Ned Stark dobry? Nieugięty, owszem. Ale nie był to polityk, a znalazł się w roli, w której politykę musiał uprawiać, jednak swoją nieugiętością zachowywał się jak słoń w składzie porcelany. Szlachetny - jak najbardziej. Ale w tej szlachetności wyróżniał się spośród innych lordów i na nic mu ona była, kiedy trafił między drapieżniki.
Raz rozważasz dobro jako przymiot moralny, a chwile później "dobro" jako pragmatyczną skuteczność. Już prędzej było trzeba mu wyrzygać bękarciego syna, jeśli zaiste jest jego.
A gdzie tam jego
A poza tym, masz rację. Z Nedem Starkiem jednak miałem problem, bo on może rzeczywiście był Jednoznacznie Dobry
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Z Nedem Starkiem jednak miałem problem, bo on może rzeczywiście był Jednoznacznie Dobry
Nielojalny dzikus z północy, którego niekompetencja wywołała krwawą wojnę domową. Nie potrafił nawet upilnować dziecka, które zostało kaleką. W dodatku niewierny żonie, a dowód niewierności trzymał przed jej nosem, jak sadysta.
Tak tendencyjnie patrząc, to nikt nigdy nie był Jednoznacznie Dobry, tak więc Martin pisze sztampowo, nie zawierając w swojej powieści takich unikatowych postaci.
EDIT: o sorry, w takim razie wszyscy autorzy są sztampowi! Jander, zrewolucjonizowałeś literaturę!
A głównie chodzi mi o magię, ontologię opartą na ciągłym deus ex machina.
Gdzie?
Dziwne, że wychodzisz z takiej kontry, bo widzenie deus exa w "Malazańskiej" jest dosyć powszechne i zdaje sie po prostu oczywiste. Wystarczy rzucić okiem na ogół recenzji i opinii w sieci, by zobaczyć, jak częsty to wątek. Ale ok, np: Paran i Przypadek, Paran uratowany przez Anomandera w ostatniej chwili, Zrzęda zostający avatarem bóstwa łowów. Jestem pewien, że przy analizie lektury wymieniłbym więcej/lepiej, bo czytałem ją już kilka lat temu i tylko pierwsze trzy tomy.
Jander napisał/a:
dworkin napisał/a:
Zresztą w świecie, w którym magia może praktycznie wszystko, w praktyce bez odczuwalnych dla czytacza konsekwencji, tak naprawde nie może nic. Bo cóż jest warte każde kolejne zaklęcie?
Jakoś ostatecznej rozgrywki magia nie wygrywa.
Nie czytałem. Niewiele to jednak zmienia, pełni raczej funkcję listka figowego. Ale takie rozegranie fabuły zdaje się całkiem misternie spoko, na myśl przychodzi mi końcówka filmu "Willow".
Ajmdemen napisał/a:
Człowieku, nie wiem czy czytałeś cokolwiek z "Malazańskiej Księgi...", ale jeśli tak, to bardzo niewiele zrozumiałeś ("cykl Eriksona nie ma w sobie nic poza warstwą przygodową i czystą rozrywką").
Nie wątpie, że z powieści można wyekstrahować jakąś spójną i przekonującą ontologię (wszystko, o czym pisał Dukaj, jest na poziomie intuicji oczywiste), ale dla mnie (zauważ, że od poczatku pisałem "dla mnie") pełni ona funkcję głównie rozrywkową. Nie doszukuję się w tym głębszej metafizyki, widzę tylko rozbudowaną do granic konwencję już wcześniej bardzo popularną. Erikson wziął te wszystkie FR-y, Dragonlance i Warhammery, wypalił do gołej ziemi z całą infantylnością i niekonsekwencją, po czym na zgliszczach stworzył malazańskie uniwersum. Nie doszukuj się tam zbytnio jakiegoś antropo-ontologicznego traktatu, bo uznam, że sam niewiele czytałeś.
I nie zrozum mnie źle, lubię "Malazańską". Był okres, kiedy potrzebowałem takiej właśnie inteligentnej rozrywki, o spójnych i rozległych fabule i świecie, i ją też otrzymałem (a kiedyś na pewno dokończę). Mogę więc dyplomatycznie pójść na erratę, mówiąc: dla mnie cykl Eriksona ma w sobie niewiele ponad warstwę przygodową i czystą rozrywkę. Na więcej nie licz.
Ale ok, np: Paran i Przypadek, Paran uratowany przez Anomandera w ostatniej chwili, Zrzęda zostający avatarem bóstwa łowów.[...]bo czytałem ją już kilka lat temu i tylko pierwsze trzy tomy.
Paran miał wtedy opiekę bogów losu, więc ciężko mówić o przypadku.
Zrzęda pewnie też nieprzypadkowo trafił na obręcze - oczywiście z jego perspektywy mogło to być losowe, ale bogowie raczej biorą los w swoje ręce. z dalszej lektury wychodzi, że został wybrany.
Ale to tylko moja interpretacja, nie musisz jej uznawać za wiarygodną. Natomiast sądzę, że im dalej, tym takich sytuacji jest mniej - wszystko ma swoje wiarygodne uzasadnienie. A także im dalej, tym bardziej bohaterowie marudzą, że nie mają porządnych magów.
Swoją drogą Martina przeczytałem tyle samo, co Ty Eriksona.
Sammael napisał/a:
EDIT: o sorry, w takim razie wszyscy autorzy są sztampowi! Jander, zrewolucjonizowałeś literaturę!
Gdzieś pisałem, że bohaterowie Martina są sztampowi? Przecież bohaterowie to jedna z większych zalet jego prozy.
U Eriksona czasem postacie kuleją, ale to też wina tego, że jest ich po prostu dużo. Gdyby chciał z każdej postaci zrobić martinowski charakter - tomy byłyby 2x dłuższe.
Minęło sporo wody w Wiśle, odkąd czytałeś Martina po raz ostatni.
Nie zaprzeczę. Ale ostatnio pojawił się serial, ponoć nawet mający część fabuły wspólnej, więc tak trochę przypomina
dworkin napisał/a:
Bo o ile "Gra o Tron"reprezentuje powieść quasihistoryczną z silnym ornamentem fantasy, "Malazańska" to już pełnia gatunku, z koncepcją godną jego definicji. Dlatego pewnie bardziej Ci pasuje.
Dokładnie - dwa różne typy, więc nacisk na inne elementy. Przy czym nie pasuje mi bardziej Erikson, bo jest bardziej fantasy. Na początku oba cykle miały w mojej osobistej skali 8/10, przy czym wraz z następnymi tomami Martin miał spadek, zaś u Eriksona forma rosła. I nie oceniałbym ich bezpośrednio ze sobą, tylko w ramach realizowania siebie we własnym podgatunku - Malazańska nie ma sobie równej na polu epickich fantasy, natomiast Pieśń jako ta quasihistoryczna ma pewne braki.
Romulus napisał/a:
Cersei zła?
Wysoki Sądzie. Oskarżona dopuściła się następujących czynów :
była w związku kazirodczym ze swoim bratem
znęcała się nad młodszym rodzeństwem
oszukała męża w kwestii pochodzenia dzieci
dokonała aborcji prawowitego następcy tronu
uczestniczyła w próbie zabójstwa dziecka
Spiskowała na życie Snowa oraz lorda-najemnika
Nakłaniała do składania fałszywych zeznań
Zawiązała spisek mający na celu zabicie swego męża i króla
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Moim subiektywnym zdaniem, tym, czym Erikson góruje nad Martinem jest umiejętność wywoływania emocji w czytelniku. Martin raczej nastawia się na szokowanie, vide śmierci w 1 i 3 tomie - szczęka opada, ale nie moge powiedzieć, by chciało mi się płakać po którejkolwiek z tych postaci - a u Eriksona jest inaczej. Czytając niektóre sceny z Malazańskiej stają łzy w oczach - Upadek Coltaine'a, śmierć Duikera, ostatni dar Itkoviana, atak Edur na Tehola, Y'Ghatan, Rake w Dragnipurze, Łowcy Kości kontra Nah'Ruk, czy niemal wszystko, co sie dzieje podczas ostatnich 300 stron Okaleczonego Boga. Umiecie podać podobne sceny z Pieśni?
BTW = czemu niemal każdy przy omawianiu Cersei na wszelakich forach zapomina o tym, że oddawała niewinnych ludzi Qyburnowi, by ten przeprowadzał na nich Bóg jeden wie jakie eksperymenty? To jest jak dla mnie jej najgorszy czyn z całej serii.
Ta niejednoznaczność postaci u Martina wynika ze sposobu prowadzenia postaci. Patrz Jaime, który wtedy nabiera głębi gdy historia zaczyna być opowiadana z jego punktu widzenia. Dlatego zresztą Tyriona od początku nie zaliczamy do tych całkiem złych, a Starków zaliczamy do tych dobrych. A gdyby Starków poznawał czytelnik oczami Greyjoyów, to czytalibyśmy o złym Nedzie, który był jednym z dowódców uzurpatora, który przyczynił się do śmierci dwóch synów Balona i wziął jako zakładnika trzeciego i wychowywał go wedle swoich reguł. Stannis jakby opowieść nie była z punktu widzenia Davosa byłby jednoznacznie złym potworem wykorzystującym tajemnicze moce i mordującym brata.
Literacko też Martin jest lepszy niż Erikson. Ale w kreacji świata Martin jest na poziomie bajek dla dzieci.
Tylko co z tego? Według mnie te dwa cykle są nieporównywalne. To całkiem odmienne typy literatury fantasy.
Różnica jest jedna, na jedynej płaszczyźnie na której można porównywać. Otóż Malazańska składa się na całość, która została zamknięta, dokończona. U Martina się wszystko rozrasta i końca nie widać. I nit nie uwierzyłby w stwierdzenie, że autor miał całość zaplanowaną jak zaczynał i się tego planu trzyma. Martin zmierza w stronę tego co osiągnął Jordan. Wynika to pewnie z tego, że on tym cyklem nie zaczynał, że ma wiele różnych rzeczy za sobą. To i się chce tym najeść, a i pewnie pomysłów ma coraz mniej.
A Erikson Malazańską zaczął swoją przygodę z fantasy.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Wysoki Sądzie. Oskarżona dopuściła się następujących czynów :
była w związku kazirodczym ze swoim bratem
znęcała się nad młodszym rodzeństwem
oszukała męża w kwestii pochodzenia dzieci
dokonała aborcji prawowitego następcy tronu
uczestniczyła w próbie zabójstwa dziecka
Spiskowała na życie Snowa oraz lorda-najemnika
Nakłaniała do składania fałszywych zeznań
Zawiązała spisek mający na celu zabicie swego męża i króla
E, tam. Taką wybiórczą metodą to można każdego tak "zgnoić", vide: Jander o Nedzie Starku powyżej
Jander napisał/a:
Nielojalny dzikus z północy, którego niekompetencja wywołała krwawą wojnę domową. Nie potrafił nawet upilnować dziecka, które zostało kaleką. W dodatku niewierny żonie, a dowód niewierności trzymał przed jej nosem, jak sadysta.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Co do deuseksowatości Eriksona: Jeżeli bogowie są tacy "greccy" to deus ex machina nie może IMO być zarzutem. Ci bogowie tacy po prostu są, że im czasem coś odbija, pojawiają się, osiągają boskosć bądź ją tracą. Taka karuzela aureolek.
Nie wątpie, że z powieści można wyekstrahować jakąś spójną i przekonującą ontologię (wszystko, o czym pisał Dukaj, jest na poziomie intuicji oczywiste), ale dla mnie (zauważ, że od poczatku pisałem "dla mnie") pełni ona funkcję głównie rozrywkową. Nie doszukuję się w tym głębszej metafizyki
To że obwarujesz swą opinię słowami "dla mnie" nie jest "dla mnie" żadnym argumentem. Forum dyskusyjne jest od dyskusji o - zakładałbym - swoich poglądach. Przedstawiasz swój pogląd, ergo bądź przygotowany na krytykę i konieczność bronienia owego poglądu, nie uciekaj w teksty 'to tylko taka moja opinia, każdy może mieć własną'.
dworkin napisał/a:
widzę tylko rozbudowaną do granic konwencję już wcześniej bardzo popularną. Erikson wziął te wszystkie FR-y, Dragonlance i Warhammery, wypalił do gołej ziemi z całą infantylnością i niekonsekwencją, po czym na zgliszczach stworzył malazańskie uniwersum. Nie doszukuj się tam zbytnio jakiegoś antropo-ontologicznego traktatu, bo uznam, że sam niewiele czytałeś.
Erikson wziął konwencję i użył jej konsekwentnie w celu przedstawienia całkowicie przeciwnych dla jej tradycji cech: świat nie jest czarno-biały, na te same wydarzenia można patrzeć z różnych punktów widzenia (coś, co widzę, że chwalone jest i u Martina), ale przede wszystkim wartościowe są jego obserwacje wynikające - jak sądzę - z edukacji pod kątem archeologicznym. Choćby niesamowite studium (cała saga je stanowi) zakorzeniania się obyczajów i tradycji będących zalążkami samozagłady.
_________________ Proszę Państwa! Macie słuszność, wszyscy właściwie macie słuszność. Z tym że oczywiście wynika ona z niewiedzy.
Co do deuseksowatości Eriksona: Jeżeli bogowie są tacy "greccy" to deus ex machina nie może IMO być zarzutem. Ci bogowie tacy po prostu są, że im czasem coś odbija, pojawiają się, osiągają boskosć bądź ją tracą. Taka karuzela aureolek.
Kwestia gustu. Choć niekiedy lubię takie zagrania, to nie mogę przyjąć ich więcej niż jedno na kilka powieści. Trzeba przy tym powiedzieć, że u Eriksona ich skala nie jest globalna (choć każdy pośrednio oddziaływuje na wątek główny), a raczej lokalna. Ogólnie robi to całkiem zgrabnie, jak na tego typu konwencję. Bo masz rację, że w takich warunkach deus ex jest po prostu wpisany w specyfikę świata (o czym pisałem niekoniecznie w formie zarzutu). W wielostopniowej hierarchii różnych sił i bogów, nikt nie może być pewnym, co stanie się za chwilę, a już szczególnie szaraczek, który zdaje się być jedynie pionkiem na szachownicy. Które bóstwo zaraz po niego sięgnie?
Ajmdemen napisał/a:
To że obwarujesz swą opinię słowami "dla mnie" nie jest "dla mnie" żadnym argumentem. Forum dyskusyjne jest od dyskusji o - zakładałbym - swoich poglądach. Przedstawiasz swój pogląd, ergo bądź przygotowany na krytykę i konieczność bronienia owego poglądu, nie uciekaj w teksty 'to tylko taka moja opinia, każdy może mieć własną'.
Między zdaniami "dla mnie cykl Eriksona..." i "cykl Eriksona..." występuje dość istotna różnica. Drugie zdanie brzmi jak prawda objawiona, która dotyczy ogólnie wszystkich, pierwsze natomiast mówi, czego ja szukam i co znajduję w tej serii. To że w powieści występuje wielostopniowa hierarchia magicznych istot oraz wspomnienia hierarchii poprzednich, z których wynikają te późniejsze, niewiele dla mnie znaczy. Po prostu nie przedstawia dla mnie wartości kontemplacyjniej na tyle, bym traktował to jakkolwiek ponad ciekawe urozmaicenie fabularnej rozrywki. A Ty traktujesz to jak szalę przeważającą, jakby wystarczył sam fakt występowania, bez względu na jakość i głębię. W moim przypadku taką wartość spełniają inne utwory. Tyle.
Kwestia gustu. Choć niekiedy lubię takie zagrania, to nie mogę przyjąć ich więcej niż jedno na kilka powieści.
To schematy fantasy nas do tego przyzwyczaiły. Tak samo jak z powrotami bohaterów uznawanych za zmarłych (częsty zarzut względem Eriksona) - Gandalf spoko, ale więcej? Erikson wychodzi z tych schematów i skoro zakłada istnienie życia po śmierci, to dlaczego dla kogokolwiek śmierć miałaby być końcem egzystencji? Zwłaszcza, że śmierć w instancji Kaptura nie jest najsilniejszym z bóstw.
Między zdaniami "dla mnie cykl Eriksona..." i "cykl Eriksona..." występuje dość istotna różnica. Drugie zdanie brzmi jak prawda objawiona, która dotyczy ogólnie wszystkich, pierwsze natomiast mówi, czego ja szukam i co znajduję w tej serii.
Różnica brzmienia? Xdań o deus ex machina i papierowości świata nie obawrowałeś magicznym "dla mnie", a nie stały się bardziej prawdą objawioną. Nawet bardziej nie brzmią jak prawda objawiona.
dworkin napisał/a:
To że w powieści występuje wielostopniowa hierarchia magicznych istot oraz wspomnienia hierarchii poprzednich, z których wynikają te późniejsze, niewiele dla mnie znaczy.
Powinno znaczyć tyle, by nie używać argumentów o deus ex machina , bo świadczy o tym, że znasz łacińskie zwroty, ale niekoniecznie ich znaczenie.
dworkin napisał/a:
Po prostu nie przedstawia dla mnie wartości kontemplacyjniej na tyle, bym traktował to jakkolwiek ponad ciekawe urozmaicenie fabularnej rozrywki. A Ty traktujesz to jak szalę przeważającą, jakby wystarczył sam fakt występowania, bez względu na jakość i głębię.
W tym miejscu zaczynasz lepiej znać moje własne poglądy ode mnie. Nigdzie nie twierdziłem, że Eriksonowi brakuje jakości i głębi a "nadrabia ontologicznością". Można się tego tonu doszukiwać w ocenie Dukaja, ale przecież wyraźnie napisałem, że nie zgadzam się z jego zarzutem o "mętnym filozofowaniu". Jak dla mnie książki Eriksona są pod względem owego tzw. "filozofowania" wyśmienite (radzę zajrzeć do drugiego z podanych linków). Drugi zarzut ("przeciętność fabularna") to też moim zdaniem strzał kulą w płot - ale to już akurat ciężko dyskutować (wydaje mi się to już bardziej kwestią gustu).
_________________ Proszę Państwa! Macie słuszność, wszyscy właściwie macie słuszność. Z tym że oczywiście wynika ona z niewiedzy.
To że w powieści występuje wielostopniowa hierarchia magicznych istot oraz wspomnienia hierarchii poprzednich, z których wynikają te późniejsze, niewiele dla mnie znaczy.
Powinno znaczyć tyle, by nie używać argumentów o deus ex machina , bo świadczy o tym, że znasz łacińskie zwroty, ale niekoniecznie ich znaczenie.
Obawiam się, że nie wiesz, co znaczy ten zwrot w odniesieniu do literackich zabiegów fabularnych. W tym miejscu zachowujesz się jak fanboy, który rejtanuje krytykę swej ulubionej serii.
Ajmdemen napisał/a:
W tym miejscu zaczynasz lepiej znać moje własne poglądy ode mnie. Nigdzie nie twierdziłem, że Eriksonowi brakuje jakości i głębi a "nadrabia ontologicznością"
Zupełnie nie zrozumiałeś, co napisałem. Ty - Ajmdemen - traktujesz to antropologiczne podsumowanko Dukaja (jego treść) jako coś, co nadaje "Malzańskiej Księdze Poległych" niebywałą wartość kontemplacyjną, z automatu anulując moje zarzuty. Które, swoją droga, argumentowałem - Ty również mógłbyś (tekst Dukaja w żaden sposób nie odnosi się do np. wspomnianej przez Ciebie papierowości)
Obawiam się, że nie wiesz, co znaczy ten zwrot w odniesieniu do literackich zabiegów fabularnych.
Sprytnie, na zarzut, że sam nie wiesz, odpowiedziałeś, że ja nie wiem. Żeby jednak spróbować nadać jakąś merytoryczność dyskusji, postaram się podać definicję, żebyś miał kolejny cel ataku. Moim rozumieniem owego zwrotu było zawsze wprowadzanie przez autora wydarzeń nie mających umocowania w pozostałej części dzieła, czyli potocznie mówiąc "z sufitu". Czekam na korekcję.
dworkin napisał/a:
W tym miejscu zachowujesz się jak fanboy, który rejtanuje krytykę swej ulubionej serii.
Trochę szkoda słów na takie teksty, bo wychodzi na to, że każdy kto krytykuje merytoryczność Twoich zarzutów jest fanbojem.
dworkin napisał/a:
Zupełnie nie zrozumiałeś, co napisałem. Ty - Ajmdemen - traktujesz to antropologiczne podsumowanko Dukaja (jego treść) jako coś, co nadaje "Malzańskiej Księdze Poległych" niebywałą wartość kontemplacyjną
??? Że co? Przecież Dukaj równa z glebą "wartość kontemplacyjną". Docenia za to rozmach i kompletność wykreowanego świata przedstawionego. Wychodzi na to, że dalej kompletnie nie rozumiem.
dworkin napisał/a:
...moje zarzuty. Które, swoją droga, argumentowałem - Ty również mógłbyś (tekst Dukaja w żaden sposób nie odnosi się do np. wspomnianej przez Ciebie papierowości)
Nazywanie tego argumentowaniem jest mocno na wyrost, ale dobra postaram się odpowiedzieć na "argumenty".
dworkin napisał/a:
Mieszkańcy Westeros są bardziej niejednoznaczni, ludzcy, choć u Eriksona też się tacy pojawiaja (np. Sójeczka). Większość jednak jest albo posągowa, albo symboliczna, reprezentując bardziej cechy charakteru niż całe charaktery, jak w mitach, baśniach czy klasycznej fantasy.
Tu np. mamy tezę "popartą" kontrprzykładem. Takich kontrprzykładów można znaleźć jeszcze całkiem sporo - właściwie większość, jeśli nie wszystkie postaci. Zauważmy przy tym, że bohaterowie "za pierwszym ich poznaniem" rzeczywiście są takie jak przedstawiasz, ale Erikson ma to do siebie, że lubi wracać do tych samych wydarzeń z innych perspektyw i w tym momencie percepcja uczestniczących w nich postaci często drastycznie się odmienia. I nie sprowadza się to do prostego sloganu “One Man's Terrorist Is Another Man's Freedom Fighter” - u Eriksona wyraźnie widać, że czym innym jest to jacy bohaterowie są a jak widzą ich inni.
dworkin napisał/a:
"Malazańska" to już pełnia gatunku, z koncepcją godną jego definicji.
W klasycznej fantasy jest wyraźna dwubiegunowość dobro-zło. Książki Eriksona można by pod tym względem nazwać wręcz fantasy postmodernistycznym (choć trochę za szumnie to brzmi), bo stawia tu gatunek na głowie.
_________________ Proszę Państwa! Macie słuszność, wszyscy właściwie macie słuszność. Z tym że oczywiście wynika ona z niewiedzy.
Powiem tak - jesteś fanem w negatywnym tego słowa znaczeniu. Nie przyjmujesz żadnej krytyki swojego idola. To tak jak moja żona, która na zarzuty o to że kolejna płyta zespołu Hey przynudza odpowiada "nieprawda. jesteś głupi".
Dworkin w postach powyżej zgrabnie uargumentował swoje stanowisko, a Ty na każde jego zdanie odpowiadasz "nie, nie i koniec". Czy rzeczywiście żaden z jego argumentów nie jest trafny?
Sorry Winnetou, ale nawet w swoich ulubionych książkach/seriach/filmach/płytach trzeba zauważać wady, bo zawsze jakieś są. Jeżeli się ich nie widzi, to tak naprawdę nie zna się tej książki/serii/filmu/płyty.
To kiedy zaczyna się a kiedy kończy normalna dyskusja? Ten temat ma mało wspólnego z dyskusją 'normalną'. Więcej jest tutaj właśnie klapek na oczach.
Gdzie tu jest normalność, kiedy mamy pewną opinię autorytetu (Dukaj), który pisze, że "wartość kontemplacyjna" sagi Eriksona jest nikła bądź nie istnieje w ogóle, na co jeden z uczestników dyskusji pisze "ja się z tym nie zgadzam kropka".
Jeżeli ktoś podaje argumenty A, B, C to się na te argumenty odpowiada: A1, B1, C1 a nie pisze "się z Tobą nie zgadzam. o co Ci w ogóle chodzi. nic nie rozumiesz a podważasz wielkość tego wielkiego dzieła wielkiego gatunku jakim jest fantasy".
adamo oni argumenty podają.
Za to ty zrobisz teraz dyskusję o tym, że ktoś nie udowadnia własnego zdania, nie może mieć czy jakoś inaczej.
I zamiast o książkach będzie się tu spierać o to jak się rozmawia o książkach.
Dla mnie bez sensu.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Ajmdemen: Wciąż pozostajesz fanboyem, odruchowo atakującym każdą tezę krytyczną dla ulubionego dzieła. Własnych tez nie argumentujesz prawie wcale. Do ostatniego postu jedynym dowodem, jaki przytoczyłeś, był tekst Dukaja. Na opinię, którą odbierasz jako negatywną, naskakujesz tak:
Ajmdemen napisał/a:
Człowieku, nie wiem czy czytałeś cokolwiek z "Malazańskiej Księgi...", ale jeśli tak, to bardzo niewiele zrozumiałeś ("cykl Eriksona nie ma w sobie nic poza warstwą przygodową i czystą rozrywką").
Ajmdemen napisał/a:
Xdań o deus ex machina i papierowości świata nie obawrowałeś magicznym "dla mnie", a nie stały się bardziej prawdą objawioną. Nawet bardziej nie brzmią jak prawda objawiona.
Ajmdemen napisał/a:
Powinno znaczyć tyle, by nie używać argumentów o deus ex machina , bo świadczy o tym, że znasz łacińskie zwroty, ale niekoniecznie ich znaczenie.
Pisałeś kiedykolwiek rozprawkę? Wiesz, czym różni się teza od dowodu i jaką ma bez niego wartość? Kto widzi tu argumenty, niech pokaże.
Albo piszesz:
Ajmdemen napisał/a:
Nazywanie tego argumentowaniem jest mocno na wyrost, ale dobra postaram się odpowiedzieć na "argumenty".
Kolejna ofensywna teza bez podstaw (czyt. fanboyska). Problemy z czytaniem, za duża ilość tekstu?
Ajmdemen napisał/a:
Sprytnie, na zarzut, że sam nie wiesz, odpowiedziałeś, że ja nie wiem. Żeby jednak spróbować nadać jakąś merytoryczność dyskusji, postaram się podać definicję, żebyś miał kolejny cel ataku. Moim rozumieniem owego zwrotu było zawsze wprowadzanie przez autora wydarzeń nie mających umocowania w pozostałej części dzieła, czyli potocznie mówiąc "z sufitu". Czekam na korekcję.
Sorry, ale to forum, bądź co bądź literackie. Zrozumienie pewnych terminów u innych zakłada się w sposób oczywisty. No więc Twoje jest bardzo ubogie:
encyklopedia Wiem napisał/a:
deus ex machina - w przenośni nieoczekiwany wybawiciel, zbyt łatwe i nieuzasadnione zakończenie zawiłej intrygi w sztuce teatralnej lub utworze literackim przez wprowadzenie nieoczekiwanej postaci lub wydarzenia.
Czego dowodziłem, przytaczając nawet konkretne przykłady. I nie uważam, że to przekreśla dzieło, jak Twój fanboyski zmysł odbiera każdą niepozytywną opinię na temat "Malazańskiej". Po prostu niekoniecznie wszystkim musi przypaść do gustu. Deus ex jest tam wpisany w samą specyfikę uniwersum, dlatego jeśli ktoś chce go odrzucić, musi zanegować cały świat przedstawiony.
Ajmdemen napisał/a:
??? Że co? Przecież Dukaj równa z glebą "wartość kontemplacyjną". Docenia za to rozmach i kompletność wykreowanego świata przedstawionego. Wychodzi na to, że dalej kompletnie nie rozumiem.
Przez wartość kontemplacyjną miałem na myśli coś więcej niż fun wynikający z fabuły. Jakąś wizję czy ideę, która skłania do refleksji, odwołuje się do ziemskich filozofii (metafizycznych, przyrody, mametatyki, etc.) albo popkultury, albo czegokolwiek więcej. Taka wartość może wychodzić z każdego aspektu świata, nie tylko "mętnego" filozofowania, ale również (i w tym przypadku głównie) antropologicznego związania i skali (co było Twoim kontrargumentem zresztą).
Wprowadźmy tu odrobinę logiki. Napisałem: "dla mnie cykl Eriksona nie ma w sobie nic [częściowo wycofałem się z tego słowa] poza warstwą przygodową i czystą rozrywką", na co odpowiedziałeś: "nie wiem czy czytałeś cokolwiek z "Malazańskiej Księgi...", ale jeśli tak, to bardzo niewiele zrozumiałeś". Pomijając już nieumiejętność spokojnego przyjęcia czyjegoś degustibusa, wynika z tego, że całkowicie odrzucasz moje zdanie jako nieprawidłowe. Argumentem ma być opinia Dukaja. Jak rozumieć to inaczej niż: antropologia świata to coś, co wynosi go ponad bycie tłem dla czystej rozrywki fabularnej? A z mocnych słów "bardzo niewiele zrozumiałeś" wychodzi, że to dowód definitywny.
I na koniec - tak naprawdę jedyny własny argument przedstawiłeś na samym końcu, w poście, do którego się w tej chwili odnoszę.
Gdzie tu jest normalność, kiedy mamy pewną opinię autorytetu (Dukaj), który pisze, że "wartość kontemplacyjna" sagi Eriksona jest nikła bądź nie istnieje w ogóle, na co jeden z uczestników dyskusji pisze "ja się z tym nie zgadzam kropka".
Nie dyskutuję tu z Dukajem, zasygnalizowałem tylko jego opinię i własną różnicę poglądów - w odpowiedzi na dość dziwne teksty że artykuł Dukaja to mój jedyny argument za "Malazańską...". Ten artykuł nie jest przecież żadnym peanem (a wręcz jest dość krytyczny) na cześć owej sagi, ale pokazuje jednak, że można znaleźć coś więcej niż "warstwę przygodową i czystą rozrywkę" - bo jak ktoś potrafi znaleźć tylko tyle, to może mieć pretensje wyłącznie do siebie.
dworkin napisał/a:
Własnych tez nie argumentujesz prawie wcale.
Moją jedyną tezą jest, że pleciesz od rzeczy, choć koniecznie chcesz mnie wciągnąć w dyskusje o tym czy jestem fanbojem z klapkami na oczach. Tak łatwo nie będzie - trzeba wyjść z przedszkola i zacząć atakować argumenty, a nie osobę je wygłaszającą.
dworkin napisał/a:
Do ostatniego postu jedynym dowodem, jaki przytoczyłeś, był tekst Dukaja.
Przytoczyłem 2 teksty.
dworkin napisał/a:
Na opinię, którą odbierasz jako negatywną, naskakujesz
Ponownie - naskoczyłem nie na opinię, a na dumne obwieszczenie własnej ignorancji.
dworkin napisał/a:
Zrozumienie pewnych terminów u innych zakłada się w sposób oczywisty. No więc Twoje jest bardzo ubogie
encyklopedia Wiem napisał/a:
deus ex machina - w przenośni nieoczekiwany wybawiciel, zbyt łatwe i nieuzasadnione zakończenie zawiłej intrygi w sztuce teatralnej lub utworze literackim przez wprowadzenie nieoczekiwanej postaci lub wydarzenia.
Bardzo ładna encyklopedyczna definicja. Ciekawi mnie tylko w czym, poza doborem słów, różnie się od podanej przeze mnie ad hoc w poprzednim poście.
Ale ok, czekam na przykłady "zbyt łatwych i nieuzasadnionych zakończeń zwiłych intryg" u Eriksona. Przy okazji nadal czekam też na liczne przykłady (jak twierdziłeś "większość") owych papierowych/posągowych/wyłącznie symbolicznych postaci. Bo fajnie, że tezy "argumentujesz", ale Twoje argumenty to wedle Twojej właznej definicji tylko "tezy niepoparte argumentami".
Na kolejne 2 akapity chyba już powyżej odpowiedziałem, więc nie będę się powtarzał. A co do ostatniego zdania
dworkin napisał/a:
I na koniec - tak naprawdę jedyny własny argument przedstawiłeś na samym końcu, w poście, do którego się w tej chwili odnoszę.
Pomijając już "jedyność" argumentu, zechciałbyś się może właśnie do niego odnieść?
_________________ Proszę Państwa! Macie słuszność, wszyscy właściwie macie słuszność. Z tym że oczywiście wynika ona z niewiedzy.
Myślę, że jednym ze źródeł tego, że bohaterowie MKP są papierowi jest skala świata i ilość bohaterów.U Eriksona teatr działań jest nieporównywalnie większy i postaci jest więcej. Tym samym ci z drugiego planu są bardziej płascy. Muszą być, bo inaczej cykl miałby nie 11k stron a 30k. Ale ci częściej występujący są pełnokrwiści. Dzięki temu, że niektóre postacie są potraktowane skrótowo autorowi udało się uniknąć dłużyzn o które jest szarpany Martin.
No tak, postaci drugiego planu rzeczywiście pokazywane są z pojedynczej perspektywy, tylko zaznaczyłbym iż dalej nie znaczy to iż takie są jak się je w tej perspektywie przedstawia. Esslemont przejmuje niektóre z tych drugoplanowych postaci i pokazuje je w innym świetle - a wiadomo, że konsultują się z Eriksonem, co by się nie "rozjechać" w fabule, czyli wbrew swoim wzajemnym wyobrażeniom o postaciach chyba nic nie robią (w sumie mogę się tylko domyślać jak ta współpraca autorów się przedstawia od strony technicznej).
_________________ Proszę Państwa! Macie słuszność, wszyscy właściwie macie słuszność. Z tym że oczywiście wynika ona z niewiedzy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
była w związku kazirodczym ze swoim bratem
