No to można od biedy zrozumieć, choć ZOO mogło sprzedać żyrafę poza system - miało ofert na kilkaset tysięcy euro od prywatnych ogrodów zoologicznych. Ale dyrekcja pryncypialnie zadecydowała o uboju. Pewnie żeby drapieżniki miały jakieś urozmaicenie w diecie.
Pisali, że to generuje różne problemy.
tr napisał/a:
Ale ćwiartowanie tuszy na oczach zwiedzających? To oni w końcu oni prowadzą ZOO czy rzeźnię? Coś tu nie jest w porządku...
Ale u nich taka praktyka jest normalna. Pisali, że czasami całe klasy przychodzą na takie lekcje anatomii. Jeżeli tak jest w istocie, to ja nie widzę w tym problemu. Takie dziecko potem nie będzie przynajmniej myślało, że mięso jest "ze sklepu".
Sądze nawet, że za 100 lat nie będzie się jadło mięsa w ogóle.
Poczytaj sobie np. Historię naturalną i moralną jedzenia M. Toussaint-Samat. Mięso jako potrawa jest immanentnym składnikiem naszej kultury. Myślisz, że populacja w marne sto lat zrezygnuje dobrowolnie z mięsa? Mylisz się. No i dodaj do tego przepotężne lobby producentów mięsa (takiego naturalnego). Oni już zadbają o odpowiednie prawa.
Nadal podtrzymuję swoje zdanie. Całkowitą rezygnację z mięsa w przeciągu najbliższych 100 lat uważam za bardzo prawdopodobną. Ale to, jak człowiek będzie wyglądał w 2114 i co będzie jadł może mieć niewiele wspólnego z dzisiejszym człowiekiem i dzisiejszym pożywieniem.
A co do mięsnego lobby, przegra. Jeżeli nadal będzie chciało zabijać. Najpewniej przerzuci się na syntetyki, które będę dla Ciebie nieodróżnialne od mięsa z uboju. Skoro już dzisiaj eko-power wymusza zmiany na gospodarkach dla których węgiel jest koniecznością, to co to będzie dla nich w chwili, gdy taka konieczność odpadnie?
Najpewniej przerzuci się na syntetyki, które będę dla Ciebie nieodróżnialne od mięsa z uboju.
Jeżeli zadbają o takie detale jak wszystko to co ma wpływ na smak i delikatność mięsa, to być może masz rację (że nie odróżnię smakiem), ale jak zbijesz argument, że jednak ludzie woleliby produkt naturalny, a nie powstający przy pomocy jakiejś syntetycznej reakcji? Albo właśnie argument natury etycznej. Jak to tak? Jeść... hmm... klonowane mięso? Toż to bezbożne i niekoszerne
dworkin napisał/a:
A co do mięsnego lobby, przegra. Jeżeli nadal będzie chciało zabijać.
dziki, ogarnij się. Imputujesz dworkinowej moralności postulat wytrzebienia ludzkości i zagłady cywilizacji?
Ależ nie :D Odpowiedziałem tylko na Twoje pytanie, które nie brzmiało, czy żyją obecnie w Europie dzikie konie, tylko:
Cytat:
wyobrażasz sobie konia na wolności w europie?
twierdząco, bo coś takiego sobie wyobrażam. Nawet z dalszą obecnością człowieka w biosferze Tak samo jak nadal żyją z nami wilki czy niedźwiedzie. Albo jelenie, choć nie wiem, czy wszystkie te zwierzęta spełniają warunek:
Cytat:
żyją w stanie naturalnym bez ingerencji człowieka.
skoro cały czas mają do czynienia i korzystają z odpadków na szlakach, owiec i bydła (drapieżniki), bądź są dokarmiane zimą w paśnikach (jelenie).
I nie, nie domagam się eliminacji Homo sapiens. Jego działalność jest jak najbardziej naturalna, a przez niektóre jej aspekty wzbogaca bioróżnorodność. Jeśli zniknie człowiek, szlag trafi nie tylko wróbla, ale (w Polsce przynajmniej) większość muraw kserotermicznych i innych siedlisk nieleśnych, a wraz z nimi cała masę gatunków roślin i zwierząt preferujących tereny otwarte, nasłonecznione. Z których to gatunków wiele już dziś jest zagrożonych wyginięciem, własnie na skutek braku ingerencji człowieka (wypasu, wykaszania itp.).
Choć z drugiej strony, jak nie będzie ludzi, to kogo będzie obchodzić, że murawa zarośnie tarniną? To człowiek nadaje wartość wszystkiemu dookoła
_________________ Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
mad5killz [Usunięty]
Wysłany: 2014-02-13, 17:16
Tak sobie Was czytam i wspominam, ile to "oprawiłem" świń, drobiu.
Dzik się trafił i daniel też.
Panowie, nawet rybę z łusek skrobałem! A może i nawet kilka...
Obejrzałem pierwszy odcinek True Detective, macie fragment który mi się spodobał.
Copy/paste nie chciało mi się edytować. (:
Cytat:
[9673][9720] Świadomość człowieka jest|tragicznym błędem ewolucji.
[9722][9746] Staliśmy się zbyt samoświadomi.
[9748][9781] Natura stworzyła przypadek,|który się od niej odseparował.
[9783][9825] Stworzenia, które nie powinny istnieć.
[9827][9854] Brzmi w chuj depresyjnie, Rust.
[9856][9904] Jesteśmy rzeczami, które łudzą się,|że posiadają osobowość.
[9906][9948] Ukształtowaną z przeżyć|i doświadczeń.
[9950][10002] Zaprogramowano nas na przekonanie,|że jesteśmy kimś,
[10004][10023] podczas kiedy jesteśmy nikim.
[10025][10050] Na twoim miejscu|nie gadałbym o tym nikomu.
[10052][10090] Ludzie tutaj myślą inaczej.|Ja myślę inaczej.
[10092][10148] Najlepszą rzeczą dla naszego gatunku|byłoby odrzucenie naszego zaprogramowania,
[10150][10199] zaprzestanie reprodukcji|i pójście w kierunku wyginięcia.
[10201][10255] Wszyscy razem,|rezygnując z nierównej walki.
[10278][10311] Po co wstawać z łóżka|przy takim podejściu?
[10313][10412] Udaję, że mam taki zamiar,|ale brak mi odwagi do samobójstwa.
[10414][10454] Że też dzisiaj zachciało mi się|poznać cię bliżej.
[10456][10496] - Trzy miesiące milczysz...|- Sam pytałeś.
[10498][10533] A teraz błagam cię,|żebyś zamknął japę.
Jeżeli zadbają o takie detale jak wszystko to co ma wpływ na smak i delikatność mięsa, to być może masz rację (że nie odróżnię smakiem), ale jak zbijesz argument, że jednak ludzie woleliby produkt naturalny, a nie powstający przy pomocy jakiejś syntetycznej reakcji?
Ale wiesz, że to tylko kwestia składu chemicznego? Serce włożone w przygotowanie hamburgera czy pieczołowitość smażenia sprowadzają się do zimnej tablicy Mendelejewa. Zresztą spójrz:
Naukowcy z Uniwersytetu w Maastricht zapewniają, że syntetyczny hamburger, chociaż stworzony w czterech ścianach laboratorium, będzie dokładnie taki sam, jak ten prawdziwy, z krowy. W tym celu przez 3 miesiące hodowali oni włókna mięśniowe, uzyskane z komórek macierzystych zwierzęcia. Następnie zostały one mocno ze sobą ściśnięte i w ten sposób uzyskano kawałek mięsa. Pod względem biologicznym jest identyczny, jak tradycyjnie uzyskiwane mięso.
Dr Mark Post z uniwersytetu w Maastricht w poniedziałek na własnej skórze przekonał się, czy wyhodowana przez jego zespół z komórek macierzystych wołowina jest równie smaczna, jak ta pochodząca z rzeźni. Na razie produkcja jednego kotleta kosztuje ćwierć miliona euro, ale w przyszłości ta technologia może zrewolucjonizować rynek żywności.
Burgera z probówki przyrządził szef kuchni Richard McGowan, a spróbowali go krytycy kulinarni, Austriaczka Hanni Ruetzler i Amerykanin Josh Schonwald, którzy narzekali nieco na brak soczystości, spowodowany brakiem tłuszczu. Oboje byli zgodni, że smak przypomina mięso pozyskiwane metodą tradycyjną, ale liczyli na więcej aromatu. Degustatorzy zjedli burgera bez żadnych dodatków, jak bułka, warzywa czy sosy, aby skoncentrować się wyłącznie na jego smaku.
A skoro dziś jesteśmy w stanie wytworzyć mięso bardzo zbliżone do mięsą pochodzącego z uboju, to już przypieczętowane, że za 20-30 lat będzie nieodróżnialne.
Kolejny argument:
Dr Katarzyna Błażejewska - dietetyk kliniczna napisał/a:
Może być też zdrowsze, bo to naukowiec będzie decydować, ile tłuszczu i jaki jego rodzaj znajdzie się w mięsie z probówki. Może np. wyhodować wieprzowinę, która zamiast szkodliwych dla zdrowia nasyconych kwasów tłuszczowych będzie miała nienasycone kwasy tłuszczowe.
A teraz wyobraź sobie hamburgera identycznego (lub niemal identycznego) w smaku, ale bez będących w diecie główną przyczyną procesów zapalnych i cholesterolu tłuszczów nasyconych? Wielu ludzi na to poleci, szczególni tych, którzy musieli sobie dotąd odmawiać tłuszczyku z powodów zdrowotnych.
Jak pisze “Guardian”, dziś 30 proc. powierzchni Ziemi pokryte jest pastwiskami, podczas gdy tylko 4 proc. terytoriów używa się bezpośrednio dla wykarmienia ludzi. Co więcej, chów zwierząt hodowlanych odpowiada też za 5 proc. emisji dwutlenku węgla i 40 proc. emisji metanu.
Jak informuje The Guardian, naukowcy postanowili stworzyć sztucznego hamburgera z kilku powodów. Po pierwsze, aby uzyskać 15 gramów białka zwierzęcego, krowa musi zjeść aż 100 gramów białka roślinnego, co jest po prostu mało efektywne i opłacalne. Przecież, żeby zjeść odrobinę mięsa, musimy poświęcić prawie 7 razy tyle warzyw. Już na chłopski rozum widać, że coś tutaj jest nie tak.
Tu oszczędność pojawi się w nieco dalszej niż kilka lat przyszłości, ale w ciągu 20-30 już jak najbardziej. A skoro produkcja takiego mięsa będzie znacznie tańsza, to wspomniane. przez Ciebie lobby mięsne zacznie je produkować. Bo nie na zabijaniu zwierząt mu zależy, tylko kasie. Mamonie. Szmalu.
Czyli mamy: brak konieczności zabijania zwierząt dla mięsa, proces produkcji zdrowszy dla środowiska, a jego wynik zdrowszy dla wielu konsumentów oraz, co dla niektórych najważniejsza, znacznie tańsze pozyskiwanie, tzn. większe zyski
Technologia uzyskiwania naturalnego mięsa nie pójdzie do przodu i nie będzie jeszcze tańsze?
A sztuczne mięso może i będzie tańsze, ale niekoniecznie zdrowsze? Idealne na rynki krajów rozwijających się.
Kto wie, jak się to rozwinie. Podejrzewam, że na smak mięsa ma jeszcze wpływ epigenom i, być może jakieś substancje zewnętrzne, które poodkładały się gdzieś w organizmie przez całe życie zwierzaczka. Ciekawe, czy i to naukowcy będą w stanie powtórzyć.
Swoją drogą, jak tak czytam te dworkinowe cytaty, to ciężko mi takie mięso nazwać sztucznym.
Podejrzewam, że na smak mięsa ma jeszcze wpływ epigenom i, być może jakieś substancje zewnętrzne, które poodkładały się gdzieś w organizmie przez całe życie zwierzaczka. Ciekawe, czy i to naukowcy będą w stanie powtórzyć.
O to mi właśnie chodzi. Na smak mięsa wpływa to co zwierze za życia jadło, co piło, jakim powietrzem oddychało i pierdyliard innych czynników. Owszem, jestem świadomy, że wszystko to jest reakcją chemiczną, którą można odtworzyć w warunkach laboratoryjnych. Ale dworkin też się nie odniósł do wątpliwości natury... hmm... etycznej. No bo skoro mięso z laboratorium będzie nie do odróżnienia, to znaczy, że człowiek z próbówki też będzie identyczny z naturalnym Już widzę ranczerów z Bible Belt hurtowo przerzucających się na stawianie mięsnych laboratoriów...
No bo skoro mięso z laboratorium będzie nie do odróżnienia, to znaczy, że człowiek z próbówki też będzie identyczny z naturalnym
A nawet człowiek wyhodowany poza kobiecym łonem, np. w słoiku (vel plantacje z "Matrixa"), co do czego też nie mam dużych wątpliwości. Choć może fajnie byłoby wierzyć, że w grę wchodzi jakaś nieuchwytna metafizyka. Czy choćby prenatalna (i niepowtarzalna) więź dziecka z matką, o ile faktycznie nie dałoby się jej zasymulować laboratoryjnie.
Po pierwsze - to o czym mówię trudno nazwać po prostu sztucznym żarciem, bo człowiek nie zlepia go z innych materiałów, czy nawet pojedynczych atomów, ale powtarza naturalny proces rozwoju komórek, tylko bez niewydajnego pozyskiwania energii (metabolizowania 15 gramów białka roślinnego na 1 gram białka zwierzęcego). Tak samo dziecko z in vitro nie jest sztuczne, ani nawet sklonowana owca (co zresztą w przyszłości będzie odbywać się z pominięciem żeńskiego łona).
A rozwój cen jest w wielkiej mierze uzależniony od rozwoju technologii. Jeżeli ta będzie pozwalać na tanią produkcję, to w zdrowym kapitalizmie produkty będą tanie. Przykładem jest technologia pozyskiwania gazu z łupków (tam, gdzie to możliwe), za sprawą której Stany zdobyły niemal energetyczną niezależność i zatrzymały rosnące w szybkim tempie ceny ropy. Przykładem jest tańsza i wydajniejsza elektronika, właśnie za sprawą rozwoju technologii. W ostatnim wieku postąpił on szybciej niż w przeciągu poprzedniego tysiąclecia, a jego prędkość wciąż będzie rosła. Stąd wnoszę, że przy utrzymaniu obecnego poziomu stabilności na Zachodzie, pokona on bariery wcześniej osiągalne tylko myślami. Rozwój już istniejących paradygmatów (laboratoryjnie otrzymywane mięso), a także zupełnie nowych, zaowocuje ewolucją poziomu życia na nieznaną dotąd skalę (co ma miejsce od dekad). Tak pod względem masowości czy wydajności, jak i jakości.
Jeżeli zaś chodzi o jakość pożywienia z probówki, na razie zostańmy przy tym, że dorówna naturalnym odpowiednikom. Co do wyższego poziomu, proponuję takie ćwiczenie: Genetyka od wieków podnieca fantastów. Ekstrapolują, że w przyszłości człowiek stanie się biologicznie doskonały właśnie za sprawą tendencyjnego doboru genów. Znikną choroby, fizyczne niedoskonałości, a każdy aspekt cielesny zostanie wycyzelowany na najwyższy możliwy poziom. Czy ktoś tutaj nie wierzy w taki rozwój zdarzeń? To dlaczego nie w przypadku marchewki? A proces jej hodowli stanieje za sprawą szlifowania technologii. I wszyscy będziemy spożywać dokładnie tę samą, sklonowaną miliony razy, idealną marchew. No, pewnie w n-seriach, by zróżnicować nieco ich smak, etc.
dworkin, pewnie masz rację, dzieci w Etiopii w końcu odetchną
dworkin napisał/a:
Po pierwsze - to o czym mówię trudno nazwać po prostu sztucznym żarciem, bo człowiek nie zlepia go z innych materiałów, czy nawet pojedynczych atomów, ale powtarza naturalny proces rozwoju komórek, tylko bez niewydajnego pozyskiwania energii (metabolizowania 15 gramów białka roślinnego na 1 gram białka zwierzęcego). Tak samo dziecko z in vitro nie jest sztuczne, ani nawet sklonowana owca (co zresztą w przyszłości będzie odbywać się z pominięciem żeńskiego łona).
ależ mówiąc 'sztuczne żarcie' naprawdę nie miałem na myśli, że będzie z polietylenu
dworkin, pewnie masz rację, dzieci w Etiopii w końcu odetchną
Pisałem o szeroko rozumianym Zachodzie, do którego Polska mimo wszystko należy. A w jaki sposób dalszy postęp dotknie Etiopii, nie wiem. Na pewno nie w takim stopniu, jak nas, bo Zachód jest samolubny i nie dzieli się samoczynnie dobrobytem. A jednak taka Indonezja wprowadziła w tym roku system powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. 250 milionów mieszkańców trzeciego świata zostało oskładkowanych (bogaci 5% dochodu, biedni mniej) i objętych systemem będącym znakiem rozwoju zachodniej cywilizacji. Pozytywne jego aspekty przejawiają się więc wszędzie.
dworkin, pewnie masz rację, dzieci w Etiopii w końcu odetchną
Pisałem o szeroko rozumianym Zachodzie, do którego Polska mimo wszystko należy. A w jaki sposób dalszy postęp dotknie Etiopii, nie wiem. Na pewno nie w takim stopniu, jak nas, bo Zachód jest samolubny i nie dzieli się samoczynnie dobrobytem. A jednak taka Indonezja wprowadziła w tym roku system powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. 250 milionów mieszkańców trzeciego świata zostało oskładkowanych (bogaci 5% dochodu, biedni mniej) i objętych systemem będącym znakiem rozwoju zachodniej cywilizacji. Pozytywne jego aspekty przejawiają się więc wszędzie.
Zachodnia cywililizacja dotarła nawet do takiej dziczy jak USA, gdzie, co prawda z oporami, ale zasiano pierwsze ziarna pod powszechny system ubezpieczeń zdrowotnych. Więc skoro nawet tam się udało, to jest nadzieja dla świata
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
krótko mówiąc, fantazjujesz, przykrawając tak by pasowało do tezy
Każde przewidywanie dalszej przyszłości można nazwać fantazją, niech będzie. A każdy fantasta ekstrapoluje wybrane przez siebie fragmenty rzeczywistości. Ja ekstrapolowałem dotychczasowy rozwój humanitaryzmu i praw społecznych oraz dotychczasowy rozwój technologii. Lepsze to niż horyzonty ograniczone przez brak wyobraźni i rzutowanie dzisiejszych barier na jedno wielkie zawsze.
Może jednak będą klonować inne kawałki zwierząt niż... te.
_________________ Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.
No to ekstrapolując wychodzi na to, że tanie żarcie z próbówki będzie chujowe, a drogie żarcie z próbówki będzie dobre
I moje z pozoru głupie pytanie o Żyda ma drugie dno. Ponownie pytam o etyczne aspekty wpieprzania klonowanego mięsa. Kompletnie pomijasz pewne wycinki rzeczywistości, dworkinie. Jak ekstrapolujemy, to na całego
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum