Btw. po przemyśleniu jestem za tym, by kościół katolicki był jak najbardziej "nieżyciowy". Zaostrzenie rygoru pod względem zawierania sakramentu małżeństwa jest IMO bardzo dobrym pomysłem. Być może ukróci to istniejącą obecnie fikcję (między innymi śluby kościelne na gwałt, bo się wpadło). Jakby na to spojrzeć, to jest to, cholera, przysięga przed Bogiem. Ktoś tu jakiś czas temu (chyba Jander) mówił, że wiara to nie jest supermarket. Ma rację. Wierzysz, to stosujesz się do zasad. Nie chcesz się stosować? To wypterodaktylaj. Lub załóż własną sektę albo reformuj od środka.
Jestem za, chociaż wtedy po prostu dzieci zamiast w brzuchu matki, będą mogły być spokojnie na ślubie rodziców. No i jednak mniejsza ilość ślubów pójdzie po kieszeniach księży oraz prawników pomagających w unieważnieniach małżeństw.
Dalej - raczej wyznanie to nie supermarket. Jeśli ktoś decyduje się być katolikiem, to nie powinien wybierać co mu odpowiada, a co nie, natomiast myślę, że mało kto świadomie decyduje się na katolicyzm - większości z nas zostało to wybrane przez rodziców (którym wybrali ich rodzice itd. aż do Mieszka I, dla którego była to polityka). Z drugiej strony Jezus mówił, że zdrowi nie potrzebują lekarza, a on przychodzi do chorych. Więc Kościół jest Kościołem grzeszników, a nie osób przestrzegających prawa co do joty. Już nie mówiąc o tym, że na swojego przydupasa wybrał św. Piotra, który się go wyparł.
W gruncie rzeczy wiara też może być uznana za niezależną od nas, wszak część katolików wypowiada się protekcjonalnie o ateistach, że Bóg nie udzielił im łaski wiary.
Zaostrzenie rygoru pod względem zawierania sakramentu małżeństwa jest IMO bardzo dobrym pomysłem.
No i bardzo dobrze. Właściwie nie tylko małżeństwa, ale najlepiej wszystkich. Tylko wtedy przygotowanie do nich musiałoby polegać na czymś więcej niż: przynieś świstek stąd, przynieś świstek stamtąd. Z drugiej strony, po jakimś czasie zrobi się mniej chętnych, więc może łatwiej będzie osobom przygotowującym zrobić to porządnie.
Może wtedy skończy się to całe "no to co, że nie chodzicie do kościoła, raz na własny ślub możecie żeby było uroczyście" i "ale jak można dziecka nie ochrzcić". W ten sposób wszyscy powinni być w miarę zadowoleni: katolicy pozbędą się przynajmniej części hipokryzji z otoczenia, a reszta świata będzie mieć święty spokój od nacisków społecznych. Tylko księża dostaną mniej kasy i pewnie będą marudzić.
Ale uważam, że należy rozgraniczyć śluby kościelne dla rodziny czy bo fajna kiecka (niezależnie od tego, czy się wpadło, czy nie) od ślubu, który się chciało. Praktykujący katolicy też mogą wpaść, w końcu są tylko ludźmi, więc akurat im nie powinno się robić problemów, jeśli naprawdę chcą tego ślubu. Chociaż takie przyspieszanie ślubu zanim się dziecko urodzi jest rzeczywiście trochę śmieszne.
Wierzysz, to stosujesz się do zasad. Nie chcesz się stosować? To wypterodaktylaj.
Jestem za. Niestety obecnie jest tak że nie stosujesz się do zasad, nie wierzysz, a jeszcze do tego potrzebujesz świadków by się wypisać... W dodatku podobno niecałkowicie...
Co znaczy, że niecałkowicie? Jakie informacje zostają i czemu miały by być usunięte?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Zostają informacje o przyjętych sakramentach: chrzest, bierzmowanie itd. Na mój chłopski rozum, to ciężko wymagać wykreślenia tych informacji. Co się stało, to się nie odstanie.
Tak myślę, czy nie można by tego było ugryźć jako przechowywania danych osobowych bez wyrażenia zgody.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
A tego nie jestem pewien. Są osoby, które procesują się z parafiami z tego powodu. Nie wiem, jakie zapadły wyroki w tych sprawach, ale dla mnie to trochę przegrane. Jakby nie patrzeć te dane dokumentują jakieś wydarzenie, które miało miejsce, czy tego chcemy czy nie. Na dodatek pochodzi ono z czasów, gdy rodzice mieli nad nami kontrolę, więc nie można powiedzieć, że są przechowywane bez wyrażenia zgody.
Zostają informacje o przyjętych sakramentach: chrzest, bierzmowanie itd. Na mój chłopski rozum, to ciężko wymagać wykreślenia tych informacji. Co się stało, to się nie odstanie.
Spoko, tylko że oni liczą osoby ochrzczone jako wyznawców, bo chrzest jest niezmazywalny. Czyli co się stało, to się nie odstanie, wypisałeś się, ale zostałeś ochrzczony i dalej możemy Cię liczyć. No to po cholerę przechodzić przez kłopotliwą i upokarzającą procedurę, jeśli to niewiele zmienia, może oprócz własnej satysfakcji?
Akt apostazji jest w prawie kanonicznym traktowany jak eskomunika (upraszczając), odbiera prawo do sakramentów, wyklucza ze wspólnoty kościoła, ale nie usuwa Cię z ksiąg parafialnych, gdyż (w skrócie) chrzest jest aktem nieusuwalnym, jednak w księgach parafialnych zostaje odnotowane wystąpienie z Kościoła i przy "spisie wiernych" jako taki nie jesteś już traktowany.
_________________ Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
Wybaczcie, usuwanie wpisów z ksiąg parafialnych to trochę jak niszczenie posągów Buddy w Bamianie- przecież to kawał historii, rejestr. Nikt tym nie handluje, nie używa marketingowo - tzn dzisiejszych bo wczorajsze badają historycy, socjolodzy itp.
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
No pewnie. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby te rejestry tam były jako dowód czegoś, co się stało, także dlatego, że niektóre sakramenty angażują więcej niż jedną osobę - mogłoby się nagle okazać, że ktoś miał bierzmowanie bez świadka albo był ochrzczony bez matki chrzestnej, bo zniknęła z rejestru. Ale niech wpisują wielkimi literami i jeszcze najlepiej na czerwono, że ta osoba się wypisała i nie liczą jej.
To, co pisałam wcześniej, że dokonasz apostazji a i tak Cię policzą, to usłyszałam kiedyś od księdza: apostata to dla Kościoła po prostu zbłąkana owieczka, a chrzest jest niezmazywalny, więc oczywiście, że go policzą jako wiernego. Przecież jak będzie chciał wrócić, to nie musi się na nowo chrzcić, wystarczy że przyjdzie i przeprosi, potem się wyspowiada, i badum-tss, gotowe.
To widać na nawiedzonego księdza trafiłaś . Zdaje się, że Episkopat wyraźnie nakazuje nie liczyć takich osób w poczet wiernych. No ale jakby nie patrzeć to wina leży po stronie Kościoła - to on musi sie uporać z takimi nawiedzeńcami .
Swoją drogą moja kuzynka wybiera się do Reichu mieszkać na stałe i, jak pewnie wszyscy wiedzą, musi zadeklarować na jaki związek wyznaniowy będzie płaciła podatki. Tyle że deklaracja jest sprawdzana i jeśli zdeklaruje brak wyznania, to wyślą do Kościołów w Polsce, czy jest członkiem któregoś z nich. A że w przyszłości ewentualnie chciałaby wziąć ślub kościelny, to nie chce sobie robić problemów i robić apostazji.
A ja myślę, że to jest nadal kwestia społeczna. U nas jest tak mocno zakorzenione pojęcie "wierzący niepraktykujący", że w powszechnej świadomości ślub kościelny niemożliwy jest tylko w przypadku, jeśli jedna ze stron jest innego wyznania. Jeśli jedna ze stron jest niewierząca (ale należąca do KK), to uważa się, że ślub jest kwestią chciejstwa i na taką osobę jest spory nacisk, żeby się zgodziła.
Młodzież bywa zachęcana do bierzmowania argumentem, że potem nie dostanie ślubu kościelnego, a dla przyszłej drugiej połówki może to być ważne. Nawet moja koleżanka, ateistka praktycznie od komunii, mówiła kiedyś, że nie wyklucza absolutnie ślubu kościelnego w przyszłości, "bo może facetowi by zależało". Fakt, że w okresie zauroczenia dość wierzącym facetem, ale to mimo wszystko świadczy o podejściu, które jednak nie jest specjalnie rzadkie.
że w powszechnej świadomości ślub kościelny niemożliwy jest tylko w przypadku, jeśli jedna ze stron jest innego wyznania.
A najlepsze jest to, że w tym wypadku ślub kościelny jest możliwy
Luinloth napisał/a:
to uważa się, że ślub jest kwestią chciejstwa i na taką osobę jest spory nacisk, żeby się zgodziła.
Przechodziłem przez to.
Luinloth napisał/a:
Młodzież bywa zachęcana do bierzmowania argumentem, że potem nie dostanie ślubu kościelnego, a dla przyszłej drugiej połówki może to być ważne.
Przez to też przechodziłem.
Luinloth napisał/a:
Nawet moja koleżanka, ateistka praktycznie od komunii, mówiła kiedyś, że nie wyklucza absolutnie ślubu kościelnego w przyszłości, "bo może facetowi by zależało".
Jeżeli jedna osoba jest ateistą bez papierka (nie był chrzczony) ślub kościelny dalej jest możliwy. Jest to tak zwany ślub jednostronny.
że w powszechnej świadomości ślub kościelny niemożliwy jest tylko w przypadku, jeśli jedna ze stron jest innego wyznania.
A najlepsze jest to, że w tym wypadku ślub kościelny jest możliwy
Wiem. Ale ludzie właśnie tylko wtedy myślą, że mogą być jakieś problemy.
Jeśli jedna osoba jest ateistą, ale nie apostatą, a druga wierząca, to moim zdaniem ludzie powinni mówić "on nie może wziąć ślubu kościelnego, bo jest niewierzący i to byłoby niepoważne". A co mówią najczęściej? "Mógłby się dać namówić, przecież skoro i tak jest niewierzący, to nie ma nic do stracenia".
Jeśli jedna osoba jest ateistą, ale nie apostatą, a druga wierząca, to moim zdaniem ludzie powinni mówić "on nie może wziąć ślubu kościelnego, bo jest niewierzący i to byłaby kpina z obrzędu". A co mówią najczęściej? "Mógłby się dać namówić, przecież skoro i tak jest niewierzący, to nie ma nic do stracenia".
Ślub jednostronny. Mój kumpel, któremu będę świadkował, będzie przez to przechodził. Jest w 100% ateistą. Niechrzczonym. Ojciec antyklerykał o to zadbał.
Z dyskusji o Bogu zrobiła się dyskusja o podejściu społeczeństwa do sakramentów .
To, o czym piszecie jest akurat dowodem hipokryzji polskich katolików. Niby kto nie katolik ten nie Polak, ale większość "wierzących" traktuje sakramenty jak kwitek w urzędzie.
Z dyskusji o Bogu zrobiła się dyskusja o podejściu społeczeństwa do sakramentów
Nie pierwsza tutaj, nie ostatnia.
Młodzik napisał/a:
To, o czym piszecie jest akurat dowodem hipokryzji polskich katolików. Niby kto nie katolik ten nie Polak, ale większość "wierzących" traktuje sakramenty jak kwitek w urzędzie.
Dlatego jestem za wprowadzeniem rygoru. Niech się skończy ta fikcja.
dworkin napisał/a:
Nawet apostata może wrócić na łono Kościoła i tym samym wziąć katolicki ślub.
No rzeczywiście, nie ma granic katolskim represjom. Nie można nawet wziąć ślubu, będąc apostatą.
Może mi jeszcze powiesz, że apostata ma łatwiej i dostanie ślub z 50% upustem?
Zresztą nawet nie chodzi mi o stan faktyczny, tylko o ludzkie mniemanie.
Ślub jednostronny. Mój kumpel, któremu będę świadkował, będzie przez to przechodził. Jest w 100% ateistą. Niechrzczonym. Ojciec antyklerykał o to zadbał.
Ale jest niechrzczony, to trochę inna kwestia. A ja mam na myśli osoby ochrzczone, należące do Kościoła, może nawet zaopatrzone w bierzmowanie i tak dalej, ale którym poglądy się zmieniły i chociaż nie zmienili nic oficjalnie, to nie są już spójne z linią Kościoła (ateiści, agnostycy, panteiści, cokolwiek co nie jest oficjalnym odrębnym wyznaniem) i nie praktykują. Formalnie mogą zawrzeć normalny kościelny ślub, nie jednostronny, i na taki naciska otoczenie...
No rzeczywiście, nie ma granic katolskim represjom. Nie można nawet wziąć ślubu, będąc apostatą.
Może mi jeszcze powiesz, że apostata ma łatwiej i dostanie ślub z 50% upustem?
Zresztą nawet nie chodzi mi o stan faktyczny, tylko o ludzkie mniemanie.
Sorry, ale napisałeś, jakby chodziło o coś w stylu olania zajęć przedmałżeńskich w szkole średniej. Potem mogą być problemy! Apostazja to jeden z najpoważniejszych aktów odstępstwa w rozumieniu Kościoła i powinien to być akt świadomy. Jak ktoś nie jest pewien, bo może mieć problemy w kościele, to robi się trochę śmiechowo.
Apostazja to jeden z najpoważniejszych aktów odstępstwa w rozumieniu Kościoła i powinien to być akt świadomy.
Szkoda, że w drugą stronę, w kwestii włączenia do Kościoła, tak to już nie działa.
No ale Włochy poza Rzymem słyną również z mafii, z której się nie odchodzi.
Z drugiej strony, chyba właśnie wymyśliliśmy sposób na bezbolesną apostazję:
> wyjedź do Reichu
> zadeklaruj się w PIT-ach jako bezwyznaniowiec
> problem solved
Bez świadków, bez upraszania się, czołgania i wysłuchiwania odradzających przemówień.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum