To ja może jeszcze hurtem wymienię, ostatnio Piskorski, Orbitowski, Sawicki, Wojnarowski, Komuda (może i dyskusyjne ale da się podciągnąć), Wełnicki. Boję się tylko wymienić Burzę Parowskiego, bo zaraz przetoczą ją na drugą stronę barykady.
_________________ "Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak Bistro Californium
Nie wszystkie, bo np. Inne Pieśni to też rzeczywistość/historia alternatywna.
Ale bez Polaków, więc nie liczy się w kontekście.
Mały_czołg napisał/a:
Fajnie że wymieniłeś wszystkie trzy wyjątki. Tylko co z tego podważa tezy artykułu.
Romulus napisał/a:
Zdaniem Krzemińskiego polska fantastyka wzniosła się na wyżyny powieściami Stanisława Lema, "natomiast po 1989 roku trywialna political fiction nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością".
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Jako alternatywna historia lecząca kompleksy?
Nie mam czasu czytać, więc poczekamy do wieczora, ok?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Fajnie, że lista przykładów Krzemińskiego jest równie długa. Co na pewno potwierdza, że cała polska historia alternatywna jest taka jaką on chciałby ją widzieć.
Nie wiem ile Krzemiński zacytował, ale na polu historii alternatywnej to trudno znaleźć coś innego. Dwie ksiązki Dukaja na przestrzeni 15 lat to ciut mało na negowanie trendu. A Dumanowski jako historia alternatywna to mam nadzieję żartobliwe mrugnięcie.
Maeg napisał/a:
To ja może jeszcze hurtem wymienię, ostatnio Piskorski, (...) Sawicki,
Dwa świeżutkie wyjątki.
Maeg napisał/a:
Orbitowski, Wojnarowski, Wełnicki.
Co oni popełnili historycznoalternatywnego.
Maeg napisał/a:
TKomuda (może i dyskusyjne ale da się podciągnąć),
Nie da się.
Maeg napisał/a:
Boję się tylko wymienić Burzę Parowskiego, bo zaraz przetoczą ją na drugą stronę barykady.
Burza to argument pro Krzemiński. (EDIT: Zakładając że poprawnie interpretuję intencje Krzemińskiego)
MrSpellu napisał/a:
a dalej twierdzę, że jest to beletryzowany esej.
Też jestem tego zdania.
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
Zdaniem Krzemińskiego polska fantastyka wzniosła się na wyżyny powieściami Stanisława Lema, "natomiast po 1989 roku trywialna political fiction nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością".
Moment. Tutaj jest: raz, co się Romulusowi wydaje że Krzemiński sądzi, dwa, Krzemiński explicite puentuje political fiction - i mówi faktycznie o czymś jakby innym.
Potrzebny będzie sam artykuł bo:
1) Jeśli całą polską fantastykę 1990-2012 Krzemiński puentuje "nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością" to bredzi
2) Jeśli polskie historie alternatywne 1990-2012 Krzemiński puentuje "nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością" to ma rację.
_________________ "Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
Nie wiem ile Krzemiński zacytował, ale na polu historii alternatywnej to trudno znaleźć coś innego. Dwie ksiązki Dukaja na przestrzeni 15 lat to ciut mało na negowanie trendu.
Zapomnieliście jeszcze o "Sercu Mroku". Niby zupełne SF, ale za punkt wyjścia również ma historię alternatywną.
Mały_czołg napisał/a:
Maeg napisał/a:
To ja może jeszcze hurtem wymienię, ostatnio Piskorski, (...) Sawicki,
Dwa świeżutkie wyjątki.
Policzmy, co już mamy: trzy teksty Dukaja + Piskorski i Sawicki. Razem to pięć przeciwko trzem pozycjom wymienionym przez Krzemińskiego. Co tu jest wyjątkiem? Ale lećmy dalej.
Mały_czołg napisał/a:
Maeg napisał/a:
Orbitowski, Wojnarowski, Wełnicki.
Co oni popełnili historycznoalternatywnego.
Orbitowski popełnił w tym roku "Widma". Z recenzji i słów autora wynika, że również nie mamy tu do czynienia z leczeniem kompleksów. Czyli sześć, kurcze coś dużo tych wyjątków. (Sam się zabieram za to dzisiaj).
Mały_czołg napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
a dalej twierdzę, że jest to beletryzowany esej.
Też jestem tego zdania.
Esej, nie esej, mam dwa pytania:
1. Czy te alternatywne Grunwaldy nie mają absolutnie nic wspólnego z historią alternatywną?
2. Czy celem książki było kolejne leczenie kompleksów, czy coś zupełnie odwrotnego?
@Mały_czołg:
Orbitowski "Widma", Wojanrowski "Miraż" oraz Wełnicki "Śmiertelny bóg". Najwyraźniej nie jest na bieżąco, bo tej historii alternatywnej pojawia się trochę i innej niż chciałby Krzemiński ale to nie pasuje do jego tezy więc pewnie przemilczał albo w ogóle zignorował. Z resztą można wiele różnych bzdur udowadniać z jego podejściem, myślę, że po trzech autorów na różne tezy spokojnie się znajdzie.
A pewnie jakbyśmy zaczęli jeszcze wybierać opowiadania znalazło by się o wiele więcej przykładów obalających tezę Krzemińskiego.
Z wrzucaniem "Burzy" w nurt zakompleksionej fantastyki historycznoalternatywnej się nie zgadzam, ta książka skupia się na kwestii filmu i kina jako takiego, nie roztrząsa naszych kompleksów.
_________________ "Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak Bistro Californium
ta książka skupia się na kwestii filmu i kina jako takiego, nie roztrząsa naszych kompleksów.
Ja bym powiedział, że te "kompleksy" były jedynie tłem. Kompleksy w cudzysłowie ponieważ odebrałem to jako tęsknotę za blichtrem XX lecia międzywojennego.
Moment. Tutaj jest: raz, co się Romulusowi wydaje że Krzemiński sądzi, dwa, Krzemiński explicite puentuje political fiction - i mówi faktycznie o czymś jakby innym.
Potrzebny będzie sam artykuł bo:
1) Jeśli całą polską fantastykę 1990-2012 Krzemiński puentuje "nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością" to bredzi
2) Jeśli polskie historie alternatywne 1990-2012 Krzemiński puentuje "nastawiła się na bezpośrednie obsługiwanie historycznych traum czytelników, kompleksów niższości, chęci odwetu i lęków przed przyszłością" to ma rację.
Owszem, jak na razie mowa jest o tym co Romulus mówi, że ktoś twierdzi, że Krzemiński napisał...
Ale jest to dobry punkt wyjścia by zapytać właśnie o ową historię alternatywną i czy służy leczeniu kompleksów, czy nie.
Teza Krzemińskiego wydaje mi się nie do obrony, bo zgeneralizował i zamknął oczy na pozytywne przykłady.
Natomiast inną sprawą jest, czy wyżej wymienione przykłady historii alternatywnych nie leczących kompleksów przeważają nad tymi mizernymi, nastawionymi właśnie na prostowanie historii bądź przedstawianie mocarnej wizji Polski. Bo z tego mamy całkiem sporo : Autobanach nach Poznań, Atomowa ruletka, Krzyżacki poker, Królikarnia, nie pamiętam tytułów opowiadań Ziemkiewicza i Piekary, trzy książki Ciszewskiego... A moja znajomość rodzimych autorów jest niewielka.
Więc czy coś jest na rzeczy?
Co do Dumanowskiego - szufladkując go, najlogiczniejsza wydaje się historia alternatywna właśnie.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Zgłaszam sprzeciw, "Królikarnia" nie tyle miała leczyć kompleksy, co wskazać, że gdybyśmy my byli mocarstwem, to wcale nie postępowalibyśmy lepiej niż inni. No i taki cynizm autora, że nam już tylko cuda mogłyby pomóc.
Nie do końca mnie interesuje co ktoś, kto pisze w Polityce, ma do powiedzenia, niemniej jest jeszcze jedna kwestia - otóż niezależnie od tego, czy Krzemiński wybiera przykłady pod własną tezę (na co wskazują komentarze w tym temacie), to sama istota tego artykułu jest zwyczajnie przesiąknięta poglądami lewicującego autora.
Jeżeli Krzemiński pisze coś takiego (z tekstu przywołanego przez Romulusa wynika, że to są cytaty): "nonsensownym wizjom mocarstwowym" oraz "Fabuła tej niesmacznej bredni jest straszliwie poplątana, ale przekaz prosty: i ty możesz sobie pomarzyć, że jesteś zwycięskim mocarstwem", to w moim odczuciu każda dyskusja polegająca na wykazywaniu, że Krzemiński się myli, bo wybrał sobie przykłady, jest jednocześnie przyznaniem mu racji w tym, że w przypadku części autorów mamy do czynienia np. z nonsensownymi wizjami mocarstwowymi.
Przy czym nikt nie wyjaśnił dlaczego te wizje mocarstwowe miałyby być nonsensowne, to jest jedynie teza, i to oparta na poglądach autora związanego z mocno lewicowym środowiskiem (choć jest to lewica kawiorowa).
Co innego, gdyby zarzucać tym książkom zły styl, kiepską jakość itp. Problem w tym, że głównym zarzutem Krzemińskiego jest to, że jest to literatura prawicowa=nonsensowna=słaba.
Wreszcie jeszcze jeden zarzut, a mianowicie dotyczący kompleksów. Nie do końca rozumiem dlaczego Krzemiński w ogóle go stawia. Jak rozumiem, to wykorzystywanie polskich kompleksów przez autorów ma miejsce poprzez kreowania nonsensownych wizji mocarstwowych.
My niewątpliwie jako naród mamy olbrzymi kompleks "wiecznie przegranego", i jeśli ktoś ten kompleks leczy (uwalniając czytelników od przygnębiającej historii przez mity utkane z powietrza) to dlaczego z góry przyjmować tezę Krzemińskiego, że to jest coś, co należy oceniać negatywnie? Krzemiński z góry narzuca odpowiedź - bo prawica.
Udało mi się dobrać do tego artykułu. Autor nie tyle czepia się polskiej fantastyki, co political fiction, a w tym paru książek sensacyjnych, thrillerów. Co prawda pewnie nadal generalizuje, bo nie każdy sensacyjniak kręci się wokół wielkiej roli Polski, ale zdecydowanie nie jest to tak bulwersujące, jak przedstawia to czytelnik NF.
"W wielu krajach ludzie wymyślają niestworzone historie, by uciec od rzeczywistości. Niektórzy dają ujście swojej fantazji w grach komputerowych. W grach wideo mogą się też wyżyć do woli. Według sondaży co czwarty Polak jest przekonany, że do katastrofy w Smoleńsku (...) doszło w wyniku zamachu".
Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić jaki jest związek między poszczególnymi zdaniami w powyższym akapicie?
Związek jest prosty, choć nieporadnie przedstawiony. Wszyscy lubimy mitologizować, aby podrasować rzeczywistość. Dla wielu ludzi fikcja staje się jednak rzeczywistością, bo żyją non stop w świecie fikcji. Zamach w Smoleńsku, samoatak Amerykanów na WTC - to wszystko logika rodem z komiksów i filmów kręconych na ich podstawie, filmów o absolutnie złych Jokerach, których działań nie dotyczą zasady prawdopodobieństwa.
Założenie, że alternatywna Polska jest wielka, jest równie fikcyjne jak to, że alternatywna Bułgaria albo Rumunia rządzą Europą. To fikcja. Ale od czego jest fantastyka? Facet niepotrzebnie strzela z armat, gdzie z założenia się bawimy.
Ale swoją drogą lewicową alternatywną historię "Wielkiej Polski" trudno stworzyć, bo światopogląd ten jest bardziej sceptyczny. Prawica może budować na narodowych mitach - bylibyśmy wielcy, gdyby nie historia, geografia, zdrady, wojny, wewnętrzni i zewnętrzni wrogowie itp. Ale sam Naród jest wielki, a jego wartości słuszne.
Natomiast w ujęciu lewicowym trzeba by zakwestionować całą tę właśnie tradycję, aby móc myśleć o nowoczesnej Polsce- potędze, a to już nie takie hop-siup jak żywienie się mitami. Bo należałoby usunąć całą polskość, a w jej miejsce dać coś innego.
Czyli taka utopia musiałaby usunąć glebę, na jakiej Polska rosła - tradycje wiejskie, chłopskie ( a więc traktowanie pracy nie jako wartości, lecz pańszczyzny i dopustu Bożego), tradycje folwarków ( skupienie na własnym interesie, brak umiejętności współdziałania, indywidualizm i ksenofobia), tradycję płytkiego katolicyzmu ( fatalizm, bierność, zdawanie się na łaskę boską, samozadowolenie z powodu rzekomej moralnej wyższości nad możnymi tego świata, pogarda dla bogatych), tradycję nekrofilską - traktowanie zmarłych z większym szacunkiem niż żywych, umiłowanie śmierci, stawianie przeszłości nad teraźniejszością i przyszłością.
Po zabraniu tego nie ma już Polski, tylko jakiś wymyślony kraj.
Można by próbować, że w Polsce znaleźli schronienie Hugenoci i wpoili inne zasady. lbo przeszliśmy na protestantyzm, albo zapanował zamordyzm jak w Rosji za Piotra- wszystko to jednak jakoś mnie nie przekonuje
Istnieje teoria, że karność i dyscyplina Prusaków brała swe początki z surowego kodeksu Hugenotów, którzy na te ziemie przybyli po francuskich prześladowaniach.
Natomiast w ujęciu lewicowym trzeba by zakwestionować całą tę właśnie tradycję, aby móc myśleć o nowoczesnej Polsce- potędze, a to już nie takie hop-siup jak żywienie się mitami. Bo należałoby usunąć całą polskość, a w jej miejsce dać coś innego.
Czyli taka utopia musiałaby usunąć glebę, na jakiej Polska rosła - tradycje wiejskie, chłopskie ( a więc traktowanie pracy nie jako wartości, lecz pańszczyzny i dopustu Bożego), tradycje folwarków ( skupienie na własnym interesie, brak umiejętności współdziałania, indywidualizm i ksenofobia), tradycję płytkiego katolicyzmu ( fatalizm, bierność, zdawanie się na łaskę boską, samozadowolenie z powodu rzekomej moralnej wyższości nad możnymi tego świata, pogarda dla bogatych), tradycję nekrofilską - traktowanie zmarłych z większym szacunkiem niż żywych, umiłowanie śmierci, stawianie przeszłości nad teraźniejszością i przyszłością.
Po zabraniu tego nie ma już Polski, tylko jakiś wymyślony kraj.
Nie masz racji. Tradycja ludowa, wiejska można być równie dobrze wpisana w narrację lewicową czy wręcz lewacką. Przykład:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=SGyAnXfd4Yg[/youtube]
Owszem, gdyby tylko na niej bazować. W połączeniu jednak z biernością, słomianym zapałem, ograniczonymi horyzontami nic nie daje. Zbudowanie lewackiej utopii na tym jest niemożliwe.
Hmm... a gdyby stworzyć alternatywną historię, w której Rzeź Galicyjska wymyka się Austriakom spod kontroli, Wiosna Ludów przychodzi kapkę wcześniej i Jakub Szela zmienia się w odpowiednik Lenina?
Właśnie o to chodzi, że nie, bo w Polsce by to nie zadziałało. Jesteśmy obiadem, nie jedzącymi, sny o potędze to prawicowa fantastyka w sumie, czyli powrót do sedna tematu
Właśnie o to chodzi, że nie, bo w Polsce by to nie zadziałało. Jesteśmy obiadem, nie jedzącymi, sny o potędze to prawicowa fantastyka w sumie, czyli powrót do sedna tematu
To znaczy nic dziwnego że temat się zapętla bo sama kategoria "potęgi", "mocarstwowości" są terminami związanymi z realizmem politycznym, a jest to rodzaj myślenia przytulony przez raczej prawe spektrum teoretyków i praktyków polityki. Gdybyśmy chcieli mówić o jakimś lewicowym ekwiwalencie "potęgi" to chyba najbliżej byłby "hegemonia" zarówno w rozumieniu oldschoolowego marksizmu gdzie była to wypływają z stosunków własności władza nad nadbudową, jak i po reinterpretacji i upowszechnieniu tego terminiu przez Gramsciego.
W tym znaczeniu Twoje zarzuty nadal mnie nie przekonują, bo lewicowy idealizm nie ignoruje cech jakie przytaczasz, nie wypina się na nie, tylko zakłada pracę nad nim, poprzez procesy uświadamiania klasowego czy emancypacji. Jeśli ktoś chciałby w przekonywujący sposób napisać fantastykę o takim czymś (to jest o budowaniu nowej hegemonii), to nie jest bez szans.
Ale " potęga", "mocarstwowość" to tylko słowa. Tyle puste, co znaczące, bo odnajdujące współcześnie rezonans.
Moje lewicowe ( sam jestem lewakiem) nicowanie jest na wyrost i tendencyjne. Nie ma sensu spierać się o każde słowo, skoro wszyscy z góry wiemy, o co chodzi
ed. Praca nad tymi wadami to wypisz wymaluj pozytywizm, który zawsze w naszej kulturze przegra batalię ducha z romantyzmem
edyta
Wystruganie lewicowej wizji Wielkiej Polski musiałoby być w zamierzeniu ironiczne. Prawicowe wersje są niezamierzenie śmieszne, z tego pewnie naigrywa się ten pan
Nie ma w przyrodzie czegoś takiego jak Wielka Polska. Polska to Polska. Znam gorsze miejsca do życia i jestem do niej przywiązany, ale to słaby średniak, co mi nie przeszkadza. Sam jestem słabym średniakiem.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
.
