Może jednak uściślisz, czy byłabyś za nieograniczonym prawem do aborcji, czy jednak chciałabyś pewnych ograniczeń, np. związanych z wiekiem zarodka/płodu?
Toudisław napisał/a:
Zwolennicy aborcji bardzo usilnie namawiają/wywierają presję na kobiety, by nie donosiły ciążę.
Czy aby na pewno?
I czy w ogóle są ludzie, których możnaby nazwać "zwolennikami aborcji"? Czy może raczej chodzi o zwolenników prawa do aborcji? Bo to nie to samo. Można wszak być przeciwko aborcji, a jednocześnie być za prawem do aborcji - tak jak analogicznie można być przeciwko papierosom, alkoholowi i narkotykom, ale być za legalnością powyższych (tak jak np. ja).
Już kiedyś w tym temacie pisałem, że - paradoksalnie - zwolennicy "pro-choice" są jakby "szlachetniejsi" (jeśli wolno tu użyć takiego określenia) od zwolenników "pro-life", gdyż ci pierwsi nie uzurpują sobie prawa do decydowania za innych, a ci drudzy tak.
Toudisław napisał/a:
Lepiej zabić ?
Nazywasz "zabiciem" zniszczenie zlepka komórek niemającego świadomości ani zdolności odczuwania bólu?
Nawet, jeśli kilkutygodniowy zarodek można nazwać człowiekiem (co jest dyskusyjne, bo z morfologicznego i anatomicznego punktu nie jest, a z gatunkowego jest), to z pewnością nie można tego jeszcze nazwać osobą. Co innego płód ukształtowany, który ma mózg, serce i układ nerwowy.
Moim zdaniem nie ma nic złego w aborcji do ósmego tygodnia ciąży - bez względu na to, co było powodem. Owszem, można czasami powiedzieć "nieodpowiedzialnego" lub "niesłusznego" - ale co innego odpowiedzialność moralna, a co innego karna.
Jeśli np. jakaś dziewczyna się puściła lub nawet puszczała się z każdym i zachodziła ileś razy z tego powodu w ciążę, a potem ją usuwała, to można ją potępić np. werbalnie, ale IMHO nie powinno się jej za to sądownie karać (oczywiście mowa tu o aborcji do 8 tygodnia). Bo za co? Przecież chyba każdemu należy się w życiu trochę przyjemności. Seks nie służy tylko do rozmnażania, a różni ludzie mają różne potrzeby - także seksualne. Dlaczego z powodu zaspokajania się z tyloma czy ilomaś partnerami kobieta miałaby za każdym razem płacić dziewięcioma miesiącami obciążenia swojego organizmu i cierpienia przez noszenie w sobie pasożyta? (tak, forma życia zarodka/płodu doskonale pasuje do definicji pasożyta - zwłaszcza płodu niechcianego)
Mnie też się nie podoba uciekanie od odpowiedzialności. Ale nieodpowiedzialność to IMHO kwestia moralna, a nie prawna.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Odwiedź sobie takie adresy (i dokładnie przejrzyj) jak http://www.cpo.org.pl/rodzinarodzinie/, zlotarybka.pl, gratyzchaty.pl (ogłoszenia Poszukuję).
I powiedz mi czy to jest normalne?! Czy nazwiesz "godnymi" warunkami sytuację, gdy matka ma siedmioro dzieci, ojciec niedawno zmarł, a był nałogowym pijakiem i teraz ona nie ma kasy na ubranie, jedzenie, o remontu domku, który łaskawie dostała od gminy nie wspominając?
A jak to się ma do dyskusji o aborcji?
Panterka napisał/a:
Spraw, Toudi, by żadne dziecko w naszym przynajmniej kraju nie chodziło głodne, zaniedbane, pobite. Żeby miało się w co ubrać, czym pobawić i zaprosić kolegów do swojego pokoju.
Zgadzam się z Tobą, że najlepiej byłoby, żeby wszyscy byli piękni i bogaci.
Ale tak nie jest.
Przez dwa lata mieszkałem z rodziną na 19 metrach, ubrania kupuję w szmateksach, a jako dziecko bawiłem się zastruganym patykiem udającym miecz świetlny.
Czy brak zabawek i niedojadanie jest argumentem za tym, żeby nie mieć dzieci?
Przez większą część historii ludzkości na świecie była bieda, dzieci nie dojadały i na pewno nie miały firmowych ciuchów. Ale jakoś ludzkość nie wyginęła.
Bieda nie jest argumentem za aborcją.
Bo niby w jaki sposób? Lepiej żeby dziecko było martwe, niż biedne i głodne?
BG napisał/a:
Nazywasz "zabiciem" zniszczenie zlepka komórek niemającego świadomości ani zdolności odczuwania bólu?
Bernardzie, ten temat też był wielokrotnie wałkowany.
Osoba nieprzytomna (lub po lekach znieczukających) także nie odczuwa bólu, a jej zabicie jest morderstwem.
Odczuwanie bólu nie jest dobrym kryterium.
BG napisał/a:
Nawet, jeśli kilkutygodniowy zarodek można nazwać człowiekiem (co jest dyskusyjne, bo z morfologicznego i anatomicznego punktu nie jest, a z gatunkowego jest), to z pewnością nie można tego jeszcze nazwać osobą. Co innego płód ukształtowany, który ma mózg, serce i układ nerwowy.
Moim zdaniem nie ma nic złego w aborcji do ósmego tygodnia ciąży - bez względu na to, co było powodem.
Jeśli zabijesz zlepek komórek przed ósmym tygodniem, to odbierasz mu szansę ukształtowania się w płód, niemowlaka, licealistę itd., odbierasz mu całą przyszłość.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
oczywiście że nie jestem za nieograniczonym prawem. Nie sądziłam, że to trzeba uściślać.
Ale napisz, jakie ograniczenia byś proponowała w tej kwestii. Czy też ósmy tydzień jako górną granicę wieku płodu "zdatnego" do aborcji? I jak odniesiesz się do reszty mojego posta?
Geoffrey napisał/a:
Bieda nie jest argumentem za aborcją.
Oczywiście, że nie. Ja np. uważam, że jedynymi argumentami za są tylko te trzy, które aktualnie przewiduje polskie prawo - ciąża jako wynik czynu zabronionego, płód poważnie uszkodzony i ciąża zagrażająca życiu matki. Jednak nie wszyscy muszą się w tej kwestii ze mną zgadzać. Decyzja powinna należeć do matki, ponieważ to od niej zarodek (i do pewnego momentu płód) jest zależny. Całkowicie zależny.
Geoffrey napisał/a:
Lepiej żeby dziecko było martwe, niż biedne i głodne?
"Dziecko", które nigdy nie osiągnęło ludzkich kształtów de facto nigdy nie istniało - pod postacią dziecka - więc siłą rzeczy nie może być martwym dzieckiem.
Geoffrey napisał/a:
Osoba nieprzytomna (lub po lekach znieczukających) także nie odczuwa bólu, a jej zabicie jest morderstwem.
Jednak jest to osoba. Taka osoba - nieprzytomna lub po środkach znieczulających - w normalnej sytuacji jest świadoma. I jest osobą. Zaś zarodek nie jest osobą. Dopiero nią będzie - pod warunkiem, że zdąży się ukształtować.
Geoffrey napisał/a:
Jeśli zabijesz zlepek komórek przed ósmym tygodniem, to odbierasz mu szansę ukształtowania się w płód, niemowlaka, licealistę itd., odbierasz mu całą przyszłość.
Wiem. Dlatego dobra matka nie usunie ciąży, nawet jeśli będzie miała do tego prawo. A zła matka... może wyrządzić dziecku krzywdę na wiele sposobów, nie tylko przez niedopuszczenie go do narodzin.
Zresztą, skoro rozumujesz w ten sposób - "odbierania mu szansy" - to powinieneś w konsekwencji tego uznać za odebranie szansy potencjalnemu "dziecku" również niedopuszczenie do poczęcia go - czyli m.in. antykoncepcję, brak współżycia z kobietą przez potencjalnego ojca itd. A to już byłoby doprowadzanie do absurdu.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Goeffrey, wolisz żeby dziecko zmarło śmiercią głodową?
Co do owych adresów i przykładów: próbowałam wyjaśnić Toudiemu, że nie wszyscy w Polsce (i na świecie, ale powiedzmy, że interesuje nas własne podwórko) mają możliwość wychowania dziecka tak jakby chcieli. Że często to nie życie, a egzystencja. To była moja odpowiedź na argument Toudiego, że warunki istnieją, tylko babom się nie chce rodzić.
Mogę podać kilka innych przykładów, kiedy to kobiety urodziły, a później zabiły dzieci.
Może to melodramatyczne, ale zawsze stają mi łzy w oczach, gdy przypomnę sobie historię pięciolatka, którego matka wrzuciła do rzeki. Bo nie utonął od razu. Bo do końca wierzył, że mama go uratuje, że to taki żart.
I ty chcesz, Goeffrey, takiej kobiecie pozwolić rodzić? Ona nie będzie stosowała środków antykoncepcyjnych, bo jej się nie chce. Bo będzie miała na czas ciąży legalne zwolnienie lekarskie, a potem takiego malca wrzuci do rzeki, zadusi czy w inny sposób pozbędzie się "balastu".
BG, nie wiem, musiałabym sięgnąć do książek medycznych. Podoba mi się ów ósmy tydzień - kobieta zdąży zorientować się, że coś jest nie tak, zdąży zrobić test... W dyskusje, czy to zlepek komórek czy już dziecko - wybaczcie, ale nie wchodzę. Głównie dlatego, że temat już był przetrzepany na wszystkie strony i nie ma sensu go wznawiać i powielać.
I ty chcesz, Goeffrey, takiej kobiecie pozwolić rodzić?
To znaczy, bo to chyba nie wynikało z Twoich poprzednich wypowiedzi, przynajmniej w tym temacie, chcesz, by robiony był swoisty "Test na dojrzałą matkę"? "Licencję na dzieci"?
pozdrawiam
Ja np. uważam, że jedynymi argumentami za są tylko te trzy, które aktualnie przewiduje polskie prawo - ciąża jako wynik czynu zabronionego, płód poważnie uszkodzony i ciąża zagrażająca życiu matki.
Według mnie tylko ten trzeci przypadek jest oczywisty - nie można ryzykować zdrowia i życia kobiety. Co do ciąży w wyniku czynu zabronionego - powinno się karać sprawcę czynu, a nie płód. Natomiast w przypadku płodu uszkodzonego - myślę, że należy przyjąć zasadę domniemania życia, tzn pozwolić żyć, jeśli jest do życia zdolne.
BG napisał/a:
"Dziecko", które nigdy nie osiągnęło ludzkich kształtów de facto nigdy nie istniało - pod postacią dziecka - więc siłą rzeczy nie może być martwym dzieckiem.
Widzisz, cała sprawa rozbija się na definicji "człowieka", lub "dziecka".
To trudna sprawa.
W każdym razie absolutnie nie przekonuje mnie pogląd, że coś do ósmego tygodnia życia nie jest człowiekiem, a po ósmym tygodniu juz jest.
To absurd. A jeśli pomylę się w kwestii daty poczęcia?
Tak samo bez sensu jest definicja "kształtu" dziecka - znam ludzi, którzy nie mają "kształtu" człowieka, bo np nie mają nóg.
Definicja istoty ludzkiej jako "zdolnej do samodzielnego życia" także nie zdaje egzaminu, bo niemowlęta wymagają stałej opieki rodziców. Także istoty obłożnie chore nie spełniają tego kryterium.
BG napisał/a:
Jednak jest to osoba. Taka osoba - nieprzytomna lub po środkach znieczulających - w normalnej sytuacji jest świadoma. I jest osobą. Zaś zarodek nie jest osobą. Dopiero nią będzie - pod warunkiem, że zdąży się ukształtować.
Jak wyżej.
Niby intuicyjnie wiemy kto jest "osobą", ale spróbuj to pojęcie zdefiniować !
Co znaczy, że "w normalnej sytuacji" osoba jest świadoma?
Czy choroba jest "normalną sytuacją?" na przykład stan katatonii?
Natomiast fakt, że płód za kilka miesięcy uzyska świadomość, jest jak najbardziej fizjologiczną, "normalną sytuacją".
BG napisał/a:
dobra matka nie usunie ciąży, nawet jeśli będzie miała do tego prawo. A zła matka... może wyrządzić dziecku krzywdę na wiele sposobów, nie tylko przez niedopuszczenie go do narodzin.
I czy z faktu, że zła matka ma możliwość skrzywdzić dziecko, wynika, że na takie krzywdzenie powinniśmy się godzić? Czy godzimy się na wyrzucanie noworodków na śmietnik?
Już abstrahując od systemu prawnego ( co powinno być karalne a co nie - bo ja także uważam, że nie ma sensu ustanawiac fikcyjnego prawa, którego nie da się wyegzekwować), przynajmniej nazywajmy zło złem, krzywdę krzywdą i nie mówmy, że "prawo wyboru", czyli prawo do zabicia własnego dziecka jest "moralnie lepsze",
nie mówmy, że zakaz aborcji odbiera kobiecie wolność. Bo zaraz powiemy, że utrzymanie dzieci także odbiera rodzicom wolność i w imię wolności osobistej powinni mieć "prawo wyboru" - utrzymywać, czy zabić.
BG napisał/a:
Zresztą, skoro rozumujesz w ten sposób - "odbierania mu szansy" - to powinieneś w konsekwencji tego uznać za odebranie szansy potencjalnemu "dziecku" również niedopuszczenie do poczęcia go - czyli m.in. antykoncepcję, brak współżycia z kobietą przez potencjalnego ojca itd. A to już byłoby doprowadzanie do absurdu.
Nie.
Uważam, że jedyny sensowny sposób na znalezienie "początku" istoty ludzkiej, to moment zapłodnienia. Zarówno jajeczko, jak plemnik, nie są kompletnymi istotami, są częścią genotypu rodziców. Dopiero po zapłodnieniu tworzy się unikalne DNA nowego człowieka i wszystkie jego cechy są już ustalone - kolor włosów, budowa ciała, skłonności do chorób, uzdolnienia. To jedyny wyraźny moment, gdy pojawia się nowa jakość, nowy, kompletny człowiek, który potrzebuje tylko czasu i odrobiny miłości.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
A to znaczy że czasem lepiej dla dziecka, gdy się nie urodzi.
Aczkolwiek to egoistyczne - my mamy spokojne sumienie, że dziecko nie będzie żyło w kiepskich warunkach, ale zarazem odbieramy ludzkości jeden potencjalnie genialny mózg, który może rozwiązać problem biedy czy przeludnienia, jak również, zakładając prawdę religijnych systemów, możemy mu odebrać szansę na zbawienie, wyjście z wiecznego koła Samsary etc.
W sumie nic mu nie gwarantujemy - brak aborcji byłby chociaż gwarantem życia, jakkolwiek średnim gwarantem, bo to życie mogłoby się skończyć dzień po narodzinach.
Co do ciąży w wyniku czynu zabronionego - powinno się karać sprawcę czynu, a nie płód. Natomiast w przypadku płodu uszkodzonego - myślę, że należy przyjąć zasadę domniemania życia, tzn pozwolić żyć, jeśli jest do życia zdolne.
Kobietę karze się życiem obciążonym owocem gwałtu, zniszczeniem jest planów, za co?? A co do uszkodzonych płodów, to obecne systemy podtrzymywania życia łatwo utrzymać przy życiu w żaden sposób niezdolny do życia organizm.
Goeffrey, wolisz żeby dziecko zmarło śmiercią głodową?
To dopiero jest melodramatyczne. Czy znasz takie przypadki? żeby dziecko umarło z głodu?
W najbardziej patologicznej rodzinie rodzice dają dzieciom jeść. Dziecko może przeżyć na jednym bezpłatnym posiłku w szkole. Są jadłodajnie charytatywne i kościelne. Może sobie ukraść, wyżebrać pod marketem, ale przeżyje !!!
Przetrwa, dorośnie i będzie żyć, czeka je coś w życiu, może także dobro i miłość, dostanie swoja szansę.
Nie dajmy się zwariować, ludzie żyli w cięższych warunkach, przeżywali wojny i obozy, a potem cieszyli się życiem.
Każdy chce żyć. Trzeba być całkiem bez serca i wyobraźni, żeby zabić dziecko, bo nie będzie miało firmowych ciuchów i własnego pokoju.
Panterka napisał/a:
Mogę podać kilka innych przykładów, kiedy to kobiety urodziły, a później zabiły dzieci.
Może to melodramatyczne, ale zawsze stają mi łzy w oczach, gdy przypomnę sobie historię pięciolatka, którego matka wrzuciła do rzeki. Bo nie utonął od razu. Bo do końca wierzył, że mama go uratuje, że to taki żart.
I ty chcesz, Goeffrey, takiej kobiecie pozwolić rodzić? Ona nie będzie stosowała środków antykoncepcyjnych, bo jej się nie chce. Bo będzie miała na czas ciąży legalne zwolnienie lekarskie, a potem takiego malca wrzuci do rzeki, zadusi czy w inny sposób pozbędzie się "balastu".
Ja nie rozumiem, dlaczego tak ostro osądzasz zabójczynie dzieci "urodzonych", a jednocześnie bez mrugnięcia okiem zgadzasz się na zabijanie tych samych dzieci, tego samego "balastu", tylko wcześniej, przed urodzinami? Bo te urodzone są ładne, gaworzą, można im zrobić "ty ty, bobasku", a te nienarodzone nie są ładne?
Co za różnica dla dziecka, czy wyląduje w koszu ginekologa, czy w rzece?
Chyba nawet lepiej zobaczyć słońce przed śmiercią, doświadczyć choć odrobiny miłości, skosztować życia, jedzenia, odetchnąć własnymi płucami, skosztować zapachów świata.
Panterka napisał/a:
A to znaczy że czasem lepiej dla dziecka, gdy się nie urodzi.
Na taki tekst mam tylko jedną odpowiedz: dziecko samo powinno mieć prawo do decyzji, czy chce żyć.
Tak jak Ty masz prawo do decyzji o swoim życiu, i jeśli wola, zawsze możesz zakończyć swoje pasmo udręk, głodu i podrabianych ciuchów.
Jander napisał/a:
my mamy spokojne sumienie, że dziecko nie będzie żyło w kiepskich warunkach, ale zarazem odbieramy ludzkości jeden potencjalnie genialny mózg, (...)
Przede wszystkim odbieramy jedno życie jego właścicielowi. To jego sprawa, czy zostanie genialnym mózgiem, czy będzie szczęśliwym konsumentem nalewki wiśniowej pod sklepem spożywczym.
Co to za pomysł z tym unikaniem kiepskich warunków życia dla dziecka?
W pewnym sensie wszyscy mamy kiepskie warunki - promieniowanie, wolne rodniki, menelstwo, polityków, choroby i Urząd Skarbowy.
I co, powinniśmy sobie wszyscy palnąć w łeb?
Dokonać planetarnej skrobanki?
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Tak jak Ty masz prawo do decyzji o swoim życiu, i jeśli wola, zawsze możesz zakończyć swoje pasmo udręk, głodu i podrabianych ciuchów.
Geoffrey napisał/a:
W pewnym sensie wszyscy mamy kiepskie warunki - promieniowanie, wolne rodniki, menelstwo, polityków, choroby i Urząd Skarbowy.
I co, powinniśmy sobie wszyscy palnąć w łeb?
Dokonać planetarnej skrobanki?
Panterka napisał/a:
Goeffrey, wolisz żeby dziecko zmarło śmiercią głodową?
Panterka napisał/a:
Mogę podać kilka innych przykładów, kiedy to kobiety urodziły, a później zabiły dzieci.
Dramatycznie skoczył Wam poziom adrenaliny.
Pliz, wróćcie do argumentów a nie do poziomu burdy pod Sejmem.
A na koniec wywal Dżeff niniejszego posta.
Dziękuję.
"Dziecko", które nigdy nie osiągnęło ludzkich kształtów de facto nigdy nie istniało - pod postacią dziecka - więc siłą rzeczy nie może być martwym dzieckiem
Czyli według ciebie "kształt" jest tym co decyduje o czyimś człowieczeństwie? Bo ja zawsze sądziłem, że to nie wygląd, a kod genetyczny determinuje to kim jesteśmy, ale cóż... Widocznie źle mnie nauczyli. ^^
I tylko jedną rzecz chciałem zauważyć - matka nie ma obowiązku wychowywania dziecka. Z tego co mi wiadomo, w momencie urodzenia może je zostawić w szpitalu. Ba, istnieje coś takiego jak "okienko życia"(czy jakoś tak ) gdzie matka może zostawić niechcianego dzieciaka. Więc w czym problem?
_________________ "Wycinamy pędy i drzewa rąbiemy,
Depczemy korzenie, nasiona palimy,
Nadchodzi ulewa i gleba odpływa,
Pozostaje kamień oraz ciężka glina.
W zielonych łańcuchach nasze ciała gniją.
Ciała wciąż ruchome, chociaż już nie żyją."
Pliz, wróćcie do argumentów a nie do poziomu burdy pod Sejmem.
Problem w tym, że w tej dyskusji wszystkie argumenty już padły.
Nowych raczej nie da się wymyśleć.
Coby się za bardzo nie powtarzać, trzeba używać takich kolorowych kwiatków.
Mag_Droon napisał/a:
A na koniec wywal Dżeff niniejszego posta.
A czemu?
Twoje spostrzeżenie jest prawidłowe.
Mag_Droon napisał/a:
Dziękuję.
Na zdrowie !
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Co do ciąży w wyniku czynu zabronionego - powinno się karać sprawcę czynu, a nie płód.
Oczywiście, że powinno się karać sprawcę. Nigdzie tego nie zakwestionowałem.
Ale co do "karania płodu" (a ściślej: zarodka, bo na pierwszym etpaie ciąży nie mamy jeszcze do czynienia z płodem, tylko z zarodkiem) - to przecież siłą rzeczy nie da się czegoś takiego robić. Kara to coś, co dotyczy tylko i wyłącznie osób - czyli istot świadomych. Zwrot "karanie płodu" jest tak absurdalny, że trudno na ten temat dyskutować.
Geoffrey napisał/a:
Natomiast w przypadku płodu uszkodzonego - myślę, że należy przyjąć zasadę domniemania życia, tzn pozwolić żyć, jeśli jest do życia zdolne.
Jeśli jest zdolne, to tak.
Ale w związku z tym, co napisałeś - że tylko ratowanie życia matki jest istotnym powodem - to mam pytanie: czy wobec tego chciałbyś zaostrzenia ustawodawstwa antyaborcyjnego?
Geoffrey napisał/a:
absolutnie nie przekonuje mnie pogląd, że coś do ósmego tygodnia życia nie jest człowiekiem, a po ósmym tygodniu juz jest.
Już pisałem, że to zależy od przyjętych kryteriów. Ale raczej niezależne od kryteriów jest to, że zarodek nie jest osobą - nawet jeśli (z gatunkowego punktu widzenia) jest człowiekiem.
Geoffrey napisał/a:
A jeśli pomylę się w kwestii daty poczęcia?
To wątpliwości może rozwiać USG. Wygląd zarodka wiąże się z rozwojem, a jak wiadomo, mózg kształtuje się stosunkowo późno. Zresztą, wiadomo, że w takiej sytuacji "dla większego bezpieczeństwa/pewności" nie będzie się czekać do ostatniej chwili, tylko decyzję podejmie się przed "kontrowersyjnym" okresem.
Geoffrey napisał/a:
znam ludzi, którzy nie mają "kształtu" człowieka, bo np nie mają nóg
Wiesz dobrze, o co mi chodzi, więc nie udawaj. Co innego być pozbawionym np. którejś kończyny, a co innego mieć cały "organizm" zupełnie niepodobny do ludzkiego - a takim właśnie jest zarodek.
Geoffrey napisał/a:
niemowlęta wymagają stałej opieki rodziców. Także istoty obłożnie chore nie spełniają tego kryterium.
A co, jeśli ojciec zmarł przed narodzinami swojego dziecka, a matka umarła przy porodzie? W takiej sytuacji zawsze można znaleźć kogoś zastępującego rodziców. Tak samo ktoś obłożnie chory - w sumie wszystko jedno, kto się nim zajmuje, byleby robił to dobrze.
Zdajesz się nie dostrzegać podstawowej różnicy: zarodek jest całkowicie i bezpośrednio zależny od matki i jej organizmu - od tego, co ta matka zje, wypije, zażyje, czy przebywa w zadymionym czy niezadymionym pomieszczeniu itd. Noworodek czy człowiek obłożnie chory jest od kogoś zależny tylko pośrednio.
Geoffrey napisał/a:
Co znaczy, że "w normalnej sytuacji" osoba jest świadoma?
To znaczy, że człowiek z ukształtowanym mózgiem jest świadomy, dopóki nie zostanie w jakiś sposób tej świadomości pozbawiony. A zarodek nie ma świadomości nigdy. Nie mając ukształtowanego mózgu, nie można mieć świadomości.
Geoffrey napisał/a:
Natomiast fakt, że płód za kilka miesięcy uzyska świadomość, jest jak najbardziej fizjologiczną, "normalną sytuacją".
Owszem. O ile z tym płodem coś się wcześniej nie stanie.
Geoffrey napisał/a:
I czy z faktu, że zła matka ma możliwość skrzywdzić dziecko, wynika, że na takie krzywdzenie powinniśmy się godzić? Czy godzimy się na wyrzucanie noworodków na śmietnik?
Pytanie retoryczne. Ale chyba nie zaprzeczysz, że z dwojga złego lepiej jest usunąć niemający świadomości zarodek niż zamordować urodzone już dziecko?
Geoffrey napisał/a:
po zapłodnieniu tworzy się unikalne DNA nowego człowieka i wszystkie jego cechy są już ustalone - kolor włosów, budowa ciała, skłonności do chorób, uzdolnienia.
Czyżby np. trzydniowy zarodek miał włosy blond, krępą lub szczupłą budowę ciała i dużą skłonność do chorób?
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Kara to coś, co dotyczy tylko i wyłącznie osób - czyli istot świadomych. Zwrot "karanie płodu" jest tak absurdalny, że trudno na ten temat dyskutować.
Jak zwykle rozbijamy się o definicję człowieka.
Jeśli płód jest człowiekiem - aborcja jest dla niego wyrokiem śmierci.
Jeśli jest... nie wiem... "nieczłowiekiem", "zlepkiem komórek", to rzeczywiście zwrot traci sens.
BG napisał/a:
w związku z tym, co napisałeś - że tylko ratowanie życia matki jest istotnym powodem - to mam pytanie: czy wobec tego chciałbyś zaostrzenia ustawodawstwa antyaborcyjnego?
Nie.
Doskonale wiem, ze zaostrzanie ustawy prowadzi donikąd - albo wręcz do aborcji w warunkach pokątnych, narażających dodatkowo życie kobiety.
Chciałbym świadomości ludzi !
Chciałbym, żeby jedna z drugą bojowniczka o prawa kobiet w końcu załapała, że nie chodzi o jej brzuch, tylko o ludzi.
Żeby "Prawo wyboru", o które tak zawzięcie walczy dla siebie, oddała także swojemu nienarodzonemu dziecku. Żeby ono też miało prawo wyboru, czy będzie żyć.
To w ludzkiej świadomości odbywa się walka o prawo do życia dla "Zlepków komórek" - nienarodzonych istot ludzkich.
Póki nie będzie świadomości ludzi, ustawa niczego nie zmieni.
Najpierw świadomość, potem prawo.
Najpierw były sufrażystki - potem równouprawnienie kobiet.
Najpierw był Martin Luter King, potem ustawa o zniesieniu segregacji rasowej.
to tyle w temacie "co chciałbym".
BG napisał/a:
Już pisałem, że to zależy od przyjętych kryteriów. Ale raczej niezależne od kryteriów jest to, że zarodek nie jest osobą - nawet jeśli (z gatunkowego punktu widzenia) jest człowiekiem.
O to mi chodzi - kryteria sa nieostre i arbitralne. Nie ma wyraźnej granicy, kiedy "zlepek komórek" staje się człowiekiem ( oprócz momentu zapłodnienia) Taki stan rzeczy wręcz zaprasza do przesuwania granicy dozwolonej aborcji. Może do 3 miesiąca? Szóstego? A może do pełnoletniości?
BG napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
znam ludzi, którzy nie mają "kształtu" człowieka, bo np nie mają nóg
Wiesz dobrze, o co mi chodzi, więc nie udawaj. Co innego być pozbawionym np. którejś kończyny, a co innego mieć cały "organizm" zupełnie niepodobny do ludzkiego - a takim właśnie jest zarodek.
Wiem dobrze? Ale jak to powiedzieć? Jak wpisać w ustawę? Dorosły szympans jest znacznie bardziej "podobny" do dorosłego człowieka, niż noworodek.
"Podobieństwo" to kiepskie kryterium.
Co stanowi o naszym człowieczeństwie?
Ot zagwozdka, godna filozofów.
BG napisał/a:
zarodek jest całkowicie i bezpośrednio zależny od matki i jej organizmu -
I to ma być kryterium? Ważne jest KIM/CZYM JESTEŚ, a nie od kogo jestes zależny.
Więzień jest całkowicie zależny od klawisza. Umrze z głodu, jeśli nie dostanie jedzenia do celi.
Czy gdyby jutro skonstruowano sztuczną macicę i można byłoby odżywiac zarodki poza organizmem matki - od jutra stałyby się czymś innym, niż są dziś?
Na przykład ludźmi?
Są, czym są.
BG napisał/a:
człowiek z ukształtowanym mózgiem jest świadomy, dopóki nie zostanie w jakiś sposób tej świadomości pozbawiony.
Nie ściemniaj. Jeśli człowiek jest pozbawiony świadomości, to jej nie ma.
Nie czuje, nie myśli, nie może o sobie decydować.
A mimo wszystko uznajemy go za człowieka.
I to nawet wtedy, gdy nie ma szans, ze powróci do świadomości.
Natomiast co do zarodka - możemy być pewni, że za kilka miesięcy będzie świadomy.
BG napisał/a:
Owszem. O ile z tym płodem coś się wcześniej nie stanie.
A co ma się stać? W łożysku jest bezpieczniejszy niż w aucie z poduszką powietrzną.
Jedyne, co mu się może przytrafić złego, to mamusia.
BG napisał/a:
Ale chyba nie zaprzeczysz, że z dwojga złego lepiej jest usunąć niemający świadomości zarodek niż zamordować urodzone już dziecko?
A właśnie tego nie jestem pewny.
Wolałbym pożyć krótko, niż w ogóle.
BG napisał/a:
Czyżby np. trzydniowy zarodek miał włosy blond, krępą lub szczupłą budowę ciała i dużą skłonność do chorób?
Dokładnie tak !
Ustalone jest nawet to, czy na starość będzie łysiał.
Tylko ma z przodu taką wielką tablicę: "nie przeszkadzać" i "under construction"
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Jeśli płód jest człowiekiem - aborcja jest dla niego wyrokiem śmierci.
A jeśli jest człowiekiem, ale nie jest osobą? Czy w przypadku człowieka nie-osoby można mówić o karze?
Geoffrey napisał/a:
Chciałbym, żeby jedna z drugą bojowniczka o prawa kobiet w końcu załapała, że nie chodzi o jej brzuch, tylko o ludzi. Żeby "Prawo wyboru", o które tak zawzięcie walczy dla siebie, oddała także swojemu nienarodzonemu dziecku. Żeby ono też miało prawo wyboru, czy będzie żyć.
Przecież nikt się na ten świat nie prosił. Niektórzy ludzie żałują, że się urodzili. Zarodek niemający mózgu nie może mieć prawa wyboru, bo jest - jak pisałem - całkowicie zależny od matki i jej organizmu.
Geoffrey napisał/a:
Nie ma wyraźnej granicy, kiedy "zlepek komórek" staje się człowiekiem ( oprócz momentu zapłodnienia) Taki stan rzeczy wręcz zaprasza do przesuwania granicy dozwolonej aborcji. Może do 3 miesiąca? Szóstego? A może do pełnoletniości?
Dlatego za kryterium przyjmuje się ukształtowanie płodu w takim stopniu, w jakim ma już mózg. Co następuje właśnie około ósmego tygodnia ciąży.
Zresztą, np. Tomasz z Akwinu - nawybitniejszy myśliciel chrześcijański i katolicki, doktor Kościoła - przejął od Arystotelesa pogląd, że zarodek staje się ludzki w 40 dniu od momentu zapłodnienia w przypadku zarodka męskiego, a w 80 w przypadku żeńskiego, i że w zwiazku z tym kobieta, która dokonała aborcji przed momentem "uduchowienia" płodu nie jest winna zabójstwa. Warto ten pogląd przytoczyć zwolennikom całkowitego zakazu aborcji - ludziom pokroju Wierzejskiego. A zwolennicy prawa do aborcji na wczesnym etapie ciąży mogliby się powołać na Akwinatę.
Geoffrey napisał/a:
Dorosły szympans jest znacznie bardziej "podobny" do dorosłego człowieka, niż noworodek
Anatomię ma podobną i szympans, i noworodek. A w przypadku zarodka trudno mówić o jakiejkolwiek anatomii.
Geoffrey napisał/a:
Co stanowi o naszym człowieczeństwie?
"Zmieniamy się od kołyski aż po grób - kiedy więc jesteśmy sobą?" Hm, dobre pytanie.
Geoffrey napisał/a:
Więzień jest całkowicie zależny od klawisza. Umrze z głodu, jeśli nie dostanie jedzenia do celi
Chyba że jedzenie przyniesie mu kolega z celi. Albo ten więzień wyjdzie na wolność.
Liczy się stopień i forma zależności. A w przypadku zarodka i urodzonego człowieka lub chociażby płodu, który ma szansę przeżycia, jeśliby poród miał nastąpić za wcześnie, różnica jest pod tym względem wyraźna.
Geoffrey napisał/a:
Nie ściemniaj. Jeśli człowiek jest pozbawiony świadomości, to jej nie ma.
Widać nie zrozumiałeś. Jeśli ktoś został pozbawiony świadomości, to znaczy, że przed tym pozbawieniem miał tą świadomość. Zaś zarodek nie ma jej ani przez chwilę.
Geoffrey napisał/a:
A co ma się stać? W łożysku jest bezpieczniejszy niż w aucie z poduszką powietrzną.
Jedyne, co mu się może przytrafić złego, to mamusia.
Jeśli ta mamusia zostanie mocno uderzona/kopnięta/poturbowana w wypadku, to zarodek zginie.
Geoffrey napisał/a:
właśnie tego nie jestem pewny.
Wolałbym pożyć krótko, niż w ogóle
Np. dzień poza organizmem matki?
Ja dziękuję za takie życie. Już wolałbym zostać usuniętym jako zarodek, niż umrzeć zaraz po urodzeniu - przynajmniej nie wiedziałbym, że istnieję ani że ginę. Zaś noworodek już o tym wie, choć, oczywiście, nie myśli o tym w ten sposób, w jaki ludzie starsi od niego.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Czyżby np. trzydniowy zarodek miał włosy blond, krępą lub szczupłą budowę ciała i dużą skłonność do chorób?
Dokładnie tak !
Ustalone jest nawet to, czy na starość będzie łysiał.
Tylko ma z przodu taką wielką tablicę: "nie przeszkadzać" i "under construction"
Hm, może trochę po chamsku się wtrącę z cytatem z książki s/f, wydaje mi się, że bardzo poważnie traktującą naukę:
"Sporo rzeczy w biologii dzieje się bez udziału genów. Słoneczniki wyglądają, jak wyglądają, n a skutek fizycznych naprężeń. Wszędzie w naturze pojawiają się ciągi Fibonacciego i złote podziały, a nie koduje ich żaden gen - to po prostu mechaniczna interakcja. Albo, w przypadku rozwijającego się embriona, geny mówią "zacząć rosnąć" i "przestać rosnąć", ale liczbę palców i kręgów dyktuje mechanika obijających się o siebie komórek. Wspomniałem o tych wrzecionach podziałowych... są niezbędne do replikacji wszystkim eukariotycznym komórkom, a wyrastają jak kryształy zupełnie bez udziału genów. Zdziwilibyście się, w jakim stopniu życie działa w ten sposób.
Geny ustalają tylko warunki początkowe, umożliwiające proces. Struktura, która rośnie potem, nie wymaga już dokładnych instrukcji."
(Ślepowidzenie, Peter Watts)
Sam biologiem nie jestem, ale traktowanie genów jak bogów determinujących wszystko wydaje mi się przesadzone.
pozdrawiam
(..)się wtrącę z cytatem z książki s/f, wydaje mi się, że bardzo poważnie traktującą naukę
Mylne wrażenie.
Peter Watts napisał/a:
Wszędzie w naturze pojawiają się ciągi Fibonacciego i złote podziały, a nie koduje ich żaden gen - to po prostu mechaniczna interakcja.
A skąd ta informacja? Ledwie niedawno ludzki genom został odczytany - a do jego zinterpretowania jeszcze daleka droga. Autor nie zna nawet 1% zapisu genów.
Peter Watts napisał/a:
liczbę palców i kręgów dyktuje mechanika obijających się o siebie komórek.
Sory, ale to bzdura.
Ja mam pięć palców, a moja świnka morska trzy.
A mechanika ta sama
Jander napisał/a:
traktowanie genów jak bogów determinujących wszystko wydaje mi się przesadzone.
Nie wszystko. Wpływ mają geny i środowisko.
Ale to, co w różnych środowiskach wyrasta tak samo - jest kodowane genetycznie.
* * *
BG napisał/a:
Przecież nikt się na ten świat nie prosił. Niektórzy ludzie żałują, że się urodzili.
Życie nie jest obowiązkowe.
Zawsze można je skończyć.
Ale decydować o swoim życiu powinien tylko sam zainteresowany.
Inne rozwiązania są dla mnie nie do zaakceptowania.
BG napisał/a:
Dlatego za kryterium przyjmuje się ukształtowanie płodu w takim stopniu, w jakim ma już mózg. Co następuje właśnie około ósmego tygodnia ciąży.
Ale to nie jest żadna wyraźna granica. Nic specjalnego się nie dzieje "około ósmego tygodnia ciąży". Z jednej strony początki systemu nerwowego powstają wcześniej, z drugiej - nie ma dowodów, że mózg po ósmym tygodniu sensownie pracuje.
Ósmy tydzień nie jest żadną granicą.
Jedyną naturalną i wyraźną granicą w powstaniu istoty ludzkiej jest moment zapłodnienia.
Wszystkie inne są umowne.
BG napisał/a:
Jeśli ta mamusia zostanie mocno uderzona/kopnięta/poturbowana w wypadku, to zarodek zginie.
Jeśli Ty zostaniesz mocno uderzony/kopnięty/poturbowany w wypadku, to też zginiesz.
BG napisał/a:
Ja dziękuję za takie życie. Już wolałbym zostać usuniętym jako zarodek, niż umrzeć zaraz po urodzeniu - przynajmniej nie wiedziałbym, że istnieję ani że ginę.
A ja wolałbym, żeby zarodek przekształcił się w dziecko, dziecko w dorosłego człowieka, i żeby on sam opisał na forum, co by wolał.
Tak jak zrobiłeś to Ty i ja.
Dyskusję uważam za wyczerpaną.
Siebie też
Pozdrawiam !
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Odpowiadam w temacie, IMHO adekwatniejszym, na offtop Orka z tematu o libertarianizmie.
Stary Ork napisał/a:
BG napisał/a:
A zarodki jak najbardziej są pasożytami - chyba temu nikt nie zaprzeczy?
Ja zaprzeczam. I jednocześnie proszę o uzasadnienie tej tezy.
Myślałem, że dość łatwo domyślić się, o co chodzi w tym porównaniu.
Forma życia płodu doskonale pasuje do definicji pasożytnictwa.
Pasożyt - żyje kosztem innego organizmu czerpiąc z niego substancje niezbędne do życia, nie dając nic w zamian.
Płód - jak wyżej.
Pasożyt - bez żywiciela zginie.
Płód - (do pewnego momentu) jak wyżej
Pasożyt - może powodować pewne problemy.
Płód - jak wyżej (np. wymioty, stany depresyjne, zmienność nastrojów, uczucie zmęczenia itd.)
Analogia wyraźna. Co prawda, zarodek - i później płód - w większości przypadków istnieje w organizmie kobiety za jej przyzwoleniem, ale to chyba jedyna różnica między płodem a pasożytem.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Pasożytnictwo to oddziaływanie antagonistyczne między organizmami, która przynosi korzyść jedynie pasożytowi; żywicielowi, zwanemu czasem gospodarzem, związek ten przynosi wyłącznie szkody (straty substancji odżywczych, destrukcja tkanek, zatrucie produktami przemiany materii pasożyta itp.).
A) Wybor, B) w pewnym okresie ciazy kobieta jest wydolniejsza fizycznie, C)instynkt macierzynski,
Zreszta co Ty wiesz o ciazy??
P.S.: uzywajac Twojej argumentacji latwo mozna dowiesc, ze Ty byles pasozytem do matury przynajmniej a byc moze i dluzej. Czyz nie??
Analogia może wyraźna i efektowna, ale chybiona. Ja bym raczej powiedział, że płód ma się do pasożyta tak, jak krzesło ma się do krzesła elektrycznego. Pomijając nawet wszelkie kwestie moralne, pasożytnictwo jest relacją między osobnikami należącymi do różnych gatunków - stąd chociażby nieścisłość Twojej analogii. Poza tym dziecko po urodzeniu również nie jest w stanie przetrwać bez "żywiciela" - rodzica (zwykle matki), czemu więc nie nazwać dziecka pasożytem? A skoro już rozszerzylibyśmy w ten sposób definicję "pasożytnictwa", to może pasożytem jest też niedołężny dziadek albo mąż sparaliżowany od szyi w dół? Ciekawe zagadnienie etyczne. Waaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Chyba że zarodek jest niechciany.
Tak samo zresztą ma się wybór, usuwając pasożyta sensu stricto.
Mag_Droon napisał/a:
B) w pewnym okresie ciazy kobieta jest wydolniejsza fizycznie
Ile czasu trwa ten okres? Czy dłużej niż okres, w którym kobieta wymiotuje, ma nastroje depresyjne itd.? Poza tym, przez kilka miesięcy jest odczuwalne obciążenie organizmu - łożysko, wody płodowe i sam płód sporo ważą.
Mag_Droon napisał/a:
C)instynkt macierzynski
To właśnie miałem na myśli pisząc o przyzwoleniu kobiety na noszenie w sobie "pasożyta".
Mag_Droon napisał/a:
Zreszta co Ty wiesz o ciazy??
Tyle, ile wyczytałem na ten temat.
Poza tym, nie tylko ja pisałem o tym w ten sposób. Na dwóch pierwszych stronach tematu wypowiadały się m.in. Zła i makatka - też nazywające płody pasożytami. Czemu więc tylko do mnie się przyczepiłeś?
Stary Ork napisał/a:
pasożytnictwo jest relacją między osobnikami należącymi do różnych gatunków
W większości przypadków tak jest, ale niekoniecznie musi tak być. Wulf też o tym pisał (notabene szkoda, że przestał się udzielać)
Stary Ork napisał/a:
dziecko po urodzeniu również nie jest w stanie przetrwać bez "żywiciela" - rodzica (zwykle matki), czemu więc nie nazwać dziecka pasożytem?
Przecież pisałem już w tym temacie o różnicy między zależnością bezpośrednią a pośrednią. W przypadku zarodka/płodu mamy do czynienia z zależnością bezpośrednią (i całkowitą), a w pozostałych przypadkach - z pośrednią. O ile do momentu porodu los "dziecka" jest nierozerwalnie związany z losem matki, o tyle po urodzeniu - niekoniecznie. Pisałem już o tym, że kobieta może umrzeć przy porodzie, że wtedy ktoś musiałby ją zastąpić itd. - a jeśli kobieta będąca np. w trzecim tygodniu ciąży umrze, to zarodek również.
Stary Ork napisał/a:
A skoro już rozszerzylibyśmy w ten sposób definicję "pasożytnictwa", to może pasożytem jest też niedołężny dziadek albo mąż sparaliżowany od szyi w dół?
Sam wiesz, że kogoś takiego można opuścić i pozostawić własnemu losowi (przynajmniej teoretycznie), natomiast płodu siłą rzeczy nie da się opuścić, tylko trzeba go najpierw "rozłączyć" z organizmem matki.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Oj, nie trzymasz się swojej własnej analogii . Wszy czy kleszcze jako pasożyty również nie są zależne od jednego żywiciela - w czym wobec tego według Ciebie różnią się od małych dzieci albo niedołężnych członków rodziny?
No i byłbym jednak bardzo zainteresowany konkretnymi przykładami pasożytnictwa wewnątrzgatunkowego. Waaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
Poza tym, nie tylko ja pisałem o tym w ten sposób. Na dwóch pierwszych stronach tematu wypowiadały się m.in. Zła i makatka - też nazywające płody pasożytami. Czemu więc tylko do mnie się przyczepiłeś?
Zapewne dlatego, ze nie bylem tu uzyszkodnikiem ZB kiedy bylo to napisane.
Zreszta porownanie jak mowil Orku jest pomylone z zalozenia. Takie jak powiedziales efekty daje tez przepracowanie.
Co do wymiotow to nie sa obligatoryjne, czesto kobieta czuje sie rownie dobrze mimo obciazenia do konca drugiego trymestru. Zmiany nastroju sa u wielu kobiet zwiazane z faza cyklu, nie tylko z ciaza a depresja jest choroba cywilizacyjna i dotyka kobiet tak w ciazy jak i po niej. Jest czest zwiazana z reakcja srodowiska na ciaze, porod, polog jak i okres niemowlectwa dziecka.
Co wiecej dla wielu pasozytow smierc zywiciela wiaze sie tylko ze zmiana srodowiska, badz z przeobrazeniem.
Kolejna rzecz, pasorzyt powoduje jedynie negatywne zmiany, a ciaza w stanie w jakim ja znamy teraz jest jedynie podyktowana zmianami ewolucujnymi majacymi doprowadzic do lepszego przystosowania organizmow potomkow do zycia. Zaplodnienie zewnetrzne jest duzo mniej skuteczne (jesli brac pod uwage ilosc doroslych osobnikow na ilosc zaplodnionych komorek jajowych - np ryb).
Panowie, co to za dziwna dyskusja o pasożytach?
Przypomnę Wam, bo widać nie pamiętacie, że płód ludzki jest formą rozwojową człowieka.
Nie byłoby matki, jeśli sama kiedyś nie przeszłaby przez stadium płodu u swojej matki.
To zależności między dwoma osobnikami jednego gatunku, a nie różnymi gatunkami, z którego jeden żyje kosztem drugiego.
Nie sprowadzajcie dyskusji do absurdów, bo zaraz powiecie, że jabłko jest pasożytem jabłoni
Płód jest niezbędnym elementem cyklu życiowego Człowieka.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Wszy czy kleszcze jako pasożyty również nie są zależne od jednego żywiciela
Jednak są to pasożyty zewnętrzne, a nie wewnętrzne. Zaś płód jest wewnątrz matki.
Mag_Droon napisał/a:
Zapewne dlatego, ze nie bylem tu uzyszkodnikiem ZB kiedy bylo to napisane
Nic jednak nie stało na przeszkodzie, byś przeczytał cały temat, a dopiero później się w nim wypowiedział. Wszak można czytać nawet np. tematy 15-20 stronowe, zanim się w nich wypowie.
Mag_Droon napisał/a:
pasorzyt powoduje jedynie negatywne zmiany, a ciaza w stanie w jakim ja znamy teraz jest jedynie podyktowana zmianami ewolucujnymi majacymi doprowadzic do lepszego przystosowania organizmow potomkow do zycia.
Tu masz rację.
Przy okazji (choć zapewne nieświadomie) napisałeś wyraz "pasorzyt" w formie przed reformą ortograficzną z bodajże 1936 - słowo "pasożyt" wzięło się od słowa "rzyć" - od "pasienia się na rzyci". Taki sam zresztą źródłosłów ma np. nazwa gatunku ptaka białorzytka - bo ma białą rzyć.
Geoffrey napisał/a:
Nie byłoby matki, jeśli sama kiedyś nie przeszłaby przez stadium płodu u swojej matki
To tylko dowodzi, że wszystkie ssaki to pasożyty.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
To tylko dowodzi że gadasz bzdury. Nie będę powtarzał za innymi. Płod nie jest pasożytem a ciąża nie jest patologią! Nie jest Chorobą! Światowa Organizacja Zdrowia za taką ja nie uznaje! BG nie pisz już tych bzdur! Udowodniono ci to więc miej oadwagę przyznaci się że nie masz racji!
Co do Wyboru kobiety to ona ma WYBÓR Sekx już był wyborem!
Nie skomentuje że zdani że brak pieniedzy na zabawki może być powodem do Aborcji! bo to już zdanie tak skrajne i niebezpieczne że nie ma możliwości z nim dyskusji!
BG napisał/a:
Nazywasz "zabiciem" zniszczenie zlepka komórek niemającego świadomości ani zdolności odczuwania bólu?
TAK. To chyba oczywiste? Przecież przerywasz ŻYCIE. No przecież taki jest cel aborcji
BG napisał/a:
Jeśli np. jakaś dziewczyna się puściła lub nawet puszczała się z każdym i zachodziła ileś razy z tego powodu w ciążę, a potem ją usuwała, to można ją potępić np. werbalnie, ale IMHO nie powinno się jej za to sądownie karać (oczywiście mowa tu o aborcji do 8 tygodnia). Bo za co? Przecież chyba każdemu należy się w życiu trochę przyjemności. Seks nie służy tylko do rozmnażania, a różni ludzie mają różne potrzeby - także seksualne. D
Tutaj się zastawiam nad sterylizacją. Nie uwierze w wile przypadków. Wpadka to się może zdażyć raz ! A gdzie ojcowie
BG napisał/a:
Dlaczego z powodu zaspokajania się z tyloma czy ilomaś partnerami kobieta miałaby za każdym razem płacić dziewięcioma miesiącami obciążenia swojego organizmu i cierpienia przez noszenie w sobie pasożyta?
tych pomordowanych dzieci
A co nie ma antykoncepcji ? No sory ...
Czemu za przyjemność matki dzicko ma płącić życiem
BG napisał/a:
Ale nieodpowiedzialność to IMHO kwestia moralna, a nie prawna.
I taka i taka. Za mordersto idzie się siedzieć
Mag_Droon napisał/a:
Nie zawsze kobieta ma szanse sie zabezpieczyc (i spirale i hormony nie sa dla wszystkich) a wielu mezczyzn nic nie obchodzi "pozniejszy klopot"
Kobieta ma o Wile więcej metod niż Facet Natura nie jest sparwidliwa ale to nie podlega dyskusji tak jest i już. Rónie dobrze można by mieć pretensje to słońca że jest gorące
Jednak są to pasożyty zewnętrzne, a nie wewnętrzne. Zaś płód jest wewnątrz matki.
Wiesz co? Jedno muszę Ci przyznać - potrafisz zasugerować człowieka... Właśnie mi się skojarzyło... z tasiemcem. A jak kopie - to z owsikami.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
) gdzie matka może zostawić niechcianego dzieciaka. Więc w czym problem?
. Wszy czy kleszcze jako pasożyty również nie są zależne od jednego żywiciela - w czym wobec tego według Ciebie różnią się od małych dzieci albo niedołężnych członków rodziny? 
