Chcę tylko przez to powiedzieć, że dziecko do momentu narodzin zamieszkuje organizm matki - więc z tego tylko faktu dla mnie matka ma wyłączne prawo decydowania o nim
To nie zmienia faktu, że dziecko znalazło się w organizmie matki z udziałem ojca, więc ojciec też ma prawo do współdecydowania, co się stanie z jego dzieckiem. A jeśli rodzice nie zgadzają się w kwestii losu dziecka, to znaczy, że nie są dobraną parą. W takim wypadku ostateczną decyzję pozostawiłbym matce.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
To nie zmienia faktu, że dziecko znalazło się w organizmie matki z udziałem ojca, więc ojciec też ma prawo do współdecydowania, co się stanie z jego dzieckiem.
Dla mnie facet z powodu ojcostwa nie ma żadnych praw, tylko same obowiązki. Pierwszym takim obowiązkiem jest umożliwienie kobiecie realizacji jej decyzji w sprawie wspólnego dziecka. Czyli trwanie przy niej, opiekowanie się nią i dawanie oparcia - a także ewentualne zadłużenie się by zapewnić jej pozbycie się niechcianego płodu w godnych warunkach, jeśli mimo wszystko będzie się chciała go pozbyć.
Bernard Gui napisał/a:
A jeśli rodzice nie zgadzają się w kwestii losu dziecka, to znaczy, że nie są dobraną parą. W takim wypadku ostateczną decyzję pozostawiłbym matce.
A jeśli rodzice nie zgadzają się w kwestii losu dziecka, to po narodzinach/usunięciu ciąży zawsze pozostaje rozstanie.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Dla mnie facet z powodu ojcostwa nie ma żadnych praw, tylko same obowiązki. Pierwszym takim obowiązkiem jest umożliwienie kobiecie realizacji jej decyzji w sprawie wspólnego dziecka. Czyli trwanie przy niej, opiekowanie się nią i dawanie oparcia - a także ewentualne zadłużenie się by zapewnić jej pozbycie się niechcianego płodu w godnych warunkach, jeśli mimo wszystko będzie się chciała go pozbyć
Oczywiście, obowiązki ma, ale skoro to jest również jego dziecko, to siłą rzeczy powinien mieć również jakieś prawa. Bo inaczej wyniknie z tego, że nie ma sensu i nie opłaca się mieć dzieci, co spowoduje starzenie się społeczeństwa i wzrost liczby emerytów.
Asuryan napisał/a:
A jeśli rodzice nie zgadzają się w kwestii losu dziecka, to po narodzinach/usunięciu ciąży zawsze pozostaje rozstanie.
Oczywiście, wiem. Ale dopóki się nie rozstaną, są jednością, i powinni się wzajemnie wspierać. Mąż powinien przekonywać żonę do tego, co jego zdaniem jest lepsze dla całej rodziny, i odwrotnie.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Jako kobieta odbieram to jako zepchnięcie na mnie całej odpowiedzialności za ciążę i dziecko: "Twój brzuch, twoja sprawa - nie będę się mieszał". To rodzi poczucie olbrzymiej samotności a jeszcze jak doda się do tego bezradność i ociężałość ciężarnej kobiety w ostatnim trymestrze ciąży, to zaczyna to urastać do psychicznego dramatu.
Zgadzam sie. Tak to wygląda z perspektywy kobiety nie zależnie jakie by były intencje faceta. Bo na jej decyzję może wpłynąć to jak zachowa się facet. Kobieta będzie potrzebowała poczucia bezpieczeństwa i stabilizacji. Ta sytuacja to dla niej szok. Wtedy facet mówi, że to jego problem. No to ona czuje się samotna i ma wrażenie że facet niech mieć z dzieckiem nic wspólnego, a problem aborcji z rzuca na nią.
solanna napisał/a:
jesteśmy o wiele bardziej emocjonalne i często nei jesteśmy w stanie uporzadkować emocji (a zwłaszcza jak mamy skoki hormonalne związane z obecnością w naszym organiźmie rozwijającego się człowieczka potrafimy być wtedy naprawdę potwornie niezdecydowane i upierdliwe).
Zdarzało się nawet, ze kobiety zabijały w szale. Sąd je uniewinniał ze względu na burzę hormonów. Nie jest łatwo podjąć decyzję zbiciu dziecka. To nie takie proste do tego zmiany nastrojów i facet mówiący twój problem twój brzuch.
solanna napisał/a:
Kurza twarz, trudno to wytłumaczyć.
Nie tak trudno. Ja chyba to rozumiem. Co by facet nie poradził kobiecie w takiej sytuacji powinien liczyć się z takim z jej strony. Tylko, że lepsze to niż zostawić kobietę z tym wyborem samą.
Bernard Gui napisał/a:
A jeśli rodzice nie zgadzają się w kwestii losu dziecka, to znaczy, że nie są dobraną parą. W takim wypadku ostateczną decyzję pozostawiłbym matce.
Wcale nie. miłość to nie tak prosta sprawa. To nie jest tak ze obie strony o wszystkim myślą tak samo czy na wszytko maja takie same poglądy. Nagła ciąża to sytuacji wybitnie stresująca. Ludzie różnie na stres reagują. Pary przeżywają kryzysy i waśnie. wiec ja bym nie posunął się do takich wniosków.
Asuryan napisał/a:
Dla mnie facet z powodu ojcostwa nie ma żadnych praw, tylko same obowiązki.
Skoda, ze tak na to patrzysz. Ale doceniam, ze widzisz obowiązki. Tylko, że w przypadku dziecka prawa i obowiązki mocno sie zazębiają
Bo inaczej wyniknie z tego, że nie ma sensu i nie opłaca się mieć dzieci, co spowoduje starzenie się społeczeństwa i wzrost liczby emerytów.
Ależ tak naprawdę nie ma sensu mieć dzieci, poza zapobieżeniem starzeniu się społeczeństwa, zapewnieniu ciągłości życia swoich genów oraz nie zostawianiu całego swego majątku komuś obcemu. Można jeszcze liczyć na pomoc dzieci, gdy będziemy zniedołężniali, ale nie jest to niezbywalne prawo rodzica. Co do praw wobec swego potomstwa - nie zapominajmy że wszystkie one są prawami czasowymi. Z tego też powodu, podchodząc czysto racjonalnie do zagadnienia, faktycznie nie opłaca się mieć dzieci.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
To nie jest tak ze obie strony o wszystkim myślą tak samo czy na wszytko maja takie same poglądy
Wiem. Ale mnie chodziło tylko o zgadzanie się lub nie w kwestii losu dziecka, a nie o poglądy na wszystkie sprawy. Trudno, żeby małżonkowie zgadzali się ze sobą we wszystkim. Nawet np. moi rodzice mają w pewnych sprawach odmienne poglądy.
Toudisław napisał/a:
Nagła ciąża to sytuacji wybitnie stresująca. Ludzie różnie na stres reagują. Pary przeżywają kryzysy i waśnie
Zgadza się. Ale emocje i afekt to jedno, a poglądy to drugie. W afekcie można zrobić coś, czego na zimno by się nigdy w życiu nie zrobiło, i czemu jest się przeciwnym.
Asuryan napisał/a:
tak naprawdę nie ma sensu mieć dzieci, poza zapobieżeniem starzeniu się społeczeństwa, zapewnieniu ciągłości życia swoich genów oraz nie zostawianiu całego swego majątku komuś obcemu
Ja bym jeszcze dodał do tego osobistą radość z tego, że sprowadziło się na świat nowego człowieka.
Asuryan napisał/a:
Z tego też powodu, podchodząc czysto racjonalnie do zagadnienia, faktycznie nie opłaca się mieć dzieci.
Ludzie jednak nie podchodzą do wszytskiego czysto racjonalnie. Wiele rzeczy jest instynktownych lub uczuciowych.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Ja bym jeszcze dodał do tego osobistą radość z tego, że sprowadziło się na świat nowego człowieka.
Jeśli ktoś takową radość z tego powodu odczuwa.
Bernard Gui napisał/a:
Ludzie jednak nie podchodzą do wszytskiego czysto racjonalnie. Wiele rzeczy jest instynktownych lub uczuciowych.
I całe szczęście, bo inaczej ludzkość już dość dawno by wyginęła
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Cały czas mowa o aborcji, o przypadkowej ciąży, zaskoczeniu, poprawmy zatem tą sytuację , niech nie będzie przypadkowych ciąży, zamiast zaskoczenia niech będzie rozkoszne tworzenie i świadome oczekiwanie na małego człowieczka. Da się to zrobić. Bez problemu. Bo powiem Wam, że nie ma nic fajniejszego, pełniejszego niż akt seksualny z nastawieniem na powołanie życia - to jak misterium religijne. Większość z nas chce mieć prędzej czy później przynajmniej jedno dziecko - uczyńmy z tego ceremonię. Natomiast 'codzienny' seks czyńmy świadomie i bezpiecznie. Bo ludzie potrzebują seksu, tak samo jak wszystkiego innego, trzeba ten fakt zaakceptować i uczynić bezpiecznym, dublując skuteczną antykoncepcję, wiążąc ją ze znajomością cyklu owulacji u kobiety, z kontrolowaniem się faceta, jest to do zrobienia po odrobinie wysiłku. Odrobinie. IMO szczytem głupoty i lekkomyślności jest 'wpadanie', szczególnie obecnie kiedy materiałów na ten temat i środków zapobiegawczych jest pod dostatkiem. Jestem przeciwnikiem aborcji (poza gwałtem, bardzo ciężkimi wadami płodu, zagrożeniem życia matki). Tyle.
Trochę zmieniłem zdanie odnośnie aborcji: mimo, że osobiście w dalszym ciągu uważam za uzasadnione tylko trzy przypadki, w których aktualnie polskie prawo zezwala na dokonanie aborcji, to w zasadzie nie miałbym nic przeciwko temu, żeby aborcja była całkowicie legalna do ósmego tygodnia ciąży. Na tym etapie zarodek (nie płód) nie ma jeszcze świadomości ani zdolności odczuwania bólu, więc nie jest osobą - nawet jeśli jest żywą istotą i - z genetycznego i gatunkowego punktu widzenia - człowiekiem. Tak więc aborcję na etapie zarodkowym trudno nazwać zabójstwem. Zarodek jest całkowicie zależny od matki i tylko matka powinna mieć możliwość decydowania o nim - bo jakie "prawa" ma ów zlepek komórek, niezdolny do samodzielnego życia, nieświadomy i nieukształtowany? Zresztą, dobra matka nie usunie ciąży, nawet jeśli będzie miała taką możliwość. A zła matka, jeśli będzie chciała, usunie ciążę nielegalnie - w końcu wykrywalność tego typu przestępstw jest raczej znikoma. Lub co gorsza, zaraz po urodzeniu np. wsadzi noworodka do beczki, czyli popełni ewidentne morderstwo - na czującej i świadomej istocie ludzkiej. Z dwojga złego - wiadomo, które wyjście jest lepsze.
Rodzina i najbliższe otoczenie powinni oczywiście nakłaniać każdą ciężarną kobietę rozważającą możliwość aborcji do donoszenia ciąży - ale nakłaniać, a nie próbować zmuszać. Ostateczna decyzja powinna należeć tylko do niej - niezależnie od powodu.
Zwolennicy prawa do aborcji nie chcą decydować za innych - nie chcą zmuszać ciężarnych kobiet do aborcji. Natomiast przeciwnicy prawa do aborcji chcą decydować za innych - chcą zmuszać ciężarne kobiety do donoszenia ciąży. Z tego powodu bliżej mi do stanowiska pro-choice niż pro-life.
W ogóle to charakterystyczne jest, że często ci, którzy deklarują się jako głęboko wierzący katolicy czy w ogóle chrześcijanie, i przy tym są za całkowitym zakazem aborcji, na ogół nie wiedzą o tym, że św. Tomasz z Akwinu - najwybitniejszy myśliciel chrześcijański - przejął od Arystotelesa pogląd, że zarodek staje się ludzki - zostaje obdarzony duszą - po 40 dniach od poczęcia w przypadku zarodka męskiego i po 80 dniach w przypadku żeńskiego. Tak więc ktoś, kto twierdzi, że zarodek nie jest człowiekiem, mógłby się nawet na niego powołać. Powie ktoś, że przecież nie każdy katolik musi sie zgadzać ze św. Tomaszem - dobrze, ale w takim razie: dlaczego KRK nie skreślił Akwinaty z listy świętych ani nie uznał jego poglądów za heretyckie? A jeśli ktoś nie zgadza się z KRK, to dlaczego nadal uważa się za katolika? Nie ma tu ani cienia konsekwencji...
Tak samo jak nie ma konsekwencji w tym (ale to już temat na inną dyskusję), że chrześcijanie często są przeciwnikami kary śmierci, bo "nikt nie ma prawa decydować o czyimś życiu" - tylko że jakoś na Golgocie Jezus, obok którego powieszono na krzyżach dwóch bandytów, nie zakwestionował wyroku, który na nich wydano i nie zdjął ich z krzyży, żeby ich uratować przed śmiercią. Co oznacza, że albo uważał karę śmierci za słuszną i sprawiedliwą, albo popełnił morderstwo przez zaniechanie. Oczywiście pomijam argument, że Jezus nie miał takiej mocy, by to zrobić, bo to jest argument ateistyczny/agnostyczny i chrześcijanie na pewno by się z nim nei zgodzili. Ale pozostałe - są logiczne zarówno dla chrześcijan, jak i dla niechrześcijan.
Zresztą, Jezus nigdzie nie wypowiadał się przeciw karze śmierci. A ST zajmuje w tej sprawie jednoznaczne stanowisko.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Odnośnie św. Tomasza z Akwinu - istotniejsze jest obecne zdanie Kościoła, a nie twierdzi on czegoś tak głupiego jak to, że zarodek męski otrzymuje duszę po 40 dniach, a kobiecy akurat po 80ciu. Uważa, że zarodek otrzymuje duszę w momencie zapłodnienia. Zdanie Kościoła na przestrzeni wieków zmieniało się, co wg. mnie należy poczytać na plus.
Tomasz nie był idealny i w swoich poglądach się mylił (albo się zagalopowywał), ale nie znaczy to, że należy go skreślać. A duża część obecnej teologii opiera się o rozważania Tomasza - prędzej będzie czarny papież, niż wywalą Tomasza z kanonu.
Co do aborcji - uważam, że sprawa jest tak absolutnie niejednoznaczna, że... należy pozostawić wybór osobie. Choć sam skłaniam się nieco do ograniczenia możliwości aborcji przez sytuację finansową, by choćby w sposób minimalny aborcję ograniczyć.
Osobiście jestem przeciwny wykonywaniu aborcji i uważam, że większe możliwości pomocy matkom, bądź świadomość możliwości oddania dziecka w dobre ręce, ograniczyłaby aborcję znacznie.
że większe możliwości pomocy matkom, bądź świadomość możliwości oddania dziecka w dobre ręce, ograniczyłaby aborcję znacznie.
Świadomość, Edukacja, Oświaty ku.wa kaganek a nie pomoc w wychowywaniu. Jeśli ktoś nie chce dziecka, to jakim będzie rodzicem.
Sam jestem zwolennikiem antykoncepcji jako alternatywy dla wpadek, dostępu do pigułek "day-after" oraz zezwolenia na aborcje wolicjonalną.
BG - skoro KRK nie skreślił św. Tomasza z Akwinu z listy świętych, to może nie jest tak zapleśniały umysłowo, jak myślisz? Nie każdy kto się z Kościołem nie zgadza musi być od razu strącony z piedestału. Kurka wodna, czy tylko ja znam inny kościół? A zresztą, poglądy Tomasza z Akwinu na moment "stania się" człowiekiem może były aktualne w jego czasach. Dziś już nie są i to nie powód, aby go szykanować. Wyobraź sobie, bo pewnie nie uwierzysz, że KRK to też światli i inteligentni ludzie i nie są wewnątrz kościoła wcale takim marginesem.
Co do aborcji: jestem zwolennikiem obecnie obowiązującej w Polsce regulacji prawnej w tym zakresie. Sprzeciwiam się aborcji na życzenie i jestem zwolennikiem edukacji seksualnej (także antykoncepcyjnej), aby zapobiegać niechcianym ciążom. Aborcja na życzenie, czy z tzw. względów społecznych (jakkolwiek mgliste jest to pojęcie) to typowa droga na skróty i ucieczka przed konsekwencjami własnych czynów. Aborcja na życzenie to w gruncie rzeczy sankcjonowanie nieodpowiedzialności. Tyle moich poglądów. Nikogo ze zwolenników nie przekonam, ale i nie mam zamiaru takiego. Tak samo, jak nie zamierzam sam zmieniać zdania, póki co.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Aborcja na życzenie, czy z tzw. względów społecznych (jakkolwiek mgliste jest to pojęcie) to typowa droga na skróty i ucieczka przed konsekwencjami własnych czynów. Aborcja na życzenie to w gruncie rzeczy sankcjonowanie nieodpowiedzialności
Z tym się w 100 % zgadzam. Nie rozumiem jak można tak łatwo podchodzić do przerywania życia. Co dziwne za Aborcją są środowiska które bronią każdego motylka czy żabki na łące są przeciwnikami KS ale Aborcje wprowadzają bez skrupułów.
BG napisał/a:
Zwolennicy prawa do aborcji nie chcą decydować za innych - nie chcą zmuszać ciężarnych kobiet do aborcji. Natomiast przeciwnicy prawa do aborcji chcą decydować za innych - chcą zmuszać ciężarne kobiety do donoszenia ciąży
To nie całkim tak. Zwolennicy prawa do aborcji pozwalają matką decydować za ojców. Oraz za same dzieci które się na ten świat nie pchały i nie są winne głupocie czy nieodpowiedzialności rodziców. Tak czy siak ktoś zostanie pozbawiony prawa decydowania o sobie. Jednak tutaj nie mówimy o swobodzie decyzji bo Zabójstwo jest w naszym społeczeństwie powszechnie uznane za nagnę.
Cytat:
Zresztą, dobra matka nie usunie ciąży, nawet jeśli będzie miała taką możliwość. A zła matka, jeśli będzie chciała, usunie ciążę nielegalnie -
Nie stosował bym takich podziałów. Fakt że się urzodzi nie oznacza że się jest dobrym rodzicem. Zresztą to że kobieta chce ciążę usunąć nie oznacza że byal by złą matką.
Kobieta w ciąży jest postawiona pod ścianą. Bywa że wywierane są na nią naciski z wielu stron by tą ciążę usunęła. Kobieta zostaje sama bo to jej Brzuch i jej problem. Przecież zaszczuć taką młodą dziewczynę która sam się nie utrzyma nie jest trudno
Nie rozumiem jak można tak łatwo podchodzić do przerywania życia. Co dziwne za Aborcją są środowiska które bronią każdego motylka czy żabki na łące są przeciwnikami KS ale Aborcje wprowadzają bez skrupułów.
Ten argument akurat można łatwo odwrócić i zaatakować nim w drugą stronę.
Jak to jest że przeciwnicy prawda do aborcji są skłonni z takim zacięciem bronić kawałka tkanki który nic nie czuje, nie myśli, nie jest zdolny do samodzielnego wykonywania nawet najbardziej elementarnych czynności życiowych- a nie mają nic przeciwko mordowaniu dziesiątek tysięcy czujących, świadomych i autonomicznych istot?
Motylek czy żabka o których tak mówisz mają życie jakościowo cenniejsze od płodu w pierwszych tygodniach ciąży o tyle że odczuwają, mogą doznać przyjemności albo cierpienia.
Ciężko natomiast by zlepek komórek bez nawet szczątkowego układu nerwowego czuł cokolwiek, czyż nie?
W przypadku aborcji w początkowym etapie ciąży "dziecko" nie ponosi żadnej szkody dlatego że po prostu nie ma go jako osoby i jeszcze nigdy nie było. To jakby powiedzieć że zabiło się kogoś kto nie istnieje i nigdy nie istniał, a będzie istniał w przyszłości- paranoja.
Nie jest "kimś" jest "czymś"- czujesz różnicę?
Nie można zadać bólu temu co nie odbiera bodźców, nie można odebrać przyszłości jego osobie, bo te kilka komórek po prostu nie jest osobą.
Kara śmierci nijak się ma do aborcji bo dotyka osoby ludzkiej, aborcja zaś dotyczy człowieka jedynie w sensie genetycznym, nie jest większym morderstwem niż zdarcie sobie skóry na palcu, bo naskórek wykazuje mniej więcej tyle samo cech ludzkich- to znaczy zawiera ludzki materiał genetyczny i jest żywy jak długo pozostaje złączony z resztą organizmu.
Kobieta zostaje sama bo to jej Brzuch i jej problem. Przecież zaszczuć taką młodą dziewczynę która sam się nie utrzyma nie jest trudno
I dlatego pisałem o oświacie, edukacji, pracy z młodymi.
Przecież problem nie zaczyna się w momencie zapłodnienia. Czy dopiero wtedy dziewczyna dowiaduje się, że zostanie sama z brzuchem, czy ona w ogóle rozmawia o możliwych konsekwencjach ze swoim partnerem, czy wie jak sie zabrezpieczyć (oczywiście nie mówie o zadawkowej uwadze typu: "dziś uważaj, bo mam dni płodne", bo taka metoda mnie roz....braja powiem aby regulaminu nie łamać).
Jeżeli dziewczyna pozwala aby robić z nią co się zechce, jeżeli potoczne jest jeszcze w niżej sytułowanych grupach społecznych (czytaj w tych większych ilościowo) podejście w typie: "to jej problem aby nie złapała brzucha" to czego wymagamy. Zezwólmy na aborcję, każmy za nią dużo zapłacić, bo inaczej dzieci się będą rodzić ale nikt się nimi ie zajmie po urodzeniu. Wprowadźmy za to liberalną edukację seksualną, refundowane hormonalne środki antykoncepcyjne, dopuśćmy do użytku pigułki "dzień-po" (też pozostawiłbym je drogie)
I bez żadnych obietnic poprawy pracujmy u podstaw, bo problem niechcianych ciąż nie da się rozwiązać marszami poparcia / protestu, manifami pod sejmem lub kościołem.
Najlepiej to rozwiązać w domu, rozmową i edukacją.
Ten argument akurat można łatwo odwrócić i zaatakować nim w drugą stronę.
Wcale nie Bo ty jako przeciwnik kary śmierci bronisz życia bo zakłądasz że sąd może się pomylić albo nie mamy prawa dobierać życia człowiekowi. Jednak zapominasz, że płód nie stanie się mikserem ale będzie dzieckiem, że nie możesz z całą pewnością powiedzieć kiedy dziecko coś czuje lub czy w chwili poczęcią nie otrzymuje duszy. Możemy spekulować ale wiedzieć nie.
Soulforged napisał/a:
a nie mają nic przeciwko mordowaniu dziesiątek tysięcy czujących, świadomych i autonomicznych istot?
Teraz naciągasz prawdę. Bo kogo niby przeciwnicy aborcji chcą mordować ? To czy ktoś jest zwolennikiem kary śmierci to już inna sprawa. Ja nie bronie tylko życia ale bronie wolności i prawa podejmowania decyzji. Aborcja odbiera decyzję dziecku. Ono nie zrobiło nic by załugiwało na śmierć
Soulforged napisał/a:
mają życie jakościowo cenniejsze od płodu
To co mówisz pokazuje jak nisko upada społeczeństwo
Soulforged napisał/a:
W przypadku aborcji w początkowym etapie ciąży "dziecko" nie ponosi żadnej szkody dlatego że po prostu nie ma go jako osoby i jeszcze nigdy nie było.
Soulforged napisał/a:
Nie jest "kimś" jest "czymś"- czujesz różnicę?
Nie nie czuje. Ale taka hipotetyczna sytułacja. Twoja żona jest w ciąży. Czekacie na to dziecko. A JA podaje jej środek wczytano ponory w soku np. i ina w 3 tygodniu traci dziecko. Oczywiscie nie był byś zły bo nie zabiłem twojego dziecka tylko zniszczyłem jakiś przedmiot. Ot jak bym stłukł ci wazon w salonie.
Soulforged napisał/a:
nie jest większym morderstwem niż zdarcie sobie skóry na palcu, bo naskórek wykazuje mniej więcej tyle samo cech ludzkich
Ale naskórek NIGDY nie stanie się człowiekiem. Zresztą nie wiesz co czyje płód i czy nie osiąga pewnego stanu świadomości.
Mag_Droon napisał/a:
I dlatego pisałem o oświacie, edukacji, pracy z młodymi.
Przecież problem nie zaczyna się w momencie zapłodnienia.
Ale mi niechodzi o edukacje młodzieży ( nie tylko o to ) a raczej zmianę mentalności. To żeby rodzice takiej dziewczyny nie traktowali jej jak zwierzęcia. No cuż stało się. Może pelkłą prezerwatywa. może tabletki jednak nie zadziały jak potrzeba. W tym moemencie to już mało istotne. Ta dziewczyna nawet świadoma własnego błędu może pragnieć to dziecko urodzić i może byś świetną matką. Leglana aborcja spowoduje że chłopak/ rodzina mogą mówić no weź ze się wyskrob. Ja nie wyobrażam sobie sytuacji w której pozwolił bym skrzywdzić wnuczkę/ wnuczka. Byłbym gotów własnemu dziecku zapłacić by ciązy nie usuwało już nie móiąc o pełnym pokryciu kosztów jego wychowania.
Mag_Droon napisał/a:
Zezwólmy na aborcję, każmy za nią dużo zapłacić, bo inaczej dzieci się będą rodzić ale nikt się nimi ie zajmie po urodzeniu
Niekture pary latami czekją na adopcje bo nie mogą mieć dzieci
Mag_Droon napisał/a:
refundowane hormonalne środki antykoncepcyjne
Zdecydowanie nie. Całe społeczeństwo ma płacić zeby nastolatki mogły się spokojnie piep... w kiblu w jakimś klubie ? no sory. Zresztą refundowanie tabletek nie spowoduje że staną się tańsze. Widać to na przykładzie niekturycj lekó gdzie po refundacji wzrosły ich ceny.
Mag_Droon napisał/a:
Najlepiej to rozwiązać w domu, rozmową i edukacją.
To żeby rodzice takiej dziewczyny nie traktowali jej jak zwierzęcia. No cuż stało się. Może pelkłą prezerwatywa. może tabletki jednak nie zadziały jak potrzeba.
I tutaj widać, że Ty Toudie myślisz w kartegoriach marzeń - mentalności ludzi ze wsi zapadłej dziś, ot tak, na czary mary nie zmienisz, ale edukacją i ciężką orką na ugorze masz szanse zmienić ten obraz w przyszłości.
A co do antykoncepcji hormonalnej - ma ona zastosowanie w regulowaniu cyklu i zmniejszaniu dyskomfortu u kobiet, często zapisywane są regularnie dziewicom nawet (oczywiście tym, które do ginekologa chodzą tak jak powinno się chodzić do dentysty - zapobiegawczo a nie "do pożaru").
Toudisław napisał/a:
nastolatki mogły się spokojnie piep... w kiblu w jakimś klubie
tu też powinny przerwatywy być w użyciu, choć z trochę innych powodów - WZW !!!, AIDS oraz pardziej swojsckie kiła i rzeżączka, które przeżywają teraz renesans.
- mentalności ludzi ze wsi zapadłej dziś, ot tak, na czary mary nie zmienisz, ale edukacją i ciężką orką na ugorze masz szanse zmienić ten obraz w przyszłości.
Ale nie tylko edukacją nastolatków. Raczej starych koni
Mag_Droon napisał/a:
A co do antykoncepcji hormonalnej - ma ona zastosowanie w regulowaniu cyklu i zmniejszaniu dyskomfortu u kobiet, często zapisywane są regularnie dziewicom nawet (oczywiście tym, które do ginekologa chodzą tak jak powinno się chodzić do dentysty - zapobiegawczo a nie "do pożaru").
Ja nie przeciw tabletką tylko przeciw dodotaniu a zapisywanie Tabletek "na wszelki wypadek" to też głupota. To nie zabawka i ma nie jeden skutek oboczny. Ginekolog to ine tylko dla kobiet aktywnych seksualnie. To lekarz od wszelkich "kobiecych" przypadłości
Mag_Droon napisał/a:
WZW !!!, AIDS oraz pardziej swojsckie kiła i rzeżączka, które przeżywają teraz renesans.
Tu masz racje. Chodziło mi o to że jeżli ktoś woli wydać 50 zł na alkohol/ płyty/ markowy ciuch a nie wyda na tabletki to niech potem się nie żali że wpadł. Wiadomo do udanego seksu potrzebny jest duży*
Jednak zapominasz, że płód nie stanie się mikserem ale będzie dzieckiem
Sam piszesz że będzie a nie jest.
Nie można zburzyć budynku który nie został wybudowany a jest tylko na planie, nie da się ściąć drzewa które nie wyrosło i nie można odebrać życia człowiekowi (w sensie osobie, a nie w sensie biologicznym!) którego nie ma. A jedynie "będzie".
To taka sama paranoja jak twierdzenie że wygrzebanie z ziemi żołędzia jest takim samym czynem jak ścięcie wiekowego dębu
Po pierwsze, to płód wcale nie musi stawać się dzieckiem, bo kobieta może poronić itd.
Istnieje jedynie szansa na to że płód istotnie kiedyś będzie osobą, tak samo jak istnieje szansa na to że z nasionka wyrośnie drzewo, ale wykopanie nasionka z gleby to co innego niż ścięcie drzewa.
Każdy plemnik być może kiedyś będzie dzieckiem
Toudisław napisał/a:
że nie możesz z całą pewnością powiedzieć kiedy dziecko coś czuje
To sprawdź sobie kiedy zaczyna się rozwijać układ nerwowy.
Bez niego po prostu nie da się czuć.
To tak jakbyś powiedział że nie można z całą pewnością powiedzieć że ślepiec nic nie widzi.
Do tekstu o duszy się odniosę jak mi ktoś udowodni że ona istnieje- więcej- jak udowodni że ma ona cokolwiek wspólnego z prawem, medycyną i tym wszystkim co wiąże się z tematem dyskusji.
Toudisław napisał/a:
Czekacie na to dziecko. A JA podaje jej środek wczytano ponory w soku np. i ina w 3 tygodniu traci dziecko. Oczywiscie nie był byś zły bo nie zabiłem twojego dziecka tylko zniszczyłem jakiś przedmiot. Ot jak bym stłukł ci wazon w salonie.
Źle myślisz.
Był bym zły, ponieważ dokonał byś wówczas bezprawnej ingerencji w ciało mojej żony.
Było by to tak samo złe, jak ucięcie komuś bez pozwolenia kończyny, wybicie oka, wyrwanie języka itp.
Ręka również jest "czymś", a nie "kimś" co nie daje osobom postronnym do rozporządzania moim ciałem.
Tak samo jak nie masz prawa odrąbać mi nogi siekierą, tak samo nie masz prawa podać środka poronnego kobiecie która sobie tego nie życzy.
Toudi, odróżnij jedną rzecz- życie człowieka podlega ochronie nie dla tego że masz ludzkie geny, tylko dlatego że jesteś osobą.
Gdyby pojawiła się inna inteligentna rasa, różniąca się od nas genetycznie ale samoświadoma, racjonalna itd. jak ludzie to została by ona również objęta Prawami Człowieka.
W początkowym okresie ciąży (pierwsze kilka tygodni, nie chce mi się szukać w książkach dokładnych granic) płód nie może być osobą, nie "nie jest" ale "nie może być" dlatego że nie ma niezbędnych ku temu narządów- tj. układu nerwowego, mózgu po prostu.
Nie można myśleć bez mózgu, nie można nic odczuwać bez ośrodka nerwowego.
Twoje życie na przykład jest cenne bo jesteś kimś, myślisz, masz osobowość i czujesz- gdyby (to będzie niezłe SF) przenieść Twój mózg do innego ciała, to to nowe ciało było by Tobą, a stare już Tobą by nie było.
Skoro więc w "ciele" płodu nie ma żadnej świadomości, to dlaczego ma być chronione tak samo jak Ty czy ja?
Toudisław napisał/a:
Zresztą nie wiesz co czyje płód i czy nie osiąga pewnego stanu świadomości.
Zadam Ci trudne pytanie. Uważaj, bo może będziesz musiał sięgnąć do podręcznika biologii dla gimnazjum. CZYM się czuje? W jaki sposób człowiek odczuwa? I czym niby ma odczuwać coś co jest pozbawione tego czegoś?
Chyba magiczną mocą...
Toudisław napisał/a:
Teraz naciągasz prawdę. Bo kogo niby przeciwnicy aborcji chcą mordować ?
Na przykład zwierzęta? Ale tylko na przykład, ludzi niektórzy też chcą.
Ty z uporem bronisz praw kogoś kto nie istnieje, kiedy tym czasem całkiem w porządku wydaje Ci się zadawanie cierpienia czemuś co już istnieje i co odczuwa
To taka sama paranoja jak twierdzenie że wygrzebanie z ziemi żołędzia jest takim samym czynem jak ścięcie wiekowego dębu
W przypadku ludzi to chyba jednak coś innego. Jasne że kobieta może poronić ale na tej samej zasadzie ja mógłbym zabić cibie " bo sam mógłbyś wpaśc pod tramwaj" ale nie wpadłeś.
Soulforged napisał/a:
To sprawdź sobie kiedy zaczyna się rozwijać układ nerwowy.
Bez niego po prostu nie da się czuć.
Da. tak jak organizmy jedno komórkowe reagują na zmiany otoczenia. Zresztą nie wiesz kiedy dusza jest w ciele
Soulforged napisał/a:
pierwsze kilka tygodni, nie chce mi się szukać w książkach dokładnych granic)
Lepiej poszukaj bo granica wcla nie ejst jasne. Od tego zalezy ludzkie życie
Soulforged napisał/a:
Na przykład zwierzęta? Ale tylko na przykład, ludzi niektórzy też chcą.
Ty z uporem bronisz praw kogoś kto nie istnieje, kiedy tym czasem całkiem w porządku wydaje Ci się zadawanie cierpienia czemuś co już istnieje i co odczuwa
Zwierzęta to nie ludzie jem mięso bo jest mi to potrzebne. Zresztą jak mówię nie bronie życia bo ona ma dla mnie wcale nie najwyższą wartość. Bronie wolności i odpowiedzialności. A dziecko nie dość że odpowiada że coś czego nie zrobiło to ogranicza się jego wolność
A dziecko nie dość że odpowiada że coś czego nie zrobiło to ogranicza się jego wolność
Zauważ, że dziecko pozostaje pod opieką matki do 18 roku życia i może dowolnie w ramach prawa ograniczać jego wolność. "Dziecko" za nic nie odpowiada, przecież nie jest karane. Matka jest tu nadrzędna, jest żywicielką od zapłodnienia do uniezależnienia od dziecka od rodziny. Moim zdaniem nie powinno się zmuszać kobiet ani do wychowania, ani do bycia inkubatorem dla dziecka, tylko dlatego, że sama postąpiła nieodpowiedzialnie.
Co do tygodni - aborcja w Polsce w przypadku "czynu zabronionego" (upraszczając) jest dozwolona do 12 tygodnia ciąży i jak dla mnie to właściwa granica dopuszczalności aborcji w ogóle.
A względem
Mag_Droon napisał/a:
Wprowadźmy za to liberalną edukację seksualną, refundowane hormonalne środki antykoncepcyjne, dopuśćmy do użytku pigułki "dzień-po" (też pozostawiłbym je drogie)
jestem za, choć bez sztucznego zwiększania ceny.
pozdrawiam
Mądre książki mówią że:
- Do 14 dnia od zapłodnienia nie jesteśmy nawet w stanie stwierdzić dokładnie czy mamy do czynienia z jedną czy więcej jednostkami. Innymi słowy- czy będzie jedno dziecko, bliźniaki itp.
- W okolicy 14 dnia pojawia się tzw. "smuga pierwotna" czyli ślad w którym w przyszłości rozwinie się kręgosłup, nie ma jednak ani śladu mózgu.
- Do 18 tygodnia kora mózgowa nie jest wystarczająco rozwinięta by zaszły połączenia synaptyczne- innymi słowy, sygnały wzbudzające ból nie są wcale odbierane.
- Dopiero pomiędzy 18 a 25 tygodniem ciąży mózg osiąga stadium w którym zachodzą jakieś (bliżej nieokreślone) transmisje międzyneuronowe w części mózgu odpowiedzialnej za świadomość. Ale nadal brak reakcji na bodźce- płód pozostaje w swego rodzaju uśpieniu.
- Około 30 tygodnia następuje coś w rodzaju "wybudzenia", pojawiają się pierwsze ślady reakcji.
Skrótowo, bo nie chce mi się dla Ciebie książek przepisywać (zbyt leniwy jestem).
Toudisław napisał/a:
Zresztą nie wiesz kiedy dusza jest w ciele
Może nie mam jej wcale?
Nawet przyjmując absolutnie nienaukową hipotezę że coś takiego jak dusza istnieje, wciąż nie bardzo wiem co ma to do rzeczy? Wszak jest ona nieśmiertelna, czyż nie?
Toudisław napisał/a:
Zwierzęta to nie ludzie
Innymi słowy, wyznaczasz wartość organizmu tylko na podstawie jego kodu genetycznego.
Jak rozumiem nie miał byś nic przeciwko zabijaniu przedstawicieli jakiejś hipotetycznej inteligentnej rasy we wszechświecie. Bo wszak oni też nie są ludźmi
A jak chodzi o ścisłość ludzie to zwierzęta jak wszystkie inne.
Toudisław napisał/a:
A dziecko nie dość że odpowiada że coś czego nie zrobiło to ogranicza się jego wolność
Toudi, nie można ograniczyć wolności kogoś kogo nie ma!
Rozumiesz to? Płód nie jest osobą, wolności przysługują osobom, a jak niby płód ma być osobą?
I jak do jasnej ciasnej można ograniczyć wolność istocie która żadnej wolności nie posiada?
Jedyne co posiada płód to potencjalność.
Ale z potencjalności nie wynika że należy go traktować jak osoba którą potencjalnie jest.
Ja jestem potencjalnym prezydentem Polski ale to nie znaczy że masz do mnie mówić per "panie prezydencie" i z tej potencjalności nie wynika że mam jakąkolwiek władzę.
Jestem też potencjalnym mordercą (jak każdy człowiek) ale to nie znaczy że z powodu potencjalności można mnie ukarać.
Z samej tylko potencjalności nie wynikają ani żadne prawa, ani żadne obowiązki.
To "dziecko" czy raczej płód wcale nie odpowiada, bo go wcale nie ma jako osoby.
Krótko mówiąc tak jak kamień który ktoś rozłupał- nie było ani szkody dla niego, ani zysku w tym że został rozłupany.
Płód nie ponosi żadnej szkody w wyniku aborcji bo nie jest świadom swojej sytuacji, tak jak niewidomemu więźniowi jest wszystko jedno czy trzyma się go w celi ciemnej czy może oświetlonej.
Oraz za same dzieci które się na ten świat nie pchały i nie są winne głupocie czy nieodpowiedzialności rodziców.
Dzieckiem nazwałbym dopiero płód, ale nie zarodek. Dziecko to moim zdaniem coś (ktoś), co ma widoczne morfologiczne cechy ludzkie, a nie tylko materiał genetyczny ludzki. Pewnie, że dzieci się nie pchają na ten świat - one zresztą jeszcze, przed ósmym tygodniem ciąży, nie mają swiadomości.
Toudi napisał/a:
Jednak tutaj nie mówimy o swobodzie decyzji bo Zabójstwo jest w naszym społeczeństwie powszechnie uznane za nagnę.
Zabójstwo słusznie jest uważane za naganne. Jednak - od którego tygodnia ciąży Ty nazwałbyś aborcję morderstwem? Od początku czy nie?
Toudi napisał/a:
Fakt że się urzodzi nie oznacza że się jest dobrym rodzicem. Zresztą to że kobieta chce ciążę usunąć nie oznacza że byal by złą matką.
Wiem, że to uproszczony podział, ale chciałem po prostu przeciwstawić sobie dwie postawy, które jakoś trzeba było nazwać.
Toudi napisał/a:
Bywa że wywierane są na nią naciski z wielu stron by tą ciążę usunęła
Ale chyba jednak na ogół więcej jest nacisków, by donosiła ciążę.
_________________ Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
Jedyne co posiada płód to potencjalność.
Ale z potencjalności nie wynika że należy go traktować jak osoba którą potencjalnie jest.
Ja jestem potencjalnym prezydentem Polski ale to nie znaczy że masz do mnie mówić per "panie prezydencie" i z tej potencjalności nie wynika że mam jakąkolwiek władzę.
Niedobre porównanie.
Nie jesteś potencjalnym prezydentem.
Szansa na Twoja prezydenturę jest ( bez urazy) mniejsza, niż szansa wygrania w totolotka.
Płód ma nie tylko szansę zostania dorosłym człowiekiem ( jeśli ktoś mu brzydko nie przeszkodzi), ale jest jego formą rozwojową - czyli z zasady z płodu wyrasta dorosły człowiek.
Soulforged napisał/a:
Z samej tylko potencjalności nie wynikają ani żadne prawa, ani żadne obowiązki.
To "dziecko" czy raczej płód wcale nie odpowiada, bo go wcale nie ma jako osoby.
Krótko mówiąc tak jak kamień który ktoś rozłupał- nie było ani szkody dla niego, ani zysku w tym że został rozłupany.
Płód nie ponosi żadnej szkody w wyniku aborcji bo nie jest świadom swojej sytuacji
W takim razie nie ma tez żadnej szkody w zabiciu człowieka będącego w stanie śpiączki, lub utraty przytomności.
Pod narkozą można zrobić z człowiekiem wszystko, bo niczego nie czuje, nie odczuwa więc szkody.
Myślę, że ma znaczenie fakt, że taka osoba potencjalnie za kilka dni/miesięcy może się obudzić i zacząć odczuwać.
Tak samo, jak płód w sposób naturalny za kilka miesięcy zacznie odczuwać.
Chodzi mi o to, że zabijając płód, zabijasz osobę, którą płód się stanie ( i to nie potencjalnie się stanie - to nie są dywagacje typu "będę prezydentem", tylko normalny proces rozwoju, taki jak pójście do gimnazjum po podstawówce.)
Według mnie ochrona płodów ludzkich wynika z zasady wzajemności. Kiedy ja byłem w stadium płodu, nikt mnie nie zabił. Jeśliby mnie wtedy zabił, nie byłoby mnie teraz tutaj. Cieszę się, że istnieję, i chciałbym, żeby inni tez mogli istnieć.
_________________ Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
Przeciwnicy aborcji bardzo usilnie namawiają/wywierają presję na kobiety, by donosiły ciążę.
I wiecie co? Na tym rola przeciwników aborcji się kończy. Kobieta rodzi, a oni to żywe już dziecko mają gdzieś. I nie tylko oni.
Dlatego głosowałam "za".
Chociaż na decyzję o aborcji wpływa wiele czynników:
* zaściankowa, drobnomieszczańska mentalność, kilkakrotnie tu wspominana. Wstyd, że córka z brzuchem chodzi, o matko, jaki wstyd, co ludzie powiedzą, wywieźmy gdzieś córcię z bachorem! A jak nie można wywieźć, to żyje biedna kobieta napiętnowana jako dziwka z dzieckiem nazywanym bachorem. Oddać do domu dziecka nie wypada, no bo kto to widział!
* strach, że kiedy się urodzi dziecko, można stracić pracę (gdy kobieta jest na urlopie wychowawczym, można ją zwolnić)
* jak utrzymać rodzinę? Nadal najwięcej dzieci rodzą osoby z niższych warstw społecznych, zazwyczaj osoby bezrobotne lub patologiczne. Nawet jeśli rodzice pracują, to płace są na takim poziomie, żeby można było egzystować, "byleby co do garnka włożyć". Ja bym sobie życzyła nie liczyć każdej złotówki i rezygnować z kupna butów droższych niż 39 zł na rzecz butów dla dziecka. W przedszkolu mojego dziecka wiele osób sumę za wyprawkę sześciolatka (170 zł) wpłacało w czterech ratach, gdyż nie było stać ich na zapłacenie jednorazowe! To jest nienormalne dopiero!
*kobieta chce wrócić do pracy i... nie ma żłobków (w Szczecinie są trzy, wliczając prywatne), przedszkola są raczej zamykane niż otwierane i w styczniu już brakuje miejsc. Prywatne przedszkole to 700 zł miesięcznie. I MUSIAŁAM znaleźć na nie pieniądze, mimo że zarabiam 1200 na rękę (a wliczmy jeszcze czynsz, rachunki, wyżywienie, czyli podstawy egzystencji. EGZYSTENCJI, nie życia). Rodzina jest daleko, a niania kosztuje od 700 zł w górę.
* standardowe życie - łazienka, ubikacja, kuchnia. Bieżąca woda, prąd, ogrzewanie etc - to powinien być standard, a nie pobożne życzenie wielu rodzin. Oprócz tego w standardzie powinna znaleźć się opcja jeden pokój na jednego członka rodziny.
* nadal słabo rozwinięta opieka nad dzieckiem. Medyczna, edukacyjna, wychowawcza. Żeby można było pójść do specjalisty w przeciągu tygodnia, a nie trzech miesięcy. Żeby rodzice mieli pewność, że ich dziecko będzie miało staranną edukację, zgodną z jego możliwościami i zainteresowaniami (w zwykłych szkołach, nie prywatnych). Żeby społeczeństwo się w końcu obudziło i zaczęło reagować na wybryki i nieodpowiednie zachowanie nie swoich dzieci.
* oczywiście edukacja seksualna, dostępność środków antykoncepcyjnych (choćby automaty z prezerwatywami w publicznych toaletach)
I myślę, że jeśli nawet spełni się dwa - trzy życzenia z tej listy, ilość kobiet chcących usunąć ciążę gwałtownie zmaleje.
Przeciwnicy aborcji bardzo usilnie namawiają/wywierają presję na kobiety, by donosiły ciążę.
I wiecie co? Na tym rola przeciwników aborcji się kończy. Kobieta rodzi, a oni to żywe już dziecko mają gdzieś. I nie tylko oni.
Żałosny Argument. Ale jak chesz
Zwolennicy aborcji bardzo usilnie namawiają/wywierają presję na kobiety, by nie donosiły ciążę.I wiecie co? Na tym rola zwolenników aborcji się kończy. Kobieta nie rodzi, a oni to martwe już dziecko mają gdzieś. I nie tylko oni. I nie tylko dziecko ale i matkę. A ojcec może umyć ręce, Rodzina może przestać się wstydzić że wychowała " kurwe" no cudownie nic tylko zabijać
I co nie jest prawda ?
Panterka napisał/a:
zaściankowa, drobnomieszczańska mentalność, kilkakrotnie tu wspominana. Wstyd, że córka z brzuchem chodzi, o matko, jaki wstyd, co ludzie powiedzą, wywieźmy gdzieś córcię z bachorem! A jak nie można wywieźć, to żyje biedna kobieta napiętnowana jako dziwka z dzieckiem nazywanym bachorem. Oddać do domu dziecka nie wypada, no bo kto to widział!
Lepiej zabić ? A po co pytać Córki co ona gówniara wie ...
Panterka napisał/a:
strach, że kiedy się urodzi dziecko, można stracić pracę (gdy kobieta jest na urlopie wychowawczym, można ją zwolnić)
Bo mamy 50 % bzrobocia i po starcie parcy na pewno umrze z głodu. Lepiej zabić. Szkoda tylko że nie pomyślało się wcześniej
Panterka napisał/a:
nadal słabo rozwinięta opieka nad dzieckiem. Medyczna, edukacyjna, wychowawcza.
Brak lekcji z Angielkeigo w przedszkolu to faktycznie powód by zabić ale czemu dziecko a nie ministra ?
Panterka napisał/a:
oczywiście edukacja seksualna, dostępność środków antykoncepcyjnych (choćby automaty z prezerwatywami w publicznych toaletach)
Jasne zawlić na innych nie pokazali nie nauczyli nie dali ...
Toudi, poczytaj sobie jeszcze raz mój post, gdyż chyba nie do końca go zrozumiałeś.
Pisałam o możliwościach zmniejszenia ilości aborcji.
Dlaczego nie skomentowałeś wszystkich opcji? Wybrałeś tylko te, które są wygodne dla przedstawienia Twojego punktu widzenia?
Sam piszesz o legalizacji antykoncepcji, ale przytaczając moje słowa twierdzisz, że "lepiej zwalić na innych". Gdzie sens, gdzie logika?
Widzisz, uważam, że łatwiej "zapobiegać niż leczyć". Czyli najpierw dać społeczeństwu możliwość wychowania dziecka w normalnych (nie tylko przyzwoitych) warunkach, a potem zająć się problemem aborcji. Gdy takie warunki zaistnieją, z przyjemnością zagłosuję na "ściśle określone przypadki".
Dlaczego nie skomentowałeś wszystkich opcji? Wybrałeś tylko te, które są wygodne dla przedstawienia Twojego punktu widzenia?
Niechciało mi się wsztkich ale zasada była by podobna
Panterka napisał/a:
Sam piszesz o legalizacji antykoncepcji, ale przytaczając moje słowa twierdzisz, że "lepiej zwalić na innych". Gdzie sens, gdzie logika?
A antykoncepcja jest nielegalna i co to ma z zawlaniem na innych ? Sam bierzesz odpowiedzilnosć jak się nie zabezpieczasz to ryzykujesz
Panterka napisał/a:
Czyli najpierw dać społeczeństwu możliwość wychowania dziecka w normalnych (nie tylko przyzwoitych) warunkach
No niby tak tylko, że społeczeństwu nigdy mało. Zawsze będzie że brakuje tego czy tamtego. Bo na tej zasadzie w np. średniowieczu wszykie kobiety usuwały by ciąże. Warunki do rodzenia dzieci są trzeba tylko trohę się postarać. Nie uznaje aborcji z przyczyn społecznych
Cytat:
Toudi, poczytaj sobie jeszcze raz mój post, gdyż chyba nie do końca go zrozumiałeś.
Zrozumiałem. Wszyko sprawadza się do tego że można zabić bo to czyt tamto. A ja uważam ze wymienione przez cibie powody nie są powodami a wymówkami. Ludzie sobie sami radzą i radzili od tysięcy lat
Warunki do rodzenia dzieci są trzeba tylko trohę się postarać.
Wykladajac peeleny. Proste, za kase to na wszystko sa w naszym kraju warunki (z wyjatkiem niesmiertelnosci). Wierz mi, urodzenie w "ludzkich" warunkach przy ograniczonym budzecie to teraz niezla "gimnastyka".
Toudisław napisał/a:
A antykoncepcja jest nielegalna i co to ma z zawlaniem na innych ? Sam bierzesz odpowiedzilnosć jak się nie zabezpieczasz to ryzykujesz
Wiesz, bylby to niezly argument gdyby to obie strony po stosunku zachodzily w ciaze, a tak jest pewien brak symetrii. Nie zawsze kobieta ma szanse sie zabezpieczyc (i spirale i hormony nie sa dla wszystkich) a wielu mezczyzn nic nie obchodzi "pozniejszy klopot". Na edukacje naprawde warto lozyc kase, bo to i tak tansze od wszystkiego co sie robi "po".
Droon, dziękuję za wsparcie:-)
Toudi, doprawdy .
Odwiedź sobie takie adresy (i dokładnie przejrzyj) jak http://www.cpo.org.pl/rodzinarodzinie/, zlotarybka.pl, gratyzchaty.pl (ogłoszenia Poszukuję).
I powiedz mi czy to jest normalne?! Czy nazwiesz "godnymi" warunkami sytuację, gdy matka ma siedmioro dzieci, ojciec niedawno zmarł, a był nałogowym pijakiem i teraz ona nie ma kasy na ubranie, jedzenie, o remontu domku, który łaskawie dostała od gminy nie wspominając?
Zapewnij jej godziwe warunki! I jej dzieciom! Oddaj jej to, co masz! Spraw, by zapomniała o wszystkich gwałtach do jakich przymuszał ją mąż!
To dzielna kobieta, nie załamuje się, ale NIKT JEJ NIE POMAGA.
Dlaczego dziewczyna w wieku 17 lat rodzi drugie dziecko, musi w związku z tym zrezygnować ze szkoły, matka ją wyrzuca z domu, ojciec dzieci bezrobotny, zasiłku jej nie przyznali, a ona CHCE mieć dzieci, rodzi je, ale nie ma nawet ubranek dla niemowlaka!
To nazywasz warunkami do godnego życia i wychowania dziecka?
I nie Toudi, to nie są sytuacje ekstremalne, to zwykła rzeczywistość.
Takich próśb jest tysiące, czytam je codziennie i wcale mi od tego nie lepiej.
Bo nie mogę pomóc wszystkim.
I nadal uważam, że jak się chce zlikwidować skutek, to najpierw należy zlikwidować przyczynę.
Spraw, Toudi, by żadne dziecko w naszym przynajmniej kraju nie chodziło głodne, zaniedbane, pobite. Żeby miało się w co ubrać, czym pobawić i zaprosić kolegów do swojego pokoju.
Bo problem nie leży w zakazie czy zezwoleniu na aborcję.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
potrafimy być wtedy naprawdę potwornie niezdecydowane i upierdliwe).
, niech nie będzie przypadkowych ciąży, zamiast zaskoczenia niech będzie rozkoszne tworzenie i świadome oczekiwanie na małego człowieczka. Da się to zrobić. Bez problemu. Bo powiem Wam, że nie ma nic fajniejszego, pełniejszego niż akt seksualny z nastawieniem na powołanie życia - to jak misterium religijne. Większość z nas chce mieć prędzej czy później przynajmniej jedno dziecko - uczyńmy z tego ceremonię. Natomiast 'codzienny' seks czyńmy świadomie i bezpiecznie. Bo ludzie potrzebują seksu, tak samo jak wszystkiego innego, trzeba ten fakt zaakceptować i uczynić bezpiecznym, dublując skuteczną antykoncepcję, wiążąc ją ze znajomością cyklu owulacji u kobiety, z kontrolowaniem się faceta, jest to do zrobienia po odrobinie wysiłku. Odrobinie. IMO szczytem głupoty i lekkomyślności jest 'wpadanie', szczególnie obecnie kiedy materiałów na ten temat i środków zapobiegawczych jest pod dostatkiem. Jestem przeciwnikiem aborcji (poza gwałtem, bardzo ciężkimi wadami płodu, zagrożeniem życia matki). Tyle.
i co to ma z zawlaniem na innych ? Sam bierzesz odpowiedzilnosć jak się nie zabezpieczasz to ryzykujesz
.
