Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
gen. Wojciech Jaruzelski
Autor Wiadomość
dworkin 


Posty: 3291
Wysłany: 2014-11-07, 11:41   

Trudno mi przyjąć potępienie osoby, która wystąpiła przeciwko satelitowemu rządowi naszego okupanta (ergo - naszemu okupantowi) w imię walki o dobro okupowanej ojczyzny. Nie umiem zejść do faktu złamanej przysięgi wojskowej i użyć jej jako wyznacznika słuszności lub jej braku.

Mogę zrozumieć, że w kręgach wojskowych będzie to zawsze kontrowersją, ale na nich świat się nie kończy. Są tylko jednym z elementów w służbie dobra większego ogółu. Mnie, jako szarego przedstawiciela tego ogółu, interesuje jego dobro. I jest dla mnie dobrem najwyższym.

Gdy spojrzysz na same treści przysiąg, jakie składano w tamtych czasach, odnoszą się one właśnie do dobra kraju (Rzeczpospolitej Polskiej wymienionej z nazwy), narodu (Polaków), ogółu (Polski i Polaków), do strzeżenia niepodległości ojczyzny oraz wykonywania rozkazów przełożonych i partii. Czy te ustępy, w okupowanym kraju, nie stoją ze sobą w sprzeczności? Który jest najważniejszy? Jak rozumieć Rzeczpospolitą Polską? Jako Polską Republikę Ludową? Jak wielu było formalnych obywateli PRL, dla których była niepodległą, wolną Polską?

I na koniec - odnosząc się do argumentu niepodważalności przysięgi na żadnej płaszczyźnie bez względu na okoliczności - Kukliński, owszem, przysięgał, ale zanim złamał swoje przyrzeczenie, minęło wiele czasu i okoliczności. Fakty, jakie poznał, całkowicie odmieniły jego spojrzenie na sytuacje kraju. Czy Twoim zdaniem nie istnieją wydarzenia, które mają prawo wpłynąć na adekwatność czynów do sytuacji? Nawet pod, uwaga, przysięgą.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16687
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2014-11-07, 11:56   

Istnieją, dlatego ocena nie jest jednoznaczna. Ocenisz jednoznacznie Wallenroda?
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3639
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2014-11-07, 12:16   

dworkin napisał/a:
Jak wielu było formalnych obywateli PRL, dla których była niepodległą, wolną Polską?

Myślę, że jednak dla przeważającej większości była, albo w ogóle ta większość takimi kategoriami nie rozumowała. Człowiek przede wszystkim rozumuje kategoriami domu, rodziny, spokoju, warunków bytowych itd. Nie wierzę, że większość ludzi zastanawiała się nad poziomem wolności, suwerenności, że żyła w przeświadczeniu mieszkania w kraju okupowanym. Na co dzień nie mieli okupacji jak za czasów wojny.
Piszesz dworkin wyobrażenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
Poza tym posługujesz się wartościami i określeniami, które są różnie rozumiane przez różne osoby. Czym innym jest interes narodowy aktualnie dla pisowca, czym innym dla sldowca itd.
To co dla ciebie jest jednoznaczne, dla większości takie nie jest.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16687
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2014-11-07, 12:27   

Amen, Tomaszu :)
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17801
Wysłany: 2014-11-07, 13:48   

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
Jak wielu było formalnych obywateli PRL, dla których była niepodległą, wolną Polską?

Myślę, że jednak dla przeważającej większości była, albo w ogóle ta większość takimi kategoriami nie rozumowała. Człowiek przede wszystkim rozumuje kategoriami domu, rodziny, spokoju, warunków bytowych itd. Nie wierzę, że większość ludzi zastanawiała się nad poziomem wolności, suwerenności, że żyła w przeświadczeniu mieszkania w kraju okupowanym. Na co dzień nie mieli okupacji jak za czasów wojny.
Piszesz dworkin wyobrażenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
Poza tym posługujesz się wartościami i określeniami, które są różnie rozumiane przez różne osoby. Czym innym jest interes narodowy aktualnie dla pisowca, czym innym dla sldowca itd.
To co dla ciebie jest jednoznaczne, dla większości takie nie jest.

Czyli ty też uważasz, że Jaruzelski to postać niejednoznaczna, że jakieś swoje racje miał, że ocalił Polskę przed jeszcze gorszym nieszczęściem?
Tak pytam z ciekawości.

Może i ludzie nie myśleli nad poziomem wolności w Polsce. Co nie zmienia faktu, że w Polsce panowała niewola. Narzucona przez obce mocarstwo i utrzymywana rękami jego sług, wyłonionych spośród męt zdrajców.

I to, że większość ludzi nie myślała w takich kategoriach nie ma tu żadnego, absolutnie żadnego znaczenia.

Ludzie zazwyczaj myślą o pełnej misce a nie o ideałach. Nic nowego pod słońcem. Pewnie gdyby mieli miski pełne to mieliby w nosie wolność słowa, zgromadzeń, żyliby w zacofanym, zasyfionym kraju tak długo, jak długo władza by im te michy zapełniała. Ale to nadal byłby zacofany, zasyfiony kraj, cofnięty w rozwoju do reszty demokratycznego świata o pięćdziesiąt lat.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-07, 13:57   

Skasowałbym Twój post, bo to emocjonalny bełkot, kiedy rozmówcy starają się o merytorykę, Ty jedziesz z babskimi żalami.

Ale nie skasuję, bo to Ty jesteś modem :-)
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17801
Wysłany: 2014-11-07, 15:34   

jewgienij napisał/a:
Skasowałbym Twój post, bo to emocjonalny bełkot, kiedy rozmówcy starają się o merytorykę, Ty jedziesz z babskimi żalami.

Ale nie skasuję, bo to Ty jesteś modem :-)

I właśnie dlatego ja skasuję twój - za brak merytoryki, jak to ładnie ująłeś.

Chyba że jesteś w stanie pokazać jakiś błąd w moim rozumowaniu.
Ponieważ, kiedy po raz kolejny udowodniłem ci, że pleciesz bzdury, że Jaruzelski nie miał wyjścia i musiał wprowadzić stan wojenny - uciekłeś w posty typu "bredzisz", "bełkot" itp. Które ci kasowałem i kasował będę.

A oto moje argumenty merytoryczne. Nie znalazłem linków do dawnych wypowiedzi ministra Sikorskiego odnośnie ujawnionych dokumentów. Jednakże:
Cytat:
Przez lata linią obrony gen. Wojciecha Jaruzelskiego i zwolenników wprowadzenia stanu wojennego była teza o grożącej Polsce interwencji Związku Radzieckiego na podobieństwo tej, która miała miejsce w Czechosłowacji w 1968 roku. Nie inaczej było i w tym roku, gdy Jaruzelski pisząc list okolicznościowy wspomniał o "zagrożeniach zewnętrznych". Tymczasem z ujawnianych radzieckich dokumentów wyłania się obraz zupełnie przeciwny. Wynika z nich, że interwencja w Polsce przez władze ZSRR nie była brana pod uwagę. - Polscy przywódcy wspominają o pomocy zbrojnej ze strony bratnich krajów. Jednak my powinniśmy twardo trzymać się swojej linii - nie wprowadzać do Polski naszych wojsk - mówił szef KGB Jurij Andropow 29 października 1981 r.

Jednym dokumentów podważających tezę o "zewnętrznym zagrożeniu" jest notatka ze spotkania z 8 na 9 grudnia 1981 r. gen. Jaruzelskiego z przebywającym w Warszawie marszałkiem ZSRR Wiktorem Kulikowem, którą sporządził gen. Wiktor Anoszkin, a którą w grudniu 2009 r. opisał prof. Antoni Dudek z Instytutu Pamięci Narodowej.
Wynika z niej, że gen. Jaruzelski wprost zażądał wsparcia militarnego po wprowadzeniu stanu wojennego, mówiąc: - Strajki są dla nas najlepszym wariantem. Robotnicy pozostaną na miejscu. Będzie gorzej, jeśli wyjdą z zakładów pracy i zaczną dewastować komitety partyjne, organizować demonstracje uliczne itd. Gdyby to miało ogarnąć cały kraj, to wy (ZSRR) będziecie nam musieli pomóc. Sami nie damy sobie rady.

Marszałek Kulikow, któremu - jak podkreśla prof. Dudek - myśl o dowodzeniu operacją stłumienia kontrrewolucji w Polsce nie była z pewnością obca, odpowiedział: - Jeżeli nie starczy waszych sił, to pewnie trzeba będzie wykorzystać 'Tarczę-81'" (za tym kryptonimem krył się przypuszczalnie plan operacji wojskowej Układu Warszawskiego w Polsce).
Kulikow dodał: - Zapewne Wojsko Polskie samo poradzi sobie z tą garstką rewolucjonistów.
Jaruzelski zauważył wtedy, że "na przykład Katowice liczą około 4 mln mieszkańców. To taka Finlandia, a wojska - jeśli nie liczyć dywizji obrony przeciwlotniczej - nie ma. Dlatego bez pomocy nie damy rady". "Byłoby gorzej, gdyby Polska wyszła z Układu Warszawskiego" - dodał Jaruzelski.

Kulikow podkreślał, że "najpierw należy wykorzystać własne możliwości". Pod koniec rozmowy spytał, czy może zameldować Leonidowi Breżniewowi (sekretarzowi generalnemu KC KPZR), że "podjęliście decyzję o przystąpieniu do realizacji planu". W odpowiedzi Jaruzelski odparł: - Tak, pod warunkiem, że udzielicie nam pomocy.
Według Dudka, notatka Anoszkina sugeruje, że Jaruzelski nie tylko wiedział, iż Sowieci nie zamierzają interweniować, ale wcześniej domagał się od nich udzielenia pomocy wojskowej. Historyk IPN podkreśla również, że wypowiedzi Kulikowa nie zawierały jednoznacznej obietnicy pomocy wojskowej w tłumieniu protestów społecznych w Polsce, ale też jej nie wykluczały.

Oceniając omawianą notatkę prof. Dudek napisał: "Trudno stwierdzić, jakie znaczenie będzie miała notatka z grudniowej rozmowy Jaruzelskiego z Kulikowem dla wyroku sądu rozpatrującego obecnie odpowiedzialność gen. Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego. Dla historii najnowszej Polski dokument ten ma natomiast niezwykle istotne znaczenie, potwierdza bowiem w sposób trudny do podważenia, że Jaruzelski gotów był wezwać wojska sowieckie, byle tylko uratować rządy komunistyczne w Polsce".

http://www.tvn24.pl/rapor...30-rocznica,399
Nie mam książek w domu, bo temat ten nie jest dla mnie szczególnie interesujący. Muszę więc bazować na takich źródłach, świadom ich ułomności. Choć w tym przypadku o ułomności mowy nie ma.

Who's your daddy now?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3291
Wysłany: 2014-11-07, 21:43   

Tomasz napisał/a:
Myślę, że jednak dla przeważającej większości była, albo w ogóle ta większość takimi kategoriami nie rozumowała. Człowiek przede wszystkim rozumuje kategoriami domu, rodziny, spokoju, warunków bytowych itd. Nie wierzę, że większość ludzi zastanawiała się nad poziomem wolności, suwerenności, że żyła w przeświadczeniu mieszkania w kraju okupowanym. Na co dzień nie mieli okupacji jak za czasów wojny.
Piszesz dworkin wyobrażenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.

Zarzucasz mi, że moje wyobrażenia nie mają nic wspólnego z rzeczywistością - ok - nie przytoczyłem żadnych dowodów jakoby ludzie byli świadomi, iż znajdują się w niewoli. W jaki sposób jednak Twoje "myślę" jest czymkolwiek poza Twoim subiektywnym wyobrażeniem? Poparłeś je taką samą mocą dowodu.

Bo ja sądzę, że Polacy doskonale zdawali sobie sprawę, że nie żyją w wolnym kraju. Jasne, nie myśleli w kategoriach wallenrodycznych, ale niczego takiego nie napisałem. Żyli, kochali, umierali tym, co mieli, ale akceptacja nie znaczy aprobaty dla takiego stanu rzeczy. Jak człowiek rodzi się bez nogi, żyje bez nogi, nie ma wyjścia, ale wie, że to nie jest normalne, bo ma punkty odniesienia, bo go boli i instynktownie ten ból odrzuca.

Andrzej Friszke, Kerstenowa odbierała PRL mit pięknego początku napisał/a:
Owo podległe państwo było wszelako państwem polskim i jako takie postrzegała je większość obywateli. Brak identyfikacji z reżimem nie był równoznaczny z odrzuceniem państwa. Partia i państwo, choć się przenikały, były postrzegane przez ludzi na różnych poziomach. Owe rozdwojenie i niejednoznaczność w postrzeganiu państwa suwerennego/zależnego, naszego/onych miały daleko idące konsekwencje, były jednym z elementów moralnych spustoszeń, które wchodzą w skład „masy spadkowej” PRL.
Roman Przybylski napisał/a:
U przeciętnych ludzi następowało rozdwojenie myślenia na „publiczne” i „prywatne”. Wyrazem tego rozdarcia stał się fakt, iż w społeczeństwie składającym się w 95% z katolików około 1,2 mln osób, w tym większość wychowana w duchu religijnym, należało do partii komunistycznej otwarcie głoszącej walkę z Kościołem i wiarą. Również materialistyczne i socjalistyczne wychowanie szkolne rozmijało się z prawdami wpajanymi dzieciom w domu, przez co rosło pokolenie o rozdwojonej jaźni.

Te cytaty najdoskonalej oddają stosunek Polaków żyjących w PRL do otaczającej ich rzeczywistości. Nie mam więc pojęcia, na jakiej podstawie można wysnuć WYOBRAŻENIE o postrzeganiu jej przez nich jako wolną i suwerenną normalność. I jeśli zauważysz, cały czas odnosiłem się do aparatu państwowego PRL, nie jej międzyludzkiej rzeczywistości. To przez wspomniane rozdwojenie jaźni pierwszy aspekt postrzegamy negatywnie, drugi (wg sondaży) pozytywnie.

I jasne, że PRL po odejściu Rosjan nie była regularną okupacją, to skrót myślowy i być może celowe wyolbrzymienie. Jak powinienem był napisać? Częściową niewola? Istnieje jakaś skala moralnej oceny zniewolenia, do której powinniśmy się odwoływać, mówiąc o poddanych mu społeczeństwach?

Tomasz napisał/a:
Poza tym posługujesz się wartościami i określeniami, które są różnie rozumiane przez różne osoby. Czym innym jest interes narodowy aktualnie dla pisowca, czym innym dla sldowca itd.
To co dla ciebie jest jednoznaczne, dla większości takie nie jest.

Dość jasno (nie zawsze) daję do zrozumienia, w których miejscach wygłaszam swoje subiektywne (ostatecznie jednoznaczne bądź nie) opinie w oparciu o przytoczone argumenty. I jasno piszę o czynnikach, które muszą wpływać na sytuację, np. przysięgi, czyniąc jej fundamentalizm niejednoznacznym. Poza tym odnieś się do konkretów i nazwij je, a nie pisz ogólnikami.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3639
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2014-11-07, 22:07   

Romulus napisał/a:
Czyli ty też uważasz, że Jaruzelski to postać niejednoznaczna, że jakieś swoje racje miał, że ocalił Polskę przed jeszcze gorszym nieszczęściem?
Tak pytam z ciekawości.

Nie. Mam stosunek negatywny. Ale też jestem daleki od jednoznacznego określenia PRL jako kraju bez wolności i pod okupacją. Okupacja to była za II wojny światowej i pewnie przez jakiś czas po niej. Za czasów stalinowskich. Ale później to na pewno nie był kraj okupowany.
I Jaruzelskiemu można zarzucić (słusznie) gorsze rzeczy niż stan wojenny. Mamy skrzywienie z tym związane. A faktem jest, że przewrót majowy Piłsudskiego przyniósł więcej ofiar i za to się go tak nie krzyżuje.
Jaruzelski to czarna postać historii. Ale trzeba zachować umiar. Piłsudski jakby nie patrzeć miał więcej krwi polskiej na rękach. Ale przecież ocenia się go całościowo.
My lubujemy się w pisaniu historii czarno-białej. Przeszkadzają nam czarne sprawki tych uważanych za bohaterów i wyolbrzymiamy złe postępki tych słusznie potępianych.
dworkin napisał/a:
Bo ja sądzę, że Polacy doskonale zdawali sobie sprawę, że nie żyją w wolnym kraju.

Myślę, że nie masz racji. Pamiętaj, że wiele osób miało porównanie z okresem wojny. Wiem to z rozmów z moimi nieżyjącymi już dziadkami. Różnica między okupacją, a np. latami sześćdziesiątymi ubiegłego wieku to jednak przepaść.
Pamiętaj też, że różne niepokoje, ruchy typu "Solidarność" miały też, a może przede wszystkim podłoże ekonomiczne. System się zmienił nie z powodu zakazów wyjazdów na zachód, ucisku ludzi czy braku wolności, ale z powodu kartek na żywność i braku papieru toaletowego. Czasy Gierka dla przykładu powszechnie ludzie wspominają dobrze. Dlaczego? Bo wspominają brzuchem, a nie politycznymi odniesieniami. Dlatego tak a nie inaczej w różnych sondażach ocenia się PRL, wspomina, chwali itd.
My patrzymy na to inaczej, bo jak byliśmy bajtlami, to ciężko chyba o świadomość polityczną, a potem dorastaliśmy w ciągłym mówieniu o tym co było, a co jest.
dworkin, przytaczane przez ciebie cytaty w zasadzie potwierdzają to co piszę. Te 95% katolików to totalna bzdura. Moda, tradycja i tyle.
dworkin napisał/a:
Jak powinienem był napisać? Częściową niewola? Istnieje jakaś skala moralnej oceny zniewolenia, do której powinniśmy się odwoływać, mówiąc o poddanych mu społeczeństwach?

W ogóle nie ta kategoria. Niewola, okupacja itd to pojęcia na płaszczyźnie wojskowej, wojennej, militarnej. Tu należy mówić o takim czy innym wpływie na rząd, na formę ustroju. Potężnym, ale jednak wpływie. Nie niewoli, okupacji itd.
Weź pod uwagę to, że to niby rozdwojenie w Polsce było jest i będzie. Partia "smoleńska" nie identyfikuje się z rządzącymi, druga strona w razie ich zwycięstwa też nie będzie. Jak poczytać o przeszłości, to w Polsce zawsze interes państwa był rozumiany jako nasz słuszny interes, nieważne że sąsiad za miedzą, też Polak, miał inny interes.
Odpowiadając prościej: skali nie ma. Dlatego błędem jest używanie określeń skrajnych, definitywnych, które do rzeczywistości nie przystają.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17801
Wysłany: 2014-11-07, 23:12   

Moje dzieciństwo przypadło na peerelowski burdel lat 80-tych XX wieku. Wspominam je wspaniale. Miałem wspaniałe dzieciństwo w pogrążonym w mroku, zbydlęconym, zniewolonym ustroju. Co to zmienia? Nic. To nadal był syfiasty, zapóźniony w rozwoju kraj.

Dzięki takim zdrajcom jak Jaruzelski.

Celowo nadużywam tego słowa. Celowo wypowiadam się emocjonlanie. Nigdy chyba nie będzie pory, aby przestać je powtarzać i nadużywać w emocjach. Ponieważ żyjemy w kraju, w którym historyczny relatywizm usypia ludzi w śmierdzącym samozadowoleniu. W bździnie dobrych wspomnień. W rzygu zapominania o tym, co temu narodowi uczyniono przez pół wieku.

I zazdroszczę Niemcom. Gdyby Hitler był Polakiem - zaraz by u nas pisano, że Holokaust może nie do końca był taki zły, że przecież "Niemcom" żyło się dobrze, więc może nie warto tak po prostu potępiać "Niemiec" z tamtego okresu. I tak dalej. Niemcy mieli denazyfikację. Nawet jeśli im ją narzucono. Zazdroszczę im. Bo my nie mieliśmy dekomunizacji.

PRL była okupowanym krajem. Podbitym, zniewolonym i rządzonym przez zdrajców. Nawet jeśli to byli członkowie naszych rodzin. Nawet jeśli ich kochaliśmy a oni byli dobrymi i przyzwoitymi, w naszym mniemaniu, ludźmi. To byli jednak ludzie, którzy sprzedali się sowieckim okupantom. "Dobrzy Niemcy", którzy dla własnej wygody i spokoju wyrzekli się własnej dumy i historii.

Tomasz napisał/a:
Jaruzelski to czarna postać historii. Ale trzeba zachować umiar. Piłsudski jakby nie patrzeć miał więcej krwi polskiej na rękach. Ale przecież ocenia się go całościowo.
My lubujemy się w pisaniu historii czarno-białej. Przeszkadzają nam czarne sprawki tych uważanych za bohaterów i wyolbrzymiamy złe postępki tych słusznie potępianych.

Zestawianie Piłsudskiego, z całym bagażem nieudolności i niegodziwości jego rządów i rządów sanacji, ze zdrajcą Jaruzelskim i jego kliką i służalczym wobec okupanta ustrojem, jest - bardzo delikatnie ujmując - nieporozumieniem. Niech będzie, że Piłsudski był potworem. Należy mu się za Brześć, za sanację itd. Ale to był nasz, polski potwór. Wyhodowany z polskich wad i słabości. Jaruzelski i jego klika byli ciałem obcym - ustanowionym przez wrogie nam do dziś państwo. Reprezentujący ustrój, który był obcy naszej tradycji, kulturze i dziedzictwu historycznemu ze wszystkimi jego niedoskonałościami i zbrodniami (Bolesław Chrobry to też był kawał ch.ja, jak się na tym zastanowić dłużej).

Tomasz napisał/a:
]Niewola, okupacja itd to pojęcia na płaszczyźnie wojskowej, wojennej, militarnej. Tu należy mówić o takim czy innym wpływie na rząd, na formę ustroju. Potężnym, ale jednak wpływie. Nie niewoli, okupacji itd.
Weź pod uwagę to, że to niby rozdwojenie w Polsce było jest i będzie. Partia "smoleńska" nie identyfikuje się z rządzącymi, druga strona w razie ich zwycięstwa też nie będzie. Jak poczytać o przeszłości, to w Polsce zawsze interes państwa był rozumiany jako nasz słuszny interes, nieważne że sąsiad za miedzą, też Polak, miał inny interes.
Odpowiadając prościej: skali nie ma. Dlatego błędem jest używanie określeń skrajnych, definitywnych, które do rzeczywistości nie przystają.

A jeśli pobyt na polskim terytorium obcej armii przebywającej tu tylko dlatego, że w Moskwie a nie w Warszawie tak zdecydowano - nazywasz nie-okupacją, to ja się pytam, co jest okupacją?

Tak jak to ująłeś to można zrelatywizować wszystko.

Mimo że życie nie jest tylko czarne i białe, to nie oznacza, że biel i czerń nie istnieją. Jaruzelski całym swoim życiem zaświadczył, że jest po ciemnej stronie mocy. A że kochał pieski, kotki i swojego wnuka, kłaniał się sąsiadkom, a pod koniec życia zachowywał się jak jurny juhas - jakie to ma znaczenie, wobec tego, że on i jego podobni ciemiężyli ten naród? Dla własnej wygody. Bo gdyby jeszcze był komunistą z przekonania, mógłbym mu współczuć. Głupoty. Ale to był cynik, który się dobrze ustawił. Tak jak reszta tej mafii.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3291
Wysłany: 2014-11-07, 23:17   

Jeez, nie znałem Cię od tak twardego antykomunistycznego zacięcia. Ten temat wywołuje w Tobie emocje, jak żaden inny. We mnie nie wywołuje, choć stanowczo stoję przy swoich opiniach. Jednak społeczeństwo jest co do Jaruzelskiego podzielone, tak samo jak co do słuszności stanu wojennego. Chciałbym wiedzieć, jak oceni to obiektywna historia.
  
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7481
Wysłany: 2014-11-07, 23:51   

Co to takiego obiektywna historia?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-08, 08:12   

Romulus napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Skasowałbym Twój post, bo to emocjonalny bełkot, kiedy rozmówcy starają się o merytorykę, Ty jedziesz z babskimi żalami.

Ale nie skasuję, bo to Ty jesteś modem :-)

I właśnie dlatego ja skasuję twój - za brak merytoryki, jak to ładnie ująłeś.

Chyba że jesteś w stanie pokazać jakiś błąd w moim rozumowaniu.
?


Szkoda prądu dla kogoś, kogo jedynym sposobem dyskusji jest foch.
Poczytaj sobie na spokojnie swoje posty, byłoby to słodkie, gdybyś był fajna laską, ale nie jesteś i nie jest. Więc nie zawracaj głowy wyszukiwaniem błędów w Twoim rozumowaniu ( prosta rzecz), bo i tak się do tego nie odniesiesz, tylko strzelisz swojego focha.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17801
Wysłany: 2014-11-08, 08:15   

jewgienij napisał/a:
Romulus napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Skasowałbym Twój post, bo to emocjonalny bełkot, kiedy rozmówcy starają się o merytorykę, Ty jedziesz z babskimi żalami.

Ale nie skasuję, bo to Ty jesteś modem :-)

I właśnie dlatego ja skasuję twój - za brak merytoryki, jak to ładnie ująłeś.

Chyba że jesteś w stanie pokazać jakiś błąd w moim rozumowaniu.
?


Szkoda prądu dla kogoś, kogo jedynym sposobem dyskusji jest foch.
Poczytaj sobie na spokojnie swoje posty, byłoby to słodkie, gdybyś był fajna laską, ale nie jesteś i nie jest. Więc nie zawracaj głowy wyszukiwaniem błędów w Twoim rozumowaniu ( prosta rzecz), bo i tak się do tego nie odniesiesz.

Na razie nie mam do czego się odnosić.
A propos focha. To ty go strzeliłeś, a na pewno udajesz, że nie widzisz wpisu o tym, że Jaruzelski chciał interwencji Sowietów w Polsce.
Zatem, rzeczywiście, nie ma się już co do ciebie odnosić w tym temacie. Moze w następnym jak rzucisz jakimś inteligentnym trollingiem startowym.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-08, 08:20   

Czyli foch, jak zwykle.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17801
Wysłany: 2014-11-08, 08:23   

Niech ci będzie - przyznaję ci rację, jak odnośnie Smoleńska.
Jaruzelski był mężem opatrznościowym, zesłanym nam przez Niebiosa, aby przeprowadzić Polaków, jak Mojżesz, do demokracji. A potem pojawiły się faszystowskie bliźniaki, które chcą wszystko zepsuć. Ale udało im się tylko rozbić samolot w Smoleńsku, bo pilot nie chciał się zgodzić na samobójczy lot i rozbicie się o dachy Kremla. A na końcu jeden z bliźniaków, który przeżył, dobijał pozostałych, aż sam nie padł albo został zabity.

Chyba, mniej więcej, dopasowałem się do twojego poziomu rozumowania.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-08, 08:25   

Fidel-F2 napisał/a:
Co to takiego obiektywna historia?


Coś, co przynajmniej nie stara się być chamską propagandą.
 
 
dworkin 


Posty: 3291
Wysłany: 2014-11-08, 09:08   

Fidel-F2 napisał/a:
Co to takiego obiektywna historia?

Perspektywa historyczna pozbawiona świeżych emocji. Jakieś zawsze będą, ale za x lat nie będzie to już częścią niczyjego życia.
  
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7481
Wysłany: 2014-11-08, 09:27   

Mocno rozbudowujesz semantykę słowa 'obiektywny'.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6246
Skąd: Piła
Wysłany: 2014-11-08, 12:38   

jewgienij, Romulus przynajmniej wkłada jakiś wysiłek (intelektualny) w napisanie postu.
Gdybyś włożył podobny w jego przeczytanie, nie pisałbyś rzeczy w stylu 'Szkoda prądu dla kogoś, kogo jedynym sposobem dyskusji jest foch'.

Jako, że nie mogę dodać Cię do ignorowanych, pamiętaj, że mam Cię na oku. //tixon
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3161
Skąd: Łódź
Wysłany: 2014-11-08, 14:17   

Tixon napisał/a:
Jako, że nie mogę dodać Cię do ignorowanych, pamiętaj, że mam Cię na oku. //tixon

Całe wieki temu był dany ostatni ban, najwyższa pora to zmienić? :mrgreen:

Wracając do tematu. Ja jakoś za małego zbytnio nie odczułem tej niewoli. To że Jaruzelski był zdrajcą - to fakt, tak samo jak fakt że zdrajcą był Kukliński. Innego formatu co prawda, ale zawsze. Swego czasu zdrajcą był nawet Sobieski, walcząc pod Szwedem w czasie Potopu.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-08, 16:35   

Tixon napisał/a:
jewgienij, Romulus przynajmniej wkłada jakiś wysiłek (intelektualny) w napisanie postu.
Gdybyś włożył podobny w jego przeczytanie, nie pisałbyś rzeczy w stylu 'Szkoda prądu dla kogoś, kogo jedynym sposobem dyskusji jest foch'.

Jako, że nie mogę dodać Cię do ignorowanych, pamiętaj, że mam Cię na oku. //tixon



Będę pamiętał.

Ale z Romulusem mam zwykle tak, że na mój kosmiczny wysiłek intelektualny odpowiada fochem, więc w Jego przypadku przestałem się starać. Dziwne tylko, że dopiero wtedy taka wredność zwraca uwagę.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-08, 16:37   

Fidel-F2 napisał/a:
Mocno rozbudowujesz semantykę słowa 'obiektywny'.


A Ty liczysz diablątka na końcu szpilki i z nami pogrywasz.

Nie mamy żadnej obiektywnej historii i nie będziemy mieli, ale dążymy do tego, by oczyścić ją ze wszystkich emocji, co się mniej lub bardziej udaje, a Ty mędrkujesz, jakbyś miał szesnaście lat i właśnie odkrył Amerykę.

Cholera, post pod postem.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17801
Wysłany: 2014-11-08, 18:36   

jewgienij napisał/a:
Tixon napisał/a:
jewgienij, Romulus przynajmniej wkłada jakiś wysiłek (intelektualny) w napisanie postu.
Gdybyś włożył podobny w jego przeczytanie, nie pisałbyś rzeczy w stylu 'Szkoda prądu dla kogoś, kogo jedynym sposobem dyskusji jest foch'.

Jako, że nie mogę dodać Cię do ignorowanych, pamiętaj, że mam Cię na oku. //tixon



Będę pamiętał.

Ale z Romulusem mam zwykle tak, że na mój kosmiczny wysiłek intelektualny odpowiada fochem, więc w Jego przypadku przestałem się starać. Dziwne tylko, że dopiero wtedy taka wredność zwraca uwagę.


Po pierwsze przestań przeciągać strunę, pisząc post pod postem.

Po drugie - mógłbyś napisać na jaki to twój tytaniczny wysiłek intelektualny nie zareagowałem? Jakie to zabójcze treścią źródło powołałeś? Bo, na razie, to ja ci udowodniłem, że Jaruzelski, którego tak cenisz, prosił o interwencję swoich przełożonych z Moskwy. I to ty udajesz, że tego nie napisałem, bo brak ci argumentów na zbicie tego. W związku z tym uciekłeś w czyste, beztreściowe trollowanie. Tymczasem, dla mnie, przegrałeś tą dyskusję tanimi trollowymi wycieczkami ad personam.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-08, 18:57   

Skoro już mi coś udowodniłeś, to po co dyskusja?

Może zanim zaczniemy mówić o dowodach, podasz źródła, które są mocniejsze niż zapiski jakiegoś ruskiego. Obronisz to? Czy tylko Ci się wydaje, że masz dowód, bo tak powiedział profesor Dudek?

Plotki traktujesz jak dowody. Gdyby to był twardy dowód, to nie mielibyśmy dyskusji, dawno sytuacja z Jaruzelskim byłaby klarowna.. Ale Ty nabierasz się na byle plotkę i jeszcze wymagasz, aby ją przyjąć bezkrytycznie.

I Jaruzelskiego mam gdzieś, dla jasności.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17801
Wysłany: 2014-11-08, 20:01   

Ciekawe - relacja naocznego świadka to plotki. Naoczny świadek jest wysokim oficerem radzieckiej armii i generalicji. Już lepszego źródła nie mogło być. Chyba że Kulikow, lub Breżniew.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-08, 20:13   

Romulus napisał/a:
Ciekawe - relacja naocznego świadka to plotki. Naoczny świadek jest wysokim oficerem radzieckiej armii i generalicji. Już lepszego źródła nie mogło być. Chyba że Kulikow, lub Breżniew.



Czyli jednemu ruskowi wierzysz, a innym nie. Przy raporcie MAK-u takiego kredytu zaufania nie dałeś.

Gość walczył na froncie, Ty jesteś jedynie małym internetowym trollem, który go ocenia.

Pogadaj o o ludziach, którym odmawiasz człowieczeństwa i prawa obrony, nie z pozycji fotela, bo to za proste.

Zesrałbyś się, gdybyś przez sekundę był na jego miejscu.


Więc nie zgrywaj wyroczni.

Ja za kadencji Jaruzela odklepałem wojsko, które było w jakimś sensie podległe Armii Czerwonej, byłem żołnierzem generała Wojciecha. Też jestem zdrajcą? Bo nie miałem Twej internetowej wiedzy, tylko mnie za dupę chwycili( nawet osiemnastu lat nie miałem, bo jestem z 29 Grudnia , na marginesie)

Gdzie Ty byłeś wtedy, że tak się mądrzysz nad moralnymi dylematami?
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17801
Wysłany: 2014-11-08, 21:02   

jewgienij napisał/a:
Romulus napisał/a:
Ciekawe - relacja naocznego świadka to plotki. Naoczny świadek jest wysokim oficerem radzieckiej armii i generalicji. Już lepszego źródła nie mogło być. Chyba że Kulikow, lub Breżniew.



Czyli jednemu ruskowi wierzysz, a innym nie. Przy raporcie MAK-u takiego kredytu zaufania nie dałeś.

Relacja naocznego świadka utrwalona w dokumencie. Potwierdzona relacjami drugiej strony - to jest NATO (poczytasz więcej, to dokopiesz się także do dokumentów NATO odtajnionych na temat stanu wojennego, widać, że bali się bardziej radzieckiej inwazji, ale też, generalnie nie wierzyli w jej realność).
jewgienij napisał/a:
Gość walczył na froncie, Ty jesteś jedynie małym internetowym trollem, który go ocenia.

Klękajcie narody. Jaruzelski walczył, więc nikt kto nie walczył nie ma prawa go oceniać. Przepraszam cię, generale Jaruzelski, walczący żołnierzu i szujo robiąca antysemickie czystki. Przepraszam.
jewgienij napisał/a:
Pogadaj o o ludziach, którym odmawiasz człowieczeństwa i prawa obrony, nie z pozycji fotela, bo to za proste.

Zesrałbyś się, gdybyś przez sekundę był na jego miejscu.


Więc nie zgrywaj wyroczni.

Jeśli on się - jak to ująłeś - zesrał, to pewnie i ja bym się zesrał. I co z tego? Bo nie widzę związku logicznego. Gdybyś go przybliżył, to byłbym wdzięczny. Bo, jak rozumiem, skoro nie przeszedłem tego co Jaruzelski, to nie mogę go oceniać. Interesujące.

Co za bydlaki, które oceniają Hitlera, Stalina, Mao, czy pomniejszych bydlaków, jak Pinochet. Nie przeszli tego samego co oni a się mądrzą. Niektórzy mądrzą się sącząc zaskakujące dobre chianti z marketu.
jewgienij napisał/a:
Ja za kadencji Jaruzela odklepałem wojsko, które było w jakimś sensie podległe Armii Czerwonej, byłem żołnierzem generała Wojciecha. Też jestem zdrajcą? Bo nie miałem Twej internetowej wiedzy, tylko mnie za dupę chwycili( nawet osiemnastu lat nie miałem, bo jestem z 29 Grudnia , na marginesie)

Moi wujkowie też odklepali wojsko wtedy. Jeden nawet w kompanii karnej w Orzyszu. Do dziś wspominają te czasy jako najlepszy okres w ich życiu (na studiach nie byli, frajerzy), gdyż nauczyli się pić i zaliczali panienki.

Ale poważnie. Wcale nie uważam cię za zdrajcę dlatego, że służyłeś w LWP. Polska nie przeszła dekomunizacji, tak jak Niemcy przeszły denazyfikację. Nie wyrzucono z pracy tych wszystkich pierwszych sekretarzy, dyrektorów, działaczy PZPR, którzy dawali twarz temu zbrodniczemu ustrojowi. Wcale nie chcę dekomunizować wszystkich - tylko zabronić tym właśnie ubiegania się o jakiekolwiek urzędy w Polsce. Ale i w tym nawet nie jestem tak zaciekły jak mój stosunek do nie świętej pamięci PRL. Bo i tu przewiduję kompromis - ujawnienie przy ubieganiu się o urząd komunistycznej przeszłości kandydatów. I niech zdecydują wyborcy. Taki ze mnie esesman. Ale na to wszystko już za późno. Lustracja w Polsce została ośmieszona raz na zawsze. I praktycznie nie ma już znaczenia. Jedyne co pozostało, to walczyć o pamięć i nie dać sobie wmówić, że PRL to był spoko kraj, najśmieszniejszy barak i tym podobne pyerdy dla potłuczonych inteligencików.

Jednym ze smutnych skutków braku dekomunizacji w Polsce jest to, że takie indywidua jak Jaruzelski są przedstawiane jako postacie o "skomplikowanym życiorysie" i próbuje się je usprawiedliwiać. To tak jakby w Niemczech nie przeprowadzono denazyfikacji, nie byłoby Norymbergi i dziś pewnie by mówiono, że przecież nazizm nie był tak czarno biały, jak się go przedstawia. Że to wszystko propaganda zwycięzców.
jewgienij napisał/a:
Gdzie Ty byłeś wtedy, że tak się mądrzysz nad moralnymi dylematami?

W latach 80-tych XX wieku? Ganiałem z chłopakami ze wsi po polach, bawiłem się w Czterech pancernych i psa, podniecałem się kapitanem Klossem.

Ale, hej, w latach 1939 - 1945 nie było na świecie mnie, ani moich rodziców. Czy mam moralne prawo potępiać Hitlera...? //mysli
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
jewgienij 

Posty: 754
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-11-08, 21:11   

Dobra, Romek.
Zgoda.
Jaruzelski był jeszcze szefem w 89, więc miałeś więcej lat niż w 81.

Ale dajmy temu spokój.

Nie zaliczałem panienek, bo byłem i jestem nieśmiały.

I nigdy w życiu nie wziąłbym do ust Chanti ;)
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7481
Wysłany: 2014-11-08, 21:11   

Romulus, zdobywasz sprawność harcerską 'karmienie trolli'?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,29 sekundy. Zapytań do SQL: 14