Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
O ustrojach antycznych rzecz
Autor Wiadomość
Gand 
Smart Guy


Posty: 680
Wysłany: 2007-11-04, 22:39   

Benek napisał/a:
W starożytnej Grecji kiedyś panowała oligarchia i nie było wtedy źle z mieszkańcami.

Nie było? Zwróć jednak uwagę, że oligarchia jednak nie sprawdziła się, przez co dochodziło do przejmowania władzy przez tyranów. Gdyby oligarchia faktycznie była taka cudowna, dlaczego ludzie się przeciw niej buntowali i dlaczego w końcu nastąpiły zmiany ustrojowe, które doprowadziły do powstania demokracji? 8)
_________________
We care a lot about the army navy air force and marines
We care a lot about the SF, NY and LAPD
We care a lot about you people, about your guns
about the wars you're fighting gee that looks like fun

We care a lot about the Garbage Pail Kids, they never lie
We care a lot about Transformers cause there's more than meets the eye

We care a lot about the little things, the bigger things we top
We care a lot about you people yeah you bet we care a lot.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2007-11-04, 22:44   

Gand napisał/a:
oligarchia jednak nie sprawdziła się, przez co dochodziło do przejmowania władzy przez tyranów

Tyran równa się uzurpator, a więc to nie oznaczało masowego poparcia dla objęcia władzy przez tyranów. Mimo, że wielu z tych tyranów,m jak Pizystrat, cieszyło się poparciem - po objęciu władzy. Bo tyrani w Grecji umieli dbać o swój wizerunek i zapewnić sobie przychylność ludu.
Gand napisał/a:
Gdyby oligarchia faktycznie była taka cudowna, dlaczego ludzie się przeciw niej buntowali i dlaczego w końcu nastąpiły zmiany ustrojowe, które doprowadziły do powstania demokracji?

Demokracja powstała po upadku rządów tyranów, a nie oligarchii.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2007-11-04, 22:50   

Bernard Gui napisał/a:
W starożytnej Grecji kiedyś panowała oligarchia i nie było wtedy źle z mieszkańcami.

Oligarchia jest najgorszym z możliwych ustrojów. Gorszy nawet od Demokracji. Bo w Oligarchii szybko mała grupka będzie wykorzystywać swoją pozycję by ograniczyć i podporządkować innych. Socjalizm jest bliski oligarchii bo pozawala ograniczać ogół by wzmocnić interesy małej grupy.
Bernard Gui napisał/a:
Demokracja powstała po upadku rządów tyranów, a nie oligarchii.

Demokracja powstała bo tak było wygodnie. Na terenie Babilonu w miastach państwach jako coś na rodzaj samorządu a wcześniej w plamieniach jak "rada starszych"

Oligarchia się nie sprawdza. W Polsce władza magnaterii doprowadziła do upadku kraju. Bo każdy ciągnął w swoją stronę nie patrząc na innych. Każdy miał tyle władzy by mógł namieszać ale już nie tyle by coś naprawić
_________________
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2571
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-02-09, 21:30   

Toudisław napisał/a:
Oligarchia jest najgorszym z możliwych ustrojów. Gorszy nawet od Demokracji. Bo w Oligarchii szybko mała grupka będzie wykorzystywać swoją pozycję by ograniczyć i podporządkować innych. Socjalizm jest bliski oligarchii bo pozawala ograniczać ogół by wzmocnić interesy małej grupy.
Oligarchia to rządy bogatych nawet jak są w większości, a demokracja to rządy biednych nawet jak są w mniejszości... Przy takim porównaniu nadal podtrzymujesz swoją opinię?
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3209
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-09, 22:14   

jachu napisał/a:
Oligarchia to rządy bogatych nawet jak są w większości, a demokracja to rządy biednych nawet jak są w mniejszości... Przy takim porównaniu nadal podtrzymujesz swoją opinię?

Złe porównanie. Demokracja to rządy wszystkich, zarówno bogatych jak i biednych - przez to, że w demokracji głos jednego obywatela równy jest głosowi innego obywatela, obojętnie od ich statusu majątkowego - to gdy biedni są w mniejszości, mają jako grupa społeczna mniej głosów niż bogaci.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-10, 08:31   

Bernard Gui napisał/a:
Demokracja powstała po upadku rządów tyranów, a nie oligarchii.
demokracja jest naturalnym ustrojem ;) Zobacz chociażby na kultury w początkowych stadiach rozwoju, tzw. barbarzyńskie jak to niektórzy mawiają. One są demokratyczne - to tzw. demokracje wojenne. W czasie pokoju - wszyscy są sobie równi (z wyjątkami - ale np u wikingów pojęcie niewolnika było skrajnie ograniczone i mocno odrębne od tego co w Rzymie było). W czasie wojny (czy innego zagrożenia) WYBIERAJĄ wodza (na wiecu, thingu czy jak to się w różnych kulturach nazywało), który uzyskuje szerokie kompetencje (co jest zrozumiałe i nawet teraz tak jest). Fakt, potem ten wódz często władzy nie oddaje, ale to są stadia pierwotne ustroju - trzeba się uczyć jeszcze. Wiesz dlaczego tak jest? Bo demokracja jest ustrojem prostym - nie trzeba liczyć cenzusów majątkowych (by wyliczyć kto jest bogacz, a kto nie), wyznaczać jakiś grup społecznych, tworzyć sztucznych podziałów i pilnować ich przestrzegania - każdy jest taki sam. Co ułatwia życie, zmniejsza dość znacznie napięcia (zauważ, że w państwach zarządzanych przy udziale szerokiego grona społecznego, gdzie decyzje są poparte właśnie społeczną akceptacją <co jest wyznacznikiem demokracji jednak, niezależnie od jej formy>, nie ma wielu wojen i np rozruchów wewnątrz kraju - w przeciwieństwie do krajów, które depczą wolę szeroko pojętego ludu). W uproszczeniu model jest ten sam - lud sobie wybiera władzę, ma na nią wpływ i na dodatek każdy, kto ma odpowiednie umiejętności może się wybić.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2008-02-10, 11:24   

Wulf napisał/a:
demokracja jest naturalnym ustrojem Zobacz chociażby na kultury w początkowych stadiach rozwoju, tzw. barbarzyńskie jak to niektórzy mawiają. One są demokratyczne - to tzw. demokracje wojenne. W czasie pokoju - wszyscy są sobie równi (z wyjątkami - ale np u wikingów pojęcie niewolnika było skrajnie ograniczone i mocno odrębne od tego co w Rzymie było). W czasie wojny (czy innego zagrożenia) WYBIERAJĄ wodza (na wiecu, thingu czy jak to się w różnych kulturach nazywało), który uzyskuje szerokie kompetencje (co jest zrozumiałe i nawet teraz tak jest). Fakt, potem ten wódz często władzy nie oddaje, ale to są stadia pierwotne ustroju - trzeba się uczyć jeszcze.

Nie przeczę, ale to, o czym piszesz, to stadium plemienne w rozwoju społeczeństw. Państwo zaś to nie plemię. Gdyby w Polsce i innych krajach nadal był tak ścisły podział na plemiona, to wtedy uważałbym, że demokracja jest czymś jak najbardziej naturalnym. Ale państwo to o wiele większa i bardziej skomplikowana struktura niż plemię. Bo plemię ile liczy osób - 100? 200? 300? A państwo liczy ich tysiącelub miliony. I państwo ma na ogół o wiele większą powierzchnię niż ziemia zamieszkała przez jedno plemię. Członkowie plemienia się na ogół znają i mają bezposredni "dostęp" do swojego wodza. A mieszkańcy państwa - nie. (oczywiście nie mówię tu o takich małych państewkach, jak Luksemburg czy Monako, tylko o takich wielkości np. Polski czy Niemiec lub większych). To istotna różnica.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-10, 18:57   

Bernard Gui napisał/a:
Ale państwo to o wiele większa i bardziej skomplikowana struktura niż plemię
Tym gorzej dla państwa ;)
Bernard Gui napisał/a:
A mieszkańcy państwa - nie.
Tym gorzej dla państwa. Bo jaki sens jest niby to płacić komuś za ochronę, skoro go nie znasz i nie wiesz czy można mu ufać?
Bernard Gui napisał/a:
To istotna różnica.
wszystko co mówisz da się sprowadzić do jednego - obecne państwa są złe.
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2008-02-10, 20:50   

Wulf napisał/a:
Tym gorzej dla państwa

No tak... a czy wolałbyś, żeby nadal były struktury plemienne, zamiast państwowe?
Wulf napisał/a:
Bo jaki sens jest niby to płacić komuś za ochronę, skoro go nie znasz i nie wiesz czy można mu ufać?

Ja nie widzę żadnego sensu.
Wulf napisał/a:
wszystko co mówisz da się sprowadzić do jednego - obecne państwa są złe.

A czy zgadasz się z tym?
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-10, 21:28   

Bernard Gui napisał/a:
a czy wolałbyś, żeby nadal były struktury plemienne, zamiast państwowe?
zasadniczo - tak. jestem w tej mierze prymitywistą.
Bernard Gui napisał/a:
A czy zgadasz się z tym?
pewnie, że tak. Ale nie uważam, że ich największą wadą jest demokracja :D Ja uważam, że demokracja jest dobra :D Co odróżnia mnie od wielu innych :)
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1763
Wysłany: 2008-02-11, 19:41   

Wulf napisał/a:
nie uważam, że ich największą wadą jest demokracja :D Ja uważam, że demokracja jest dobra :D Co odróżnia mnie od wielu innych

Wiesz, ja uważam, że demokracja jako ustrój państwowy jest bardzo niedoskonała, ale jako ustrój plemienny - już zdecydowanie bardziej.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-02-11, 20:55   

jachu napisał/a:
Oligarchia to rządy bogatych nawet jak są w większości, a demokracja to rządy biednych nawet jak są w mniejszości... Przy takim porównaniu nadal podtrzymujesz swoją opinię?

Nie prawda. Oligarchia to władza małej grupy nie muszą być bogaci. Powstaje wiec pytanie są bogaci bo należą oligarchii czy należą do oligarchii bo są bogaci. Patrząc na historię polski wilu magnatów budowało swą potęgę na poparciu i nadaniach królewskich. Królowie myśleli że zbudują w ten sposób silny obóz dworski. Oni dostawali władzę i stawali się bogaci a nie na odwrót.
Bernard Gui napisał/a:
Bo plemię ile liczy osób - 100? 200? 300?

A i 10 tyś. Niw widzę powodu by odróżniać te stróktóry. Faktycznie demokracja bezpośrednia jest już nie możliwa ale co z tego
Wulf napisał/a:
wszystko co mówisz da się sprowadzić do jednego - obecne państwa są złe.

Są. Ich wadą jest to że człowieka ograniczają i dają mu tylko pozory wolności
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-02-13, 22:08   

Toudisław napisał/a:
Faktycznie demokracja bezpośrednia jest już nie możliwa ale co z tego

Przypominam że piszesz na tym forum za pośrednictwem internetu. Uwzględnij to nastepnym razem gdy zaczniesz mówić o niemożliwości demokracji bezpośredniej.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-02-13, 22:15   

Łaku napisał/a:
Przypominam że piszesz na tym forum za pośrednictwem internetu. Uwzględnij to nastepnym razem gdy zaczniesz mówić o niemożliwości demokracji bezpośredniej.

Domyślam się o co ci chodzi. Mylę jednak, że demokracja bezpośrednia nie jest możliwa nadal. Czy w przyszłości ? pewnie technicznie tak. Ale są też inne niż techniczne problemy. Część decyzji musi być szybko podjęta inne powinny być co najmniej poufne. Internet jest też wrażliwy na włamania i manipulację. Dostęp każdego obywatela do /netu też nie jest idealny. No i trudno by kilkadziesiąt milionów ludzi brało udział w obradach sejmu. Burdel był by IMO. Teoretycznie możliwe parataktycznie nie bardzo
_________________
 
 
Noise 
Furiat...


Posty: 652
Skąd: Behind you
Wysłany: 2008-02-13, 22:18   

Widzę, że przewinęły się tematy demokracji, oligarchii (ogólnej) i tyranii. A zwróćcie moi drodzy uwagę na ustrój panujący w Sparcie - była to właśnie specyficzna odmiana oligarchii. Co prawda był on dość skomplikowany, lecz doskonale pełnił swa funkcję. Władza nie była zbyt scentralizowana, gdyż królów było dwóch. Do tego dochodzili geronci, którzy wraz z królami tworzyli geruzję. Dalej byli eforowie odpowiedzialni za politykę wewnętrzną i zewnętrzną, a jeszcze dalej Apella. Gdy inne poleis greckie (broń Boże nie używać pojęcia "państwa"!) pogrążały się w kolejnych wojnach domowych, dochodziło do zmian ustrojowych itd. w Sparcie panował porządek. Moim zdaniem to był najlepszy model ustrojowy w antycznym świecie, gdyż zapewnił państwu Lacedemończyków stabilność wewnętrzną przez długie wieki.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-02-14, 23:09   

Toudisław napisał/a:
Część decyzji musi być szybko podjęta inne powinny być co najmniej poufne. [...] No i trudno by kilkadziesiąt milionów ludzi brało udział w obradach sejmu.

Nawet w grecji nie głosowano wszystkiego ale udzielano mandatu odpowiednim ludzią do rządzenia. Obecnie Szwajcaria chyba njabrzdiej przoduje w wprowadzaniu nowoczesnych technologii realizując demokracje bezpośrednią [szwajcarskie referenda].


Noise napisał/a:
Władza nie była zbyt scentralizowana, gdyż królów było dwóch.

Krolów mogłobybyć 4 i 6 i jeden, i władza byłby scentralizowana tak samo. W sparcie królowie to nie byli królowie stricte jak w monarchiach wschodu tylko tłumaczy się tak słowo "Basileus" a to funkcja bardziej reprezentacyjno-kapłańska niż rządząca.

Noise napisał/a:
(broń Boże nie używać pojęcia "państwa"!)

Może wyprowadzisz mnie i wydział nauk politycznych UW z błędu, ale czemu nie można używac terminu państwa w stosunku do poleis?
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3209
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-02-15, 00:48   

Noise napisał/a:
Gdy inne poleis greckie (broń Boże nie używać pojęcia "państwa"!) pogrążały się w kolejnych wojnach domowych, dochodziło do zmian ustrojowych itd. w Sparcie panował porządek. Moim zdaniem to był najlepszy model ustrojowy w antycznym świecie, gdyż zapewnił państwu Lacedemończyków stabilność wewnętrzną przez długie wieki.

Jeśli stabilnością nazywasz coroczne polowania na wyróżniających się helotów, znanych jako krypteja, by zastraszyć resztę niewolników i zniechęcić do buntów (które i tak wybuchały), to nie mam dalszych pytań :mrgreen: A 10 letnie powstanie helotów (464-454 p.ne.) dla mnie wygląda na dość długą wojnę domową :P
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-02-23, 21:24   

Łaku napisał/a:
Obecnie Szwajcaria chyba njabrzdiej przoduje w wprowadzaniu nowoczesnych technologii realizując demokracje bezpośrednią [szwajcarskie referenda].

Tylko, że Polacy to nie Szwajcarzy. Zobacz jaka jest u nas frekwencja na wyborach czy referendach. Gdyby takie referendum odbywało się co dwa tygodnie szybko pies z kulawą nogą by tam nie zajrzał. Bez zmiany konstytucji w sprawie progu frekwencji na referendum nie miało by to sensu. No i koszta. Gdyby było to klasyczne referendum ( urny, komisja itp). Koszty były by spore pomnożone o ilość takich głosowań. W przypadku jakiejś formy elektronicznej też nie były by małe. Bo nie każdy ma komputer z dostępem do Netu więc konieczne było by zapewnianie jakiś publicznych maszyn do głosowania. Do tego kwestia zabezpieczeń na manipulację i "podsłuch"
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-02-28, 10:46   

Toudi motasz. Postawiłeś tezę "Faktycznie demokracja bezpośrednia jest już nie możliwa" co zakłada że kiedyś taka demokracja była ale obecnie już nie może zaistnieć. Gdy ja podaje przykłady że może bo jesteśmy właśnie na drodzę do takich rozwiązań, to sprowadzasz to do teraźniejszości [możliwość dotyczy generalnie przyszłości] i w dodatku do przypadku Polski, no i rozmywasz całe zagadnienie dodatkowo problemami technicznymi (cytując JKMa "czy zabraniamy jazdy samochodem bo zdarzają się wypadki?).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 13