Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Oto jest Biblia Fantastów.
Autor Wiadomość
Max Werner 
Antykwariusz


Posty: 916
Skąd: Fiorina Fury 161
Wysłany: 2011-07-02, 10:39   Oto jest Biblia Fantastów.

Nie był pierwszy, byli przed nim, a pierwsze i tak zawsze będą bajki, baśnie, legendy, bajania te mówione, opowiadane, niektóre nigdy nie zapisane na papierze, papirusie, czy czymś tam... Ale był najlepszy, wyznaczył tor, pokazał jak się powinno pisać fantasy i tak się potem pisało, tak pisze się do tej pory, zmieniając, nieco odchodząc, wyłamując się z pierwotnego toru, ale jednak zawsze naśladując jego i jego dzieło.
J.R.R. Tolkien i jego "Władca pierścieni".Oto Biblia Fantasy. Zgodzicie się ?
Jeśli chodzi o polskie fantasy to w sumie też nie mam wątpliwości, napisano wiele, wiele się jeszcze napisze, zachwycając, zaskakując, olśniewając czytelnika, jak ongiś Kres światem Szereru, jak ostatnio Wegner Meekhanem, ale nic nie pokonało jak dotąd i mam wrażenie, że już nic nie pokona wiedźmińskiego siedmioksiągu Andrzeja Sapkowskiego. Oto Biblia Polskiej Fantasy.
Zgodzicie się ?
A co, Waszym zdaniem można by nazwać Biblią Science Fiction ? Ja mam kilka typów i parę wątpliwości. A cyberpunk ? A horror ?
A może istnieje jedna księga, którą można by nazwać Biblią Fantastyki, nie rozmieniając się na drobne ( gatunki, podgatunki, narodowości ). Jedna jedyna księga.

Jedna by wszystkimi rządzić...
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-07-02, 10:56   

I wszyscy od tego momentu piszą tak samo. Nuda Panie. Lepiej zatytułować Kamienie Milowe. Teraz wartościowe fantasy odznacza się elementami odróżniającymi bardziej niż podobieństwami do Tolkiena.
Inne gatunki mają podobnie.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Max Werner 
Antykwariusz


Posty: 916
Skąd: Fiorina Fury 161
Wysłany: 2011-07-02, 11:03   

Dziwaczne - jeśli ktoś napisał coś najlepszego, być może niepokonanego, to czymś wartościowym, dobrym, lepszym będzie napisanie coś, co jest od tego inne ?

Jeśli chodzi o science-fiction, to zastanawiam się m.in nad "Odyseją kosmiczną 2001" Artura C. Clarka, "Wieczną wojną" Joe'go Haldemana i "Solaris" Lema, ale ciężko mi wybrać tą jedną.
Horror ? Coś Stephena Kinga chyba, ale co ? Tyle tego napisał...
 
 
Black
Żydowska Małpa


Posty: 370
Wysłany: 2011-07-02, 12:56   

Jeśli mówimy o Biblii to przychodzi mi na myśl coś starego, klasycznego, co powstało cholernie dawno temu i teraz dalej jednoznacznie kojarzy się z gatunkiem, ale niekoniecznie jest z tego gatunku najlepszym przedstawicielem, w związku z czym taką "Biblią" science-fiction zdecydowanie jest dla mnie "Diuna" Herberta, a w przypadku horroru będzie to coś Lovecrafta... nie wiem dokładnie co, ale ja nie znam tytułów jego dzieł, tylko generalną tematykę.


A tak w ogóle, to uważam, że Biblią fantastyki jest po prostu Biblia.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-07-02, 12:58   

Nie dziwaczne - czy nie nudzi Cię, jeżeli w połowie powieści fantasy jest taki sam bestiariusz. I elfy są szlachetne , krasnoludy dumne a orki nikczemne.
Pisanie cykli klonów WP nie jest dobre.

Jeśli chodzi o horror sprawa dla mnie jest prosta. Kamieniem milowym byłby Poe. Klasyki SF nie znam, więc trudno mi się wypowiadać.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2011-07-02, 13:00   

Mag_Droon napisał/a:
Lepiej zatytułować Kamienie Milowe. Teraz wartościowe fantasy odznacza się elementami odróżniającymi bardziej niż podobieństwami do Tolkiena.

Zaryzykuję tezę, że Tolkien jest dla współczesnego fantasy tym, czym Stary Testament dla chrześcijaństwa. Fundament, bez którego znajomości nie ma co myśleć o Nowym Testamencie, a co dopiero chrześcijaństwie. Ale jednak NT jest ważniejszym tekstem.
Max Werner napisał/a:
Dziwaczne - jeśli ktoś napisał coś najlepszego, być może niepokonanego, to czymś wartościowym, dobrym, lepszym będzie napisanie coś, co jest od tego inne ?

Tak, dlatego bardziej cenię sobie książkę, w której Frodo ginie w pierwszym tomie (Gra o Tron).
Max Werner napisał/a:
napisano wiele, wiele się jeszcze napisze, zachwycając, zaskakując, olśniewając czytelnika, jak ongiś Kres światem Szereru, jak ostatnio Wegner Meekhanem

Jeśli Wegner miał mnie zachwycić, to spóźnił się o parę lepszych powieści ze świata WFRP i DnD. A tam przynajmniej bohaterowie nie srali honorem.
Co do horrorów ja uznaję w tej kwestii hegemonię Lovecrafta, aczkolwiek rozumiem zarzuty, że jest przestarzały i śmieszny - tak samo dla mnie Tolkien.
Dyskutowałbym też z mottem tematu - to jest typowo ludzkie zboczenie, że chce się wybierać najlepszą, koniecznie jedną książkę (film, drużynę piłkarską, kraj, tożsamość etc.). Po co? Lepszy był kanon, bez wyróżniania gorszych czy lepszych.
Black napisał/a:
A tak w ogóle, to uważam, że Biblią fantastyki jest po prostu Biblia.

+1
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
ats 
old fat bat


Posty: 1491
Skąd: stamtąd
Wysłany: 2011-07-02, 13:51   

Zgadzam się z Tobą, Max, że Tolkien i że Sapkowski.
a z Tobą, Black, że "Diuna" i że Biblia.

Swoją przygodę z fantastyką rozpoczęłam od Tolkiena i naprawdę trudno mnie teraz usatysfakcjonować ;) Jednak do kanonu dodałabym LeGuin na pewno, tu też jest moc.

BTW - ostatnio zaczęłam przygodę z Martinem (to ponoć tez juz klasyk) i choć to fantasy, to jednak elementy klimatu chyba zaczerpnięte z "Diuny" (walka potężnych rodów, intrygi, suspens), torszkę to pachnie też "Mgłami Avalonu" (na swój sposób swietna książka).

Ale tak, czy siak - Tolkien, Sapkowski, Herbert, Jah :mrgreen:
_________________
jakbym z planety była innej
 
 
dziki
człowiek

Posty: 144
Skąd: z lasu
Wysłany: 2011-07-02, 15:17   

Ja to widzę troszkę inaczej, ale nadal w nawiązaniu do Biblii, rozumianej nie jako fizycznie pojedyncza książka oprawiona w czarną skórę, ale jako zbiór odrębnych ksiąg, spisanych na przestrzeni stuleci przez nie wiadomo ilu autorów, a przez to niekonsekwentnych, często ze sobą sprzecznych, lecz poruszających całość ludzkich bolączek, problemów, fascynacji...

W takim ujęciu dla mnie biblią dla fantasy byłaby CAŁA spuścizna po Tolkienie (a na pewno, poza WP, Silmarillion). Sapkowski jest za bardzo lokalny :mrgreen: Wątpię, by dla wielu Brytyjczyków jego książki były pierwszym kontaktem z fantastyką. Jeśli SF, to Verne i Wells, i chyba bardziej Wells, bo choć jego twórczość słabiej znam, jest chyba jednak bardziej zróżnicowana. Diuna Herberta odpada, bo wszystko jedno jak jest kultowa, to obraca się przede wszystkim wokół intryg i przepychanek (a przynajmniej tak to zapamiętałem - dwa i 1/3 tomu). Horror - powiedziałbym, że Lovecraft. Może jak przeczytam jakiś tomik opowiadań pana Poe, to zmienię zdanie - jeśli będą bardziej zróżnicowane, a nie kręcić się wokół jednej obsesji, np. potworów z mackami :badgrin:

A dla całej fantastyki - jak podano wyżej, Biblia.
_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2011-07-02, 16:18   

Jander napisał/a:

Zaryzykuję tezę, że Tolkien jest dla współczesnego fantasy tym, czym Stary Testament dla chrześcijaństwa. Fundament, bez którego znajomości nie ma co myśleć o Nowym Testamencie, a co dopiero chrześcijaństwie. Ale jednak NT jest ważniejszym tekstem.


To trzymając się tej analogii to wszyscy jesteśmy takimi żydami fantastyki, których Tolkien zaprowadził do ziemi obiecanej i od tego czasu czekamy na Jezusa i NT których nie widać, bo nikt nie poważnej próby przedefiniowania gatunku na skalę jaką uczynił to Tolkien. No na razie to mamy tylko ST fantasy, a nikt nie stworzył NT, co najwyżej jakieś zalew apokryfów.
 
 
Black
Żydowska Małpa


Posty: 370
Wysłany: 2011-07-02, 16:49   

Dzięki Kłaku, teraz już widzę te natchnione tłumy: "Martin naszym Mesjaszem".
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2011-07-02, 17:03   

Ł napisał/a:
To trzymając się tej analogii to wszyscy jesteśmy takimi żydami fantastyki, których Tolkien zaprowadził do ziemi obiecanej i od tego czasu czekamy na Jezusa i NT których nie widać, bo nikt nie poważnej próby przedefiniowania gatunku na skalę jaką uczynił to Tolkien. No na razie to mamy tylko ST fantasy, a nikt nie stworzył NT, co najwyżej jakieś zalew apokryfów.

NT to ewolucja, a nie rewolucja i uważam, że ona nastąpiła. Ergo - część dalej czeka na mesjasza, część uznała Jezusa, a część żyje w diasporze niespecjalnie przejmując się całą sprawą.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2011-07-02, 17:08   

Jander napisał/a:

NT to ewolucja, a nie rewolucja

No to nie rozumiesz NT.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2011-07-02, 17:54   

Black napisał/a:
Dzięki Kłaku, teraz już widzę te natchnione tłumy: "Martin naszym Mesjaszem".

Martin to raczej Brian niż Jezus.
 
 
Black
Żydowska Małpa


Posty: 370
Wysłany: 2011-07-02, 18:17   

Ł napisał/a:
Martin to raczej Brian niż Jezus.


Reakcji tłumów to nie zmieni.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-07-02, 19:04   

Jander napisał/a:
NT to ewolucja, a nie rewolucja i
Jand może mieć rację - NT powstawał ponad półtora wieku - dopiero chwyt Konstantyna za gardło Soboru spowodował wyplucie czterech ewangelii, listów i objawienia.
Może Erikson?
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4363
Wysłany: 2011-07-02, 19:18   

Ha. A co powiecie na "Drakulę" Stokera i "Frankensteina" Mary Shelley? Skoro Biblia jest Biblią fantastyki ^^ (przy czym osobiście nie zapominałabym o ważnej Ewangelii, jaką jest legenda arturiańska), to śmiało można założyć, iż powieść gotycka to prababka horroru ;)
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
makatka 
Zapluta Wiedźma


Posty: 939
Skąd: wprost z absurdu
Wysłany: 2011-07-02, 19:33   

Tolkien-fantasy-tak
Kres-szerer-tak
Moim OSOBISTYM typem dla sc-fi bedzie Lukjnienko. Moze i za pozno jak na bilblie ale akurat od niego to ja sie odkleic nie moge. I jak wiele lat bylam na "nie" do tego typu literatury tak Lukajnienko otworzyl mi oczy i sklonil do siegniecia po klasyke.
horror: Lovecraft, King
_________________
Pitbull- morderca miejsca w łóżku i Twoich kanapek.

zimo, zimo... WYPIERDALAJ!
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2011-07-02, 19:50   

Mag_Droon napisał/a:
Jander napisał/a:
NT to ewolucja, a nie rewolucja i
Jand może mieć rację - NT powstawał ponad półtora wieku - dopiero chwyt Konstantyna za gardło Soboru spowodował wyplucie czterech ewangelii, listów i objawienia.
Może Erikson?

Nie chodzi o to ile powstawał kanon tekstów ale o to że jeszcze przed zakrzepnięciem tego kanonu przesłanie NT było rewolucyjne. Nawet gdyby zamiast 4 ewangelii i bonusów dać, ewangelie dwie i zrobić spin-off o przygodach Barnaby to nadal przesłanie byłby rewolucyjne.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-07-02, 20:37   

Ł napisał/a:
to nadal przesłanie byłby rewolucyjne
tak samo jak i większość innych dezyderat, bo z przesłania teraz gówno zostało, a kanon trzyma się mocno. Trochę jak w tym żarcie rysunkowym:
Socjalizm - NIE!
Wypaczenia - TAK!
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8629
Wysłany: 2011-07-03, 01:30   

Kolwjny temat do bełkotania. Taki literacki niby. Fantastyczna sprawa. Idzie w ignory.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17189
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-07-04, 08:30   

Black napisał/a:
A tak w ogóle, to uważam, że Biblią fantastyki jest po prostu Biblia.

Oj tam Biblia, Epos o Gilgameszu jest starszy.
No i przecież już na tych tablicach pisano, że młodzież jest coraz gorsza...

Tym sposobem możemy dojść do źródeł słowa pisanego, a wcześniej jeszcze, do źródeł języka i pierwszych mitycznych historii (rytuałów) o siłach natury, które można uznać za przodków fantastyki.
Bez sensu. Nie tędy droga. Źródeł bym szukał w...
Sabetha napisał/a:
śmiało można założyć, iż powieść gotycka

Ale też w literaturze przygodowej przełomu XIX/XX wieku (fantastyka).
Aczkolwiek zgadzam się, że taki Mallory uczynił wiele dobrego dla fantastyki, to jego wersja mitu arturiańskiego stricte fantasy nie jest.
Choć jest najlepsza literacko. Z kanonicznych tekstów.

Ale to są próby definiowania jakiejś cezury czasowej dla kanonu. Dla mnie "Biblią" mogłaby być cała twórczość Tolkiena, głównie ta skupiająca się na "światotworzeniu". Reszta fantasy, chyba w większości, to tylko przypisy.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
  
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2654
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2011-07-04, 09:19   

Max - książki które wymieniłeś, to po prostu klasyki literatury fantasy. Moim skromnym zdaniem, "klasyką" jest coś co albo "przeciera szlaki" w jakimś gatunku, albo "ustawia nowe horyzonty" - wskazuje nowe kierunki, przedstawia nową twarz sztuki, odkrywa coś zakazanego (tabu), szokuje, skłania do przemyśleń. Coś przede wszystkim oryginalnego, niepodobnego do niczego co powstało wcześniej. I zachowuje swój status na wiele lat po powstaniu.
Myślę, że na nazwę "Klasyk" trzeba zasłużyć, to nie jest przydomek, który nadaje się od tak. To pewnego rodzaju nobilitacja, wyróżnienie. I niestety zarówno "WP" jak i "Wieśmin" na to miano zasłużyły, choć to przeciętne czytadła są ;-)
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17189
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-07-04, 09:22   

Innymi słowy Biblią Fantasy mogłoby być jakieś mega wyjebane w kosmos, rzetelne kompendium na temat fantastyki, a nie jakiś konkretny tekst z kanonu.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
ats 
old fat bat


Posty: 1491
Skąd: stamtąd
Wysłany: 2011-07-04, 10:29   

Ł napisał/a:
Jander napisał/a:

Zaryzykuję tezę, że Tolkien jest dla współczesnego fantasy tym, czym Stary Testament dla chrześcijaństwa. Fundament, bez którego znajomości nie ma co myśleć o Nowym Testamencie, a co dopiero chrześcijaństwie. Ale jednak NT jest ważniejszym tekstem.


To trzymając się tej analogii to wszyscy jesteśmy takimi żydami fantastyki, których Tolkien zaprowadził do ziemi obiecanej i od tego czasu czekamy na Jezusa i NT których nie widać, bo nikt nie poważnej próby przedefiniowania gatunku na skalę jaką uczynił to Tolkien. No na razie to mamy tylko ST fantasy, a nikt nie stworzył NT, co najwyżej jakieś zalew apokryfów.


Świetny wywód - podoba mi się sam w sobie i podoba mi się ten pogląd ;)
_________________
jakbym z planety była innej
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-07-04, 10:36   

Ł napisał/a:
Jander napisał/a:

Zaryzykuję tezę, że Tolkien jest dla współczesnego fantasy tym, czym Stary Testament dla chrześcijaństwa. Fundament, bez którego znajomości nie ma co myśleć o Nowym Testamencie, a co dopiero chrześcijaństwie. Ale jednak NT jest ważniejszym tekstem.


To trzymając się tej analogii to wszyscy jesteśmy takimi żydami fantastyki, których Tolkien zaprowadził do ziemi obiecanej i od tego czasu czekamy na Jezusa i NT których nie widać, bo nikt nie poważnej próby przedefiniowania gatunku na skalę jaką uczynił to Tolkien. No na razie to mamy tylko ST fantasy, a nikt nie stworzył NT, co najwyżej jakieś zalew apokryfów.
Hmmm, aby analogia była pełniejsza powiem, że to Ty Łaku jesteś Żydem fantastyki, bo w nadejście mesjasza fantastyki nie uwierzyłeś, ci którzy uwierzyli są jakimiś fantastycznymi para-chrześcijanami.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17189
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2011-07-04, 10:38   

Mag_Droon napisał/a:
Hmmm, aby analogia była pełniejsza powiem, że to Ty Łaku jesteś Żydem fantastyki

No bo jest Żydem? I Ty, i ja, i Jander...
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2011-07-04, 11:32   

MrSpellu napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Hmmm, aby analogia była pełniejsza powiem, że to Ty Łaku jesteś Żydem fantastyki

No bo jest Żydem? I Ty, i ja, i Jander...

Ja żyję w diasporze i póki co poszukuję mesjasza przez Kindle. //spell (a może to Kindle jest mesjaszem?)
A Łaku pewnie w szabas nabożnie czyta Tolkiena i zabrania go czytać kobietom.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2011-07-04, 12:00   

Rabbi Łaku, cadyk Jand, uczony w piśmie Spell i ja jeden prosty Żydek.

Coś w tym może być //mysli
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
ats 
old fat bat


Posty: 1491
Skąd: stamtąd
Wysłany: 2011-07-04, 12:28   

a co, u licha, kobiety nie mogą czekać na Mesjasza?
Mnie sie tam nie spieszy w każdym razie... póki co, literatura fantastyczna dostarcza mi licznych uciech... ;)

Skoro powstał Nowy Testament, to może i kiedys skończy się era Tolkiena... Pod względem literackim Nowy Testament nie przebija Starego... a jednak niektórzy uważaja go za ważniejszy... ;) Więc - kto wie...?
Może w masowej świadomości taki np. Martin przebije Tolkiena?

BTW - podoba mi się ta starozakonna dyskusja ;)
_________________
jakbym z planety była innej
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2011-07-04, 13:03   

Martin (bądź Erikson) jest bliżej Jana Chrzciciela. Część uznaje go za mesjasza, ale to jeszcze nie on. Niektórzy za to domagają się jego głowy.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,19 sekundy. Zapytań do SQL: 12