Bynajmniej nie mam niczego i nikomu do wybaczania.
Masz rację- choćby i każde moje słowo było zgodne z rzeczywistością- nie do końca jej wyszło. Nie udało się, bo wszystko, co mogło mieć głębię, przez braki warsztatowe sprowadziła do Twoich "intryg pałacowych' Wielka szkoda!
Mimo to co do Freya to częściowo nie masz racji. Jego niejednoznaczny charakter był celowy. Sama autorka twierdziła, ze przez swą niejednoznaczność doskonale nadawał się na bohatera literackiego. I tak Asmodeusz był lepszy. xD
Może niewłaściwie użyłam słowa efemeryczny- ale wiesz, o co chodzi i (skoro jesteś tak uprzejmy) to nie udawaj głupiego tylko argumentuj , zamiast się czepiać.
Ja głupiego w przeciwieństwie do Ciebie nie udaje. Dyskusja żeby miała jakiś sens musi być zrozumiała - a używając terminów których znaczenia nie znasz (ale fajnie brzmią, co nie?), w nieprawidłowym kontekście poprostu zrozumiałośc dyskusji dyrastycznie obniżasz. Argument że i tak wiem o co chodzi to żaden argument - mając słownik suahili pewnie mógłbym odczytywac też posty w suahili napisane - ale nie mam zamiaru nachylać się nad twoim każdym postem z zadumą "co autorka miała na myśli". Pisz zrozumiale albo nie pisz wcale - prosta zasada. I nie udawaj idiotki w stylu "MOŻE ZŁE SŁOWO NAPISAŁAM, ALE POWINNEŚ ZAKUMAĆ " - to w interesie nadawcy jest żeby przekaz był klarowny i zrozumiały bo to on podpisuje go swoim nickiem i za niego odpowiada. A ja nie mam obowiązku traktowania Cię jak opuźnionego dziecka i rozpatrywania wszystkiego na twoją korzyść.
Saika napisał/a:
Więc, skoro już schodzimy na grunt teologi katolickiej (jakby to była jedyna możliwa wśród całego zbioru teologii uwzględniających obecność Aniołów!)
Nie stwierdziłem że jest to jedyna teologia, porpostu podałem ją jako przykład na błędność twojego założenia że natura Boga bezpośrednio rzutuje na nature jego aniołów. W przeciwieństwie do ciebie zanim sformułuje jakieś twierdzenie podaje na jakich założeniach je formułuje.
Saika napisał/a:
to musisz pamiętać, że natura Stworzenia jest odbiciem natury Stwórcy. Niedoskonały świat jest efektem dania ludziom wolnej woli z MIŁOŚCI, a nie dualizmu tejże. Anioły przecież nie mają woli jako takiej. (Ale ty jako świetny teolog zapewne zwyczajnie tylko to przeoczyłeś xD)
Z tego wynika, że natura Aniołów nie jest zmienna (Upadek to efekt JEDNEGO i JEDYNEGO, OSTATECZNEGO wyboru- potem ich natura jest określana raz na zawsze. Ale o tym też zapomniałeś.)
To czy anioły posidają czy nie posidają wolnej woli to kwestia danej dogmatyki. Popełniesz więc głupawy błąd wyrokując że anioły wolnej woli nie mają - otóż w danych ujęciach mają ją (katolicyzm) lub nie (judaizm). To właśnie to o czym napisałem wyżej - formułujesz wnioski twierdzące nie podając podstaw na jakich je formułujesz - a dogmatyka to taka dziedzina w której każde twierdzenie zależy odtego jakie dogmaty się przyjmie na początku dyskusji.
I upadek to właśnie najlepszy dowód na posiadanie wolnej woli - w judaizmie upadek i diabeł jako tacy nie istnieją więc nie ma problemu. W katolickim ujęciu chrześcijaństwa, zły duch jakby go nie zwać istnieje i stał się nim na podstawie swojego włąsnego wyboru - i nie jest ważne czy była to jedna decyzja i czy ostateczna z jednego powodu. Anioły jako byty istniejące poza fizyką naszego świata nie są poddane takim jak my ograniczeniom. Również czasowym a przedewszystkim przyczynowo-skutkowym. Jako istoty o których mówi się że mają możliwości o wiele większe niż człowiek podejmowały tą jedną decyzje z całą jej świadomoscią i na podstawie swojej wolnej woli. Z twojego postu wynika że totalnie tego nie rozumiesz i masz bardzo... "kossakowską" wizje aniołów.Dlatego przedstawie to na przykładzie:
Człowiek to samoświadomy kalkulator który sam decyduje o tym jakie działania przeprowadza. Jest ograniczony swoją budową, czasem przestrzenią, przyczynowością. Anioł to niefizyczny superkomputer którego wszystko to co napisałem wyżej nie ogranicza, w dodatku jego możliwości obrachunkowe są nieywobrażalne w porównaniu do człowieka-kalkulatora. Jednen jego wybór to być może większa suma działań wolnej woli, niż osiągnie cała ludzkośc w ciągu całego swojego bytowania. Więc zwyczajnie piepszysz głupoty argumentując że to był jeden jedyny wybór, bo nie ma to żadnego znaczenia. Tak samo chrzanisz osadzając to wydarzenie w naszych kategoriach rozumienia czasu - tak samo jak akt predystynacji, jest to działanie które odbywa się poza nasza fizyką, więc twierdzenie że to było dawno temu i w dodatku jeden raz, to nieporozumienie.
Podsumowując: mylisz się, natura Boga nie jest skrolowana z naturą jego dzieła (aniołów), a dualizm Boga u Kossakowskiej (choć nawet nie wiadomo czy to Bóg bo autorka słowami Freya chyba stwierdza że Bóg ewoluuje co jest sprzecznoscią samą w sobie) to raczej prosta wymówka na stworzenie THE ZŁEGO I THE ZŁEJ ARMII którą będzie można kosztem wielu wielu wielu ofiar rozciupciac na atomy. Ergo - Dragonball.
Saika napisał/a:
Ale TACY aniołowie nie popełniają błędów, nie cierpią- są nudni jako bohaterowie literaccy. Czyli trzeba było Kossakowskiej skomplikować ich naturę.
Skomplikowac ich nature poprzez jej skrajne uproszczenie? No taaaaak, a ja głupi na to nie wpadłem...
Saika napisał/a:
Ponieważ jednak Anioły są manifestacją WOLI (Schopenhauer się nisko kłania!) i odbiciem jego NATURY (Tu, równie nisko, kłania się Arystoteles z "Metafizyką" pod pachą!) więc, aby zmienić ich naturę, trzeba było zmienić naturę Boga. (Polecam "Fausta", "Metafizykę" i naukę logiki- zwłaszcza odnośnie zasady równoważności)
Właśnie udowodniłaś że żadnego z przytoczonych tytyułów nie zrozumiałaś. Współczuje straconego czasu.
Saika napisał/a:
Teraz wszystko jasne?
Tak, potwierdziłaś opinie o Sobie jako o pozerce, która porywa się na zagadnienia o których nie ma bladego pojęcia, jest przewrażliwiona na punkcie swojej wiedzy i w dodatku nie potrafi składnie dyskutować. : ) Wszystko jasne.
Nie, nie wszystko jest jasne.
Po pierwsze- zeszliśmy na grunt teologii katolickiej, więc do niej się ograniczyłam. To tłumaczy, dlaczego pisałam o braku wolnej woli u Skrzydlatych. Po prostu na niej Kossakowska bazowała.
Po drugie- jeśli sądzisz, że jestem pozerką i zwyczajną idiotką (za co mogłabym się obrazić), to ze mną nie dyskutuj i się nie piekl. Też mi trudność- zmieszać kogoś z błotem (bezzasadnie z resztą!) w sytuacji, gdy się nie ma absolutnie nic do powiedzenia! Sądzisz, że nie rozumiem treści cytowanych prac. Ale Ty ich zapewne nawet nie czytałeś, mam rację? Widać więc, że Cię przeceniłam, podając te tytuły. A chodziło mi tylko o to, byś przeanalizował argumenty wspomnianych filozofów- po to, bym nie musiała ich przedstawiać własnymi słowami, na co nie pozwala ograniczony rozmiar posta.
Skoro jednak muszę, to to zrobię.
Arystoteles wychodził z założenia, że łańcuch przyczyn nie jest nieskończony. Musi więc istnieć coś, co istnieje bez przyczyny. Tak doszedł do Poruszyciela, który, sam nieruchomy, jest przyczyną wszystkiego i wszystko w ruch wprawia. Robi to dlatego, że SAM W SOBIE WSZYSTKO ZAWIERA i wszystko dzieje się przez niego. (Czyli jednak natura Stworzenia JEST odbiciem natury Stwórcy. Zgadza się na to nawet Biblia, w której czytamy, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, i obdarza go WOLNĄ WOLĄ.) Czyli Bóg ma WOLĘ. Tak dochodzimy do stanowiska Schopenhauera, wg. którego wszystko jest manifestacją tejże WOLI.
Skoro Skrzydlaci są manifestacją Bożej WOLI i odbiciem Jego natury wiadomo, że muszą być dobre. No i takie stanowisko (Bóg jako samo DOBRO) nie odpowiada na pytanie: Unde malum?
Kossakowska wykorzystała jedną z możliwych odpowiedzi- możliwość dualizmu Bożej natury. Zrobiła to po to, by móc usankcjonować "ludzkość" Aniołów, a taka natura jej bohaterów umożliwia akcję W OGÓLE.
Jeśli nawet ta wypowiedź Cię nie przekonuje to oczywiście nie musisz się ze mną zgadzać- ale okaż mi szacunek, skoro ja Cię nie obrażam (a mogłabym!) lecz staram się merytorycznie argumentować.
Sądzisz, że nie rozumiem treści cytowanych prac. Ale Ty ich zapewne nawet nie czytałeś, mam rację? Widać więc, że Cię przeceniłam, podając te tytuły. A chodziło mi tylko o to, byś przeanalizował argumenty wspomnianych filozofów-
Ależ ja tych autorów skonikąd znam, nawet chyba jakiś egzamin czy dwa z nich miałem. Poprostu to co zrobiłaś wyglądało na klasyczny chwyt erystyczny jakim jest desant autorytetami. W dodatku całość twojej argumentacji wygląda na chotyczne łączenie z soba różnych myśli w które nie zagłębiasz się na poziom głębszy niż podręczniki marketingu opisujące myśl Machiavelliego.
Saika napisał/a:
Skoro Skrzydlaci są manifestacją Bożej WOLI i odbiciem Jego natury wiadomo, że muszą być dobre. No i takie stanowisko (Bóg jako samo DOBRO) nie odpowiada na pytanie: Unde malum?
Kossakowska wykorzystała jedną z możliwych odpowiedzi- możliwość dualizmu Bożej natury. Zrobiła to po to, by móc usankcjonować "ludzkość" Aniołów, a taka natura jej bohaterów umożliwia akcję W OGÓLE.
Kulawe rozumowanie i mnożenie bytów ponad potrzebe. Sam fakt zniknięcia Boga (co jest generalnie najlepszym pomysłem tej książki w kwestii światotworzenia) implikuje to że anioły tracą punkt odniesienia. I nawet jeśliby wszystkie chciały dobrze to zadziała zasada "WSZYSCY WALCZĄ O POKÓJ AŻ SIĘ LEJE KREW" . Tu nie działa teologia, to zwykły proces walki o schede. Tak więc żadnego dodatkowego karkołomnego założenia które ty przeprowadzasz nie trzeba. Ta cała szopka z antykreatorem jest po to by książka miała swojego THE ZŁEGO którym nie może być Lucyfer.
Btw: Swoją drogą obaliłem twoje rozumowanie o braku wolnej woli aniołów w teologii katolcikiej, a na tym stoi całe twoje rozumowanie, nie wiem czy zauwazyłaś.
Saika napisał/a:
Jeśli nawet ta wypowiedź Cię nie przekonuje to oczywiście nie musisz się ze mną zgadzać- ale okaż mi szacunek, skoro ja Cię nie obrażam (a mogłabym!) lecz staram się merytorycznie argumentować.
Ojej ojej, myślałem że jak jedziesz już z takimi tekstami "Jeśli nie, to się zamknij i grzecznie słuchaj to oznacza że znudziło Ci się bawienie w uprzejmości. A teraz twierdzisz co innego. Zdeycduj, się i badx konsekwetna, ja się dostosuje.
"zamknij się i grzecznie słuchaj" było po to, byś sobie uświadomił własne chamstwo- bynajmniej nie jest to sprzeczne z moją prośbę o przestrzeganie pewnych norm w dyskusji. Byłabym szalenie wdzięczna, gdybyś do tych norm się stosował.
Jakbyś nie zauważył to napisałam, dlaczego uznałam za prawomocne uznanie braku wolnej woli u aniołów- to dogmat katolicki i nie ja go wymyśliłam. Ty się do tejże teologii odwołałeś pierwszy- nie stosuj więc jej założeń wybiórczo, dobrze?
I znowu nie rozumiesz, o co mi chodzi!
Czy naprawdę nie dociera do Ciebie prosta prawda (biblijna!), że Bóg nie może stworzyć niczego, co by de facto nie było nim samym?
Wypraszam też sobie stwierdzenie, że nie rozumiem Arystotelesa czy Schopenhauera. Akurat tezy tych filozofów SĄ proste jak drut. Jeśli ich nie rozumiesz to jest to Twój problem, nie mój. Sklecałam ich poglądy po to, by zilustrować mój pogląd. Jeśli się nie podoba, jeśli się nie zgadzasz- trudno, ja przez to cierpieć nie będę.
"zamknij się i grzecznie słuchaj" było po to, byś sobie uświadomił własne chamstwo-
Uświadomiłaś tym tylko własne chamstwo. : )
Saika napisał/a:
Jakbyś nie zauważył to napisałam, dlaczego uznałam za prawomocne uznanie braku wolnej woli u aniołów- to dogmat katolicki i nie ja go wymyśliłam. Ty się do tejże teologii odwołałeś pierwszy- nie stosuj więc jej założeń wybiórczo, dobrze?
Tylko ja własnie powołałem się na przykłąd katolicyzmu jako reprezentacyjnego przykładu że Boży monizm wcale nie rzutuje na nature aniołów czy brak ich wolnej woli. I trzymam się co do litery perspektywy katolickiej żeby udowodnić Ci że taka sytuacja jest jak najbardziej możliwa i twoje gadanie o tym że nie, to zwykłe p...pisanie rzeczy nieprzystających do rzeczywistości.
Tu masz ultrakatolicką stronkę o mszy trydyenckiej gdzie jest omówiony katolicki punkt wqidzenia na istotę aniołów: http://msza.net/m/i/cz19_02.html i cóż tam pisze, niechże zacytuje "5. Życie aniołów: mają wolną wolę." Masz coś ciekawego do powodzenia na ten temat? Może odrazu przeprosisz i przyznasz że gadałaś głupoty?
Saika napisał/a:
I znowu nie rozumiesz, o co mi chodzi!
Nie rozumiem bo nie można zrozumieć czegoś co pozbawione jest sensu.
Saika napisał/a:
Czy naprawdę nie dociera do Ciebie prosta prawda (biblijna!), że Bóg nie może stworzyć niczego, co by de facto nie było nim samym?
Dociera. Ale nie wynika z tego to co ty napisałas w tym pokrętnym, i nieuzasadnionym niczym rozumowaniu. : )
Ha ha MOJE chamstwo!? A kto to zaczął!? Sam przyznaj, że to Ty pierwszy byłeś dla mnie nieuprzejmy. I się dostosuj- tak, jak obiecałeś. To tyle w tym temacie- na prawdę są ważniejsze sprawy do omówienia.
Jeśli chodzi o "pokrętność" mojego rozumowania- to konkluzja w gruncie rzeczy jest prosta. "Traktat o naturze ludzkiej" Davida Hume'a ma kilkaset stron- autor rozpisał się tak dlatego, by w sposób dlań niebudzący wątpliwości udowodnić JEDNĄ tezę- że "nie ma tego w umyśle, co by się nie wzięło z impresji" Ja nie mam tyle miejsca i dlatego moje wywody wydają się niezrozumiałe.
Anioły, i to JUŻ WCZEŚNIEJ NAPISAŁAM, mają wolną wolę tylko do momentu ostatecznego zdeklarowania się. Charakter wolnej woli u człowieka jest inny. Jak niby boży monizm ma nie rzutować na naturę Aniołów, skoro powstały z JEGO woli? (Naprawdę polecam "Świat jako wola" Schopenhauera, a nadto Spinozę i Berkleya.)
Aha i dogmat o bożej WOLI NIE sankcjonuje tego, co napisałam- jest dokładnie odwrotnie! Podawałam argumenty ZA jego prawomocnością.
Powołuję się na różnych filozofów nie dlatego, by zaciemnić obraz tylko dlatego, że każdy z nich zauważył coś istotnego. Coś prawdziwego. Nie powoływałam się na Schopenhauera dopóki nie uznałam, że jego teoria o Woli wynika z Arystotelesowskiej teorii o Poruszycielu- nawet, jeśli sam Schopenhauer upierał się, że wola jest bezprzyczynowa. Ale to nie pierwszy raz, gdy sam sobie przeczył-mimo skrupulatności. Nie radzę dyskutować na ten temat z filozofem.
Poza tym- jeśli mam rację to to I TAK nie oznacza, że autorka "Siewcy(...)" poradziła sobie z tym problemem. Jest na to za słaba technicznie.
Ha ha MOJE chamstwo!? A kto to zaczął!? Sam przyznaj, że to Ty pierwszy byłeś dla mnie nieuprzejmy.
Prosze pani, prosze pani!
Saika napisał/a:
Anioły, i to JUŻ WCZEŚNIEJ NAPISAŁAM, mają wolną wolę tylko do momentu ostatecznego zdeklarowania się.
Już przedstawiłem dwa argumenty na to że błędnie intepretujesz to:
podstawiesz nasze kategorie rozumienia czasu i przyczynowości do aktów trancedentnych. Bierze się to z tego że masz bardzo uczłowieczną Kossakowską wizje aniołów.
deklaracja aniołów jest aktem wobec Boga, więc zniknięcie Boga samo z siebie rozwiązuje sprawe jednomyślności/braku wątpliwości u aniołów. Jak znika przywódca to zaczyna się rywalizacja o schede gdzie każdy z aktorów spory myśli że postepuje własciwie i jest wierny swojej deklaracji. I nie trzeba tu kombinować z żadnym dualizmem i teologią co robisz wyprowadzając jakieś karkołomne ewolucje i wymieniając dziesiątki filozofów, nie zwracając totalnie uwagi że z spójnych (a sprzecznych między sobą) systemów filozoficznych wyrywkowo i instrumentalnie wybierasz hasła jakie Ci pasują.
Saika napisał/a:
Charakter wolnej woli u człowieka jest inny. Jak niby boży monizm ma nie rzutować na naturę Aniołów, skoro powstały z JEGO woli? (Naprawdę polecam "Świat jako wola" Schopenhauera, a nadto Spinozę i Berkleya.)
Zdąrzyłaś już wymienić połowe spisu treści pierwszego lepszego wstępu do filozofii. Fajnie grasz na czas, ale ja nigdzie nie nie twierdziłem że monizm Boży nie rzutuje w jakikolwiek sposób na nature aniołów. Cały mój wywód ma udowodnić że nie ma bezpośredniej automatycznej korelacji. Takiej która wymuszła by uprzednio zmiane natury Boga żeby w dalszej kolejności móc zmieniać aniołów. Jak napisałem wyżej - samo zniknięcie Boga prowadzi do sytuacji w której zaczyna się pewna gra w której każdy jest przekonany że działa dobrze.
Jest to rozumowanie na zasadzie brzytwy Ockhama - pomysł antykreatora służy tylko i wyłącznie do wypełnienia luki na szwarccharaktera. Ty natomiast starasz się nadbudować nad tym pomysłem jakieś wątpliwą konstrukcje myślową, której jak sama przyznajesz w dodatku nie jesteś w stanie jasno wyrazić (bo brak ci miejsca- aha). Ja jednak wolę rozumowanie bez mnożenia bytów ponad potrzebe, które w najprostszy sposób tłumaczy naturę aniołów w tej książce. I wyraziłem je tutaj bez problemu.
Saika napisał/a:
Powołuję się na różnych filozofów nie dlatego, by zaciemnić obraz tylko dlatego, że każdy z nich zauważył coś istotnego. Coś prawdziwego.
I ty, wyrywkowo wybierając te PRAWDZIWE perełki z całej gamy filozofii świata znalazłas tajemną ukrytą warstwe twórczości Maji Lidii!!! NIEBYWAŁE!
Buhahahahahahahahahahaha!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Aleś mnie rozbawił! Byłoby lepiej dla Ciebie, gdybyś choć przeczytał ten "pierwszy lepszy wstęp do filozofii". Bo widzisz- ja STUDIUJĘ filozofię. I bynajmniej nie gram na czas. To, co piszę to próba odtworzenia mechanizmu napędzającego powieść. Oczywiście, że wszystko spełnia też funkcję literacką- inaczej nie byłoby omawianej książki. Ale musisz pamiętać, że za wszystkim musi stać Idea. A według mnie ta idea jest taka, a nie inna, proszę Szanownego Pana. I bynajmniej nie uważam Kossakowską za jakiegoś filozoficznego geniusza- ot, wystarczyło poczytać o Aniołach, jak Autorka, i to wykorzystać.
Aleś mnie rozbawił! Byłoby lepiej dla Ciebie, gdybyś choć przeczytał ten "pierwszy lepszy wstęp do filozofii". Bo widzisz- ja STUDIUJĘ filozofię.
Tak podejrzewałem. Tymbardziej współczuje Ci tego że wybrałaś niekoniecznie dobry dla siebie kierunek rozwoju.
Saika napisał/a:
I bynajmniej nie gram na czas.
Wcale.
Saika napisał/a:
To, co piszę to próba odtworzenia mechanizmu napędzającego powieść.
Miło, szkoda że w żaden sposób nie próbujesz przyjąc do wiadomości że ktoś wykazał iż jest to próba karkołomna, i niepotrzebna wobec tego że istnieją wytłumaczenia prostsze i bardziej estetyczne z logicznego punktu widzenia.
Saika napisał/a:
Ale musisz pamiętać, że za wszystkim musi stać Idea.
Widząc tego rodzaju zdania, bardzo się cieszę się że nie poszedłem na filozofie, kiedy miałem taki wybór.
Saika napisał/a:
A według mnie ta idea jest taka, a nie inna, proszę Szanownego Pana.
Przywaliłaś mnie tą miażdzacą tatuologią, nie sposób polemizować!
***
Generalnie wrażenie z długiej i nieciekawej wymiany zdań:
- nie potrafisz w żaden sposób ustosunkowywać się do stanowiska dyskutanta.
- zamiast tego wybierasz metode coraz większego motania własnego stanowiska
- używasz filozoficznych mambo-dżambo licząc na ignoracje dyskutanta.
A jako że zrezygnowałaś z merytorycznej dyskusji i idziesz w strone "ZA WSZYSTKIM STOI IDEA" i "TAKIE JEST MOJE ZDANIE" to ja również ją kończę. W przeciwieństwie do ciebie mam satysfakcje że dyskutowałem z kimś innym poza sobą samym i wyłożyłem swoje poglądy w miarę jasno odwołując się do twoich wypowiedzi.
Serio ? Nie mogę uwierzyć że się przyznajesz ja miałem kilka wykładów z Filozofii "na odwal" a i tak widzę że nie wiesz o czym mówisz.
Saika napisał/a:
Mimo to co do Freya to częściowo nie masz racji. Jego niejednoznaczny charakter był celowy. Sama autorka twierdziła, ze przez swą niejednoznaczność doskonale nadawał się na bohatera literackiego.
Czyli musiał myć wolną wole Bo anioły ją mają o czym świadczy też bunt i fakt że Bóg im kazał się pokłonić człowiekowi a nie zrobił to za nich
Cytat:
Skoro Skrzydlaci są manifestacją Bożej WOLI i odbiciem Jego natury wiadomo, że muszą być dobre.
A słyszałaś o relatywizmie ? o Tym czy bóg jest dobry podyskutujemy jak poczytasz stary testament tam sobie nie przypominam słowa o dobroci
Saika napisał/a:
braku wolnej woli u aniołów- to dogmat katolicki i nie ja go wymyśliłam.
Chyba jednak ty Anioły mają wolną wolę Ł ma rację.
Powoływanie się na Filozofów w ocenie Siewcy to nie porozumienie rów nie dobrze możesz się powoływać na nich w ocenie instrukcji obsługi miksera ( tutaj może i bradziej )
He he masz bardzo fajne poczucie humoru.
Uwierz mi- filozofia sprawia mi satysfakcję. Szczególnie, gdy dzięki studiowaniu tej dziedziny można wykazać, np. niekonsekwencję czy wewnętrzną sprzeczność. nie chcę popadać w próżność- jestem na tyle mądra, by wiedzieć, że mogę się mylić. Moje ego na tym nie cierpi- a mam wrażenie, że Twoje by ucierpiało. (czytaj uważnie moje posty!)
W żadnym razie nie udowodniłeś, że się mylę- upierasz się tylko, że NATURA STWORZYCIELA NIE ODPOWIADA NATURZE STWORZENIA. Po pierwsze- negujesz w ten sposób biblijne zapisy, powołując się na jakieś serwisy internetowe. Nie ma to jak ważność źródeł, co? xD Poza tym- za jednym zamachem niszczysz teologię w ogóle (bo jak inaczej poznasz Boga, jeśli nie przez Stworzenie?), no i systemy Tomasza z Akwinu, Spinozy, Kartezjusza, Berkleya... Fajna rewolucja. Nie mówiąc już o tym, że nie obaliłeś poglądów wymienionych wcześniej przeze mnie filozofów. (Schopenhauera i Arystotelesa)
To właśnie pozwala mi twierdzić, że jednak mam rację. I to nie chodzi o moją dumę- tylko o logikę, której ojca, Arystotelesa, miałeś już przyjemność poznać.
Moje wrażenia z dyskusji są następujące:
- Zacząłeś wszystko krytykować, zamiast zanalizować (jakbym broniła samej Kossakowskiej!)
- Pisałam z co najmniej źle wychowanym grubianinem, który wyrzuca z forum tylko dlatego, że ktoś ma odmienne zdanie. Wstyd!
- Mam do czynienia z kimś o wybitnie ciasnych choryzontach, skoro uznaje moje proste wywody za mętne. A przecież, jak napisałam, nie trzeba wielkiej wiedzy filozoficzej, by napisać "Siewcę(...)"
Ale ogólnie dzięki, że dałeś mi możliwość wypowiedzi. xD
Po pierwsze- negujesz w ten sposób biblijne zapisy, powołując się na jakieś serwisy internetowe. Nie ma to jak ważność źródeł, co? xD
Po pierwsze niczego nie negauje tylko przedstawiam jak intepretowane jest to w teologii katolickiej. Jakbyś miała jakieś wątpliwości to odsyłam do swojego wczesniejgo postu gdzie wyraźnie napisałem: Popełniesz więc głupawy błąd wyrokując że anioły wolnej woli nie mają - otóż w danych ujęciach mają ją (katolicyzm) lub nie (judaizm) . Jak widac podresliłem że oba stanowiska mi są znane, ale na potrzebe udwodnienie Ci że twoja teza jest błedną wybrałem intepretacje katolicką która najdobitnej pokazuje że się mylisz twierdząc iż dualizm Boga był elementem niezbędnym dla 'ludzkiej' kreacji aniołów. Co do strony to oficjalna strona KRK w polsce o mszy trydenckiej. Jak dobrze NIE wiesz KRK opiera się nie tylko na biblili i jej tezach ale tez na tradycji kościelnej (co wynika własnie z św Tomasza).
Saika napisał/a:
Poza tym- za jednym zamachem niszczysz teologię w ogóle (bo jak inaczej poznasz Boga, jeśli nie przez Stworzenie?),
Poprzez illuminacje czyli bezpośrednie doświadczenie łaski bożej. Św Augustyna już nie znaju, co? Co więcej nawet św Tomasz przyznawał że illuminacja to najpełniejsza i główna ściezka poznania Boga, a poznanie porpzez stworzenie to niejako bonus i droga na około, w dodatku niedoskonała. Jesli nie wiedziałaś takich podstaw, to o czym my rozmawiamy wogóle?
Saika napisał/a:
no i systemy Tomasza z Akwinu, Spinozy, Kartezjusza, Berkleya... Fajna rewolucja.
Jak można wyrywkowo używać argumentacji św Tomasza z jego trancendentym Bogiem i jednocześnie powoływac się na Spinoze u którego Bóg to racjonalna formuła wpisana w materialną rzeczywistość? To jest właśnie to co opisałem wyżej - filozoficzne mambo-dżambo - liczysz na to że rozmawiasz z kimś kto nie o tym pojęcia i ci przytaknie jako jasnej oświecnej tylko dlatego że rzucasz mądre słówka i mądre naziwsko. Sory siostro, tutaj ten numer nie przejdzie - na pierwszy rzut oka widać że bez ładu i składu instrumentalnie wyrywasz z poszczególnych koncepcji pasujące ci fragmenciki i tworzysz frakeinsteiny które nie mają racji życia.
Saika napisał/a:
Nie mówiąc już o tym, że nie obaliłeś poglądów wymienionych wcześniej przeze mnie filozofów. (Schopenhauera i Arystotelesa)
Ale ja nie musze ich obalać bo ich koncepcje mają mało wspólnego z twoją pokrętą tezą która jak napisałem wyżej instrumentalnie i wyrywkowo używa ich tez. Zasłanianie się autorytetem na zasadzie "skoro użyałam argumentu filozofa X to znaczy że wystepując przeciw mnie oblasz całą filozofie X'a" to naprawde cienka i żałosna linia argumentacji.
Saika napisał/a:
tylko o logikę, której ojca, Arystotelesa, miałeś już przyjemność poznać.
Saika, mówiąc, że studiujesz filozofię tylko sie pogrążyłaś, w moim odczuciu. Zrozumiałabym pomyłkę licealisty... ale TAKIEJ pomyłki studenta nie potrafię. Łako pisze bardzo zrozumiale i muszę się z nim zgodzić (ożw ).
To jak piszesz jest filozoficznym bełkotem, który może byłby bardziej zrozumiały jakbyś go rozwinęła (brak miejsca? jaki brak miejsca, tu nie ma ograniczeń, ograniczasz się sama o.o). W twoich wypowiedziach jest chaos i bodaj ani razu w pełni nie odniosłaś się do posta dyskutanta, który owszem do Twoich wypowiedzi się odnosił.
Pomijam już tu kwestię nawiązania do tematu, która pojawia się wybitnie szczątkowo i kompletnie nic nie wnosi. najwyraźniej czytanie ze zrozumieniem nie jest Twoja mocną stroną...
i radziłabym popracować trochę nad logiką, nie tylko wypowiedzi ale także samą w sobie. Żałuje że nie mam notatek, a przyznaję szczerzę, że nie wszystko pamiętam z wykładów sprzed roku, ale wymienianie czterech nazwisk w jednej linijce (jak juz zaznaczył Łako), które kompletnie nie graja ze sobą jest bełkotem. Nic nie wnosi i miesza.
Puste słówka ot co...
wybaczcie OT ale nie mogłam się powstrzymać
(przenieść 'dyskusję' gdzieś indziej o.o?)
_________________ ***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat... TanBlog
To jak piszesz jest filozoficznym bełkotem, który może byłby bardziej zrozumiały jakbyś go rozwinęła (brak miejsca? jaki brak miejsca, tu nie ma ograniczeń, ograniczasz się sama o.o). W twoich wypowiedziach jest chaos i bodaj ani razu w pełni nie odniosłaś się do posta dyskutanta, który owszem do Twoich wypowiedzi się odnosił.
Cóż. W pełni się zgadzam. Kiedyś tam miałem filozofię na studiach przez te trzy lub cztery semestry nawet. Ba udało mi się nawet zdać egzamin z wynikiem bardzo dobrym. Co prawda niewiele teraz z tego wszystkiego pamiętam, bo szczerze mówiąc filozofia zawsze średnio mnie interesowała ale mniejsza z tym. Sporo z wymienionych przez Saikę tytułów znam Wiem jedno. Rzucanie ciągiem nazwisk i wydobywanie z ich teorii tylko tych elementów puzzli, które będą pasować do naszej układanki mija się z celem i nie jest sposobem na dyskusję. Tak jest nie tylko z filozofią ale praktycznie ze wszystkim.
Saiko: Ty faktycznie piszesz chaotycznie i potokiem słów starasz się albo zamaskować brak wiedzy, albo po prostu nie potrafisz przedstawić dobrych argumentów by swoją wiedzę odpowiednio sprzedać w temacie. Nie rozumiem o co Ci chodzi. Nie rozumiem Twojego komunikatu, nie do końca rozumiem co chcesz udowodnić. I po co.
Co do sposobu prowadzenia dyskusji. Parafrazując encyklopedię Chmielowskiego: Łako jaki jest, każdy widzi. Używa dość dosadnych słów odnośnie do Ciebie ale generalnie ma rację. Czytając Twoje posty, jako postronny obserwator wyczuwam pozerkę i fałsz. Nie umiesz prowadzić dyskusji, tylko sprawiasz wrażenie jakbyś cały czas przemawiała do kogoś, prowadziła monolog i to w dodatku z bardzo dużą dawką protekcjonalizmu. A to strasznie irytuje, więc się nie dziwię, że chłopak zaczął używać słów jeszcze dosadniejszych. Oświadczenie tonem wyższości, że Ty studiujesz filozofię było po prostu śmieszne. Jakby miało to jakiekolwiek znaczenie? Moją ocenę Twojego sposobu komunikowania również mógłbym podciągnąć pod moje wykształcenie, tylko po co? To jest forum dyskusyjne, tutaj głos ma każdy, byleby miał coś ciekawego do napisania. Jesteś studentką filozofii, czyli żadnym autorytetem. To co napiszesz w temacie filozofii nie musi być prawdą objawioną. Ba, trzeba traktować Cię sceptyczniej nawet, ponieważ studenci 'swoich specjalizacji' mają tendencję do zwykłego wymądrzania się i zasłaniania pod płaszczykiem kierunku studiów. Założę się, że jesteś na pierwszym, góra na drugim roku. I mam szczerą nadzieję, że ta maniera Ci przejdzie. Bo jeżeli jesteś na roku czwartym lub piątym to marnie to widzę.
Mi na szczęście przeszło
Tanit napisał/a:
(przenieść 'dyskusję' gdzieś indziej o.o?)
Nie warto. Ta dyskusja jest dwuosobowa i jest już tylko w fazie rozkładu.
Saika albo się opamięta i zaprzestanie dyskusji lub zmieni jej styl, ewentualnie będzie pogrążać się dalej.
Tomasza ja znaju, tawarisz. Jak chcesz kaleczyć ruszczyznę to pisz grażdanką.
Jak zdefiniujesz iluminację? (pamiętaj, że nie ma tego w umyśle, czego by nie było w impresji)
Ależ wal o ścianę na zdrowie!
I wyjaśnij, jak już skończysz walić głową we wspomnianą ścianę, JAK dobry Bóg mógł sprowadzić zło na swe stworzenie? Jeśli podasz mi rozwiązanie, nie odwołując się do wolnej woli ludzi, to cofnę to, co napisałam. Ale tego rozwiązania NIE MA- rozwiązałbyś problem zła, z którym zmagano się od tysiącleci. Gratulacje z powzięcia tak ambitnego planu! xD
Jedną z odpowiedzi jest dualizm Bożej natury. Skoro Bóg jest dobry- to tworzy rzeczy dobre. Po prostu (dowód na to, że wy Tomasza nie znajetie, tawarisz.)
A tak przy okazji- jego obecność bądź nie nie jest skorelowana ze wspomnianą naturą. Mylisz Obecność z Istnieniem.
Za jedno muszę Cię pochwalić- uczysz się! I bardzo dobrze.
Aha i jeszcze jedno- jestem na pierwszym roku. Moje wypowiedzi mogą wydawać się chaotyczne- ale przecież nie mogę przytaczać dowodów, których przeprowadzenie mądrzejszym ode mnie zajęło kilkaset stron! Nie wybieram "tego, co mi się podoba"- tylko to, co, w mojej opinii, jest logiczne. Tu się, oczywiście, mogę mylić. Skracając dowody niestety narażam się na wykazanie sprzeczności- ale w tych skrótach, gdzie dowód jest niepełny. Oryginały rozwiałyby wątpliwości.
A z resztą- wątpię, by Kossakowska az tak głęboko się nad tym zastanawiała. Może się raczej skupmy na technicznych aspektach powieści? Nie uciekam od tematu- piszcie na priva- po prostu ta dyskusja traci sens.
Jak zdefiniujesz iluminację? (pamiętaj, że nie ma tego w umyśle, czego by nie było w impresji)
Tak jak zdefiniował ją wymieniany przezemnie św Augustyn. Czyli poznanie nie nie przez rozum i nie przez zmysły na zasadzie bezpośredniej łaski jaką Bóg obdarowuje dusze ludzką. Umysł nie ma tu nic do rzeczy. To odpowiedź na twoje głupie pytanie czy istnieje inna możliwośc poznania Boga niż przez jego stworzenie.
Saika napisał/a:
Ależ wal o ścianę na zdrowie!
Dzięki, wolę swoje metody, narazie sprawdzają się lepiej niż twoje.
Saika napisał/a:
I wyjaśnij, jak już skończysz walić głową we wspomnianą ścianę, JAK dobry Bóg mógł sprowadzić zło na swe stworzenie?
Prosto - Bóg nie sprowadził żadnego zła na swoje stworzenie ponieważ zło jako kategoria samo w sobie nie istnieje. Istnieje tylko brak dobra. By Św Tomasz.
Saika napisał/a:
Jeśli podasz mi rozwiązanie, nie odwołując się do wolnej woli ludzi, to cofnę to, co napisałam.
Cofaj - nie odowłuje się do ludzkiej woli, ponieważ zło rozumiane jako brak istnieje niezaleznie od istnienia człowieka i ludzkiej woli - przykład aniołów które zdecydowały się na służbe/niesłużbę Bogu.
Saika napisał/a:
Ale tego rozwiązania NIE MA- rozwiązałbyś problem zła, z którym zmagano się od tysiącleci. Gratulacje z powzięcia tak ambitnego planu! xD
Oczywiście jest - przynajmiej w intepretacji katolickiej/tomistycznej. Polecam lepsze skrypty do nauki, w tych które masz są błedy.
Saika napisał/a:
Jedną z odpowiedzi jest dualizm Bożej natury.
Jak miło zauważasz że jest to jedna z odpowiedzi. Czyli nie jedyna. A jako że odpowiedź ta wymaga większej ilości założeń niż podana na tacy przemnie dużo prostsza odpowiedź (NIEBECNOŚC BOŻA=KONFLIKT), to sama samo odpowiedz na pytanie które tłumaczenie jest lepsze. I co Cię trzyma przy tym twoim oprócz uporu i nieumiejętności przyznania się do błędu?
Saika napisał/a:
Skoro Bóg jest dobry- to tworzy rzeczy dobre. Po prostu (dowód na to, że wy Tomasza nie znajetie, tawarisz.)
Poproszę o cytat z którego wynika że nie rozumiem filozofii św Tomasza. Jak narazie całe moje rozumowanie na potrzeby tej dyskusji prowadzę własnie na jego podstawie co wyraźnie zaznaczyłem na początku.
Saika napisał/a:
A tak przy okazji- jego obecność bądź nie nie jest skorelowana ze wspomnianą naturą. Mylisz Obecność z Istnieniem.
Niczego nie mylę ponieważ moje rozumowanie przeprowadzam na gruncie teologii katolickiej która zakłada - istnienie Boga - i jego monistyczną naturę. Wskazuje jedynie że OBECNOŚĆ a raczej NIEOBECNOŚĆ Boża jest dużo lepszym, prostszym i estetyczniejszym wytłumaczeniem zasadności wolnej woli aniołów niż te twoje bełkotliwe wywody związane z dualizmem. I cały czas mówie o nieobecności Boga a nie o jego nieistnieniu - jesli nie poprosze cytat.
Saika napisał/a:
Za jedno muszę Cię pochwalić- uczysz się! I bardzo dobrze.
Już Ci ktoś wyżej napisałem że twój bezusadniony protekcjonizm jest tylko powodem do śmiechu. Podpisuje się pod tym.
Saika napisał/a:
Aha i jeszcze jedno- jestem na pierwszym roku.
To widać.
Saika napisał/a:
Moje wypowiedzi mogą wydawać się chaotyczne- ale przecież nie mogę przytaczać dowodów, których przeprowadzenie mądrzejszym ode mnie zajęło kilkaset stron!
No tak, bo ta prawda którą chcesz nam przekazać może zawrzeć się tylko na kilkuset stronach i nie mieści się w postach. Niezłe masz wyobrażenie o sobie.
I twoje wypowiedzi nie wydają się chaotyczne ale są chaotyczne - ja cały czas konskewketnie wykazuje ci błąd twojego rozumowania na podstawie teologii katolickiej - a ty motasz się od od Spinozy do św Tomasza (chyba nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo różnią się ich systemy) mieszasz to z jeszcze Berkeleyem i wieloma innymi. To co ty robisz to jakiś chory alogiczny metasystem filozoficzny - w skrócie mambo-dżambo. Ale spoko pewnie na II roku ktoś Ci wyjaśni że mambo-dżambo nie jest filozofią tylko materiałem do badań dla lekarzy zajmujących się dysfunkcjami mózgu.
Saika napisał/a:
A z resztą- wątpię, by Kossakowska az tak głęboko się nad tym zastanawiała. Może się raczej skupmy na technicznych aspektach powieści? Nie uciekam od tematu- piszcie na priva- po prostu ta dyskusja traci sens.
Jedyny bezsens tej dyskusji polega na tym że:
- dyskutuje tu tylko jedna osoba która jasno i klarownie ustusynkowuje się kolejno do każdego z argumentów strony przeciwnej.
- a druga osoba praktycznie wogóle nie ustusunkowuje się do wypowiedzi oponenta tylko mota się, pisząc że jej prawda jest zbyt skomplikowana jak na forum.
Śmiałabym się- gdyby to, co piszesz na mój temat, było nie tylko nieprawdziwe, ale i obraźliwe.
Czy Ty naprawdę uważasz, że nieobecność Boga automatycznie wywołuje konflikt? jak pisałam (a co uparcie ignorujesz) że jego obecność bądź nie nie zmienia Jego natury.
Definiujesz Zło jako brak Dobra. (Co jest sprzeczne z teologią katolicką) Tylko, że to oznacza, że cechy uznawane za negatywne a występujące u powieściowych Aniołów konsekwentnie wynikałyby z braku Dobra. To znaczy, że w chwili Upadku traciłyby same siebie- nic by z nich nie zostało, bo, w teologii katolickiej, na którą się powołujesz, one SĄ Dobre. Nie mogłyby więc mieć charakteru mieszanego, który występuje u Kossakowskiej.
Tomasz zaznacza, że wszelkie stworzenie jest dobre, bo pochodzi od Dobrego Boga, który JEST MIŁOŚCIĄ. Jak TAKI Bóg miałby chcieć sprowadzenia na Ziemię Zła, którym wszak nie jest? (I wobec tego nie może odeń pochodzić)- Dlatego sądzę, ze Tomasza nie znasz. I niniejszym informuję, że, wobec tego, nie rozwiązałeś problemu zła.
Co do Augustyna- iluminacja jest JEDNĄ z dróg poznania Boga. A Tomasz to co? Kłamał, gdy pisał, że w kazdym stworzeniu jest ślad Bożej Woli? Kłamał Spinoza gdy wskazywał, że Boga poznaje się na tych samych zasadach, co Stworzenie? (Wcale AŻ tak bardzo się tu nie różnili!) Kłamał Plotyn, gdy wszystko mu się zdawało opromienione światłem Jedni? NIE! Jedną ręką podpisujesz się pod teologią katolicką, a drugą ją przekreślasz. To TY jesteś tu śmieszny, nie ja. Z tego, co piszę, wynika dość jednoznacznie, ze by wywołać zmianę (konflikt) potrzeba nie tylko nieobecności Boga- potrzeba Jego Antytezy, która jednocześnie jest nim samym (Bo nie ma nic prócz Boga, co by nie było Stworzone) Owszem, spełnia to przede wszystkim funkcję literacką- ale to w końcu książka. Polecam naukę Arystotelesa o Przeciwieństwach.
Nie powoływałam się na zaden autorytet- poza Tomaszem i Arystotelesem. Starałam się pisać tak zwięźle i tak dokładnie, jak tylko mogłam. Teraz chyba moim wywodom nie odbierzesz logiczności?
Oprócz tego- skoro u Kossakowskiej oba aspekty (natura Boga i Aniołów) są sprzężone- to po co temu przeczyć na siłę?
W "Siewcy(...)" problemem jest, jakbyś nie zauważył, nie tyle nieobecność Pana, co walka z Antykreatorem pod Jego nieobecność. TO napędza akcję powieści. Inaczej (zerknij na początek postu) ani nie byłoby TAKICH Aniołów, ani akcji w ogóle.
Czy Ty naprawdę uważasz, że nieobecność Boga automatycznie wywołuje konflikt? jak pisałam (a co uparcie ignorujesz) że jego obecność bądź nie nie zmienia Jego natury.
1. Nie ignoruje niczego - poprostu nie polemizuje z tym poglądem bo uważam go za oczywisty, że obecność /= natura. Przypominam że to ty utrzymujesz że dualizm był koniecznym zabiegiem do odbrązowienia postaci aniołów (choć ostatnio zmiękła ci rura i napisałas iż jest to jedenz sposobów), ja wykazuje iż jest to założenie zbędne a dualizm w tej książce służy dużo banalniejszej kwestii.
2. Tak, naprawdę uwazam że sama nieobecnośc Boga powoduje konflikty.
Ponieważ Anioły mają własną wolną wolę,
a skoro znika im punkt odniesienia (Bóg)
to w połączeniu z tym że każdy anioł to indywidualne stworzenie pojawia się wielość zdań (chociażby wszystkie były w dobrej wierze)
Wielość zdań przekłada się na konflikt.
Nie wiem jak wytłumaczyć to prościej. Chyba tylko narysowac w postaci komiksu.
Saika napisał/a:
Definiujesz Zło jako brak Dobra. (Co jest sprzeczne z teologią katolicką)
<ręka na twarz> guglu guglu
Klasyczna koncepcja zła na przykładzie stanowiska M.A. Krąpca napisał/a:
tomistyczna koncepcja zła w całej swej złożoności opiera się na ontologii bytu jako dobra. W tej perspektywie wszelkie zło jest tylko bytowym brakiem. Oznacza to, że fundamentem całej teorii staje się pojecie braku.
Tylko, że to oznacza, że cechy uznawane za negatywne a występujące u powieściowych Aniołów konsekwentnie wynikałyby z braku Dobra. To znaczy, że w chwili Upadku traciłyby same siebie- nic by z nich nie zostało,
SENSACJA! Nowe odkrycie! Wprowadzasz teologie i logike na nowe nieznanane ludzią poziomy. Musisz koniecznie napisac o tej luce w myśleniu św Tomasza do Benedykta XVI!!! Nawet nie chce mi się odnosić do tego bełkotu, bo już powyżej udowodniłem Ci że to ty nie masz pojęcia o teologii katolickiej i o tym jak św Tomasz definiował zło. Naprawdę skompromitowałaś się podwójnie - zabierając głos na tematy których nie pojmujesz to raz, a dwa to zarzucając komuś niewiedze. I prosze nie ciągnij tego bo [jeśli nie starczą Ci powyższe źródła] wezmę Sume Teologiczną i na cytatach wykaże Ci jaką ignoratką, dyletatką i pozerką jesteś.
Saika napisał/a:
Co do Augustyna- iluminacja jest JEDNĄ z dróg poznania Boga. A Tomasz to co? Kłamał, gdy pisał, że w kazdym stworzeniu jest ślad Bożej Woli?
<ręka na twarz> cytuje sam siebie:
ja sam napisał/a:
Co więcej nawet św Tomasz przyznawał że illuminacja to najpełniejsza i główna ściezka poznania Boga, a poznanie porpzez stworzenie to niejako bonus i droga na około, w dodatku niedoskonała.
Jak widzisz, trochę wcześniej od ciebie wiedziałem że illuminacja to JEDN z dróg poznania Boga. Ty o samej illuminacji dowiedziałas się chyba odemnie, bo to sugerowałoby twoje pytanie "bo jak inaczej poznasz Boga, jeśli nie przez Stworzenie?" Widać jednak da się inaczej. Pewnie zaraz napiszesz że mnie tylko tak sprawdzałaś, czy wiem o illuminacji -ŁOHOHO CFANIULA.
Saika napisał/a:
Kłamał Spinoza gdy wskazywał, że Boga poznaje się na tych samych zasadach, co Stworzenie? (Wcale AŻ tak bardzo się tu nie różnili!)
Oczywiście że się tu nie różnili (to jest w kwestii poznania Boga)i. Poza całkowicie innym pojmowaniem Boga, gdzie jedej pojmował go transcendentnie i metafizycznie a drugi racjonalnie i fizycznie. Czyli Bóg Spinozy a Bóg Tomasza to zupełnie inne bajki. Ale grunt że Spinoza pasuje ci pod kulawą teze więc moża go zacytować. Piątka!
Saika napisał/a:
Oprócz tego- skoro u Kossakowskiej oba aspekty (natura Boga i Aniołów) są sprzężone- to po co temu przeczyć na siłę?
Poprosze cytat z Kossakowskiej który mówi o tym iż dualizm ma wpływ na naturę aniolów. Bo narazie te sprzężenie istnieje tylko w twojej głowie, tam się urodziło i tam umrze (samotnie).
Na koniec rodzynek
Saika napisał/a:
Nie powoływałam się na zaden autorytet- poza Tomaszem i Arystotelesem
<reka na twarz>:
Saika napisał/a:
Ponieważ jednak Anioły są manifestacją WOLI (Schopenhauer się nisko kłania!) [...] (Polecam "Fausta", [..] "Traktat o naturze ludzkiej" Davida Hume'a [...] no i systemy Tomasza z Akwinu, Spinozy, Kartezjusza, Berkleya...[...] Kłamał Spinoza gdy wskazywał, że Boga poznaje się na tych samych zasadach, co Stworzenie? (Wcale AŻ tak bardzo się tu nie różnili!) Kłamał Plotyn, gdy wszystko mu się zdawało opromienione światłem Jedni? NIE!
Skoro jednak muszę, to to zrobię.
Arystoteles wychodził z założenia, że łańcuch przyczyn nie jest nieskończony. Musi więc istnieć coś, co istnieje bez przyczyny. Tak doszedł do Poruszyciela, który, sam nieruchomy, jest przyczyną wszystkiego i wszystko w ruch wprawia. Robi to dlatego, że SAM W SOBIE WSZYSTKO ZAWIERA i wszystko dzieje się przez niego. (Czyli jednak natura Stworzenia JEST odbiciem natury Stwórcy.
Ejj, ale tak na chłopski rozum, to jest właśnie odwrotny dowód. Skoro nieruchomy Poruszyciel jest przyczyną wszystkiego co się rusza, to właśnie jest dowód na to, że stwórca może mieć inną naturę niż jego stworzenie.
Saika napisał/a:
Zgadza się na to nawet Biblia, w której czytamy, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, i obdarza go WOLNĄ WOLĄ.) Czyli Bóg ma WOLĘ. Tak dochodzimy do stanowiska Schopenhauera, wg. którego wszystko jest manifestacją tejże WOLI.
Skoro Skrzydlaci są manifestacją Bożej WOLI i odbiciem Jego natury wiadomo, że muszą być dobre. No i takie stanowisko (Bóg jako samo DOBRO) nie odpowiada na pytanie: Unde malum?
Kossakowska wykorzystała jedną z możliwych odpowiedzi- możliwość dualizmu Bożej natury. Zrobiła to po to, by móc usankcjonować "ludzkość" Aniołów, a taka natura jej bohaterów umożliwia akcję W OGÓLE.
Ale tutaj raczej chodzi o wspomnianą już koncepcje deistyczną. Bóg stworzył i sobie poszedł. Podczas, gdy istnienie zła nie wynika z dualistycznej natury Boga. Bóg jest dobry bo stwarza kosmos(porządek)-rozdziela przeciwieństwa wyłaniając z chaosu świat. Nie może więc być dualistyczny bo to on stwarza dualizm, musiałby sam siebie podzielić, czego nie jest w stanie zrobić bo "Jestem, który jestem", znaczy nie zmienny. Więc jeśliby zastosować logikę trójwartościową to o Bogu nie da się niczego powiedzieć.
Ł napisał/a:
Miło, szkoda że w żaden sposób nie próbujesz przyjąc do wiadomości że ktoś wykazał iż jest to próba karkołomna, i niepotrzebna wobec tego że istnieją wytłumaczenia prostsze i bardziej estetyczne z logicznego punktu widzenia.
Wow...co za samouwielbienie. Wskaż proszę niezależnego sędziego, który powie, że ty jej udowodniłeś? Możesz powiedzieć, że sam sobie udowodniłeś, ale bez przesady. To, że ty uważasz swoją teorię za lepszą nie znaczy, że tak jest...
Saika napisał/a:
Poza tym- za jednym zamachem niszczysz teologię w ogóle (bo jak inaczej poznasz Boga, jeśli nie przez Stworzenie?), no i systemy Tomasza z Akwinu, Spinozy, Kartezjusza, Berkleya... Fajna rewolucja.
O święty panie na wysokościach!! ^^ Piękno dialogu miedzy ludzkiego polega(tak mi się wydaje) na tym, że można się z czymś nie zgadzać. Szanuje filozofię, ale jestem daleki od stwierdzenia, że TRZEBA się zgadzać z filozofami. Przecież uprawianie filozofii polega również na nie zgadzaniu się z poprzednikami. To jest w tym fajne.
A tak merytorycznie. Św. Tomasz-tutaj akurat pamiętam tylko dowody na istnienie Boga, o naturze Boga według św. Tomasza nic nie wiem. Może o tym pisał...Jeśli chodzi o Spinozę i Kartezjusza to na miłość boską :D, oni się ze sobą kompletnie nie zgadzali, wychodzili z innych podstaw i nie można, moim zdaniem, stawiać ich w jednym szeregu na poparcie jakiejś tezy. Kartezjusz ponadto o naturze Boga powiedział tylko dwie rzeczy. To, że stwórca nie może być gorszy od stworzenia, czyli fakt, że posiadamy pewną idee Boga każe stwierdzić, że zaszczepił ją nam Bóg co najmniej tak doskonały jak nasza idea. Druga rzecz to to, że Bóg jest Wolą. I że może wybierać między dobrem a złem. Znaczyłoby to, że jest dualistyczny, ale w sumie Kartezjusz tego nie precyzuje, bo nie może nic o tym powiedzieć. Przyjmując jednak takie założenie, Anioły miały by wolną wolę z tego faktu, że Bóg ją ma, a więc byłyby emanacją Woli Pana i posiadałyby wolną wolę. Tak, więc podpierając się Twoimi dowodami Saika doszedłem do kompletnie innych wniosków. Czy coś tu jest nie tak?
Berkleya też nie czytałem. Znam jednak jego system postrzegania i bycia postrzeganym. Śmiem twierdzić, że nie jest żadnym dowodem na błędność tezy Ł.
Saika napisał/a:
Śmiałabym się- gdyby to, co piszesz na mój temat, było nie tylko nieprawdziwe, ale i obraźliwe.
Czy Ty naprawdę uważasz, że nieobecność Boga automatycznie wywołuje konflikt? jak pisałam (a co uparcie ignorujesz) że jego obecność bądź nie nie zmienia Jego natury.
Definiujesz Zło jako brak Dobra. (Co jest sprzeczne z teologią katolicką) Tylko, że to oznacza, że cechy uznawane za negatywne a występujące u powieściowych Aniołów konsekwentnie wynikałyby z braku Dobra. To znaczy, że w chwili Upadku traciłyby same siebie- nic by z nich nie zostało, bo, w teologii katolickiej, na którą się powołujesz, one SĄ Dobre. Nie mogłyby więc mieć charakteru mieszanego, który występuje u Kossakowskiej.
Tomasz zaznacza, że wszelkie stworzenie jest dobre, bo pochodzi od Dobrego Boga, który JEST MIŁOŚCIĄ. Jak TAKI Bóg miałby chcieć sprowadzenia na Ziemię Zła, którym wszak nie jest? (I wobec tego nie może odeń pochodzić)- Dlatego sądzę, ze Tomasza nie znasz. I niniejszym informuję, że, wobec tego, nie rozwiązałeś problemu zła.
Co do Augustyna- iluminacja jest JEDNĄ z dróg poznania Boga. A Tomasz to co? Kłamał, gdy pisał, że w kazdym stworzeniu jest ślad Bożej Woli? Kłamał Spinoza gdy wskazywał, że Boga poznaje się na tych samych zasadach, co Stworzenie? (Wcale AŻ tak bardzo się tu nie różnili!) Kłamał Plotyn, gdy wszystko mu się zdawało opromienione światłem Jedni? NIE! Jedną ręką podpisujesz się pod teologią katolicką, a drugą ją przekreślasz. To TY jesteś tu śmieszny, nie ja. Z tego, co piszę, wynika dość jednoznacznie, ze by wywołać zmianę (konflikt) potrzeba nie tylko nieobecności Boga- potrzeba Jego Antytezy, która jednocześnie jest nim samym (Bo nie ma nic prócz Boga, co by nie było Stworzone) Owszem, spełnia to przede wszystkim funkcję literacką- ale to w końcu książka. Polecam naukę Arystotelesa o Przeciwieństwach.
Nie powoływałam się na zaden autorytet- poza Tomaszem i Arystotelesem. Starałam się pisać tak zwięźle i tak dokładnie, jak tylko mogłam. Teraz chyba moim wywodom nie odbierzesz logiczności?
Oprócz tego- skoro u Kossakowskiej oba aspekty (natura Boga i Aniołów) są sprzężone- to po co temu przeczyć na siłę?
W "Siewcy(...)" problemem jest, jakbyś nie zauważył, nie tyle nieobecność Pana, co walka z Antykreatorem pod Jego nieobecność. TO napędza akcję powieści. Inaczej (zerknij na początek postu) ani nie byłoby TAKICH Aniołów, ani akcji w ogóle.
Wow...co za samouwielbienie. Wskaż proszę niezależnego sędziego, który powie, że ty jej udowodniłeś? Możesz powiedzieć, że sam sobie udowodniłeś, ale bez przesady. To, że ty uważasz swoją teorię za lepszą nie znaczy, że tak jest...
Odezwała się trauma z temacie o Dukaju. ; ) Chodzi mi o prostą zasadę - intepretacje książek mogą być różne ale to nie zmienia można je jakoś klasyfikować- od tych bardziej przekonujących (mających podparcie w np. logice, treści, wiedzy okołoksiążkowej) do tych coraz bardziej wydumanych. Akurat twoja inteprtacja Czarnych czy intepretacja Kossakowskiej św Siki, moim zdaniem należą raczej do tych wydumanych i są bardziej jakimś ambicjonalnym aktem niż rzetelną intepretacją. Nie odbieram im racji bytu, poprostu wskazuje iż moim zdaniem są rozwiązania dużo prosztsze. Nikt nie zabrania ci jechać z Warszawy do Krakowa przez Pekin - pewnie się da - ale to nie zmienia faktu że są nieco bardziej domyślne ścieżki.
Akurat wyszła śmieszna sprawa bo o ile z Tobą nie zgadzałem się co do samego fundamentu intepretacji to dyskusja była w miarę rzeczowa - z Siką nie zgadzałem się co do jednej rzeczy i dopiero w czasie dyskusji wyszło że te agentka nie potrafi rozumować i rozmowiać tylko mniej czy bardziej losowo przepisuje chyba swoje notatki z wykładów na zasadzie od siebie dla siebie. Dobrze że tacy ludzie idą na filozofie a nie architekture bo miasta waliłyby się na zasadzie domina.
Project2501 napisał/a:
Jeśli chodzi o Spinozę i Kartezjusza to na miłość boską :D, oni się ze sobą kompletnie nie zgadzali, wychodzili z innych podstaw i nie można, moim zdaniem, stawiać ich w jednym szeregu na poparcie jakiejś tezy.
No polemizowałbym czy KOMPLETNIE się nie zgadzali zwłaszcza że jeden osadził sedno myśli drugiego w szerszym kontekście (ale to rozmowa na inny temat). Bardziej akurat u św Siki drażni mnie wybiórcze zestawianie wyżej wymienionych racjonalistów z chociażby brytyjskimi empirystami czy Goethem a wszystko to żeby udowodnić jej nową teologie (jak wszyscy wiemy sikizm który wyparł tomizm jest obecnie dominująca myślą w kościele katolickim).
A i owszem traumę mam, dlatego się nie wtrącałem^^ Wiem, że potknięcie w rozumowaniu powoduje Twój nie poskromiony opór i w konsekwencji udowodnienie człowiekowi jego nie wiedzy(nie mówię tu o obecnej dyskusji).Nie mówię, że to wada, wręcz przeciwnie jesteś Mikołajem I tego forum:D Bogatszy o tę wiedzę z tematu o Dukaju, żal mi było Saiki podczas śledzenia rozmowy. Jednak trzeci akapit mojego posta nie był powodowany traumą, tylko nieodpartym wrażeniem, że jesteś trochę nie sprawiedliwy. Do poparcia swojej tezy stosujesz te same techniki, które krytykujesz kiedy Saika ich używa.
Ł napisał/a:
o ile z Tobą nie zgadzałem się co do samego fundamentu intepretacji to dyskusja była w miarę rzeczowa
Wow a myślałem, że przeczytam coś w rodzaju "o nie, odezwał się ten idiota od Czarnych." ^^ No normalnie poczułem się doceniony:P:P
Aha i jeszcze, w którym miejscy Saika mówiła coś o brytyjskich empirystach bo chyba to przeoczyłem a chętnie bym przeczytał?
A w ogóle co do treści samej powieści Kossakowskiej, to myślę, że ona nie myślała nad tego rodzaju dylematami. Potrzebny był antykreator, no to dawaj. Z resztą nie kłóci się to z księgą rodzaju(a więc czymś o stworzeniu), bo przecież mit stworzenia, zapożyczony ze starożytnych kultur, zawsze zawierał kreatora stwarzającego komos i chaos, z którego kosmos się wywodzi.
Jednak trzeci akapit mojego posta nie był powodowany traumą, tylko nieodpartym wrażeniem, że jesteś trochę nie sprawiedliwy. Do poparcia swojej tezy stosujesz te same techniki, które krytykujesz kiedy Saika ich używa.
Tak, z tym wyjątkiem że jeśli już używam niemerytorycznych chwytów, to robię to z pełną świadomoscią i dopiero po tym jak jestem pewien że wyczerpałem temat merytorycznie. Te wszystkie przytyki i prowokacje traktuje jako prowizje od napisania ładnego i składnego posta. ; )
Project2501 napisał/a:
Aha i jeszcze, w którym miejscy Saika mówiła coś o brytyjskich empirystach bo chyba to przeoczyłem a chętnie bym przeczytał?
Najpierw twierdziła że jej myśl to kaliber koncepcji Hume'a:
Saika napisał/a:
"Traktat o naturze ludzkiej" Davida Hume'a ma kilkaset stron- autor rozpisał się tak dlatego, by w sposób dlań niebudzący wątpliwości udowodnić JEDNĄ tezę- że "nie ma tego w umyśle, co by się nie wzięło z impresji" Ja nie mam tyle miejsca i dlatego moje wywody wydają się niezrozumiałe.
A następnie próbowała użyć tej samej tezy (widac ma ubogi arsenał) żeby wykazac mi że illuminacja to również poznanie przez stworzenie:
Saika napisał/a:
Jak zdefiniujesz iluminację? (pamiętaj, że nie ma tego w umyśle, czego by nie było w impresji) Ależ wal o ścianę na zdrowie!
Niestety po tym jak jej wyjasniłem czym jest illuminacja to wątku nie kontynuowała. Widać jakieś resztki instyktu samozachowawczego posiada.
Pozatym jeszcze rzucała nazwiskiem Berkeleya, ale po co i czemu, zostaje zagadką.
Przez ostatni tydzień przeczytałam dwa tomy "Zakonu Krańca Świata". Wrażenia dość pozytywne.
[Wszechobecne "psuje"]
To znaczy: nie łudźcie się, że styl piętnastolatki znika. Dalej jest masa powtórzeń , co powoduje lekki bałagan myślowy. Np. Co dwa akapity pojawia się: "wiedział, że to jego wróg" "wiedział, że musi się go bać, bo jest nieobliczalny" "wiedział, że zrobi mu krzywdę". I to w kilku rozdziałach podobne "fopa". I jeszcze jedno- mam wrażenie, że wszystkie "Jezusy, Bogi i Jezusowe Maryje" są na siłę wciśnięte i za cholerę mi nie pasują w ustach Grabieżcy.
Ale, ale, na wielką uwagę zasługuje fabuła. Wciągająca, dlatego tak szybko przeczytałam. Oczywiście i tu nie bez skazy. Bohater co najmniej 10 razy, przy każdym wielkim niebezpieczeństwie, mówi, że umiera. Aż w pewnym momencie chciałam, żeby wreszcie skonał w tych "o-mój-Boże-to-nie-do-przeżycia" męczarniach. ;P
Poza tym spodziewałam się całkowicie innego zakończenia. Strikte fantasy, że zło zostanie pokonane itd. Maja jednak zaskakuje, za co jej dzięki.
Na ostatek taka uwaga: tak naprawdę mało się odczuwa podczas czytania powieści, że akcja dzieje się w świecie post apokaliptycznym i że jest strasznie ciężko itp. To jest jakieś pomieszanie apokalipsy z fantasy.
[Koniec "psujów"]
Mimo wszystko to przyjazna lektura na odprężenie przed snem.
Poza tym ciekawa jestem, czy Kossakowska ewoluowała w kolejnych płodach. Dlatego mam zamiar zabrać się za "Rudą Sforę". Zobaczym co to będzie.
Mimo, iż (poniekąd pełna emocji, tudzież momentami dramatyczna) dysputa odnośnie tych wszystkich Skrzydlatych została już w zasadzie zakończona, dodałabym coś jeszcze od siebie. Jakieś tam podszepty nieskażonej filozoficznymi prądami świadomości każą mi napisać, iż cały ten Siewca Wiatru ze swoimi ,,uczłowieczonymi" aniołami niezbyt wysoko poszybował na skrzydłach swojej fabuły. Fakt, lekko się czyta, raz dwa i odkładasz na półkę, ale i też jakoś nie specjalnie chce się potem ponownie sięgnąć po to samo. A dobra książka to przecież taka, po przeczytaniu której cierpi się na permanentny niedosyt i chce się czytać jeszcze raz i jeszcze raz. Tak bynajmniej to wygląda w moim przypadku. Kossakowska chciała dobrze, lecz wyszło przeciętnie. Pozwolę sobie powtórzyć określenie często przytaczane, mianowicie autorka stworzyła ,,papierowe" postacie, które nie potrafią do siebie przekonać, zafascynować swoją aparycją, ani wnętrzem. Są bo są i tyle...
No dobra, nie będę się "kompromitować", jak to ktoś uprzejmie zauważył (czy kultura osobista to przeżytek?)
Więc powiem tylko, że zgadzam się z elfką.
Pociesza mnie jednak, że u co poniektórych został choć strzęp mej myśli... Dodam też na marginesie, ze bynajmniej nie zasługuję na dopisek "św" przed xywą (z resztą przekręconą) i doskonale o tym wiem. Więc czytać, bracia i siostry, i dyskutować do upadłego!
Koniec, kropka, i zdanych filozofów.
I proszę o niebluzganie- to niekulturalnie tek napadać na kobietę!
Najnowsze wieści ze spotkania w Empiku:"Upiór południa" podzielony ma być na dwie częsci i w zasadzie jest już gotowy-mają to być cztery mikropowieści potem w kolejce do wydania czeka już prawie skończony "Zbieracz Burz" czyli kontynuacja "Siewcy.." niewykluczona jest także wspólna małżeńska ( Kossakowska-Grzędowicz) książka ale tematyka nie została ujawniona...daleki projekt to także space opera-jak powiedziała autorka " swoisty powrot do dzieciństwa" gdyż pisała tego typu rzeczy w liceum.Pozdrawiam
Aż sie boje co to będzie z "Zbieraczem burz". Występuje w tym cyklu niestety tendencja spadkowa <póki co>. Ale lubię czytać książki z aniołami i demonami więc pewnie zobaczę co to takiego, bo poprzednie dwie posiadam. Miejmy tylko nadzieje, że nie zostanie to rozbite na części Ale jakoś po resztę książek MLK nie mam ochoty sięgać.
Mówiła chyba, że wcześniej (podstawówka i te sprawy, ale moglem źle usłyszeć)
A wspólnym tematem tych opowiadań ma być upał (chyba że znowu źle usłyszałem, bo jak dla mnie to dziwny temat przewodni).
A to wspólne dzieło nie ma być chyba stricte fantastyczne, ale z elementami fantastyki.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
" - to w interesie nadawcy jest żeby przekaz był klarowny i zrozumiały bo to on podpisuje go swoim nickiem i za niego odpowiada. A ja nie mam obowiązku traktowania Cię jak opuźnionego dziecka i rozpatrywania wszystkiego na twoją korzyść.
ja miałem kilka wykładów z Filozofii "na odwal" a i tak widzę że nie wiesz o czym mówisz.
Bo anioły ją mają o czym świadczy też bunt i fakt że Bóg im kazał się pokłonić człowiekowi a nie zrobił to za nich
).
Wiem jedno. Rzucanie ciągiem nazwisk i wydobywanie z ich teorii tylko tych elementów puzzli, które będą pasować do naszej układanki mija się z celem i nie jest sposobem na dyskusję. Tak jest nie tylko z filozofią ale praktycznie ze wszystkim.
Kossakowska chciała dobrze, lecz wyszło przeciętnie. Pozwolę sobie powtórzyć określenie często przytaczane, mianowicie autorka stworzyła ,,papierowe" postacie, które nie potrafią do siebie przekonać, zafascynować swoją aparycją, ani wnętrzem. Są bo są i tyle...
To będzie hmmmm.... książka kucharska. 