Może adwokaci też spiszą klauzulę sumienia. Nie będę bronił już więcej handlarzy narkotykami, gwałcicieli, morderców. Nie będę, bo to narusza moje sumienie i wyznawane przeze mnie zasady. Uj z tym, że sobie sam taki zawód wybrałem.
Wtedy natychmiast dostaniesz bojkot tych aptek, a przed szpitalami odbędą się protesty. Lekarze będą nękani "Dlaczego morduje pan dzieci?", dyrektorzy szpitali: "Dlaczego pozwala pan na mordowanie bezbronnych?" etc. A i lekarze dostaną ekskomunikę. Byłaby wojna.
Żyjemy w Polsce, tu nikt nie chce mieć problemów.
"Nastroje" nie powinny kształtować polityki.
Mogłoby być jak mówisz, ale takie masowe bojkoty tym bardziej świadczyłyby o tym, że Polska nie jest jeszcze gotowa na legalizację aborcji. Bo nastroje (może to niefortunne określenie) kształtują politykę, mniej lub bardziej, na całym świecie. Wynoszą do władzy i każą tej władzy się o nią bać. Ale spoko, jest Korwin, on zniesie demokrację.
Romulus napisał/a:
Klauzula sumienia to patologia. Tu nie ma podziału na biel i czerń, a nawet na szukanie szarości. To jest po prostu złe w demokratycznym społeczeństwie.
Zgadzam się, że jak już jest jakieś prawo, powinno być stosowane. Ale z Twoim zdaniem na temat samej klauzuli się nie zgadzam. Nie widzę powodów, dla których osoba wierząca w nienaruszalność życia po poczęciu nie mogła zostać położnikiem, by pomagać przy narodzinach nowego życia. Po prostu nie. I na moje szczęście decyzja o zniesieniu klauzuli sumienia nie będzie należeć do jednej osoby, ale całego ich ogółu, który tworzy dane społeczeństwo. Bo jeśli mamy być tak bezwzględni i uznać, że nie ma barw pośrednich, dlaczego publiczne placówki oferują swoim pracownikom lub podopiecznym posiłki zgodne z wyznawanymi przez nich zasadami? Dlaczego przystosowują im stanowiska pracy wedle ich sumienia? Dlaczego umożliwiają kilkukrotne modlitwy?
Poza tym, czy myślisz, że Polska ma szanse znaleźć się w awangardzie postępu, znosząc klauzulę sumienia? Kiedy jest ona wciąż obecna w znacznie bardziej liberalnych krajach jak Niemcy, UK, USA, w ogóle chyba wszystkich krajach Unii, a może i zachodniego świata.
adam - Ale właśnie samo sedno etyki adwokata polega na tym, że bronisz klienta nawet gdy wiesz, że jest winny. Klauzula sumienia uniemożliwiłaby wykonywanie zawodu zgodnie z przeznaczeniem.
dworkin napisał/a:
Mogłoby być jak mówisz, ale takie masowe bojkoty tym bardziej świadczyłyby o tym, że Polska nie jest jeszcze gotowa na legalizację aborcji.
Nie, to świadczyłoby tylko o tym, że środowiska antyaborcyjne, z Kościołem Katolickim na czele, są w Polsce bardzo silne. 90% Polaków mogłoby nie popierać ich działań.
Z prawem aborcyjnym jest jak z religią w szkołach - na początku niewiele osób popierało, ale obecnie ludzie się już przyzwyczaili i popierają to co jest. Tak samo z aborcją, obecny porządek prawny będzie zyskiwał w ciągu lat. Gdyby się go zmieniło, to nowe prawo zaczęłoby zyskiwać poparcie. I najgłośniej w tej kwestii krzyczą mężczyźni, których kwestia dotyczy w dużo mniejszym stopniu, niż dotyczy kobiet.
Podobnie ze związkami partnerskimi - możemy mówić, że "Polska jest niegotowa" i na sto lat zabronić mniejszości seksualnej się hajtać. Nastroje się nie zmienią, dopóki nie pojawi się partia, która zacznie na nie wpływać i/lub po prostu zmieni prawo. Właściwie wystarczyłaby odpowiednio sfinansowana kampania medialna, żeby zmienić nastroje, ale ciężko w tej kwestii przebić Kościół Katolicki, mający 2000 lat doświadczenia w manipulacji nastrojami społecznymi. Nie bez powodu SLD Millera dogadało się z Kościołem, żeby popierało wejście do UE (co było bardzo mądre).
Art 2 ust. 1 Kodeksu Etyki Lekarskiej: Najwyższym nakazem etycznym lekarza jest dobro chorego - salus aegroti suprema lex esto. Mechanizmy rynkowe, naciski społeczne i wymagania administracyjne nie zwalniają lekarza z przestrzegania tej zasady.
Art. 3 Kodeksu Etyki Lekarskiej: Lekarz powinien zawsze wypełniać swoje obowiązki z poszanowaniem człowieka bez względu na wiek, płeć, rasę, wyposażenie genetyczne, narodowość, wyznanie, przynależność społeczną, sytuację materialną, poglądy polityczne lub inne uwarunkowania.
Lekarz też nie może się zasłaniać własnymi, subiektywnymi poglądami uzależniając od tego udzielnie bądź nie udzielenie szeroko rozumianych świadczeń lekarskich. Adwokat też nie może. Chyba, że spiszemy sobie klauzulę sumienia. Wtedy nikt nas nie ruszy.
dlaczego publiczne placówki oferują swoim pracownikom lub podopiecznym posiłki zgodne z wyznawanymi przez nich zasadami? Dlaczego przystosowują im stanowiska pracy wedle ich sumienia?
No jasne, wykopmy imigrantów będących podstawą systemu emerytalnego i coraz bardziej w ogóle przetrwania kraju, bo sumienie nie pozwala im jeść wieprzowiny. Polityk, który to zrobi, w sytuacji UK np, może równie dobrze palnąć sobie w łeb.
Z całym szacunkiem dla Pani Wandy, ale po przeczytaniu jej książki "I boję się snów" i po przeczytaniu tego listu wiem, że chyba po swoich obozowych doświadczeniach nie do końca zachowała ona jasność umysłu (co jest w pełni zrozumiałe na skutek takiej traumy). W tym liście wypisuje takie bzdury, że robi mi się słabo. W ogóle nie rozumiem tych "katoli" (jak określam spaczonych polskim duchowieństwem ludzi) po co wszędzie muszą wciskać swoje trzy grosze...
Bez przesady. Dopóki emigrantowi będzie się opłacało w UK pracować, to słówkiem nie piśnie tylko będzie przynosił do pracy własne kanapki - bez wieprzowiny.
Z autopsji mogę stwierdzić, że pani Wanda na starość zgłupiała. W młodości mogła być nawet niesamowicie światła i inteligentna, tylko że się z wiekiem pozmieniało, dokładnie tak jak z moją babcią. Sęk w tym, że babci nikt już nie bierze serio, a Półtawską aż za bardzo serio traktują.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Drugi but jest równie głupi. No cóż, mam nadzieję, że wszyscy sygnatariusze wywieszą odpowiednie oświadczenie także na drzwiach gabinetów, żebym przypadkiem do jednego z nich nie trafił.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
dlaczego publiczne placówki oferują swoim pracownikom lub podopiecznym posiłki zgodne z wyznawanymi przez nich zasadami? Dlaczego przystosowują im stanowiska pracy wedle ich sumienia?
Bo ich popier...
Tysia napisał/a:
Bez przesady. Dopóki emigrantowi będzie się opłacało w UK pracować, to słówkiem nie piśnie tylko będzie przynosił do pracy własne kanapki - bez wieprzowiny.
Czy tak samo chętnie dyskryminowałabyś wegetarian? Wszystkich, czy tylko tych "ideowych"?
_________________ Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
Nie, to świadczyłoby tylko o tym, że środowiska antyaborcyjne, z Kościołem Katolickim na czele, są w Polsce bardzo silne. 90% Polaków mogłoby nie popierać ich działań.
Z prawem aborcyjnym jest jak z religią w szkołach - na początku niewiele osób popierało, ale obecnie ludzie się już przyzwyczaili i popierają to co jest. Tak samo z aborcją, obecny porządek prawny będzie zyskiwał w ciągu lat. Gdyby się go zmieniło, to nowe prawo zaczęłoby zyskiwać poparcie.
Chyba trochę pojechałeś tymi 90-cioma procentami. Show me! Bo zdania co do aborcji są podzielone, podobnie co do religii w szkołach. Zatem być może faktycznie nie kruszyliby kopii, pewnie nie, ale najpierw musza tę opcję wybrać. A to się prędko nie stanie, bo nikt o podobnych postulatach nie ma tu szans (na razie). Zaś katolickie środowiska są tak silne, jak społeczeństwo się nimi przejmuje. Stosunkowo mocno, ale z każdym dniem mniej.
Czy tak samo chętnie dyskryminowałabyś wegetarian? Wszystkich, czy tylko tych "ideowych"?
Nie wiedziałam, że poglądy, iż forsowanie własnego światopoglądu (na zasadzie "świat się kręci wokół mnie") powinno się kończyć tam, gdzie zaczynają się zasady pracy nazywa się dyskryminacją.
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Nie wiedziałam, że poglądy, iż forsowanie własnego światopoglądu (na zasadzie "świat się kręci wokół mnie") powinno się kończyć tam, gdzie zaczynają się zasady pracy nazywa się dyskryminacją.
Rozumiem, że u mnie z myśleniem nie tak, ale mam małą prośbę. Możesz napisać to jeszcze raz, jaśniej? Niby zdanie krótkie, ale trzy razy się już pogubiłem przy okazji odnajdywania jego sensu.
e:
Dobra, chyba już zrozumiałem. Ale i tak w końcu nie wiem, z czym walczysz (lub z czym nie walczysz), jakie jest twoje zdanie i co chcesz nam powiedzieć.
Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
Nie wiedziałam, że poglądy, iż forsowanie własnego światopoglądu (na zasadzie "świat się kręci wokół mnie") powinno się kończyć tam, gdzie zaczynają się zasady pracy nazywa się dyskryminacją.
W sumie nie wiem, jak to nazwać Skoro chcesz, by wszyscy jedli to samo - to może to jest komunizm? Albo skoro chcesz, by pracodawca nie liczył się z pracownikami, i każdemu dawał takie same kanapki, niezależnie, czy jest ateistą, katolikiem, muzułmaninem, weganinem, uczulonym na pomidora, uczulonym na jajko, chorym na coś genetycznego, przez co ma kłopoty z trawieniem - to może jest to drapieżny kapitalizm? Słabo się znam na tych etykietkach.
Mi się wydaje, że pracownik, który czuje, wie, że jest przez przełożonych szanowany (czego wyrazem może być także uwzględnianie jego preferencji kulinarnych), jest pracownikiem lepszym, lojalniejszym. Ale może się mylę. Nie pracuję, nie znam się
A z innej strony - to nie odpowiedziałaś mi na pytanie. Mimo to zadam kolejne: weź wytłumacz, w jaki sposób oferta firmowej stołówki, dostosowana do oczekiwań pracowników, może łamać zasady pracy? No chyba że oferuje alkohol.
_________________ Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
Jestem przeciwna absolutnie wszystkim klauzulom sumienia, bez względu na to, czego dotyczą.
Po pierwsze. Dziś taka klauzula może być zgodna z moim światopoglądem, ale zgadzając się na jedną klauzulę należy mieć świadomość, że jutro mogą być następne.
Po drugie. Nikt nikogo nie zmusza do wyboru zawodu i dlatego patologiczna jest sytuacja, w której jeden, hmmm… jakby to ująć… wykonuje 100% zawodu, a drugi strzela focha i sobie wybiera (w zależności, co mu pasuje do światopoglądu) co będzie robił, a co nie….
Inaczej mówiąc, niedopuszczalna jest sytuacja, w której tworzy się regulacje, w myśl, których to klient/pacjent ma ganiać jak idiota szukając osoby z odpowiednim światopoglądem.
A co do firmowego żarcia. Oczywiście super, jeśli pracodawca serwuje dania la carte, ale nie w tym problem. Problemem jest zmuszanie odgórne do tego. Dla mnie jest to chore również z założenia. Np. ze dwa lata temu wszystkie media grzmiały, że stołówki szkolne nie będą dotowane przez gminy, tylko mają je przejąć agencje. Jak już mamuśki pogodziły się z ajentami, to zaczęły forsować indywidualne preferencje dzieci. Sprawa skończyła się szybko. Ajenci powiedzieli. OK. możemy serwować wszystko, co chcecie, tylko obiadki nie będą kosztować (tu strzelam z kwotami) 5zł tylko 15. I nagle skończył się indywidualizm. Okazało się, że można było powiedzieć dziecku, że jak nie chce żreć pomidorka, to niech odłoży go na talerzyk…
Wszystko z umiarem.
Inaczej mówiąc, niedopuszczalna jest sytuacja, w której tworzy się regulacje, w myśl, których to klient/pacjent ma ganiać jak idiota szukając osoby z odpowiednim światopoglądem.
Ano. Dobrze mówisz.
A to, że u nas funkcjonują przepisy prowadzące do takich kuriozalnych sytuacji lub takie sytuacje sankcjonujące wynika IMHO z tego, że (a) państwo politycy nie myślą o konsekwencjach uchwalanego przez nich prawa, (b) państwo politycy mają głęboko w poważaniu konsekwencje, bo teraz oni rządzą i nareszcie wszyscy muszą ich słuchać.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Ludzie, w 99% przypadków stołówki pracownicze obsługuje zewnętrzna firma cateringowa i tylko od tej firmy zależy dostępne menu. Więc nie do końca rozumiem sens powyższej dyskusji. Pracownik płaci za te obiady (i ekstremalnie rzadko są do nich jakieś dopłaty z firmy), ale one nie są obligatoryjne. Jak nie ma opcji wegańskiej, to pracownik przynosi swój obiad ze sobą z domu. Pracodawca ma tylko umożliwić pracownikowi spokojne wszamanie tego jedzenia, a musi to uczynić, gdyż tak mu nakazuje kodeks pracy. W kodeksie pracy nie ma nic o menu.
Tysia napisał/a:
Jestem przeciwna absolutnie wszystkim klauzulom sumienia, bez względu na to, czego dotyczą.
Wszystko pięknie, ale jeszcze kilka lat temu taki pobór wojskowy był u nas "obowiązkowy". Co z gośćmi, którym wyznanie zabraniało walczyć, albo co z pacyfistami? Też w kamasze? Jak widzisz klauzula klauzuli nierówna. Teraz problem się rozwiązał, bo armia jest "zawodowa" i pacyfiści się tam nie pchają. Tak samo powinno być z lekarzami, sędziami etc.
Wszystko pięknie, ale jeszcze kilka lat temu taki pobór wojskowy był u nas "obowiązkowy". Co z gośćmi, którym wyznanie zabraniało walczyć, albo co z pacyfistami? Też w kamasze? Jak widzisz klauzula klauzuli nierówna. Teraz problem się rozwiązał, bo armia jest "zawodowa" i pacyfiści się tam nie pchają.
Nietrafiony przykład. Przymusowy pobór do wojska i rozwiązanie tego problemu nie miało nic wspólnego z klauzulą sumienia, tylko jak sam napisałeś - z utworzeniem armii zawodowej. A poza tym pacyfiści i in. mogli wojsko odrobić np. pracując, jako salowi w szpitalach.
MrSpellu, nie wiem czy zauważyłeś ale nie ma 'poboru' na lekarzy.
No o to mi chodzi. Nikt w tym kraju nie nakazuje pracy w tym szlachetnym zawodzie. Skoro pacyfiści nie pchają się do wojska, to "światopoglądowi" lekarze nie powinni byli iść na medycynę. Źle myślę?
Tysia napisał/a:
Nietrafiony przykład. Przymusowy pobór do wojska i rozwiązanie tego problemu nie miało nic wspólnego z klauzulą sumienia, tylko jak sam napisałeś - z utworzeniem armii zawodowej. A poza tym pacyfiści i in. mogli wojsko odrobić np. pracując, jako salowi w szpitalach.
W sumie zapomniałem, że była taka możliwość (z tymi salowymi). Ale chodzi mi o to, że teoretycznie był jakiś przymus. Może ten pacyfista też brzydził się krwią i nie chciał być salowym, tylko pić sobie piwko w parku? Mniejsza z tym. Problem się rozwiązał poprzez utworzenie zawodowej armii. Lekarz nie ma żadnego przymusu, by pracować w zawodzie.
Według mnie mało trafne porównanie, bo pacyfista sprzeciwia się samej idei wojska, natomiast lekarz z "światopoglądem/sumieniem" chce leczyć, a nie dokonywać zabiegów, które uważa za morderstwo.
Medycyna ma wiele specjalności, można sobie wybrać stosowną działkę, która nie będzie kolidowała z przekonaniami. Decydowanie się w takiej sytuacji na ginekologię ma w sobie coś z masochizmu. I ewidentny brak szacunku dla drugiego człowieka.
Medycyna ma wiele specjalności, można sobie wybrać stosowną działkę, która nie będzie kolidowała z przekonaniami. Decydowanie się w takiej sytuacji na ginekologię ma w sobie coś z masochizmu. I ewidentny brak szacunku dla drugiego człowieka.
Chyba że zmiana prawa nastąpiła już po przysiędze. BTW kiedy zmieniła się przysięga?
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
No o to mi chodzi. Nikt w tym kraju nie nakazuje pracy w tym szlachetnym zawodzie. Skoro pacyfiści nie pchają się do wojska, to "światopoglądowi" lekarze nie powinni byli iść na medycynę. Źle myślę?
W całym zachodnim świecie nie ma chyba miejsca, gdzie ginekolog byłby zobligowany do przeprowadzenia aborcji on demand albo utraty licencji. W przeciwieństwie do uboju i szlachtowania zwierząt, które definiują rzeźnictwo, aborcja nie definiuje ginekologii, a jest tylko jednym z bardzo wielu ginekologicznych zabiegów. Nie wyobrażam więc sobie, by osoba, która nie chce rozrywać żyjącego płodu, musiała to robić, by być ginekologiem. Bo klauzula sumienia w cywilizowanym świecie nie daje nikomu dowolnego wyboru, a jasno i dokładnie określa co może, a czego nie. Tak też farmaceuci są w wielu krajach zachodu wyjęci spod niej. I ja takie jasne zasady i wąski pakiet objętych klauzulą działań rozumiem, i nigdy nie zagłosuję na opcję, która chce wprowadzić tutaj zamordyzm (a ze mną pewnie wielu innych). So the (democratic) game is on, Spellu.
MrSpellu napisał/a:
Ludzie, w 99% przypadków stołówki pracownicze obsługuje zewnętrzna firma cateringowa i tylko od tej firmy zależy dostępne menu. Więc nie do końca rozumiem sens powyższej dyskusji. Pracownik płaci za te obiady (i ekstremalnie rzadko są do nich jakieś dopłaty z firmy), ale one nie są obligatoryjne. Jak nie ma opcji wegańskiej, to pracownik przynosi swój obiad ze sobą z domu. Pracodawca ma tylko umożliwić pracownikowi spokojne wszamanie tego jedzenia, a musi to uczynić, gdyż tak mu nakazuje kodeks pracy. W kodeksie pracy nie ma nic o menu.
A jednak pracodawca, któremu zależy na pracowniku, zrobi to...
Jeżeli mamy odwołać się do bezwzględnego kapitalizmu, to dlaczego zabronić lekarzom oferować wybrane przez siebie zabiegi w ich prywatnych firmach? Dlaczego zabronić prywatnym aptekom ustalania dowolnej oferty? Nawet, gdy związane są z NFZ, wciąż pozostają prywatne, mając jedynie umowę z Funduszem Zdrowia.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum