Wysłany: 2010-06-17, 11:07 Eugenika i kontrola wielkości populacji
Beata napisał/a:
MrSpellu napisał/a:
Tylko z taką licencją groziłby nam chyba niż demograficzny Ale generalnie się zgadzam: Czasem bywam za wprowadzeniem takiej licencji. Zwłaszcza jak czytam o bitych niemowlakach lub gwałconych dzieciach. Ale jak by tu się mocniej zastanowić, na dłuższą metę byłoby to fatalne rozwiązanie.
W sumie pewnie tak - eugenika wlazłaby tylnymi drzwiami. Ale takie pomysły lęgną się z bezradności, przypuszczam. Bo nie jesteśmy w stanie nic poradzić na to, że jakiś ćwierćgłówek (bo półgłówek w tym przypadku brzmi nazbyt pochlebnie) bije niemowlaka. Znaczy, możemy coś zrobić, ale post factum - on najpierw musi uderzyć. I od razu chęć taka się pojawia - żeby ten jeden konkretny już nigdy więcej nie miał możliwości uderzyć dziecka (niewykonalne, dożywocia za to nie dają), a najlepiej - żeby w ogóle nie miał dzieci, bo po co nam (w sensie: społeczeństwu) jego geny?
A ja - chociaż to może zabrzmi straszliwie - nie jestem całkowitym przeciwnikiem eugeniki. Ale może nie w sensie pozytywnym, czyli wspierania jakichś cech i "hodowania" ludzi, żeby byli ubermenschami, tylko raczej wycofywania cech i niewspierania rozmnażania się niektórych osób. Oczywiście, tutaj wkraczamy na bardzo grząskie i niebezpieczne tereny: kto nie powinien móc się rozmnażać? kto ma o tym decydować? jakie środki kontroli wprowadzić? Bardzo niebezpieczne, zwłaszcza że w jasny sposób powiązane ze zbrodniczymi działaniami nazistów, na ten przykład, ale i komunistów (genetyka Łysenki i rozkułaczanie społeczeństwa).
A jeszcze co do populacji:
Cytat:
Tylko z taką licencją groziłby nam chyba niż demograficzny
No to co? Zauważyłem radykalną zmianę trendu, czy może nawet paradygmatu, w jakim mówi się o populacji. Jeszcze z 20 lat temu bardzo częste były przestrogi przed przeludnieniem, jeśli idzie o ludzi z "naszej" działki: GRRMartin, Asimov, Harrison, Clarke chyba też wypowiadali się o groźbie zalania Ziemi miliardami ludzi. Były apele, plany ograniczenia populacji, ograniczenia rozrodczości do dwojga dzieci na parę. I co? Teraz nagle mowa jest o potencjale demograficznym narodu, że musimy mieć więcej dzieci, bo imigranci, bo emerytury, bo starzenie się społeczeństwa. Uruchamiane są inicjatywy prorodzicielskie. Co się zmieniło? Czy nagle uruchomiono program kolonizacji międzyplanetarnej? Czy ludzkość się zmniejszyła liczbowo? Nie.
Bo co z tego, że rozwój nauki (teoretycznie, bo nadal ludzie milionami mrą z głodu) pozwala na wyżywienie tych rzesz człowieczych i że maltuzjańskie przestrogi są poważnie przesadzone? A kiedy jednak osiągniemy jakiś limit produkcji żywności, to co wtedy? Ręka w nocniku i wojny o jedzenie?
A ja nadal uważam, że system opisany w "Grze Endera" był rozsądny.
Ale może nie w sensie pozytywnym, czyli wspierania jakichś cech i "hodowania" ludzi, żeby byli ubermenschami, tylko raczej wycofywania cech i niewspierania rozmnażania się niektórych osób.
Przyznam, że odczuwam bardzo daleko idącą rezerwę wobec takich pomysłów. I to nawet nie ze względu na negatywne konotacje, ale dlatego, że:
- nie wiadomo, gdzie nas to doprowadzi - eliminacja cech dziś niepożądanych czy uznawanych za szkodliwe (nadmierna agresja na przykład) może kiedyś w przyszłości okazać się skrajnie niekorzystna (jak nas kosmici napadną ),
- nie bardzo wyobrażam sobie jak znaleźć tę przykładową skrajną agresję, żeby ją następnie wyeliminować - (chwilowo pomijając, że w znacznym stopniu może pochodzić ona z wychowania, a nie z potencjału genetycznego) z tego, co mi wiadomo, za jakąś tam cechę odpowiadają nie pojedyncze geny, a ich kombinacje; zatem gmerając w jakiejś kombinacji możemy z łatwością wywołać niechciane/nieplanowane efekty uboczne w innej,
- a na koniec: czy eliminując cechy negatywne nie dokonywalibyśmy pośrednio takiego hodowania ubermenschów?
Nie mam nic przeciwko badaniom genetycznym w celach stricte medycznych (eliminacja chorób). Ale żeby genetycznie kształtować osobowość czy postawy społeczne? No, jakoś nie mam do tego przekonania.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Oczywiście, tutaj wkraczamy na bardzo grząskie i niebezpieczne tereny: kto nie powinien móc się rozmnażać? kto ma o tym decydować? jakie środki kontroli wprowadzić?
Mamy głośny przypadek Szwecji, która wprowadziła przymusową sterylizację tzw. marginesu. Mamy też ciekawy przykład opisany w Cylindrze... Zajdla jak zachowała się populacja wobec prób jej odgórnej kontroli. Niestety stajemy przed kompletnie nierozwiązywalnym problemem granic poglądów. Bo pomysł jest dobry tylko niewykonywalny w jakimkolwiek innym społeczeństwie niż tym, które jest w 100% kontrolowane i zniewolone.
Otóż to. Problem granicy, metod, sankcji.
Ale nawet nie mówię o manipulacjach, typu "Gattaca", o grzebaniu w genach - bo za mało o nich wiemy, tylko o bardziej oddziaływaniu społecznym, prawnym, w celu kształtowania preferencji czy ograniczania przypadków niekorzystnych (znowu problem zdefiniowania).
A wiesz, że ja się bardziej grzebania w genach obawiam? Tego, że nie do końca poznawszy, będziemy chcieli pokazać w praktyce, dotknąć, zobaczyć dokładnie, jak to działa. I zrobimy sobie (w sensie: gatunkowi) kuku.
Ws. eugenicznych oddziaływań społecznych jestem kamiennie spokojna. Gdyż mimo tego, że altruizm jest ewolucyjnie premiowany, jakoś mamy kłopoty, by to przyjąć do wiadomości. Zatem - jesteśmy niewyuczalni. I cała robota na nic.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Wysłany: 2010-06-17, 15:19 Re: Eugenika i kontrola wielkości populacji
nosiwoda napisał/a:
Cytat:
Tylko z taką licencją groziłby nam chyba niż demograficzny
No to co?
Z punktu widzenia całej populacji raczej nic. Ale taki stan rzeczy jest zagrożeniem dla kultury. Chyba każdy się zgodzi, że aby dana cywilizacja mogła trwać, na każdą reprezentującą ją dwójkę rodziców musi przypadać blisko dwoje dzieci. To raczej logiczne, wynika z praw matematyki. W Europie ten wskaźnik wynosi około 1.4 dziecka na parę. Niedawno zasłyszałem opinię, że gdy spada poniżej 1.3, zmiany stają się nieodwracalne.
To pozostałe kontynenty nadrabiają demografię. Wskaźnik urodzeń wśród europejskich muzułmanów jest znacznie wyższy. Choć populacja Europy nie jest zagrożona, to taka tendencja musi w końcu doprowadzić do istotnych zmian. Na pewno zmiany białego człowieka w sensie biologicznym. A jeśli chodzi o naszą kulturę - pozostaje nadzieja, że islamscy imigranci zasymilują się do tego czasu.
Beata napisał/a:
A wiesz, że ja się bardziej grzebania w genach obawiam? Tego, że nie do końca poznawszy, będziemy chcieli pokazać w praktyce, dotknąć, zobaczyć dokładnie, jak to działa. I zrobimy sobie (w sensie: gatunkowi) kuku.
Czy takie obawy kiedykolwiek powstrzymały ludzkość?
Wysłany: 2010-06-17, 20:32 Re: Eugenika i kontrola wielkości populacji
dworkin napisał/a:
Chyba każdy się zgodzi, że aby dana cywilizacja mogła trwać, na każdą reprezentującą ją dwójkę rodziców musi przypadać blisko dwoje dzieci.
Ja się nie zgodzę
Bo tym sposobem jedyną drogą staje się alleluja i do przodu, czyli aby nas więcej było. Polaków! A każdy kilogram obywatela z wyższym wykształceniem szczególnym dobrem narodu.
nosiwoda, wyliczono że populacja z rodzinami 2+1 to populacja wymierająca, o ile dobrze pamiętam szacunki to powinno przypadać (2,1) dziecka na rodzinę, by nie zostać zapomnianym przez historię
wynik może i dziwaczny, ale statystyka zna różne absurdy, zapewne wyliczono oddzielnie liczbę nowych obywateli minus statystyka zgonów przed osiągnięciem wieku X, potem oddzielnie liczbę rodzin, i stąd wynik 2coma1
Wysłany: 2010-06-18, 08:06 Re: Eugenika i kontrola wielkości populacji
nosiwoda napisał/a:
dworkin napisał/a:
Chyba każdy się zgodzi, że aby dana cywilizacja mogła trwać, na każdą reprezentującą ją dwójkę rodziców musi przypadać blisko dwoje dzieci.
Ja się nie zgodzę
Bo tym sposobem jedyną drogą staje się alleluja i do przodu, czyli aby nas więcej było.
No dobra. Jeśli zatem nie tak (fakt, też mam opory, bo to rozwiązanie opiera się jedynie na kryterium ilościowym), to jak? Bo głupio byłoby tak odpuścić... Wychodzi mi z tego, że trzeba by warunki brzegowe zmienić - np. poprzez na tyle znaczące wydłużenie życia ludzkiego i okresu produktywności, aby zasada o prostej zastępowalności pokoleń straciła ważność. Czyli jednak trzeba ładnie uśmiechać się do genetyków... pff...
Edit: pff...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Zrobić tak, jak Hugo Drax w "Moonrakerze" - zebrać fajne laski i miłych chłoptasiów, wysłać na orbitę, poczekać (bo wytruwać nie ma co), zasiedlić Ziemię na nowo
Idzie mi o to, że jeśli myślimy narodowo czy "cywilizacyjnie", to faktycznie, nie da się nic zrobić, bo zawsze będzie " a czemu to akurat MY mamy być tymi, co się poświęcą i ograniczą? niech oni pierwsi!". A gdyby myśleć i działać globalnie, to przecież nie idzie o nierodzenie nowych dzieci ("Ludzkie dzieci"), tylko rodzenie ich np. w liczbie jedno na rodzinę. Albo już chociaż maksymalnie dwoje na rodzinę. Owszem, byłoby więcej starszych niż młodych, owszem, byłyby problemy z utrzymaniem tych starszych i przejściowym etapem, ale z zamętu wyłoniłaby się nowa, mniejsza ludzkość. I tak, wiem, że to nieosiągalne, że gdyby chcieć to wprowadzić, to z wielkim prawdopodobieństwem skończyło się totalitaryzmem, wojnami, głodem, zamieszkami, niesprawiedliwością. Dlatego nie postuluję radykalnego wprowadzenia takich zasad. Natomiast sam efekt wydaje mi się... ładny
I tak, wiem, że to nieosiągalne, że gdyby chcieć to wprowadzić, to z wielkim prawdopodobieństwem skończyło się totalitaryzmem, wojnami, głodem, zamieszkami, niesprawiedliwością. Dlatego nie postuluję radykalnego wprowadzenia takich zasad. Natomiast sam efekt wydaje mi się... ładny
Ot problem z megafajnymi ideami. Pomysł jest piękny, efekt końcowy wspaniały, tylko okres przejściowy charakteryzuje się brodzeniem po kolana w posoce... Niestety w dotychczasowej historii ludzkości udawało się gównie realizować procej jedynie do "okresu przejściowego".
Owszem, byłoby więcej starszych niż młodych, owszem, byłyby problemy z utrzymaniem tych starszych i przejściowym etapem, ale z zamętu wyłoniłaby się nowa, mniejsza ludzkość.
Czyli po prostu zakładasz, że po przejściowym etapie wymarcia, wskaźnik urodzeń wróciłby do pozwalającej na przetrwanie cywilizacji normy. Bo jedynymi alternatywami dla rozmnażania są:
Asymilacja przedstawicieli innych kultur. Ale to również sprowadza się do rozmnażania, ponieważ taka asymilacja jest po prostu wykorzystaniem obcej demografii.
Wydłużenie życia. I to jest sposób. Moim zdaniem już w tym wieku urodzi się pierwszy nieśmiertelny człowiek. Inna sprawa - kiedy nieśmiertelność stanie się powszechna.
Wydłużenie życia. I to jest sposób. Moim zdaniem już w tym wieku urodzi się pierwszy nieśmiertelny człowiek. Inna sprawa - kiedy wieczność stanie się powszechna.
To raczej zagrożenie, bo narzędziem byłaby wieczna młodość (czyli praktycznie nieskończone wydłużenie okresu produkcyjnego!) oraz okresowe resetowanie częsci "wspomnień" (pojęcie bardzo ogólne), aby nie zwariować mając za sobą i przed sobą tylko nieskończoność pracy i obowiązków.
(...) aby nie zwariować mając za sobą i przed sobą tylko nieskończoność pracy i obowiązków.
No nie wiem. Wszystko zależy od podejścia. Mam w robocie znajomych, którzy każdy kolejny dzień pracy witają z niesłabnącym entuzjazmem. Każdy kontakt z nimi ma jakiś taki... tego... nieco toksyczny posmak.
Edit: znaczy, IMHO.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Ale trzeba też wciąż pod uwagę, że nieśmiertelność wpłynie na wiele aspektów człowieka, zmieniając go. No i obok będą rozwijać się również inne dziedziny (np. informatyka, cybernetyka, itp.)
Mag_Droon napisał/a:
bo narzędziem byłaby wieczna młodość (czyli praktycznie nieskończone wydłużenie okresu produkcyjnego!)
Tutaj odniósłbym się do elfów w literaturze fantasy. Wieczność żywota wpłynęłaby pewnie na chęć do prokreacji. Moim zdaniem nieśmiertelni rozmnażaliby się bardzo rzadko.
Mag_Droon napisał/a:
oraz okresowe resetowanie częsci "wspomnień" (pojęcie bardzo ogólne), aby nie zwariować mając za sobą i przed sobą tylko nieskończoność pracy i obowiązków.
Z czasem ogromną część ludzkich obowiązków przejmą maszyny.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Ale generalnie się zgadzam: Czasem bywam za wprowadzeniem takiej licencji. Zwłaszcza jak czytam o bitych niemowlakach lub gwałconych dzieciach. Ale jak by tu się mocniej zastanowić, na dłuższą metę byłoby to fatalne rozwiązanie.
I cała robota na nic. 
