Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Antysemityzm
Autor Wiadomość
dworkin 


Posty: 3691
Wysłany: 2013-03-25, 16:48   

Sabetha: Ale Romulus chyba nie neguje, że zbrodnie miały miejsce, tylko wyśmiewa czynienie z nich jakiegoś masowego, zwyczajowego dla Polaków postępowania. Czy wyrzucanie Grossowi kilkakrotnego zawyżania liczby ofiar polskiego antysemityzmu jest negacją wynaturzeń, które faktycznie miały miejsce? Morda w kubeł albo jesteś antysemitą?

Wyborcza napisał/a:
Jasne, zdarzało się, że żołnierze AK mordowali Żydów. Z niemieckiego filmu wynika jednak, że było to normą. Ciekawe, skąd trzech historyków, z którymi według ZDF konsultowano scenariusz filmu, czerpało wiedzę o okupowanej Polsce.

I właśnie jako imputowanie podobnej normy odbiera takie argumenty konserwatywna strona sporu.
  
 
 
Jezebel 
Emerald


Posty: 862
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-25, 16:53   

dworkin napisał/a:
Trzeba się umówić... Albo przyznajemy, żeśmy antysemici, a żydożerstwo było w czasie wojny zwyczajem statystycznego Polaka. Albo negujemy zbrodnie przeciw Żydom, które faktycznie miały miejsce. Nie ma stanów pośrednich.

O tym samym miałam pisać - ludzie jako ogół się pod pewnymi względami nie zmienili i jak dziś, tak i wtedy - jedni pomagali jednej stronie, inni drugiej, a najwięcej pewnie było takich, co udawali, że nic nie widzą, nic nie słyszą i przecież nie ich sprawa. Aż wstyd takie komunały głosić, ale można się tak przykładami postaw skrajnych przerzucać w nieskończoność.
_________________
life. is a state. of mind.

 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4373
Wysłany: 2013-03-25, 16:59   

dworkin napisał/a:
Ale Romulus chyba nie neguje, że zbrodnie miały miejsce,


//mysli

Nie neguje? To o czym my w ogóle dyskutujemy? //aaa

A poważniej - nie posiadam wiedzy historycznej pozwalającej mi bezbłędnie określić, które liczby są zawyżone, a które nie. Po prostu zdaję sobie sprawę, że nie było tak pięknie, jka niektórzy by chcieli.
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
dworkin 


Posty: 3691
Wysłany: 2013-03-25, 17:00   

Jezebel napisał/a:
(...) a najwięcej pewnie było takich, co udawali, że nic nie widzą, nic nie słyszą i przecież nie ich sprawa

Brzmi to trochę potępieńczo, a ja byłbym jak najdalszy od potępiania kogokolwiek za obojętność w trakcie wojny. Tym - co pomagali - CHWAŁA, ale tym, co się nie wychylali, nie mamy prawa niczego zarzucać.
 
 
Jezebel 
Emerald


Posty: 862
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-25, 17:04   

Absolutnie nie potępiam, bo i nie sposób się wczuć w sytuację tych ludzi, odtworzyć i zrozumieć szerokie spektrum czynników, które wymusiły takie a nie inne decyzje. Jak tu siedzimy, tak większość by pewnie postąpiła podobnie, z przeróżnych przyczyn, często odległych od chętnie przywoływanego do tablicy wygodnictwa.
_________________
life. is a state. of mind.

 
 
Fidel-F2 


Posty: 9006
Wysłany: 2013-03-25, 17:06   

Jezebel napisał/a:
a najwięcej pewnie było takich, co udawali, że nic nie widzą, nic nie słyszą i przecież nie ich sprawa
Nie jest prosto pomagać, gdy za tę pomoc współplemieńcy wyrżną Ci rodzinę. Dziadka mojego kumpla odwiedził Żyd z prośbą by ten przechował dla niego rodzinne kosztowności. Spodziewał się odebrać je po wojnie. Ten odmówił ze strachu. Niewiele to pomogło. Wieczorem tego samego dnia miał wizytę kilku sąsiadów ze wsi domagających się złota. Dziadek kumpla powiedział jak było. Sąsiedzi nie uwierzyli, pobili go, pobili też jego żonę, która w efekcie zmarła. To były kurewsko nieproste czasy.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Jezebel 
Emerald


Posty: 862
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-25, 17:09   

O tym właśnie mówię tuż nad Twoim postem.

I tak właśnie patrzę, że zamalowali napis 'JUDE RAUS', który widziałam z okna. A to miło, bo boję się nawet myśleć, który z osiedlowych szczyli (a to nowe osiedle, nie bloki z wielkiej płyty, mówimy więc o wychuchanych chłopcach, którzy bardzo by chcieli mieć w życiu źle, ale najpewniej nie mają) za to odpowiadał.
_________________
life. is a state. of mind.

 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2013-03-25, 18:29   

Jezebel, dwie rzeczy:
1. Tym dzieciakom wcale nie musi być dobrze, bo kredyty trzeba spłacać, zresztą nie sam niedostatek pieniądza może spaczyć młodzież,
2. Zdziwiłabyś się ilu "dobrych, pracowitych obywateli" ma w głowie higieniczno-eugenicznego endeka, co najmniej.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Jezebel 
Emerald


Posty: 862
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-25, 19:15   

Ano niby wiem, ale to i tak dość przerażające, co się młodzieży, co w życiu Żyda na oczy nie widziała (dobra, w Krakowie może akurat widziała, ale i w wielu innych miastach też tego przecież pełno, a o Żyda trudniej) w głowach roi. Ale jak to pokolenie durnowatej reformy szkolnictwa czasy starożytne na lekcjach omawia wzdłuż i wszerz trzy razy, a na dzieje nowożytne nigdy czasu nie starcza, to nie dziwota, że z błędów historii wniosków wyciągać nie umie.
_________________
life. is a state. of mind.

 
 
dziki
człowiek

Posty: 147
Skąd: z lasu
Wysłany: 2013-03-25, 19:43   

Ale takie hasła wypisywano na długo przed reformą szkolnictwa. To raczej niewłaściwy trop.
_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3727
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2013-03-25, 20:08   

Nie wydaje Wam się, że ironią jest to, że jedna strona chce wrzeszczeć o polskich obozach koncentracyjnych i wytykać tylko "grzechy" polskich chłopów i podziemia, a druga strona za to oczekuje i żąda podkreślania czynów chwalebnych i najlepiej nie mówienia o czynach godnych potępienia, bądź jak już się o jakimś mówi to z zaznaczeniem ile było czynów chwalebnych?
Wielu Polaków pomagało Żydom i oddawało za to życie. Teraz mi wytłumaczcie jak to się ma do sytuacji skorzystania na mieniu pożydowskim, do zbrodni ludności wiejskiej i grabieżach itd.
Otóż nijak się ma. Te pierwsze postawy należy chwalić i wspominać, a te drugie ganić i przypominać.
A spór toczy się jakby to były dwie tezy wzajemnie się wykluczające.

Głupoty pokroju "Pokłosia" biorą się też stąd, że polska historia II wojny światowej pisana jest koszmarnie biało-czarno., w której to historii my zawsze mamy być ofiarami, świętymi i męczennikami.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19319
Wysłany: 2013-03-25, 20:33   

dworkin napisał/a:
Sabetha: Ale Romulus chyba nie neguje, że zbrodnie miały miejsce, tylko wyśmiewa czynienie z nich jakiegoś masowego, zwyczajowego dla Polaków postępowania. Czy wyrzucanie Grossowi kilkakrotnego zawyżania liczby ofiar polskiego antysemityzmu jest negacją wynaturzeń, które faktycznie miały miejsce? Morda w kubeł albo jesteś antysemitą?

Wyborcza napisał/a:
Jasne, zdarzało się, że żołnierze AK mordowali Żydów. Z niemieckiego filmu wynika jednak, że było to normą. Ciekawe, skąd trzech historyków, z którymi według ZDF konsultowano scenariusz filmu, czerpało wiedzę o okupowanej Polsce.

I właśnie jako imputowanie podobnej normy odbiera takie argumenty konserwatywna strona sporu.

Właśnie.

Do rangi wica urosła liczba Żydów, których Gross "zegnał" i "zamknął" w jednej stodole :) Gdzieś była o tym mowa, nie mogę znaleźć teraz na "gorąco".
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Cintryjka 

Posty: 1342
Wysłany: 2013-03-26, 10:44   

Tomasz - 100% poparcia.
_________________
Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci

J.K.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19319
Wysłany: 2013-03-26, 11:33   

Tomasz napisał/a:
Nie wydaje Wam się, że ironią jest to, że jedna strona chce wrzeszczeć o polskich obozach koncentracyjnych i wytykać tylko "grzechy" polskich chłopów i podziemia, a druga strona za to oczekuje i żąda podkreślania czynów chwalebnych i najlepiej nie mówienia o czynach godnych potępienia, bądź jak już się o jakimś mówi to z zaznaczeniem ile było czynów chwalebnych?
Wielu Polaków pomagało Żydom i oddawało za to życie. Teraz mi wytłumaczcie jak to się ma do sytuacji skorzystania na mieniu pożydowskim, do zbrodni ludności wiejskiej i grabieżach itd.
Otóż nijak się ma. Te pierwsze postawy należy chwalić i wspominać, a te drugie ganić i przypominać.
A spór toczy się jakby to były dwie tezy wzajemnie się wykluczające.

Głupoty pokroju "Pokłosia" biorą się też stąd, że polska historia II wojny światowej pisana jest koszmarnie biało-czarno., w której to historii my zawsze mamy być ofiarami, świętymi i męczennikami.

Hmmm. Napiszę tak - wszyscy na około raźno zawsze nam wytkną "błędy" i "wypaczenia". Na to zawsze możemy liczyć - i bardzo dobrze, jeśli to prawda. W związku z tym nie przyłączam się do chóru przeróżnych filmowych, czy książkowych "odkłamywaczy" historii. Nauczmy się doceniać sami siebie, ze zdrowym dystansem, oczywiście. Nauczmy się lubić i cenić samych siebie i naszą historię. Mam dosyć umartwiania się, przepraszania za Jedwabne (przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego to była żenada) i za to, że wśród członków mojego narodu zdarzały się, zdarzają i będą zdarzać bydlęta i szubrawcy. Nie czuję żadnej z nimi łączności, to nie moje "grzechy" i "winy" ani mojego państwa.

A w przypadku antysemityzmu w Polsce w trakcie II wojny jednak wolę patrzeć na jasną stronę: tysięcy Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Tych wszystkich dzielnych, wspaniałych ludzi, którzy chronili Żydów w trakcie wojny, mimo że groziła za to kara śmierci. Których do dziś i tak wszystkich nie znamy. Którzy zginęli za to, że zachowywali się jak ludzie. A po wojnie nie wypinali piersi po medale.

A nie w stronę tych, którzy się hańbili. Bo gdyby w trakcie wojny istniało państwo polskie, to mogłoby ich za to pociągnąć do odpowiedzialności tak, jak na to zasłużyli. Ale nie istniało. A jego podziemne struktury z pewnością nie zajmowały się zabijaniem Żydów, ale wymierzały karę za kolaborację z okupantem i szmalcownictwo.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1352
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2013-03-26, 11:57   

Trudno się nie zgodzić gdy przedstawiasz to w taki sposób. Tyle, że ja mam dość ludzki, którzy zamiatają historię pod dywan. Nauczmy się lubić i cenić samych siebie i naszą historię. Mam dosyć budowania mitu, pieprzenia tylko o bohaterstwie NSZ, NZW, AK, o oddaniu i poświęceniu, a jeszcze bardziej tego, że na każde wspomnienie o tym, iż historia nie jest czarno biała i zdarzało się też inaczej panicznych reakcji wrzasku, wyskoków ze Stalinem, oskarżeń o szaklowanie narodu polskiego, wmawiana, że następuje "wmawianie polakom antysemityzmu" etc.

Cytat:
A jego podziemne struktury z pewnością nie zajmowały się zabijaniem Żydów, ale wymierzały karę za kolaborację z okupantem i szmalcownictwo.


Zdarzało się i tak i tak.

Marek Edelman napisał/a:
“Nie wiem, czy powstanie warszawskie było potrzebne, czy nie było, czy było nieuniknione, czy nie. Dla mnie był to kolejny etap wojny z faszyzmem. Więc się przyłączyłem. (..)

Pytacie mnie – dlaczego właśnie AL? A dlatego. Nie będę bawił się z tymi, co chcą mnie zabijać. Jeszcze parę razy AK stawiało mnie pod murem, bo żandarmeria na Starym Mieście, gdzie walczyliśmy na początku to była po prostu czysta, oenerowska Falanga.


I zapomniałeś wspomnieć o Stalinie, tracisz formę :)

edit: jeszcze z Marka Edelmana, żeby nie było tak prosto:

Cytat:
Znałem ich. Kowalski, Nastek Matywiecki – zresztą Żyd… To on przyszedł do mnie podczas powstania warszawskiego i powiedział, że mam nie spać w tej piwnicy razem z oddziałem, bo nawet AL może mnie jako Żyda zabić.

Potem ten cały mój oddział – nie pamiętam, jak się nazywał: drugi czy trzeci batalion, wszyscy stali się ubekami, stali w Warszawie pod Hotelem Polonia i skupywali dolary. Ale mojego dowódcę “Witka” w styczniu 1945 roku zaraz po wojnie Narodowe Siły Zbrojne wykończyły rękami Rosjan: kiedy w Częstochowie chciał się sam zgłosić do komendanta milicji ludzie z NSZ pojmali go, doprowadzili do Rosjan i powiedzieli, że to faszysta. A ci go zastrzelili…
_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19319
Wysłany: 2013-03-26, 12:37   

O, tylko czekać, aż jakiś "odkłamywacz" napisze, że dzięki Stalinowi nie zamordowaliśmy w trakcie II wojny światowej więcej Żydów i że tylko dzięki Stalinowi i jego "opiece" nie stanęliśmy w Norymberdze jako podżegacze wojenni i współsprawcy Holokaustu. Tylko czekać ;)
Oczywiście, wszystko w imię "odkłamywania" tej "czarno białej" polskiej historii :-P
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3691
Wysłany: 2013-03-26, 12:41   

Romulus napisał/a:
Nauczmy się doceniać sami siebie, ze zdrowym dystansem, oczywiście. Nauczmy się lubić i cenić samych siebie i naszą historię. Mam dosyć umartwiania się, przepraszania za Jedwabne (przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego to była żenada) i za to, że wśród członków mojego narodu zdarzały się, zdarzają i będą zdarzać bydlęta i szubrawcy. Nie czuję żadnej z nimi łączności, to nie moje "grzechy" i "winy" ani mojego państwa.

Dokładnie tak samo myślałem, a przy okazji podobnych rozważań trafiłem wczoraj na artykuł z nieco innej beczki, ale bardzo wpasowujący się w temat samobiczowania:
Cytat:
Dzień dobry Państwu albo dobry wieczór. Od kiedy mieszkam w Irlandii, w przeróżnych wywiadach, których przyszło mi udzielić z okazji premier kolejnych książek padało regularnie jedno pytanie: "Co Pana denerwuje w Polakach"? I zawsze odpowiadałem to samo: plebejska służalczość. Polacy tak koszmarnie nie szanują sami siebie i siebie nawzajem, a przed innymi tak koszmarnie się płaszczą, że u postronnych obserwatorów naprawdę nietrudno jest im mieć opinię globalnego pomiotła. To nasza koronna wada i dopóki się z niej nie wyleczymy, naprawdę będziemy zasługiwali tylko na to, żeby nas posyłać na cudze wojny albo do brudnej roboty.

Z jakiegoś powodu znacznie rzadziej słyszę pytanie, za co mógłbym lubić Polaków, a istotnie lubię ich za całą litanię genialnych cech, od metaforycznych w rodzaju naszej ułańskiej fantazji, aż po praktyczne w postaci legendarnej pracowitości. Sam fakt, że nikt o to nie pyta, też ma dość dobitną wymowę, zwłaszcza że mam na myśli głównie wywiady dla polskiej prasy. Najwyraźniej błędne skądinąd przekonanie o polskiej bylejakości jest tak silne, że cierpią na nie nawet sami Polacy. Nie dopuszczając do siebie myśli, że jest jeszcze druga strona medalu.


sanatok napisał/a:
Mam dosyć budowania mitu, pieprzenia tylko o bohaterstwie NSZ, NZW, AK, o oddaniu i poświęceniu, a jeszcze bardziej tego, że na każde wspomnienie o tym, iż historia nie jest czarno biała i zdarzało się też inaczej panicznych reakcji wrzasku, wyskoków ze Stalinem, oskarżeń o szaklowanie narodu polskiego, wmawiana, że następuje "wmawianie polakom antysemityzmu" etc.

Gross nie wspomina, on buduje nowa historię, historię polskiego antysemityzmu jako nurtu głównego. A potem padają takie słowa:
Agnieszka Bielik-Robson napisał/a:
Kiedy po obejrzeniu Pokłosia wychodziłam z kina na Grochowie w otoczeniu milczącej gromadki widzów o mocno poszarzałych twarzach, przypomniało mi się zdanie z Nietzschego: „Prawda was zabije”. Prawda jest nie do zniesienia, jest jak nokautujący cios prosto w oczy, po którym można tylko stracić przytomność i nigdy więcej się nie podnieść; dlatego, ciągnie Nietzsche, aby żyć, każda jednostka – ale i każda wspólnota – potrzebuje tak zwanych „życiowych kłamstw”, które tworzą wokół niej ochronną otoczkę. Tylko ta mydlana bańka złudzeń, szczelnie opatulająca jednostkę i jej wspólnotę, pozwala jej przez jakiś czas przetrwać w potwornie lodowatym kosmosie, który nie jest miejscem do życia.
Taką oto prawdę zobaczyli o sobie Polacy w "Pokłosiu".

To prawda, że w nauczaniu polskiej historii kładzie się nacisk na to, co stawia nas w lepszym świetle. I tak powinno być. W taki sposób powinno wychowywać swój narod każde państwo. Ale niech będzie też, że trzeba więcej mówić o ciemnych stronach naszych dziejów. Zupełnie zgadzam się z tym, by każdy rozdział historii miał również zajęcia na ten temat. Tylko na gruncie faktów. Rzeczywistych statystyk. I w odniesieniu do innych kwestii.
 
 
dziki
człowiek

Posty: 147
Skąd: z lasu
Wysłany: 2013-03-26, 17:38   

Romulus napisał/a:
Mam dosyć umartwiania się, przepraszania za Jedwabne (przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego to była żenada) i za to, że wśród członków mojego narodu zdarzały się, zdarzają i będą zdarzać bydlęta i szubrawcy. Nie czuję żadnej z nimi łączności, to nie moje "grzechy" i "winy" ani mojego państwa.

A w przypadku antysemityzmu w Polsce w trakcie II wojny jednak wolę patrzeć na jasną stronę: tysięcy Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Tych wszystkich dzielnych, wspaniałych ludzi, którzy chronili Żydów w trakcie wojny, mimo że groziła za to kara śmierci. Których do dziś i tak wszystkich nie znamy. Którzy zginęli za to, że zachowywali się jak ludzie. A po wojnie nie wypinali piersi po medale.


Szczypiorski w "Początku" pisał chyba o odcinaniu kuponów od nie swoich zasług. Przepraszam, pewnie za ostro to sformułowałem. Ale ja to inaczej widzę. Nasz naród wydał różnych ludzi, dobrych, złych i takich pośrodku. Niektórzy z nich zapisali się w historii chwalebnie, inni wręcz przeciwnie. I ja to wszystko przyjmuję. Bo na jakiej podstawie mam odrzucać, to co nie fajnie? Bo będzie mi milej? Bo ja bym tak nie postąpił - a skąd mam wiedzieć, jak wojny na oczy nie widziałem? Nie uważam, że przyznanie się, że nie wszystko w naszych dziejach układało sie tak, jakbyśmy chcieli, jest czymś zdrożnym, upodlającym. Uważam za to za niskie tłumaczenie się, jak dawno temu w jakichś Wiadomościach o pogromie kieleckim powiedzieli: "obecnie sądzi się, że była to komunistyczna prowokacja" - jeśli nawet tak, to co z tego? To ma być usprawiedliwienie?? I nie, nie sądzę, bym miał kompleksy z powodu mojej narodowości. Lubię naszą historię (i mity narodowe też), ale z drugiej strony mam nadzieję, że historia nie rzutuje na moje życie, postępowanie, poglądy. Nie sądzę, bym się przed kimś płaszczył, jak na razie robię to co lubię i uważam za ważne.

Zmienię temat na milszy. Taka fajna inicjatywa, może znajdziecie swoje miasta/miasteczka :)

Tęsknię za Tobą Żydzie
_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 13014
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2013-03-26, 17:43   

Żydów trzeba było wykończyć, kiedy była okazja. --_-
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1352
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2013-03-26, 17:50   

Jeżeli efektem byłoby "Ostateczne rozwiązanie kwestii ASXa", możemy jakiś pogrom zaraz zorganizować, toć mamy to w genach.
_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17307
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2013-03-26, 18:07   

ASX, naprawdę teraz nie wiem czy trollujesz, czy przedstawiasz swoje poglądy.
Widzę jednak, że to nie pierwszy taki Twój wyskok.

Co konkretnie Żydzi zrobili Tobie?
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4373
Wysłany: 2013-03-26, 19:12   

Romulus napisał/a:
Mam dosyć umartwiania się, przepraszania za Jedwabne (przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego to była żenada) i za to, że wśród członków mojego narodu zdarzały się, zdarzają i będą zdarzać bydlęta i szubrawcy. Nie czuję żadnej z nimi łączności, to nie moje "grzechy" i "winy" ani mojego państwa.


Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że to nie Twoja i Twojego państwa zasługa, iż wśród członków tegoż narodu w czasie wojny zdarzały się jednostki ratujące cudze życie z narażeniem własnego. Ale mniejsza z tym. Najpiękniej byłoby, gdyby historia nie była ubarwiana, a fakty naginane w tę czy tamta stronę niczym wiklinowe badyle w rękach wytwórcy koszyków. Nie wiem jak wy, ale ja bym tak chciała :-)


ASX76 napisał/a:
Żydów trzeba było wykończyć, kiedy była okazja. --_-


ASX, nie masz wrażenia, że właśnie napisałeś coś obrzydliwego, nawet jeżeli to tylko podpucha?
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19319
Wysłany: 2013-03-26, 21:11   

Sabetha napisał/a:
Romulus napisał/a:
Mam dosyć umartwiania się, przepraszania za Jedwabne (przeprosiny prezydenta Kwaśniewskiego to była żenada) i za to, że wśród członków mojego narodu zdarzały się, zdarzają i będą zdarzać bydlęta i szubrawcy. Nie czuję żadnej z nimi łączności, to nie moje "grzechy" i "winy" ani mojego państwa.


Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że to nie Twoja i Twojego państwa zasługa, iż wśród członków tegoż narodu w czasie wojny zdarzały się jednostki ratujące cudze życie z narażeniem własnego. Ale mniejsza z tym. Najpiękniej byłoby, gdyby historia nie była ubarwiana, a fakty naginane w tę czy tamta stronę niczym wiklinowe badyle w rękach wytwórcy koszyków. Nie wiem jak wy, ale ja bym tak chciała :-)

Jakoś nikt na świecie nie ma żadnych związanych z tym oporów :-P
Oglądałem niedawno film na HBO "Obława". Francuskie "rozliczenie" z masowym łapaniem i wysyłaniem Żydów do obozów. Gdyby "Pokłosie" tak kręcono, jak ten film... To by dopiero był zarzut o "cukrowanie" polskiej historii. Francuzi kolaborowali, Żydów pomagali łapać, dobrze na tym wychodzili i skończyli jako "mocarstwo", które pokonało Hitlera. Grunt to wiedzieć jak dobrze się ustawić ;) A Hollande ledwie półgębkiem za to przeprosił - i jakoś nie słyszałem o poważniejszej dyskusji, Narodowej Traumie, czy Narodowej Ekspiacji z tym związanej. Zrobili to w rekawiczkach. Bez samobiczowania sie. Bez umartwiania i rozrywania szat. Szkoda, że to nie jest naszą cechą. Serio.

EDIT: nam musi pozostać histeryczne kino klasy D.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dziki
człowiek

Posty: 147
Skąd: z lasu
Wysłany: 2013-03-27, 09:31   

Romulus napisał/a:
Jakoś nikt na świecie nie ma żadnych związanych z tym oporów :-P


Jak będziemy pierwsi, będzie to kolejnym przyczynkiem do chwały naszego narodu :P

Narodowej Traumy jakoś w moim otoczeniu nie obserwuję - przepychanki w mediach i polityczna poprawność polityków to raczej nie to. Akcje z poszukiwaniem macew, porządkowaniem kirkutów czy zbieraniem wspomnień o przedwojennych Żydach to nie samobiczowanie - to inicjatywy ludzi, którzy czują, że coś im odebrano, coś bezpowrotnie utracili. To są działania szlachetne, godne.
_________________
Na szukanie lepszego świata nie jest jeszcze za późno
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19319
Wysłany: 2013-03-27, 10:00   

dziki napisał/a:
Akcje z poszukiwaniem macew, porządkowaniem kirkutów czy zbieraniem wspomnień o przedwojennych Żydach to nie samobiczowanie - to inicjatywy ludzi, którzy czują, że coś im odebrano, coś bezpowrotnie utracili. To są działania szlachetne, godne.

Tego nie kwestionuję.
Wciąż, po "Pokłosiu", nie mogę się nadziwić, jak nad takim g.wnem można rozpętywać kampanię samobiczowania się. A taka francuska "Obława", "w rękawiczkach", z dobrym scenariuszem, znakomitą obsadą zrobiła to w sposób "cywilizowany". Po cichu, bez rozgłosu i histerii medialnej.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3691
Wysłany: 2013-03-27, 10:08   

Mnie tam "Pokłosie" nie zniesmaczyło. Odbieram je w kategoriach - pojechali - ale obejrzałem bez bólu. To średni (nie najgorszy) kryminał, który da się spokojnie przełknąć. Bo jak można biczować się po tak przerysowanej i łopatologicznej dawce groteski? (wieśniacy jako tłum zombich rodem z "Walking Dead" - haha) No, nie można. Wrażenie zrobiła na mnie głównie sama historia z czasu wojny i scena, w której bohater słyszy prawdę o swoim ojcu. A ukrzyżowanie - żenua. I estetycznie, i logicznie.
  
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1352
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2013-03-31, 17:05   

Romulusie, kupić Ci książkę na święta? :>
_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19319
Wysłany: 2013-03-31, 18:55   

Nie przyłożę oczu :-P Tylko z zazdrością będę spoglądał na Francję :-P

EDIT: warto obejrzeć jak Francuzi rozprawili się ze swoją przeszłością, znacznie bardziej hańbiącą niż wszelkie możliwe polskie ekscesy antysemickie w trakcie II wojny światowej. Chodzi o to wydarzenie Obława Vel d'Hiv (coś mi się link z Wiki nie chce wkleić dobrze)

Cytat:
Przez wiele lat rządy francuskie odmawiały przeprosin za rolę policji francuskiej w wywózkach Żydów, argumentując, iż republika francuska nie jest w żaden sposób kontynuatorką państwa Vichy i nie może odpowiadać za jego zbrodnie. Dopiero 16 lipca 1995 r. prezydent Jacques Chirac oficjalnie przeprosił za działalność francuskiej policji w czasie okupacji

A tu zwiastun filmu:
http://www.filmweb.pl/video/trailer/nr+1-22819
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 9006
Wysłany: 2013-03-31, 21:35   

Romulus, a coś Ty się uparł na to rozliczanie i przepraszanie? Nie wiem kto miałby teraz przepraszać i dlaczego. Byli Polacy którzy z narażeniem życia ratowali Żydów o czym świadczą sprawiedliwi wśród narodów świata i byli Polacy którzy mordowali Żydów samodzielnie i tacy którzy 'tylko' pomagali Niemcom w tym procederze i tacy którzy z różnych względów byli obojętni i jeszcze masa różnych odcieni. I wsio. Taka była rzeczywistość. Nie mam pojęcia czemu należałoby mówić, że było inaczej.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 19319
Wysłany: 2013-04-01, 07:16   

Sorry, ja się cały czas przypinam do tego gniota "Pokłosie". Chodzi mi o formę mówienia o tym. Pamietam te artykuły w "Wyborczej" które ukazywały się po premierze. Które z tego filmu robiły Lucyfer wie jakie arcydzieło i Ważny Głos w dyskusji o polskim antysemityzmie. I to jakby wziąć film Jeanem Claudem Van Dammem i uczynić go Głosem Rozliczenia np. z Mafia :) Głęboki prowincjonalizm polskich elit był razacy. A ciemny polski lud który nie poszedł na ten film do kina po raz kolejny pokazał ze jest od tychże elit mądrzejszy. A co do tego co napisałeś w ogóle nie zglaszam zastrzeżeń. Zazdroszczę Francuzom po obejrzeniu "Oblawy", ze do swojej historii maja lepsze, madrzejsze, pozbawione polskiej histerii i koltunerii, podejście.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Żuławski


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 12