FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Symbole religijne w szkołach
Autor Wiadomość
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4476
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-11-06, 14:36   

Wulf napisał/a:
To trzeba jej zapobiec. Ale nie przez dowalanie ateistom, a raczej przez uczenie chrześcijan, że nie są pępkiem wszechświata (czego uczą ich chyba od czasów Kopernika, Bruno etc swoją drogą ;) ).

Jestem za zapobieganiu takim sytuacją. Otóż ateiści powinni wyjaśnić swemu dziecku, że większość obywateli Włoch to katolicy i mają takie śmieszne nieracjonalne zwyczaje, które nas ateistów nie powinny boleć bo są stekiem bajek. A katolicy wyjaśnić swoim pociechą że na Soborze Watykańskim II KRK zaakcepotował pluralizm światopoglądowy dzisiejszych społeczeństw, i nie po chrześcijańsku jest męczyć kolege ateiste.

Wulf napisał/a:
Tak - jestem za zakazem noszenia dresów przez osoby będące "funkcjonariuszami publicznymi" (szerzej rozumianymi, niż w ustawach naszych obecnych)

No to WFiści pójdą siedzieć za podrzeganie dzieci do przestępstwa. :mrgreen:

Wulf napisał/a:
Z krzyżem jest sprawa o tyle prostsza, że on jest symbolem dość "znanym" jeśli chodzi o chrześcijaństwo. Szczerze mówiąc, jakby na ścianie szkoły wisiała rybka chrześcijańska - tutaj bym się zastanowił trochę. Bo chociażby mi ta ryba już się tak bardzo nie wiąże chociażby z katolicyzmem (bo bądźmy szczerzy - to katolicy mają głównie manierę przyzdabiania wszystkiego krzyżami - jakoś nie kojarzę by ten problem był w krajach protestanckich) ;)

Tylko wiesz rybę wymyślono właśnie w czasach kiedy za czynienie znaku krzyża można było dostać zaproszenie do udziału w widowisku jakim jest karmienie lwów, z ekskluzywnymi miejscami wprost na arenie. Ale masz racje jeśli zacznie się prawnie wprowadzać zakaz krzyży w miejscach publicznych to katole zaczną wszędzie ateuchą na złość wieszać ryby. I tym sposobem konflikt będzie tylko zaogniony, ku uciesze pieniaczy z obu stron. :mrgreen:
 
 
toto 
Carrot Guerilla


Posty: 8272
Skąd: Magic Kingdom
Wysłany: 2009-11-06, 14:43   

Tixon napisał/a:
Nie wiem :> Możesz mi wmówić wszystko w tym wypadku. Ale zakładam, że to drugie, bo miał 'kadrę' :>
Prusy w XVIII wieku, jeśli dobrze pamiętam historię z liceum. Obowiązek szkolny dla wszystkich dzieci. Państwo, nie kościół wprowadziło edukację powszechną. Nauka czytania, pisania, liczenia - podstawy.
Tixon napisał/a:
Grecka kultura była. Tak samo Rzymska - w swoim czasie tworzyły i wyznaczały kierunki rozwoju, ale się skończyły. Możemy tylko czerpać z ich dorobku. Kultura Chrześcijańska jest nadal aktualna - chociaż obecnie ma znacznie mniejsze znaczenie.
Czyli podstawy naszej kultury są starsze niż chrześcijaństwo. Zgadzasz się. I o to chodzi.
_________________
es­te­ta eks­tra­or­dy­na­ryj­ny

To wprawdzie zbyteczne, ale może jednak.

Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-06, 16:22   

Ł napisał/a:
Otóż ateiści powinni wyjaśnić swemu dziecku, że większość obywateli Włoch to katolicy i mają takie śmieszne nieracjonalne zwyczaje, które nas ateistów nie powinny boleć bo są stekiem bajek.
Ale czemu ateiści mają wychowywać dziecko w takim swoistym strachu przed katolami i pewną dozą "ustępliwości"? Bo z takiego wychowania, że "większość tak ma" mam wrażenie, że raczej wyrośnie konformistyczna uległość wobec tej większości. Poza tym, czemu ateista ma uczyć dziecko, że ma go nie mierzić religijność? Że ma to "zlewać"?
Ł napisał/a:
Tylko wiesz rybę wymyślono właśnie w czasach kiedy za czynienie znaku krzyża można było dostać zaproszenie do udziału w widowisku jakim jest karmienie lwów, z ekskluzywnymi miejscami wprost na arenie.
No to pasuje tym bardziej - podobno katole są tacy prześladowani w Europie ;) Skoro tak - skoro sytuacja na świecie wraca "do korzeni" - może czas też pomyśleć nad symbolicznym powrotem do korzeni? :)
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-11-06, 18:05   

Wulf napisał/a:
Ale czemu ateiści mają wychowywać dziecko w takim swoistym strachu przed katolami i pewną dozą "ustępliwości"? Bo z takiego wychowania, że "większość tak ma" mam wrażenie, że raczej wyrośnie konformistyczna uległość wobec tej większości. Poza tym, czemu ateista ma uczyć dziecko, że ma go nie mierzić religijność? Że ma to "zlewać"?

Człowiek religijny ma symbole religii, są dla niego istotne w sensie duchowym.
Ateista ich nie ma, nie potrzebuje ich. Ba, ich istnienie mu nie przeszkadza. Więc czy można nazywać ustępliwością tolerancję w stosunku do czyjejś wiary?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23109
Wysłany: 2009-11-06, 20:00   

Wulf napisał/a:
Ł napisał/a:
Tylko wiesz rybę wymyślono właśnie w czasach kiedy za czynienie znaku krzyża można było dostać zaproszenie do udziału w widowisku jakim jest karmienie lwów, z ekskluzywnymi miejscami wprost na arenie.
No to pasuje tym bardziej - podobno katole są tacy prześladowani w Europie ;) Skoro tak - skoro sytuacja na świecie wraca "do korzeni" - może czas też pomyśleć nad symbolicznym powrotem do korzeni? :)

No nie wiem :badgrin: Bardziej prawdopodobne będzie to, iż powrót do "korzeni" oznaczał będzie nowy pogrom "heretyków" (ateistów) i innowierców. W każdej gminie jest kościół a to dobre terenowe centrum dowodzenia i lokalne siły uderzeniowe :badgrin: :badgrin: Jeszcze kilka takich wyroków i skończy się państwo świeckie :badgrin: :badgrin: :badgrin:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-06, 23:02   

Tixon napisał/a:
Ba, ich istnienie mu nie przeszkadza
A niby skąd takie założenie? Skoro katolikom niektórym przeszkadzają "innowiercy", "poganie" etc, to i tak samo niektórzy ateiści mogą być zwolennikami "nawracania" na jedynie słuszny ateizm i mogą sobie nie życzyć krzyży w miejscu publicznym, które wg założeń ma też być miejscem neutralnym światopoglądowo.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-11-07, 00:44   

Wulf napisał/a:
Skoro katolikom niektórym przeszkadzają "innowiercy", "poganie" etc,

Skąd takie założenie? :D
Wulf napisał/a:
Tak samo niektórzy ateiści mogą być zwolennikami "nawracania" na jedynie słuszny ateizm i mogą sobie nie życzyć krzyży w miejscu publicznym, które wg założeń ma też być miejscem neutralnym światopoglądowo

Neutralnym światopoglądowo znaczy w tym wypadku - tak jak chcą ateiści. O to właśnie chodzi - neutralność światopoglądowa polega na tym, iż ateista mówi - "nie chcę tu religii, bo mi ona razi w moje przekonania, czyli ateizm". W tym wypadku jest to wprowadzane kosztem religii. Natomiast w drugą stronę to nie działa - ateista nie musi uczestniczyć. Analogia która mi się nasuwa to muzyka* i koncerty. Są różne gatunki muzyki i jej fani, są ludzie którzy nie lubią muzyki. I w związku z tym, aby nie razić nielubiących muzyki należy zabronić koncertów.
(*- świadom jestem, czego możesz się doczepić. Bądź więc świadom, że ja jestem świadom :> )
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
martva 
grzeczna dziewczynka


Posty: 1942
Wysłany: 2009-11-07, 11:21   

Tixon napisał/a:
Analogia która mi się nasuwa to muzyka* i koncerty. Są różne gatunki muzyki i jej fani, są ludzie którzy nie lubią muzyki. I w związku z tym, aby nie razić nielubiących muzyki należy zabronić koncertów.


Ta analogia byłaby słuszna gdyby ateiści żądali zamknięcia kościołów.
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-07, 14:59   

Tixon napisał/a:
Skąd takie założenie? :D
z obserwacji.
Tixon napisał/a:
Analogia która mi się nasuwa to muzyka* i koncerty. Są różne gatunki muzyki i jej fani, są ludzie którzy nie lubią muzyki. I w związku z tym, aby nie razić nielubiących muzyki należy zabronić koncertów.
Po pierwsze - wątpię byś zgodził się, bym w szkołach nagle zaczął puszczać chociażby jakiś brutal death metal, czy grindcore jakiś. Po drugie - ja słucham metalu, dlatego nie chodzę na koncerty hip-hopowe. Ale jeśli w miejscu publicznym ktoś by na cały regulator, natrętnie i ciągle słuchał hip-hopu - najpewniej bym albo zaczął puszczać równie głośno grindcore, albo zwyczajnie bym ten jego hip-hop wyjebał przez okno. Po trzecie - w naszym społeczeństwie jest niejaki "zakaz" (z paroma wyjątkami) propagowania swojej muzyki w przestrzeni publicznej w taki sposób, żeby w zasadzie olewać uczucia innych. Ot chociażby w nocy nie mogę sobie na full słuchać muzyki, ani tym bardziej głośników przez okno wystawiać. Jakoś mam wrażenie (przyjmuję, że nie przepadasz za grindcorem - jeśli akurat lubisz, zmień na coś czego nie lubisz), że byłbyś się czepiał, gdybym pracując w urzędzie/szkole, z którą masz kontakt ustawiczny... ciągle w nim puszczał grindecore o głośności takiej jak na koncertach etc ;)
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-11-07, 15:19   

Wulf napisał/a:
Po pierwsze - wątpię byś zgodził się, bym w szkołach nagle zaczął puszczać chociażby jakiś brutal death metal, czy grindcore jakiś.

Wątpię, byś zgodził się aby w szkole wprowadzać obowiązkową modlitwę na przerwach, podczas rozpoczynania lekcji i na stołówce.
Ja natomiast zgadzam się, aby ludzie nosili MP3.
Wulf napisał/a:
Po drugie - ja słucham metalu, dlatego nie chodzę na koncerty hip-hopowe. Ale jeśli w miejscu publicznym ktoś by na cały regulator, natrętnie i ciągle słuchał hip-hopu - najpewniej bym albo zaczął puszczać równie głośno grindcore, albo zwyczajnie bym ten jego hip-hop wyjebał przez okno.

Ja słucham metalu. Przez słuchawki, aby nie przeszkadzało nikomu innemu. Nie przeszkadza mi też słuchanie hip hopu przez brata, o ile robi to samo.
W przestrzeni publicznej - MP3. Ale rozmowa o muzyce mi nie przeszkadza.
Tak samo religia - dopóki nie jest nastawiona na cały regulator, dopóki nie zmusza do słuchania jej, chociaż nie chce się, jest dopuszczalna.
Wulf napisał/a:
Po trzecie - w naszym społeczeństwie jest niejaki "zakaz" (z paroma wyjątkami) propagowania swojej muzyki w przestrzeni publicznej w taki sposób, żeby w zasadzie olewać uczucia innych. Ot chociażby w nocy nie mogę sobie na full słuchać muzyki, ani tym bardziej głośników przez okno wystawiać. Jakoś mam wrażenie (przyjmuję, że nie przepadasz za grindcorem - jeśli akurat lubisz, zmień na coś czego nie lubisz), że byłbyś się czepiał, gdybym pracując w urzędzie/szkole, z którą masz kontakt ustawiczny... ciągle w nim puszczał grindecore o głośności takiej jak na koncertach etc ;)

Nikt mi nie zabroni ani słuchać muzyki w nocy (w sposób rozsądny), ani w miejscach do tego przeznaczonych. Ten, kto nie lubi tej muzyki, nie idzie tam.
Również w miejscu pracy - może słuchać muzyki, o ile mnie nie zmusza do jej słuchania i nie wpływa to negatywnie na jego pracę - czyli jak sobie nuci, to nie ma problemu. Dla mnie może nawet mieć plakat zespołu na ścianie - przyszedłem załatwić sprawę a nie podziwiać wykonanie wnętrza.
Natomiast wkurza mnie chodzenie po ludziach i - "może posłuchasz naszej muzyki? Nasza muzyka jest najlepsza" :>
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-07, 16:37   

Tixon napisał/a:
Tak samo religia - dopóki nie jest nastawiona na cały regulator, dopóki nie zmusza do słuchania jej, chociaż nie chce się, jest dopuszczalna.
Ale krzyż jest właśnie muzyką na full ;)
Tixon napisał/a:
Natomiast wkurza mnie chodzenie po ludziach i - "może posłuchasz naszej muzyki? Nasza muzyka jest najlepsza"
A to jest właśnie krzyż wiszący na ścianie. To jest łażenie po ludziach i gadanie przez innych ludzi (administrację szkoły, urzędu etc), że ta muza (chrześcijaństwo) jest najlepsza.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-11-07, 17:03   

Cytat:
Ale krzyż jest właśnie muzyką na full ;)

I can't hear you. And it's your point of view :mrgreen:
Wulf napisał/a:
A to jest właśnie krzyż wiszący na ścianie. To jest łażenie po ludziach i gadanie przez innych ludzi (administrację szkoły, urzędu etc), że ta muza (chrześcijaństwo) jest najlepsza.

A w życiu. Nachalną promocją są odwiedzający co jakiś czas mieszkania niezależni wydawcy wciskający własnej produkcji muzę. Samo słuchanie jej, czy posiadanie znaku jej reprezentującego nie jest tym 'gadaniem'. [Ciekawy przykład - posiadanie włączonego radia w sklepie nastawionego na daną stacje grającą np pop - to sugeruje, że ta muzyka jest najlepsza]
Dopóki Ty nie jesteś zmuszony do słuchania muzyki, jakiej nie chcesz słuchać, wszystko jest dobrze.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23109
Wysłany: 2009-11-07, 20:05   

Mogę napisać tylko to, co napisałem wcześniej: jestem za obecnością krzyża w szkole publicznej. Nie chcę aby był tam wieszany z rozkazu władzy i nie chcę, aby z rozkazu władzy był stamtąd zabierany.

Argumenty ateistów to dla mnie bełkot. Polska jest krajem chrześcijańskim i krzyż w budynku publicznym jest tam tak naturalny jak godło. Jeśli ktoś chce w szkole powiesić gwiazdę Dawida - proszę bardzo, jeśli większość rodziców się zgadza. Ale władzy precz od tego. Dogmat państwa świeckiego jest dla mnie żadnym uzasadnieniem dla zdejmowania krzyża. Bo oznacza przekreślenie w pewnym sensie ponad 1000 lat historii Polski. Nasz kraj jest krajem chrześcijańskim i jeśli ktoś nie uważa się za chrześcijanina to jego problem a nie mój. Nie widzę żadnego powodu, aby uwzględniać argumenty ateisty. Jeśli jest bowiem ateistą to ten krzyż na ścianie klasy to jest kawałek drewna równy swą wymową szlaczkowi z farby. Niech nie zwraca uwagi. Ja nie mam zamiaru dla jego dobrego samopoczucia przekreślać dziedzictwa historycznego i kulturalnego w imię "wartości" wypracowanych na gruncie przepisów prawa i tak jak prawo stanowione - ulotnych.

I jeśli w Polsce pojawi się taka ateistka jak we Włoszech i zapadnie podobny wyrok ETPC, to mam zamiar przerwać swój niedźwiedzi sen obywatelski i całym sercem zaangażuję swój czas i wiedze w obronę krzyża w szkołach publicznych. I będę także wzywał - w ostateczności - do obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec nakazu władzy, która będzie deptać nie tyle moją wiarę, ile przekreślać tradycję i historię mojego kraju. Nazwijcie mnie wstecznikiem, kołtunem - I don't care. Po prostu.

Cieszy mnie decyzja Włoskiego Satyra Silvio, który zapowiedział zignorowanie decyzji ETPC. Brawo! Zwłaszcza że kobieta, która wszczęła ten spór to gorliwa ateistka należąca do włoskiej organizacji ateistycznej, która m. in. nawołuje do zwalczania także odgłosu kościelnych dzwonów (podaję za dzisiejszą Rzeczpospolitą, która odwołuje się z kolei do wywiadu z tą kobietą we włoskim dzienniku). To po prostu ateistyczna fundamentalistka zaślepiona nienawiścią do wiary.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-07, 21:55   

Tixon napisał/a:
A w życiu. Nachalną promocją są odwiedzający co jakiś czas mieszkania niezależni wydawcy wciskający własnej produkcji muzę. Samo słuchanie jej, czy posiadanie znaku jej reprezentującego nie jest tym 'gadaniem'.

Noszenia różańca, czy krzyżyka pod inną postacią, nikt katolikom nie zabrania, tak samo jak Tobie słuchanie mp3. Wieszanie krzyża na ścianach w szkołach, czy innych państwowych budynkach użyteczności publicznej w świeckim państwie, to jednak przegięcie.

Romulus napisał/a:
Jeśli ktoś chce w szkole powiesić gwiazdę Dawida - proszę bardzo, jeśli większość rodziców się zgadza.

A jeśli większość rodziców była by za usunięciem krzyża ze ścian szkoły, to pozwoliłbyś na jego usunięcie?
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-11-07, 22:13   

Cytat:
A jeśli większość rodziców była by za usunięciem krzyża ze ścian szkoły, to pozwoliłbyś na jego usunięcie?

Na tym polega demokracja?
Asuryan napisał/a:
Wieszanie krzyża na ścianach w szkołach, czy innych państwowych budynkach użyteczności publicznej w świeckim państwie, to jednak przegięcie.

Dlaczego przegięcie? Wytłumacz się :)
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
kirk_pazdzioch 

Posty: 47
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-11-07, 22:46   

Na szybko się odniosę do tego, co dużo wczesniej Łaku napisał. Nie przewiduję aż tak drastycznej reakcji społeczeństwa na ściągnięcie krzyży. Religia w szkołach pozostanie (bo prawo do nauczania religii w szkole jest, jak się przekonałem dziś albo wczoraj- nie pamiętam, zarobiony jestem generalnie;)- zapewnione jest w Konstytucji RP) i myślę, że to zdecydowanej większości katolików wystarczy, bo patrząc na sondaże choćby w sprawie poparcia dla refundacji in vitro, ta większość daleka jest od fanatycznego oddania Kościołowi.
Potrzeba rozmów rodziców z dziećmi, ale także debaty publicznej na temat faktycznego realizowania zapisu konstytucyjnego, cytuję: "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych" (Konstytucja RP z 2 kwietnia 1997, art. 25. p.2 ). A ze zjawiskami dyskryminacji na tle religijnym państwo powinno walczyć, o czym pisał Wulf. Zresztą, nawet jeśli wystąpią takie reperkusje całego tego wyroku Trybunału, jakie wieszczysz EŁ (myślałem o mały "e" na początek, ale to nieładnie, chyba że w kategoriach estetyki ;) ), to oprócz tego, że na małą skalę, to także i krótkotrwale. Dla mnie to do przełknięcia, jeśli miałoby to w efekcie poskutkować normalnością.


-------------------------------Teraz przejdę do tego, co Romulus napisał powyżej:

Twoje argumenty to bełkot oparty na dogmatach. ;) Za to świeckość (neutralność religijna) RP jest rzeczywistością prawną. Pogódź się z tym, albo postaraj o zmianę konstytucji.

Fajnie, że decydujesz za ateistów, czym jest dla nich krucyfiks na ścianie i jak powinni na niego reagować w związku z tym. Dzięki Ci bardzo, bez Twojego doradztwa w tej kwestii bym się pogubił- myślałem sobie, że to np. wyraz hipokryzji polskiego społeczeństwa (w szczególności jego modułu dowodzącego ;) ), które zaaprobowało konstytucję z 1997r., razem z zacytowanym wyżej punktem jednego z jej artykułów, co było nieco niepokojące, ale dzięki Tobie znów odzyskałem spokój ducha i nie boję się o to, że jak podobny wyrok Trybunału zapadnie w sprawie Kowalski vs. Rzeczpospolita Polska, to wizerunek Polski na arenie międzynarodowej znów trochę straci.

I fajnie też, że mnie oświeciłeś, iż tolerancja religijna to tylko "wartość", a nie wartość.

Wstecznikiem czy kołtunem Cię nie nazwę. Za to bawi mnie niezmiernie zapał, z jakim (i to z pełną świadomością) postępujesz wbrew jezusowym wskazaniom odnośnie właściwego postępowania ("oddajcie cesarzowi...", "nadstaw drugi policzek"). No ale masz przecież prawo do bycia hipokrytą.


Jeszcze tylko dodam, że jak dojdzie faktycznie do tak gwałtownej reakcji po ściągnięciu krzyży (jeśli ono nastąpi), o możliwości której wspominał EŁ, to nie będę miał dylematu, czy po studiach wyjechać na dłużej (lub na stałe) gdzieś na dziki (bo przecież NIEchrześcijański!) zachód.

A póki co poczekamy, zobaczymy. Włochy zapowiadają odwoływanie się od wyroku, może więc krzyże zostaną u nich, jak i u nas, zupełnie legalnie wieszane w salach szkół publicznych, ku uciesze różnych Romulusów.



----------Edit:
Sprawa krzyży w szkołach to nie tylko spór ateiści-katolicy, o czym tu niektórzy chyba nie pamiętają. Jak mniemam, świadkowie Jehowy nie podnoszą w tej sprawie rabanu tylko dlatego, iż ich religia zabrania mieszania się w politykę. Zresztą pod tym względem to wyznanie, porównując je do rzymskokatolickiego, mieni się bardzo spokojnym, nienatarczywym odłamem religijnym w obrębie chrystianizmu. W zasadzie, to chyba pod każdym względem, bo jak pukają do drzwi, to mogę ich zwyczajnie olać i nie otwierać, a jakbym chciał uniknąć wysłuchiwania pretensji hierarchów KK, to bym musiał w ogóle nie słuchać debat publicznych na temat regulacji dotyczących sztucznego zapłodnienia czy innych kwestii związanych z bioetyką.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23109
Wysłany: 2009-11-08, 10:47   

kirk_pazdzioch napisał/a:
Fajnie, że decydujesz za ateistów, czym jest dla nich krucyfiks na ścianie i jak powinni na niego reagować w związku z tym. Dzięki Ci bardzo, bez Twojego doradztwa w tej kwestii bym się pogubił- myślałem sobie, że to np. wyraz hipokryzji polskiego społeczeństwa (w szczególności jego modułu dowodzącego ;) ), które zaaprobowało konstytucję z 1997r., razem z zacytowanym wyżej punktem jednego z jej artykułów, co było nieco niepokojące, ale dzięki Tobie znów odzyskałem spokój ducha i nie boję się o to, że jak podobny wyrok Trybunału zapadnie w sprawie Kowalski vs. Rzeczpospolita Polska, to wizerunek Polski na arenie międzynarodowej znów trochę straci.

Marcin Meller (wiem, żaden autorytet, ale po co nam autorytety...) powiedział podobnie wczoraj w swoim programie na TVN24, że dla niego jako człowieka niewierzącego, krzyż na ścianie w szkole nic nie znaczy i jako taki mu nie przeszkadza. Nie mówię, że tak mają myśleć wszyscy, ale pozytywnie odebrałem jego wypowiedź (i go lubię, nawet jak przepłacą Edycie Górniak za rozbierankę w Playboyu :) ).

Cytat:
I fajnie też, że mnie oświeciłeś, iż tolerancja religijna to tylko "wartość", a nie wartość.

Wszystko ma swoje granice. Nawet tolerancja. Dla mnie to właśnie jedna z takich granic. Nie mam zapędów, aby nawracać i ewangelizować. Niech sobie ludzie wierzą/nie wierzą w co chcą. Nic mi do tego. Ale, jak powiedział generał Jaruzelski, są granice, których przekraczać nie wolno. Dla mnie to jedna z nich. Z całym szacunkiem dla niewierzących, czy innowierców.

Cytat:
Wstecznikiem czy kołtunem Cię nie nazwę. Za to bawi mnie niezmiernie zapał, z jakim (i to z pełną świadomością) postępujesz wbrew jezusowym wskazaniom odnośnie właściwego postępowania ("oddajcie cesarzowi...", "nadstaw drugi policzek"). No ale masz przecież prawo do bycia hipokrytą.

Zawsze w takich dyskusjach piszę, że jestem marnym chrześcijaninem/katolikiem. Nie żeby się krygować, ale żeby rozmówca miał jasność. Jeśli to pogłębi mój obraz jako hipokryty w twoich oczach to dopiszę jeszcze, że na mszach zasypiam z nudy z otwartymi oczami, albo "odjeżdżam" myślami gdzie indziej; nie przepadam za kościołami (chyba że jako turysta), kulty wszelakie mnie nudzą, a - co najgorsze - kiedy słyszę "Barkę" lub jakiś góralski przyśpiew dla NaszegoOjczulkaSantoSubito, to mam odruch wymiotny, krzywię się jak diabeł w obliczu wodzy święconej.

Cytat:
Jeszcze tylko dodam, że jak dojdzie faktycznie do tak gwałtownej reakcji po ściągnięciu krzyży (jeśli ono nastąpi), o możliwości której wspominał EŁ, to nie będę miał dylematu, czy po studiach wyjechać na dłużej (lub na stałe) gdzieś na dziki (bo przecież NIEchrześcijański!) zachód.

Byle nie do Szwecji czy Wielkiej Brytanii bo tam występują religie państwowe. I byle nie do kraju, którego godłem jest krzyż ;)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-08, 12:08   

Uczucia mam mieszane. Krzyż mnie osobiście jest obojętny. Nie zwracam na niego żadnej uwagi. Więc jak na mój gust może zostać. Zastawia mnie tylko czy przeszkadzał by mi Gwiazda Dawida. Nie wiem.

Zresztą sprawę można było załatwić Jeszce inaczej. Niech decydują rodzicę. Zrobić taką reform szkolnictwa by rodzice mieli realną władze nad dziećmi i sposobem ich kształcenia. I to nie dotyczy tylko krzyży ale tez Religi w szkole. Będą różne szkoły i różne zasady. Rodzice decydują czy im krzyż przeszkadza czy nie :)
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4476
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-11-08, 15:41   

Tixon ma racje choć jego przykład z muzyką jest średniofortunny. Wulf za to przegina bo z jego wypowiedzi wynika że widok krzyża powoduje te same skutki u ateisty co u wampira. Nigga please?

Generalnie widze że Paździoch i Wulf jesteście uberoptymistami jeśli chodzi o to jak prawo i administracja moze ksztaltowac zycie spoleczne. Dam przykłąd z innej beczki - w Niemczech na niektórych odcinkach autostrad postanowiono wprowadzić limit prędkości (dla bezpieczeństwa obywateli rzecz jasna). Zrobiono to w taki sposób - jeśli pokonałeś odległość między bramkami w zbyt krótkim czasie naliczało Ci karę. Według urzedasów racjonalna jednostka powinna kierując się rachunkiem ekonomicznym jechać wolniej. Otóż co się stało - zabserwowano że kierowcy zaczynają jeździć szybciej. Czemu? Bo chcieli mieć jak najwięcej czasu na przeczekanie (kawka, fajek) na zjeźdzcie przed kolejną bramką - oni kawke wypili, fajka wypalili, przejechali kolejną bramkę w dłuższym czasie (bez kary) i znowu jak najszybciej do kolejnej, żeby mieć jak najdłuższa przerwę.

I taki mniej więcej będzie skutek ustawowego czy administracyjnego nakazu zdejmowania krzyży w miejscach publicznych. Na ich miejsce pojawią się ryby albo inny bajer z cyklu "i tak wiemy o co chodzi ale przepis tego nie obejmuje". Ryby się jeszcze obronią bo narazie w konstytucji nikt nie wprwoadził zapisu o neutralności państwa w sprawach ichtiologicznych. Ateusze będą wkurwieni że się ich robi w wała, Katolce beda wkurwieni i nakręceni przez całą sytuację i generalnie większośc energii takich ludzie bedą szła na takie bezsensowne polemiki jak ta roz mowa. Jaki będzie skutek? Taki że kościół i katolicy się umocnią wewnętrznie - jeśli o to chodzi wojującym ateuszą to droga wolna.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-08, 16:13   

Cytat:
Czyli podstawy naszej kultury są starsze niż chrześcijaństwo. Zgadzasz się. I o to chodzi.

Czy twój dzidek był przed twoją mamusią ? Tak
A czy to oznacza że twoja mamusia cię nie urodziła ( z całym szacunkiem dla twojej Mamy )
Wulf napisał/a:
Ale czemu ateiści mają wychowywać dziecko w takim swoistym strachu przed katolami i pewną dozą "ustępliwości"? Bo z takiego wychowania, że "większość tak ma" mam wrażenie, że raczej wyrośnie konformistyczna uległość wobec tej większości. Poza tym, czemu ateista ma uczyć dziecko, że ma go nie mierzić religijność? Że ma to "zlewać"?

A dlaczego Katolicy mają wychowywać dziecko w Stachu że nie może okazywać przywiązania do Religi bo gdzieś może czaić się Ateista.
Asuryan napisał/a:
Wieszanie krzyża na ścianach w szkołach, czy innych państwowych budynkach użyteczności publicznej w świeckim państwie, to jednak przegięcie.

Pusta ściana to dla mnie symbol ateizmu domagam się więc ściągnięcia ścian !
 
 
toto 
Carrot Guerilla


Posty: 8272
Skąd: Magic Kingdom
Wysłany: 2009-11-08, 16:49   

Toudisław napisał/a:
A czy to oznacza że twoja mamusia cię nie urodziła ( z całym szacunkiem dla twojej Mamy )
Pudło
_________________
es­te­ta eks­tra­or­dy­na­ryj­ny

To wprawdzie zbyteczne, ale może jednak.

Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
 
 
kirk_pazdzioch 

Posty: 47
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-11-08, 16:50   

Nie jestem hurra optymistą rozwiązań legislacyjnych. Pisałem o konieczności debaty publicznej, o czym Ty Łaku nie wspomniałeś, jak też i przyznałem Ci rację, że rodzice powinni gadać ze swoimi pociechami. Dodatkowo jestem sceptycznie nastawiony do scenariusza z rybami wieszanymi nad tablicą czy gwałtowną, agresywną reakcją dużej części katolików.

I jakoś mnie nie przekonują tezy, o umocnieniu wewnętrznym Kościoła, bo umiarkowani katolicy (których jest więcej) mogą być zniesmaczeni zarówno reakcją hierarchii, jak i fanatycznych wyznawców, co raczej ich oddali od wspólnoty.

Ale nie chcę wyrokować, jak to będzie wyglądało w szczegółach. Wolę poczekać na rozwój wydarzeń.

Co do Tixona i jego przykładów z muzyką, to jest to pieprzenie. Zapomnijmy o ateistach na chwilę. Romulus wpada w histerię tylko dlatego, że mogą pościągać krzyże (co mnie bawi niezmiernie, bo przywilejów dla katolików wciąż trochę pozostaje). Natomiast świadkowie Jehowy muszą się pogodzić z tym, że ich dzieciak chodzi do szkoły, w której się bałwochwalstwo uprawia, dla nich to ma być błahostka? Czemu Tixonie nie zwrócisz uwagi Romulusowi, że przecież brak krzyża to nic takiego, żeby wyluzował, że przecież nikt mu muzyki na fulla nie chce puszczać pod oknem? Coś mi się zdaje, że to wszystko przez tą Waszą śmieszną "tolerancję religijną", która działa tylko dotąd, dokąd nikt nie podważa dominacji i doniosłej roli Waszej religii w tym kraju.



Toudisław napisał/a:
Pusta ściana to dla mnie symbol ateizmu domagam się więc ściągnięcia ścian !


To już jest idiotyczne. Ateizm nie ma symbolu (no chyba, że ten: http://upload.wikimedia.o...heism-Zanaq.svg ;) ).
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6273
Skąd: Piła
Wysłany: 2009-11-08, 17:06   

kirk_pazdzioch napisał/a:
Natomiast świadkowie Jehowy muszą się pogodzić z tym, że ich dzieciak chodzi do szkoły, w której się bałwochwalstwo uprawia, dla nich to ma być błahostka? Czemu Tixonie nie zwrócisz uwagi Romulusowi, że przecież brak krzyża to nic takiego, żeby wyluzował, że przecież nikt mu muzyki na fulla nie chce puszczać pod oknem? Coś mi się zdaje, że to wszystko przez tą Waszą śmieszną "tolerancję religijną", która działa tylko dotąd, dokąd nikt nie podważa dominacji i doniosłej roli Waszej religii w tym kraju.

O to chodzi :> Uprzywilejowanie jednej grupy względem drugiej. Dla ŚJ to będzie bałwochwalstwo, dla K symbol wiary. I aby ŚJ nie czuli się pokrzywdzeni należy zdjąć symbol?? Czy też powiesić symbole innych religii, aby była "równość" pomiędzy nimi? I
Nasza tolerancja religijna działa dla religii dominującej w kraju, w którym była od milenium. W państwie Islamskim, mogą śmiało wisieć ich symbole (czy cokolwiek im religia pozwala wieszać) i mi to w żaden sposób nie przeszkadza.
Ł napisał/a:
Tixon ma racje

Wydrukuję i powieszę na ścianie :mrgreen:
kirk_pazdzioch napisał/a:
przywilejów dla katolików wciąż trochę pozostaje

Jakie to mamy przywileje, których nie katolicy nie posiadają?

kirk_pazdzioch napisał/a:
To już jest idiotyczne. Ateizm nie ma symbolu

To jest celne w ukazaniu absurdu. Jeśli ateiście przeszkadza ściana na której wisi krzyż, to Toudiemu przeszkadza odwrotność tego/
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
kirk_pazdzioch 

Posty: 47
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-11-08, 17:22   

@Tixon

Nie, nie. Absurdalne jest posiłkowanie się takimi porównaniami, które są z kosmosu, nie przydatne w dyskusji, w przeciwieństwie do rozsądku, którego Wam zaczyna brakować. Ściągnięcie krzyży i pozostawienie ściany bez symbolów religijnych stawia wszystkie wyznania na równi. Wieszanie symboli każdej religii to z kolei rozwiązanie po prostu kuriozalne.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-08, 17:46   

kirk_pazdzioch napisał/a:
Nie, nie. Absurdalne jest posiłkowanie się takimi porównaniami, które są z kosmosu, nie przydatne w dyskusji, w przeciwieństwie do rozsądku, którego Wam zaczyna brakować

Już musisz nas obrażać ? Szybko ci się argumenty kończą.

To było zwykłe przerysowanie. Zresztą nie takie głupie bo pokazywało że naruszanie uczuć religijnych to sprawa grząska i subiektywna. Dla Katolika Pusta ściana może stać się symbolem ateizmu.
kirk_pazdzioch napisał/a:
Wieszanie symboli każdej religii to z kolei rozwiązanie po prostu kuriozalne.

Czyli wierzący muszą żyć pod dyktatem ateistów ?
 
 
kirk_pazdzioch 

Posty: 47
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-11-08, 18:23   

Ja się zgadzam, że są pewne granice tolerancji religijnej, ale to są ograniczenia konieczne dla funkcjonowania społeczeństwa czy państwa, takie jak np. w naszej konstytucji, czy też wynikające ze zdrowego rozsądku, który każe odrzucać takie pretensje, jak "brak krucyfiksu na ścianach sal szkolnych obraża moje uczucia religijne", bo krzyż z kolei może razić innych, więc zrównuje się wszystkich i nie ma żadnego krzyża, gwiazdy, półksiężyca, figurki Buddy czy Konfucjusza... Bardziej neutralną religijnie ta ściana być nie możne. To nie jest żaden "symbol ateizmu", tylko po prostu pusta ściana, jej stan najbardziej naturalny, nieskażony żadna ideologią. Jak wejdziesz do kogoś do domu i nie zobaczysz nigdzie żadnego symbolu religijnego to pomyślisz "ateista"? Bo ja nie. Może deista, agnostyk, panteista, albo chrześcijanin mający taki gust, że nie przyozdabia mieszkania w symbole religijne... Dlatego mówię, że Wam już brak rozsądku, a nie dlatego, że chcę Was obrazić.


A jakbyście chcieli na ścianach wszystkie symbole religijne powiesić, to jeszcze by się kłótnie zaczęły, że ten wisi obok tego, albo tamten obok tamtego, a to obraza i w ogóle. ;) I tylko kłopot z wieszaniem, wbijaniem gwoździ, ściana upstrzona w bardzo złym guście (w kategoriach estetycznych!), trzeba na to dać troszkę pieniążków a jak jakiś dzieciak schowa do plecaka, to albo afera będzie, albo co najmniej znowu trzeba nowy kupować.
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-08, 18:59   

kirk_pazdzioch napisał/a:
"brak krucyfiksu na ścianach sal szkolnych obraża moje uczucia religijne",

A tak ! Bo ich ostentacyjne Zdjęcie na wniosek Wojujących Ateistów i z poparciem Laicystycznego Trybunału może być odczytywana jako atak na Religię
kirk_pazdzioch napisał/a:
bo krzyż z kolei może razić innych

Dla nich to ponoć chyab tylko patyk ?

Generalnie denerwuje mnie że 98 % społeczeństwa jest sterowane przez 2 %. A przynajmniej może.

Krzyże niby mi są obojętne. Ale współczuje katolikom w tym kraju. Zresztą nie tylko w nim. Oni co chwilę muszą przepraszać, że żyją
 
 
toto 
Carrot Guerilla


Posty: 8272
Skąd: Magic Kingdom
Wysłany: 2009-11-08, 19:42   

Toudisław napisał/a:
Generalnie denerwuje mnie że 98 % społeczeństwa jest sterowane przez 2 %. A przynajmniej może.
2% to jakieś 700 tyś. Aż tylu księży jest w Polsce? :P

Statystyki kościoła a rzeczywistość, to dwie zupełnie inne sprawy. Spytaj księdza ile procent jego parafian chodzi do kościoła co niedzielę, będzie to bardziej miarodajne.
Toudisław napisał/a:
Krzyże niby mi są obojętne. Ale współczuje katolikom w tym kraju.
Ja też, ale pewnie z innych powodów.
Toudisław napisał/a:
Oni co chwilę muszą przepraszać, że żyją
A myślałem, że to się tyczy pedałów i lesbijek. Widać i mniejszość chrześcijańska jest u nas prześladowana.
_________________
es­te­ta eks­tra­or­dy­na­ryj­ny

To wprawdzie zbyteczne, ale może jednak.

Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6077
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-08, 19:47   

toto napisał/a:
A myślałem, że to się tyczy pedałów i lesbijek. Widać i mniejszość chrześcijańska jest u nas prześladowana.

Jest. Co chwila się ich obracza za coś winą. Muszą przepraszać za kogoś z przed kilku set lat. To oni są fanstykami itp. To oni stopują Rozwój świata. Taka prawda że po katolikach w mas mediach jedzie się jak po Łysej kobyle
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-08, 19:48   

kirk_pazdzioch napisał/a:
(bo prawo do nauczania religii w szkole jest, jak się przekonałem dziś albo wczoraj- nie pamiętam, zarobiony jestem generalnie;)- zapewnione jest w Konstytucji RP)
Gdzie? Tylko poproszę konkretny przepis :)
Ł napisał/a:
Generalnie widze że Paździoch i Wulf jesteście uberoptymistami jeśli chodzi o to jak prawo i administracja moze ksztaltowac zycie spoleczne.

ja nie jestem. Ja jestem pesymistą - gdybym był uberoptymistą, to wierzyłbym, że konstytucyjna neutralność światopoglądowa będzie w Polsce realizowana. Nie jest. A być powinna.

Trochę ze względu na imprezy w dyskusji tej "przysnąłem" i co widzę? Ano to, że dla katolików tutejszych (przynajmniej niektórych) państwo nie ma być neutralne światopoglądowo. Państwo ma być katolickie. A, jak komuś się nie podoba - niech wypieprza. Może i uproszczone, ale takie powoli prezentujecie stanowisko. Że każda próba osłabienia dominacji katolicyzmu, każde wprowadzenie równości i odebranie przywilejów - to będzie w zasadzie powód do wojny.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

OGIEN I LÓD - Przystan mil/osników prozy Georgea R. R. Martina


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,28 sekundy. Zapytań do SQL: 13