Nie mam czasu gadać na bieżąco a mam kilka uwag i chciałbym w tym wziąć udział.
Zróbcie jakąś komisję wybierającą propozycje do kanonu, ale nie poszczególne tomy zgłoszone listy. Tzn, kto chce przygotowuje listę dla niego kanoniczną. Przesyłamy do określonej osoby, a zawsze możemy też gdzieś wrzucić i pogadać sobie, np. o kanonie Spella, Romulusa, moim czy kogoś innego. To też będzie ciekawe. Co się powtarzało a co nie.
Komisja akceptuje bądź cała listę bądź całą odrzuca. Kryterium proste. Jak ktoś zaznaczył Sapka, Piekarę i Pilipiuka, tudzież jeszcze Kozak a o innych autorach pewnie nawet nie słyszał to nie bierzecie pod uwagę. Jak ktoś w szerokim spektrum autorów i tytułów uważa za kanon też Piekarę to trudno, musicie to zaakceptować. Po prostu nie uważam, żeby kanon miał tworzyć ktoś kto czyta fantastykę od dwóch, trzech lat i przeczytał góra 20 tytułów.
Ale jeśli ktoś kto czyta od lat Piekarę za kanon uważa to trzeba to uszanować.
Lista propozycji musi być konkretna, tzn. określone minimum i maksimum tytułów. Tak samo z góry trzeba ustalić ile będzie liczyć wersja ostateczna.
Po prostu komisja listy zaakceptowane pozlicza i wyjdzie co uważamy za kanon.
Nie można dzielić na sf i fantasy, no bo to kwestia oceny gdzie wpakować "Dworzec Perdido" albo "Inne pieśni", a nawet "Cień kata". Byśmy musieli się tłuc najpierw o to jakie przyjąć kryterium i żadne dobre nie będzie. Dlatego ja widzę tylko dwa kanony. Polski i zagraniczny.
Proponuję głosować książkami i cyklami. Tzn. "Władca Pierścieni" to cykl. "Czarna kompania" tak samo.(choć pytanie czy pierwsze trzy nie były odrębnym cyklem). "Opowieści z Ziemiomorza" to cykl, "Władca cesarzy i Pożeglować do Sarancjum" to też dwutomowy cykl jak się nie mylę, a Kroniki Thomasa Convenanta, czy jak się on tam nazywał to dwa cykle itd. Ale już Trylogia Ciągu Gibsona to osobne trzy powieści.
Pratchett to nie cykl, powieści są samodzielne, trzeba głosować na konkretne. Wiem że to boli, ale trudno. Można też na zbiór opowiadań który z założenia jest całością, jak "W kraju niewiernych", "Historia Twojego życia", Wegner, "Grombelardzka legenda", "Wody głębokie jak niebo" "Ostatni, którzy wyszli z raju" "Czerwone dywany odmierzony krok", dwa pierwsze zbiory Sapka, Vandermeery itd, ale już nie "Coś się kończy coś się zaczyna", bo to zbiór po prostu podsumowujący te opowiadania które się inaczej książkowo nie ukazały.
Antologie różnych autorów to widzę tylko gdy takie powstawały w zamierzeniu, jako coś w rodzaju pisanej na zamówienie, tematycznej antologii, ot "Niebezpieczne wizje", "Czarna msza", "Trzynaście kotów".
Kolejność książek i cykli w zgłaszanych listach bez znaczenia, w końcowym kanonie wg liczby głosów.
Aha, opowiadań samych nie wliczajmy, bo to się sieczka zrobi, za dużo ich.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Zróbcie jakąś komisję wybierającą propozycje do kanonu, ale nie poszczególne tomy zgłoszone listy.
W tym miejscu powstaje kanon komisji....
Tomasz napisał/a:
Komisja akceptuje bądź cała listę bądź całą odrzuca. Kryterium proste. Jak ktoś zaznaczył Sapka, Piekarę i Pilipiuka, tudzież jeszcze Kozak a o innych autorach pewnie nawet nie słyszał to nie bierzecie pod uwagę. Jak ktoś w szerokim spektrum autorów i tytułów uważa za kanon też Piekarę to trudno, musicie to zaakceptować. Po prostu nie uważam, żeby kanon miał tworzyć ktoś kto czyta fantastykę od dwóch, trzech lat i przeczytał góra 20 tytułów.
Ale jeśli ktoś kto czyta od lat Piekarę za kanon uważa to trzeba to uszanować.
Pamiętajmy, że ma to być zabawaa nie powód do obcinania się. Na jakich zasadach komisja obcina listę? Może tylko osoby powyżej trzydziestki lub z ponad dwudziestoletnim stażem w fantastyce mogą głosować?
Stąd pełen dostęp lepszym miernikiem nas jako czytelników niż wąskie gardło komisji.
Im bardziej skomplikujecie tym gorzej wyjdzie.
Po prostu ustalmy ze np. kanon będzie liczył 50 pozycji w zagranicznych i 30 w polskich i zobaczymy co wyjdzie. Zawsze jak źle wyjdzie to można zrobić jeszcze raz.
Nowe rzeczy jak ktoś chce wrzucać to też niech wrzuca, bo jak ocenimy czy coś jest nowe? Przedział lat od wydania? To mi się nie chce sprawdzać.
A poza tym chodzi o to żeby zobaczyć co dla nas stanowi kanon. Jak tam będzie jakiś Lynch a nie będzie Tolkiena to też jest ciekawa informacja. W końcu kanon powstać ma w oparciu o to co przeczytaliśmy, a nie o to co uważamy za kanoniczne ale nigdy nie mieliśmy w ręku, prawda? Np. ja nigdy nie przeczytałem "Mgieł Avalonu" a to ponoć kanon jak w pysk strzelił.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Nie, bo komisja nie może manipulować w listach tylko odrzucić cała listę.
Jak ktoś w polskiej da s\Sapka, Piekarę i Grzędowicza bo innych nie czytał to chyba nie powinien tworzyć kanonu prawda? Chodzi tylko o odsiew list typu: wszystkie książki Piekary i nic innego, bo to by zamieszało na liście a chyba nie jest potrzebne prawda? Ale jak ktoś Piekarę pakuje obok Zajdla, czy Żerdzińskiego, tzn że to jego świadomy wybór i że trochę rzeczy jednak przeczytał.
Albo w ogóle bez odrzucania, tylko warunkiem ma być minimalna ilość pozycji. Np. 30 dal fantastyki zagranicznej i 20 dla polskiej. W zależności od tego ilu pozycyjna ma być lista kanoniczna na koniec.
I dajmy sobie czas, parę dni, bo to trzeba sensownie przemyśleć. Moim zdaniem im mniejszą stworzymy liste tym bedzie wartościowsza, bo sami zgłaszając dokonamy większego odsiewu.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
No to lista jawna tu na forum czy niejawna wysyłana na magowego maila?
Ja bym był za jawną, wtedy bym przy okazji szybko poznał, czyimi opiniami się kierować w zakupach nowych, polecanych tytułów :D Tzn. jak bardzo mi gusta tych osób odpowiadają.
Czyli trzeba jakoś podsumować wasze dyskusje i ustalić liczbę zgłaszanych tytułów. No i kategorie.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Im bardziej skomplikujecie tym gorzej wyjdzie.
Po prostu ustalmy ze np. kanon będzie liczył 50 pozycji w zagranicznych i 30 w polskich i zobaczymy co wyjdzie. Zawsze jak źle wyjdzie to można zrobić jeszcze raz.
I z zagranicznych nadmierne obcinanie a w polskiej dopychanie do limitu?
To z mojego punktu widzenia błąd kardynalny.
Mam taką prośbe. Nazwijmy to nie kanonem a literatury fantastycznej czytanej przez ZB podsumowaniem ilościowym. I zróbmy to. Jeśli na koniec stwierdzicie, że to nie jest kanon ZB, to nie wiem co nim bedzie (bo Twój obraz będzie Twoim kanonem, mój - moim a Spella - Spellowym).
I z zagranicznych nadmierne obcinanie a w polskiej dopychanie do limitu?
Fakt co do polskiej: 20 proponuję. Ale w zagranicznej więcej niż 50 to będzie sieczka. Za mało nas da listy żeby coś sensownego z tego wyszło.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Robimy ogólną. Polską mieszamy z zagraniczną. I pamiętajmy, uzasadnienia 2-3 poprawnie sklecone zdania. To odstrasza
Też mi się tak podoba, może być.
Tylko dzisiaj jej nei dam rady przygotować, bo siedzę nad robotą, dajcie parę dni.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Powstał mail kanonzb@gmail.com
Na każdy mail (podpisany nickiem) bedzie wysyłana odpowiedź z kodem, który należy do mnie wysłać na PW (weryfikacja mająca uniemożliwić głosowanie z kont martwych dusz).
Czekam na listy do 25 października 2009 (będę od czasu do czasy przypominał mailem w temacie o upływającym czasie). Następnie przez 3-4 dni będę podliczał głosy i opublikuję wyniki.
Jeśli istnieje idea progu to limit liczbowy nie jest chyba potrzebny. Ale jeśli bez limitów ludzie nie są w stanie sklecić listy to proszę: 113 na wszystko (polskie i zagraniczne, sf i f). Jeśli ktoś się w nim nie zmieści niech przyśle całość z wyodrębnieniem pierwszej 113, oki??
I jeszcze raz, do bólu, tylko to co przeczytaliśmy, oki??
I jeszcze jedno. Po skleceniu kanonu proponuję założyć oddzielny wątek i w nim umieścić wszystkie uzasadnienia Myślę, że to będzie ciekawa "dokumentacja"
I jeszcze jedno. Po skleceniu kanonu proponuję założyć oddzielny wątek i w nim umieścić wszystkie uzasadnienia Myślę, że to będzie ciekawa "dokumentacja"
W formie anonimowych list dla przykładu? Dobry pomysł, robię to..
Pratchett to nie cykl, powieści są samodzielne, trzeba głosować na konkretne. Wiem że to boli, ale trudno
Na siłę da radę wbić ponad 20 Pratchettów ze ŚD. Może bardziej cykl ze specjalnym uwzględnieniem danej pozycji - jak np. Majiporu z Zamek Lorda Valentine'a ? Wtedy można podać cały cykl, a obok najlepszą książkę z niego.
Tomasz napisał/a:
ale już nie "Coś się kończy coś się zaczyna", bo to zbiór po prostu podsumowujący te opowiadania które się inaczej książkowo nie ukazały.
Powiązane opowiadania tak, zbiór różnych nie (na przykładzie G - pierwsze to Księga jesiennych demonów, drugie wypychacz zwierząt - dobrze myślę?) - jak tak, to za.
Tomasz napisał/a:
Antologie różnych autorów to widzę tylko gdy takie powstawały w zamierzeniu, jako coś w rodzaju pisanej na zamówienie, tematycznej antologii, ot "Niebezpieczne wizje", "Czarna msza", "Trzynaście kotów".
Antologii w ogóle nie wiedzę
Spellsinger napisał/a:
Maeg napisał/a:
W takim wypadku taki Watts na dziś dzień odpada, tak samo Wegner.
Trudno. Zawsze można do pozycji dać adnotację że wierzymy,
iż za kilka lat to będzie pozycja kanoniczna, bardzo prosty wybieg
Jak najbardziej za. Po latach zobaczymy efekt
Mag_Droon napisał/a:
I jeszcze raz, do bólu, tylko to co przeczytaliśmy, oki??
No to się rozumie samo przez się
Mag_Droon napisał/a:
W formie anonimowych list dla przykładu? Dobry pomysł, robię to..
Anonimowe, dobre sobie. Przecież po samych uzasadnieniach będzie widać kto
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Wypisujemy do 100 pozycji z szeroko pojętej fanatyki ( bez kolejności )
Książki wydane w 2009 nie wliczmy
Mają to być nie tylko nasze gusta ale książki ważne dla fantastyki. Coś co powinno się przeczytać by móc się orientować w temacie.
z tego wybierze się 100 najczęściej się powtarzających. Zostaną wpisane na listę bez podawania kolejności.
Powiązane opowiadania tak, zbiór różnych nie (na przykładzie G - pierwsze to Księga jesiennych demonów, drugie wypychacz zwierząt - dobrze myślę?) - jak tak, to za.
Tak, o to mi chodzi.
Tixon napisał/a:
Na siłę da radę wbić ponad 20 Pratchettów ze ŚD. Może bardziej cykl ze specjalnym uwzględnieniem danej pozycji - jak np. Majiporu z Zamek Lorda Valentine'a ? Wtedy można podać cały cykl, a obok najlepszą książkę z niego.
Nie uważam całego Pratchetta za kanonicznego, ale np. "Straż!Straż!" tak
Tixon napisał/a:
Jak najbardziej za. Po latach zobaczymy efekt
Nie, niepotrzebna druga lista. No i jak dla mnie Watts jest już kanoniczny. Tak jak "Gniazdo światów" Huberatha stało się kanoniczne gdy je przeczytałem.
Do tych tytułów już odnoszę inne, stają się wyznacznikiem jakości w fantastyce. Czyli stają się kanonem, bo patrzę na inne przez ich pryzmat.
_________________ "Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
Ja bym był za jawną, wtedy bym przy okazji szybko poznał, czyimi opiniami się kierować w zakupach nowych, polecanych tytułów :D Tzn. jak bardzo mi gusta tych osób odpowiadają
Przecież kanon to nie ranking, więc trudno tu mówić o gustach. To że podam do kanonu Pottera nie oznacza iż się mi on podoba, tylko to iż mam świadomość iż wniósł on coś do fantastyki... Chyba jednak daruję sobie w tym udział, za mało jeszcze oczytany jestem, tym bardziej iż fantastykę czytam bardzo wybiórczo.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Chyba jednak daruję sobie w tym udział, za mało jeszcze oczytany jestem, tym bardziej iż fantastykę czytam bardzo wybiórczo.
Zabawa polega na tym, że tworząc ZBowy kanon, nie ma wymagań, aby być oczytanym
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Co do cykli, to proponuję aby zgłaszać cykle z ewentualnym zaznaczeniem najlepszych wg nas części cyklu.
Głupota ... oceniać należy cały cykl albo pewne zbiory w cyklu. Np. Koło czasu ile części ma tyle ma ale jedna spójna historia i nie sposób wymieniać która część była lepsza bo na wskutek czasu ocenia się to jako całość. Świat Dysku natomiast nie jest jedną całością ale są rzeczy które w jakimś sensie łączą poszczególne części i który z tych elementów był bardziej efektowny. Pewne jest że to się znajdzie dla tego należy w tym wypadku według mnie poddać w dyskusję co było najlepsze dzieląc na ramki typu Cykl o Rincewindzie, Cykl o Straży Miejskiej, Cykl o Śmierci czy jakimś innym podziale i to wyróżnić.
Tixon napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Jeśli coś na twój odbiór f/sf miało wpływ, to automatycznie staje się dla ciebie utworem kanonicznym, czyż nie. Dlatego kładę nacisk na odbiór własny a nie na powtarzanie tzw opiniotwórczych recenzentów.
To kryterium jest jednoosobowe i sprowadzające się do samej listy przeczytanych książek. A wówczas uzasadnienie może być - "dla mnie to kanon" i już. To trochę zmniejsza możliwości dyskusji.
Pomysł
Będą pozycje, które bez problemów przejdą. W przypadku kontrowersyjnych tytułów bądź niepewnych, można o nich wspólnie podyskutować, razem przemyśleć.
To by było najlepsze wyjście.
Spellsinger napisał/a:
elTadziko napisał/a:
Ranking będzie bardzo pomagać nowym użytkownikom, którzy będą chcieli przeczytać coś ciekawego i na poziomie.
Ale my chcemy stworzyć kanon, a nie ranking. Z taką inicjatywą wyszliśmy z innego tematu.
A szkoda bo to co na razie chcecie zrobić bardziej mi przypomina ranking.
Cytat:
Cytat:
Więc po co je upychać? Ja jestem za tym by zając się historią gatunku.
Pisałem już o tym. Wszystkie dotychczasowe kanony to historie gatunku. Dlaczego więc nie stworzyć kanonu dzieł, które po prostu warto przeczytać, oceniając je z dzisiejszej perspektywy?
A czemu nie zająć się tylko Polską literaturą. Chcecie zrobić niby coś nowego ale jednak brniecie w kolejny kanon lub ranking jakich kilka jest z tym że dacie mały dodatek w postaci kilku polskich pozycji zamiast ograniczyć się do czegoś do czego nie słyszałem żeby ktoś poważniej się ograniczał. Nie czuję się znawcą polskiej fantastyki gdyż jak większość to zagraniczne pozycje dominują na mojej liście lektur ale to że mimu przeczytanych dajmy na przykład 15 książek polskich i ponad setkę zagranicznych to dana osoba też ma prawo głosować po za tym się znacie wiecie kto dopiero zaczyna kto już jakieś gusta ma a kto jest wymiataczem więc z problemów z tym że wiedza danej osoby przy oddawaniu głosów jest niewystarczająca powinno nie być większych problemów przy ustaleniu tego. Jednak ten kanon byłby z pewnością pomocny dla osób które pasjonują się polską fantastyką lecz się ograniczają wyłącznie do polskich bardziej poczytnych przez masy pisarzy a kanon skierowany w wyłącznie polskie tytuły mógłby ich zachęcić do sięgnięcia po coś bardziej ambitnego z polskiej literatury. Ot moje skromne zdanie.
Spellsinger napisał/a:
Maeg napisał/a:
W takim wypadku taki Watts na dziś dzień odpada, tak samo Wegner.
Trudno. Zawsze można do pozycji dać adnotację że wierzymy,
iż za kilka lat to będzie pozycja kanoniczna, bardzo prosty wybieg
A nie lepiej dodać iż jest to opinia z tego okresu. Przecież np. HP weszło na pewno do jakiegoś kanonu stworzonego przez kogoś jeszcze przed zakończeniem cyklu dla tego nie wiem po kiego nie można dawać możliwości wejścia do listy dla dzieł najnowszych.
Oto i moje zdanie a jak je potraktujecie wasza sprawa przy czym największy rozgłos ten kanon by zyskał jeśli byście ograniczyli się tylko do polski. Po za tym Tix wymyślił/skądeś wziął fajną rzecz do uznania książki za dobrą ... oceny i opinie. Tu nie decyduje to ile osób przeczytało daną książkę a jakie zebrała ona opinie oraz oceny bo przecie nie wszystko co dobre musi mieć wielką poczytność albo łatwość w pożyczeniu/kupieniu tego a jedyną regułą mogło by być oddanie opinii ustalonej ilości osób a nie procentem osób głosujących. No jeszcze tworzycie kanon fantastyki i nie zapominajcie że są osoby które sięgają głównie po jedną z odmian i tylko na tym polu oceniają/dyskutują. To tak do ogółu przemyśleń.
Z poważaniem Jarosław "Jarpen" Kowalewicz
To jakie w końcu są zasady? Trzeba je jasno określić.
Jeżeli chodzi o cykle. Np. jeśli część wskaże samą Narrenturm a inni całą Trylogię Husycką.
Osobiście liczyłbym wszystkie głosy, jako oddane na sagę. Dopiero potem wybrał wskazanie, które otrzymało ich więcej (Narrenturm czy całość).
Jeżeli chodzi o opowiadania. Np. jeśli część wskaże Karę większą a inni cały Balsam Długiego Pożegnania.
Postąpiłbym analogicznie.
Nie Toudie, oznacza to, że nie trzeba mieć przeczytanych wszystkich pozycji z kanonów ASa i Sedeńki aby mieć szansę się wypowiedzieć. Tak w największym uogólnieniu.
Głosujemy na cykle jeśli są zamkniętą fabularną całością. Przykład Huberatha dał mi do myślenia. Krótka forma nien ma mniejszej siły przebicia niż powieść. Jeżeli ktoś zagłosuje na op-ko głos będzie przyjęty, jeśli poda się zbiór w którym było ono zebrane głosy będą się łączyły.
Ogół zasad przygotuję i opublikuję we środę wieczorem / w czwartek rano.
Zacznijmy w takim razie szykować uzasadnienia, bo jeśli zaczną być sztampowe udam się do Spella po pomoc merytoryczną w odsiewaniu zbyt miałkich
Chcecie żeby dać o tym ogłoszenie w nagłówku forumi odnośnik do jakiegoś informacyjnego posta?
Tak.
Przy okazji wielkimi literami założenia, aby nieprzekopywań się przez 3 strony dyskusji.
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?
MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.
Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew?
Najlepiej stworzyć osobny (zamknięty) temat, gdzie te wszystkie zasady będą wyłożone, a ja podepnę do niego ogłoszenie. A dalsza dyskusja będzie się toczyć w tym wątku.
_________________ Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Tylko, że chodziło mi o to, że podnosiłeś kwestie, że robimy ranking a nie kanon. 
