FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Ateizm
Autor Wiadomość
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23107
Wysłany: 2012-02-14, 20:49   

Na kanwie tego co Wybiórcza ostatnio pisała o występowaniu z KRK, ateistach i apostazji:

Cytat:
Jeśli zgodzimy się na czynienie byłego niebyłym w sprawie chrztu, to za kilkanaście lat dzieci będą mogły wykreślić rodziców z aktu urodzenia – przestrzega publicysta

Apostazja stała się modna. W dobrym towarzystwie wypada być agnostykiem czy ateistą, a bycie publicznym apostatą to wyższa forma tego bytu, jakby stan mniszy albo klasa kapłańska. Ile bowiem wyrzeczeń musi ponieść apostata. Musi uzyskać świadectwo chrztu, potem z nim i w obecności dwóch świadków udać się do proboszcza, a do tego odbyć z nim rozmowę. I dopiero po tych wszystkich ceregielach może uznać się za nie-członka-Kościoła.

Ten obraz jest oczywiście przesadzony. W Polsce takich apostatów niemal nie ma. Ale gdybym swoją wiedzę o życiu duchowym Polaków chciał czerpać z "Gazety Wyborczej", to mógłbym sądzić, że problemem większości (a przynajmniej, by zacytować niezawodną specjalistkę od godzenia ateizmu z katolicyzmem Katarzynę Wiśniewską, "coraz większej grupy chętnych") Polaków są kłopoty związane z wypisaniem się z Kościoła.

Pielgrzymki (gdyby zliczyć wszystkich apostatów, to byłoby ich mniej niż pielgrzymów w jednej tylko Warszawskiej Pielgrzymce Pieszej) się nie liczą, coraz mocniejszy ruch panów odkrywających męską stronę religijności też nie. Zamiast tego trzeba zapoznać się z rozterkami i problemami apostatów. Ale jeśli się wierzy, że religijność jest zagrożeniem dla nowoczesności, to rzeczywiście trudno nie wspierać – choćby dmuchanego – zjawiska apostazji.

I tyle w zasadzie wystarczyłoby na ten temat, gdyby nie istotny drobiazg. Otóż argumentacja przytaczana przez chętnych do zerwania z Kościołem pokazuje głębokie zjawiska toczące naszą cywilizację.

Wolni od przeszłości

Warto zacząć od absurdalnego postulatu, by akt apostazji wiązał się z usunięciem danej osoby z akt kościelnych. Procesy w tej sprawie już się toczą, a sądy (nie tylko w Polsce) wydają wyroki wymuszające takie decyzje. Trzeba powiedzieć sobie jasno – u ich podstaw leży nierealizowalne pragnienie, by nasza przeszłość nie determinowała teraźniejszości, by nasze i naszych rodziców decyzje można było nie tylko unieważnić, ale także uczynić niebyłymi.

Takie myślenie – w skali mikro – przypomina próby bolszewików wymazujących nieodpowiednie osoby ze zdjęć czy dokumentów. Apostata (zapewne nie każdy) próbuje udawać przed sobą i innymi, że nigdy nie był ochrzczony, że pewien akt – sensowny lub nie – nie miał miejsca. Ale tak nie było. Chrzest był i nawet jeśli apostata w to nie wierzy, ma on znaczenie. Niezmywalne. Ważnie udzielonego chrztu nie da się unieważnić. Apostata nie przestaje być ochrzczony, nie przestaje nawet w szczególny sposób przynależeć do Kościoła. Jedynie staje się odstępcą.

Przyzwolenie na "czyszczenie przeszłości" nie jest przypadkowe, a wynika z ideologii postępowej lewicy, która próbuje nas przekonać, że głównym zagrożeniem dla naszej tożsamości są środowiskowe, biologiczne czy rodzinne determinacje. Jeśli biologiczna struktura prokreacji sprawia, że kobiety i mężczyźni różnią się od siebie, to trzeba zrobić wszystko, by to zmienić. Jeśli determinuje nas naród i kultura, to trzeba zrobić wszystko, by je zrelatywizować. Rodzinę zaś, która określa nas najmocniej, przedstawia się jako główne źródło opresji.

Jeśli zgodzimy się na czynienie byłego niebyłym w sprawie chrztu, to za kilkanaście lat dzieci będą mogły wykreślić rodziców z aktu urodzenia, jeśli uznają, że ich wychowanie było przesadnie "opresyjne". W efekcie uzyskamy społeczeństwo, w którym znikną fundamenty moralności. Ta ostatnia bowiem nie jest nam właściwa od urodzenia, ale wpajana we wspólnotach, których istotą jest pamięć i determinacja, z której wyzwolić się nie możemy.

Państwo naszym Kościołem

Drugi postulat – zgłaszany także przez Janusza Palikota – dotyczy wprowadzenia zasad, które umożliwiałyby występowanie z Kościoła za pośrednictwem struktur państwowych. Apostata zamiast zgłaszać się do parafii, miałby składać swoją rezygnację w urzędzie. A ten załatwiałby wszystko za niego.

Problem w tym, że w ten sposób struktury państwowe zostają uznane za ważniejsze od innych. Rozdział państwa i Kościoła zostaje zastąpiony w tej sytuacji podporządkowaniem Kościoła państwu. A to już niezwykle niebezpieczne. Znika bowiem ostatni moralny arbiter, który – z perspektywy niezależności – może i powinien oceniać zarówno państwo, jak i polityków. Taki arbiter jest zaś każdemu społeczeństwu potrzebny, choćby po to, by przypominać, że są wartości ważniejsze niż słupki sondażowe.

http://www.rp.pl/artykul/...kowski.html?p=1
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2012-02-14, 21:09   

Terlikowski napisał/a:
Takie myślenie – w skali mikro – przypomina próby bolszewików wymazujących nieodpowiednie osoby ze zdjęć czy dokumentów.

Kurde, dopiero po tym fragmencie rozpoznałem, że to tekst sygnowany przez Rzeczpospolitą/Uwarzam Rze, przeskrollowałem i okazało się że to nawet Terlykovsky.
Cytat:
Jeśli zgodzimy się na czynienie byłego niebyłym w sprawie chrztu, to za kilkanaście lat dzieci będą mogły wykreślić rodziców z aktu urodzenia, jeśli uznają, że ich wychowanie było przesadnie "opresyjne".

Tak, a za kilkadziesiąt lat wypisać z bycia człowiekiem, argument absurdalny. RP, shame on you, że to w dodatku nagłówek.
A można by sporo podyskutować na temat tego czy, podobnie jak z małżeństwami, które można uznawać za nieważne, decyzja o chrzcie uniemożliwia "wypisanie" się osoby, która nigdy nie była pytana o zdanie. Oczywiście gdyby w ogóle Kościół XXI wieku był zainteresowany taką debatą.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Luinloth 
mała wiedźma


Posty: 508
Skąd: Tichau
Wysłany: 2012-02-14, 22:24   

Rzepa napisał/a:
Rozdział państwa i Kościoła zostaje zastąpiony w tej sytuacji podporządkowaniem Kościoła państwu. A to już niezwykle niebezpieczne.
Abstrahując od tego, czy urzędowe występowanie z Kościoła jest dobrym, czy raczej desperackim pomysłem (ale skoro taka desperacja się budzi, to zapewne są jakieś przyczyny), to powyższe stwierdzenie wydaje mi się niezwykle niebezpieczne. Jeśli jakaś organizacja działa w Polsce, podlega polskiemu prawu - tylko KRK jest wyjątkiem od tej reguły i omija państwowe prawo w wielu aspektach. Podporządkowanie Kościoła państwu, przynajmniej w pewnym zakresie - w sensie podporządkowanie go państwowym przepisom, a nie np. celom rządowej propagandy - powinno być postrzegane jako norma, a nie jako potencjalny skandal.
Jander napisał/a:
Kurde, dopiero po tym fragmencie rozpoznałem, że to tekst sygnowany przez Rzeczpospolitą/Uwarzam Rze, przeskrollowałem i okazało się że to nawet Terlykovsky.
No ja tak sobie czytam, czytam, podejrzewam, docieram do końca i mówię "tak jak myślałam".
_________________
spiral out, keep going.

lovage.soup.io
https://www.facebook.com/kotekkwasotek - Rękodzieło z krainy psychodelii
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-14, 22:50   

dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
Ja uważam, że każdą ideę trzeba udowodnić, jeśli ja mam w ją uznać.
To założenie nie do podważenia, ani udowodnienia.

Otóż właśnie.
Jako taka, idea istnienia Boga ma dla mnie jedynie wartość rozrywkową.

Cytat:

MORT napisał/a:
Ależ walczymy ze wszystkimi niebezpiecznymi rzeczami. Ale mamy za mało czasu na tym padole, żeby się zajmować wszystkim, stąd naturalne rozwarstwienie, podział obowiązków.

Religia jest potencjalnie niebezpieczna w takim samym stopniu jak nóż. Czy mamy zatem walczyć z produkcją noży?

Nie - należy edukować ludzi używających noży co do bezpiecznego ich używania. Uczyć, żeby nie bawili się nimi, bo się skaleczą. Przypominać, że na nożach życie się nie kończy i są większe problemy na świecie niż to, której marki noży używać. I zdecydowanie nie dawać ich małym dzieciom do rączek. Niech najpierw podrosną i same zdecydują, czy warto mieć je zawsze przy sobie, a jeśli muszą, nauczyć jak robić to odpowiedzialnie.

Poza tym, mam powyżej uszu słuchania złudnych reklam firm próbujących wszystkim wcisnąć ich własne noże, zabraniając ludziom używania innych noży; twierdzących, że ich stal jest najlepsza zarówno w stopie jak i obróbce, a inne noże są tępe więc przy zacięciu łatwiej o zakażenie. Bo jak nie, to trafi się na przykład do rozpalonej żywym ogniem huty - czyli tam gdzie idą użytkownicy złych noży, albo ci, którzy używają tylko łyżek.
Ba, niektórzy nienawidzą użytkowników noży innej marki, a jeśli ktoś noża nie używa w ogóle, nie jest dla nich człowiekiem.

A może ja wolę jeść rękami?
Toleruję więc użytkowników noży tak długo, jak nie zmuszają mnie do ich używania, ani sami nie puszą się użytkowaniem tej czy innej marki i nie machają nimi ludziom przed twarzą. Nie czuję się też bezpiecznie widząc, że użytkownicy noży z łatwością poddają się wpływom kolejnych, sprytnych kampanii reklamowych, które wpływają na ich wybory, czasem nawet zupełnie nie związane z użytkowaniem samych noży. Albo gdy w reklamach noży występują podteksty nacjonalistyczne lub rasistowskie, nakłaniające do agresji i przemocy. W takich sytuacjach robi się już niebezpiecznie i należy walczyć nie tyle z szeroko pojętą produkcją, ale z producentem takich noży.

Cytat:
Musisz zatem przeczytac "Boga Urojonego". Dawkins pisze tak: "A zatem pójdźmy tym tropem i spróbujmy wyobrazić sobie świat bez zamachowców-samobójców, 11 września, 7 lipca, krucjat, polowania na czarownice, spisku prochowego, podziału Indii, konfliktu izraelsko-palestyńskiego, bez masakr i czystek etnicznych w byłej Jugosławii, prześladowania Żydów jako tych, którzy „zabili Pana Naszego", bez konfliktów w Irlandii Północnej, „honorowych zabójstw" i bez różnych teleewangelistów z natapirowanymi włosami i w lśniących garniturach, oskubujących łatwowiernych ludzi z ostatnich groszy („Bóg tego od was żąda!"). I wreszcie wyobraźmy sobie świat bez talibów każących burzyć starożytne posągi, bez publicznych egzekucji „bluźnierców", świat, w którym nie poddaje się kobiet karze chłosty za to, że odważyły się odsłonić kawałek ciała."

Czy ten moralizatorski ton kaznodziei nie rozbrzmiewa demagogią? Jak najbardziej rozbrzmiewa. Można to też łatwo odwrócić, mówiąc o jasnookich lewicowych myślicielach, którzy pragnęli ulepszać świat. By stworzyć nowy, gdzie wszyscy będą rowni (równie biedni i nieszczęśliwi), a co najważniejsze bez tej niebezpiecznej religii. No to ulepszyli.

Um... nie widzę w tym nic specjalnie złego. Ot potencjalna wizja świata.
Taki Imagine Lenona, tylko w punkowej wersji. ;)
Ja bym chciał żyć w takim świecie.
Co nie znaczy, że byłby doskonały.

Ludzie nadal by walczyli np. o ziemię i o inne przekonania, choć mieliby o jeden ogromny powód mniej żeby się wyżynać. Jedno usprawiedliwienie mniej żeby wykorzystywać innych w swojej walce.

---
btw, ja z kolei polecam ci obejrzenie epizodów Go God Go i Go God Go XII South Parku.
---

Ale jestem pewien, że gdyby rzucić takiego Dawkinsa w hipotetyczny świat bez religii, wcale nie byłby mniej krytyczny wobec jego wad i tak jak teraz, atakowałby jego najbardziej niebezpieczne [jego zdaniem] zjawiska [kto wie - może komunizm ;) ].

Cytat:
Pomijam tutaj nawet potężne zasługi religii dla rozwoju cywilizacji.

Dobrze, że pomijasz, bo na prawdę nie ma o czym mówić.

Cytat:
Nie liczyć natomiast żadnych implikacji tego czynu i nie tylko z uwagi na zasługi religii, ale co jest jej źródłem - ludzką mentalność. Która musiałaby być zupełnie inna, o ile w ogóle. A może stalibyśmy się wtedy rasą nieświadomych siebie wężydeł? Tak, to rzeczywiście byłoby pięknie.

Ludzka mentalność wyprodukowała jednak również ateistów.

Cytat:
MORT napisał/a:
A większość wierzących należy właśnie do konkretnych kościołów. Stąd moja [może nieelegancka] generalizacja.

Jak dla mnie to zahacza o demagogie w stopniu wcale nie lepszym od powyższej wypowiedzi Dawkinsa. I nie przedstawiłeś tu żadnego dowodu, ani w ogóle żadnego konkretu.

Przepraszam, rzadko bywam wojującym ateistą ;) , więc nie trzymam linków do różnych statystyk; nie podam też imion i nazwisk swoich znajomych, ani osób z rodziny.
Ale zarówno z własnych obserwacji, jak i z zasłyszanych badań wiem, że ludzie religijni są bardziej twardogłowi i zamknięci na nowe, niebezpieczne dla ich światopoglądu mempleksy, wzbudzające niepokój, mogące zburzyć światopogląd.
Pamiętam też badania, chyba wspominane przez Wattsa na jakiejś prelekcji, że umysły konserwatywne mają większą skłonność do puszczania dziko mechanizmu rozpoznawania wzorców [a więc mechanizmu pozwalającego się ludziom uczyć] - przez co mają większą skłonność do wiary, religijnej, w cuda, w spiski, itd. A że nasz mózg wynagradza nas za takie achievementy, nie oddamy naszych 'odkryć' bez ciężkiej walki na argumenty. No bo przecież wiadomo, że lądowanie na Księżycu było nakręcone w studiu - flaga rusza się na wietrze, a tam nie ma atmosfery!

Poza tym, większość prostych ludzi [a przypominam, że to ateizm powoli wynurza się wszechogarniającego oceanu wiary], ma inne rzeczy na głowie i po prostu podąża utartą ścieżką przodków, nawet jeśli ma jakieś wątpliwości. Niemal wszystko dąży do osiągnięcia najniższej możliwie energii, a kontestowanie utartych schematów myślowych zeszłych pokoleń wymaga przyłożenia sporej jej ilości. Nie każdy ma na to czas, czy chęć. A że każdy prędzej czy później doświadcza jakiegoś cudu [czytaj: przypadku], nasze umysły skłonne są przyjmować magiczne myślenie za racjonalne i odpowiadające rzeczywistości.

Cytat:

MORT napisał/a:
btw, dworkin, jeśli o te wyliczenia w ofiarach chodzi, to jeszcze pewien czynnik, który nie pozwala przyjąć takiego zwykłego porównania liczb za racjonalny argument. Przyrost liczebności ludzi w historii.

Powiedziałbym raczej, że tym czynnikiem jest rozwój metod rażenia, inwigilacji, kontroli ludności, itd. Ale trzeba tu dodać, że ostatni wiek był wiekiem szalonego postępu w myśleniu o jednostce, tolerancji, wzajemnym szacunku, do których wiele wierzeń się dostosowało, działając z duchem czasu. Natomiast komunizm (nazizm takoż) przyjął zwrot całkowicie przeciwny, niczym kontrastujący na mapie świata kolor, czerwony, powoli wykrwawiający ludzkość. Chrześcijaństwo, kiedy jeszcze można było je winić za masowe zbrodnie, nie wyróżniało się niczym na tle własnych czasów. Ogrom krzywdy dokonanej przez komunizm nie ma porównania z żadną inną (poza nazistowską).

To że się nie wyróżniało, nie usprawiedliwia go wcale w moich oczach.
Ba, jako Chrześcijaństwo, pochodzące rzekomo od nauczań Jezusa, powinno mieć moralny obowiązek wybić się ponad otaczającą ich rzeczywistość.
Zamiast tego, było kolejną, typowo ludzką, skorumpowaną organizacją. Zrobili dużo dobrego, zrobili dużo złego.

Jeśli zaś chodzi o środki masowego rażenia - tak, to też jest czynnik. Ale raczej nie brał udziału w tych mordach komunizmu?

Kiedyś zagłodzić jakąś społeczność, a zrobić to dziś, to ogromna różnica głównie ze względu na ilość ludności jaką dosięgnie na tym samym terenie. Kiedyś wyłapywać konspiratorów jakiejś nacji, a dziś...

~~~~~~
btw, polecam też obejrzenie Religulous. Nie ze wszystkim można się zgodzić [również ze sposobem prowadzenia rozmowy z niektórymi osobami - sposobem wojowniczego ateisty], ale to rzecz warta obejrzenia.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=UnQxMTxT1A0&feature=mfu_in_order&list=UL[/youtube]
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2012-02-15, 09:00   

Z Terlikowskim polemizować się nie da, bo zamin na dobre zacznie już mamy reductio ad Stalinum a tym samym koniec dyskusji. O siebie jako komentarz dodam, że jestem za usuwaniem z ksiąg kościelnych danych osób, które nie "zapisały się" do niego same, czyli dzieci pchanych tam przez rodziców.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2012-02-15, 11:19   

MORT: Mogłeś sobie darować ten elaborat o nożach, bo jest śmieszny :P No więc już po raz n-ty wymieniłeś potencjalne zagrożenia, które niesie ze sobą religia. Tzn. jej złe cechy. Na tej podstawie wysnułeś generalizujący wniosek, że sama religia jest zła. Et populizm. Napisałeś jednak niżej - "Zrobili dużo dobrego, zrobili dużo złego." - co znaczy, że wyznania mają też pozytywne cechy. W takim razie, z punktu widzenia logiki, równie wartościowy jest wniosek, że religia jest dobra. Co obala obydwie konkluzje.

MORT napisał/a:
Um... nie widzę w tym nic specjalnie złego. Ot potencjalna wizja świata.

Nic poza tym, że stosuje erystyczne chwyty odwołujące się do najprotszych emocji, będąc przy tym nieuczciwą intelektulanie, bo pomija zupełnie fakty pozytywnie sumujące religie, a które wynikają z tego samego pnia.

Zresztą olewa i zasługi religii, bez której nie byłoby cywilizacji w ogóle (a jeśli ich nie dostrzegasz, to Twoje pojmowanie rzeczywistości - naszej historii, przemian cywilizacyjno-społecznych oraz mentalności ludzkiej - musi być naprawdę płytkie), ale co najważniejsze - jej pochodzenie. Świat, w którym nie narodziłaby się religia, byłby światem zupełnie innego gatunku. To tak, jakbyś uznał, że usuwając fragment mózgu, który masz za balast, nie zmieniłbyś niczego poza eliminacją konkretnej cechy, jaką chciałeś wyeliminować.

Co ciekawe, wraz z zanikaniem wiary na hedonistycznym zachodzie wzrasta stopień myślenia metafizycznego. Pustka, którą wytwarza nasza nihilistyczna cywilizacja, sama się goi. Co świadczy, że ta potrzeba w człowieku wciąż jest silna. Przykładem są rytuały w trakcie ślubów homoseksualnych, coraz bardziej popularne. Albo parcie na literaturę magiczną, znaczy całą tę pulpę o wampirach, wilkołakach, czarach, itd...

MORT napisał/a:
btw, ja z kolei polecam ci obejrzenie epizodów Go God Go i Go God Go XII South Parku.

Przecież ten odcinek toczy pianę z ateistów właśnie. Z Dawkinsa, którego dzieło ma znamiona wojującego ateizmu, a który doprowadza do powstania świata, gdzie religia wiary w Boga zostaje zastąpiona religią wiary w naukę. Nie mniej fanatyczną.
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-02-15, 12:52   

Owszem, ten elaborat o nożach jest śmieszny, ale dla ateisty tak samo śmieszne są religie. Dobrych rzeczy religii nie ma aż tak wiele:
- nadaje sens życiu tym którzy go potrzebują, obiecując nagrodę za dobre sprawowanie, a karę za złe.
- wprowadziła prawo i moralne normy grożąc za ich złamanie pośmiertnymi karami.
- daje nadzieję na istnienie lepszego świata
- kiedyś legitymowała władzę
Jak widać niektóre rzeczy można osiągnąć i bez religii, a niektóre nie są w ogóle potrzebne (uznawanie władców za bożych pomazańców). Dla mnie religia to po prostu przestarzały wynalazek.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-15, 13:41   

dworkin napisał/a:
MORT: Mogłeś sobie darować ten elaborat o nożach, bo jest śmieszny :P

Równie śmieszny jak sam argument o producentach noży.

Ja nigdzie nie powiedziałem, że religia ma tylko złe strony, co nie znaczy, że nie widzę ryzyka jakie ze sobą niesie i np. jak politycy wykorzystują ją do zdobycia władzy - czyli zupełnie niemerytorycznie. To wszystko jest strasznie irytujące.

Cytat:
No więc już po raz n-ty wymieniłeś potencjalne zagrożenia, które niesie ze sobą religia. Tzn. jej złe cechy. Na tej podstawie wysnułeś generalizujący wniosek, że sama religia jest zła. Et populizm. Napisałeś jednak niżej - "Zrobili dużo dobrego, zrobili dużo złego." - co znaczy, że wyznania mają też pozytywne cechy. W takim razie, z punktu widzenia logiki, równie wartościowy jest wniosek, że religia jest dobra. Co obala obydwie konkluzje.

Sam sobie zaprzeczyłeś. :P
Znów - rozpoznaję dobre i złe strony religii, ale marzy mi się taka utopia, gdzie mechanizmy biologiczne człowieka [w tym właśnie potrzeba wiary, lub to co za nią stoi] są wykorzystywane konstruktywnie, świadomie i bez zbędnych dekoracji, typu Allah, JHWH, czy Flying Spaghetti Monster, na które ludzie niepotrzebnie tracą mnóstwo energii i o które się kłócą, walczą, zabijają.

Cytat:

MORT napisał/a:
Um... nie widzę w tym nic specjalnie złego. Ot potencjalna wizja świata.

Nic poza tym, że stosuje erystyczne chwyty odwołujące się do najprotszych emocji, będąc przy tym nieuczciwą intelektulanie, bo pomija zupełnie fakty pozytywnie sumujące religie, a które wynikają z tego samego pnia.

W religii to naturalny stan rzeczy - wpływanie na emocje, wykorzystywanie strachu przed śmiercią, itd.
Czemu ateiści mają tego nie robić, jeśli to jedyny sposób, aby zostać zauważonym przez ogół?

Jeśli oglądałeś różne debaty z udziałem Dawkinsa, wiesz, że nie ma nic przeciwko prywatnej wierze w abstrakcyjnego Boga, jeśli pomaga ona indywidualnym osobom [choć bywa też, że je obraża... cóż - he's a dick, no question about it ;) ]. Ale jest przeciwny religii zorganizowanej, bo ta kierowana jest przez ludzi wykorzystujących swoją władzę do mówienia innym co wolno a czego nie wolno, co jest obiektywną prawdą, a co nie jest - w całym tym zmyślonym świecie wierzeń. Ja też nie mam nic przeciwko wierze w abstrakcyjnego Boga, choć nie sądzę aby istniał.

Cytat:
Zresztą olewa i zasługi religii, bez której nie byłoby cywilizacji w ogóle (a jeśli ich nie dostrzegasz, to Twoje pojmowanie rzeczywistości - naszej historii, przemian cywilizacyjno-społecznych oraz mentalności ludzkiej - musi być naprawdę płytkie), ale co najważniejsze - jej pochodzenie. Świat, w którym nie narodziłaby się religia, byłby światem zupełnie innego gatunku. To tak, jakbyś uznał, że usuwając fragment mózgu, który masz za balast, nie zmieniłbyś niczego poza eliminacją konkretnej cechy, jaką chciałeś wyeliminować.

Hę?
Ależ dostrzegam co uczyniła religia. Ale po pierwsze - nie mamy narzędzi aby stwierdzić jak wyglądałby świat bez religii od samego początku. Po drugie, pytanie brzmi, czy naprawdę musimy się wciąż ograniczać do religii, po rozpoznaniu jej mocno destruktywnych wpływów, albo przynajmniej czy nie możemy pozbyć się tych negatywnych elementów z samych zorganizowanych religii [odp - nie bardzo; dogmaty są praktycznie niepodważalne - dla tego częściej powstają sekty i odłamy niż następują zmiany wewnętrzne; to z kolei prowadzi do konfliktów między tymi religiami].

Cytat:
Co ciekawe, wraz z zanikaniem wiary na hedonistycznym zachodzie wzrasta stopień myślenia metafizycznego. Pustka, którą wytwarza nasza nihilistyczna cywilizacja, sama się goi. Co świadczy, że ta potrzeba w człowieku wciąż jest silna. Przykładem są rytuały w trakcie ślubów homoseksualnych, coraz bardziej popularne. Albo parcie na literaturę magiczną, znaczy całą tę pulpę o wampirach, wilkołakach, czarach, itd...

Człowiek ma takie potrzeby, bo wciąż są pytania, na które brak odpowiedzi, i te pytania zawsze będą; znimi ewoluowaliśmy przez ostatnie dziesiątki tysięcy lat.
I tak, wolę żeby człowiek dawał upust tym swoim potrzebom w fikcjach literackich i abstrakcyjnych rozważaniach metafizycznych niż w konkretnym zestawie jedynie słusznych rytuałów, zachowań, modlitw, wierzeń, o które się potem pokłóci z innymi; tak jak kot domowy musi sobie czasem zapolować na kłębek włóczki, ale nie zabija przy tym innego stworzenia.

Cytat:
MORT napisał/a:
btw, ja z kolei polecam ci obejrzenie epizodów Go God Go i Go God Go XII South Parku.

Przecież ten odcinek toczy pompę z ateistów właśnie. Z Dawkinsa, którego dzieło ma znamiona wojującego ateizmu, a który doprowadza do powstania świata, gdzie religia wiary w Boga zostaje zastąpiona religią wiary w naukę. Nie mniej fanatyczną.

Na wierzchu tak, z ateizmu - głębiej, z ludzi w ogóle. [Jedna z ostatnich scen, ta o "izmach"].
Ludzie być może zawsze będą walczyć ze sobą o głupoty, o terytoria, o zasoby.
Wszystkie "izmy" są niebezpieczne, wśród nich mogą się znaleźć na równi teizm i ateizm.

Prawidłowe podejście jest inne: przyznanie się przed sobą i innymi, że nie ma się odpowiedzi na wszystkie fundamentalne pytania. Że nikt tak na prawdę nie wie, co się dzieje po śmierci, ani czy istnienie w ogóle ma jakiś cel, czy przyczynę. Czyli bardziej pokorna postawa wobec zagadek świata. A szczerze mówiąc, bardziej pokorny wydaje mi się mimo wszystko świat naukowy, niż świat religijny.

Ale przyznasz, że dobrze byłoby się mimo wszystko pozbyć jak największej ilości "głupot", o które ludzie gotowi są walczyć i zabijać się ze sobą?
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 7108
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2012-02-15, 13:43   

Asuryan napisał/a:

- wprowadziła prawo i moralne normy grożąc za ich złamanie pośmiertnymi karami.
.

Mówisz zapewne o chrześcijaństwie ale religii jest więcej. Np. muzułmanizm grozi karami już za życia choć po zastosowaniu tej kary faktycznie jesteś już zimnym trupem //mysli
Rodzi się pytanie: Ilu ateistów ŻYJE w krajach muzułmańskich?
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-02-15, 13:54   

utrivv napisał/a:
Mówisz zapewne o chrześcijaństwie ale religii jest więcej.

Mówię głownie o katolicyzmie, bo ten znam najbardziej.

utrivv napisał/a:
Np. muzułmanizm grozi karami już za życia choć po zastosowaniu tej kary faktycznie jesteś już zimnym trupem //mysli

Chrześcijaństwo też groziło, chociażby stosami. Mam na myśli jednak kary pośmiertne, takie jak piekło i czyściec oraz ich odpowiedniki w innych religiach.

utrivv napisał/a:
Rodzi się pytanie: Ilu ateistów ŻYJE w krajach muzułmańskich?

Na które nigdy nie dostaniesz odpowiedzi. Ponieważ jeśli ŻYJE tam jakiś ateista, to tylko taki, który do swego ateizmu się nie przyznaje.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2012-02-15, 14:27   

Asuryan napisał/a:
Owszem, ten elaborat o nożach jest śmieszny, ale dla ateisty tak samo śmieszne są religie. Dobrych rzeczy religii nie ma aż tak wiele:
- nadaje sens życiu tym którzy go potrzebują, obiecując nagrodę za dobre sprawowanie, a karę za złe.
- wprowadziła prawo i moralne normy grożąc za ich złamanie pośmiertnymi karami.
- daje nadzieję na istnienie lepszego świata
- kiedyś legitymowała władzę
Jak widać niektóre rzeczy można osiągnąć i bez religii, a niektóre nie są w ogóle potrzebne (uznawanie władców za bożych pomazańców). Dla mnie religia to po prostu przestarzały wynalazek.

Zgadzam się (poza punktem drugim, który dotyczy po prostu ludzkości, nie jest właściwy tylko religii) i pisałem o tym. Z moich postów wynika, że wiara jest odpowiedzią na potrzeby człowieka, produktem jego oczekiwań, ale również rozumowym i logicznym wnioskiem z analizy wszechświata.

MORT napisał/a:
Ale po pierwsze - nie mamy narzędzi aby stwierdzić jak wyglądałby świat bez religii od samego początku. Po drugie, pytanie brzmi, czy naprawdę musimy się wciąż ograniczać do religii, po rozpoznaniu jej mocno destruktywnych wpływów (...)

By nie było religii, musiałbyś zmienić człowieka, tzn. być zupełnie inną istotą. Nie wiem, czy rozważałbyś wtedy jakiekolwiek abstrakcje. Być może byłbyś jak bardzo inteligentna nieświadoma siebie mrówka, dążącą jedynie do pragmatycznego rozwoju. Czy taki świat byłby lepszy? Wątpię.

MORT napisał/a:
Ale przyznasz, że dobrze byłoby się mimo wszystko pozbyć jak największej ilości "głupot", o które ludzie gotowi są walczyć i zabijać się ze sobą?

Ale nie uważam, że religia sama w sobie jest taką głupotą. Jedynie może nią być. Tak jak nóż, czy piękna lewicowa ideologia.

I nie uważam, że ludzie wierzący zasługują na traktowanie z góry, jak owce, które trzeba oświecić.
  
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2012-02-15, 14:34   

dworkin napisał/a:
produktem jego oczekiwań
o to, to, religię i boga stworzył człowiek

dworkin napisał/a:
Ale nie uważam, że religia sama w sobie jest taką głupotą. Jedynie może nią być. Tak jak nóż, czy piękna lewicowa ideologia.
a czemu nie jak granatnik ppanc?

dworkin napisał/a:
I nie uważam, że ludzie wierzący zasługują na traktowanie z góry, jak owce, które trzeba oświecić.
po co oświecać owce? trzeba je wyganiać na pastwisko a potem doić i strzyc
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-15, 16:22   

dworkin napisał/a:
By nie było religii, musiałbyś zmienić człowieka, tzn. być zupełnie inną istotą. Nie wiem, czy rozważałbyś wtedy jakiekolwiek abstrakcje. Być może byłbyś jak bardzo inteligentna nieświadoma siebie mrówka, dążącą jedynie do pragmatycznego rozwoju. Czy taki świat były lepszy? Wątpię.

Nie zgadzam się. Religia i wiara to dwie różne rzeczy.

Istnieje obecnie tendencja sekularyzacyjna w świecie Zachodnim.
Religia była pierwsza i łatwo nie oddawała pola, ale teraz w miejscach gdzie wiodło się ludziom lepiej i mają więcej czasu na niezależne rozmyślania i decyzje o swoim życiu nastąpił oddech od zorganizowanej religii. Czechy, Francja i parę innych miejsc, są moim zdaniem dowodem na to, że człowiek nie potrzebuje religii i nie jest od niej zależny.

Że religia nie jest nam genetycznie potrzebna i nieunikniona. Jest tylko memetyczną strategią, niezależną od genów, która wytworzyła się i ugruntowała w historii ludzi i można znaleźć dla niej bardziej świeckie alternatywy - pozbawione większości jej wad, a adoptujące większość jej zalet.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2012-02-15, 16:45   

Religia i wiara to być może dwa różne pojęcia, ale nie rozdzielne, tylko pokrewne i ściśle ze sobą związane.

A teraz spójrzmy na fakty. I co widzimy? Setki różnych wyznań, która mają się całkiem dobrze. W Czechach i Francji również. A głoszenie wiary zrób-sobie-sam to jakieś tęczowe mambo-dżambo. Skoro wyznania powstały - były potrzebne. Odpowiedziały na jakieś ludzkie oczekiwania. Oto prosta i niepodważalna logika.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-15, 17:03   

Nie mówię o własnych wyznaniach rytualnych dla każdego.
Mówię o kierowaniu się zdrowym rozsądkiem, i jeśli już to w wierze w bardziej abstrakcyjnego, osobistego Boga, nie wymagającego konkretnych rytuałów i tradycji, ... jeszcze pod groźbami.
Niestety dogmaty religijne często przeczą zdrowemu rozsądkowi i odcinają się od niepodważalnych faktów naukowych. Oraz nie przystają do siebie pomiędzy religiami. To rodzi więcej konfliktów niż jest warte.

A teraz wymień mi te wszystkie potrzeby ludzkie i zastanów się, czy rzeczywiście tylko religia jest je w stanie zaspokoić. Poczucie wspólnoty? Wiara? Co jeszcze?
Tak, religia stara się kumulować te wszystkie potrzeby w jednym zestawie ekstra - i to właśnie ogromny problem i niebezpieczeństwo z nią związane. Podporządkowujesz wszystkie aspekty życia pod jeden autorytet, który jest ludzki, niedoskonały i prędzej czy później może cię perfidnie wykorzystać.

Co do logiki "powstało, więc jest potrzebne" ...obrzezanie kobiet choćby? Ma się wciąż dobrze w wielu krajach Afryki. Małżeństwa z dziećmi? Proszę bardzo. To jest zgubna logika. Wiele niepotrzebnych rzeczy powstało z naszej niewiedzy, albo jako przypadkowo trafione alternatywne strategie.
Działają... jakoś zawsze wszystko działa, ludzie są plastyczni. Pytanie, czy na pewno nie da się lepiej?
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-02-15, 17:46   

dworkin napisał/a:
Skoro wyznania powstały - były potrzebne. Odpowiedziały na jakieś ludzkie oczekiwania. Oto prosta i niepodważalna logika.

Równie dobrze można rzec - skoro ateizm powstał - był potrzebny. Odpowiadał ma jakieś ludzkie oczekiwania albo zanik takowych. To też prosta i niepodważalna logika.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2012-02-15, 18:17   

MORT napisał/a:
Co do logiki "powstało, więc jest potrzebne" ...obrzezanie kobiet choćby? Ma się wciąż dobrze w wielu krajach Afryki. Małżeństwa z dziećmi? Proszę bardzo. To jest zgubna logika.

Logika nie zna pojęcia dobra, czy zła, dlatego Twoje przykłady sa dla niej tylko neutralnymi wyrażeniami, niczym więcej. Obrzezanie kobiet? Realizuje jakieś przekonanie, stereotyp, właściwe dla danego społeczeństwa. Może odpędza jego lęki, zapewniając w ten sposób mentalną stabilność i trwanie w danym kształcie.

Asuryan napisał/a:
Równie dobrze można rzec - skoro ateizm powstał - był potrzebny. Odpowiadał ma jakieś ludzkie oczekiwania albo zanik takowych. To też prosta i niepodważalna logika.

No i? Jednoczesne trwanie teizmu i ateizmu w żaden sposób się nie wyklucza. Istnieje grupa ludzi, która potrzebowała takiego a nie innego przedstawienia sobie świata. Dopiero taka odpowiedź ich usatysfakcjonowała.
  
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-15, 18:48   

Rozumiem, że w takim razie usprawiedliwiasz ich i pozwalasz nam machnąć na te nieszczęścia ręką, zasłaniając się bezduszną logiką, która rzekomo "musiała" doprowadzić do takich zjawisk?
please...

... no i w żadnym razie nie wolno nam patrzeć na tych ludzi z góry, czyli de facto tłumaczyć im zgubnego wpływu ich działań.
Czy te "potrzeby" na pewno zawsze usprawiedliwiają metody? Nie sądzę.

I jeśli przyznajesz, że ateizm, również wojujący, ma istnieć, bo musiał powstać, to czemu nań narzekasz i zabraniasz im korzystania z narzędzi wpływu takich z jakich korzystają religie? Czyli choćby z patrzenia na pozostałych ludzi, jak na zagubione owce.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2012-02-16, 09:48   

MORT napisał/a:
Rozumiem, że w takim razie usprawiedliwiasz ich i pozwalasz nam machnąć na te nieszczęścia ręką, zasłaniając się bezduszną logiką, która rzekomo "musiała" doprowadzić do takich zjawisk?
please...

Please, nie zamieniajmy porządku logicznego na porządek moralny, skoro ostatnie posty dotyczyły tego pierwszego. Nie napisałem, czy to dobrze, czy źle, tylko starałem się na zimno wyjaśnić taki stan rzeczy.

Zresztą obrzezanie to pikuś przy niektórych tradycjach dzikich ludów, ale to naprawdę skomplikowana sprawa, wymaga większej wiedzy i dogłębnej analizy. Każdy Europejczyk się zgodzi, że takie praktyki są barbarzyństwem, niepotrzebną krzywdą. Jednak podobne dogmaty wychodzą z tego samego pnia co pozytywne cechy. Np. praktycznie brak skłonności do złośliwego okrucieństwa, bardziej ścisłe więzy społeczne, niepodlegająca dyskusji wzajemna pomoc. Gdybyś poczytał podróżników, widziałbyś, jak pełni są podziwu dla stosunków panujących w niektórych afrykańskich plemionach. Często traktują je jak coś, co trzeba chronić. Ale edukacja bez naruszenia stylu życia jest chyba niemożliwa. Nawiasem mówiąc - dotychczasowa ingerencja "białej cywilizacji" sprowadziła na Afrykę głównie krew i biedę.

Powinieneś przeczytać "Kirinyagę" Mike'a Resnicka (krótki zbiór opowiadań), porusza dokładnie te tematy i jest dobrze napisana. Na pewno ci się spodoba. Choć w tym wypadku teza jest raczej odwrotna i propaguje otwartość na cywilizację. A ja się z nią zgadzam.

MORT napisał/a:
I jeśli przyznajesz, że ateizm, również wojujący, ma istnieć, bo musiał powstać, to czemu nań narzekasz i zabraniasz im korzystania z narzędzi wpływu takich z jakich korzystają religie?

Nigdzie nie powiedziałem, że wykorzystywanie tych narzędzi jest właściwe. Że właściwe jest naciskanie na kogokolwiek, by zmienił swój styl życia, jeśli ten nie krzywdzi osób postronnych.
  
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2012-02-16, 10:07   

dworkin napisał/a:
Każdy Europejczyk się zgodzi, że takie praktyki są barbarzyństwem, niepotrzebną krzywdą.

A jeżeli to oni maja rację?
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2012-02-16, 10:15   

czyżby czyżyk?
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-02-16, 11:17   

MrSpellu napisał/a:
A jeżeli to oni maja rację?

To po śmierci będziemy smażyć się w ich piekle, zamiast rozpłynąć się w nicości czy iść do chrześcijańskiego raju :mrgreen:
 
 
sanatok
Latający Pomidor


Posty: 1417
Skąd: Megamaszyna
Wysłany: 2012-02-16, 16:53   

MrSpellu napisał/a:
A jeżeli to oni maja rację?



"- Błędnych? Błędnych? Kto decyduje co jest błędne? - zapytał Kivistik, robiąc swą najlepszą minę: sapiącego dyplomanta o opuchniętych powiekach.
Po sali przebiegło kilka chichotów: parę osób rozpaczliwie chciało rozładować napięcie.
Randy wiedział, dokąd to zmierza. Kivistik sięgnął po tradycyjnego akademickiego asa w rękawie: wszystko jest względne (...)
"
_________________
Meet Minsky. He understands that stability is destabilizing. Be like Minsky.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-18, 14:56   

dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
Rozumiem, że w takim razie usprawiedliwiasz ich i pozwalasz nam machnąć na te nieszczęścia ręką, zasłaniając się bezduszną logiką, która rzekomo "musiała" doprowadzić do takich zjawisk?
please...

Please, nie zamieniajmy porządku logicznego na porządek moralny, skoro ostatnie posty dotyczyły tego pierwszego. Nie napisałem, czy to dobrze, czy źle, tylko starałem się na zimno wyjaśnić taki stan rzeczy.


Rozpatrywaliśmy więc te zagadnienia jednak na nieco innych podłożach.

Ale ok, od początku.
Nie sądzę, żeby człowiek musiał być aż tak odmienny, aby nie było religii [w odróżnieniu od wiary!]. Tym bardziej, że dzisiaj istnieją niewierzący, a aż tak bardzo się nie zmieniliśmy pod względem biologicznym. Można zresztą podejrzewać, że zawsze byli jacyś cwaniacy, którzy nie wierzyli i co najwyżej wykorzystywali swoją pozycję, żeby kontrolować innych, stosując sztuczki jako magię, czy przewidywalne zjawiska pogodowe i kosmiczne jako interwencje bogów.

[Jeśli jednak tak nie było - nie będę płakał, bo co było aż tak bardzo mnie nie obchodzi, jeśli mam być szczery. Ważniejsze jest dla mnie dziś. Najważniejsze z tego co było, to nie popełniać tych samych błędów.]

Jeśli wiara musiała powstać, powstanie jakichś religii byłoby jednak tylko kwestią czasu z wielu względów [choćby zależności plemiennych, rodzinnych] - zgoda.
[Wcześniej zastanawiałem się bardziej nad tym, czy religie były i [w szczególności] są "potrzebne" pomimo alternatyw, a nie czy były "nieuchronne"].

Czy jednak ta nieuchronność ich powstania ma wzbudzać nasz szacunek dla nich? Dla ich różnych obrzędów? Dla ich wad? Powiesz tu o zaletach np. chrześcijańskim wpływie na edukację, ale idąc dalej w przeszłość, do hellenistycznych podwalin, które wyprodukowały wielu myślicieli: czy nie zawdzięczamy więcej tym jednostkom właśnie [czasem sceptycznie odnoszących się do idei istnienia swych starych bóstw]? Ich naukowej i filozoficznej pracy? Czy cywilizacja nie zawdzięcza więcej samym podbojom późniejszego Rzymu [przepływ idei naukowych, sztuki, architektury], niż bogom, którzy egzystowali w jego tle jeszcze przez długi czas? Religia miała tym więcej do gadania im bliżej było jej do polityki, a z tym bywało chyba dość różnie a i historia mogła potoczyć się odmiennymi torami.

Tak, czy inaczej, bardziej rzucają mi się w oczy oczywiste wady religii. Część wymarłych wierzeń mnie wręcz bawi. Część, tych wciąż obecnych, martwi. Jakkolwiek pojawienie się religii w ogóle być może musiało się zdarzyć, to jednak specyficzne wierzenia [a przeciw specyficznym wierzeniom religijnym cały czas się tu opowiadam] powstawały większym lub mniejszym przypadkiem. Czy bogów jest wiele, czy tylko jeden? Czy ma jakąś konkretną płeć, jest obojnakiem, czy nie ma płci w ogóle? Czy przyjmuje ofiary? Jakie? Ile? Jak? Dlaczego? Po co stworzył[/stworzyli] świat i ludzi? Z nudów, z zazdrości do kreacji innego bóstwa, czy dla własnej chwały, by jego kreacje mogły oddawać mu pokłony?

Być może jakiś szaman czy wódz postanowił, że trzeba okaleczać kobiety, bo przestraszył się zbyt silnego orgazmu jednej z nich, wyglądającego jakby ją coś opętało ;) [hej, w niektórych rejonach Afryki podejrzenie o opętanie, opuszczenie ciała, czary, itp., to nie przelewki]; albo chciał się zemścić za zdradę; a może miał jakieś kompleksy... z logiki wcale nie wynika, że konkretny system wierzeń musiał powstać. Większość z nich mogło być dziełem przypadku i chwilowej wypadkowej wiedzy, wcześniejszych wierzeń, motywów i stanu psychicznego osoby, która je tworzyła, oraz jej wpływu na resztę społeczności. Tak samo z logiki nie wynika, że musiała powstać akurat wiara w małe homunkulusy znajdujące się w spermie. Ani konkretna bajeczka sprzedawana przez rodziców swoim dzieciom o tym skąd się dzieci biorą, choć ogólnie też wynikały z jakiejś potrzeby [według dzisiejszych standardów świata Zachodniego - potrzeby dość śmiesznej i niepotrzebnej].

Być może z logiki rozwoju myśli wynika jednak rozważenie Jedynego Boga, wszechmocnego, znajdującego się poza przyczynowością, czasem i światem. Bardziej abstrakcyjnego... z drugiej strony, równie dobrze mogliśmy zostać przy zróżnicowanym politeizmie [w którym taki katolicyzm właściwie nadal tkwi ;) ].

Wciąż więc, nie opowiadam się za zniszczeniem jakiejkolwiek wiary w ogóle. Ale za uzmysłowieniem sobie kruchości podstaw konkretnych zestawów wierzeń. I za potrzebą uzmysławiania tego osobom, które wciąż w nich tkwią. Dobrze jeśli robi się to z szacunkiem, ale to najczęściej nie działa. Nie na większość. Czasem trzeba pokrzyczeć, żeby zostać usłyszanym.

Cytat:
Zresztą obrzezanie to pikuś przy niektórych tradycjach dzikich ludów, ale to naprawdę skomplikowana sprawa, wymaga większej wiedzy i dogłębnej analizy. Każdy Europejczyk się zgodzi, że takie praktyki są barbarzyństwem, niepotrzebną krzywdą. Jednak podobne dogmaty wychodzą z tego samego pnia co pozytywne cechy. Np. praktycznie brak skłonności do złośliwego okrucieństwa, bardziej ścisłe więzy społeczne, niepodlegająca dyskusji wzajemna pomoc. Gdybyś poczytał podróżników, widziałbyś, jak pełni są podziwu dla stosunków panujących w niektórych afrykańskich plemionach. Często traktują je jak coś, co trzeba chronić. Ale edukacja bez naruszenia stylu życia jest chyba niemożliwa. Nawiasem mówiąc - dotychczasowa ingerencja "białej cywilizacji" sprowadziła na Afrykę głównie krew i biedę.

Tak, ale to naturalny stan rzeczy, gdy żyje się w małej społeczności w ciężkich warunkach. Wtedy ścisłe związki i zgoda wewnątrzplemienia jest najlepszą strategią dla całej społeczności; jest na wagę złota, więc jest pielęgnowana - to praktycznie jedna, duża rodzina. Za to stosunki międzyplemienne nie wyglądały już tak różowo. :P

Cytat:
Powinieneś przeczytać "Kirinyagę" Mike'a Resnicka (krótki zbiór opowiadań), porusza dokładnie te tematy i jest dobrze napisana. Na pewno ci się spodoba. Choć w tym wypadku teza jest raczej odwrotna i propaguje otwartość na cywilizację. A ja się z nią zgadzam.

Od dawna mam w planach. Ale kiedy uda mi się zdobyć, a tym bardziej, znaleźć czas na przeczytanie, nie wiem.

Cytat:
MORT napisał/a:
I jeśli przyznajesz, że ateizm, również wojujący, ma istnieć, bo musiał powstać, to czemu nań narzekasz i zabraniasz im korzystania z narzędzi wpływu takich z jakich korzystają religie?

Nigdzie nie powiedziałem, że wykorzystywanie tych narzędzi jest właściwe. Że właściwe jest naciskanie na kogokolwiek, by zmienił swój styl życia, jeśli ten nie krzywdzi osób postronnych.

Nie, sugerowałeś coś odwrotnego - że to źle.
A ja się pytam czemu? I dlaczego zwracasz uwagę akurat na to? Czy to nie naturalne - tak nagle na zimną logikę biorąc to wszystko? A czy jeśli naturalne, to czy także nie "potrzebne"? A może po prostu "nieuchronne"?

Jeśli idzie obok ciebie człowiek, który nie potrafi wiązać sznurówek (:P), możesz zrobić dwie rzeczy. Olać go i iść dalej, albo włożyć energię, żeby wyłożyć mu korzyści jakie osiągnąłby potrafiąc to robić i żeby go tego nauczyć; również w obawie przed tym, że jak się potem potknie, może się ciebie złapać i pociągnąć za sobą na glebę.

De facto, po obu stronach stoją ludzie, którzy czują się w ten sposób co do tej drugiej strony. Więc oleją i będą żyć swoim życiem tak długo, jak nikt się nie będzie w nie wtryniał, albo zaczną aktywnie działać na drugą stronę w obawie przed tym do czego może doprowadzić. To jest zjawisko które raczej musiało powstać, więc pytałem się skąd twoje wcześniejsze oburzenie na rzekome manipulacje i demagogie akurat ze strony ateistów. Bo religia była pierwsza, więc stąd należy się jej szczególny szacunek?

Wracając do sznurówek ;) ... z punktu widzenia ateisty, praktycznie każda zorganizowana religia kogoś krzywdziła i wciąż krzywdzi, więc naturalne jest że będą występować przeciw niej zarówno z powodu jej obecnego oddziaływania jak i w obawie przed "lubiącą się powtarzać historią". Papież zabraniał korzystania z antykoncepcji. Co tam aborcje, których byłoby mniej. Co tam AIDS i liczne ciąże, często w biednych, głodujących, przeludnionych [jak na możliwości] społeczeństwach Afryki. Nie mówiąc już o prawach gejów, którzy nigdy nie zostaną uznani przez te duże wyznania takimi, jacy są w pełni - bo jakiś kolo w średniowieczu napisał, że to jest be i jest to niezmienną prawdą na wieki wieków, amen; a to wyrządza im w najlepszym razie psychiczną krzywdę. I tak dalej. Jestem przeciwny jednostkowym autorytetom religijnym, jestem za wspólnym wypracowaniem kompromisowych zasad naszego współistnienia.

Dawkins nieźle to ujął [choć może miejscami podkoloryzował ;) ].
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=dxdgCxK4VUA[/youtube]

Jeszcze raz, logicznie, na zimno:

1. zorganizowane religie oparte są na widzimisiach jednostek ludzkich - na dogmatach, z których nie zrezygnują, bo dla nich są objawieniem od Boga; i zawsze krzywdzą tak pewne grupy społeczne [inne wyznania, seksualności, osoby upośledzone, nieochrzczone, niewierzące, itd.]; ale też zwierzęta, które oryginalnie wszystkie traktowane były równo - jako niższe od człowieka i istniejące tylko po to, żeby zaspokajać jego potrzeby.

2. prawie zawsze istnieją w nich inne dogmatyczne elementy; niekoniecznie groźne, ale przeczące badaniom naukowym, niezgodne z rozsądkiem, przestarzałe po tysiącleciach rozwoju cywilizacji ["nieczyste" zwierzęta; koszerność; 'zakazana' literatura zawierająca magię, okultyzm, np. Harry Potter; celibat, który właściwie może być dość niebezpieczny; i tym podobne;].

3. Nie da się usunąć dogmatów z religii [bo z ich perspektywy posiadają jedynie słuszne Słowo Boże i jedynie słuszną interpretację]; gdyby zmienili interpretację, lub wykreślili jakiś tekst, naraziliby się na podważanie Słowa albo na pytanie "jeśli wtedy się myliliście, to czy na pewno teraz macie rację?" - bardzo niewygodne z perspektywy religii. Jedyne co się może stać, to baaaaaardzo powolne zmiany, a najczęściej powstawanie nowych odłamów i sekt, które będą odpowiadały na daną potrzebę grupy, co nieuchronnie prowadzi do konfliktów pomiędzy tymi wyznaniami i wymyślaniem nowych dogmatów i powodów, dla których tamci są be, a ci nowi są super - i na odwrót.

4. Jeśli więc nie da się usunąć niewygodnych kawałków w religiach, każdy ateista pomyśli, że jednak lepiej pozbyć się ich w całości i zastąpić czymś bardziej plastycznym - badaniami naukowymi, dyskusjami, zdrowym rozsądkiem. Skupieniem się na faktach, miast "mądrości starożytnych" i lawirowaniem żeby zinterpretować je podług dzisiejszej rzeczywistości.

Teraz, małe sprostowanie do punktu trzeciego. Ewolucja religii doprowadziła do uplastycznienia dogmatów. Choć spotkałem się z tym właściwie tylko u mormonów [w szczególności Latter Day Saints] - swoją drogą religii o tak zmyślonych podstawach, że aż boli.

W skrócie: Bóg zmienił zdanie co do czarnych ludzi [czarny kolor skóry uważany był za przekleństwo Boga, więc ani Indianie ani murzyni nie mogli zostać mormonami, a więc nie mogli choćby dostać własnej planety po śmierci XD ; za to czekało ich piekło]. Bóg zmienił też zdanie na temat wielożeństwa - poligamia jest już zabroniona w kościele LDS.

Jak to się stało? Ichni najwyższy Starszy, dostaje na bieżąco wskazówki od Boga*[sprytne], który najwyraźniej "zmienny jest". Oczywiście, tak na prawdę zmiany te zostały wdrożone pod wpływem nacisków społecznych z zewnątrz i nie przeszły łatwo, a wewnątrz kościoła nadal toczy się debata, czy monogamia to rzeczywiście było wymaganie boże i czy nie powinno się wrócić do wcześniejszych praktyk. Powstało zresztą wiele [kilkadziesiąt] odłamów tej religii, z których część nadal uprawia poligamię.

*co ciekawe mają tam jeszcze zabezpieczenie, na wypadek gdyby ich przewodnik chciał wprowadzić źle odebrane zmiany. Jako że mormoni twierdzą, że wszyscy ludzie są niedoskonali, również ten ich guru może dać się zwieść Złemu - więc każdą zaproponowaną zmianę musi jeszcze przyjąć jakieś tam grono Starszych na szczycie hierarchii.

I niby wszystko fajnie, ale po pierwsze - gdyby nie impulsy z zewnątrz, mormoni sami też by się specjalnie nie zmienili, a na pewno nie tak szybko. Po drugie, każda większa zmiana i tak powoduje podział na odłamy przez tych niezadowolonych ze zmian...

I tu właśnie tkwi problem. Religia stoi na stanowisku, w którym musi znać odpowiedzi na praktycznie wszystkie egzystencjalne pytania z góry [głównie z powodu tego, że niesie ze sobą bagaż przeszłości w postaci Świętych Ksiąg, które potrafią dokładnie opisywać w swych proroctwach i wizjach nawet wygląd Nieba, drogę duszy po śmierci i inne wymysły]. Musi się więc trzymać tych rzeczy, choćby nie wiem co.

Za to naukowy i w większości ateistyczny światopogląd zaczyna się od stanowiska "nie mam zielonego pojęcia - sprawdźmy, czy uda nam się tego dowiedzieć" i "uwierzę, jak zobaczę". Do tego każda nowa teoria kontestowana jest przez resztę grona naukowego, bo nieraz obalenie jakiejś teorii jest dla nich równie ekscytujące, jak stworzenie nowej.

Z tego powodu całkowicie rozumiem i popieram ruch ateistów działających na rzecz skończenia z religią zorganizowaną. Bo logicznie i obiektywnie rzecz biorąc nie sposób obronić w całości formy jakiejkolwiek z nich.

A tak w ogóle, mam dziwne wrażenie, że twierdzisz, że albo bylibyśmy nieświadomymi wężydłami, albo jesteśmy skazani na religię, albo jesteśmy skazani na jakiś morderczy komunizm. Wszystkie trzy opcje wydają mi się równie absurdalne.

...
O żesz. Alem się znowu rozpisał. Czasem mi się zdarza - przepraszam. ;P

btw, widział ktoś całość musicalu The Book of Mormon? Przezabawne!
Sample:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=xlbDHejQFV4&feature=related[/youtube]
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-02-27, 12:41   

http://www.telegraph.co.u...-not-exist.html - Dawkins jako agnostyk? :D
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2012-02-27, 13:00   

To już od dawna wiadomo.
On to inaczej rozpatruje po prostu.
Wszystko rozbija się o definicje.
Dla jednych, ateista to ktoś kto jest pewien na 100%, że Boga nie ma.
Dla Dawkinsa, ateista to agnostyk, który uważa Boga za mało prawdopodobnego. W szczególności Boga dowolnej z religii; bo na całkiem filozoficznie abstrakcyjnym polu można rozważyć przecież równie prawdopodobnie istniejącego, co nieistniejącego Boga sadystę. ;)

... zresztą pamiętam, że sam zaproponował nazywanie się nie ateistami, a "nie-teistami".

EDIT: btw, w ostatnim sezonie South Parku, w finałowym odcinku The Poor Kid, był przezabawny motyw fundamentalnych, fanatycznych agnostyków. //spell
 
 
ats 
old fat bat


Posty: 1491
Skąd: stamtąd
Wysłany: 2012-04-11, 11:41   

naukowcy nie rozpatrują tez, których nie można ani udowodnić, ani obalić... to samo robią agnostycy :D
_________________
jakbym z planety była innej
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 7108
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2012-04-11, 13:31   

ats napisał/a:
naukowcy nie rozpatrują tez, których nie można ani udowodnić, ani obalić

Oczywista nieprawda :) by wspomnieć choćby Teorię Strun czy Wielkie twierdzenie Fermata (jest udowodnione że nie da się go ściśle udowodnić)
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
ats 
old fat bat


Posty: 1491
Skąd: stamtąd
Wysłany: 2012-04-12, 17:50   

prosta sprawa: Teorią Strun i Fermatem naukowcy zajmują się z pewną dozą życzliwości i hipotetyzując... jak agnostycy Bogiem ;) ;)
_________________
jakbym z planety była innej
 
 
xavr_ass 

Posty: 6
Wysłany: 2012-04-29, 22:43   

MORT napisał/a:

Czy cywilizacja nie zawdzięcza więcej samym podbojom późniejszego Rzymu [przepływ idei naukowych, sztuki, architektury], niż bogom, którzy egzystowali w jego tle jeszcze przez długi czas? Religia miała tym więcej do gadania im bliżej było jej do polityki, a z tym bywało chyba dość różnie a i historia mogła potoczyć się odmiennymi torami.

Czy po prostu nie uważałeś kiedyś, że religia niekoniecznie (początkowo) musiała powstać jako jeden z atutów rządzących przeciw rządzonym? Ci bogowie przecież, służyli raczej za wyjaśnienie wówczas niewytłumaczalnych zjawisk, nie jako narzędzie sprawowania władzy.
A, że wkradło się do polityki... pojawili się cwaniacy, co zwietrzyli w tym sposób i przyszły ciemne wieki. I to nadal nie jest winą religii jako takiej. Podwaliny powstania prawie wszystkich są służne, raczej używamy ich w sposób wypaczony.

Cytat:

Za to naukowy i w większości ateistyczny światopogląd zaczyna się od stanowiska "nie mam zielonego pojęcia - sprawdźmy, czy uda nam się tego dowiedzieć" i "uwierzę, jak zobaczę". Do tego każda nowa teoria kontestowana jest przez resztę grona naukowego, bo nieraz obalenie jakiejś teorii jest dla nich równie ekscytujące, jak stworzenie nowej.

Z tego powodu całkowicie rozumiem i popieram ruch ateistów działających na rzecz skończenia z religią zorganizowaną. Bo logicznie i obiektywnie rzecz biorąc nie sposób obronić w całości formy jakiejkolwiek z nich.

Bo potrzeba religii jako tłumacza zjawisk fizycznych się wyczerpała. Zajęła to miejsce nauka. Religii jedyne co już zostało, to... poprawa samopoczucia. Serio. Ze wszystkich, tak ostro, wierzących ludzi, któych znam zauważyłem, że im ta wiara, wypełnianie wszystkich obrządków religijnych daje po prostu szczęście, poczucie jakiegoś bezpieczeństwa.
Ja szczerze nienawidzę argumentów w dyskusji, tych tyczących naukowej strony wierzeń - po co rozpatrywać sens takiej Biblii jak to w tej wkestii zupełnie przestarzałe podejście? Po co mamy naukę? Po co karać stare zasady i wierzenia za to, że są stare?
Jak dla mnie, religia w tych czasach może i powinna nawet wrócić do łask ogólnych. Ma potwornie duży potencjał wsparcia społeczeństwa. Spójrzcie tylko - religia i przez to wiara dają nadzieję, pozwalają wierzyć w jakąkolwiek przyszłość, skupiają wiele osób w tejs amej sytuacji co osoba właśnie wyznająca daną religię - do dupy te wszystkie facebooki, kluby, piwiarnie, imprezy etc. Najdłuższą i najmocniejszą rolę w uspołecznianiu ludzi przez wiele tysiącleci miały właśnie światowe religie.
I dlatego nie podoba mi się upadek wierzeń, starych zasad moralnych, podstaw religijnych. Sam jestem ateistą, nie potrzebuję religii, ale nie wszystkim takie życie odpowiada. REligia powstała, bo ludzie potrzebowali systemu wierzeń. I nie powinniśmy jej niszczyć.
Tylko, że nie podoba mi się jak wszystkie fankluby danych bóstw się zachowują. Dlatego wycofałem się z "wierzenia". Nie odpowiada mi dzisiejsza forma religii.
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,34 sekundy. Zapytań do SQL: 13