FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Polskie sądownictwo
Autor Wiadomość
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 7120
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-06-20, 07:46   

Romulus napisał/a:
Nie. Przedawnienie nie biegnie, jeśli przepis ustawy nie pozwala na wszczęcie lub dalsze prowadzenie postępowania karnego (za wyjątkiem braku wniosku albo oskarżenia prywatnego).

A ludzkim językiem? Temat ciekawy a nie wszyscy tu są prawnikami
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13184
Wysłany: 2017-06-20, 09:02   

Też miałem zapytać bo ni chuja nie rozumiem tego zdania.
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23160
Wysłany: 2017-06-20, 10:12   

Przestępstwa mają "termin ważności". Po jego upływie ich ściganie nie jest możliwe i postępowanie należy umorzyć, choćby oskarżeni byli winni jak nie wiem co.

Są różne terminy przedawnienia, w zależności od "wagi" przestępstwa:

Art. 101§ 1. Karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło lat:
1) 30 - gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa;
2) 20 - gdy czyn stanowi inną zbrodnię;
2a) 15 - gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 5 lat;
3) 10 - gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 3 lata;
4) 5 - gdy chodzi o pozostałe występki.
§ 2. Karalność przestępstwa ściganego z oskarżenia prywatnego ustaje z upływem roku od czasu, gdy pokrzywdzony dowiedział się o osobie sprawcy przestępstwa, nie później jednak niż z upływem 3 lat od czasu jego popełnienia.

§ 4. W przypadku:
1) występków przeciwko życiu i zdrowiu, popełnionych na szkodę małoletniego, zagrożonych karą, której górna granica przekracza 5 lat pozbawienia wolności,
2) przestępstw określonych w rozdziale XXV, popełnionych na szkodę małoletniego albo gdy treści pornograficzne obejmują udział małoletniego
- przedawnienie karalności przestępstwa nie może nastąpić przed ukończeniem przez niego 30. roku życia.

Art. 102 Jeżeli w okresie, o którym mowa w art. 101, wszczęto postępowanie, karalność przestępstw określonych w art. 101 § 1 ustaje z upływem 10 lat, a w pozostałych wypadkach - z upływem 5 lat od zakończenia tego okresu.

Zatem po wszczęciu postępowania dodaje się jeszcze odpowiednio 10 lub 5 lat do powyższych okresów.

W tej sprawie innego powodu niż dążenie do przedawnienia nie widzę. Złośliwość wykluczam, choć przecież nie na 100 procent. :) Ewentualnie jest jeszcze inna opcja: przedłużanie tego postępowania, aby np. zatarła się karalność w innej sprawie. Wtedy można walczyć o łagodniejszą karę, np. w zawieszeniu. Ale to raczej wątpliwe - taką metodą niższej kary się nie osiągnie. :) Albo obrona ma interes w tym, aby przeciągać, bo np. toczy się równolegle inne postępowanie, które może mieć jakiś wpływ na sytuację oskarżonych w tej sprawie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23160
Wysłany: 2017-06-21, 18:56   

Ach ta kasta...
http://prawo.gazetaprawna...dzialnosci.html
Reszta za pejłolem.
Sędzia przegrał.
Moim zdaniem wyrok skandaliczny. Ale też kolejny dowód na to, że nie należy wyrywać sobie flaków i pracować po nocach. Za to jest tylko dyscyplinarka jako nagroda.

Rozkolportowałem to dziś wśród wszystkich kolegów i koleżanek. Ku przestrodze, kiedy znowu przyjdzie im do głowy siedzieć po nocach i brać na siebie więcej niż dadzą radę. Łatwo o błąd, a za błędy się karze, a za sukcesy się nie nagradza. Taki lajf, nie jęczę. Po prostu trzeba wyciągać wnioski.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Trojan 


Posty: 11318
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-06-21, 19:17   

Ale jaka karę dostał?
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23160
Wysłany: 2017-06-22, 07:14   

Żadnej. Dlatego to skandal111 ! ! 1 11 :mrgreen: Kasta chroni się nawzajem. :mrgreen:
Sąd stwierdził tylko jego winę.

A poważnie - to dobry przykład na to, za co sędziowie mają dyscyplinarki. Dlatego, kiedy słyszę "kasta", "ręka rękę myje", to z góry stwierdzam, że słyszę bełkot.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Cintryjka 

Posty: 1862
Wysłany: 2017-06-22, 11:11   

Romulus napisał/a:
Przestępstwa mają "termin ważności". Po jego upływie ich ściganie nie jest możliwe i postępowanie należy umorzyć, choćby oskarżeni byli winni jak nie wiem co.

Są różne terminy przedawnienia, w zależności od "wagi" przestępstwa:

Art. 101§ 1. Karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło lat:
1) 30 - gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa;
2) 20 - gdy czyn stanowi inną zbrodnię;
2a) 15 - gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 5 lat;
3) 10 - gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 3 lata;
4) 5 - gdy chodzi o pozostałe występki.
§ 2. Karalność przestępstwa ściganego z oskarżenia prywatnego ustaje z upływem roku od czasu, gdy pokrzywdzony dowiedział się o osobie sprawcy przestępstwa, nie później jednak niż z upływem 3 lat od czasu jego popełnienia.

§ 4. W przypadku:
1) występków przeciwko życiu i zdrowiu, popełnionych na szkodę małoletniego, zagrożonych karą, której górna granica przekracza 5 lat pozbawienia wolności,
2) przestępstw określonych w rozdziale XXV, popełnionych na szkodę małoletniego albo gdy treści pornograficzne obejmują udział małoletniego
- przedawnienie karalności przestępstwa nie może nastąpić przed ukończeniem przez niego 30. roku życia.

Art. 102 Jeżeli w okresie, o którym mowa w art. 101, wszczęto postępowanie, karalność przestępstw określonych w art. 101 § 1 ustaje z upływem 10 lat, a w pozostałych wypadkach - z upływem 5 lat od zakończenia tego okresu.

Zatem po wszczęciu postępowania dodaje się jeszcze odpowiednio 10 lub 5 lat do powyższych okresów.

W tej sprawie innego powodu niż dążenie do przedawnienia nie widzę. Złośliwość wykluczam, choć przecież nie na 100 procent. :) Ewentualnie jest jeszcze inna opcja: przedłużanie tego postępowania, aby np. zatarła się karalność w innej sprawie. Wtedy można walczyć o łagodniejszą karę, np. w zawieszeniu. Ale to raczej wątpliwe - taką metodą niższej kary się nie osiągnie. :) Albo obrona ma interes w tym, aby przeciągać, bo np. toczy się równolegle inne postępowanie, które może mieć jakiś wpływ na sytuację oskarżonych w tej sprawie.


O jaki wstyd:/ Trochę mi jak widać podstawy karnego zardzewiały przez 8 lat siedzenia w cywilu:/
_________________
Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci

J.K.
 
 
Trojan 


Posty: 11318
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-06-22, 11:28   

Romulus napisał/a:
Żadnej.



czyli taka dyscyplinarka bez innych konsekwencji.
bat na przyszłość ?

ile trzeba dyscyplinarek do tego żeby wszcząć procedurę usunięcia ?
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 7120
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-06-22, 12:30   

Czterech, jedna trzyma żarówkę a pozostałe stołem kręcą.
Strzelam że nigdy to się nie wydarzyło (tzn takie oddolne wydalenie)
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23160
Wysłany: 2017-06-22, 16:54   

Trojan napisał/a:
Romulus napisał/a:
Żadnej.



czyli taka dyscyplinarka bez innych konsekwencji.
bat na przyszłość ?

ile trzeba dyscyplinarek do tego żeby wszcząć procedurę usunięcia ?

Jednej.
Ponieważ najsurowszą karą dyscyplinarną jest złożenie z urzędu.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Trojan 


Posty: 11318
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-06-22, 17:28   

Ok. Czyli teoretycznie nie dostał kary ale pewnie ta dyscyplinarka będzie brana pod uwagę w przypadku awansów itp. ?
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23160
Wysłany: 2017-06-22, 17:50   

Oczywiście, że tak.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Trojan 


Posty: 11318
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-06-22, 18:44   

Romulus napisał/a:
Oczywiście, że tak.


Ale realnie to musiał komuś podpaść.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23160
Wysłany: 2017-06-22, 20:00   

A niby komu?
Okazało się to, co się okazało i nikt tego nie zamiatał pod dywan. Normalne.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Trojan 


Posty: 11318
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-06-22, 20:48   

To nie mogło się skończyć na upomnieniu?
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23160
Wysłany: 2017-06-23, 07:33   

Upomnienie to - relatywnie - najłagodniejsza z kar dyscyplinarnych. A tu przecież kary nie było, tylko stwierdzenie winy. Dobre i to, moim zdaniem, choć mimo wszystko jest to nauczka dla wszystkich, którzy się przepracowują. Nie ma sensu.

A tu, proszę, mała zapowiedź tego, co będzie, kiedy Ziobro przejmie sądy: https://oko.press/kolejna-sedzia-cofnieta-przez-resort-ziobry-sadu-nizszej-instancji-11-procesow-zacznie-sie-nowa/
Psipadek? Nie sondze. :mrgreen:
Delegacja ministra na pstrym koniu jeździ. Już za rządów PO sędziowie nawoływali, aby skończyć z prawem ministra do delegowania sędziów niższej instancji na czasowe orzekanie do wyższej. Bezskutecznie. I o to efekt.

Ale proszę spojrzeć na inne liczby:

Cytat:
To oznacza, że 11 procesów karnych, które sędzia teraz prowadzi, będzie musiało zacząć się od nowa. Niektóre sprawy są zaawansowane. W jednej odbyły się już 32 rozprawy, przesłuchano 58 osób.

Kto bogatemu zabroni?
Cytat:
W stolicy brakuje aż 98 sędziów, bo aż 71 etatów sędziowskich jest nieobsadzonych, a kolejne 27 etatów blokują sędziowie delegowani do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości. „To tak. jakby nie pracował cały sąd w dużym mieście” – mówi jeden ze stołecznych prawników.

Te braki to etaty zwalniające się także dlatego, że każdy kto ma instynkt samozachowawczy spieprza z Warszawy. Sam bym chciał orzekać w Warszawie i chętnie bym się tam przeniósł. Ale nie za te pieniądze. To byłaby degradacja finansowa. Zważywszy jeszcze na obciążenie sędziów warszawskich - musiałbym być idiotą.

Cytat:
Nieobsadzone etaty sędziowskie to problem całej Polski, jest ich ponad 500. Resort sprawiedliwości w odpowiedzi na pytania OKO.press zapewnia, że w tym roku „58 wolnych stanowisk sędziowskich w sądach okręgowych i rejonowych w skali kraju zostało lub zostanie obsadzonych w wyniku przeniesienia sędziów, w tym na 5 stanowisk w okręgach warszawskich”.

Jak policzyło stowarzyszenie "Iustitia", albo KRS, oznacza to comiesięczne przyrastanie zaległości w skali całego kraju o 40000 spraw. Ale znowu, kto bogatemu zabroni?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23160
Wysłany: 2017-07-07, 07:28   

Złodzieje i łapówkarze, którzy żyją z ograbiania biednych z ich wielkich majątków i poniewierania bogatymi poukrywali majątek. Jak nic. Bowiem to nie może być prawda:
Cytat:
Nieduży dom, działka, kilkuletni samochód. I kredyt. Tak wygląda majątek przeciętnego sędziego Sądu Najwyższego.

Debata o tym, czy oświadczenia majątkowe sędziów powinny być publikowane, która toczyła się przed rokiem, była burzliwa. Zwolennicy przekonywali, że jawność w przypadku sędziowskiej kasty jest kluczowa. Przeciwnicy uważali, że niczemu pisanie w internecie, kto ile posiada, nie służy.

– Czy dobry prawnik będzie się godził na to, że jego cały majątek będzie wywieszony na płocie? – pytała wówczas retorycznie pierwsza prezes SN prof. Małgorzata Gersdorf.

Ostatecznie jednak politycy postawili na swoim. A Sąd Najwyższy do przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym (t.j. Dz.U. z 2016 r. poz. 1254 ze zm.) i prawa o ustroju sądów powszechnych (t.j. Dz.U. z 2016 r. poz. 2062 ze zm.) w nowym brzmieniu się zastosował.

Stąd od piątku wiemy już, w jakich warunkach mieszkają sędziowie, czym jeżdżą oraz czy lubią drogie zegarki.

Koń by się uśmiał

Analiza udostępnionych oświadczeń, którą DGP przeprowadził, pokazuje, że sędziowie żyją godnie, ale bez nadzwyczajnego przepychu. Większość z nich jeździ kilkuletnimi samochodami. Dominują takie marki jak toyota, honda i ford. Mercedesy i lexusy można policzyć na palcach jednej ręki. Orzekający w SN nie wydają też pieniędzy na majątek ruchomy o wartości powyżej 10 tys. zł. Tylko dwoje sędziów wskazało, że ma sprzęt RTV wart więcej niż ta kwota. Zaledwie jeden sędzia ma drogi zegarek. W oświadczeniach można też znaleźć jednego konia. Podobnie jeden z orzekających oświadczył, że gromadzi metale szlachetne. Wiadomo też, że sędziowie nie zbierają książek. Tylko jedna osoba zadeklarowała, że jej biblioteczka warta jest powyżej 10 tys. zł.

Sędziowie nie mają też skłonności do ryzyka. Pojedynczy posiadają akcje spółek. Tylko jeden z nich ma ich duży pakiet. W tym papiery wyemitowane przez Telewizję Republika.

W Sądzie Najwyższym występuje jednak rozwarstwienie majątkowe. Przykłady? Najbiedniejszy jest prof. Roman Trzaskowski, który dopiero od 2017 r. jest sędzią SN. Wcześniej był dyrektorem Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. I choć w 2016 r. zarobił ponad 400 tys. zł, dysponuje jedynie 50 tys. zł oszczędności i nie ma mieszkania. Z drugiej strony – długów też nie ma. Sędzia Monika Koba ma 73-metrowe mieszkanie wraz z mężem, 3 tys. zł oszczędności. Jeździ 13-letnim volkswagenem. Skromnie żyje też Krzysztof Staryk. Mimo że ma zgromadzone ponad 400 tys. zł, mieszka w kawalerce o powierzchni 23 mkw.

Na drugim biegunie mamy choćby sędziego Zbigniewa Kwaśniewskiego. Pracuje jako sędzia SN i profesor na uczelni, pobiera także emeryturę. Oprócz domu, dwóch mieszkań i działki zgromadził 2 mln zł oszczędności. I ma 12-letniego nissana micrę. Henryk Pietrzkowski ma 200-metrowy dom, 107-metrowe mieszkanie, 400 tys. zł oszczędności i ulokowane w funduszu inwestycyjnym ponad 800 tys. zł. A ponadto lexusa i toyotę.

Przeciętny status majątkowy w SN doskonale obrazuje za to jego rzecznik prasowy, Michał Laskowski. Posiada połowę udziałów w domu o powierzchni 112 mkw., własne 58-metrowe mieszkanie, 50 tys. zł oszczędności i 4-letnie suzuki.

(Nie)tłuste koty

– Nie ma mowy o tłustych kotach, jak nas nazywają politycy. Nasze oświadczenia majątkowe doskonale pokazują, że żyjemy tak jak każdy inny. Jednym powodzi się lepiej, innym gorzej. Pamiętajmy, że mówimy o osobach, które mają za sobą już kilkadziesiąt lat pracy zawodowej – mówi jeden z sędziów SN.

Potwierdza to Bartłomiej Przymusiński, rzecznik prasowy sędziowskiego stowarzyszenia Iustitia. – Na pewno nie można mówić, że sędziowie źle zarabiają. Zarabiają przyzwoicie. Większość ma zdolność kredytową, mogą więc kupić mieszkanie lub dom, porządny samochód. Ale o luksusach nie ma mowy. Ani nie jest tak, że mamy wiele nieruchomości, ani pod gmachy sądów nie podjeżdżają samochody, które by przyciągały wzrok przechodniów. Jeśli więc ktoś miałby wybierać zawód tylko po tym, ile się zarabia, na pewno nie chciałby zostać sędzią – mówi. I dodaje, że oczywiście sytuacja majątkowa tych sędziów, których bliscy także wykonują ten mimo wszystko godnie opłacany zawód – a oczywiście takie przypadki się zdarzają – jest lepsza.

– Ale pamiętajmy też, że nie można patrzeć na status sędziów sądów rejonowych czy okręgowych przez pryzmat oświadczeń majątkowych sędziów Sądu Najwyższego. Ci ostatni oczywiście co do zasady zarabiają więcej – zastrzega sędzia Przymusiński.

Dlaczego tak wiele oświadczeń nie zostało opublikowanych? Część dlatego, że sędziowie w tym roku złożyli je bardzo szybko. Jeśli ktoś zdążył do 5 stycznia 2017 r., w tym roku jeszcze podpisany przez niego dokument nie podlega publikacji.

25 sędziów SN zawnioskowało zaś o nadanie ich oświadczeniom klauzuli „zastrzeżone”. W 15 przypadkach prezes SN zdecydowała się poprzeć postulat. Taka możliwość istnieje np. wówczas, gdy z dokumentu wynikałoby, że sędzia lub ktoś z jego najbliższej rodziny jest ciężko chory.

I wreszcie: co z oświadczeniem prof. Małgorzaty Gersdorf? Tego bowiem też próżno szukać na stronie SN, choć, jak nas zapewniono w sądzie, pierwsza prezes złożyła dokument.

– Ustawodawca wskazał prezydenta RP jako osobę właściwą do udostępnienia oświadczenia majątkowego pani prezes i nie będziemy tego uprawnienia panu prezydentowi odbierać – wyjaśnia Krzysztof Michałowski z zespołu prasowego sądu.

Nowelizacja kilkunastu ustaw, która wprowadziła m.in. zasadę jawności oświadczeń majątkowych sędziów, została uchwalona w listopadzie 2016 r. Weszła w życie 6 stycznia 2017 r. (stąd złożenie oświadczenia przed tym terminem zwalnia z obowiązku jego publikacji). Przy czym należy pamiętać, że sędziowie oświadczenia składają od dawna. Zmiana obejmuje to, że teraz są one dostępne dla wszystkich, a nie tylko podmiotów uprawnionych do kontroli, jak np. CBA.

http://prawo.gazetaprawna...-majatkowe.html

Nie wiem, czemu miało służyć udostępnianie publiczne oświadczeń majątkowych sędziów. Poza robieniem na nich nagonki przez władzę ludową. Zaznaczam, że słusznej! Władza ludowa działa w imieniu ludu i dla ludu! Nie wolno jej krytykować i podważać jej nieomylnych i zawsze sprawiedliwych praw!

Zatem te kilkuletnie średniej klasy samochody to przykrywka! Nie dajcie się zwieść! Kradno!
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2017-07-07, 09:40   

Cytat:
– Czy dobry prawnik będzie się godził na to, że jego cały majątek będzie wywieszony na płocie? – pytała wówczas retorycznie pierwsza prezes SN prof. Małgorzata Gersdorf.

Stosując takiej samej jakości retorykę, mogę odpowiedzieć: No to trzeba było zostać prywatnym adwokatem, nikt nie bronił.

Czy to nie śmieszne, krytykować wymogi stricte co do wysokiego i newralgicznego stanowiska publicznego, przez porównanie go ze stanowiskiem w prywatnej firmie? Taki argument świadczy o dosyć płytkim pojmowaniu swej funkcji. Szczególnie w ustach bogaczki spod znaku "Za te ok. 10 tys. brutto dobrze żyć można tylko na prowincji". A plebs żyje za mniej i to w dużych miastach! //spell

Ja wiem, że głównymi intencjami PiS były gra pod publiczkę i dosranie sędziom, to jasne. Co nie znaczy jednak, że samo prawo jest nieuzasadnione.

Stowarzyszenie Sędziów Polskich - Iustitia napisał/a:
W Europie obowiązek składania oświadczeń majątkowych przez sędziów istnieje w 19 krajach. Aż 16 z nich to kraje postkomunistyczne, w tym 9 należących do Unii Europejskiej (wśród nich jest Polska). Pozostałe trzy kraje to Grecja, zagrożone od lat korupcją i przestępczością zorganizowaną Włochy oraz Dania, w której sędziowie składają oświadczenia majątkowe tylko w określonych przepisami sytuacjach. Tylko sześć krajów daje niegraniczony dostęp do oświadczeń majątkowych sędziów: są to Albania, Czarnogóra, Gruzja i Macedonia oraz dwa kraje Unii Europejskiej - Estonia i Słowacja. Zamiast brać przykład z państw o ugruntowanej tradycji prawnej i demokracji, projekt kieruje więc Polskę w kierunku przeciwnym.

No ale my jesteśmy krajem postkomunistycznym. O marnym zaufaniu do wymiaru sprawiedliwości, co w jakiś sposób uzasadnia potrzebę szczególnej transparentności. Do tego jakość stanowionego i orzekanego u nas prawa (która też wpływa na to zaufanie) wciąż odbiega od jakości w krajach o wspomnianej tradycji prawnej i demokracji, nie możemy się z nimi zrównywać tylko na arbitralnie wybranych polach.
  
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23160
Wysłany: 2017-07-07, 15:59   

Momencik. Odróżniajmy dwie rzeczy. Składanie oświadczeń majątkowych i ich upublicznianie.

Sędziowie od kilkunastu (co najmniej) lat składają oświadczenia majątkowe. I nikt z tego powodu nie płacze. Do oświadczeń tych mają dostęp służby kontroli skarbowej oraz CBA. I nikt z tego powodu nie płacze. Taki standard.

Ale po co je upubliczniać? Czemu to służy, poza nagonką? Sterowaną przez aparat władzy. I co z niej wyszło? Wielkie nic. Nie złapano żadnego łapownika, bo w ten sposób się ich nie łapie.

Zatem, nie popadajmy w tani populizm, że oświadczenia majątkowe służą czemuś innemu niż uradowaniu lumpenproletariatu (w wersji z kopyrajtami dla Prezesa).

Chciałbym, aby ci, którzy jawność tych oświadczeń uchwalili, sami byli tak transparentni jak sędziowie.

dworkin napisał/a:
Czy to nie śmieszne, krytykować wymogi stricte co do wysokiego i newralgicznego stanowiska publicznego, przez porównanie go ze stanowiskiem w prywatnej firmie? Taki argument świadczy o dosyć płytkim pojmowaniu swej funkcji. Szczególnie w ustach bogaczki spod znaku "Za te ok. 10 tys. brutto dobrze żyć można tylko na prowincji". A plebs żyje za mniej i to w dużych miastach!

Profesor Gersdorf powiedziała prawdę i podpisuję się pod jej słowami. To, że są ludzie, którzy muszą przeżyć za mniejsze pieniądze - łał, nie wiedziałem, dobrze że mnie oświeciłeś :mrgreen: Bo myślałem, że ci, których spotykam codziennie w pracy to tylko udają biedaków. Ale ok - to pewnie i tak tylko kwestia czasu, zgłaszam zatem postulat! Obniżmy pensje sędziom! Niech zarabiają tyle ile kasjer w Lidlu! Sprawiedliwość społeczna, gaddamyt!

Tylko poważniej zaznaczę, że polski sędzia, na tle sędziów z innych krajów Europy, w szczególności Środkowej - to bieda z nędzą. I tak, za 10 tysięcy brutto w Warszawie można przeżyć. Ale nie pierniczcie tylko o godności urzędu w związku z tym. :) Przy tym dodam jeszcze, że żadna organizacja sędziowska (aczkolwiek do żadnej też nie należę) nie walczy o podwyższenie pensji sędziom do poziomu, jaki mają choćby w Czechach, czy Estonii. W ogóle sędziowie o to nie walczą. Aby być szczerym, jedyny postulat finansowy sędziów dotyczył "odmrożenia" płac, których "zamrożenie" trwało jakichś 8 lat (albo dłużej). Poza tym, nie tylko dla siebie, ale i dla pozostałych pracowników wymiaru sprawiedliwości. Ale najpierw, chyba za PO, "odmrożono" sędziom i tylko im. Metodą "dziel i rządź". Chyba PiS "odmroził" reszcie. Ale nie chce mi się guglać.

A wracając jeszcze do słów "bogaczki" (trzeba zapamiętać, że w kraju władzy ludowej to kolejne przezwisko, bo jak ktoś ma pieniądze to "skądś je ma", na pewno nie z uczciwej pracy). Dużo się jednak mówi o tym, że do zawodu sędziego powinni trafiać doświadczeni prawnicy z rynku: adwokaci, radcy prawni. Nie sprzeczam się, pomysł jak pomysł, ani zły ani dobry, wykonanie przesądza o wszystkim. Nie w tym rzecz. "Z rynku", czyli skąd? Z bezrobocia? Czy może chodzi o najlepszych praktyków? I tu wracamy do tych dziesięciu tysięcy brutto. Znam dobrych adwokatów. Jeśli ich kompetencje wyliczać w pieniądzu - a w czym innym, skoro weryfikuje ich rynek - to za 10 tysięcy brutto w Warszawie nie znajdziesz, dworkinie, żadnego dobrego adwokata, który chciałby zostać sędzią. Znajdziesz takich adwokatów - którzy ganiają już za karetkami pogotowia, albo biedują na "urzędówkach" lub wprost na bezrobociu. Dla nich 10 tysięcy brutto to manna z nieba. Tylko nie oszukujmy się wtedy, że do służby trafiają najlepsi. :badgrin:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2017-07-07, 16:52   

Romulus napisał/a:
Ale po co je upubliczniać? Czemu to służy, poza nagonką?

Np. temu, by obywatele zrozumieli, że sędziowie jako ogół to żadne tłuste krowy. I potem bardziej im zaufali.

Mi np. było to obojętne, choć muszę też przyznać, że upublicznienie oświadczeń dowiodło dobitnie, iż nie jest potrzebne. Z drugiej jednak strony, gdy czytam [EDIT] słowa prezes Gersdorf [/EDIT], czuję, że komuś przydała się lekcja pokory.

Romulus napisał/a:
Profesor Gersdorf powiedziała prawdę i podpisuję się pod jej słowami. To, że są ludzie, którzy muszą przeżyć za mniejsze pieniądze - łał, nie wiedziałem, dobrze że mnie oświeciłeś :mrgreen: Bo myślałem, że ci, których spotykam codziennie w pracy to tylko udają biedaków. Ale ok - to pewnie i tak tylko kwestia czasu, zgłaszam zatem postulat! Obniżmy pensje sędziom! Niech zarabiają tyle ile kasjer w Lidlu! Sprawiedliwość społeczna, gaddamyt!

Ze słów prof. Gersdorf (która bogaczką nie jest dla Solorza) wynika znacznie więcej. By żyć dobrze, trzeba zarabiać ponad 10 tysi brutto? Czyli małżeństwo pracowników Biedronki nie żyje dobrze? Wegetuje? To nie ludzie, bo nie wyjeżdzają w sierpniu do Toskanii? Takie słowa świadczą albo o pogardzie do niżej usytuowanych, albo o oderwaniu od szarej rzeczywistości, a może obydwu na raz. Takie słowa na pewno nie zaskarbiają społecznego zaufania.

Ja się zgadzam, że sędziowie zarabiają nominalnie za mało jak na swoją odpowiedzialność i rangę. Powinni więcej. Zwłaszcza, że muszą być konkurencyjni dla prawników za 20 tysięcy i więcej. Ale reszta Polaków też powinna zarabiać więcej.

Romulus napisał/a:
Przy tym dodam jeszcze, że żadna organizacja sędziowska (aczkolwiek do żadnej też nie należę) nie walczy o podwyższenie pensji sędziom do poziomu, jaki mają choćby w Czechach, czy Estonii.

Tylko że relatywnie (w porównaniu do średniej pensji) polscy sędziowie nie odstają od reszty Europy. Początkujący polski sędzia zarabia dwa razy więcej niż polska średnia krajowa, czyli mniej więcej tyle, co przeciętny początkujący sędzia w Europie w porównaniu ze średnią swojego kraju.

Forum Obywatelskiego Rozwoju w 2014 napisał/a:
Zarobki polskich sędziów nie odstają też od zarobków sędziów w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, co obrazuje porównanie średniej krajowej pensji brutto do pensji rozpoczynającego pracę sędziego. Według tego wskaźnika polski sędzia proporcjonalnie zarabia tyle, co przykładowo sędzia w Chorwacji czy w Danii, a także prawie dwukrotnie więcej niż sędzia francuski czy szwedzki.

Mówiąc krotko - polski sędzia ma udział w tej samej biedzie, co ogół społeczeństwa. Na ile priorytetem jest, by było inaczej? Nie wiem...
  
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13184
Wysłany: 2017-07-07, 18:28   

Cytat:
. temu, by obywatele zrozumieli, że sędziowie jako ogół to żadne tłuste krowy. I potem bardziej im zaufali
ja pierdolę
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23160
Wysłany: 2017-07-07, 19:35   

Na koniec 2016 r. miałem lekko ponad 19 tysięcy złotych oszczędności.
W jaki sposób czyni mnie to bardziej/mniej godnym zaufania?
Czy gdybym miał 5000 zł oszczędności, to byłbym bardziej, czy mniej jego godny? A jeśli na koniec 2017 r. będę miał ok. 50000 zł, jak planuję? Albo zero - co jest możliwe, jeśli kupimy z żoną nowy samochód (częściowo na kredyt)?

Jeżdżę samochodem z rocznika 2011. Czy to już ok? Czy może burżuazyjny styl życia już spowodował, że mi odbiło i rumakuję swoim bogactwem? :mrgreen:

W tym roku nie jadę, niestety, do Toskanii. Ale za to jadę do Rzymu. Dobrze, czy źle? A może mam nie jechać, bo większość społeczeństwa nie może tam pojechać? Aczkolwiek ci, którzy jeżdżą na wakacje nad polskim morzem, mogliby spokojnie pojechać nad któreś z włoskich mórz. Taniej - jeśli chodzi o pobyt i jego warunki na miejscu (jednak doliczyć trzeba koszty dojazdu).

A może w ogóle mam się wstydzić tego, że jadę za granicę? Mam nie jechać, aby poczuć więź, solidarność ze społeczeństwem, którego części na to nie stać? Sorry, ale nie mam zamiaru się tak solidaryzować. Za niecałe trzy tygodnie jadę do Chorwacji, na tydzień. Cena pobytu (wynajem domu) - tyle, ile nad polskim morzem (możliwe, że nawet taniej, bo będziemy w piątkę więc koszt się rozłoży). Dobrze, czy źle? I jak społeczeństwo mnie oceni? Czy jestem już dobrym sędzią, czy złym?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2017-07-07, 20:12   

Romulus napisał/a:
Na koniec 2016 r. miałem lekko ponad 19 tysięcy złotych oszczędności.
W jaki sposób czyni mnie to bardziej/mniej godnym zaufania?

Przez otwartość dowodzisz, że nie jesteś oderwanym od szarej rzeczywistości feudałem, który jeszcze separuje się od niej z wyższością. Pokazujesz, żeś normalny facet, może lepiej sytuowany niż większość, ale w granicach przeciętności. Biorąc pod uwage brak zaufania do władzy (niecałkiem nieuzasadniony) w krajach postkomunistycznych, takie prawa i gesty mogą mieć znaczenie.

Inteligentny człowiek przy odrobinie dobrej woli może zinterpretować słowa prof. Gersdorf jako wyłącznie wycenę odpowiedzialności, znaczenia i prestiżu zawodu sędziego. Jednak nie takim zdaniem literalnie się posłużyła. Posłużyła się zdaniem co najmniej niezręcznym. I ja np. zastanawiam się, o czym taki dobór słów (freudyzm?) świadczy.
  
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23160
Wysłany: 2017-07-08, 11:22   

Mądrzejszy ode mnie sędzia ładnie to ujął. Ale to sędzia - wiadomo, skorumpowana, nieczuła na biedę elyta, oderwana od rzeczywistości. W ogóle nie czytajcie, bo nie warto. :-P

Cytat:
Wyobraźmy sobie, że istnieje gdzieś kraj, zupełnie nie podobny do żadnego znanego nam kraju, a nawet jeśli to podobieństwa są wyłącznie przypadkowe. Niektórzy twierdzą, że graniczy on od północy z San Escobar, inni że znajdziemy go na zachód od Wysp Bambuko. To jednak nie jest istotne, bo przecież takiego kraju nie ma. Ale gdyby był to nie można wykluczyć, że pewnego dnia pewien minister rządu tegoż kraju zapowiedziałby, że należy wreszcie zrobić porządek z tymi ciągle chorującymi urzędnikami. Bo naród oczekuje, że będą oni ludźmi zdrowymi, gotowymi do pracy, i myślącymi przy podejmowaniu decyzji o interesie obywatela, a nie o bolących plecach.

Po tej zapowiedzi podniosły się głosy, że ze zdrowiem urzędników to wcale nie ma aż tak wielkiego problemu jak pan minister sugeruje. Bo owszem zdarzają się przypadki że ktoś z powodu choroby nie może wykonywać obowiązków, ale wcale nie aż tak często. Wskazywano, że są przecież komisje lekarskie które sprawdzają stan zdrowia urzędników, ci poddawani są regularnym badaniom okresowym, i jak tylko jest jakieś podejrzenie to zaraz się działa. Ale minister pozostał przy swoim i przy poparciu swej partii, prasy i telewizji ogłosił projekt ustawy zgodnie z którym wszyscy urzędnicy w kraju będą obowiązani zrobić sobie zdjęcie nago i wywiesić je w urzędzie. Żeby każdy obywatel mógł na tej podstawie ocenić, czy urzędnik jest zdrowy czy nie.

Ogłoszenie tego projektu wywołało oczywiście wielką falę dyskusji. Sami urzędnicy stwierdzili że pomysł jest absurdalny, bo przecież są już regularnie badani przez lekarzy, a jedynym skutkiem opublikowania ich nagich zdjęć będzie całkowite odarcie ich z prywatności. Bo przecież tylko na podstawie tego, jak ktoś wygląda nie da się ocenić czy jest zdrowy, o tego potrzebne są jeszcze wyniki badań, wiedza o dotychczasowym stanie zdrowia, i w ogóle wiedza specjalistyczna - czyli to, co mają ci, co już ich badają. Z drugiej strony prominentni przedstawiciele organizacji pozarządowych i innych think-tanków głosili, że taka transparentność wzmocni legitymizację władzy urzędników, bo każda transparentność zwiększa legitymizację władzy, ponieważ zwiększa, gdyż transparentność jest konieczna. Naród zaś wypowiedział się zbiorowo, że jeśli urzędnicy nie chcą opublikować swoich zdjęć to znaczy że coś ukrywają, a więc tym bardziej należy ich do tego zmusić. Bo ludzie mają prawo wiedzieć, czy ci co rozpatrują ich sprawy są zdrowi czy nie, zwłaszcza że ta urzędnicza kasta ostatnio poczuła się bardzo ważna, i nie rozumie potrzeb zwykłego człowieka.

Ustawę więc uchwalono, i nadszedł ten dzień, gdy na tablicach ogłoszeń w urzędach zawisły galerie nagich zdjęć urzędników. Naród się z nimi zapoznał, i wypowiedział, jak mu w duszy grało. Jedni wyrazili swe oburzenie tym, że ten czy tamten urzędnik taki gruby, podczas gdy on sam ledwo wiąże koniec z końcem, niedojada i od tego żebra mu sterczą pod skórą. I jak to może tak być że urzędników stać na tyle jedzenia żeby tak się spaść. Inni stwierdzili autorytatywnie, że jak ten czy tamten urzędnik jest taki blady to ma anemię, a ten z krostami to pewnie jakąś wstydliwą chorobę, i że inspekcja zdrowia powinna sprawdzić jak to z nim jest, bo zdrowy człowiek to tak nie wygląda. Ewentualnie, że ten to coś za zdrowo wygląda, więc wiedząc że będzie musiał się sfotografować pewnie zrobił sobie zawczasu liposukcję i makijaż permanentny, więc inspekcja zdrowia powinna sprawdzić cwaniakowi dokumentację medyczną, to się okaże że jest chory. Generalnie zatem wszyscy, co wiedzieli, że urzędnicy są co do jednego chorzy uzyskali dowód potwierdzający ich przekonania, bo skoro taki urzędnik na zdjęciu wygląda na chorego, znaczy jest chory, a jak wygląda na zdrowego, to znaczy że udaje, bo oni wszyscy są chorzy.

Gdy jednak przeszła już pierwsza fala emocji coraz większa ilość komentujących zaczęła zwracać uwagę, że faktycznie na podstawie samego nagiego zdjęcia to nie da się ocenić, czy ktoś jest chory, i żeby wyciągnąć jakieś wnioski trzeba by mieć dostęp do wyników badań laboratoryjnych i innych informacji o stanie zdrowia, albo przynajmniej do zdjęcia z poprzedniego roku, żeby zobaczyć czy coś się zmieniło czy nie, więc najlepiej żeby to lekarze sprawdzali. Wielu zdziwiło się wtedy, gdy im powiedziano, że lekarze już to sprawdzają i to od lat, bo urzędnicy byli cały czas badani, a jedyną różnicą było to, że odbywało się to w zaciszu gabinetów. Wielu zaczęło też pytać, jaką w końcu korzyść społeczeństwo osiągnęło z upokorzenia swoich urzędników, bo wygląda na to, że wcale nie są oni bardziej chorzy niż cała reszta społeczeństwa. Padły pytania, czy transparentność to naprawdę to samo co ekshibicjonizm, i czy przypadkiem obowiązek poddania się regularnym badaniom lekarskim nie wystarczy. I jaki był w ogóle cel tego wszystkiego...

http://sub-iudice.blogspo...parentnosc.html
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23160
Wysłany: 2017-07-12, 18:37   

No i proszę, KRS wzięta. Z cichacza, zza winkla. Zbójecko. Pod płaszczykiem reformy odbędzie się kolejny etap rozmontowywania demokracji i wprowadzania Rosyjskiej Demokracji. Tak też można. Lud ma pełny brzuch, łyknie nawet nową opłatę drogową. Bo co ma nie łykać? Stać go. :)

Teraz jeszcze trzeba wprowadzić specjalną Izbę SN od spraw dyscyplinarnych, obsadzić ją swoimi ludźmi. Takimi, którzy będą wyrzucać z zawodu za nieprawomyślne wyroki. Do tego jeden, czy dwóch wyrzuconych dla przykładu. I będzie w końcu porządek z kastą, która ośmiela się być niezależna od władzy. Kto to słyszał? W demokratycznym kraju? Trójpodział władzy? Koniec z zachodnim, zepsutym lewactwem. :mrgreen:

Ktoś napisał, że prezydent zapowiadał weto do tej ustawy. Łuehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehehe :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Ale się zdziwię, jeśli zawetuje. Jednak zakładam, że dziś w nocy podpisze. :badgrin:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2017-07-13, 09:14   

pisowski projekt ustawy o SN napisał/a:
Art. 87. § 1. Z dniem następującym po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy sędziowie Sądu Najwyższego powołani na podstawie przepisów dotychczasowych przechodzą w stan spoczynku, z wyjątkiem sędziów wskazanych przez Ministra Sprawiedliwości.

Brzmi jak jakiś groteskowy żart. To chyba najgorszy pomysł PiS, który widziałem. A ich działania na tym polu są dla mnie tym bardziej odpychające, że wiele nawet podobnych zmian i zwycięstw w sądownictwie mogli osiągnąć przy użyciu cywilizowanych metod, delikatnie, zręcznie i inteligentnie.

Ciekawi mnie przy tym, jak chcieliby to pogodzić z Konstytucją:
Art. 180 Konstytucji RP o SN napisał/a:
2. Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie.

3. Sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na skutek uniemożliwiających mu sprawowanie jego urzędu choroby lub utraty sił. Tryb postępowania oraz sposób odwołania się do sądu określa ustawa.

Nawet zakłądając usłużność TK, w jaki sposób uzasadniłby on konstytucyjność takiej ustawy przy powyższym dość literalnym brzmieniu?
  
 
 
bimali1 


Posty: 751
Wysłany: 2017-07-13, 09:38   

dworkin napisał/a:
Ciekawi mnie przy tym, jak chcieliby to pogodzić z Konstytucją:

Art. 180 Konstytucji RP napisał/a: 2. Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie.



3. Sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na skutek uniemożliwiających mu sprawowanie jego urzędu choroby lub utraty sił. Tryb postępowania oraz sposób odwołania się do sądu określa ustawa.

Nawet zakłądając usłużność TK, w jaki sposób uzasadniły on konstytucyjność takiej ustawy przy powyższym dość literalnym brzmieniu?


Ten TK załatwi to w bardzo prosty sposób, orzekając że cała Konstytucja jest niekonstytucyjna.
A suweren będzie miał rozwiązane ręce...
No nie wierzę, kurwa, nie wierzę //mur //mur //mur
_________________
no i jestem
widzisz jestem
nie miałem nadziei
ale jestem
 
 
goldsun 
Szeregowy


Posty: 1640
Skąd: Bytom
Wysłany: 2017-07-13, 10:05   

dworkin napisał/a:
pisowski projekt ustawy o SN napisał/a:
Art. 87. § 1. Z dniem następującym po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy sędziowie Sądu Najwyższego powołani na podstawie przepisów dotychczasowych przechodzą w stan spoczynku, z wyjątkiem sędziów wskazanych przez Ministra Sprawiedliwości.

Brzmi jak jakiś groteskowy żart. To chyba najgorszy pomysł PiS, który widziałem. A ich działania na tym polu są dla mnie tym bardziej odpychające, że wiele nawet podobnych zmian i zwycięstw w sądownictwie mogli osiągnąć przy użyciu cywilizowanych metod, delikatnie, zręcznie i inteligentnie.

Ciekawi mnie przy tym, jak chcieliby to pogodzić z Konstytucją:
Art. 180 Konstytucji RP napisał/a:
2. Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie.

3. Sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na skutek uniemożliwiających mu sprawowanie jego urzędu choroby lub utraty sił. Tryb postępowania oraz sposób odwołania się do sądu określa ustawa.

Nawet zakłądając usłużność TK, w jaki sposób uzasadniłby on konstytucyjność takiej ustawy przy powyższym dość literalnym brzmieniu?


Ale Ty sugerujesz, że aktualny TK (piszę o wiadomej większości) w ogóle się Konstytucją przejmuje, a może nawet ją czyta/analizuje?
Bo ja mam nieodparte wrażenie, że ich aktualna Konstytucja w ogóle nie interesuje - ma być tak jak ma być bo ma tak być.
Jestem co najwyżej ciekawy czy jak jacyś sędziowie się właśnie zapytają "jakim cudem to jest zgodne", to zostaną tacy sędziowie od razu wysłani na jakieś zadupie, czy odwołani i wsadzeni do jakiejś przechowalni ...
_________________
Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun

Per ASperger ad astra
 
 
dworkin 


Posty: 3985
Wysłany: 2017-07-13, 10:22   

Może to być też wrzutka z serii "Jak nikt nie będzie się zbytnio pluł do projektu, przeforsujemy"
 
 
Trojan 


Posty: 11318
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-07-13, 10:30   

wy nic nie rozumicie
wszystko co po '89 jest złe i postkomunistyczne.
Nowa zmiana to więcej niż zmiana.

Romku, ty się nie wychylaj,
jak będziesz potrzebował mety - to wiesz gdzie pytać ;)
ukryjemy cię,
nie damy zginąć
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fahrenheit 451


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,28 sekundy. Zapytań do SQL: 13