Kurcze, Trojan, o co ci chodzi? Bo nie wiem, czy trollujesz, czy mówisz poważnie. Naprawdę nawet nie zamierzasz dywersyfikować stopnia winy we wszystkich przytoczonych przeze mnie przykładach? Jesteś gotów porzucić choćby pozory racjonalizmu w imię jakiegoś barbarzyńskiego poczucia sprawiedliwości, a raczej po prostu mściwości? Przedstawiłem ci przecież obiektywne fakty, nie opinie jakichś januszy z osiedla. Tak samo raport NIK to nie jakiś internetowy post, tylko wynik specjalistycznej analizy. A ty to wszystko po prostu ignorujesz, bo kierowcy są źli. Gdzie tu realizm? Skrzywdził cię jakiś kierowca, że nie potrafisz spojrzeć na to obiektywnie?
Bo ja na pewno nie jestem obiektywny, choć rozumiem, że tylko obiektywne analizy mają znaczenie, więc o nie się staram. A tę sytuację odbieram osobiście z dwóch powodów. Po pierwsze - i ja kiedyś przelecialem tamto skrzyżowanie, choć jako pasażer, co jednak prawdziwie uderzyło mnie dopiero podczas wspomnianej rozprawy. Tylko cienka nić prawdopodobieństwa oddzieliła nas wtedy od losu oskarżonego, nie rzeczywista moralna wyższość, którą tu chyba prezentujesz.
Po drugie - to bardzo łatwo mogło przydarzyć się każdemu, bez intencji, nieodpowiedzialności, przeoczeń, wpływu. A determinująca ten pogląd jest tak naprawdę statystyka kolizji. Jakie jest prawdopodobieństwo, że ktoś przeoczy stop wjeżdzając idealnie w drugi samochód na prowincjonalnym skrzyżowaniu o umiarkowanym ruchu? Muszą to być jedyne dwa auta w tym samym miejscu i tej samej sekundzie, bo przy większej ich liczbie jadący powiatową zauważyłby ruch i skrzyżowanie. Znaczniejsza jest szansa, że w jednym miejscu i jednej sekundzie będzie tylko jeden samochód. Co znaczy, że nielegalnych przelotów przez skrzyżowanie musiało zdarzać się tam znacznie więcej niż kolizji. 5, 10 razy więcej (niż 4 zderzenia rocznie, które miały tam miejsce)? Tę logikę potwierdza mój przypadek, potwierdzają zeznania świadka. A cała ta statystyka świadczy, że takie kolizje nie są kwestią niedopatrzeń kierowcy, tylko po prostu ograniczenia ludzkiej percepcji. Karanie za przeciętne możliwości i zaufanie do błędnych wskazań publicznej instytucji (oznakowania), czyli nie bycie herosem, to barbarzyństwo.
I ja wiem, że sąd nie może oprzeć się na chłopskiej logice, zastanawia mnie tylko, jak może potem spać ze świadomością, że choć musiał klepnąć coś wg wymogów formalnych (prawnych), to jednocześnie niesprawiedliwie pojechał po życiu uczciwego człowieka? A co gorsza jak się przed tym bronić? Tak naprawdę tylko lokując dużą kasę w walkę z systemem. Bo jestem przekonany, że np. opinie biegłych zebrane prywatnie byłyby w tym przypadku dla tego skrzyżowania miażdzące.
Trojan napisał/a:
Dostał 5 tys kary, i zawiasy a 3 lata. Za zabicie człowieka ze swojej winy.
Żadna kara.
Na pewno jest tak, że przy ważnym OC zadośćuczynienie w procesie karnym nie jest całym odszkodowaniem. Odszkodowanie to wtedy kwestia odpowiedzialność ubezpieczyciela. Zastanów się - dlaczego nie płacisz za naprawę uszkodzonego przez siebie innego samochodu? To samo ubowiązuje przy każdym rodzaju szkody komunikacyjnej. I tamci rodzice pewnie dostali poza zadośćuczynieniem 5k z kieszeni faceta jeszcze jakąś setkę tysięcy odszkodowania z jego OC.
Zresztą w obliczu najnowszych ustaleń SN (sprawdziłem) zadośćuczynienie pieniężne w procesie karnym w ogóle zdaje mi się bez senu. Bowiem SN niedawno orzekł, że zadośćuczynienie orzeczone w procesie karnym też jest kwestią OC i ubezpieczyciel powinien je skazanemu zwrócić. Ergo - ostatecznie wszystko i tak płaci firma ubezpieczeniowa.
Karą, którą masz na myśli, jest tak naprawdę grzywna (zwykle pare tysi), ale ona idzie do skarbu państwa.
Dostał 5 tys kary, i zawiasy a 3 lata. Za zabicie człowieka ze swojej winy.
Żadna kara.
Na pewno jest tak, że przy ważnym OC zadośćuczynienie w procesie karnym nie jest całym odszkodowaniem. Odszkodowanie to wtedy kwestia odpowiedzialność ubezpieczyciela. Zastanów się - dlaczego nie płacisz za naprawdę uszkodzonego przez siebie innego samochodu? To samo ubowiązuje przy każdym rodzaju szkody komunikacyjnej. I tamci rodzice pewnie dostali poza zadośćuczynieniem 5k z kieszeni faceta jeszcze jakąś setkę tysięcy odszkodowania z jego OC.
Zresztą w obliczu najnowszych ustaleń SN (sprawdziłem) zadośćuczynienie pieniężne w procesie karnym w ogóle zdaje mi się bez senu. Bowiem SN niedawno orzekł, że zadośćuczynienie orzeczone w procesie karnym też jest kwestią OC i ubezpieczyciel powinien je skazanemu zwrócić. Ergo - ostatecznie wszystko i tak płaci firma ubezpieczeniowa.
Karą, którą masz na myśli, jest tak naprawdę grzywna (zwykle pare tysi), ale ona idzie do skarbu państwa.
Tak. Kwestia zadośćuczynienia w procesie karnym to jakaś porażka. Aczkolwiek jest to forma szybszego, niż w procesie karnym, uzyskania finansowej rekompensaty.
Małe zastrzeżenie: trzeba odróżnić odszkodowanie i zadośćuczynienie. Odszkodowanie to po prostu zwrot wartości wyrządzonej przestępstwem szkody. Jeśli sprawca ukradł rower za 800 zł i nie dało się go odzyskać - musi zwrócić 800 zł. Ani złotówki więcej. Zadośćuczynienie to rekompensata pieniężna za szkody niematerialne, których wycenić się nie da: cierpienie po utracie dziecka, czy powstałe w wyniku przestępstwa obrażenia, ból, tzw. "straty moralne".
Zadośćuczynienie zawsze w procesie karnym, jak i w cywilnym, jest względne. Bo nie da się go wymierzyć co do złotówki. A sąd orzekając o nim musi brać pod uwagę zarówno rozmiar krzywdy (a nie szkody), jej charakter, ale również możliwości majątkowe oskarżonego. Dlatego też czasami słychać głosy oburzenia, kiedy sąd za śmierć dziecka w wypadku orzeka 5000 zł.
Na pierwszy rzut oka jest to oburzające. Naturalna sprawa. Ale prawda jest taka, że sprawca, który nie ma żadnego majątku, pracy, dochodów - w życiu nawet tych 5000 zł nie zapłaci. Można mu orzec i milion - i będzie to miało taką wartość jak papier, na którym wydrukowano wyrok. Będzie nieściągalne.
Polskie prawo jest pod tym względem racjonalne. Nie orzeka się świadczeń, których sprawca nie ma szans wykonać. Bo to absurd.
W sprawach o wypadki drogowe powinien być, moim zdaniem, wyjątek od orzekania zadośćuczynienia. Taki, aby nie było to możliwe. Ten wniosek jest wynikiem obserwacji zawodowych. Na ogół kierowca jest ubezpieczony. Ma OC. Czasami, jak trochę lepiej uposażony, to i AC i NW. W takich przypadkach odszkodowanie wypłaca ubezpieczyciel.
Jeśli ubezpieczyciel dowie się, że w procesie karnym pokrzywdzony uzyskał zadośćuczynienie to najczęściej obniża swoje świadczenie. Tłumacząc się, że przecież pokrzywdzony dostał pieniądze w wyroku. Oczywiście, można się procesować z ubezpieczycielem - wytoczyć pozew przed sądem cywilnym, opłacić go i trzymać rękę na pulsie. Ponieważ w procesie cywilnym sąd nie pomaga stronom, sąd nie ma obowiązku ustalać prawdy materialnej. Sąd orzeka tylko w takim zakresie, w jakim strona udowodni swoje roszczenie. Strona. A nie sąd. Zatem jeśli nie masz dobrego prawnika to przed sądem cywilnym staniesz naprzeciwko radcy prawnego, wyspecjalizowanego w dbaniu o to, aby jego klient minimalizował wypłacane świadczenia. I w takich przypadkach, bez pomocy prawnika - zapewne przegrasz.
Ale hej, będziesz miał w wyroku karnym zasądzone zadośćuczynienie. Od oskarżonego. Choć towarzystwo ubezpieczeniowe - z czym się chyba wszyscy zgodzimy - jest lepszym płatnikiem.
Idźmy dalej - jeśli chodzi o zadośćuczynienie, czy odszkodowanie, zarówno w wyroku cywilnym, jak i karnym, ale trzymajmy się karnego - sąd nie egzekwuje go z urzędu. Sądu nie obchodzi, czy sprawca zapłaci, czy nie. Z jednym wyjątkiem - kiedy odszkodowanie jest orzeczone na podstawie art. 72 paragraf 2 k.k. Zatem to pokrzywdzony musi z wyrokiem iść do komornika, aby ten zmusił sprawcę do zapłaty. Ale jeśli sprawca majątku nie ma żadnego, to czy było to 5000 zł, czy milion pińcet trzy dziewińcen pierdyliona złociszy - te zasądzone pieniądze są tylko na papierze.
Dlatego lepiej od oskarżonego nie dochodzić zadośćuczynienia, jeśli chodzi o wypadek drogowy. Bo ubezpieczyciel ma dużo pieniędzy. I obowiązek zapłaty. I zrobi to bez wyroku.
EDIT:
Kiedyś, kiedy miałem miększe serce, tłumaczyłem to pokrzywdzonym, którzy zgłaszali nieracjonalne wnioski o zadośćuczynienie. Ale długo to nie potrwało. Polacy są mądrzejsi od wszystkich, a sędziowie to tłuki i przestępcy - zatem posypały się zarzuty, że stoję po stronie przestępcy, a nie ofiary. Raz do tego stopnia był kłótliwy obywatel w pretensjach, że skargę na mnie napisał. Całe szczęście - wszystko było nagrane, więc dostał kopa na rozpęd.
Teraz tłumaczę to tylko wtedy, kiedy widzę, że ludzie chcą tego słuchać. A jak widzę, że nie chcą - wolny kraj, a ja nie jestem ich aniołem stróżem, skoro wiedzą lepiej, niech się potem procesują latami z towarzystwem ubezpieczeniowym. Empatię też trzeba ograniczać.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Czyli OC wypłaca poszkodowanemu sumę: odszkodowanie za materialne straty (zniszczone mienie, wydatki na leczenie itd.) + zadośćuczynienie za ból (pomniejszone o zadośćuczynienie zasądzone w procesie karnym)? Ale chyba prawdą jest też, że wg wyroku SN zadośćuczynienie z procesu karnego to również odpowiedzialność ubezpieczyciela, który musi potem sprawcy je zwrócić?
Czyli w samym bilansie orzeczona kwota i tak nie ma znaczenia, bo i tak ostatecznie jest na konto OC? Tylko sprawca musi najpierw ją zapłacić, by mu ją zwrócono? Więc teoretycznie mógłby wziąc pożyczkę i spłacić ją po tym zwrocie? O ile ubezpieczyciel by nie robił z nim problemów, jak często to ma miejsce z każdą wypłatą
Hahaha, to już kwestie do bardzo zindywidualizowanych rozważań. Musiałbym się przygotować do odpowiedzi.
Napiszę tak: w moim referacie mam 80 procent spraw karnych, 20 procent cywilnych (tylko procesowych). Wśród tych 20 procent co jakiś czas zdarzają się sprawy, w których ubezpieczyciel "potrąca" z wypłaconego świadczenia kwotę uzyskaną przez uprawnionego w postępowaniu sądowym. Na ogół te sprawy kończą się ugodą, czyli zawierany jest jakiś kompromis, bo ubezpieczyciel zdaje sobie sprawę, że przed sądem może przegrać. I przegrywa. Ale są też tacy ubezpieczyciele, którzy - kiedy widzą, że powód nie jest reprezentowany przez prawnika - idą na całość i walczą do końca. Licząc na to, że powód bez fachowej pomocy sobie nie poradzi. Bo polegnie na procedurze, za późno złoży wniosek dowodowy albo będzie tak niestaranny, że sąd musi go oddalić. Bo sąd w postępowaniu cywilnym tylko w bardzo wyjątkowych przypadkach może "pomagać" stronie. Najczęściej w taki sposób, że poucza o tym, aby wziąć prawnika lub wystąpić o prawnika z urzędu (ale tu trzeba się nagimnastykować, to nie jest takie łatwe, jak w postępowaniu karnym).
Zagrywki ubezpieczycieli nie mają nic wspólnego ze sprawiedliwością. Chodzi o kasę. A jak jesteś nie przygotowany do procesu z nimi, to przegrasz.
Aczkolwiek coś się ostatnio zmieniło, bo Sąd Najwyższy i sądy apelacyjne zaczęły zmieniać wyroki i zasądzać wyższe odszkodowania. Zatem trend się zmienił.
Jaki był tego skutek? Każdy, kto musiał wykupić polisę OC na 2017 r. już wie. A w 2018 r. poczuje to znowu.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
1. są firmy prawnicze zajmując się dochodzeniem odszkodowań od ubezpieczycieli - tak jak pisze Romulus, zwykły człek nie ma szans z prawnikami korporacji. teraz powstało ich tak dużo że trudno się nie natknąć na jakąś chodząc po mieście. (paczaj szyldy)
2. ale przecież sąd, prawo, rozprawa jest po to aby zaspokoić tą prymitywną potrzebę odwetu w cywilizowana sposób
3. o co mi chodzi - zabijasz osobę ze swojej winy, przy niesprzyjających okolicznościach niezależnych od ciebie - ale mimo wszystko sprowadza się to do tego że nie zachowałeś odpowiedniej ostrożności. i twoją karą jest 5 000 zł. 1/3 zawiasy.
mógłbym tak co 3,5 roku. (już abstrahując od tego że faktycznie facet nie czuł się winny)
to nie jest kara którą kierowca odczuje - choć w jego przypadku utrata pracy to już coś większego... którą akurat to karę uważam ze lekko bezsensowną w tym przypadku. ten kierowca to nie jest notoryk, pijany czy co. Zasadniczo sąd odebrał mu - a w istocie w ogóle/sobie możliwość wymierzanie jakiejś normalnej "kary" - np. przez 3 lata po 2000 zl/m-c na jakiś fundusz ofiar wypadków. ponieważ pozbawił go możliwości wykonywania dobrze płatnej pracy.
ciężko mi wyrokować jak powinien zostać ukarany - jaką karę by dostał "zwykły" niezawodowy kierowca ? taki np. księgowy - przecież dla niego to by to był już zupełnie "pryszcz".
moje osobiste/społeczne poczucie sprawiedliwości nie została zaspokojone - co więcej mam poczucie że jezdnia to jest miejsce/eksterytorium gdzie każdy może zostać zabity a nikt, dosłownie nikt nie poniesie za to właściwej kary/odpowiedzialności. w świetle prawa. taki obszar bezprawia. wchodzisz na własną odpowiedzialność.
inna sprawa - znajomy potrącił ze skutkiem śmiertelnym pieszego - w pierwszym dniu w którym miał prawo jazdy. Pieszy mu wlazł pod maskę, w miejscu nieuprawnionym - dziadek po prostu chciał sobie zrobić skrót. Była sprawa - uniewinniony. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego.
moje osobiste/społeczne poczucie sprawiedliwości nie została zaspokojone - co więcej mam poczucie że jezdnia to jest miejsce/eksterytorium gdzie każdy może zostać zabity a nikt, dosłownie nikt nie poniesie za to właściwej kary/odpowiedzialności. w świetle prawa. taki obszar bezprawia. wchodzisz na własną odpowiedzialność.
Twoje nie zostało. Ale zostało zaspokojone poczucie sprawiedliwości pokrzywdzonych. Co jest ważniejsze? Moim zdaniem to drugie. Bo twoje może nie zostało zaspokojone bo kara była za "mała". Ale dla dworkina wyrok był niesprawiedliwy. Dla jakiegoś Jana Kowalskiego - być może za surowy. I tak szukaj sobie, jak wiatru w polu, uniwersalnego wzorca sprawiedliwości, który sprawi, że każdy, kto pozna treść wyroku powie: to jest Dobre!
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
3. o co mi chodzi - zabijasz osobę ze swojej winy, przy niesprzyjających okolicznościach niezależnych od ciebie - ale mimo wszystko sprowadza się to do tego że nie zachowałeś odpowiedniej ostrożności. i twoją karą jest 5 000 zł. 1/3 zawiasy.
mógłbym tak co 3,5 roku. (już abstrahując od tego że faktycznie facet nie czuł się winny)
Ok, opisałeś właśnie jakiś abstrakcyjny przypadek, który nie ma nic wspólnego z podanym przeze mnie konkretnym przykładem. Nadal nie pokazałeś, w jaki sposób kierowca ciężarówki nie zachował należytej ostrożności w tamtych warunkach. A skąd wziąłeś tekst o braku poczucia winy już kompletnie nie wiem.
Wiesz, Trojan, między skutkiem a karą musi też być odpowiedni stopień winy. Dla ciebie istnieje tylko skutek i pomsta, reszta aspektów sprawiedliwości jest drugorzędna. I nikt nie zaprzeczy, że śmierć niewinnego wymaga wysokiej ceny, tylko kto ma ją zapłacić? Wg ciebie to sprawa mniej istotna, najważniejsze, by ktokolwiek usatysfakcjonował twą żądzę zemsty. I myśląc tym priorytetem zaczynasz szukać na oślep.
Przy tym jesteś dosyć wybiórczy: zginął młody chłopak - śmierć za śmierć (lub choć parę lat w kamieniołomach), kumpel przejechał dziadka - ogrom śmierci niewinnego człowieka nie jest już tak ogromny - choć ja tak samo ogólnikowo jak ty mogę powiedzieć, że kolega mógł zachować należytą ostrożność (ludzie łazili po chodniku obok? trzeba uważać, zwolnić do 30).
Dziwię się tylko, że naprawdę nie odczuwasz, iż cywilizowany (tzn. niekierujący się mściwością) system prawny jest w twoim własnym interesie. Sądzisz, że nigdy nie zdarzy ci się taki przypadek? Lub nieumyślny błąd, który z prawdopodobieństwem 1/1000 doprowadzi do tragedii? Lub nawet nieumyślne i głupie zaniedbanie? Oczywiście oddasz się wtedy pod sąd swoich własnych standardów. Albo (w analogicznym przypadku) swą matkę, ojca, brata, siostrę, syna, córkę, wnuka, siostrzeńca, bratanka.
Romulus napisał/a:
Twoje nie zostało. Ale zostało zaspokojone poczucie sprawiedliwości pokrzywdzonych.
Nie sądzę, że zostało. Chcieli paru lat bezwzględnego wiezienia, ze dwa razy dłuższego zakazu prowadzenia pojazdów i 10 tysi zadośćuczynienia na rodzica. Do tego wiem też, że koszty ich pełnomocnika były dość srogie. Srogie, bo był drogi i wydłużył proces. Kierowca z powodu choroby córki konsultował się psychiatrycznie (cos a la depresja). Przeczołgali go psychiatrycznie. Nosił okulary, ale od dawna nie miał badanego wzroku. Przeczołgali go okulistycznie. I facet się na to zgadzał, nawet wbrew adwokatowi, bo chciał im udowodnić, że niczego nie zaniedbał. Tylko że oni już nie szukali prawdy, szukali haka.
Co ciekawe, choć to oni przedłużali, a sędzia się tym irytował, podwyższył wyrok, co imo dowodzi, że ustąpił prędzej przed siłą prawnej machiny niż empatią do słabszej strony sporu.
I co? Pokrzywdzeni się nie odwołali? Dziwny proces. U mnie już by wszyscy apelacje poskładali.
Czyli to nie trwało jedno posiedzenie? Myślałem, że to jakieś dobrowolne poddanie się karze było. Toteż rozumiałem sędziego, który przyszedł na salę, myślał, że ma sprawę na pół godziny, bo strony wszystko dogadały. A kiedy zobaczył, że nie, to się zniecierpliwił, że czas marnuje. Ale widzę, że było inaczej.
Jeśli chodzi o te opinie, to sam bym nie dopuścił psychiatrycznej. Depresja to nie choroba psychiczna. Chyba że oskarżony jakieś silne leki psychotropowe brał, wtedy sąd nie miałby wyjścia. I nie chodzi tu o czołganie kogokolwiek. W takiej sytuacji każdy wyrok bez opinii psychiatrycznej, nawet taki, który "zaspokoiłby" wszystkich - dotknięty byłby wadą, która z miejsca spowodowałaby jego uchylenie. Sąd okręgowy nawet nie czytałby apelacji i nawet by się do nich nie odniósł (chyba że kwestia braku tej opinii byłaby w nich poruszona). Od razu wyrok zostałby uchylony a uzasadnienie - po części historycznej - zajęłoby jakieś pół strony, do 3/4 strony. Z jednym zaleceniem: przeprowadzenie opinii psychiatrycznej. Sąd odwoławczy by jej nie dopuścił bo to i tak byłoby bez znaczenie. Bez wyjaśnienia takiej kwestii przed sądem pierwszej instancji, naruszone byłoby prawo oskarżonego do obrony. Nawet mimo tego, że posiadał obrońcę.
A co do kasy na pełnomocników - co zrobić, chcesz mieć dobrego pełnomocnika to płacisz duże pieniądze. A jak cię nie stać, to dostajesz z urzędu. Wcale nie gorszego. Czasami szkoda kasy na pełnomocników. Bo sprawa jest oczywista. Ale wolny kraj, masz, wydajesz, twój problem.
Jeśli chodzi o opinię okulistyczną - nie znam szczegółów, ale skoro podniesiono zasadne wątpliwości odnośnie wzroku oskarżonego, a ten się z tym zgodził - to w czym problem?
Problem, dworkinie, jest taki, że nie patrzysz obiektywnie. Bo to twój znajomy i znasz jego wersję. To nie zarzut. Punkt widzenia sędziego jest inny. Ma oskarżonego, który się przyznaje do winy. Albo się nie przyznaje, ale okoliczności wypadku i tak nie budzą wątpliwości (sorry, powtórzę się: to skrzyżowanie i jego wady to okoliczności do wymiaru kary, a nie ustalenia winy). Pozostaje tylko kwestia kary, plus te opinie odnośnie stanu zdrowia. I można wydać wyrok.
Nie ma mowy o byciu słabszym, czy uderzaniu w słabszego. Miał adwokata. Profesjonalny pełnomocnik, tarcza przeciwko prokuraturze i pełnomocnikowi strony przeciwnej. A że oskarżony nie chciał walczyć, to nie można oczekiwać od sądu, że będzie walczył za niego. Od adwokata można. Sędzia nie może stawać po stronie sporu, tylko po stronie prawdy materialnej.
Zapomniałem się odnieść do opinii prywatnych - nie mają mocy dowodowej w postępowaniu karnym. Sąd je bierze pod uwagę, ale tylko w takim zakresie, w jakim wzbudzają jego wątpliwości odnośnie okoliczności wynikających z materiału dowodowego, czy ściślej: jeśli podważają np. opinie biegłego sądowego. Ale może zrobić tylko jedno: albo dopuścić dowód z uzupełniającej opinii biegłego sądowego. Albo dopuścić opinię nowego biegłego. Nie ma innej opcji. Opierając się na opiniach prywatnych sporządzonych przez stronę - nawet jeśli są wiarygodne i sporządzone przez lepszych specjalistów niż biegły sądowy - sąd popełniłby błąd. I znowu: wyrok do uchylenia.
dworkin napisał/a:
Dziwię się tylko, że naprawdę nie odczuwasz, iż cywilizowany (tzn. niekierujący się mściwością) system prawny jest w twoim własnym interesie. Sądzisz, że nigdy nie zdarzy ci się taki przypadek? Lub nieumyślny błąd, który z prawdopodobieństwem 1/1000 doprowadzi do tragedii? Lub nawet nieumyślne i głupie zaniedbanie?
Dlatego uważam, że przy wypadkach będących skutkiem nieumyślności, surowe kary są tępą, prymitywną zemstą, nie mającą nic wspólnego ze sprawiedliwością.
dworkin napisał/a:
(...)choć ja tak samo ogólnikowo jak ty mogę powiedzieć, że kolega mógł zachować należytą ostrożność (ludzie łazili po chodniku obok? trzeba uważać, zwolnić do 30)
Tak. Mógłbym powklejać orzeczenia Sądu Najwyższego odnośnie różnych tego typu przypadków. Jedziesz i widzisz idące poboczem dzieci - zasada ograniczonego zaufania i szczególnej ostrożności powinny uruchamiać się u kierowcy z miejsca; mijasz autobus szkolny zatrzymujący się na przystanku - z miejsca zwiększasz czujność i jak wyżej; itd.
Zastanawiał mnie ten przypadek, który opisał dworkin. Z czysto zawodowej ciekawości. Choć nie cierpię wypadków drogowych. Ale przecież mogę sobie nie cierpieć, ale rozpoznawać je trzeba. Zatem z czystej ciekawości zerknąłbym w akta - zarówno z postępowania przygotowawczego, jak i z rozprawy. Kwestia tego skrzyżowania nie musi (choć może) być jednoznaczna. Nie chciało mi się szukać orzecznictwa sądowego, ale zerknąłem do folderu z moimi uzasadnieniami odnośnie wypadków, aby poszukać czegoś konkretnego (jeśli chodzi o wywód prawny), co można odnieść do tego przypadku. Za dużo czasu nie miałem, ale kilka "złotych myśli" przefiltrowanych przez orzecznictwo SN i komentarze znalazłem.
Będą to luźne "myśli", więc proszę o wyrozumiałość. Spojrzałem na sprawę z drugiej strony, tj. co ja bym zrobił, gdybym chciał wyrok kwestionować.
Najpierw przepisy. Art. 3 ust. 1 Ustawy Prawo o ruchu drogowym. "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność, a gdy ustawa tego wymaga, szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę".
To ogólna zasada, ustawa nie zakreśla granic tego przepisu. Chodzi w nim zatem o tzw. ostrożność zwykłą, odpowiadającą zachowaniu podejmowanemu przez dobrego kierowcę. Abstrakcyjnym wzorcem jest "rozważny kierowca", czyli osoba, która ma odpowiednie przygotowanie teoretyczne i niezbędne doświadczenie w prowadzeniu pojazdu oraz cechuje się starannym i sumiennym wykonywaniem obowiązków (wyr. SN z 18.2.1969 r., Rw 39/69, OSNKW 1969, Nr 7–8, poz. 98; wyr. SN z 30.5.1995 r., III KRN 20/95, OSNKW 1995, Nr 11–12, poz. 84).
W definicji zawartej w art. 3 ust. 1 chodzi o obiektywne zachowanie uczestnika ruchu drogowego. Ocena tego zachowania dokonywana jest z punktu widzenia zgodności z zasadami ostrożnej jazdy, jakie powinny być zastosowane w określonej sytuacji (wyrok SN z 30.5.1995 r., III KRN 20/95, OSNKW 1995, Nr 11–12, poz. 84). Istota ostrożności polega na tym, że działający przy realizacji dozwolonego celu powinien postępować w taki sposób, by nie zwiększać ryzyka ujemnych następstw ponad tę miarę, która jest społecznie adekwatna.
Ostrożność – jak podkreśla się w doktrynie – to stopień skupienia uwagi i rozwaga w podejmowaniu decyzji. Sąd Najwyższy wyjaśniał, że: "Rozważne i ostrożne prowadzenie pojazdu polega na przedsięwzięciu przez kierowcę wszystkich czynności, które według obiektywnej oceny są niezbędne do zapewnienia optymalnego bezpieczeństwa ruchu w danej sytuacji oraz na powstrzymaniu się od czynności, które według tejże oceny mogłyby to bezpieczeństwo zmniejszyć" (uchw. pełnego składu Izby Karnej SN z 28.2.1975 r., V KZP 2/74, OSNKW 1975, Nr 3–4, poz. 33, teza 6; wyr. SN z 16.7.1976 r., VI KRN 135/76, OSNKW 1976, Nr 10–11, poz. 130). Są takie sprawy z dziedziny wypadków drogowych, w których trzeba ustalić, czy sprawca wypadku postępował zgodnie, czy też niezgodnie z ustalonymi zasadami prowadzenia pojazdów przez "poważnego kierowcę", w których trzeba wyraźnie powiedzieć, jak w danej sytuacji postąpiłby "rozważny kierowca", aby uniknąć wypadku" (wyr. SN z 18.2.1969 r., Rw 39/69, OSNKW 1969, Nr 7–8, poz. 98).
Czyli, jak w tym przypadku, dla oceny zachowania kierowcy trzeba stworzyć pewien teoretyczny wzorzec "dobrego kierowcy". Co powinien zrobić "dobry kierowca" w takiej sytuacji. Czy znak o drodze z pierwszeństwem przejazdu, czy "ustąp pierwszeństwa" (zapomniałem, jak było w tej sytuacji), powinien być dla niego ostrzeżeniem, że zaraz może dojść do jakiejś zmiany organizacji ruchu, w ten sposób, że dojedzie do drogi podporządkowanej będącej skrzyżowaniem (czy też jego droga będzie podporządkowana innej, jeśli chodzi o pierwszeństwo przejazdu).
Bo chyba fakt postawienia tego znaku i reakcji na niego kierowcy - powinien być punktem wyjścia do oceny jego dalszego zachowania na tej drodze. Trudno jednak tak sobie dumać w luźnej gadce. Zawsze trzeba jakieś założenia czynić, bo się nie zna całości akt.
W wolnej chwili zerknę do orzecznictwa SN, aby poszukać, czy istniały jakieś przypadki podobne do tego "wadliwego" skrzyżowania, które mogły minimalizować/wyłączać winę sprawcy.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Nie znam sprawy aż tak wnikliwie, też miałem parę wątpliwości, kolega uściślił mi jednak tylko fakty ogólnie dostępne. Wiem, że posiedzeń było więcej niż dwa, ale ja oglądałem tylko pierwsze (opinie lekarskie padły na kolejnych). Wtedy też oskarżony poruszył wszystkie te ustalenia co do skrzyżowania. To chyba jedyne, do czego był twardo zdeterminowany. Sędzia mu co chwilę przerywał - do protokołu, do protokołu - próbował zmusić do skrótów lub nawet porzucenia niektórych wątków, jednak on trwał twardo przy - chcę to powiedzieć, chcę dokończyć - aż powiedział wszystko. Rozprawa miała trwać 1.5 godziny, trwała 2.5. Dlatego całkiem nieźle znam przytoczone przez siebie fakty.
I czy to znaczy, że w momencie, gdy gość się przyznał, ustalenia co do skrzyżowania przestały mieć większe znaczenie? Dociekania o reakcji itp? Bo nic z opisywanych przez ciebie rzeczy nie zostało zbadane. Choćby biegły przyszedł i zeznał, że przy takim braku widoczności kierowca jest pozbawiony szans na ocenę odległości i doboru prawidłowej prędkości do wyhamowania? Bo może, zakładając coś takiego, przyznanie się bylo błędem?
A boli mnie to, ponieważ czuję, że ja także bym się wtedy pomylił. Jeżdząc ponad 10 lat nigdzie indziej nie znalazłem się w sytuacji, kiedy z poziomu znaku ustąp pierszeństwa nie widziałbym skrzyżowania lub znaku stop. Predkość więc zawsze dobierałem do tej widzianej odległości. Na kursie nikt nie zwrócił mi uwagi na taką możliwość, potem też nigdy o niej nie słyszałem. Dlatego myślę, że nawet mimo bycia ostrożnym kierowcą można wpaść w taką pułapkę. Nawet ty mógłbyś w nią wpaść. Nie z lekkomyślności, zaniedbania, nawet oczywistego błędu. Nie wiem, jak to coś nazwać. Tylko pechem.
Co ty, Trojan, bawisz się w detektywa? Gdyby był jakiś świadek zdarzenia, pewnie bym o tym napisał. Wszyscy świadkowie z sądu zatrzymali się tam już po wypadku, widząc sytuację na środku skrzyżowania. Oskarżony mówił o maks 60 metrach widoczności dla znaku stop i tak to na zdjęciach wyglądało, skrzyżowanie można było tam dostrzec dopiero wpatrując się w fotkę przez dłuższą chwilę. Ale dokładnie nie wiem - nikt tego nie zbadał. Facet powiedział, że zaczął hamować, kiedy zobaczył znak stop. Choć powiedział też, że wie, że mógł zacząć hamować sekundę wcześniej, ale w szoku się zawahał. I za to przepraszał rodziców chłopaka, że nie dał rady mimo swojego doświadczenia, że spanikował.
Nie znam sprawy aż tak wnikliwie, też miałem parę wątpliwości, kolega uściślił mi jednak tylko fakty ogólnie dostępne. Wiem, że posiedzeń było więcej niż dwa, ale ja oglądałem tylko pierwsze (opinie lekarskie padły na kolejnych). Wtedy też oskarżony poruszył wszystkie te ustalenia co do skrzyżowania. To chyba jedyne, do czego był twardo zdeterminowany. Sędzia mu co chwilę przerywał - do protokołu, do protokołu - próbował zmusić do skrótów lub nawet porzucenia niektórych wątków, jednak on trwał twardo przy - chcę to powiedzieć, chcę dokończyć - aż powiedział wszystko. Rozprawa miała trwać 1.5 godziny, trwała 2.5. Dlatego całkiem nieźle znam przytoczone przez siebie fakty.
Ciekawe, czy zgłaszany był wniosek o uzupełnienie opinii biegłego lub o wydanie nowej.
dworkin napisał/a:
I czy to znaczy, że w momencie, gdy gość się przyznał, ustalenia co do skrzyżowania przestały mieć większe znaczenie? Dociekania o reakcji itp? Bo nic z opisywanych przez ciebie rzeczy nie zostało zbadane. Choćby biegły przyszedł i zeznał, że przy takim braku widoczności kierowca jest pozbawiony szans na ocenę odległości i doboru prawidłowej prędkości do wyhamowania? Bo może, zakładając coś takiego, przyznanie się bylo błędem?
Trudno jednoznacznie ustalić. Sędzia widział, że człowiek się przyznaje, nic w dowodach jego wątpliwości nie wzbudziło. Skrzyżowanie miało - jak zakładam - dla niego znaczenie jako okoliczność łagodząca przy wymiarze kary.
A to, że sędzia przerywał - sam to często robię, kiedy oskarżony, w mojej ocenie, mówi nie na temat, lub bez związku ze sprawą. A jeśli oskarżony jest uparty i nie stosuje się do poleceń, to pouczam, że dalej sąd nie będzie protokołował. Ewentualnie: odbieram mu głos. Jeśli to nie wystarczy - usuwam z sali. Oczywiście, wszystko jest opisane w protokole. A jak jest problemowo - to jeszcze włączam nagrywanie, aby były dowody niezbite na to, że robię dobrze.
dworkin napisał/a:
A boli mnie to, ponieważ czuję, że ja także bym się wtedy pomylił. Jeżdząc ponad 10 lat nigdzie indziej nie znalazłem się w sytuacji, kiedy z poziomu znaku ustąp pierszeństwa nie widziałbym skrzyżowania lub znaku stop. Predkość więc zawsze dobierałem do tej widzianej odległości. Na kursie nikt nie zwrócił mi uwagi na taką możliwość, potem też nigdy o niej nie słyszałem. Dlatego myślę, że nawet mimo bycia ostrożnym kierowcą można wpaść w taką pułapkę. Nawet ty mógłbyś w nią wpaść. Nie z lekkomyślności, zaniedbania, nawet oczywistego błędu. Nie wiem, jak to coś nazwać. Tylko pechem.
To prawda.
W takich przypadkach, tak po ludzku, trudno kogoś nazywać sprawcą, przestępcą - skoro w sensie psychologicznym, sam jest ofiarą. Zdarza się, że sprawcy takich wypadków cierpią bardziej niż pokrzywdzeni, popadają w depresję. Oczywiście, społeczeństwo wyje: na stos! A jak ktoś zginie - to już nie ma "przebacz". Do tego jakiś szmatławiec, który to opisze: "zwyrodnialec zabił na drodze biednego Przemusia" i masz od razu polityków, którzy domagają się przywrócenia kary śmierci.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
troszkę mie podkrewiłeś sugestiami o mojej żądzy krwi.
także będę starał się punktować.
w sumie nie przedstawiłeś w pierwszym poście opisującym sytuację żadnych konkretów do których można bezpośrednio się odnieść.
za to jest trochę głodnych kawałków - facet przed sądem przyznał się, był skruszony, ba ! nawet prawie płakał - ciężko chore dziecko, co owszem może mieć wpływ na orzeczenie kary ale nie na odpowiedzialność
no i kolega bronił
powiem tak, gdybyś zabił człowieka na drodze, to przed sądem byś srał ze strachu.
jako że nie ma świadków zdarzenia, to wszystko opiera się na zeznaniach sprawcy i opinii biegłego (- ych)
że facet jechał 80 km/h to wiemy z jego zeznania (bo przecież nie powie że jechał szybciej - tak jak jeździ 90% naszych rodzimych kierowców) które potwierdza teoretycznie biegły - ale biegły nie jest realnie w stanie stwierdzić czy było 80 czy 100, więc przyjmuje korzystną wersję dla sprawcy ( w końcu chore dziecko...)
dwa - a może najpierw być powinno,
nie wiem jak inni - ale ja odniosłem wrażenie że mowa o ciężarówce i zawodowym kierowcy - dopiero z późniejszych postów raczej wynika że to był zwykły kierowca w dużym aucie do 3,5t a nie powyżej.
odległość, znak STOP, skrzyżowanie, hamowanie
po pierwsze kierowca powinien hamować niezależnie czy widział STOP czy nie, ponieważ nie widział wcześniejszego znaku (zostawiamy sprawa jako bezsporną - znak ukryty) ale zbliżał się do skrzyżowania ! więc tak czy inaczej powinien hamować.
hamowanie - nie znam się, ale wedle wszystkich informacji jakie znalazłem na 60 metrach powinien wyhamować z prędkości 80km/h albo wyhamować do "bezpiecznej" albo do możliwości uniku.
były w ogóle ślady po hamowaniu ?
w szoku że zobaczył znak STOP ? co to za hmm brednie.
po prostu jechał za szybko, nie zauważył znaku, nie wyhamował - zabił, szczęśliwie nikt nie widział.
Sędzia nie mając twardych dowodów sprawę olał - spieszył się do ważniejszych spraw.
Nie ma poczucia winy, nie ma kary, nie ma refleksji - drogi złe, ale coraz lepsze, niestety mentalność kierowców nadal bliżej Moskwy niż Berlina.
w sumie nie przedstawiłeś w pierwszym poście opisującym sytuację żadnych konkretów do których można bezpośrednio się odnieść.
za to jest trochę głodnych kawałków - facet przed sądem przyznał się, był skruszony, ba ! nawet prawie płakał - ciężko chore dziecko, co owszem może mieć wpływ na orzeczenie kary ale nie na odpowiedzialność
Chyba nie przeczytałeś więc tego pierwszego posta, bo podałem tam mnóstwo konkretów, jednym tylko zdaniem wspominając o sytuacji gościa. A to świadczy, że odnosisz się wciąż do jakiegoś swojego wzorca karygodnych zachowań kierowców i kar za nie. Nic innego nie istnieje. Nawet raport NIK, bo nie pasuje do obrazu.
A konkrety, które podałem, to obiektywne ustalenia publicznych instytucji, nie gadka-szmatka oskarżonego. Statystyka kolizji/wypadków z policyjnej komendy, która kilkakrotnie wykracza poza średnią z polskich skrzyżowań; zignorowana prośba GDDKiA do powiatu o postawienie ograniczenia do 40 (bo było tylko po jednej stronie); zapomniana policyjna notatka, że stopa nie widać; i odpowiedź GDDKiA do oskarżonego, że uznaje zasadność jego uwag i stworzyła plan korekty organizacji tego skrzyżowania (korekta wg słownika PWN może mieć miejsce tylko przy błędach lub nieprawidłowościach). Zdjęcia i zeznania mieszkańca okolicy (że przejeżdzają, bo stopa nie widać) są już tylko wisienką na torcie.
Pominięcie powyższych to droga ślepej zemsty, która porzuca racjonalizm. Droga bardzo wybiórcza, bo całkowicie zdejmująca odpowiedzialność z instytucji odpowiadających za krzyżówkę i bezpieczeństwo. A nikomu tam włos z głowy nie spadł.
Trojan napisał/a:
hamowanie - nie znam się, ale wedle wszystkich informacji jakie znalazłem na 60 metrach powinien wyhamować z prędkości 80km/h albo wyhamować do "bezpiecznej" albo do możliwości uniku.
Wystarczy spojrzeć na 36.2 metra dla dużej ciężarówki, by zrozumieć, że to nie może być pełna droga do zatrzymania. Sprawdź sobie tutaj - http://www.prawko-kwartni...atrzymanie.html - uderzasz w przeszkodę z małą prędkością. I gdyby po drugiej stronie jechała osobówka, skończyłoby się mocnym puknięciem i kilkoma przekleństwami. Ale jechał skuterek i przy wielkim pechu doszło do tragedii.
I zgoda, mógł wysnuć wniosek, że zaraz wynurzy się skrzyżowanie, może to i determinuje winę. Tylko że biorąc pod uwagę statystykę - determinuje ją dla człowieka jako gatunku. A jeśli przyjąć twą bezwzględną ocenę, że nic więcej nie ma znaczenia, to ustawowe dbanie o widoczność skrzyżowania czy ustawowe wymogi istnienia znaków typu stop stają się tylko grzecznością. Nie mają znaczenia, więc równie dobrze mogłoby ich nie być. Ergo - pozostajesz w moich oczach żądnym krwi adwokatem szariatu, który wrzuca wszystkich do jednego worka
Chyba nie przeczytałeś więc tego pierwszego posta, bo podałem tam mnóstwo konkretów
cytując z pierwszego posta:
Cytat:
Kierowca niedużej ciężarówki wjechał na skrzyżowani
- czyli nie ciężarówki a pojazdu do 3,5 tony a w poście powyżej mówisz o dużej
i że orzeczono że jechał z prędkością 80km/h - ale to tylko teoretyczne stwierdzenie bo nikogo przy tym nie było.
i z konkretów podałeś że facet stwierdził ze zaczął hamować jak obaczył znak STOP w odległości 50 metrów (przez 10 metrów był spanikowany)
sporo napisałeś o tym że skrzyżowanie jest ukryte
(mnóstwo konkretów to byłoby - czy ofiara zginęła bezp. od uderzenia samochodu, w jaki sposób zginęła, czy były ślady po hamowaniu, ocena z jaką prędkością został uderzony motor/osoba, czy SĄ ŚWIADKOWIE)
jestem ciekawy - jaka jest statystka wypadków na 1 skrzyżowanie w Polsce - bo sam tego nie znalazłem.
4 zdarzenia drogowe/rok na ukrytym skrzyżowanie z ukrytymi znakami - wydaje mi się że to raczej niedużo.
kalkulator widziałem też wcześniej - ogólnie fajny, ale tam jest za dużo zmiennych które w tym przypadku trudno określić. MI na nim wyszło 64 metry (ale tam jest np. współczynnik - czas reakcji)
twoja droga też jest wybiórcza - przerzucasz odpowiedzialność kierownika pojazdu na wszystko poza nim samym. to klasyka na polskich drogach. wszyscy winni tylko nie ja "mistrz kierownicy".
takie podejście trzyma nas na szczycie statystyk wypadków/ofiar w cywilizowanym świecie.
a ja bym tylko chciał odpowiedzialnej i sprawiedliwej kary. a 5 tys i zabrania prawka na 3 lata nie uznaje za takową - tym bardziej że nie jest to zawodowy kierowca)
Fidel - jednak widział skrzyżowanie albo znak bo zaczął hamować po minięciu ataku paniki (zakładam że facet już nie żyje bo po tych atakach paniki na widok zaskakujących wydarzeń na Polskich drogach musiał zejść na serce)
Moim zdaniem kierowca też jest w jakiś sposób winny tego wypadku. Winny nie dostosowania prędkości do warunków jazdy. To że jest ograniczenie do 90 km/h, nie oznacza że musi gnać 80 km/h wyładowaną towarem ciężarówką. Niby według przepisów, ale jako zawodowy kierowca powinien mieć świadomość ile zajmuje hamowanie wyładowanym towarem samochodem i jechać odpowiednio wolniej. Zakładam że samochód był z ładunkiem, bo pusty powinien się jednak zatrzymać.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Uściślijmy - to nie mogła być prawdziwa ciężarówka, choć po głowie chodzi mi mały samochód ciężarowy. No ale musiał być jeszcze mniejszy, skoro ustalono, że jechał ~80 i była to prędkość dozwolona (ciężarówka mogłaby tylko 70). Na pewno jednak pojazd ten stanowił coś więcej niż zwykła osobówka.
A czy powinien był się zatrzymać? Nikt tego nie zbadał. Jednak droga zatrzymania (droga reakcji kierowcy i hamulców + droga hamowania) przy 80 dla takiego pojazdu to 80-90 metrów.
I powiedz mi, Asu, który kierowca jedzie 60 przy ograniczeniu do 90, bo to bezpiecznie? Ja naprawdę dopuszczam jakąś jego winę, ale jako zaniedbanie mniej istotne niż zaniedbanie zarządców drogi i policji, tracące wobec tego znaczenie.
Jedno mnie interesuje -całą rozprawa trwała 2,5 godziny? (Miast 1,5torej)?
Czy ustalono co on tam w ogóle robił? Czy ustalono wagę ładunku? Czy sprawca miał inne wykroczenia?
Czy ofiarą miała kask? Czy zginęła na miejscu?(tzn.chyba pisałeś ze nam miejscu, ale od czego konkretnie )
Standardowo ustala się z urzędu, czy oskarżony był wcześniej karany za przestępstwa (a nie wykroczenia). Ma to znaczenie dla wymiaru kary. Nigdy dla winy.
Trojan napisał/a:
Czy ofiarą miała kask? Czy zginęła na miejscu?(tzn.chyba pisałeś ze nam miejscu, ale od czego konkretnie )
Zapewne była opinia sądowo - lekarska z sekcji zwłok. Standardowo.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Padły jakieś tam szczegóły techniczne, ale spełniały one przeciętne i prawidłowe wymogi, pozostawały więc nieistotne dla winy oskarżonego. Nie był on też karany, a na rozprawie przedstawił zaświadczenie o braku wykroczeń.
I ja bym dłużej nie dyskutował, gdybyś ty nie demonizował tej konkretnej sytuacji. Wg ciebie ludzie giną, bo kierowcy notorycznie łamią przepisy (inne przyczyny są mało istotne), dlatego potrzebny jest przykład grozy. Po wszystkich kierowcach, trudno, Bóg rozpozna swoje owieczki.
Tylko że srogie orzecznictwo ma odstraszać złe, lekceważące i głupie zachowania/intencje - kiedy ktoś wsiada za kółko po alkoholu, w jakimś stopniu dopuszcza ewentualność tragedii, więc można mówić o takich intencjach; kiedy znacznie przekracza prędkość, podobnie; albo nie ma ważnego przeglądu; nawet rozmawia przez telefon podczas jazdy... Ale w opisanym przeze mnie przypadku to bezcelowe. Groza, by ludzie nie popełniali nieumyślnych błędów? Zastraszanie wszystkich wokół to czysty stalinizm.
I powiedz mi, Asu, który kierowca jedzie 60 przy ograniczeniu do 90, bo to bezpiecznie?
Ostrożny. Zdarzyło się mi z takim jechać, miał 8 ton ładunku (palety z katalogami) i mimo że ograniczenie było do 50 (teren zabudowany), to nie przekraczał prędkości 30 km/h.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Jechał samochodem, tak o sobie jeździł i zwiedzal Polska. A może skoro jechał dostawczakiem to był w pracy i jechał do/od klienta ? Być może jeździł tą trasą nie raz nie dwa i znał problematykę tego skrzyżowania...
Ładunek ma duży wpływ na samochód. Ciężar , zabezpieczenia go w ladowni itd to nie pozostaje bez wpływu na jazdę i hamowanie.
Czyli jeżeli nie bierze się pod uwagę wykroczeń to przy orzekaniu biegłego bierzemy tylko jego wirtualne ustalenia , i to że np. rzeczony kierowca np. w ciągu trzech ostatnich
miesięcy miał 3 mandaty za przekroczenie szybkości to to nie ma to najmniejszego znaczeniu ? orzekamy że jechał z prawidłową prędkością.
I ostatnia sprawa - jeżeli skuterowiec był w kasku to zabicie go na miejscu przez hamujący od 50 metrów samochód który początkowo jechał 80 kmh jest. ... no nie wiem powiedzenie nieprawdopodobne to spore nadużycie, ale gdyby Ockham ciął to raczej wyszło by że nie 80 a 100 i nie hamowal a po prostu jechał.
Ciekawe coby było gdyby nie chlopak i skuter a sejczento z matką i dzieckiem zginęło.
W sumie smuci że w kraju w którym rocznie ginie blisko 3 000 ludzi na drogach, i gdzie powinno się wprowadzić politykę "Zero tolerancji dla przestępstw&wykroczeń drogowych" tak łatwo usprawiedliwiamy takie zdarzenia.
W latach 1990-2017 zginęło kolo 150 000 ludzi na drogach w Polska. Ale widać jest przyzwolenie.
Taki mamy klimat.
PS. dworkin, umklo mi, napisałeś że rozpraw bylo kilka.
Ciekawe coby było gdyby nie chlopak i skuter a sejczento z matką i dzieckiem zginęło.
No, wtedy to tylko stryczek, bo życie chłopaka mniej warte.
Rozwiążę jednak też ten dylemat - to prawie niemożliwe, bo skuter został najechany z prędkością maks 30-40 na godzinę, tylko że chłopak bardzo niefortunnie upadł i się ułożył.
Ogólnie, Trojan, przyjmujesz jakieś fakty, które zupełnie nie wynikają z tego, co opisałem i wyciągasz z nich asurdalne dla opisanej sytuacji wnioski.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
