I uznana winną. Choć z racji przyczynienia się pijanego kierowcy, bez kary. To jej manewr wjazdu na skrzyżowanie bez ustąpienia pierwszeństwa pijanemu kierowcy był przyczyną bezpośrednią wypadku.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Romku, no właśnie, zdjęcie pokaże czy skrzyżowanie jest "schowane" i faktycznie niewidoczne dla prawidłowo jadącego pojazdu/kierowcy.
Czy standardowo, mówił że jechał 80, a jechał 110 za późno się zorientowal że jest skrzyżowanie (ukryty znak to nasza codzienność) - ciężarówka jak to ciężarówka. , mocno przechodzona/ekonomiczna. Dał po hamulcach -nie dały rady. Trup. 3 lata w zawiasach, 5 tysi. Będzie jeździł bez prawka. Pewnie już nie wtej firmie, ale coś się znajdzie.
Ciężarówka nawet nie musiała być "przechodzona". Wystarczy by miała parę ton ładunku na pace - to już sporo wydłuża drogę hamowania.
_________________ "Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
Czy standardowo, mówił że jechał 80, a jechał 110 za późno się zorientowal że jest skrzyżowanie (ukryty znak to nasza codzienność) - ciężarówka jak to ciężarówka. , mocno przechodzona/ekonomiczna. Dał po hamulcach -nie dały rady. Trup. 3 lata w zawiasach, 5 tysi.
Trojan, 80 km/h to orientacyjna prędkość przy rozpoczęciu hamowania stwierdzona przez biegłego, zatem nie tylko "gadanie oskarżonego". Ogólnie co do tej ekspertyzy - w podejmowanych wątkach (fizycznego ruch pojazdów w momencie wypadku) wydawała się poprawna. Tylko rutynowa bez polotu, godna raczej sprawozdań (kopiuj-wklej), jakie pisałem na studiach niż opinii sumującej tak skomplikowaną kwestię. Skomplikowaną z racji niuansów-wątpliwości co do wpływu organizacji skrzyżowania na zachowanie kierowcy. Biegły w ogóle nie odniósł się do tych wątpliwości (mimo pytań oskarżonego na piśmie). Jechał, przejechał, uderzył - brawo za analizę (do tego by doszedł pan Mietek ze stróżówki). I nawet z niedużą prędkością (wszak mocno zhamował), tylko pechowo w skuter. Gdyby to była zwyczajna osobówka, pewnie nic by się nie stało.
Ja rozumiem, że ty światopoglądowo winisz raczej polską kulturę jazdy - twoje prawo, na pewno są ku temu podstawy. Tylko że w konkretnej sytuacji musisz badać konkretne okoliczności, nie swój światopogląd. Który zresztą mam nadzieję trochę zmiękczę następującymi faktami:
Polskie drogi wciąż jednak należą do jednych z najbardziej niebezpiecznych w Unii Europejskiej. Polska jest na przedostatnim miejscu w Europie pod względem liczby ofiar śmiertelnych w przeliczeniu na milion mieszkańców.
Na podstawie przeprowadzonych kontroli NIK stwierdza, że najistotniejszymi przyczynami tego stanu rzeczy są:
1) Niedostateczna infrastruktura drogowa
2) Zła organizacja ruchu drogowego
3) Błędy w systemie nadzoru nad ruchem drogowym
4) Brak powszechnego, spójnego systemu oddziaływania na bezpieczeństwo w ruchu drogowym
5) Niedostateczne finansowanie zadań
Kontrolerzy NIK oraz działający na zlecenie Izby inspektorzy z Urzędów Wojewódzkich ujawnili w trakcie kontroli następujące nieprawidłowości:
- oznakowanie było niezgodne z zatwierdzoną organizacją ruchu;
- w wielu miejscach nadmiar znaków utrudniał ich percepcję;
- w innych miejscach brakowało wymaganych organizacją ruchu znaków;
- 70 proc. robót drogowych była niewłaściwie oznakowana;
- na drogach pozostawały znaki po skończonych remontach, wprowadzające w błąd kierowców;
- znaki pionowe były nieczytelne, zniszczone, uszkodzone, miały niewłaściwą barwę tablic - np. w - województwie śląskim w takim stanie było ponad 30 proc. znaków;
- znaki poziome były słabo widoczne lub wręcz nieczytelne na blisko 30 proc. skontrolowanych dróg;
- znaki umieszczano na nieodpowiedniej wysokości, na niewłaściwych konstrukcjach (np. na słupach - trakcji elektrycznej, przydrożnych zabudowach, drzewach), a także w nieprzepisowej, niebezpiecznie - bliskiej odległości od krawędzi jezdni;
- pomiędzy rozmieszczonymi znakami nie zachowywano przepisowej odległości;
- znaki były niewidoczne, zasłaniały je przydrożne reklamy oraz drzewa i krzewy;
- część reklam była umieszczona przy jezdniach bez zgody zarządców dróg, a ok. 30 proc. znalazło się tam bez wcześniejszej analizy ich wpływu na widoczność oznakowania;
- brakowało słupków prowadzących, które ułatwiają kierowcom jazdę nocą i w trudnych warunkach atmosferycznych;
- brakowało wymaganych barier ochronnych przy przejściach dla pieszych w pobliżu szkół;
- zarządcy dróg nie przeprowadzali obowiązkowych analiz istniejącej organizacji ruchu w zakresie jej bezpieczeństwa lub robili to niestarannie. To właśnie te badania umożliwiają wskazanie najbardziej - niebezpiecznych odcinków i miejsc na drogach.
Bardzo trudno uwierzyć, by przy takim stanie rzeczy w procesach karnych winni byli tylko kierowcy. Czy to nie lekkie rozdwojenie jaźni? Miażdząca krytyka organizacji polskich dróg, jako wpływającej negatywnie na ich bezpieczeństwo - orzecznictwo obwiniające prawie wyłącznie kierowców?
Nie wymagam, byś zmienił swoje zdanie, ale byś przynajmniej rozważył - a może coś w tym jest?
Przestańcie obwiniać skrzyżowanie. Co ci da zdjęcie z Google Maps? Stan drogi w momencie wykonania zdjęcia. I tylko to. Oczywiście, do internetowych dyskusji pasuje, ale nie do tej konkretnej rzeczywistości.
Mam z tym problem, bo kiedy rozważam tę sytuację, dochodzę do wniosku, że to tylko kwestia znalezienia się w nieodpowiednim miejscu o nieodpowiednim czasie. Jesteś tu, teraz - bang! - tracisz prawo jazdy. A ja nie widzę w zachowaniu tamtego kierowcy prawdziwie obwiniającej go przyczyny - zatem podobne skazanie może przyjść też po mnie, bez względu na moje intencje i starania. Niby jestem arcymistrzem ostrożności i zapobiegawczości. Ograniczenia na znakach to dla mnie niemal sacrum; parkuję na milion poprawek, by nikogo nie trącić; nigdy nie miałem mandatu. A jednak po przemyśleniu tamtej sytuacji - nie hamuję automatycznie, widząc tylko znak ustąp pierwszeństwa, hamuję automatycznie widząc skrzyżowanie. I w takim razie w podobnych okolicznościach cała moja ostrożność byłaby o kant dupy - w jednej chwili stałbym się tylko zabójcą niewinnego chłopaka.
Mój wujek dachował kiedyś na pustej drodze, wpadł w poślizg, zniszczył samochód i skończył w kołnierzu. Jednak musiał stanąc przed sądem, gdzie oczywiście sprawę umorzono czy coś. Ale sędzia powiedział mu wtedy tak: Choćby na drogę spadła satelita, to byłaby pana wina, bo to pan by nie zachował odpowiedniej ostrożności. Czy naprawdę tak jest?
Moim zdaniem trochę bezwzględne orzecznictwo jest skutkiem poziomu cywilizacyjnego i kulturowego, który pochodzi po prostu od ordynarnego PKB. Pisał o tym Ha-Joon Chang w Złych Samarytanach. Na początku XIX wieku Niemcy byli uznawani za chaotycznych i nieuczciwych - dlatego mają słabą gospodarkę, pisano. Na początku XX wieku Japończycy byli uznawani za leniwych - dlatego mają słabą gospodarkę, pisano. Dzisiaj wszyscy oni mają silne gospodarki, więc pisze się, że to dzięki wrodzonym zorganizowaniu i pracowitości. Oto dobitne świadectwo wtórności kultury wobec PKB i głównie PKB. Państwa bogate stać na to i finansowo, i organizacyjnie, i dalej kulturowo, by dyscyplinować swoje instytucje. Stać ich na prawa człowieka. Nas oczywiście też stać, lecz wyraźnie mniej.
Zmienia się to wraz z rozwojem gospodarczym oraz wychowaniem w nim nowych pokoleń. Ty i ten zalinkowany sędzia zdajecie mi się właśnie przykładami nowego pokolenia empatii wobec szarego człowieka, ten orzekający w sprawie kierowcy miał jakąś 60-tkę. I nie zachowywał się wcale wprost jak jakiś bałwan, przez całe posiedzenie utrzymywał posągowy profesjonalizm, co czuło się w jego postawie i tonie. Mimo to widać było, że sprawę oczywistego wypadku uważał za niegodną sądu. Tekst o pośpiechu tego dowiódł, choć może o jotę tylko wygłoszony mniej obojętnym tonem.
I co do tych przemyśleń kulturowych - do głowy przychodzi mi jeszcze jedna historia: mój drugi wujek przez całe życie był spawaczem i ślusarzem (tokarka, frezarka) - w tym przez 15 lat w szkodliwych warunkach, więc po 60-tce przysługiwała mu emerytura. Miał świadectwa pracy z oznaczeniem tego stanu rzeczy. Problem w tym, że ZUS dysponował sztywną listę stanowisk szkodliwych, a mój wujek przez 10 lat spawał jako spawacz na hali, zaś przez pozostałe 5 był już planistą (łaził po tej samej hali i nadzorował pracę). ZUS, ofc, na tej podstawie odrzucił jego wniosek - planisty nie było na liście. Stanęliśmy więc w sądzie, gdzie orzekała bardzo młoda sędzina - ze 32 lata. W przerwie rozprawy podeszła z kawą do mojego wujka i zagadała po przyjacielsku:
- Czemu w ogóle pan chce już odejść, zamiast jeszcze sobie popracować?
Najwność tego pytania mnie lekko zszokowała i pomyślałem - co to za nieznający życia sędziowie? Orzekają w sprawach, których nie rozumieją, bo brak im życiowego doświadczenia. Mój wujek zaś odpowiedział:
- Pani siedzi od paru lat za biureczkiem, ja od 40 garbię się albo nad spawarką, albo nad tokarką, wyniszczając wzrok i stawy, wyciągając z ciała opiłki i lecząc oparzenia. Czy muszę coś więcej dodawać?
W pierwszej chwili spojrzałem na niego szerokimi oczyma - Pogieło go? Chce rozdrażnić sędzinę? Ale babeczka zaczerwieniła się jak dziecko sfagane przez dorosłego i zawstydzona uciekła. Potem już do końca odnosiłem wrażenie, że jest lekko onieśmielona w obecności mojego wujka. A wyrok wydała na jego korzyść (jestem pewien, że na sam wyrok tamta rozmowa nie miała wpływu).
Zachowanie tej sędzi zrobiło na mnie bardzo pozytywne wrażenie, bo odebrałem je jako przykład zrozumienia i empatii dla drugiego człowieka, a nawet szacunku dla kogoś bardziej doświadczonego przez życie. To było bardzo ludzkie. I mam nadzieję, że było również symptomem przemian kulturowych, o jakich pisałem.
Romulus, no i tak często wyglądają sądy. Wyrok jest? Jest, a że bezmyślny? Kogo to obchodzi? Nie chce mi się teraz z fonu rozpisywać, później ci wyjaśnię. Z Twojego opisu w ogóle nie wynika wina kobiety. Chyba, że się zasugerowałeś bo wiesz więcej a nie naposaĺeś.
Jakkolwiek by nie była gówniana infrastruktura drogowa (a w wielu miejscach jest bardzo bydle jaka), w żaden sposób nie zwalnia kierowcy od obowiązku dostosowania się do panujących warunków. Sorry. Tak jest napisane w przepisach i to jest egzekwowane.
Kiedyś uderzyłam samochodem w "zaparkowaną" na środku drogi, za zakrętem ciężarówkę. Nie miałam gdzie uciec, nie było pobocza, nie zdążyłam wyhamować, mimo że wcale nie jechałam szybko (miałam jakieś 60 na liczniku, i specjalnie tego pilnowałam, bo zaraz miałam dojechać do miejsca, gdzie chłopaki z radarem lubili się chować). Rozpierniczyłam chłodnicę, wgięłam przednią belkę, zdemolowane zostały błotniki i przednia pokrywa, szyby jakimś cudem ocalały. Szczęśliwie nie walnęłam centralnie. I była moja wina, bo to ja nie dostosowałam prędkości do warunków. Nikogo nie interesowało, że tej ciężarówki w ogóle nie powinno tam być, że ja w żaden sposób nie mogłam przewidzieć, że trafię na kretyna, który zatrzymuje się tuż za zakrętem na środku pasa i sobie gdzieś idzie. Reakcja ww. półgłówka (jak już wrócił) była następująca: A gdzie miałem zjechać, skoro tu nie ma ani parkingu, ani pobocza? No i tyle. Zostałam pouczona, że powinnam jeździć tak, jakby za każdym zakrętem się ktoś na mnie czaił.
Oczywiście nie twierdzę, że rozstrzygnięcie było sprawiedliwe.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Romulus, no i tak często wyglądają sądy. Wyrok jest? Jest, a że bezmyślny? Kogo to obchodzi? Nie chce mi się teraz z fonu rozpisywać, później ci wyjaśnię. Z Twojego opisu w ogóle nie wynika wina kobiety. Chyba, że się zasugerowałeś bo wiesz więcej a nie naposaĺeś.
Oczywiście, że ogólnie napisałem, bo sprawa stara i żeby ją dokładnie opisać, należałoby akta zeskanować.
Rzecz w tym - znowu na podstawie opinii biegłego, a nawet dwóch - że kobieta wjeżdżając na skrzyżowanie nie zatrzymała się przed znakiem STOP. Gdyby to zrobiła, kierowca jadący drogą z pierwszeństwem przejazdu przejechałby i do niczego by nie doszło. Jedynym dowodem bezpośrednim w sprawie były wyjaśnienia oskarżonej. I to z nich wynikało, że nadjeżdżającego kierowcę zauważyła, kiedy był na wysokości stojących przy poboczu drzew. Twierdziła, że zatrzymała się przed skrzyżowaniem. Ale biegli stwierdzili, że gdyby tak było, nie doszłoby do wypadku (wzory opisali tak, że każdy by zrozumiał). Kierowca nadjeżdżającego pojazdu nie miał szans uniknięcia wypadku, nawet gdyby jechał z prędkością przepisową (a nie jechał, bo przekraczał) i zaczął hamować. Przy tym, miał możliwość jej zobaczenia dopiero na łuku drogi. Ale biegli przyjęli we wnioskach również korzystniejszą dla oskarżonej wersję, że mógł ją zobaczyć w tym miejscu, w którym ona dostrzegła jego, potem był łuk, a potem skrzyżowanie. Trudno takie sytuacje dobrze opisać nie dysponując szkicami zdarzenia.
Zresztą, tę drugą opinię biegłego sąd dopuścił, bo nie mógł się zgodzić z opinią pierwszego. Bo jednak kłóciło się to jakoś ze zdrowym rozsądkiem. Pieniądze podatnika zostały zatem wydane, bo sąd nie zgadzał się z opinią pierwszego biegłego, ale nie umiał jej podważyć. Przeciągnęło to proces o trzy miesiące, kosztowało Skarb Państwa prawie pięć tysięcy więcej. A wyszło i tak, jak za pierwszym razem. Przy tym ten drugi biegły to niesamowity fachowiec (mieszka pod Bydgoszczą, ale sprawa go zaciekawiła i zgodził się poświęcić czas na dojazd ponad 200 km). Jedyne co zarzucił opinii pierwszego biegłego, to fakt, że ten przyjął zbyt korzystne dla oskarżonej założenia. Ale to już nie miało znaczenia.
Dworkinie, ja się z tobą w ogóle nie spieram co do stanu drogi i skrzyżowania w sprawie, o której pisałeś. Z tym że ja uważam, że są to okoliczności, które mogły mieć wpływ na wymiar kary - zakładam ogólnie. Bo przyjmując inaczej, winę za wypadek można byłoby zrzucać na drogi, czy pogodę. To są czynniki, które bierze się pod uwagę zawsze - sam w uzasadnieniach wyroków piszę, że do wypadku doszło na np. drodze w lesie, przy słabej widoczności, nawierzchnia dziurawa, droga wąska (wymiary), pogoda dobra/zła, a nawet temperaturę powietrza. Zresztą w protokołach po zdarzeniu opisujących miejsce zdarzenia uwzględnia się stan drogi, widoczność, porę dnia, warunki atmosferyczne itp.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Zostałam pouczona, że powinnam jeździć tak, jakby za każdym zakrętem się ktoś na mnie czaił.
I to jest przynajmniej uczciwe postawienie sprawy. Jesteśmy bezwzględni (ofc nie dla siebie), więc uważaj!
Romulus napisał/a:
Dworkinie, ja się z tobą w ogóle nie spieram co do stanu drogi i skrzyżowania w sprawie, o której pisałeś. Z tym że ja uważam, że są to okoliczności, które mogły mieć wpływ na wymiar kary - zakładam ogólnie. Bo przyjmując inaczej, winę za wypadek można byłoby zrzucać na drogi, czy pogodę.
Ale strach pozostaje - że istnieje taka możliwość, by bez większego wpływu zostać nagle wytypowanym do poważnego wyroku. Po ludzku trudno mi się z tym zgodzić, choć rozumiem też, że logika prawa i logika zdrowego rozsądku nie pokrywają się całkowicie - system nie rozumuje w kategoriach ludzkich, po prostu musi działać.
- że kobieta wjeżdżając na skrzyżowanie nie zatrzymała się przed znakiem STOP
biegły, sregły, wobec przedstawionych okoliczności ten fakt jest zupełnie bez znaczenia. Też nie wiesz dlaczego, prawda? Potem ci powiem.
Też kiedyś przegrałem sprawę, mimo, że przedstawiłem ją taką jaką była. Sędzia jednak uznał, że jednak musiało być inaczej i dowalił mi grzywnę. Olałem sprawę bo to było 800PLN a nie chciało mi się pierdolić z tym gównem, tracić czas i pieniądze. Prawda materialna w sądzie to pojęcie czysto abstrakcyjne.
- że kobieta wjeżdżając na skrzyżowanie nie zatrzymała się przed znakiem STOP
biegły, sregły, wobec przedstawionych okoliczności ten fakt jest zupełnie bez znaczenia. Też nie wiesz dlaczego, prawda? Potem ci powiem.
Dlaczego? Skoro biegli stwierdzili, że nawet jadąc trzeźwo i prawidłowo, gość nie miałby szans uniknąć kolizji? W takim wypadku to jego zachowanie nie miało znaczenia, a zatem babka powinna dziękować Bogu, że był nietrzeźwy i zostało to wzięte pod uwagę jako zmniejszające wymiar kary (czyli jej brak). Bo w sumie, nie mając przyczynowego znaczenia, mogło nie zostać wzięte.
Niezależnie ot tego dworkin pisze dlaczego wychodzimy z sądu z poczuciem niesprawiedliwości a Romulus, dlaczego go to nie wzrusza. Tyle że nas jest więcej niż sędziów i nawet jeżeli obiektywnie sądy są sprawiedliwe to odczucia są zupełnie inne i nie ma co się chować za dowodami tylko trzeba normalnie wynająć agencję PR jak każdy cywilizowany człowiek w takiej sytuacji, trzeba się przyznać do winy nawet jak się czujemy niewinni, kajać się i obiecywać poprawę.
Oczywiście sądy tego nie zrobią bo przecież mają rację...
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Niezależnie ot tego dworkin pisze dlaczego wychodzimy z sądu z poczuciem niesprawiedliwości a Romulus, dlaczego go to nie wzrusza. Tyle że nas jest więcej niż sędziów i nawet jeżeli obiektywnie sądy są sprawiedliwe to odczucia są zupełnie inne i nie ma co się chować za dowodami tylko trzeba normalnie wynająć agencję PR jak każdy cywilizowany człowiek w takiej sytuacji, trzeba się przyznać do winy nawet jak się czujemy niewinni, kajać się i obiecywać poprawę.
Oczywiście sądy tego nie zrobią bo przecież mają rację...
Dlatego ja postuluję od niedawna, aby wprowadzić sprawiedliwość ludową, czyli ławy przysięgłych. Będzie tak, jak w Ameryce. Ludzie będą chodzili na układy z prokuratorem, aby nie ryzykować sprawiedliwego osądu obywateli.
Wracając do wypadków - osobiście ich nie cierpię i skręca mnie na samą myśl, że muszę czytać akta, przebijać się przez opinie biegłych, a potem takiego nieszczęśnika, który popełnił błąd w ocenie (nieumyślnie naruszył zasady bezpieczeństwa), czy nawet przyszarżował, bo słońce, pogoda, dobry dzień, gaz do dechy - osądzić. To najwredniejsze ze wszystkich przestępstw. A już jeśli ktoś zginie, to masakra. Rzadko kiedy ma się satysfakcję po zakończeniu takiej sprawy. Chyba że jest ewidentna: zawinił kierowca, który się ubzdryngolił lub był piratem drogowym. Ale rzadko jest tak "przyjemnie". Najgorsze są wypadki, do których doszło wskutek nieumyślności. Ja w takich wypadkach wydaję wyroki, po których społeczeństwo by mnie zlinczowało za pobłażliwość. Ale jakoś moja wrażliwość nie jest w stanie zaakceptować sytuacji, w której takiemu sprawcy należałoby wymierzyć surową karę, nawet jeśli doszło do śmierci pokrzywdzonego. Wtedy lepiej skupić się na zasądzeniu zadośćuczynienia. Choć różnie to bywa. I czasami żałuję, że nie ma szablonu, który można przyłożyć do takiej sprawy i mieć spokój.
Czasami też rozumiem sędziów, którzy wykazują się brakiem empatii. Podejmowanie decyzji jest już i tak ciężkie, a dopuszczanie do siebie emocji, czy okazywanie "serca" niczego nie ułatwia. Bezpieczniej jest zamknąć się w jakiejś skorupie urzędowej sztywności. Ale nie tędy wiedzie droga. A którędy? Sędziowie to też ludzie. Nie maszyny, nie nieomylni mędrcy. Zdarzyło mi się kiedyś opieprzyć koleżankę, która po każdej rozprawie, w której zginęła matka osieracając trójkę dzieci, przychodziła do pokoju i łkała, jakby to jej matka zginęła. Dystans jest potrzebny. Ale jak duży - tego nie wiem.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Spokojnie można założyć że ława przysięgłych surowiej by oceniła kierowcę- zabójcę matki trójki dzieci niż k-z 60dziesiecio latka. A nie o to chodzi.
Wyroki za spowodowanie poważnego uszczerbku/ śmierci na drodze są skandalicznie niskie.
tak jak i za jazdę po pijaku
Możesz założyć, że się do nich przykładam - jeśli wypadek został spowodowany wskutek nieumyślnego złamania przepisów drogowych.
Za jazdę po pijanemu są następujące kary:
1. kara grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności do lat 2.
2. obowiązkowy zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na 3 lata (minimum)
3. świadczenie pieniężne od 5000 zł do 60000 zł - to świadczenie również jest obowiązkowe, sąd może wybrać tylko wysokość, która nie może być mniejsza niż 5000 zł.
Większość kierowców, którzy tracą prawo jazdy, potrzebuje go do dojazdów do pracy. W związku z tym, na ogół tracą pracę. Albo ich poziom życia ulega obniżeniu, bo muszą płacić za dojazdy do pracy. Co więcej, większość pijanych kierowców nie jest w stanie jednorazowo zapłacić 5000 zł świadczenia pieniężnego. Wpędza ich to w długi. 3 lata zakazu prowadzenia - muszą znowu zrobić kurs, zdać egzamin - kolejne wydatki.
To wcale nie są łagodne kary. A cierpią w ich skutek także rodziny oskarżonych. Większość pijanych kierowców nie pochodzi z miast - to ludzie ze wsi i miasteczek, którzy nie zarabiają dużo. Jeśli nie stać ich na grzywnę, dostają karę ograniczenia wolności - czyli muszą pracować społecznie. Jeśli jesteś jedynym, który w rodzinie zarabia na utrzymanie - oznacza to, że masz duży kłopot, jak pogodzić jedno z drugim. Trzecia kara - pozbawienie wolności. Może być w zawieszeniu lub bez. Jeśli z zawieszeniem to na ogół orzeka się dodatkowo grzywnę, aby nie była to pusta dolegliwość. Ale w ten sposób wracamy do punktu wyjścia, bo mamy sprawcę, którego nie stać na zapłatę grzywny. Co zostaje? Pozbawienie wolności bez zawieszenia. Choćby na krótko.
Owszem, sprawiedliwość ludowa może domagać się zakucia w kajdany i pracy w kamieniołomach. Ale znowu proponuję: wprowadźmy sprawiedliwość ludową. Piszę to bez cienia szydery, czy choćby ironii. Zróbmy to. Niech lud sądzi oskarżonych. Sędzia będzie tylko karę wymierzał. Ale i na to jest "ratunek": wystarczy wprowadzić mandatory sentence. Czyli kary minimalne, poniżej których żaden sędzia nie może orzec. I żaden "lewak" nie zlituje się nad słabym i bezbronnym. Zresztą, teraz też się litują i co z tego mają? Tylko pretensje. Trzeba z tym skończyć i dać społeczeństwu to, czego ono oczekuje. Niech spróbuje własnego lekarstwa.
I zapewne znajdą się sędziowie, którzy takie rozwiązanie przyjmą z ulgą. 12 sprawiedliwych zdecyduje, on musi tylko karę wymierzyć. A wcześniej zadbać, aby proces toczył się na równych prawach. A jak będzie jakaś obowiązkowa kara czy środek karny za przestępstwo - tak jak teraz z zakazem prowadzenia pojazdów na minimum 3 lata i obowiązkowe świadczenie minimum 5000 zł - zero wyrzutów sumienia, zero zastanawiania się. Wyrok z automatu i można iść do domu umywając ręce.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Dlatego ja postuluję od niedawna, aby wprowadzić sprawiedliwość ludową, czyli ławy przysięgłych. Będzie tak, jak w Ameryce. Ludzie będą chodzili na układy z prokuratorem, aby nie ryzykować sprawiedliwego osądu obywateli.
W USA się nie certolą, to prawda, ale też zwróć uwagę jak bezwzględne są tam odszkodowania za oczywiste zaniedbania instytucji. Co twoim zdaniem spotkałoby tam zarządcę drogi za opisaną przeze mnie organizację ruchu mimo uwag i wniosków słanych od miesięcy (lub nawet lat)?
Mam też inne pytanie - jak duże znaczenie ma postawa poszkodowanych? Gdy sam widzisz, że wina sprawcy jest minimalna, ale poszkodowani nie mają litości? Czujesz, że musisz im jednak coś zaoferować? Bo ja odniosłem wrażenie, że tak tamten sędzia postąpił. Jakby właśnie ich postawa i drogi adwokat, który cały czas się udzielał, podnieśli stawkę.
I nie dziwiłem się tym rodzicom, choć trochę mnie zastanawiało, dlaczego w ogóle nie mieli pretensji do zarządcy drogi. Nawet gdy świadek wyrażał im wspólczucie, mówiąc jednocześnie z zaciśniętymi jak Eastwood zębami, że tam od lat jest zła organizacja, która bardzo prowokuje do błędów, aż "sami podjeżdżamy do krzyżówki ze strachem". Rodzice chłopaka odparli tylko, że zginął ich syn i to jedyna istotna okoliczność.
Trojan napisał/a:
Wyroki za spowodowanie poważnego uszczerbku/ śmierci na drodze są skandalicznie niskie.
tak jak i za jazdę po pijaku
Jesteś dosyć bezwzględny. Krzywda poszkodowanego to twoim zdaniem jedyny czynnik istotny dla wymiaru kary? Intencje i okoliczności już nie? Jak pisał Romulus, gdy kierowca jest na podwójnym gazie lub ściga się w terenie zabudowanym z dużą prędkością, sprawa jest prosta. Ale co przy po prostu głupim błędzie, który może się zdarzyć każdemu? Co przy błędzie w jakimś stopniu niezawinionym? Np. nadal nie wyjaśniłeś, czym Twoim zdaniem zawinił wspomniany kierowca ciężarówki, zakładając prawdziwość przytoczonych przeze mnie okoliczności. Czym?
Albo inaczej - znajomy adwokat opowiadał mi straszniejszą sytuację - młody chłopak szedl chodnikiem, obok szybko przejechał motor, chłopak przestraszyl się i odskoczył w bok, potrącając dziecko, które upadając rozbiło sobie głowę i zapadło w śpiączkę. Mega nieprawdopodobna sytuacja, ale wśród milionów ludzi każdego dnia musi w końcu się zdarzyć. Śmierć za śmierć? Bo gościa uniewinnili.
Np. nadal nie wyjaśniłeś, czym Twoim zdaniem zawinił wspomniany kierowca ciężarówki, zakładając prawdziwość przytoczonych przeze mnie okoliczności. Czym?
Pokaż miejsce. Też nie dałeś namiarow na skrzyżowanie. Może faktycznie jest tak że to skrzyżowanie jest niewidoczne.
Sytuacja z chłopakiem na chodniku zupełnie inna sprawa. Zupełnie.
Nie zrobię tego, bo nie chcę, byś znalazł informacje o tym wypadku. Dla ukrycia danych osobowych. Zresztą chcesz bawić się w jakiś trybunał? To tylko forum, hipotetyzujemy, więc odnieś się po prostu do opisanych okoliczności i powiedz, co czujesz. Przecież o tym cały czas rozmawiamy, a ty nie odpowiadasz w ogóle na pytania. Zachowujesz się tylko jak komentator Onetu - śmierć za śmierć.
A co do sytuacji z chłopakiem, rozmawialiśmy o niej ze znajomym własnie wtedy, bo ja np. widzę podobny w obydwu sprawach związek między intencją a skutkiem, między skutkiem a winą.
Po pierwsze przymujesz ocenę biegłego że kierowca jechał 80 km/h. Ja uważam że podano w tym przypadku najniższą wartość zakresu z jaką wyceniono że mógł jechać.
Dane osobowe -zwisa mi to.
pokaż zdjęcie skrzyżowania -ocenimy czy faktycznie jest niewidoczne, czy tylko Trudno zauważalne dla kierowcy jadacego 100 km/h
Przecież już pisałem, kierowca nie poniósł żadnej odpowiedzialności za zabicie człowieka.
Romku, a możesz powiedzieć jak często w takich sytuacjach jest proces cywilny im jakimi średnimi odszkodowaniami się one kończą?
Dlatego ja postuluję od niedawna, aby wprowadzić sprawiedliwość ludową, czyli ławy przysięgłych. Będzie tak, jak w Ameryce. Ludzie będą chodzili na układy z prokuratorem, aby nie ryzykować sprawiedliwego osądu obywateli.
W USA się nie certolą, to prawda, ale też zwróć uwagę jak bezwzględne są tam odszkodowania za oczywiste zaniedbania instytucji. Co twoim zdaniem spotkałoby tam zarządcę drogi za opisaną przeze mnie organizację ruchu mimo uwag i wniosków słanych od miesięcy (lub nawet lat)?
Co do odpowiedzialności zarządcy drogi - nie mam żadnych wątpliwości. Odszkodowanie w USA byłoby wysokie. Ale zanim doszłoby do jego zapłaty, powód musiałby wyłożyć sporo pieniędzy na proces. W Polsce nie mam rozeznania, zakładam, że byłoby niższe. Ale byłoby szybsze do uzyskania w drodze procesu niż w USA. Tu nie mam wątpliwości. Ale też uogólniam, bo wszystko zależy. W USA przy ewidentnych zaniedbaniach zarządcy drogi, pewnie doszłoby do ugody i sprawa w ogóle nie trafiłaby do sądu. W Polsce - zarządca drogi pewnie by się procesował, zanim przegrałby. Głównie ze strachu, że jak szybko się ugnie i zapłaci, to takiego dyrektora wywalą z roboty, a może jeszcze mu zarzut niegospodarności postawią. To nie żart.
dworkin napisał/a:
Mam też inne pytanie - jak duże znaczenie ma postawa poszkodowanych? Gdy sam widzisz, że wina sprawcy jest minimalna, ale poszkodowani nie mają litości? Czujesz, że musisz im jednak coś zaoferować? Bo ja odniosłem wrażenie, że tak tamten sędzia postąpił. Jakby właśnie ich postawa i drogi adwokat, który cały czas się udzielał, podnieśli stawkę.
I nie dziwiłem się tym rodzicom, choć trochę mnie zastanawiało, dlaczego w ogóle nie mieli pretensji do zarządcy drogi. Nawet gdy świadek wyrażał im wspólczucie, mówiąc jednocześnie z zaciśniętymi jak Eastwood zębami, że tam od lat jest zła organizacja, która bardzo prowokuje do błędów, aż "sami podjeżdżamy do krzyżówki ze strachem". Rodzice chłopaka odparli tylko, że zginął ich syn i to jedyna istotna okoliczność.
Ja mogę pisać tylko za siebie. Dla mnie zdanie pokrzywdzonych ma znaczenie. Bo jeśli nie miałoby, to po co ten sąd i sprawiedliwość? Dla kogo? Jeśli żądanie pokrzywdzonych jest racjonalne, nie przekracza możliwości majątkowych oskarżonego, nie jest absurdalne w żadnym aspekcie - to dla mnie ma ogromne znaczenie. Zresztą, to żadna łaska z mojej strony. Art. 2 paragraf 1 pkt 3 k.p.k. jednym z celów postępowania karnego czyni uwzględnienie prawnie chronionego interesu pokrzywdzonego. Nie ma hierarchii tych celów, zawsze trzeba wypośrodkowywać. Ale zawsze staram się, aby pokrzywdzony otrzymał sprawiedliwość. Bo, powtórzę, jeśli nie on, to dla kogo ma ona być? Dla bliżej niesprecyzowanych, nie wiedzących czego chcą anonimowych obywateli? Którzy i tak, co by sąd nie zrobił, w jakiejś grupie skrytykują? Owszem taka abstrakcyjna sprawiedliwość jest ważna. Ale jeśli miałbym wybierać między sprawiedliwością dla pokrzywdzonego (bez nadmiernej szkody dla oskarżonego) a sprawiedliwością dla reszty społeczeństwa, to wybiorę co do zasady tę pierwszą.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Trojan: Dobra, sprawdziłem, drogi powiatowej nie ma na Google Street, tylko krajowa. Poza tym, czego właśnie się dowiedziałem od innego znajomego (aż wysłałem mu esa) - zarządca zmienił oznakowanie i wyciął drzewa - wyobraź sobie, że przez kolejne 2 lata nie było tam kolizji.
Trojan napisał/a:
Po pierwsze przymujesz ocenę biegłego że kierowca jechał 80 km/h. Ja uważam że podano w tym przypadku najniższą wartość zakresu z jaką wyceniono że mógł jechać.
Co ja mogę wiedzieć o tamtej prędkości więcej niż biegły? Co ty możesz wiedzieć? To co stwierdził biegły przyjmuje za pewnik, nie pluje się do jego ustaleń. Pluję się do tego, czego nie ustalił. Przecież gdyby zawarł w swojej opinii, że oskarżony mógł z łatwością się zatrzymać, gdyby zaczął hamować w momencie widoczności skrzyżowania/stopa, w ogóle nie byłoby tego tematu.
A twoja chęć przeprowadzenia samodzielnej analizy jest jakaś absurdalna. Po co? Jest pytanie, odnieś się do pytania, przyjmując jego założenia za pewnik, skoro o to proszę. Gość miał najpierw znak ustąp, skąd jednak skrzyżowanie i stop były niewidoczne, mimo to mógł przecież po samym ustąp wywnioskować zbiżające się skrzyżowanie i zmniejszyć prędkość. Nie można mu zarzucić niedostosowania się do jakichkolwiek innych warunków: zastosował się do ograniczeń, było jasno, dobra pogoda, droga też dobra, a nawet więcej - nie pomyślałem, żeby to przywołać - do jakiegoś kilometra przed skrzyżowaniem było ograniczenie do 40, bo droga wyboista, tylko że na ten kilometr przed robiła się gładka i ograniczenie znikało - co może dla sądu nie jest istotne, ale dla rozsądku bardzo, bo to przecież ewidentna prowokacja do zwiększenia prędkości, sygnał, że dalej jest bezpiecznie.
Dobrze, niech Ci będzie, szukałem usprawnienia dla kierowcy. Ale go nie ma.
Dostał 5 tys kary, i zawiasy a 3 lata. Za zabicie człowieka ze swojej winy.
Żadna kara.
Może dlatego w Polska ginie najwięcej ludzi w tej lepszej części Europy. W dupie mamy prawo, każdy wie lepiej a bolesnej kary i tak nie ma.
Co to jest 5tys. zadośćuczynienia? Na waciki? Na porządny pogrzeb nie starczy (z całym obejściem)
_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
