Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Powstanie Warszawskie
Autor Wiadomość
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3648
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2013-08-26, 15:28   

You Know My Name napisał/a:
Na bezsensownym w moim mniemaniu utrzymaniu kontroli nad częścią miasta wobec zdecydowanej przewagi liczebnej i sprzętowej wroga. Decydenci zakładali powstanie jako akcję max dwutygodniową, czy czterokroć dłuższa walka żołnierzy państwa podziemnego nie jest sukcesem? Tak długotrwała obrona (przez długi czas bardzo aktywna) jest sukcesem, i wg mnie sukcesem taktycznym. Określić powstanie sukcesem operacyjnym byłoby trudno. Niestety cała strategia, której narzędziem miało być powstanie zawiodła (była z góry spisana na przegraną). Tak to przynajmniej widzę.


Czyli sukces taktyczny, bo celem było jak najdłuższe utrzymanie części miasta i prowadzenie walk, które miało operacyjnie przynieść sukces (takie czy inne cele polityczne itd)?
Tak w uproszczeniu taktyka to sposób realizacji, który ma doprowadzić do osiągnięcia celów strategicznych albo operacyjnych. W powstaniu nie widzę osiągnięcia żadnych celów, ani operacyjnych ani strategicznych. Chyba, że celem operacyjnym nazwiesz utrzymywanie możliwie długo kontroli nad częścią miasta i prowadzenie walk niezależnie od strat powstańców i ofiar ludności cywilnej. Ale taki przyjęcie celów to w zasadzie zbrodnia na narodzie.
Podzielam pogląd, że powstanie było klęską zanim się zaczęło. Było głupie bo do niczego nie mogło doprowadzić i nic nie mogło zmienić. Nie można było osiągnąć żadnego celu.
Nie czytałem jeszcze "Obłędu 44" i nie wiem czy przeczytam, bo właśnie przebijam się przez "Pakt Ribbentrop-Beck" i mam go za słabą książkę, ale jak rozumiem Zychowicz chciał pokazać, że wbrew temu co nam wmawiano od początku sporo osób wskazywało na bezsens powstania, oceniało trzeźwo brak szans, nierealność założeń operacyjnych i strategicznych itd.
Heroizm powstańców, oddanie im szacunku itd nic tu nie ma do rzeczy. Można się zachwycać dzielnością 100 żołnierzy, których gdzieś posadzono i kazano się im bronić bez sensu, ale trzeba przyznać, że to głupota, że im kazano tam walczyć.
Fajnie to udało się pokazać w "Tajemnicy Westerplatte". Tam też mamy heroiczną obronę itd, mity, opowieści jak to wszyscy zginęli. Ale w zasadzie po co broniono Westerplatte? Po nic. Zrobiono z tego mit i tyle. Hel się bronił dłużej. Mitu nie zrobiono.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2013-08-26, 20:42   

Rzeczywiście "Pakt..." wydaje mi się mniej ciekawy od "Obłędu'44". I więcej tu gdybania, aczkolwiek rzetelnego, niż w "Obłędzie'44". Może to przez historię w ogólniaku - na kółku historycznym pisaliśmy prace o polityce polskiej w latach 1934 - 1939. Nauczycielka już wtedy otwierała nam oczy podsuwając tematy, na to, że sojusz Polski i III Rzeszy - najpierw żeby zabezpieczyć tyły Hitlera w marszu na Zachód a potem udać się z nim na Wschód - wcale nie był czystą fantastyką. Od Zychowicza na razie dowiaduję się sporo na temat samego stosunku III Rzeszy i Hitlera do Piłsudskiego. To, że Marszałek "spoglądał na Zachód" (na Niemcy) a nie na Wschód to przecież też nie tajemnica. Nie wiedziałem, że Hitler tak go cenił. Ale w sumie (specjalnie lub nie) Piłsudski potrafił go sobie zjednać jeszcze wtedy kiedy NSDAP nie zdobyła władzy. Wysyłał do niego swojego emisariusza i mu, krótko pisząc, kibicował.

I nie wiedziałem, że z taką w sumie czcią w III Rzeszy podchodzono do Marszałka, co miało swój upust po jego śmierci: żałoba, opuszczenie flag(!), uroczysta msza w obecności wszystkich dygnitarzy III Rzeszy - i wiele innych gestów.

Stosunek Hitlera do Polaków zmienił się dopiero po tym, jak odrzucaliśmy oferty sojuszu. Nie ma sensu się nad tym tu rozpisywać. Rzecz w tym, że teza, iż sojusz II RP i III Rzeszy był możliwy, wcale mnie nie zaskoczyła, bo przerabiałem ją już w liceum i nie na zasadzie "co by było gdyby", ale na podstawie źródeł historycznych (choć ich wiarygodności teraz ocenić nie umiem).

W "Obłędzie'44" jest druzgocąco i miażdżąco dla polskiej polityki w trakcie II wojny i w odniesieniu do samego powstania. I jest mniej gdybania i czynienia założeń.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7816
Wysłany: 2013-08-27, 07:23   

Rany ale pierdolicie kocopoły.

To nie do Romulusa.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 18166
Wysłany: 2013-08-27, 07:51   

Każda taka dyskusja amatorów do tego się sprowadza :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 7816
Wysłany: 2013-08-30, 07:00   

Czytam Obłęd '44 i powoli skłaniam się do Twojego zdania.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fahrenheit 451


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 13