FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Wszechświat i jego początki
Autor Wiadomość
Jaskier 


Posty: 651
Wysłany: 2009-07-08, 10:58   

Tak na marginesie samo pojęcie Wielki Wybuch jest sprzeczne.
Przez pojęcie wybuchu rozumiem zjawisko gdzie powstaje głośna eksplozja, której towarzyszą jakieś efekty świetlne.
Skoro nie było powietrza drgania nie mogły być przenoszone, nie było zatem dźwięku.
Naukowcy zakładają również że Wszechświat rozpoczął się od punktowej osobliwości, co wyklucza ten utarty przez społeczeczeństwo schemat Wielkości.

Ł napisał/a:
Obecnie fizyka nie potrafi wykazać co było na momencik (najmniejszą mierzalną jednostke czasu) przed wielkim wybuchem.


Nie potrafi wykazać ścisłego dowodu, ma za to kilka alternatywnych wizji tego zjawiska, które są ''namacalne'' i w gruncie rzeczy sensowne.
W moim przekonaniu ostateczną kwestią w tej sprawie jest wybór którejś z nich.
 
 
Geoffrey
Pan Kocki


Posty: 562
Skąd: Via Regia
Wysłany: 2009-07-08, 11:56   

Jaskier napisał/a:
Tak na marginesie samo pojęcie Wielki Wybuch jest sprzeczne.

Sprzeczne z czym? :)

Jaskier napisał/a:
Przez pojęcie wybuchu rozumiem zjawisko gdzie powstaje głośna eksplozja, której towarzyszą jakieś efekty świetlne.
Skoro nie było powietrza drgania nie mogły być przenoszone, nie było zatem dźwięku.

Wybuchu podziemnego nie widać, a kosmicznego nie słychać ;)
Wybuchem można nazwać każdy proces (chemiczny, fizyczny) gwałtownego powiększania się objętości materii.

Jaskier napisał/a:
Naukowcy zakładają również że Wszechświat rozpoczął się od punktowej osobliwości, co wyklucza ten utarty przez społeczeczeństwo schemat Wielkości.

Przymiotnik "wielki" dotyczy skali zjawiska. W końcu brała w nim udział cała materia Wszechświata.

Jaskier napisał/a:
(Fizyka) Nie potrafi wykazać ścisłego dowodu, ma za to kilka alternatywnych wizji tego zjawiska

Na przykład?

Jaskier napisał/a:
W moim przekonaniu ostateczną kwestią w tej sprawie jest wybór którejś z nich.

Czyli co - przyjmujesz wygodną wersję "na wiarę"?
_________________
Χριστoς aνέστη εκ νεκρων, θανάτω θάνατον πατήσας, καi τοiς εν τοϊς μνήμασι ζωήν χαρισάμενος.
 
 
Jaskier 


Posty: 651
Wysłany: 2009-07-08, 15:41   

Geoffrey napisał/a:
Sprzeczne z czym? :)


Jest sprzeczne z tym jak wyglądało to w rzeczywistości(początek sam w sobie).
Błędnie opisuje ten proces.

Geoffrey napisał/a:
W końcu brała w nim udział cała materia Wszechświata.


Cała materia która właśnie w tamtym momencie była miniaturowa.
Wszechświat się powiększa, rozszerza cały czas, gdybyś zaczął cofać się w czasie zobaczyłbyś jak się kurczy.
Gdybyśmy cofneli się w czasie odpowiednio daleko wszystko zmieściło by się w objętości atomu.
Około 14 mld lat temu Wszechświat był mniejszy niż najmniejszy składnik atomu.

Wybacz, ale nawet dla opisu skali zjawiska wyrażenie Wielki Wybuch niezbyt mi pasuje.
Pasuje jednak do zjawiska rozszerzalności Wszechświata.

Geoffrey napisał/a:

Na przykład?


Najbardziej przekonująca choć może dla niektórych absurdalna, jest teoria Stephena Hawkinga mówiąca o tym jakoby Wszechswiat powstał z niczego, był dziełem przypadku.
Pochodzenie Wszechświata można zobrazować poprzez wyobrażenie sobie pęcherzyków pary we wrzącej wodzie(jako Wszechświatów), większość z nich zapada się po powstaniu w nicość, a kilka z nich rośnie, aż powstaną w nich galaktyki.

Kiedyś spotkałem się też z hipotezą istnienia przed WW samych niedostrzegalnych materialnie sił istniejących dzisiaj w przyrodzie, grawitacja, elektromagnetyzm, siła nuklearna...
Dzięki połączeniu tych sił został zapoczątkowany proces ekspansji wszechświata.


Geoffrey napisał/a:

Czyli co - przyjmujesz wygodną wersję "na wiarę"?


Tak samo jak ty przyjmujesz dla siebie wygodną wersję wiary, zapewne w tym przypadku katolickiej.
Jak dla mnie lawirowanie pomiędzy wyznaniami w sensie duchownym, a lawirowaniem między teoriami naukowymi jest różnica, może nie dla wszystkich dostrzegalna.
Jednak dla mnie najważniejsze jest to że sam potrafie ją dostrzec i właśnie tym się kieruje.
_________________
''Imagination will often carry us to worlds that never were. But without it we go nowhere''
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-07-11, 16:02   

Jaskier napisał/a:

Pochodzenie Wszechświata można zobrazować poprzez wyobrażenie sobie pęcherzyków pary we wrzącej wodzie(jako Wszechświatów), większość z nich zapada się po powstaniu w nicość, a kilka z nich rośnie, aż powstaną w nich galaktyki.

Fajnie a jednak wrząca woda to wrząca woda, a nicośc to nicość. Czy tylko ja nie potrafie złapać tej anlogii, czy może ona zakłada że wszechświaty istnieją w środowisku jakieś protomaterii z której się wyłaniają?


Jaskier napisał/a:
Kiedyś spotkałem się też z hipotezą istnienia przed WW samych niedostrzegalnych materialnie sił istniejących dzisiaj w przyrodzie, grawitacja, elektromagnetyzm, siła nuklearna...
Dzięki połączeniu tych sił został zapoczątkowany proces ekspansji wszechświata.

Brzmi jak jakaś bajka New Age. Jak może istnieć grawitacja czy elektromagnetyzm bez żadnego punktu odniesienia?
 
 
Jaskier 


Posty: 651
Wysłany: 2009-07-11, 16:28   

Ł napisał/a:
Brzmi jak jakaś bajka New Age.


To co napisałem wiąże się w poźniejszym procesie przyczynowo skutkwym, z teorią inflacji Alana Gutha, nie wyssałem sobie tego z palca.

Ł napisał/a:
Jak może istnieć grawitacja czy elektromagnetyzm bez żadnego punktu odniesienia?


Ta problematyka mnie przerasta, nie potrafię Ci tego wytłumaczyć.
Podałem tylko przykłady o ktore prosił Geoffrey.

Za wiki:

Inflacja kosmologiczna jest hipotezą kosmologiczną zaproponowaną przez Alana Gutha (1981). Według niej wczesny Wszechświat przeszedł przez fazę szybkiego rozszerzenia się spowodowanego ujemną energią gęstości próżni (dodatnie ciśnienie próżni). Ekspansja ta może być modelowana przez niezerową stałą kosmologiczną. Bezpośrednią konsekwencją jest wniosek, że cały obserwowalny wszechświat początkowo był skoncentrowany w bardzo małym obszarze połączonym więzami przyczynowo-skutkowymi. Kwantowe fluktuacje w tym mikroskopijnym obszarze urosły do rozmiarów kosmicznych i stały się zaczątkami struktur kosmicznych.

Teoria GUT zakłada istnienie zespołów pól zwanych polami Higgsa. Podstawą dla teorii inflacji jest specyficzny kształt skalarnego pola Higgsa. Na wykresie pola Higgsa tworzy się punkt, w którym Wszechświat był w stanie fałszywej próżni. W tym punkcie wartość pola Higgsa jest chwilowo najniższa i wytwarza się metastabilny stan, w wyniku rozpadu którego powstaje prawdziwa próżnia. W procesie kwantowego tunelowania wytwarza się ujemne ciśnienie, które powoduje, że gęstość nie zmienia się wraz z rozszerzaniem się przestrzeni. W efekcie tego, że Wszechświat wypełniała fałszywa próżnia, następowało gwałtowne rozprężanie. Ponieważ gęstość fałszywej próżni nie maleje wraz z rozszerzeniem, to nastąpił wykładniczy wzrost objętości Wszechświata.

Ł napisał/a:
Czy tylko ja nie potrafie złapać tej anlogii, czy może ona zakłada że wszechświaty istnieją w środowisku jakieś protomaterii z której się wyłaniają?


Nasz Wszechświat może być kwantowym pęcherzykiem, powstałym w wyniku fluktuacji kwantowej.
Zakładając że istnieją Wszechświaty równoległe, co teoretycznie jest możliwe.
Jeżeli napiszę że do stworzenia Wszechświata nie potrzeba żadnej energii, mogę wystawić się na drwinę.
Jednak kiedy uświadomisz sobie że Wszechświat jest zamknięty jak pęcherzyk energia jego materii jest dodatnia, a grawitacyjna jest ujemna co w sumie daje dokładne ZERO.
(energia grawitacyjna danego ciała jest ujemna, ponieważ wydobycie go ze studni potencjału grawitacyjnego wymaga dostarczenia dodatniej energii).
Więc żeby stworzyć nowe Wszechświaty nie potrzeba żadnej energii. Mamy je darmowo.

Alan Guth zauważył że aby stworzyć Wszechświat w laboratorium należałoby podgrzać materię do tysiąca bilionów bilionów stopni.(Energia netto tego układu mogłaby jednak ciągle wynosić zero, ponieważ dodatnia energia skupiona w laboratorium wytwarza otaczające układ silne pole grawitacyjne, którego energia jest ujemna).
 
 
Uriel 
Basileios Iakovos


Posty: 53
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2009-07-14, 22:49   

Jaskier, prośba... Przeczytaj najpierw Hawkinga "Krótką historię czasu", potem Mihio Kaku "Hiperprzestrzeń", doczytaj sobie jakąś najnowszą pozycję z gatunku, na koniec wreszcie poczytaj "Świat Nauki". Dopiero potem bierz się za formułowanie rewelacyjnych hipotez.

Pierwsze stwierdzenie po którym opadły mi ręce:
Jaskier napisał/a:
Cała materia która właśnie w tamtym momencie była miniaturowa.


Materia uformowała się znacznie po Wielkim Wybuchu. Na początku we Wszechświecie istniała wyłącznie energia, z której potem wyłoniła się materia. Jakkolwiek by to nie brzmiało, jest to fakt - dowodzi tego wzór Einsteina oraz proces anihilacji materii z antymaterią. Teoretycznie materia powstaje cały czas (vide: Stephen Hawking) - w postaci "wirtualnych" par cząsteczka-antycząsteczka, powstających wprost z próżni.

Dwa:
Jaskier napisał/a:
Jeżeli napiszę że do stworzenia Wszechświata nie potrzeba żadnej energii, mogę wystawić się na drwinę.
Jednak kiedy uświadomisz sobie że Wszechświat jest zamknięty jak pęcherzyk energia jego materii jest dodatnia, a grawitacyjna jest ujemna co w sumie daje dokładne ZERO.
(energia grawitacyjna danego ciała jest ujemna, ponieważ wydobycie go ze studni potencjału grawitacyjnego wymaga dostarczenia dodatniej energii).
Więc żeby stworzyć nowe Wszechświaty nie potrzeba żadnej energii. Mamy je darmowo.


Erm... Energia grawitacji przeciwna energii materii? Chyba pomyliło Ci się to z koncepcją ciemnej energii (kwintesencji) która ma działać przeciwnie do grawitacji - rozdymać Wszechświat. Grawitacja jest powiązana z materią i nie istnieje osobno (Chyba że uda się odkryć bozon Higgsa i w jakiś sposób oddzielić go od materii). Na zdanie w nawiasie nie odpowiem - gdyż jest to dla mnie kompletny bełkot.

Co do kreacji nowych Wszechświatów - jeśli nasz Wielki Wybuch rzeczywiście był efektem fluktuacji kwantowej, to na powierzchni właśnie uderzanego przeze mnie klawisza faktycznie powstaje właśnie nieskończona ilość Wszechświatów. Z tym że są one całkowicie rozłączne z naszym - więc nie ma sensu mówienie o jakichkolwiek relacjach energetycznych pomiędzy nimi.

Dodatkowo, z Twojej wypowiedzi wynika, że Wszechświaty można "produkować" - a więc wytwarzać celowo i sztucznie. Dziękuję za potwierdzenie niniejszym wiary w to, że nasz Wszechświat mógł zostać wytworzony sztucznie - a więc za wyrażenie swojej wiary w Stworzenie. :P

No i na sam koniec...
Jaskier napisał/a:
Tak samo jak ty przyjmujesz dla siebie wygodną wersję wiary, zapewne w tym przypadku katolickiej.
Jak dla mnie lawirowanie pomiędzy wyznaniami w sensie duchownym, a lawirowaniem między teoriami naukowymi jest różnica, może nie dla wszystkich dostrzegalna.
Jednak dla mnie najważniejsze jest to że sam potrafie ją dostrzec i właśnie tym się kieruje.


Kolejny dla którego religia jest sprzeczna z nauką... Najzabawniejsze, że już prawie dwa tysiąclecia temu św. Augustyn doszedł do wniosku, który nauka zaadoptowała dopiero stosunkowo niedawno - że czas i przestrzeń nie są wieczne, lecz powstały razem ze Wszechświatem (a więc pytania w stylu "Co było przed Stworzeniem/Wielkim Wybuchem" są bezzasadne).

Polecam lekturę książek księdza Michała Hellera - laureata nagrody Templetona.
_________________
 
 
Jaskier 


Posty: 651
Wysłany: 2009-07-17, 22:28   

Pisząc że cała materia była miniaturowa miałem na myśli czas w którym cofnelibyśmy się do punktu kiedy Wszechświat rozpocznał swoja ekspansję będąc 'noworodkiem'

Uriel napisał/a:
Jaskier, prośba... Przeczytaj najpierw Hawkinga "Krótką historię czasu"


Tak się składa że akurat tę pozycję miałem okazje kiedyś przeczytać.
Z uwagi na to że ''Hiperprzestrzeń'' polecono mi juz po raz drugi, mam zamiar zabrać się za nią jak najszybciej w miarę możliwości.

Uriel napisał/a:
gdyż jest to dla mnie kompletny bełkot.


Spoko. Jak dla mnie ma sens.
Uriel napisał/a:
Dodatkowo, z Twojej wypowiedzi wynika, że Wszechświaty można "produkować" - a więc wytwarzać celowo i sztucznie. Dziękuję za potwierdzenie niniejszym wiary w to, że nasz Wszechświat mógł zostać wytworzony sztucznie - a więc za wyrażenie swojej wiary w Stworzenie. :P


Z mojej wypowiedzi wynika również że taki eksperyment jest w gruncie rzeczy niemożliwy do wykonania, to jedynie mrzonka majaca na celu udowodnienie mechaniczności zachodzenia tych procesów.
Podając taki przykład chciałem przedstawić jak potężny potrafi być ludzki umysł, i jak daleko potrafi wybiegać rozumiejąc nawet powstanie procesu, który zainicjował istnienie w pełnym tego słowa znaczeniu.
To że człowiek zrozumiał zasady tej inicjacji i może dzięki temu zdobytą wiedzę wykorzystywać, nie dowodzi w żaden sposób temu jakoby bóg miał być stworzycielem.
Człowiek w obrębie naszego układu planetarnego jest pierwszym stworzeniem które potrafi rozumieć taki proces, i zakładam również, że jest jedynym który mógłby wystąpić w roli stworzyciela czegoś podobnego, co powstało moim zdaniem wyraźnie bez inicjatora.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4475
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-07-19, 22:54   

Jaskier napisał/a:


Uriel napisał/a:
gdyż jest to dla mnie kompletny bełkot.


Spoko. Jak dla mnie ma sens.

Szkoda że nie potrafisz przetłumaczyć go innym za pomocą języka pisanego. Tak trochę ezoterycznie.
 
 
Jaskier 


Posty: 651
Wysłany: 2009-07-20, 09:52   

Ł napisał/a:
Szkoda że nie potrafisz przetłumaczyć go innym za pomocą języka pisanego. Tak trochę ezoterycznie.


Zdanie podane w nawiasie zostało zaczerpnięte z artykułu umieszczonego w czasopiśmie 'Wiedza i życie' , którego autorem jest Michio Kaku amerykański doktor fizyki.

Ł, jeżeli interesuje Cię ten artykuł i zawarte w nim treści, możesz znaleźć go w numerze 2 z 1997 roku w czasopiśmie 'Wiedza i życie'.

Osobiście nie uważam, żeby słowa tego człowieka który jest dla wielu autorytetem w dziedzinie fizyki były bełkotem.
_________________
''Imagination will often carry us to worlds that never were. But without it we go nowhere''
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-07-20, 10:29   

Jaskier napisał/a:
Osobiście nie uważam, żeby słowa tego człowieka który jest dla wielu autorytetem w dziedzinie fizyki były bełkotem.

Jeżeli jest pisany naukowym metajęzykiem to jak najbardziej można uznać to za pozbawiony głębszego sensu bełkot. Sam nie ocenię bo mi się autentycznie nie chce szukać tego fragmentu i analizować go pod kątem przyswajalności. Znając jednak życie i dość sporo tekstów naukowych (w humanistyce bełkot to podstawa, im profesorowie piszą bardziej bełkotliwie tym bardziej są rozchwytywani :mrgreen: ) to jest tak jak piszę.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Jaskier 


Posty: 651
Wysłany: 2009-07-20, 10:52   

Przecież napisałem wyraźnie 'osobiście' ...

A z humanistycznego punktu widzenia to wybacz, ale zupełnie nie wiem jak to wygląda ;)
Pewnie jest tak jak piszesz, ale to i tak nie wprowadza nic nowego do dyskusji.
_________________
''Imagination will often carry us to worlds that never were. But without it we go nowhere''
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 19049
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-07-20, 12:31   

Jaskier napisał/a:
A z humanistycznego punktu widzenia to wybacz, ale zupełnie nie wiem jak to wygląda ;)
Pewnie jest tak jak piszesz, ale to i tak nie wprowadza nic nowego do dyskusji.

Z tą humanistką to żart, ale w sumie nie do końca. Teksty Markiewicza albo lepiej Nycza to prawdziwe wyzwanie :freak: Dyskusja zaczęła traktować o 'bełkocie' czyli naukowym metajęzyku. Ktoś tam pisał, że ten tekst nie jest przystępny. A ty napisałeś:

Jaskier napisał/a:
Osobiście nie uważam, żeby słowa tego człowieka który jest dla wielu autorytetem w dziedzinie fizyki były bełkotem.

Dobrze, że osobiście tak uważasz. Tylko dla laika one będą bełkotem, bo nie zrozumie pojęć funkcjonujących w metajęzyku. Padł zarzut: tekst jest niezrozumiały. Twoim zadaniem jako dyskutanta przytaczającego tekst jako argument jest przedstawienie/objaśnienie tego cytatu w taki sposób by stał się zrozumiały dla dyskutanta laika. Nie wiem czy tak zrobiłeś, jeżeli tak to ok, jeżeli nie - może warto.
_________________
Instagram
Twitter
 
 
Jaskier 


Posty: 651
Wysłany: 2009-07-20, 12:52   

Spellsinger napisał/a:
jeżeli nie - może warto.


Może niepotrzebnie rzuciłem wyrwanym z kontekstu zdaniem.
Artykuł sam w sobie jest jednolity i z pewnością warto przeczytać go w całości, żeby zrozumieć pewne kwestie w nim zawarte.
_________________
''Imagination will often carry us to worlds that never were. But without it we go nowhere''
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 2080
Wysłany: 2010-01-08, 11:54   

Teoria wielkiego wybuchu lub powstania wszechświata z niczego przeczy jednemu z podstawowych praw fizyki - że cokolwiek nie może powstań z niczego, tak samo jak nic nie może zniknąć. Zresztą tak samo sprzeczna z zasadami znanej nam fizyki jest odkryta niedawno ciemna energia, o której wspomniał Uriel.
Uriel napisał/a:
z koncepcją ciemnej energii (kwintesencji) która ma działać przeciwnie do grawitacji - rozdymać Wszechświat. Grawitacja jest powiązana z materią i nie istnieje osobno

Skoro o tym mowa - niedawno w National Geographic mówili, że rozszerzanie się wszechświata przyśpiesza właśnie dzięki ciemnej materii - gdyby nie ona, to zgodnie z prawem grawitacji wszechświat by się rozszerzał coraz wolniej, a w końcu zacząłby się kurczyć i znowu powrócił po postaci sprzed 14 mld lat. Ta ciemna materia zwiększa przestrzeń między cząstkami elementarnymi i za 20 miliardów lat nie będzie już materii, tylko rozproszone cząstki elementarne. Nie będzie gwiazd, planet, księżyców, planetoid, organizmów żywych itd.
W ogóle to gdy mówimy o bardzo małych i bardzo dużych wielkościach - takich jak układy gwiezdne i atomy - to w gruncie rzeczy mówimy o tym samym, bo jest to zbudowane w bardzo podobny sposób. Elektrony krążą wokół jądra w bardzo podobny sposób, w jaki planety krążą wokół gwiazd. I wcale nie jest tak, że elektrony krążą blisko jądra - bo gdyby atom porównać wielkością do katedry, to jądro byłoby wielkości muchy siedzącej pośrodku, a elektrony krążyłyby tuż przy ścianach. 99,999% atomu to pusta przestrzeń.
Kto wie, czy atomy w rzeczywistości nie są gwiazdami, a elektrony planetami, dla jakichś wewnętrznych wszechświatów. Albo czy planety i gwiazdy z naszego wszechświata nie są atomami dla jakiegoś większego wszechświata.
Ale żadna teoria nie wyjaśnia, dlaczego najpierw miało być nic, a potem z tego zrobiło się coś - i w jaki sposób to nastąpiło.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23108
Wysłany: 2010-01-08, 12:28   

Może wyjaśni to - częściowo - praca Wielkiego Zderzacza Hadronów czy eksperymenty w Fermilab w USA. Na razie nauka dotycząca początków wszechświata to rodzaj fantastycznej filozofii. Samo założenie: Coś (ogromniasty wszechświat) powstał z Niczego. Ale konkretnie to Co było tym Niczym i jak coś co jednak Było może być Niczym i Co Było i czy mogło być przed tym Czymś...
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2010-01-10, 00:36   

BG napisał/a:
Teoria wielkiego wybuchu lub powstania wszechświata z niczego przeczy jednemu z podstawowych praw fizyki - że cokolwiek nie może powstań z niczego, tak samo jak nic nie może zniknąć. Zresztą tak samo sprzeczna z zasadami znanej nam fizyki jest odkryta niedawno ciemna energia, o której wspomniał Uriel.

Jak wszyscy fizycy przyznają (no dobra, większość tych w temacie ;) ), w pierwszych chwilach istnienia wszechświata, prawa jakie znamy nie obowiązują i nie działają ;)

Ale to tak na marginesie. Poza tym, nie ma pewności, że to był właśnie Wielki Wybuch. Inne teorie zakładają chociażby Wielkie Odbicie (tzn, wszechświat zapada się i w kulminacyjnym punkcie odbija się, znów się rozszerzając).

A co, jeśli nasz wszechświat jest taką pożyczką energetyczną, a gdzieś tam, poza jego granicami istnieje jego minus-energetyczne lustrzane odbicie? ;)

Osobiście, bez jakichkolwiek podstaw fizycznych, wyobrażałem sobie często, że ta ujemna energia, nasza pożyczka, może oddziaływać na nasz wszechświat, niejako od zewnątrz. W końcu, nasz wszechświat to mogła być tylko fluktuacja, a jeśli tak, będzie dążyć do wyrównania się znów na zero. Być może więc, przyspieszone rozszerzanie się Wszechświata, które teraz obserwujemy, a więc to co przypisujemy hipotetycznej ciemnej energii, to w istocie proces zrównywania się tej mającej z naszego punktu widzenia 14 miliardów lat fluktuacji kwantowej - co z kolei może zakończyć się czymś, co fizycy ochrzcili Wielkim Rozdarciem.

Nigdy nie słyszałem o interpretacji takiej jak moja, ale to może właśnie dla tego, że nie ma ona żadnych podstaw naukowych, a ja interesuję się kosmologią hobbystycznie. :mrgreen:

Cytat:

Uriel napisał/a:
z koncepcją ciemnej energii (kwintesencji) która ma działać przeciwnie do grawitacji - rozdymać Wszechświat. Grawitacja jest powiązana z materią i nie istnieje osobno

Skoro o tym mowa - niedawno w National Geographic mówili, że rozszerzanie się wszechświata przyśpiesza właśnie dzięki ciemnej materii - gdyby nie ona, to zgodnie z prawem grawitacji wszechświat by się rozszerzał coraz wolniej, a w końcu zacząłby się kurczyć i znowu powrócił po postaci sprzed 14 mld lat. Ta ciemna materia zwiększa przestrzeń między cząstkami elementarnymi i za 20 miliardów lat nie będzie już materii, tylko rozproszone cząstki elementarne. Nie będzie gwiazd, planet, księżyców, planetoid, organizmów żywych itd.

Chodzi ci o ciemną energię.
Ciemna materia, to egzotyczna, nieświecąca i nieodbijająca światła materia, o której prawie nic nie wiemy, oprócz tego, że jest (zaobserwowano efekt soczewkowania grawitacyjnego potwierdzający jej istnienie). Stanowi ona większą część masy Wszechświata i miejmy nadzieję, LHC powie nam o niej coś więcej.

Innymi słowy: ciemność widzę ;)
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 7108
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2010-09-07, 14:17   

Dodam tylko że mylnie podchodzicie do tzw. Teorii Wielkiego Wybuchu.
Fizyka nie zajmuje sie "punktem zero" i ta teoria też zakłada że całą ta energi ai materia (bo pamiętajmy że to to samo - nie ma materii bez energii i odrowtnie) pojawiła się i zaczęła rozszerzać. Dlaczego się pojawiła, czy było to pojawienie się gwałtowne czy nie i co było wcześniej nie jest przedmiotem zainteresowań nauki.
Teoria ta ma pewną zaletę - sprawdza sie obserwacyjnie i tylko to się liczy. Nikt nie twierdzi na poważnie że ona jest prawdziwa - jedynie że pozwala opisać wszechświat.
Teoria zakłada że cała materia była od razu, pojwiła się, istniała. Stosując opisujące ją wzory można poruszać się po linii czasu w dowolnym kierunku - jedyny punkt nieoznaczony (tam teoria nie działa) to "punkt 0" (dlatego mówimy że wtedy prawa fizyki nei działały).

Tzw. ciemna materia to po prostu materia która nie promieniuje - nie jest to więc nic romantycznego i tajemniczego ale raczej jakiś gaz, pył - coś w ten deseń. Ponieważ nei świeci nie widzimy jej więc nazywamy ciemną. Najwyraźniej jest jej znacznie więcej niż jasnej, świecącej materii - gwiazd, galaktyk, czarnych dziur itp.

Z punktu widzenia matematyki cząstki nie mają wielkości - opisują je raczej oddziaływania więc logicznie rozumując nei ma niczego niemożliwego w tym by cały wszechświat ścisnąć do punktu.
Na koniec warto sobie uświadomnić że to nie materia zaczęła się rozszerzać a właśnie sam wszechświat - przestrzeń. Pytanie co było/jest za naszym wszechświatem jest więc bez sensu.
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
wred 


Posty: 3609
Wysłany: 2010-09-07, 18:09   

Dodaj do tego teorię, że wszechświat żyje w spazmach - wybuchu, rozprzestrzeniania się, zwalniania, kumulacji, zapadnięcia się do punktu i od nowa ;p
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5403
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2010-09-07, 18:11   

wred napisał/a:
Dodaj do tego teorię, że wszechświat żyje w spazmach - wybuchu, rozprzestrzeniania się, zwalniania, kumulacji, zapadnięcia się do punktu i od nowa ;p

Czyli są to cykle kopulacji żółwi. O tym Wred nie wspomniał.
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
wred 


Posty: 3609
Wysłany: 2010-09-07, 18:12   

bo czasami kopulują żółwie, a czasami jednak słonie
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5403
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2010-09-07, 18:14   

Hm... to już filozoficzne podejście. Skupmy się na nauce. :P
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2010-09-07, 19:54   

Utriv, dobrze gadasz, ale z dwiema rzeczami się nie zgodzę.
Po pierwsze, nauka (albo - naukowcy) jak najbardziej zajmują się tym, co może być poza naszym wszechświatem, co mogło być przed początkiem itd. Tylko Teoria WW o tym nie mówi, więc w jej ramach pomija się tamte zagadnienia. A ona jest teraz jedyną sprawdzalną (czytaj: w najlepszym przybliżeniu).

Większość z zagadnień tych jednak, o tym co przed, lub co poza, jest praktycznie nie sprawdzalna, więc nie może daleko zajść. Aczkolwiek pamiętam jeden numer Świata Nauki z artykułem o cyklicznym wszechświecie, gdzie (tylko teoretycznie) dałoby się znaleźć ślady poprzedniego rozwoju wszechświata, przed jego zapadnięciem się i ponownym wybuchem.

Druga sprawa - ostatnio jestem do tyłu z nowinkami astrofizycznymi, ale skąd pomysł, że ciemna materia to jakiś pył? O ile pamiętam, ta 'materia' nie tylko nie świeci, ale w ogóle ze światłem nie reaguje.
Poza tym, każdy jakiś tam zwykły gaz czy pył, w tak ogromnych ilościach, zacznie się zapadać, tworząc coś więcej niż tylko gaz i pył.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 7108
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2010-09-08, 08:38   

Pył to tylko takie porównanie. To może być np. gaz - ale kiedy piszę gaz to mam na myśli atom w każdym metrze sześciennym. Taki raczej się nie zapadnie, światła nie odbija a jeżeli nawet świeci to tak słabo że go nie widzimy. Bo tu rozchodzi się właśnie o moc świecenia. Oczywiście może to być jakas egzotyczna materia (np. antymateria) albo cos co świeci (poromieniuje) ale jest jeszcze bardziej przenikliwe od neutrin i po prostu nic nie rejestrujemy ale nic takiego się nie zakłada - dla naukowców jest to po prostu jakaś stała.

Cytat:
nauka (albo - naukowcy) jak najbardziej zajmują się tym

Wiem że są tacy fizycy teoretycy którzy dumają nad tymi sprawami ale osobiście nie włączałbym ich do grona nauk ścisłych bo te z definicji zajmują się naszym wszechświatem - to właśnie nasz wszechświat i jego prawa są obiektem badań.
Dlatego np. teoria strun choć nieweryfikowalna mieści się w obrębie nauki bo stara się opisać wszechświat.
Teoria wielu wszechświatów mieści się w kategoriach nauki bo wyjaśnia to co dzieje się w naszym (np. zagadke stałych fizycznych)
Dumanie co jest poza wszechświatem albo co było wcześniej to bardziej filozofia i zbliża się do religii.
Ślady poprzedniego wszechświata? Jakaś bajka, pamietaj że wszechświat to przede wszystki, "przestrzeń" która rozwija się w "nicości" kiedy zbiega się do punktu to nie zostawia za sobą śladów bo nie ma w czym zostawić. Jedynym rozsądnym śladem byłyby więc twory (np. jakieś hipotetyczne cząstki) STARSZE od wszechświata.

Wred, Madmil. Temat jest poważny jak liczba pi więc powściągnijcie humor. Pamiętajcie że prawdziwy jest tylko Wzorzec i Logros a reszta to ich cienie!
//piwo
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
toto 
Carrot Guerilla


Posty: 8272
Skąd: Magic Kingdom
Wysłany: 2010-09-08, 09:52   

Ciemna materia obecnie chyba jest konieczna, żeby pewne teorie działające przy przy pewnych zjawiskach się nie posypały.

utrivv napisał/a:
Wiem że są tacy fizycy teoretycy którzy dumają nad tymi sprawami ale osobiście nie włączałbym ich do grona nauk ścisłych bo te z definicji zajmują się naszym wszechświatem
Jeśli przyjąć, że Wszechświat cyklicznie kurczy się i rozrasta, to można by przyjąć, że to ciągle ten sam Wszechświat. Nawet jeśli w kolejnych cyklach miałby inną fizykę.
_________________
es­te­ta eks­tra­or­dy­na­ryj­ny

To wprawdzie zbyteczne, ale może jednak.

Naprawdę, nie należy ufać apostołom prawdy. Naprawdę kłamcę zdradza podkreślanie prawdy, jak tchórza zdradza podkreślanie waleczności. Naprawdę wszelkie podkreślanie jest formą skrywania albo oszustwa. Formą narcyzmu. Formą kiczu.
"Oszust", Javier Cercas
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2010-09-08, 11:04   

Utriv, raczej się zapadnie!
Co więcej, zaobserwowano ciemną materię, a raczej efekt soczewkowania grawitacyjnego przez nią wywołany. Gdyby się nie zapadła, to takiego efektu byśmy nie zaobserwowali.

Również to raczej nie antymateria, bo ta reagowałaby z materią anihilując, a ciemnej materii jest stosunkowo więcej niż zwykłej materii, co więcej, pełno jest jej w galaktyce.

Co do poprzedniego wszechświata - jego reguły nie musiały się zmienić, a sam wszechświat nie musiał się całkowicie zapaść w poprzednim cyklu. Jak sam zauważyłeś - nie wiadomo co jest w punkcie zero.
O ile pamiętam, artykuł mówił o fotonach, ale być może też innych cząstkach elementarnych ze starego wszechświata.
Jest to oczywiście czysto hipotetyczne wskazanie, że jakaś 'informacja' mogła pochodzić sprzed obserwowalnego teraz wszechświata. Szanse na zaobserwowanie takiej są żadne*.


*chyba, że teoria Wielkiego Wybuchu jest w błędzie stawiając 'początek' Wszechświata w tak wczesnym i ciasnym punkcie. Jeśli wszechświat by się cyklicznie odbijał, to myślę że nie musiałby się wcale zmniejszać do punktu żeby całą/większość materii szlag trafił i żebyśmy mogli obserwować teraz promieniowanie reliktowe w całej jego rozciągłości.

Jeśli chodzi o inne wszechświaty - naukowcy nie będą sobie stawiać ograniczeń, tylko dla tego, że ty sądzisz, że to nienaukowe gdybanie. ;P
Jeśli okaże się, że teoria wielu wszechświatów najlepiej opisałaby nasz wszechświat, to może coś jest na rzeczy?! Jasne, nie stanie się to pełnowartościową nauką, bo nie możemy potwierdzić tego obserwacyjnie, zbadać, zmierzyć. Przynajmniej na razie. Początki są trudne. ;)
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 7108
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2010-09-08, 11:30   

MORT napisał/a:
Jeśli chodzi o inne wszechświaty - naukowcy nie będą sobie stawiać ograniczeń, tylko dla tego, że ty sądzisz, że to nienaukowe gdybanie. ;P
Jeśli okaże się, że teoria wielu wszechświatów najlepiej opisałaby nasz wszechświat, to może coś jest na rzeczy?!

Mort przecierz pisałem że teoria wielu wszechświatów JEST nauka bo odnosi się do naszego wszechświata i tłumaczy chucby stałe fizyczne (dlaczego wiekszość jest typu PI a niektóre jak np. Stała struktury subtelnej wynosi dokłądnie 1/137)

Co do bajkopisarzy
Za wikipedią:
Cytat:
Nauki ścisłe to inaczej nauki matematyczne i przyrodnicze, czyli grupa nauk, które zajmują się badaniem otaczającego świata oraz konstruowaniem abstrakcyjnych modeli, mogących służyć do tego opisu.
Czyli to ja ich stawiam poza nauką a sama definiacja nauk ścisłych. A w szczególności dotyczy to Fizyki.
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2010-09-08, 13:11   

No widzisz, a ja czytałem artykuł w ŚN, poważnych (ma nadzieję ;) ) naukowców, którzy twierdzą, że na podstawie obserwacji najodleglejszych kwazarów można wywnioskować, że stała struktury subtelnej uległa od tamtego czasu małej zmianie, poczym zaczęli rozważać, jak zachowywałaby się materia i świat w zależności od wartości tej stałej. :P

[aczkolwiek oddaję sprawiedliwość, na razie osiągnęli zbyt małą dokładność w danych obserwacyjncyh]
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2010-10-08, 10:18   

o, ostatnio znów się coś o tym pojawiło?
http://kopalniawiedzy.pl/...Webb-11321.html
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 7108
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2010-10-08, 11:23   

To fascynujące. Stała struktury subtelnej jest tak naprawdę ilorazem kwadratu ładunku elektronu i iloczynu prędkości światła, stałej plancka i przenikalność elektrycznej próżni. O ile dobrze rozumiem to włąśnei ta ostatnia wielkość się zmienia a właściwie nie tyle przenikalność elektryczna co właściwości samej próżni.
_________________
Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
MORT
in emergency brea...


Posty: 1905
Wysłany: 2010-10-08, 17:10   

A mówiąc prościej - bezwymiarową stałą uzyskaną z innych 'stałych'. Fascynujące i zabawne nawet, bo po raz kolejny nasze pojmowanie Wszechświata zaczyna się chwiać u podstawy [aczkolwiek nawet te teorie mają już ładnych parę lat]. Mogą istnieć rejony wszechświata, gdzie nie moglibyśmy istnieć. Jak i czemu się zmieniają? Czy odpowiedzialne są za powstawanie egzotycznych form materii? Ciemnej materii może też?

Swoją drogą, czytałem też kiedyś, że to prędkość światła mogła się zmienić na przestrzeni czasu życia wszechświata. No właśnie, co się tak na prawdę zmienia? Może nawet nie tylko jedna ze stałych, a kilka z nich? Właściwości samej czasoprzestrzeni wpływające na sposób zachowywania się podstawowych zjawisk i oddziaływań w ich obrębie. Czy sama zmiana zachodzi równie łatwo w próżni jak i wypełnionej przestrzeni, czy są różnice - czy wypełniona przestrzeń jest w stanie powstrzymać lub choć spowolnić zmianę? Jeśli nie, nagłej dezintegracji mogłyby ulegać ogromne obszary. Wyobraźcie sobie gwiazdę (albo galaktykę) wpływającą w odpowiednio duży obszar tego typu!

Tyle pytań...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Wydawnictwo Solaris


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,2 sekundy. Zapytań do SQL: 14