_________________ Beata: co to jest "gangrena zobczenia"?
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.
Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
Niemniej jednak nie zgodzę się, że to wszystko się należało światu pracy. Wręcz przeciwnie. 500+ zostawię, bo to po prostu rozdawanie pieniędzy, które nie pójdą na żadne innowacje, uniwersytety i tym podobne pierdoły, których polska gospodarka nie potrzebuje. Idą na biedę - niech idą.
W Polsce, dżungli wyzysku i olewania słabszych? Raczysz żartować. Program socjalny z prawdziwego zdarzenia się po prostu ludziom należał i basta. A 500+ reprezentuje skalę godną zachodniej cywilizacji, po raz pierwszy w naszej historii. Reprezentuje też bardzo niedoskonałą formę realizacji - przy obecnych nieuzasadnionych kryterach przypomina zbytnio program SUV+ dla klasy średniej i to właśnie bym zmienił. Jednak mając do wyboru socjal niedoskonały acz realnie istniejący i nic-zero-null, wybiorę pierwszą opcję. Zasiłki socjalne nawet w wyższych kwotach to standard w całej Zachodniej Europie, dlaczego my mielibyśmy być "mądrzejsi"?
Tylko jak się walczy z łamaniem przepisów o płacy minimalnej?
Faktem jest także to, że 500+ zastąpiło całą politykę socjalną. W szczególności zaś nie ma żadnych reform dotyczących wspomnianego przez ciebie wyzysku. Ten nadal ma się dobrze. Zamieniamy Polaków w naród zasiłkowiczów, a nie pracowników. Za kilka lat, jak tak dalej pójdzie, praca to będzie źródło dodatkowego dochodu - aby sobie do zasiłków dorobić. Oczywiście, "na czarno".
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Minimalna i 500+ nie tylko może, ale się po prostu udaje. Obie reformy należały się światu pracy jak psu kość.
A od kiedy to 500+ jest dla świata pracy? @_@
No chyba, że chodzi Ci o to, że najpierw świat pracy musi na te 500+ zarobić/oddać Państwu, które to Państwo, w osobie różnych "Broszek", później podaruje tą kasę, niekoniecznie, a może i nawet w większości niepracującym ...
dworkin napisał/a:
W Polsce, dżungli wyzysku i olewania słabszych? Raczysz żartować. Program socjalny z prawdziwego zdarzenia się po prostu ludziom należał i basta. A 500+ reprezentuje skalę godną zachodniej cywilizacji, po raz pierwszy w naszej historii. Reprezentuje też bardzo niedoskonałą formę realizacji - przy obecnych nieuzasadnionych kryterach przypomina zbytnio program SUV+ dla klasy średniej i to właśnie bym zmienił. Jednak mając do wyboru socjal niedoskonały acz realnie istniejący i nic-zero-null, wybiorę pierwszą opcję. Zasiłki socjalne nawet w wyższych kwotach to standard w całej Zachodniej Europie, dlaczego my mielibyśmy być "mądrzejsi"?
Program socjalny =/= rozdawnictwo.
Prawdziwy program socjalny powinien działać na zasadzie "coś za coś". Jest mnóstwo rzeczy które mogłyby robić osoby za te 500+ (mówię o bezrobotnych w tym momencie). Nie mówię tu o pracy 8h/5dni, tylko np. 1-2h dziennie, co 2 dzień chociażby (na oko podałem, nie chce mi się liczyć jak to się ma do minimalnej stawki). Taki program socjalny nie wychowywałby kolejnego pokolenia bezrobotnych nierobów, którym "się należy" za samo istnienie (i produkowanie potomków), tylko by powoli przyzwyczajał do pracy.
Tak samo, ten program mógłby przykładowo dopłacać na każde dziecko osobom pracującym i zarabiającym minimalną stawkę/osoba.
To byłby dla mnie program socjalny, tego co jest w tej chwili na pewno nie nazwałbym "programem".
W temacie umów na czarno, lub "pół pod stołem".
Nosz kurde. Wytłumaczcie mi tak na logikę:
- mam normalną umowę o pracę
- 1/3 z tego co zarabiam idzie do Państwa, w moim przypadku jest to kwota konkretna
- a ZUS mi zapowiada, że i tak dostanę jakąś gównianą emeryturę, nie najniższą, ale i tak śmiechu wartą. Za takie emerytury nie wiem jak mielibyśmy wyżyć np. w tej chwili z żoną (żona dostała w ogóle kwotę prognozowaną poniżej jakiegokolwiek sensu)
- oboje z żoną mamy po około 20 lat pracy - cały czas, bez żadnych "na czarno" albo "na szaro" ...
- to po jaką cholerę ja mam mieć normalną umowę, skoro gdybym się dogadał na "pół pod stołem" to moja emerytura przyszła się niewiele zmieni? (nie dyskutuję o opcji, w której jej w ogóle nie będzie, w tym momencie), a to co bym miał nadwyżki teraz, mógłbym sobie odłożyć i mieć jako dodatek do tej przyszłej emerytury?
- z drugiej strony - to co ja teraz oddaję Państwu idzie na takie 500+ dla "fabryk potomków". I te "fabryki potomków" będą za jakiś czas żyć w lepszych warunkach niż ja, mimo, że oni mają produkcję ograniczoną i z zerowym zyskiem dla Państwa, a ja zapierdalam cały czas ...
- jeśli ja bym stracił pracę, to Państwo będzie mieć mnie regularnie ... tam gdzie wzrok nie sięga (bo moje starsze dziecko za 3 lata już dzieckiem nie będzie, więc 500+ też mi odpadnie - jaki to jest niby program dla świata pracy?); a oni dalej będą "jak pączki w maśle" (przejaskrawiam, ale tylko trochę - znam przypadki bezrobotnych, którzy co miesiąc wyciągają z samych różnych pomocy ponad 2tys!, o tym, że bezrobocie w wielu przypadkach jest fikcją opowiadać nie trzeba; o fikcyjnych matkach samotnie wychowujących dzieci również)
Więc wytłumacz mi Dworkin - jak według Ciebie ten niby program socjalny zadziała w dłuższej mierze? Jakie przyniesie efekty w dłuższym okresie czasu?
Bo mnie to przypomina sytuację kelnerów, którym szefowie wprost wliczają napiwki jako część wypłaty (żenująco niskiej wypłaty dodajmy). Jak nie dostaną napiwków to ich problem. I jest to sytuacja zaaprobowana już globalnie i jawnie. Jak dla mnie - kompletna paranoja.
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
ja pierdziu
coś za coś
masz dwoje dzieci - wychowujesz, utrzymujesz to dostajesz 500 zł masz swoje coś za coś.
wam się coś roi że za 500 zeta można żyć (pewnie są takie patologie - ale to właśnie)
hmm, jeszcze 15-17 lat temu pracodawca wypłacał zasiłek z ZUS dla rodzica na dziecko - pamiętam jeszcze kwotę - 43zł /dziecko - to było w czasach gdy płaca minimalna wynosiła 624 zł brutto.
potem to zdjęli z pracodawcy, później to przenieśli do MOPSu - coraz bardziej zaostrzając barierę "wejścia" do zasiłku.
w Polszy od dawna nie ma żadnej pomocy od Państwa dla obywatela, od lat mówi się o tym że Polski nie stać na to żeby nie pomagać rodzinom - bezwzględną koniecznością jest poprawienie przyrostu n/dzietności. - a 500+ pomaga w tym w najprostszy dla odbiorcy sposób, najbardziej organiczny i najłatwiejszy (i najtańszy) dla państwa.
Towarzyszu dworkin, realne efekty polityki ekonomicznej obserwuje się w ujęciu 5-10 lat.
Jak dożyjemy, będę Ci to wtedy wypominał.
Konstruktywną krytykę 500+ jeszcze rozumiem, ale negowanie minimalnej stawki to czysty korwinizm. I czy 500+ naprawdę zrujnuje polskie finanse? Wartość tego programu w 2016 wyniosła koło 1% PKB i o tyle zmniejszyły się wydatki publiczne na inwestycje (z 4.4% PKB w 2015 do 3.4% PKB w 2016). Pomijając ocenę powyższej redukcji, ekonomicznie równoważy ona budżet na bezpiecznym poziomie.
Romulus napisał/a:
Faktem jest także to, że 500+ zastąpiło całą politykę socjalną.
Ja bym go reformował, ale wychodząc od tego co jest, nie równając z ziemią, bo "rozdawnictwo". Na pewno zabrałbym go niepotrzebującej klasie średniej, a pewnie ustalił jeszcze surowsze kryteria. Zgadzam się, że w obecnej postaci to za bardzo łapówka wyborcza.
goldsun napisał/a:
A od kiedy to 500+ jest dla świata pracy?
Jak się okazało, najsilniej program odczuła nie demogafia, a właśnie świat pracy, przez wzmocnienie pozycji pracownika, który nie musi już godzić się na byle co.
goldsun napisał/a:
Program socjalny =/= rozdawnictwo.
Prawdziwy program socjalny powinien działać na zasadzie "coś za coś". Jest mnóstwo rzeczy które mogłyby robić osoby za te 500+ (mówię o bezrobotnych w tym momencie). Nie mówię tu o pracy 8h/5dni, tylko np. 1-2h dziennie, co 2 dzień chociażby (na oko podałem, nie chce mi się liczyć jak to się ma do minimalnej stawki). Taki program socjalny nie wychowywałby kolejnego pokolenia bezrobotnych nierobów, którym "się należy" za samo istnienie (i produkowanie potomków), tylko by powoli przyzwyczajał do pracy.
Tak samo, ten program mógłby przykładowo dopłacać na każde dziecko osobom pracującym i zarabiającym minimalną stawkę/osoba.
To byłby dla mnie program socjalny, tego co jest w tej chwili na pewno nie nazwałbym "programem".
Ach te Polaczki, od dziecka ćwiczone neoklasycznym knutem...
Cytat:
W Austrii dodatki na dzieci przysługują wszystkim rodzinom, mającym status rezydenta, bez względu na dochód. Są zależne od wieku dziecka; do 3 roku życia wynosi 109,70 euro miesięcznie, po 3 roku życia – 117,30 euro, po 10 roku życia – 136,20 euro. Po osiągnięciu pełnoletniości, jeśli kontynuowana jest nauka, zasiłek przysługuje nawet do ukończenia 25 lat (158,90 euro miesięcznie). Dodatek rośnie wraz z liczbą dzieci. I tak, przy drugim dziecku – jest wyższy o 6,70 euro, trójce – 16,60, czwórce – 25,50, piątce – 30,80, szóstce – 34,40, siódemce i więcej – 50 euro. Od 6 do 15 roku życia każde dziecko otrzymuje też co roku we wrześniu pieniądze na wyprawkę szkolną (Schulstartgeld) w wysokości 100 euro. Za każde dziecko przysługuje rodzicom w Austrii również specjalny dodatek dla osób pobierających świadczenia na dzieci (Kinderabsetzbetrag), wypłacany co miesiąc przez fiskus. Wynosi obecnie 58,40 euro.
W Belgii wszystkie dzieci mające status rezydenta otrzymują dodatki rodzinne do 18. roku życia. Te, które kontynuują naukę, mogą dostać pomoc do 25. roku życia. Suma ta, zależnie od sposobu zatrudnienia rodziców i wieku dziecka, wynosi miesięcznie od 84,43 euro, do 315,34 euro. Jest jeszcze wyższa, gdy rodzic wychowuje dziecko samotnie. Przy narodzinach albo adopcji dziecka przysługuje też jednorazowe becikowe. Przy pierwszym dziecku wynosi ono 1223,11 euro, drugim – 920,25 euro, a przy porodach mnogich – 1223,11 euro za każde dziecko.
W Danii dodatki na dzieci przysługują wszystkim, którzy mieszkają w tym kraju i podlegają obowiązkom podatkowym. Wysokość zasiłku zależy od wieku dziecka. Dla dzieci w wieku do 2 lat przysługuje dodatek o wartości 4404 koron (ok. 535 euro) na kwartał, 3-6 lat - 3486 koron (467 euro) na kwartał, 7-14 lat - 2745 koron (368 euro) na kwartał, a 15-17 - 915 koron (122 euro) na miesiąc. Zasiłek podlega obniżeniu, jeśli roczny dochód w rodzinie przekroczy 712 600 koron (ok. 95,5 tys. euro).
W Finlandii zasiłek otrzymuje każde dziecko, objęte fińskim systemem ubezpieczeń społecznych, do czasu ukończenia 17. roku życia. Na pierwsze dziecko rodzice dostają miesięcznie ok. 100 euro, drugie - ok. 111 euro, trzecie - ok. 141 euro, czwarte - ok. 162 euro, a na każde więcej - ok. 182 euro. Samotni rodzice otrzymują także dodatek w wys. 46,79 euro miesięcznie. Fińskie władze zamiast becikowego po urodzeniu dziecka przekazują matkom specjalny pakiet macierzyński, który zawiera m.in. ubranka dla noworodka, pieluchy, zestaw pościeli, pomoce do karmienia oraz prezerwatywy.
We Francji przysługuje każdej rodzinie mającej pobyt stały, która ma co najmniej dwójkę dzieci. Wypłaca się go do 20. (w określonych przypadkach 21.) roku życia dziecka. Miesięczne świadczenia na dzieci zależnie od ich liczby wynoszą: 130 euro za drugie dziecko, 296 euro za trzecie i 160 euro za każde następne. Rodzice z trójką dzieci otrzymują także wysokie dodatki rodzinne (od 169 do 203 euro na dziecko), oraz specjalne dodatki na opiekę dzienną i szkolną. Becikowe wynosi we Francji 927 euro, dodatek adopcyjny to 855,42 euro.
W Holandii zasiłki na dziecko przysługują wszystkim zarejestrowanym w krajowym systemie ubezpieczeń społecznych. Przysługują dzieciom do 18. roku życia. Dla dzieci w wieku do 5 lat wynoszą 191,65 euro na kwartał, od 6. do 11. - 232,11 euro na kwartał, a od 12. do 17. - 273,78 euro na kwartał. Rodziny o niskich dochodach mogą ubiegać się także o dodatek na dzieci, wypłacany przez administrację skarbową.
W Irlandii wypłacane są rodzicom lub opiekunom do 16. roku życia dziecka (do 18., jeśli kontynuuje ono edukację w pełnym wymiarze czasu). Opiekunowie muszą być obywatelami albo rezydentami kraju, lub obywatelami Europejskiego Obszaru Gospodarczego, zameldowanymi na terenie Irlandii. Za jedno dziecko przysługuje miesięcznie świadczenie w wysokości 130 euro, dwójkę - 260 euro, trójkę - 390 euro, czwórkę - 530 euro, piątkę - 670 euro, szóstkę - 810 euro, siódemkę - 950 euro i ósemkę - 1090 euro. Samotni rodzice mogą ubiegać się także o dodatek w wysokości 95,23 euro tygodniowo.
W Luksemburgu do dodatków uprawnieni są wszyscy rodzice i opiekunowie, których dzieci mają meldunek w Luksemburgu, a także wszyscy obywatele i rezydenci tego kraju, nawet jeśli dzieci mieszkają zagranicą. Przysługują do 18. roku życia albo - jeżeli dziecko nadal się uczy - do 27 lat. Za jedno dziecko wypłacane jest miesięcznie 185,6 euro, za dwójkę - 440,72 euro, za trójkę - 802,74, a za każde następne - 361,82 euro. Dodatek rośnie wraz z wiekiem dzieci. Od 6. do 12. roku życia podwyższony jest o 16,17 euro, a po 12. roku życia - o 48,52 euro. Becikowe wypłacane jest matkom, które regularnie badały się podczas ciąży. Podzielone jest na trzy transze w wysokości 580,03 euro: pierwsza wypłacana przed porodem, druga - przy porodzie, trzecia - po porodzie.
Na Łotwie zasiłki na dzieci na Łotwie przysługują obywatelom i osobom, które otrzymały pozwolenie na pobyt stały. Otrzymują je opiekunowie dzieci do 15. roku życia, a do 19. jeśli dziecko kontynuuje naukę. Rodzicom przysługuje dodatek w wysokości 11,38 euro na pierwsze dziecko, 22,76 euro - na drugie, 34,14 na trzecie i każde następne. W pierwszych dwóch latach życia dziecka można starać się o zasiłek opiekuńczy. Do 18. miesiąca życia wynosi on 171 euro miesięcznie. Później, do drugiego roku życia, kwota spada do 42,69 euro miesięcznie. Becikowe wynosi 417,17 euro za każde dziecko.
W Niemczech zasiłki na dzieci przysługują każdemu rodzicowi, który jest zameldowany w Niemczech, bez względu na wysokość dochodów. Wypłacane są za każde dziecko do 18. roku życia albo 27. roku życia, jeśli kontynuuje ono naukę lub szkolenie zawodowe. Miesięczny dodatek na pierwsze i drugie dziecko wynosi 184 euro, na trzecie - 190 euro, a na czwarte i więcej - 215 euro. Osoby w trudnej sytuacji materialnej mogą wystąpić o jednorazowe becikowe, które wynosi 250 euro.
W Portugalii by otrzymać zasiłek na dziecko w Portugalii wymagane jest opłacanie przez rodziców lub opiekunów składek na ubezpieczenie społeczne co najmniej przez ostatnie sześć miesięcy, muszą oni mieć też status rezydenta kraju. Dodatkowo wartość wszystkich dóbr ruchomych rodziny nie może przekroczyć 100 612,80 euro. Dodatki przysługują do chwili ukończenia przez dziecko 16. roku życia, a jeśli kontynuuje ono naukę - do 27 lat. Ich wysokość zależy od dochodów rodziny, wieku dziecka oraz liczby potomstwa. W pierwszych 12 miesiącach życia wynoszą od 92,29 euro do 140,76 euro w przypadku pierwszego dziecka, 26,54-35,19 - drugiego, 53,08-70,38 - trzeciego i więcej. W wieku 12-36 miesięcy wszystkie dzieci dostają zasiłek wynoszący od 79,62 do 105,57, a później - od 26,54 do 35,19 euro. Samotni rodzice otrzymują zasiłki o 20 proc. wyższe. Dzieci w wieku 6-16 lat dostają ponadto co roku we wrześniu pieniądze na wyprawkę szkolną w wysokości od 29,19 euro do 70,38 euro.
W Szwecji świadczenia na dzieci przysługują wszystkim, którzy legalnie mieszkają na terenie Szwecji i są tam ubezpieczeni. Państwo płaci je od pierwszego miesiąca życia dziecka do ukończenie przezeń 16 lat. W przypadku rodzin wielodzietnych można wystąpić o dodatek dla dużej rodziny. Po ukończeniu 16. roku życia, jeśli dziecko kontynuuje naukę, rodzice mogą wystąpić o przedłużenie zasiłku. Dodatki na dzieci wynoszą 1050 koron (112 euro) miesięcznie. Premiowana jest także adopcja dzieci z zagranicy. Za uznanie dziecka do 10. roku życia spoza Szwecji państwo wypłaca jednorazowo 40 tys. koron (4270 euro).
W UK dodatki na dzieci w Wielkiej Brytanii przysługują wszystkim, bez względu na wysokość dochodów, do 16. roku życia dziecka lub - gdy kontynuują naukę - do 20 lat. Dodatek na najstarsze dziecko wynosi 20,50 funtów tygodniowo (ok. 28 euro), na każde kolejne - 13,55 funtów (ok. 19 euro). Rodzice o niższych dochodach mogą wystąpić także do urzędu podatkowego o zasiłek opiekuńczy, który wynosi 2 720 funtów (3812 euro) rocznie na każde dziecko. Matki w trudnej sytuacji materialnej mogą także otrzymać becikowe w wysokości 500 funtów (700 euro).
W Chorwacji zasiłki na utrzymanie dziecka przyznawane są na podstawie kryterium dochodowego; dostają je opiekunowie, których średni miesięczny dochód na głowę w ostatnim roku nie przekroczył progu 1663 kun (czyli 223 euro). Od trzeciego dziecka rodzice mogą otrzymać becikowe w wysokości 500 kun (67 euro). Zasiłek przysługuje do końca szkoły średniej, ale nie dłużej niż do 21. roku życia dziecka. Osoba ubiegająca się o dodatek musi być rezydentem Chorwacji od co najmniej trzech lat. Kwoty dodatków wynoszą 299,34 kun (40 euro) dla osób z dochodem do 543,13 kun (73 euro), 249,45 kun (33 euro) dla osób o dochodach od 543,14 do 1119,53 kun (od 73 do 150 euro), a 199,56 kun dla osób o dochodach od 1119,53 do 1663 kun (od 150 do 223 euro). Osoby samotnie wychowujące dziecko mogą liczyć na 15-proc. dodatek. Sieroty otrzymują zasiłek o 25 proc. wyższy.
W Słowenii do zasiłku uprawnieni są rodzice, których dziecko ma pozwolenie na czasowy lub stały pobyt w Słowenii, a ich dochody nie przekraczają 64 proc. średniej słoweńskiej pensji. Uprawnienie wygasa, gdy dziecko skończy 18 lat. Zależnie od dochodów w rodzinie i liczby dzieci zasiłek wynosi od 27,40 euro do 137,14 euro. Becikowe wynosi 280 euro.
We Włoszech zasiłki na dzieci dotyczą obywateli oraz rezydentów, i są zależne od dochodów. Przysługują rodzicom (opiekunom) dzieci do 18. roku życia albo 26. roku życia, jeśli kontynuują one naukę. Podstawa dodatku wynosi ok. 100 euro, jest pomniejszana lub powiększana zależnie od liczby osób w gospodarstwie domowym oraz dochodów. Zasiłek nie przysługuje, gdy roczny dochód gospodarstwa przekracza 100 tys. euro.
Jak sam widzisz, w Europie nie trzeba koniecznie wykazywać dochodu, by otrzymywać wsparcie, można np. zajmować się dziećmi w domu i to też będzie praca #niedowiary.
Jak widać, to "kosmiczne rozdawnictwo" zbliżyło nas tylko do średniej UE aka cywilizacji. Co więc powiedzieć o wsparciu socjalnym w Polsce przed 2016? Co powiedzieć o ludziach, którzy nie widzieli w tym problemu i chyba dalej nie mają nic przeciwko powrotowi do tamtych czasów? Byle nie "rozdawać"!
choć PiSu nie znoszę,
to nie mogę zaprzeczać temu że czasami robią rzeczy w gospodarce którym mogę tylko przyklasknąć i zadumać - czemu do tej pory się nie dało ?
teraz ma wejść przełomowa zmiana w VATcie - która ma na prawdę duże szanse na powstrzymanie przekrętów/zwykłego złodziejstwa w tej materii ( i nie mam tu na myśli korpo sztuczek - bo tutaj trzeba działania miedzy-n), zmiana a właściwie pomysł o którym czytałem lata temu....
Faktem jest także to, że 500+ zastąpiło całą politykę socjalną.
Ja bym go reformował, ale wychodząc od tego co jest, nie równając z ziemią, bo to "rozdawnictwo". Na pewno zabrałbym go niepotrzebującej klasie średniej, a pewnie ustalił jeszcze surowsze kryteria. Zgadzam się, że w obecnej prostej postaci to za bardzo łapówka wyborcza.
Jasne - zabrać tym którzy pracują, dać tym którzy leżą i dupczą, ewentualnie chleją. No czysty zysk dla każdego (przejaskrawienie celowe, chociaż regularnie przeze mnie widziane niestety w moim mieście).
Wiesz coś może na temat "motywacji"?
A może znasz jakieś cyferki o których można porozmawiać?
Bo ani moja logika, ani jakieś tam cyferki które znalazłem nijak nie przekonują, ze to "klasa średnia" jest głównym ani "znaczącym" beneficjentem 500+. Pracownicy i owszem, bo jednak, na szczęście, w Polsce, jest więcej osób dorosłych pracujących niż niepracujących. I ja nie mam problemu z tym, że pracownicy dostają to jako dodatek do pensji, żeby im pomóc (jakbyś miał jakieś wątpliwości).
- 1,56mln przyznanych świadczeń, w tym 725tys to jedynacy
- Rodzin, które spełniają kryterium na pierwsze dziecko jest ponad 1,5 mln. To 60% wszystkich rodzin pobierających świadczenie.
Żeby na jedynaka/pierwsze dziecko dostać 500+ to musi być raczej bardzo niski dochód, a to wyklucza klasę średnią na moje oko?
Z tego jednego tylko kryterium właśnie wyszło, że minimum 60% beneficjentów 500+ to nie jest klasa średnia, która Ci tak przeszkadza (a która jest pewnie znaczącym sponsorem tego świadczenia).
Respondenci pytani byli, jak duże znaczenie dla ich domowego budżetu ma świadczenie wychowawcze. Mogli to określić w skali od 1 (praktycznie bez znaczenia, stanowi nikłą część budżetu) do 7 (decydujące znaczenie, stanowi większość domowego budżetu).
Najwięcej badanych (30 proc.) wybrało 7, po 15 proc. wskazało 5 i 6, a 16 proc. – 4. Średnia ocena wyniosła 4,96.
Czy realnie, dla klasy średniej, 500+ byłoby aż tak ważne w budżecie?
dla 76% beneficjentów to jest ważna kwota, czyli zostaje już maksymalnie 24% na potencjalną klasę średnią, a sądzę, że realnie jest tego jeszcze mniej.
Cytat:
27 proc. odkłada je na odrębnym rachunku oszczędnościowym, lokacie lub kupuje obligacje
To się w miarę pokrywa z powyższym. Chociaż dalej nie oznacza, że 27% to klasa średnia.
Rozumiem, że według Ciebie tym osobom odkładającym, te 500+ jest zbędne, niepotrzebne, nienależne i należy je zabrać?
Bo jeśli ja odkładam te pieniądze na lokacie, dzieląc po równo pomiędzy moją dwójkę dzieci i zamierzam im dać do nich dostęp np. jak pójdą na studia (bo trzeba te studia będzie opłacać, lub opłacać noclegi itp.) to znaczy, że mi należy zabrać. I dać ... komu?
Za 7-10 lat będę miał kumulację - 2 dzieci na studiach (tak zakładam); 500+ już dawno nienależne. Nie wiem jak wtedy będą wyglądały moje finanse. Ani jak będą wyglądały moje możliwości pracy.
W związku z czym wolimy odłożyć te pieniądze "na przyszłość" niż np. zmienić swojego 10letniego Golfa na coś nowszego. Według Ciebie oznacza to, że mi się 500+ nie należy jak rozumiem?
Ja według statystyk jestem zdecydowanie klasa średnia - jak widzę średnią zarobków w Polsce to sam jestem zdziwiony, że jestem tak wysoko w nich, więc co do bycia "średnią" nie mam wątpliwości (i nie piszę tego złośliwie). I ch... z tym, że: w roku mam zazwyczaj 200-250 nadgodzin (co mi te średnie zarobki podnosi, bo lwia część z nich idzie do wypłaty); że mam pracę dodatkową, która również mi przynosi kasę (i podnosi tą średnią). Według Ciebie - jestem klasa średnia=za dużo zarabiam, więc należy mi zabrać i dać komu ... ? To ja pierd...lę tąś pracę dodatkową, jak z niej zrezygnuję to może się załapię jednak na niebycie klasą średnią, czyli dostanę i tak te 500+ nie musząc nic robić? (do tego się sprowadza kombinowanie z dzieleniem na klasę średnią, zależność od dochodów itp.)
Zaprawdę miło mi, że masz takie podejście. :-D
A może po prostu podasz swoją definicję "klasy średniej" która zabiera tym biednym ludziom to 500+, bo może ja coś źle rozumiem?
dworkin napisał/a:
ciach ...
Jak widać, to kosmiczne "rozdawnictwo" zbliżyło nas tylko do średniej UE aka cywilizacji. Co więc powiedzieć o wsparciu socjalnym w Polsce przed 2016? Co powiedzieć o ludziach, którzy nie widzieli w tym problemu i chyba dalej nie mają nic przeciwko powrotowi do tamtych czasów? Byle nie "rozdawać"!
- Czy w tych wszystkich krajach to jest jedyne świadczenie socjalne - cały program socjalny?
- Czy aby w tych wszystkich krajach te świadczenia nie są przypadkiem powodem napływu imigrantów? Tych z Afryki, ale też takich np. z Polski do Niemiec czy GB? O co rodowici Niemcy i Anglicy już też zaczynają się buntować? Bo to, niestety, ale zaczyna być coraz bardziej nadużywane ...
Ja nie mówię, ze nie należy pomagać ludziom. Nie mówię, że ja zarabiam więcej, to nie mogę się podzielić. Nie mówię, że za "tylko wychowywanie dzieci" nie można płacić takiego 500+.
Ale mieszkam w takim mieście, w którym menelstwo zaczyna być plagą. I od 500+ to się tylko powiększyło. Bez mrugnięcia okiem można by część osób zaktywizować i wykorzystać chociażby do sprzątania. I od tego uzależnić np. 500+. Zamiast tego regularnie mam obsikaną bramę (nie przez psy), puste butelki po wódzie (bo nawet nie chce się im takich butelek oddać do skupu - skoro kasa sama im przychodzi), że o innych śmieciqach nie wspomnę itp. ... i to ja muszę sprzątać po ich libacjach, które sobie urządzają za "pomoc od Państwa", która wcześniej pochodzi z moich podatków ... gdzie tu qrwa logika?
I nie Trojan - 500+ nie jest jedynym sposobem na życie, ale jest kolejną kasą którą różne takie osoby dostają. Powtarzam - kolejną!
Jeszcze przed 500+ dostałem raz listę w jaki sposób, nie pracując, można na miesiąc wyciągać z różnych pomocy do 2tys miesięcznie. Jak do tego dodasz 500+, to już wyciągasz powyżej minimalnej płacy, nie robiąc nic ... gdzie tu logika?
Ale Dworkin mówi, że to "średniej klasie" należy zabrać, bo za dużo zarabiają/im jest niepotrzebne ...
Ta "średnia" od Państwa dostaje: kwotę wolną od podatku, ulgę na dzieci w podatku i, jak się załapie to 500+. Jest coś jeszcze co można dostać - nie przypominam sobie? Ale i tak, normalnie to - burżujstwo i zdecydowanie nic z tego się tym bogaczom, żrącym tylko ośmiorniczki i kawior, a w dodatku, ło matko - czasami zmieniającymi sobie samochód (ch..., że na kredyt) - nie należy ...
I w tej całej liście którą Dworkin napisałeś podpadło mi, że kwota świadczenia nie jest jakoś mocno porównywalna z wypłatami w danym kraju (są na moje oko rzędu 10-15% średniej/minimalnej wypłaty - u nas to 25% minimalnej). A przynajmniej tego nie zauważyłem, może coś przeoczyłem, bo nie sprawdzałem każdego przykładu po kolei. W związku z czym - nie wpływa tak demoralizująco jak IMHO u nas. Pomijam to, ze świadczenia są na "każde" dziecko chyba w większości (do odpowiedniego wieku), co również wpływa na odbiór tego świadczenia inaczej.
Oczywiście - problemem u nas są same wypłaty. Które są rażąco niskie. Ale IMHO 500+ tego problemu nie rozwiąże:
- komuś kto mało zarabia, a dostanie 500+, szef nie da podwyżki - bo po co, skoro dostaje już 500+ (jestem na 100% przekonany, że takie sytuacje się zdarzają ..., miałem do czynienia z takimi "szefami"). W ogóle może argumentować, że przecież on musi płacić większe podatki na te 500+, dlatego nie może dać podwyżki (i to tylko częściowo będzie nieprawda)
- jak ktoś się postawi i powie, że "za tyle nie będę pracować", to go zwolnią i przyjmą kogoś, kto tego 500+ nie dostaje, lub po prostu będzie mu się bardziej chciało - dalej bezrobocie w Polsce wcale takie małe nie jest, w moim mieście, sięga oficjalnie zdaje się 17% (SIC!) i raczej przewidywania są, że będzie gorzej ...
IMHO 500+ jest łapówką wyborczą, która sama w sobie niewiele pomoże. Po prostu niewiele pomoże. Za to zaszkodzi, właściwie już zaszkodziła, bo teraz każda partia będzie obiecywać 500+ lub więcej, nie patrząc na rzeczywistość.
Jeżeli za kilka lat zobaczę, że rządy dalej idą drogą takiego rozdawnictwa i przynosi to piękne zyski, to swoje uwagi/obawy odszczekam. Ale jakoś się o to za bardzo nie boję (i nie jestem zwolennikiem "im gorzej tym lepiej").
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
nie wierzę - ale na Śląsku, kolebce socjalu na którą łoży całe państwo wszystko jest możliwe. bo górniki przyjado
Proszę tylko nie kojarzyć tego ze Śląskiem wprost. Niestety ilość Ślązaków na Śląsku, a tym bardziej wśród górników wcale za duża nie jest ...
Przy okazji, czy aby ten socjal, który górnicy dostali w słusznie minionych czasach nie przypomina trochę takiej samej obiecanki zwanej aktualnie 500+ (chodzi mi o rozdawnictwo, bo "tu znajdź dobry powód", które w dodatku było sposobem na kupienie poparcia; a nie o porównanie jeden do jeden)? Ciekawe dlaczego do dzisiaj odbija się czkawką ...
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
obecnie ma już zbyt dużo górników - to fakt ale było dużo, a przywileje ciągną się latami - mimo że już nie są górnikami.
ja widzę ogromną różnicę gdy mam dokładać do górników vs. rodziny z 2+dziećmi
z tych przedstawionych tabelek niewiele wynika - nie interesuje mnie wiek i płeć / choć duże bzrobocie wśród młodych mnie dziwi a raczej struktura zawodowa bezrobotnych. Czyli skąd się to wzięło.
Bo ani moja logika, ani jakieś tam cyferki które znalazłem nijak nie przekonują, ze to "klasa średnia" jest głównym ani "znaczącym" beneficjentem 500+.
Skąd wziąłeś tezę, z którą tu dyskutujesz? Klasa średnia nie jest głównym udziałowcem 500+, ale na tyle znaczącym, by wypaczać sens programu (z ekonomicznego punktu widzenia nie potrzebuje ona tych pieniędzy). Jak sam niżej pokazałeś, to 1/4 beneficjentów. 1/4 z 20 mld złotych rocznie to 5 mld, które można wydać racjonalniej w ich przypadku.
goldsun napisał/a:
Rozumiem, że według Ciebie tym osobom odkładającym, te 500+ jest zbędne, niepotrzebne, nienależne i należy je zabrać?
Owszem, bo nie taki jest cel 500 plus. Tym celem jest wsparcie bieżącej konsumpcji związanej z wydatkami na dzieci (a finalnie demografia). W przypadku klasy średniej byłoby nim raczej rozszerzenie/ułatwienie dostępu do dziennej opieki, złobków, przedszkoli. W przypadku młodych ludzi na studiach pomocą powinny być stypendia etc, ale też państwowe budownictwo mieszkaniowe ułatwiające akomodacje. Zresztą to ostatnie poprawiłoby los młodych ludzi i prekariatu w ogóle, i jest niby kolejnym planem obecnego rządu pt. Mieszkanie+.
goldsun napisał/a:
Ale mieszkam w takim mieście, w którym menelstwo zaczyna być plagą. I od 500+ to się tylko powiększyło. Bez mrugnięcia okiem można by część osób zaktywizować i wykorzystać chociażby do sprzątania. I od tego uzależnić np. 500+.
Dopóki jakieś sensowne badanie nie wykarze prawidłowości, o której tu mówisz, pozostaje ona anegdotą i szkodliwym społecznie memem (bo budzącym zawiść i rodzącym podziały). Wg przeprowadzonych dotąd analiz pieniądze z 500+ są wydawane głównie na żywność, odzież, edukację, artykuły szkole, zdrowie i czynsz, dopiero wraz z wysokością dochodu przenosząc się bardziej w produkty drugiej potrzeby, jak dodatkowy samochód właśnie. Menelstwo to statystyczny margines. Dalej - wg Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu (EAPN) i Banku Światowego odsetek dzieci żyjących dziś w skrajnym ubóstwie w porównaniu z czasami sprzed 500+ spadł o 94% (sic!).
A co do uzależnienia świadczeń od posiadania pracy, za CBOS:
Cytat:
Żadna z badanych osób ani ich partnerów lub małżonków nie zamierza rezygnować z pracy ze względu na otrzymywane świadczenie. 1 proc. pytanych zadeklarowało, że zamierza zmniejszyć bądź zmniejszyło wymiar czasu pracy, 5 proc. respondentów powiedziało natomiast, że zamierza podjąć lub podjęło pracę (3 proc., gdy pytano ich o plany parterów); nikt nie zadeklarował chęci zwiększenia wymiaru czasu pracy.
Co znaczy, że nie ma takiej potrzeby. Poza tym stąd właśnie pochodzi przetargowa wartość programu w negocjacjach z pracodawcą, po raz pierwszy wyrównując proporcje między rynkiem pracodawcy a rynkiem pracownika.
bo jesteście kierwa obszarem zbudowanym z krwawicy reszty Polski,
gdy u nas uje było to u was pod dostatkiem, telewizory kolorowe przyjeżdżały do Wro gdy już GOP się nasycił i nie było zejścia na Heliosy.
Może i wpłacacie jako województwo ale znacznie więcej pobieracie jako region. zawsze byliście na uprzywilejowanym i wam tak ostało.
Ale co to jest za pierdolenie? Że niby co, że Sosnowiec jest gospodarczą lokomotywą, a reszta to biedaszyby? Nie ćpiej
Trojan napisał/a:
bo jesteście kierwa obszarem zbudowanym z krwawicy reszty Polski,
gdy u nas uje było to u was pod dostatkiem, telewizory kolorowe przyjeżdżały do Wro gdy już GOP się nasycił i nie było zejścia na Heliosy.
Kwa, godocie jak Janusze biznesu, co liczą tylko z działu sprzedaży.
Uja tam dopłacacie
Maciej najwięcej emeryto-rencistów z najdłuższym czasem poboru i najwyższymi świadczeniami - w wysokości świadczeń to jesteście zupełnie w innej lidze niż reszta kraju.
Zakładam że to samo dotyczy świadczeń z NFZ .
Dla większości piszących i czytających to forum emerytura będzie takim cudem w przyszłości, jak praca na etacie dziś.
Proponuję wszystkim, których na to stać, zacząć oszczędzanie na nią indywidualnie już teraz. Za te wszystkie rozkosze obniżania wieku emerytalnego zapłacą już nie wasze wnuki, tylko my.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Qwa, Panowie Dworkin i Trojan - pitolicie bez nawet większego zastanowienia się nad argumentami innych. W przypadku Trojana chyba nawet często bez czytania ...
Dworkin - dalej wychodzisz z założenia, że jeśli ja nie pasuję do statystyki, bo inaczej niż inni zarządzam pieniędzmi, to należy mi je zabrać. Bo Twoje podejście się do tego sprowadza. To, że ja pracuję więcej, myślę nad wydatkami - za to należy mnie ukarać i dać komuś, kto zarządzanie finansami czy swoją przyszłością ma po prostu w dupie.
Nie potrafisz zrozumieć, że to, że ja staram się lepiej zarządzać swoimi finansami za cholerę nie uprawnia Ciebie do zabierania mi tych finansów? Na jakiej podstawie - Twojego widzimisia? Jakim kryterium się posługujesz? Dlaczego uważasz, że inni wydadzą te pieniądze racjonalniej niż ja? @_@ Ja te pieniądze zużyję na dzieci w planie dłuższym niż "do pierwszego" - tylko taka jest różnica. I druga różnica jest taka, że to z moich podatków pochodzą te pieniądze. Te, które po raz kolejny chcesz mi zabrać, żeby "wyrównać" ...
Pytałem się czy rozumiesz słowo "motywacja", nie odpowiedziałeś, stąd wnioskuję, że nie rozumiesz.
I ja nie muszę robić badań, żeby widzieć to co widzę. Na ulicy, na zebraniach w szkołach u dzieci, ...
Tak, to jest jakiś kawałek marginesu. Ale jak na razie ten "margines" zlałeś, wychodząc z założenia, że lepiej zabrać tym burżujom ze średniej klasy ...
Zastanów się nad statystykami które podałem niżej ...
Trojan napisał/a:
z tych przedstawionych tabelek niewiele wynika - nie interesuje mnie wiek i płeć / choć duże bzrobocie wśród młodych mnie dziwi a raczej struktura zawodowa bezrobotnych. Czyli skąd się to wzięło.
A nie podpada Ci np.
- ogółem 6590 bezrobotnych, w tym długotrwale 4809 (jak dla mnie to jest właśnie ten kawałek patologii, który się tylko pogłębia - 73% to długotrwali bezrobotni). Przypomnę, że mamy 16% bezrobocia, z czego 75% to długotrwale bezrobotni. Co IMHO daje wynik 12% długotrwale bezrobotnych w moim mieście. Przy całkowitym bezrobociu w innych miastach rzędu 5-6% (tak jest w miastach ościennych!). Naprawdę nie widać, że tu długotrwale bezrobotni zaczynają przeważać?
- kobiet 3803 bezrobotnych, w tym długotrwale 2820 (75%!)
- kobiet poniżej 30 lat długotrwale bezrobotnych 620, z 1175 bezrobotnych kobiet do 30lat w ogóle! (ponad 50% długotrwale, w takim wieku!)
- kobiet długotrwale bezrobotnych i posiadających co najmniej 1 dziecko do 6 roku życia - 879 (z 1175 długotrwale bezrobotnych wszystkich - 75%) - nie kojarzysz/łączysz jednego z drugim? Przecież jeśli kobieta nie pracuje i ma co najmniej jedno dziecko to raczej są małe szanse, że NIE otrzymuje 500+, bo wpada w kryterium dochodowe! A tu są wzięte tylko pod uwagę dzieci do 6 roku życia, jeszcze jest sporo starszych ...
Jakie Dworkin chcesz jeszcze badania prowadzić? Jakie cyferki musisz dostać, żeby uwierzyć?
Oczywiście Bytom nie jest miastem "standardowym". Ale jest i te problemy tu jak najbardziej są - nie zostały wymyślone ...
A skąd się to wzięło? Pytasz Trojan i jednocześnie pitolisz jacy ci górnicy są źli, bo poszli na wcześniejsze emerytury itp.?
Wcześniej w tym mieście było kopalń 7 (siedem w 1 mieście plus drugie tyle w miastach ościennych). I rżnęły pod miastem bez opamiętania, na tzw. zawał. Włącznie z naruszeniem tzw. wału ochronnego, co skutkuje zawalaniem się tego miasta już od dawna (to Niemcy wyznaczyli wał ochronny, którego nie wolno było pod miastem tknąć, ale po wojnie panowała zasada "to co niemieckie nie przejawia żadnej wartości, można olewać, burzyć, kraść itd." - to jest w miarę cytat z postanowień z lat 50tych ubiegłego wieku).
Wiesz dlaczego tak było? Bo eksport węgla podtrzymywał miniony system w znacznym stopniu. Były kopalnie, które eksportowały 90% swojego wydobycia - wszystko na zachód - za zdecydowanie wartościową walutę (z której tylko część tak naprawdę wracała na Śląsk).
Mówisz, że Ślązacy mieli się tak dobrze - nie rozróżniasz nawet Ślązaków, od górników ...
- po pierwsze - chyba połowa górników to byli przyjezdni (ze wsi na wschodzie), którzy przyjechali znęceni kasą, przywilejami, mieszkaniami, obietnicami itp. W klasie, w podstawówce, więcej niż połowę kolegów i koleżanek miałem od "przyjezdnych". Czy to ja ich tu zapraszałem i obiecywałem? To czep się waść tych co naobiecywali ...
- po drugie - taaak, ci górnicy to tylko żyją na tych emeryturach na koszt innych. Jak można wywnioskować jednak z tego co napisałem wcześniej - górnictwo, jeszcze w latach 80tych zarabiało nie tylko na siebie, ale i wiele innych dziedzin. W tym na swoje emerytury nawet jakby miały być strasznie wysokie - to gdzie ta kasa zniknęła, którą oni sobie odłożyli? Poza tym - przykładowo, mój ojciec zmarł mając lat 58. Na tej górniczej emeryturze był całe 5 lat. I nie miał na tej emeryturze jakichś kokosów. Całkiem sporo jego kolegów górników z pracy również nie dożywało 60-65 lat, jakoś tak wyszło, ciekawe czemu ... Chociaż znam takich którzy mają 90 i dalej żyją na emeryturze górniczej, ale to zdecydowana mniejszość. Pewnie oni ci tak bardzo przeszkadzają? Bo mają te 2tys emerytury, no burżuje normalnie ... (wiem, że są emeryci którzy mają połowę z tego, ale to jest problem że ich emerytury są za niskie, a nie, że górników są za wysokie).
Chyba, że piszesz o burżujach na emeryturze bo wcześniej byli ratownikami górniczymi? Tak, takie osoby mają emerytury znacznie wyższe. I mogli na emerytury iść z górnictwa chyba najwcześniej. Pytanie czy wiesz czym się taki ratownik górniczy zajmuje? ...
- po trzecie - wiesz skąd m.innymi w Bytomiu jest wysokie bezrobocie? Bo w ramach likwidowania przemysłu ciężkiego w Bytomiu (poza 7 kopalniami były jeszcze 2 huty, z tych "grubszych" zakładów + cała masa małych zakładów-satelitów), obiecano zrobić specjalne strefy ekonomiczne, żeby ściągnąć innych pracodawców ...
I zorganizowane je ... najbliżej w Gliwicach (30km dalej) ... Wiem, da się przeżyć tak dojeżdżając. I sporo osób tak właśnie robi. (Ja sam jeżdżę codziennie 20km do Katowic, chociaż wcześniej jeździłem też do Gliwic, nie do Opla) Jednakże, taki Opel w Gliwicach zatrudnia chyba około 2tys pracowników. Czyli tyle co 1 (jedna) kopalnia. A przecież nie zatrudnia ludzi tylko z Bytomia. A co z górnikami z pozostałych kopalń?
Górnictwo rozwalono odgórnie. Jak poszperasz w historii, to znajdziesz decyzję zdaje się za rządów AWSu, która zabroniła eksportu węgla każdej kopalni w ilości większej niż ZTCP 30% całego swojego wydobycia. Do dzisiaj się zastanawiam czy to było celowe działanie ...
Kopalnie które eksportowały po 80-90% wydobycia straciły momentalnie swoje kontrakty i poupadały w ciągu pół roku (SIC!), mimo, ze decyzja została cofnięta, ... ale dopiero po kilku miesiącach.
Górnikom dano odprawy, zwłaszcza takie na "rozkręcenie własnego biznesu" ... było to głównie w latach 90tych. W tym samym czasie wpuszczono na żywioł "dziki kapitalizm", dodatkowo, dając wszystkim, co większym inwestorom cholerne ulgi (które mają do dzisiaj), które z miejsca stawiały ich w uprzywilejowanej pozycji. Nie znam żadnego górnika, który by założył taki biznes i przetrwał w tamtych czasach ...
Jedynymi sensownymi dla nich opcjami tak naprawdę było:
- przebranżowić się, z czego skorzystało sporo osób z górnictwa, nie będących "czystymi górnikami" - elektrycy i mechanicy chociażby
- albo właśnie uciec na wcześniejszą emeryturę
To Państwo ich na te emerytury wygoniło w dużym stopniu, nie dając im realnie żadnej innej możliwości.
Ja górników nie bronię, bo ewidentnie w tej chwili przeginają, chociażby niedawno w JSW.
Ale jednocześnie widziałem jak byli wykorzystywani wcześniej, albo jak ich "robiono w ch...". Bo ta kasa na "rozkręcenie własnego biznesu", to było czyste "pozbycie się problemu" - nic innego.
dworkin napisał/a:
A co do uzależnienia świadczeń od posiadania pracy, za CBOS:
Cytat:
Żadna z badanych osób ani ich partnerów lub małżonków nie zamierza rezygnować z pracy ze względu na otrzymywane świadczenie. 1 proc. pytanych zadeklarowało, że zamierza zmniejszyć bądź zmniejszyło wymiar czasu pracy, 5 proc. respondentów powiedziało natomiast, że zamierza podjąć lub podjęło pracę (3 proc., gdy pytano ich o plany parterów); nikt nie zadeklarował chęci zwiększenia wymiaru czasu pracy.
Co znaczy, że nie ma takiej potrzeby. Poza tym stąd właśnie pochodzi przetargowa wartość programu w negocjacjach z pracodawcą, po raz pierwszy wyrównując proporcje między rynkiem pracodawcy a rynkiem pracownika.
Jasne, już widzę jak ktoś CBOSowi mówi, że "nie, ja dostałem 500+ to rzucam pracę ..."
Pokaż mi badania (a nie sondaże, wywiady), które powyższe udowodnią. Wtedy może Ci uwierzę, że pracownik ma lepszą pozycję, bo dostał od Państwa 500+. Lepszą tylko o tyle, że trochę mniej się boi utraty pracy. Ale dalej nie ma żadnych argumentów, żeby polepszyć swoje warunki pracy.
Argument taki IMHO jest dopiero wtedy, gdy szef nie odpowie "za drzwiami jest 10 chętnych na Twoje miejsce". A 500+ co najwyżej powoduje, że odpowiedź brzmi "za drzwiami jest 9 chętnych ...". Ten program powoduje tylko, że ludzie bardziej świadomie mogą spróbować się szefowi postawić. Ale to jest pic na wodę - dalej, przy bezrobociu jakie mamy i przy konieczności szukania pracy wszędzie i często nie w zawodzie, to szef ma przewagę.
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
goldsun, za bardzo bierzesz ten temat do siebie. Sądzisz, że mówiąc o 500+, myślę konkretnie o tobie i o tym, by konkretnie tobie coś zabrać? Dla mnie, że tak powiem, jesteś tylko statystyką, bo rozważam ten problem w kategoriach globalnych. Ty myślisz o nim osobiście i emocjonalnie. Co jest obiektywne?
Choć moim zdaniem 500+ zmienił Polskę na lepsze, to w obecnej formie wciąż pozostawia wiele do życzenia. Nie obejmuje wszystkich naprawdę potrzebujących i sięga za wysoko w klasę średnią. Powinien podlegać zasadzie "złotówka za złotówkę", powinien pomagać podopiecznym domów dziecka. Nie powinien dotyczyć osób o zbyt wysokim dochodzie. Odpowiadając na twoje wątki - tak, bez mrugnięcia okiem wprowadziłbym górny próg dochodowy, ale nie obchodzi mnie, czy wpłynęłoby to na ciebie. Każdy program powinien mieć precyzyjne cele i precyzyjny zakres, a z 500+ tak nie jest. Socjal ma polegać na pomocy głodnym z podatków sytych (na tym po prostu polega współczucie). Klasa średnia jest syta i w jej przypadku sens mają inne ułatwienia, jak te żłobki, wsparcie budownictwa mieszkaniowego lub odpowiednie ulgi podatkowe. Bo ona nie potrzebuje bezpośredniej pomocy, jej się udało i powinna myśleć raczej o docenianiu tego stanu rzeczy, nie zawiści wobec biedniejszych beneficjentów socjalu.
przeciętna renta dla województw polskich (poza śląskim) wynosi 1500 zł
przeciętna renta śląska wynosi 3000 zł (a wiecie ile teraz trzeba pracowników z minimalną wypłatą żeby utrzymać taka rentę ? 13,5 albo 3 co zarbiaja po 12 tys brutto)
przeciętna emerytura na śląsku jest wyższa o 500-600 zł od reszty kraju(od mazowieckiego tylko o 300)
macie najwyższy odsetek emerytów i rencistów i najdłuższy średni czas poboru świadczeń.
najwięcej wypadków / i śmiertelnych w pracy jest w budownictwie
przez lata prosperity i rozwoju PRL pakowano wszystko w GOP (bo dewizy a nie że tak zaj.bisty)) i po nadejściu III RP siłą rozpędu tak pozostało.
Nikt już nie pamięta o takim miejscu jak Wałbrzych - gdzie raz-dwa zlikwidowano cały przemysł koplaniany bo było go w kraju za dużo - wraz z nowopowstałą kopalnią Kopernik która w 1990 była warta (inwestycja) - 24 mld zł i która miała (tutaj się nie wyznaje) ale ponoć najlepszy wungiel k.antracytowy w Polszy ze złożami na 120 lat eksploatacji. Zlikwidowano i już - tam w regionie nie było innego przemysłu który bu udźwignął problem. NIe było rozwoju. nie bylo tłustych odpraw (50 tys zł dla górnika na GŚ) Wszystko się zwinęło i zostały ludziom biedaszyby - bo stamtąd pochodzi to określenie. Nie z Górnego Śląska.
zawsze mieliście lepiej - to fakt bezdyskusyjny - dopiero teraz powoli się to normalizuje
przeciętna renta dla województw polskich (poza śląskim) wynosi 1500 zł
przeciętna renta śląska wynosi 3000 zł (a wiecie ile teraz trzeba pracowników z minimalną wypłatą żeby utrzymać taka rentę ? 13,5 albo 3 co zarbiaja po 12 tys brutto)
przeciętna emerytura na śląsku jest wyższa o 500-600 zł od reszty kraju(od mazowieckiego tylko o 300)
macie najwyższy odsetek emerytów i rencistów i najdłuższy średni czas poboru świadczeń.
najwięcej wypadków / i śmiertelnych w pracy jest w budownictwie
przez lata prosperity i rozwoju PRL pakowano wszystko w GOP (bo dewizy a nie że tak zaj.bisty)) i po nadejściu III RP siłą rozpędu tak pozostało.
Nikt już nie pamięta o takim miejscu jak Wałbrzych - gdzie raz-dwa zlikwidowano cały przemysł koplaniany bo było go w kraju za dużo - wraz z nowopowstałą kopalnią Kopernik która w 1990 była warta (inwestycja) - 24 mld zł i która miała (tutaj się nie wyznaje) ale ponoć najlepszy wungiel k.antracytowy w Polszy ze złożami na 120 lat eksploatacji. Zlikwidowano i już - tam w regionie nie było innego przemysłu który bu udźwignął problem. NIe było rozwoju. nie bylo tłustych odpraw (50 tys zł dla górnika na GŚ) Wszystko się zwinęło i zostały ludziom biedaszyby - bo stamtąd pochodzi to określenie. Nie z Górnego Śląska.
Ale rozumiesz różnicę pomiędzy Wałbrzychem w którym było, ile ... 5 kopalń? a Śląskiem na którym było ich kilkadziesiąt ... ?
Trojan napisał/a:
zawsze mieliście lepiej - to fakt bezdyskusyjny - dopiero teraz powoli się to normalizuje
Qwa, Trojan - według Ciebie normalizacja = wszyscy mają mieć tak samo biednie!
No tak wynika z tego co napisałeś ...
Piszesz z wyrzutem, że przeciętna renta(na pewno renta a nie emerytura?) wynosi 3000 (brutto czy netto?) - to jest według Ciebie za dużo? @_@
Poza tym - podałbyś skąd wziąłeś takie dane? Bo mi się znalazło coś takiego:
http://stat.gov.pl/obszar...13-r-,10,4.html Przeciętna miesięczna emerytura z ZUS wyniosła 1 970,39 zł ...
Najwyższe świadczenia wypłacano w województwie śląskim (przeciętna miesięczna emerytura wyniosła 2 389,75 zł),
a najniższe w województwie podkarpackim (1 726,05 zł).
I dalej
Przeciętna miesięczna renta z tytułu niezdolności do pracy z ZUS wyniosła 1 487,65 zł
(wzrost o 5,6%).
Podobnie jak w przypadku emerytur najwyższe świadczenia wypłacano
w województwie śląskim (przeciętnie 1 931,69 zł),
a najniższe w województwie
podkarpackim (1 246,18 zł).
Skąd wziąłeś te 3000 na śląsku i 1500 w reszcie kraju? Bo mnie te różnice jednak wychodzą drastycznie mniejsze ...
Piszesz, że na Śląsku jest najwyższy % emerytów - no jest, gdzieś musi być. Ale na oko widać, że te różnice nie są jakieś duże, skoro tylko jedno województwo ma 19%, a wszystkie inne powyżej 20%, z czego średnia to chyba około 22% ...
Poza tym, przyszło Ci może do głowy, że te średnie emerytury/renty mogą wynikać niekoniecznie akurat z tego burżujowatego górnictwa? Śląsk jest jednym z województw w którym jest najmniej osób pobierających emerytury z KRUS (które są niższe od "zwykłych", więc będą zaniżać średnią IMHO). To również znajdziesz w tych statystykach ...
Przy największej liczbowo liczbie emerytów i prawie najniższej liczbie emerytów z KRUS IMHO średnia musi tak wyjść. Lepiej popatrz na mazowieckie w którym jest też dużo emerytów, ale bardzo dużo z nich jest w KRUS i średnią emeryturę mają wysoką - zadanie domowe: przeanalizuj i wyciągnij z tego wnioski ...
Polecam również stronę 48 z tego raportu.
Liczba emerytów i rencistów z podziałem na zawody ...
Tadaam - najwięcej jest ... nauczycieli górnicy i owszem są na drugim miejscu. Pytanie tylko dla mnie zasadnicze - chcesz ich powystrzelać? Bo w sumie do końca nie rozumiem o co masz pretensje do tych górników, w latach dawno minionych ktoś im naobiecywał i oni z tego korzystają. Nie mają z tego bynajmniej niewiadomo jakich kokosów, po prostu mogą żyć "normalnie" ...
Pomijając to, że po prostu było ich i dalej jest dużo, bo było dużo kopalń ...
Przy rentach o których z niewiadomego dla mnie powodu piszesz, górnicy są prawie na końcu wymienionej stawki w ilości pobierających świadczenia, przodują (co w sumie ciekawe) osoby prowadzące własną działalność ...
_________________ Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
Trojan, to Gustaw Morcinek pisał o Wałbrzychu? Bo z bieda-szybami to się pierwszy raz w "Czarnej Julce" zetknąłem .
Interesujacym skutkiem ubocznym mieszkania w opisywanym przez Ciebie śląskim raju na ziemi było to że niektóre postaci niewydolności nerek były w zasadzie endemiczne dla regionu, sikanie na niebiesko nikogo nie dziwiło, podobnie jak normy dwutlenku siarki przekroczone o 700%. Jak się jedzie przez Śląsk to niewtajemniczeni pytają czasem czemu z niektórych domów wystają śruby, a jakby zamiast Hanysów wpuścić uruków, to gdzieniegdzie moznaby bez specjalnego wysiłku inscenizować Mordor. A pojęcie "trójkąt śmierci" nie odnosi się do jakiejś zony koło Prypeci.
_________________ * W celu uzyskania dalszych informacji uprasza się o ponowne przeczytanie tego postu.
ja korzystrałem z opracowania ZUS - twoja statystyka ma duzo podobnych danych ale nie wszystkie a ma dodatkowych których nie ma z ZUS
a to wyciąg z twoich tabelek
TABL. 31. PRZECIĘTNA MIESIĘCZNA EMERYTURA Z ZAKŁADU
UBEZPIECZEŃ SPOŁECZNYCH WEDŁUG WOJEWÓDZTW
Śląskie .........................................2 389,75
Mazowieckie ...............................2 045,40
Lubelskie .....................................1 784,35
TABL. 33. PRZECIĘTNA MIESIĘCZNA EMERYTURA )
Z KASY ROLNICZEGO UBEZPIECZENIA SPOŁECZNEGO WEDŁUG
WOJEWÓDZTWb)c)
Śląskie ............................................1 441,96 (mimo że najmniejsze rolnictwo to najwięj dostają )
Mazowieckie ..................................1 104,36
Lubelskie ........................................1145,76
EMERYCI I RENCIŚCI JAKO ODSETEK POPULACJI MIESZKAŃCÓW
WEDŁUG WOJEWÓDZTW
Śląskie .................................................1 153 300
Mazowieckie .......................................1 133 046
Lubelskie .............................................516 159
ano jak mówisz - średnia wychodzi jakieś 22 może nawet pod 23% a w GOP jest 25%
czyli najwyższe emerytury, najwięcej ludzi je pobiera i najdłużej je pobierają
problem jest troszkę nawet inny - czemu nie podają średniej emerytury górnika (jak google podopiada 3900 brutto (3200 na ręke)
średnia emerytura nauczyciela 1940 brutto (jakieś 1700 na rękę)
a do tego warto dodać minimum socjalne prawie 1100 zł
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Wiem, da się przeżyć tak dojeżdżając. I sporo osób tak właśnie robi. (Ja sam jeżdżę codziennie 20km do Katowic, chociaż wcześniej jeździłem też do Gliwic, nie do Opla) Jednakże, taki Opel w Gliwicach zatrudnia chyba około 2tys pracowników. Czyli tyle co 1 (jedna) kopalnia. A przecież nie zatrudnia ludzi tylko z Bytomia. A co z górnikami z pozostałych kopalń?
