[Beata]

Dasz darowiznę na Kościół.

[Tixon]

[Asuryan]

[utrivv]

[Asuryan]

No widzisz, wolę oddać nawet więcej na jakiś wybrany przez siebie cel niż oddać mniej rządowi czy kościołowi

[Trojan]

Ech, dworkinie, i na CITa jest sposób.
Sp. zoo sp.kom

[utrivv]

[Adeptus Gedeon]

@ Romulus

Cytat:

Ale przecież jako niemal radykalny katolik też zmuszasz innych do życia według twojego światopoglądu. W czym problem?

Ale akurat kradzież jest niezgodna z moim światopoglądem, więc do tego nie chcę zmuszać
Poza tym - w drugą stronę, to Wy twierdzicie, że nie powinno się zmuszać ludzi do życia zgodnie ze światopoglądem, więc to Wy powinniście być przeciwni wysokim podatkom i generalnie wszelkiemu interwencjonizmowi. Poza tym, śmieszne jest to podejście lewicowców "Jesteś przeciwko aborcji, bo uważasz, że tego zakazuje Twoja wiara? Won z tymi zabobonami, to jest państwo świeckie, religia nie powinna mieć wpływu na prawo! Jesteś przeciwko wysokim podatkom? A przecież Jezus kazał się dzielić, jako chrześcijanin powinieneś popierać wysokie podatki!".

@ Stary Ork

Cytat:

Proporcjonalnie oddaję więcej niż Kulczyk, więc może on się wreszcie zacznie dorzucać, co? Poza tym 75% od najwyższego progu dochodowego to nie jest oddawanie 75% zarobionych pieniędzy.

Jest to oddawanie 75% od określonej zarobionej kwoty. A to "proporcjonalnie" wynika z ideologicznej socjalistycznej matematyki. Według normalnej matematyki, jeśli mamy podatek liniowy, każdy oddaje proporcjonalnie tyle samo, a jeśli mamy podatek progresywny, bogaty oddaje proporcjonalnie więcej.

@ Dworkin

Cytat:

Zadnego z najbogatszych ludzi na swiecie nie byloby stac na samodzielna ochrone swych interesow we wszystkich krajach dzialania oraz jednoczesne zachowanie calego potencjalu tego dzialania. Samodzielna ochrona (policja, armia itd.) automatycznie oznaczalaby gigantyczne ograniczenie potencjalu, czyli gigantyczne ograniczenie zyskow. Strata w kasie, bo samo zycie jest bezcenne, bylaby tysiace jesli nie miliony razy wieksza niz w przypadku Kowalskiego hydraulika.

Jak dla mnie, stracić 10 milionów z 50 milionów to mniejsza strata, niż stracić dajmy na to, 200.000 zł z 200.0000 zł plus życie.

Cytat:

Na calym swiecie kapitał w praktyce jest prawie nieopodatkowany, jedyne podatki jakie ściąga państwo w praktyce, to podatki dochodowe. Najlepiej oczywiscie byloby w sposob skuteczny progresywnie opodatkowac kapital, ale skoro na razie tak nie jest, ciezar progresji musi ciazyc na dochodach, rowniez z tego kapitalu. Zas fakt, ktory przytoczylem dodatkowo argumentuje takie stanowisko. Zreszta wyzszy dochod to wyzsza nadwyzka do odlozenia w kapitale, z ktorego jest wiekszy zwrot itd...

Chwila.... Przed chwilą padały argumenty o tym, jak to przedsiębiorcy powinni być wyżej opodatkowani, bo korzystają z dróg publicznych, zatrudniają wykształconych pracowników, zatruwają środowisko itd., a teraz się okazuje, że to wyjaśnienie psu na budę, bo jeśli mam majątek, który sobie leży i nie korzystam z tych wszystkich dóbr, to i tak powinienem zostać opodatkowany.

Cytat:

To jednak nie podatek CIT jest na swiecie glownym zrodlem dochodowych wplywow budzetowych, ale wlasnie podatek PIT.

A nie VAT?

Cytat:

Swoja droga... To niezwykle, Asu, jak doskonalym rzecznikiem najbogatszych jestes. Twa gotowosc do rzucenia sie na bagnety w obronie ich interesow jest iscie wzruszajaca.

Ciekawe, ponoć socjaliści są tak czuli na krzywdę innych, współczujący itd., ale jednocześnie oburza ich/dziwi to, że ktoś może bronić cudzych praw.

[Trojan]

hmm, bogaci powinni być bardziej opodatkowani ponieważ społeczeństwa w których funkcjonują wyznają zasadę społecznej solidarności która pozwala na funkcjonowanie danego państwa - to jest najpełniejsza i najbardziej prawdziwa odpowiedź.

Na każdą inną każdy zręczny rozmówca znajdzie równie dobry kontrargument.

a zasada społecznej solidarności w takim samym stopni chroni biednych jak i bogatych.
jak ktoś nie rozumie funkcjonalności tej zasady - proponuje cofnąć się do historii ...

[Adeptus Gedeon]

Cytat:

hmm, bogaci powinni być bardziej opodatkowani ponieważ społeczeństwa w których funkcjonują wyznają zasadę społecznej solidarności która pozwala na funkcjonowanie danego państwa - to jest najpełniejsza i najbardziej prawdziwa odpowiedź.

Czyli muszą płacić, bo Wy uważacie to za słuszne. Spoko, tylko trzeba powiedzieć wprost - władza polega na narzucaniu swoich poglądów, Wy macie taki pogląd, że ma być społeczna solidarność, więc tak ma być.
Poza tym, że z "pozwalaniem na funkcjonowanie danego państwa" przesadzasz.

Hmm, ponadto, skoro jednym z głównych argumentów za wysokimi podatkami ma być, to że idą one na ochronę mienia bogaczy, to jest to rozumowanie na zasadzie "Bogaczu, masz oddać część majątku biednym, bo jak nie, to biedni zabiorą Ci twój majątek siłą". Zwykłe wymuszania haraczu.

Cytat:

Na każdą inną każdy zręczny rozmówca znajdzie równie dobry kontrargument.

No tak, bo jak ktoś znajduje kontrargument, to jest to złe. To absolutnie nie może znaczyć, że argument był błędny, nie ma takiej opcji. Po prostu, druga strona jest "zręczna", stosuje sofistykę, erystykę itd, ale żeby miała rację - nie, no nie żartujmy.

Cytat:

a zasada społecznej solidarności w takim samym stopni chroni biednych jak i bogatych. jak ktoś nie rozumie funkcjonalności tej zasady - proponuje cofnąć się do historii ...

No właśnie cofając się do historii, widać, że w systemach bez "społecznej solidarności" bogatym żyło się lepiej niż biednym, a nie odwrotnie, z czego logiczny (nie żaden "zręczny", tylko po prostu logiczny) wniosek, że to biedni są największymi beneficjentami tej solidarności, nie bogaci.

[dworkin]

[Adeptus Gedeon]

@ Dworkin
VAT nie jest podatkiem dochodowym.
Oczywiście, że nie. Ale napisałeś wcześniej:

Cytat:

To jednak nie podatek CIT jest na swiecie glownym zrodlem dochodowych wplywow budzetowych, ale wlasnie podatek PIT.

Nie napisałeś "PIT jest większym żródłem wpływów niż CIT", ani "PIT jest największym źródłem wpływów sposród podatków dochodowych", tylki "PIT jest głównym źrodłem wpływów budżetowych". Ok, miałeś na myśli coś innego, niż napisałeś, sprawa wyjaśniona.

Cytat:

Tak, poniewaz majatek ten jest nieuczciwie rozlozony wedlug realnego wkladu, jaki do zarobienia go poniesli wlasciciele, pracownicy, spoleczenstwo i panstwo.

Co to znaczy "uczciwie"? Dla mnie uczciwa jest sytuacja, w której pracownik otrzymuje dokładnie takie wynagrodzenie, na jakie się umówił z pracodawcą (albo żadnego, jeśli odmówił zawarcia umowy). Sytuacja, w której pracownik najpierw mówi "Ok, to ja pracuję za 2000 zł, zgadzam się", a potem mówi "dobra, ale widzę, że zarobiłeś więcej, więc masz mi oprócz tego zapłacić więcej w formie podatku dochodowego" w ogóle neguje jakąkolwiek swobodę umów i wolność gospodarczą. Im lepszą stawkę osiągnie pracodawca w umowie z pracownikiem, tym więcej mu dowalą podatku dochodowego? Dla mnie to właśnie jest nieuczciwe.

Cytat:

Zatem duzy majatek odklada z kazdym dniem wiecej do samego siebie niz majatek maly i dysproporcja tylko rosnie.

No i co z w tym złego, że ktoś ma większe dochody?

Cytat:

Dalej - wzrost wydajnosci pracy szeregowego pracownika nie przeklada sie proporcjonalnie na wzrost jego osobistego dochodu z tej pracy. Statystycznie, w skali zachodniego swiata. Nieproporcjonalnie wiekszą czesc wzrostu zgarnia pracodawca, czyli nie dzieli sie uczciwie dodatkowym dochodem z pracownikami.

Jak wyżej. Uczciwa płaca=zgodna z umową. Nic więcej, nic mniej.

Cytat:

I tu dochodzimy do sedna - bronie praw ogolu ludzkosci przed przywilejami elit bedacych w znakomitej mniejszosci, moim zdaniem nie w pelni uzasadnionymi przywilejami, czyli niesprawiedliwymi.

Nie, Bronisz żądań większości przeciwko prawom mniejszości. Bogacz ma prawo do swojego majatku, bo to jest JEGO własność. Nikt inny nie ma do niego praw.

Cytat:

Ten stan rzeczy budzi u wielu nie tylko sprzeciw ideowy, ale jest przyczynkiem do destabilizacji spolecznej, kiedy zbyt daleko idaca nierownosc w dostepie do standardow cywilizacji prowokuje problemy, jakie panstwa musza ogromnymi kosztami latac - vide niezadowolenie ostatniej dekady i jej konsekwencje spleczne.

Niezadowolenie NIE JEST argumentem. Złodziej jest niezadowolony, że nie może zagarnąć cudzej własności, to oczywiste, nie kwestionuję tego, tylko co miałoby z tego wynikać?

[Stary Ork]

Gedeon, ale to chodzi o to że bogaci mają płacić biednym haracz na poczet bycia niewywleczonym ze swojego pałacu przez wściekły głodny tłum i niepowywieszanym na latarniach. Wy macie karabiny, ale nas są miliony.

[Adeptus Gedeon]

Cytat:

Gedeon, ale to chodzi o to że bogaci mają płacić biednym haracz na poczet bycia niewywleczonym ze swojego pałacu przez wściekły głodny tłum i niepowywieszanym na latarniach. Wy macie karabiny, ale nas są miliony.

I to jest przynajmniej uczciwe i szczere podejście, które nie udaje, że grabież jest czymś innym, niż grabieżą.

[Stary Ork]

Ja bym to nazwał kupowaniem sobie spokoju.

[dworkin]

[Adeptus Gedeon]

Cytat:

Od razu dodam, ze moze to brzmiec niejednoznacznie, ale obecnosc tego slowa w mojej wypowiedzi swiadczy, ze w jakims kontekscie mialem dochod na mysli.

Nie. VAT też jest źródłem dochodowych wpływów budżetowych, cło też, grzywny też. Ok, utożsamiłeś sobie dochód budżetu z podatkiem dochodowym, ale to było błędne utożsamienia.

Cytat:

I tak wyglada dyskusja z toba, ani nie czytasz dokladnie, ani nawet nie rozwazasz cudzych argumentow. Masz wgrana do pamieci jedyna sluszna opinie i niczym bezwolny mechanizm ja z automatu w kazdej odpowiedzi wyswietlasz. Kazdy fakt, kazda statystyke, kazda wartosc liczbowa kontrujesz chlopska logika, jakby swiat byl tak prosty i budujacy go specjalisci nie kierowali sie niczym wiecej. Nie danymi, nie nauka, nie wiedza.

Problem w tym, że Ty sobie przyjmujesz jakieś aksjomaty, a potem masz problem z tym, że ktoś inny tych aksjomatów nie przyjmuje i stwierdzasz, że ignoruje "naukę". Kwestia tego, co jest uczciwe, kto ma prawo do określonego mienia, to jest kwestia poglądów. Ty sobie założyłeś, że wszyscy mają prawo do mienia, którego właścicielem jest obacz, więc Ci wychodzi, ze liberalizm jest zły. I owszem, w ramach tego założenia ideologicznego to jest słuszny wniosek - tyle, że nie każdy to założenie podziela.

Co do rozważania cudzych argumentów - staram się rozważyć każdy Twój argument i na każdy odpowiedzieć. W przeciwieństwie do Ciebie, który czasem, owszem, starasz się to robić, ale częstokroć zlewasz to i stwierdzasz, że skoro się z Tobą nie zgadzam, to jestem socjopatą, brak mi człowieczeństwa, albo stosuję chłopski rozum, bez odniesienia się do tego, co piszę. Przecież to jest właśnie ta postawa - "I tak wyglada dyskusja z toba, ani nie czytasz dokladnie, ani nawet nie rozwazasz cudzych argumentow. Masz wgrana do pamieci jedyna sluszna opinie i niczym bezwolny mechanizm ja z automatu w kazdej odpowiedzi wyswietlasz". Socjopatia, brak człowieczeństwa, chłopski rozum i ZAORANE.

[dworkin]

Nie podales jeszcze ani jednego obiektywnego faktu na uzasadnienie swojego swiatopogladu, wiec to tylko emocje zawieszone w prozni. Wiekszosc ludzi kieruje sie zasadami uksztaltowanymi w oparciu o jakies doswiadczenia, fakty, dane, wiedze, Twoje zasady wyplywaja same z siebie, same dla siebie maja byc argumentami, a to jak dyskusja o lubieniu i nielubieniu.

Powiem wiecej, bezwzglednosc twoich sadow swiadczy o umiarkowanym doswiadczeniu zyciowym. Nie masz pojecia, co znaczy prawdziwa odpowiedzialnosc, odpowiedzialnosc za druga osobe, koniecznosc rozwiazywania powaznych problemow zyciowych. Gdybys mial to pojecie, bralbys te aspekty pod uwage w swoich sadach i musialyby wygladac inaczej.

[Stary Ork]

[Tixon]

[Adeptus Gedeon]

@ Dworkin

Cytat:

Nie podales jeszcze ani jednego obiektywnego faktu na uzasadnienie swojego swiatopogladu, wiec to tylko emocje zawieszone w prozni. Wiekszosc ludzi kieruje sie zasadami uksztaltowanymi w oparciu o jakies doswiadczenia, fakty, dane, wiedze, Twoje zasady wyplywaja same z siebie, same dla siebie maja byc argumentami, a to jak dyskusja o lubieniu i nielubieniu.

Podałem argument "z historii". A Ty jakie podałeś obiektywne fakty, mające dowodzić, że kapitalizm jest "nieuczciwy"? Same ideologiczne założenia. I ciężko, żeby było inaczej, skoro "uczciwość" to pojęcie względne. I tak, to jest dyskusja o lubienie i nielubienie. Dla Ciebie uczciwe jest (lubisz to), jak wszyscy mają po równo. Dla mnie uczciwe jest (lubię to), jak każdy ma to, co jest jego własnością.

Cytat:

Nie masz pojecia, co znaczy prawdziwa odpowiedzialnosc, odpowiedzialnosc za druga osobe, koniecznosc rozwiazywania powaznych problemow zyciowych. Gdybys mial to pojecie, bralbys te aspekty pod uwage w swoich sadach i musialyby wygladac inaczej.

No tak, stary argument "Ale jakby Twoja dziewczyna zaszła w ciążę, TO NA PEWNO byś był za aborcją". Sobie założyłeś, że moje podejście na pewno wynika z braku doświadczenia, bo gdybym je miał, to NA PEWNO myślałbym, jak Ty. Miałem kiedyś znajomego wyznawcę JP ideologii, który też tak twierdził, jak mu mówiłem, że kradzież to grzech - śmiał się i mówił, że jestem naiwniak, że życia nie znam, że jeszcze zrozumię, że każdy orze jak może itd. To jest to samo podejście - każdy w danej sytuacji musi do tego podejść tak samo, jak ja! Przez trzy lata pracowałem w wymiarze godzin przekraczającym pełny etat, za co otrzymywałem pensję grubo poniżej płacy minimalnej. Często wracałem do domu tylko po to, żeby spać, a i nie zawsze udawało się wyciągnąć 8 godzin. Cały czas byłem przeciwko prawu pracy i socjalowi i dalej jestem, bo TO CO MORALNE, NIE ZNACZY TO, CO KORZYSTNE DLA MNIE. Oczywiście, wiem, że inni mają dużo gorzej - tylko kurde, od jakiego poziomu "bycia wyzyskiwanym" będą miał prawo powiedzieć, że mam wystarczające doświadczenie, by z rozmysłem popierać kapitalizm? Od jakiego poziomu martyrologii będę miał się prawo wypowiadać? Ale pewnie nawet gdybym przymierał głodem, ale dalej stał na stanowisku, że nie powinienm kraść, żeby zaspokoić ten swój głód, gadałbyś "uuuuu, bo nie masz doświadczenia".

@ Tixon

Cytat:

AG nie rozumie idei, wartości samych w sobie. Potrafi je dodawać czy porównywać, sprawdzając ich zgodność z wcześniej przyjętym systemem wartości - w tym wypadku katolickim. Ale nie rozumie jego istoty. Wie, że 1+2=3 ale nie pojmuje czym są te cyfry, co sobą reprezentują.

I odwrotnie. To Wy nie rozumiecie idei, wartości samych w sobie. Potraficie tylko porównywać, sprawdzając ich zgodność z wcześniej przyjętym system wartości - w tym wypadku socjalno-empatycznym. Nie dopuszczacie myśli, że ktoś ten system wartości świadomie odrzuca. Ba, w ogóle nie dopuszczacie myśli, że Wasz system jest tylko kolejnym jednym z wielu systemów, podobnie jak system katolicki - nie, on jest obiektywnie słuszny, jak ktoś się z nim nie zgadza, znaczy, nie rozumie go, po prostu się myli.

[Stary Ork]

[Jachu]

[Trojan]

kapitalizm wyznaje tylko jedno prawo i jest to prawo silniejszego.

[Stary Ork]

[Adeptus Gedeon]

@ Jachu
Przecież pisałem - uczciwa płaca to taka, zgodna z umową. W przypadku niewolnictwa nie ma umowy. Kapitalista ma prawo powiedzieć "Jak chcesz u mnie pracować, to będziesz dostawać 10 zł dziennie, zgadzasz się, czy nie?", ale nie ma prawa powiedzieć "Uwaga - od tej pory będziesz u mnie pracować za 1000 zł dziennie, czy Ci się to podoba, czy nie".

Cytat:

kapitalizm wyznaje tylko jedno prawo i jest to prawo silniejszego.

Przecież motłoch jest silniejszy od kapitalisty. Jak się zbierze, to kapitalistę powiesi na gałęzi i wszystkie dolary mu nie pomogą. Sami to przyznawaliście, pisząc o rewolucji i o tym, ze kapitalista potrzebuje państwowych służb, żeby broniły jego mienia. Nie. To socjalizm uznaje prawo silniejszego - "lud" wchodzi kapitaliście na chatę i zabiera, co chce, bo jest silniejszy. To socjalizm opiera się na przymusie. Kapitalizm opiera się na poszanowaniu swobody umów i prawa własności. Jeśli panuje niewolnictwo, to nie jest kapitalizm, bo brak jest swobody umów. Jeśli mienie biednego nie jest bronione, to też nie jest kapitalizm - ale tak samo, jak bogaty nie ma prawa niczego zabrać bogatemu, tak samo biedny nie ma prawa zabrać niczego bogatemu.

[Stary Ork]

Kolega chyba nigdy nie doświadczył przymusu ekonomicznego.

[Jachu]

[MrSpellu]

Dolar dziennie? Kto tak przepłaca?

[Adeptus Gedeon]

@ Stary Ork
Jeśli chodzi Ci o to, że nie doświadczyłem pracy niezgodnej z socjalnymi zasadami, to doświadczyłem, patrz post 15:05, dzisiaj.
Co to w ogóle ma być ten przymus ekonomiczny? O przymusie można mówić ewentualnie w najbardziej skrajnych przypadkach, kiedy ktoś nie ma na jedzenie, leki, podstawowe ubrania, podstawowy dach nad głową. Ok, wtedy można mówić o konieczności jakiegoś minimum. Ale dla Was, nawet jak przedsiębiorca zawiera z pracownikiem umowę, która spokojnie pozwoli mu wyżyć, to nie wystarczy, bo on ma mu obowiązek zapewniać jakieś luksusy (wszystko, co nie jest do życia niezbędne).

@ Jachu

Cytat:

Kurczę, a ja głupek jeden sądziłem, że zbieraczki alg morskich na Zanzibarze są wyzyskiwane przez koncerny farmaceutyczne. A one po prostu są szczęśliwe mogąc pracować za 1 $ dziennie i dumne są, że pracują dla światowych firm zbijających kokosy na produkcji kosmetyków i koktajli dietetycznych. Ale wiadomo - zbieraczki alg szanują swobodę umów i wiedzą, że w każdej chwili mogą z koncernem negocjować zmianę treści umowy. Zbieraczki alg są mądre. Bądźmy jak zbieraczki alg.

Mają prawo zaakceptować umowę przedstawioną przez pracodawcę, albo ją odrzucić. Gdyby mogły przymusić pracodawcę do zawarcia umowy niezgodnej z jego wolą, to byłby socjalizm.
Podobnie pracodawca nie może zmusić pracownika do zawarcia umowy niezgodnej z jego wolą. W innym przypadku, byłoby to niewolnictwo.
Zarówno niewolnictwo jak i socjalizm opierają się na stłamszeniu swobody umów obu stron.

I nie, nie twierdzę, że zbieraczki alg są szczęśliwe. I pracodawca NIE MA OBOWIĄZKU dbać o to, żeby były szczęśliwe. On ma obowiązek wywiązać się z umowy, którą z nimi zawarł.