Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Ekonomia
Autor Wiadomość
BG 
Wyżełłak


Posty: 1741
Wysłany: 2009-05-05, 13:15   Ekonomia

Postanowiłem założyć ten temat, ponieważ wielu ludzi myśli o ekonomii w inny sposób, niż wynikałoby to z jej istoty. Nawet wielu ekonomistów nie skupia się na niezmiennych i uniwersalnych prawach ekonomii, niezależnych od warunków, państwa, epoki itd. - tych, do których można dojść drogą dedukcji i zdrowego rozsądku i nie potrzeba do tego gromadzenia danych. Z ekonomią często łączy się, zamiast filozofii, takie dziedziny nauki jak matematykę, ekonometrię i statystykę, które z istotą ekonomii nie mają nic wspólnego. Takie podejście do ekonomii prowadzi do powstawania wielu mitów na jej temat - więc należy je obalić.

Podstawą ekonomii jest aksjomat o ludzkim działaniu. Każdy człowiek, jako jednostka, działa po to, by subiektywnie poprawić swój stan. W związku z tym, subiektywna jest też wartość wymienianych towarów; handlujące strony wartościują przeciwnie rzeczy, które wymieniają. Dla przykładu: w systemie gospodarki barterowej, jeśli pan A daje panu B dwie kostki masła w zamian za parę butów, to znaczy, że pan A wyżej ceni parę butów niż dwie kostki masła, a pan B - odwrotnie. Z wymianą pieniężną jest identycznie: jeśli ktoś kupuje np. dwa bochenki chleba za trzy złote, to znaczy, że wyżej ceni te dwa chleby niż trzy złote, a sprzedawca - odwrotnie.
Pieniądz może powstać wyłącznie w procesie wolnorynkowym. Pieniądz to towar, który został uznany przez ludzi za uniwersalny środek wymiany, ponieważ był tak łatwo zbywalny i tak bardzo popularny, że mógł zacząć spełniać taką rolę. Już w starożytności z jakichś powodów ludzie uznali złoto i srebro za najlepsze pieniądze; niestety, teraz mamy bezwartościowy pieniądz fiducjarny, czyli niemający żadnej ceny na rynku barterowym - czyli de facto nie jest on już pieniądzem. Dolar, kiedy powstał, był zdefiniowany jako nazwa dla 1/20 uncji złota (jego nazwa wzięła się od talara), a funt szterling - jako nazwa dla 5/20 uncji złota. I wtedy kursy walut były w miarę stabilne. Niestety, rządy zepsuły pieniądze, odchodząc od standardu złota, a jednocześnie przejęły rezerwy złota, żeby skarb państwa osiągnął w ten sposób korzyść. I siła nabywcza pieniądza spadła. W związku z tym teraz pieniądze nie mają już swoich cen wyrażanych w jednostkach kruszcu, więc już nie są pieniędzmi.

Odnośnie kryzysów gospodarczych, to mitem jest stwierdzenie, jakoby powodował je wolny rynek, a zapobiegał im interwencjonizm - w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie. Mitem jest również stwierdzenie, że gospodarka wolnorynkowa przechodzi tzw. cykle koniunkturalne. Cykle koniunkturalne wynikają z systemu rezerw cząstkowych, który pozwala na tworzenie depozytów "z powietrza", czyli fałszywych tytułów własności, bez pokrycia - i który jest nie do pogodzenia z wolnym rynkiem. W systemie całkowicie wolnego rynku i wolnej bankowości system rezerw cząstkowych zostałby natychmiast zaorany - a kiedy istnieje bank centralny, to system rezerw cząstkowych został zalegalizowany i weprzągnięty do funkcjonowania w państwie.

Przed wprowadzeniem systemu bankowości centralnej problemu inflacji albo nie było, albo był marginalny i nie mógł spowodować ogólnego załamania gospodarki.
Inflacja to tak naprawdę każdy wzrost podaży pieniądza niezależny od wolnego rynku, a nie sam wzrost cen. O inflacji należy mówić zawsze wtedy, kiedy wzrosła podaż pieniądza, nawet jeśli indeks cen nie uległ zmianie, a pozostał stabilny. Z kolei deflacja to zmniejszenie ilości pieniądza. Z każdym towarem jest tak, że im bardziej zwiększa się jego ilość, tym bardziej spada jego cena - z pieniądzem również.
W przypadku pieniądza ważna jest tylko jego siła nabywcza, a nie jego fizyczna ilość.

A co do gospodarki ogólnie, to przede wszystkim, środki produkcji powinny być prywatne - ponieważ jeśli nie są prywatne, to nie mają swoich cen. A jeśli nie istnieją ceny środków produkcji, to niemożliwy jest rachunek kosztów.
Zresztą - podmiot państwowy nie może działać efektywnie, ponieważ:

1. Nie wie, ile zapewnić podaży usługi, gdyż nie działa na wolnym rynku i nie kieruje się rachunkiem ekonomicznym
2. Nie wie jaką cenę wyznaczyć za usługę, gdyż płatności pochodzą z podatków rozdzielanych arbitralnie przez rząd
3. Nie działa na własnym, tylko dzierżawi cudzą własność (państwo, w przeciwieństwie do wszystkich innych organizacji, nie osiąga swoich dochodów w postaci zapłaty za świadczone usługi. W związku z tym rządy mają do czynienia z innymi problemami niż pozostałe podmioty. Prywatne osoby, które chcą otrzymać od innych więcej dóbr i usług, muszą wyprodukować i sprzedać więcej tego, czego inni potrzebują. Rządy muszą tylko znaleźć sposób na przywłaszczenie sobie większej ilości dóbr, bez oglądania się na przyzwolenie ze strony ich właściciela)

4. Nie występuje konkurencja, co powoduje, iż podmiot obniża jakość i podnosi koszty działania, gdyż nie może racjonalnie zarządzać w oparciu o chęć konkurencyjności.

Przez to nigdy to, co państwowe, nie będzie efektywne, tanie i wysokiej jakości.

Co do konkurencji, to warto zaznaczyć, że jakikolwiek postęp techniczny ani gospodarczy nie byłby bez niej możliwy. To właśnie dzięki konkurencji zostają wprowadzane nowe sposoby produkcji, bo producenci konkurują ze sobą, i wygrywają ci, którzy wdrażają jak najbardziej wydajne techniki produkcji, eliminując tych, którzy im nie dorównują. To dzięki konkurencji te towary, które na początku są luksusowe, później stają się ogólnodostępne. Kiedyś luksusem były samochody, telefony, radia, telewizory, a później, dzięki konkurencji, staniały i stały się zwyczajnymi, powszechnymi towarami.

Poza tym, wszystkie płace powinny być ustalane rynkowo; nie powinno być żadnych narzucanych przez państwo płac minimalnych, bo to tylko prowadzi do wzrostu bezrobocia. Sztuczne zawyżanie płac powoduje spadek opłacalności produkcji. W normalnej sytuacji, kiedy relacje między pracownikiem a pracodawcą są niezakłócone przez państwo, to pracodawca płaci pracownikowi ani za mało, żeby ten pracownik nie opuścił firmy i nie przeniósł się do konkurencji, ani za dużo, żeby zbyt wysokie płace nie pochłonęły pieniędzy na działalność samej firmy. (tak więc ci związkowcy, o których wczoraj było głośno, że protestują i m.in. domagają się wprowadzenia europejskiej płacy minimalnej, chcą wzrostu bezrobocia)
Przyczyną występowania bezrobocia są ograniczenia w działalności gospodarczej nakładane przez państwo - licencje, pozwolenia, koncesje itd. Prawda jest taka, że to wolny rynek tworzy miejsca pracy, a rząd je niszczy i utrudnia ich powstawanie. Wiesz, ile firm upadło na skutek błędów i nadgorliwości urzędników? Im mniej państwo będzie wchodziło w drogę jednostkom, tym więcej powstanie nowych przedsiębiorstw i, co za tym idzie, miejsc pracy.
Drugą, równie ważną przyczyną, dla której bezrobocie utrzymuje się na stosunkowo wysokim poziomie, są zasiłki dla bezrobotnych - które powodują spadek motywacji do zmiany pracy po zwolnieniu i zarazem chęć znalezienia pretekstu do niepodejmowania pracy. Jeśli państwo każe ludziom płacić podatki gdy pracują, a płaci im zasiłki gdy nie pracują, nie należy się dziwić, że jest bezrobocie. (zresztą, podatek dochodowy został po raz pierwszy wprowadzony dopiero w XIX w. - wcześniej było tylko pogłówne lub podymne i podatek od ziemi.
W ogóle to podatek dochodowy to karanie ludzi za sukces, a zasiłki dla bezrobotnych to nagradzanie ludzi za niepowodzenie. Czyli całkowite zaprzeczenie sprawiedliwości i jej dokładne przeciwieństwo - wbrew propagandowym socjalistycznym sloganom o "sprawiedliwości społecznej". Ponieważ sprawiedliwość polega na oddawaniu każdemu tego, co mu się należy, czyli tego, na co zasłużył. Tylko kapitalizm może to zrealizować. Tak samo, tylko kapitalizm może umożliwić ludziom osiągnięcie celów, jakie przed sobą stawiają - bo tylko w kapitalizmie państwo im w tym nie przeszkadza.

Państwo i biurokracja przyczyniają się też do podwyższania kosztów pracy; utrzymanie aparatu urzędniczego kosztuje sporo. Już nie wspominając o tym, że urzędnicy państwowi nie płacą podatków, tylko dostają pensje z tych podatków - więc, co za tym idzie, żaden podatek nie może być jednolity - równy dla wszystkich - bo zawsze jest podział na płatników podatków i odbiorców-konsumentów podatków.

Kapitalizm to najbardziej efektowny i zarazem najsprawiedliwszy system gospodarczy, bo opiera się na wolności i nie prowadzi do arbitralnego marnotrawienia pieniędzy przez państwo.

Co prawda, w pierwszej połowie XIX w., czyli krótko po wprowadzeniu kapitalizmu, robotnicy byli biedni, ale nie dlatego, że wprowadzono kapitalizm, tylko dlatego, że byli biedni wcześniej - ale i tak żyli lepiej niż chłopi w XVIII w. Nie mieli wtedy luksusów, bo nie został jeszcze wytworzony kapitał mogący to sfinansować. Ale byli wolni, nikt ich nie zmuszał do pracy ani do wyboru pracodawcy (jak w czasach gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej, będącej na wpół niewolniczą), więc to od nich zależało, jak będą pracować i ile będą zarabiać.
Trzeba zrozumieć, że jeśli dwa zjawiska występują równocześnie, to są trzy możliwości: albo są one od siebie niezależne, albo jedno jest przyczyną drugiego, albo jedno występuje pomimo występowania drugiego.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17369
Wysłany: 2009-05-21, 17:47   

Wszystko fajnie, tyle że jak to się ma do dzisiejszej ekonomii? I nawet nie piszę tu o państwie, bo z wieloma tezami powyższymi jestem skłonny się zgodzić. Chodzi mi o globalny rynek.

Uznajesz, zdaje się, że to państwo jest głównym hamulcowym ekonomii, czy też wolnego rynku. Ale, czy na pewno? Państwo można kontrolować. Kto kontroluje wielkie korporacje? Ich właściciele? A kto jest ich właścicielem? Jestem właśnie po lekturze świetnego tekstu Jacka Żakowskiego z ostatniej Polityki:
http://www.polityka.pl/za...,933,291443,18/
Bardzo inteligentnie i frapująco porównał dominację korporacji ze średniowieczną dominacją Kościoła i walki z nią cesarstwa.
Nie tylko państwo staje się zatem hamulcowym, czy szkodnikiem ekonomicznym. Wolny rynek mutuje też we współczesne globalne koncerny, które dalekie są od tych ideałów wolnościowych zasad działania na rynku, o których pisałeś.

Nie chce mi się międlić na nowo o złym państwie. Dla odmiany: wielkie korporacje niech będą chłopcem do bicia jako szkodnicy. Staram się ich roli nie oceniać, bardziej upatrując w ich obecnej pozycji naturalnej konsekwencji rozwoju rynku i jego globalnego... ujednolicania (?). Tak czy siak, na kanwie tego tematu, powyższy tekst to dobry zaczyn pod dyskusję, chyba.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-23, 13:22   

Czy państwo jest potrzebne, aby ludzie mogli prowadzić ze sobą interesy?
Uważam, że państwo nie jest do tego potrzebne. Potrzebna jest tylko dobra wola ludzka. Dobra wola, aby nią być, musi opierać się na prawdzie. Nie ma jej kłamca. W interesach liczą się umowy handlowe. Gdy są zawierane w dobrej wierze, to są oparte na prawdzie i są dotrzymywane. Umowy są więc podstawą w prowadzeniu interesów, a ich dotrzymywanie jest gwarancją ich powodzenia. Ludzie dobrzy dotrzymują więc umów i ich interesy mają się dobrze. Odmiennie jest gdy umowy są nie dotrzymywane. Mamy wtedy do czynienia ze złymi ludźmi. Ekonomia jest więc ściśle z wiązana od ludzi, a dokładniej od tego jacy oni są.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-05-23, 16:17   Re: Ekonomia

BG napisał/a:
Postanowiłem założyć ten temat, ponieważ wielu ludzi myśli o ekonomii w inny sposób, niż wynikałoby to z jej istoty. Nawet wielu ekonomistów nie skupia się na niezmiennych i uniwersalnych prawach ekonomii, niezależnych od warunków, państwa, epoki itd. - tych, do których można dojść drogą dedukcji i zdrowego rozsądku i nie potrzeba do tego gromadzenia danych. Z ekonomią często łączy się, zamiast filozofii, takie dziedziny nauki jak matematykę, ekonometrię i statystykę, które z istotą ekonomii nie mają nic wspólnego. Takie podejście do ekonomii prowadzi do powstawania wielu mitów na jej temat - więc należy je obalić.

W tym akapicie występuje może nie sprzeczność, ale jakiś podejrzanie schizoidalny dwugłos - autor stwierdza że ekonomia ma pewne niezmienne i uniwersalne prawa do których można dochodzić na drodze rozumowanie nieempirycznego (czego nie robi "nawet wielu ekonomistów"). Po czym stwierdza że pewne nieepiryczne formy rozumowania jak np. matematyczne nie mają z ekonomią nic wspólnego. Więc pytam - jakie do cholery jest stanowisko autora w tej kwestii, bo już sam pierwszy akapit więcej wprowadza zamieszania niż wyjaśnia.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-05-23, 17:55   

BG napisał/a:
I siła nabywcza pieniądza spadła. W związku z tym teraz pieniądze nie mają już swoich cen wyrażanych w jednostkach kruszcu, więc już nie są pieniędzmi.
Przybliż mi moze jedynie słuszną definicję słowa pieniadz, bo chyba się posługujemy różnymi.
Daniel, Twoja wypowiedź osiągnęła taki poziom ogólności, że w miejsce słów interesy i ekonomia można wstawić stosunki międzyludzkie i małżeństwo i nie straci sensu.
W ogóle całokształt ludzkiej aktywności na świecie cechuje się zawieraniem umów (czasem ze samym sobą) i byciem uczciwym (szczególnie ze samym sobą). Proszę szarpnij się na jakieś szczegóły.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-24, 21:32   

Gdy dwie strony zawierają umowę, to ich realizacja powinna zależeć tylko od nich.
Gdy wtrąca się do umowy trzecia strona, to mamy już do czynienia ze złem. Szczególnie wtedy występuje zło, gdy tą stroną jest państwo. Uzurpuje sobie prawo do określania kto z kim może zawierać umowy i na jakich warunkach. Najgorsze jest to, że może unieważnić już zawartą umowę lub istotnie ingerować w jej treść. Jest to stan nienormalny, do którego się wszyscy przyzwyczaili i uznają to za normalność. Przy takim rozdwojeniu jaźni nie sposób logicznie wyjaśniać i wskazywać dobro.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17369
Wysłany: 2009-05-24, 22:10   

Bleh...
Wałkowaliśmy rolę państwa w innych tematach. Nie ma co się powtarzać. A już słowo: "zło" w stosunku do roli państwa...

Ciekawsze wydaje mi się kwestia: jak zasady ekonomii, czy też, jak ekonomia widziana i definiowana przez BG ma się do tej współczesnej. Do ekonomii wielkich korporacji, które są pozbawione wszelkiej kontroli. Bo ja mam wrażenie, że te powyższe zasady można odnosić dziś do sklepikarzy, właścicieli niewielkich przedsiębiorstw. Ale jak ma je stosować korporacja, której struktura własnościowa jest rozproszona. W której główni akcjonariusze to inne korporacje będące w głównym władaniu jeszcze innych korporacji itd...?

Może to pytanie jest niepotrzebne, bo zasady te są takie same w stosunku do bezosobowych korporacji i do osób fizycznych? Choć ja nie znam odpowiedzi, szczerze mówiąc i dlatego chciałbym ten wątek wykorzystać w ten sposób, aby podrążyć - w "duchu" tekstu Żakowskiego.

A rola państwa, jak pisałem wcześniej, jest w innym wątku.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-05-25, 07:15   

Romulus napisał/a:
Do ekonomii wielkich korporacji, które są pozbawione wszelkiej kontroli.

Dramatyzujesz.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17369
Wysłany: 2009-05-25, 08:12   

Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:
Do ekonomii wielkich korporacji, które są pozbawione wszelkiej kontroli.

Dramatyzujesz.

Możliwe. Zwłaszcza że zapomniałem o giełdzie. Bo ona przecież nie tyle kontroluje, co weryfikuje pozycję danego przedsiębiorstwa. Lepiej niż jakikolwiek nadzór właścicielski.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-25, 09:45   

Przewidywałem, że przy chorobie rozdwojenia jaźni, dyskusja jest nie możliwa. Państwo prowadzące działalność gospodarczą jest wielkim przedsiębiorstwem, korporacją. Po co więc rozmawiać o korporacji, gdy nie można rozmawiać o państwie? Tylko, że każde przedsiębiorstwo ma swojego właściciela, a o tym ludzie już zapominają. To właściciel decyduje o wywiązywaniu się z zawieranych umów i to właściwe z nim zawieramy umowę, Technicznie może nie uczestniczyć przy jej zawieraniu, ale odpowiedzialności nikt z niego nie zdejmie. Gdy nie ma tej odpowiedzialności, to nie ma też zasady dotrzymywania umów.

Mogę rozmawiać o konkretach, ale nie o ludzkich iluzjach. O prawie. którym nim poznasz już ulegnie zmianie. O umowie, której nikt nie miał zamiaru dotrzymać.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17369
Wysłany: 2009-05-25, 10:13   

Wiesz, akurat przy państwie, które jest właścicielem korporacji to sprawa jest jasna> wiadomo kogo można ewentualnie obwiniać. Choć to nieczywiste znowu. Bo przedsiębiorstwa, mimo że państwowe są niezależnymi bytami. Za ich nieuczciwe praktyki państwa nie obciążysz - nie ma takiego prawa, które by na to pozwalało.

Zatem, czy mówimy o przedsiębiorstwie państwowym czy prywatnym - nadal mówimy o bycie, który ma osobowość prawną i odpowiada swoim własnym majątkiem.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
  
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-25, 10:51   

Nie mówię o abstrakcji, czyli bycie nie mającym właściciela, tylko o konkretnych ludziach mających we władaniu majątek ziemski. Właścicielem może być tylko człowiek, a nie byt abstrakcyjny. Róbmy interesy z ludźmi, a nie z bytami.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17369
Wysłany: 2009-05-25, 12:01   

Daniel napisał/a:
Nie mówię o abstrakcji, czyli bycie nie mającym właściciela, tylko o konkretnych ludziach mających we władaniu majątek ziemski. Właścicielem może być tylko człowiek, a nie byt abstrakcyjny. Róbmy interesy z ludźmi, a nie z bytami.

Czyli co: likwidujemy odgórnie wszystkie banki, korporacje handlowe? Niech każdy będzie dla innego bankiem, Microsoftem, Google, czy stacją telewizyjną?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16535
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-25, 12:23   

Daniel napisał/a:
Nie mówię o abstrakcji, czyli bycie nie mającym właściciela, tylko o konkretnych ludziach mających we władaniu majątek ziemski. Właścicielem może być tylko człowiek, a nie byt abstrakcyjny. Róbmy interesy z ludźmi, a nie z bytami.

Tak było chyba w epoce kamienia łupanego. Bo już Fenicjanie organizowali się w cechy kupieckie. O państwowości nie wspomnę.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-25, 13:33   

Mnie takie argumenty nie przekonują, że coś już było od dawna. Zło też istnieje od Adama i Ewy, ale to nie oznacza, że zło trzeba wybierać. Po za tym jest to zawsze wybór indywidualny, bo każde narzucenie odgórne jest odbieraniem innym prawa do wyboru.
Aby móc wybierać, to trzeba mieć rozeznanie w czym wybieramy. Jak zawieramy umowę, to trzeba mieć rozeznanie z kim ją zawieramy. Istotne jest więc kto jest właścicielem przedsiębiorstwa i jakim jest człowiekiem. Czy jednak ludzie mają teraz takie rozeznanie? Czy w ogóle to ich interesuje, kto jest właścicielem sklepu, w którym dokonują zakupy?
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16535
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-25, 14:55   

Daniel napisał/a:
Mnie takie argumenty nie przekonują, że coś już było od dawna. Zło też istnieje od Adama i Ewy, ale to nie oznacza, że zło trzeba wybierać.

Mnie nie przekonuje retoryka religijna. Zło odbieram w kategoriach konkretu, ty posługujesz się niejasnymi abstraktami.
Daniel napisał/a:
Po za tym jest to zawsze wybór indywidualny, bo każde narzucenie odgórne jest odbieraniem innym prawa do wyboru.

Tak funkcjonuje społeczeństwo. Społeczeństwo też nazwiesz złem? (Umowa społeczna, standardy/wzorce zachowań, uwarunkowania kulturowe - to wszystko jest nam z góry narzucone) Mi z góry narzucono katolicyzm i fakt bycia Polakiem. Pytanie co w tym złego? Katolicyzm do mnie nie trafił, więc podziękowałem. Bycie Polakiem jest mi neutralne. Jeżeli coś w społeczeństwie nie i gra i pewne prawa zbyt mocno ingerują w indywidualne wybory, zazwyczaj te prawa podlegają zmianie dokonanym przez społeczeństwo właśnie. Jeżeli wszystko rozpatrywalibyśmy jako indywidualne jednostki - mielibyśmy do czynienia z anarchią.
Daniel napisał/a:
Aby móc wybierać, to trzeba mieć rozeznanie w czym wybieramy. Jak zawieramy umowę, to trzeba mieć rozeznanie z kim ją zawieramy. Istotne jest więc kto jest właścicielem przedsiębiorstwa i jakim jest człowiekiem.

Chcę kupić pastę do zębów. Czy naprawdę muszę wiedzieć, czy jej producent jest dobrym chrześcijaninem, prawym człowiekiem czy też skończonym skurwysynem bijącym swojego psa? Jeżeli chcę prowadzić interesy z jakąś firmą mogę zrobić rozeznanie jaka jest w stosunku do swoich partnerów handlowych, czy jest uczciwa i wypłacalna (jej kierownictwo). Jeżeli robię interes z korporacją mechanizm jest dokładnie ten sam. Liczy się opinia osób/firm, które już z nią interesy prowadziły. Po co mi wiedza czy prezesi korporacji to dobrzy ludzie? Liczy się stosunek to umów.
Daniel napisał/a:
Czy jednak ludzie mają teraz takie rozeznanie? Czy w ogóle to ich interesuje, kto jest właścicielem sklepu, w którym dokonują zakupy?

Ale po cholerę jest mi ta wiedza? Oni mają towar, który ja potrzebuję, a ja mam pieniądze by go zakupić. Cała filozofia :)
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-25, 18:24   

Zło jest zawsze konkretne i realizuje się poprzez człowieka przeciwko drugiemu człowiekowi.
Jeżeli mamy dwóch ludzi produkujących to samo i tylko jeden z nich jest dobrym człowiekiem, to kupując produkt od jednego z nich wspieram dobro lub zło. Wygodnie jest nie wiedzieć, który jest złym człowiekiem, ale jak ta wiedza do ciebie dotrze, wybór staje się świadomy. Wspierając złego człowieka pokazujesz, że ty też jesteś złym człowiekiem. Twój wybór może już nie umknąć uwadze ludzi unikających zła. Mogą już nie chcieć z tobą mieć nic do czynienia i będą unikać powiązań gospodarczych. Dla pocieszenia powiem, że taki mechanizm nie funkcjonuje jeszcze, bo bardzo mało jest dobrych ludzi.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-05-25, 19:33   

Romulus napisał/a:
Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:
Do ekonomii wielkich korporacji, które są pozbawione wszelkiej kontroli.

Dramatyzujesz.

Możliwe. Zwłaszcza że zapomniałem o giełdzie.

Nie o giełde mi chodziło - raczej o to że napisałeś o braku wszelkiej kontroli co bardzo paniczną i nieuzasadnioną tezą. Ruchy wielkich korporacji są nieustannie monitorowane przez po pierwsze: same wielkie korporcje nawzajem, po drugie przez wywiady co większych państw po trzecie przez opinie publiczną (takie np. No Logo swój wpływ miało). Utrata wszelkiej kontroli wiąże się z autarkią, w dzisiejszym świecie autarkia oznacza bycie cywilizacyjnym marginesem (np Korea Północna).

A co do samej giełdy to ja bym ją własnie postrzegał przeciwnie - jako de facto konieczne w pewnej skali wypaczenie wolnorynkowości - wolny rynek jak sama nazwa mówi polega na wolnym RYNKU a nie wolnej giełdzie. W istocie to giełda, w której reguły gry są całkwoicie inne i nieprzejrzyste z perspektywy jednostki stanowi nie remedium na problem a jego źródło. Ale ten problem jest nierozwiązywalny i wpisany w ten system i w coraz większej skali ujawnia się coraz bardziej.

Daniel napisał/a:
Zło jest zawsze konkretne i realizuje się poprzez człowieka przeciwko drugiemu człowiekowi.

Jak uderze masochiste to zło tez jest zawsze konkretne?

Spellsinger napisał/a:
Jeżeli chcę prowadzić interesy z jakąś firmą mogę zrobić rozeznanie jaka jest w stosunku do swoich partnerów handlowych, czy jest uczciwa i wypłacalna (jej kierownictwo). Jeżeli robię interes z korporacją mechanizm jest dokładnie ten sam. Liczy się opinia osób/firm, które już z nią interesy prowadziły. Po co mi wiedza czy prezesi korporacji to dobrzy ludzie? Liczy się stosunek to umów.


A gdyby zgosiła się do Ciebie Al-kaida która założymy zawsze płaci w terminie i dotrzymuje zobowiązań, po trochę saletry i magnezu, też zawarłbyś transakcje? Ja myśle że jednak pewne normy poza-ekonomiczne ale wizerunkowe też się liczą w transakcjach. Szczególnie jakby później wylądaowałbyś na 1 stronie FAKTu "Spell robi interesy z Al-kaidą" i jaki miałoby to wpływ na twoją sytuacje na rynku.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16535
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-25, 20:16   

Daniel napisał/a:
Zło jest zawsze konkretne i realizuje się poprzez człowieka przeciwko drugiemu człowiekowi.

A ty je wyrażasz w abstraktach. Bo rozumiem, że kupując od złego człowieka wyrządzam zło. Komu? Komuś kto ma gorszą ofertę, choć jest dobry i prawy? Kupując u tego prawego sam sobie wyrządziłbym krzywdę przecież :) Jakbym napadł na tego prawego i ograbiłbym go, żonę zabił a córkę brutalnie zgwałcił to wtedy się zgodzę. Wyrządzę mu konkretne zło. Ale gdy nie kupię od niego towaru? Przecież temu złemu też bym wyrządził zło nie kupując od niego ;) No bądź tu człowieku mądry :) Przecież zło wyrządzone złemu człowiekowi jest takie same jak to wyrządzone człowiekowi dobremu. Czy to nie jest klasyfikowanie na zło i mniejsze zło? :)

Ł napisał/a:
A gdyby zgosiła się do Ciebie Al-kaida która założymy zawsze płaci w terminie i dotrzymuje zobowiązań, po trochę saletry i magnezu, też zawarłbyś transakcje?

Do tego dochodzi zmysł marketingowy. Wiadomo, że interesy z Al-Kaidą, choć lukratywne - na dłuższą metę nie byłyby zbyt dobre dla wizerunku firmy (PR i marketing się kłaniają). Podałeś skrajny przypadek ale generalnie, jeżeli korporacja jest "normalna" nie wysadza różnych rzeczy i nie odcina głów turystom, to potrzebna mi jest wiedza, że prezes ubiera się czasem w damskie ciuszki i bije żonę (a ona to lubi)?

Daniel napisał/a:
Jeżeli mamy dwóch ludzi produkujących to samo i tylko jeden z nich jest dobrym człowiekiem, to kupując produkt od jednego z nich wspieram dobro lub zło.

A może po prostu wesprę lepszą ofertę?

Daniel napisał/a:
wygodnie jest nie wiedzieć, który jest złym człowiekiem, ale jak ta wiedza do ciebie dotrze, wybór staje się świadomy. Wspierając złego człowieka pokazujesz, że ty też jesteś złym człowiekiem.

Wybiorę tego, który da lepszą ofertę?

Daniel napisał/a:
Twój wybór może już nie umknąć uwadze ludzi unikających zła. Mogą już nie chcieć z tobą mieć nic do czynienia i będą unikać powiązań gospodarczych. Dla pocieszenia powiem, że taki mechanizm nie funkcjonuje jeszcze, bo bardzo mało jest dobrych ludzi.

Pogadamy kiedy w handlu ludzie zaczną kierować się zasadami prawości, uczciwości i głównym kryterium w zawieraniu umów będzie to, kto jak dobrym człowiekiem jest. Czyli nigdy.

Wybacz ale Twoje podejście jest delikatnie mówiąc, naiwne.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
  
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-25, 20:27   

Cytat:
Jak uderze masochiste to zło tez jest zawsze konkretne?

Jak najbardziej, bo bez jego zgody naruszasz jego wolność i nietykalność cielesną. Gdy jest zgoda, nie ma zła jest umowa, porozumienie.

Wybór dobra jest dzisiaj naiwnością, ale czy będzie jutro?
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16535
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-25, 20:30   

Daniel napisał/a:
Gdy jest zgoda, nie ma zła jest umowa, porozumienie.

Przyzwolenie na zło nie jest złem?

Daniel napisał/a:
Wybór dobra jest dzisiaj naiwnością, ale czy będzie jutro?

Chyba masz na myśli życie wieczne czy inne zaświaty.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-05-25, 21:25   

Daniel napisał/a:
Jeżeli mamy dwóch ludzi produkujących to samo i tylko jeden z nich jest dobrym człowiekiem, to kupując produkt od jednego z nich wspieram dobro lub zło. Wygodnie jest nie wiedzieć, który jest złym człowiekiem, ale jak ta wiedza do ciebie dotrze, wybór staje się świadomy. Wspierając złego człowieka pokazujesz, że ty też jesteś złym człowiekiem.
O ta, wiem, że Dominium Pizza należ do fundamentalisty chrześcijańskiego i nie korzystam z ich usług. Ni mam za to nic przeciwko PRC, i mam mnóstwo produktów stamtąd. Nie stać mnie na prowadzenie rankingu moralności branży odzieżowej oraz nie mam ochoty w alkoholowej.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16535
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-25, 22:04   

Mag_Droon napisał/a:
O ta, wiem, że Dominium Pizza należ do fundamentalisty chrześcijańskiego i nie korzystam z ich usług.

No i mają do dupy ofertę :mrgreen:

Mag_Droon napisał/a:
oraz nie mam ochoty w alkoholowej.

Magu, Ty pijesz alkohol? ALKOHOL?! :shock: Nie wiesz, że kupując alkohol wspierasz tym samym ludzi, którzy przyczyniają się do wypadków samochodowych, alkoholizmu i szeroko pojętej patologii? Jesteś złym człowiekiem. Bo dokonujesz świadomego wyboru zakupu towaru, który przyczynia się do generowania jeszcze większej ilości zła. Wstydź się! Proszę mi wybaczyć ironizowanie ale oko mnie swędzi --_-
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-05-25, 22:15   

Spellsinger napisał/a:
Proszę mi wybaczyć
Nie sromaj się albowiem prawość Twa w tym zapamiętaniu ujawniona została XD
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16535
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-26, 12:22   

Ja sam napisał/a:
Podałeś skrajny przypadek ale generalnie, jeżeli korporacja jest "normalna" nie wysadza różnych rzeczy i nie odcina głów turystom, to potrzebna mi jest wiedza, że prezes ubiera się czasem w damskie ciuszki i bije żonę (a ona to lubi)?

Po głębszej refleksji pragnę zweryfikować to zdanie. Jednym z głównych mechanizmów - celem wszelkich chwytów pijarowo-marketingowych jest kreowanie wizerunku. Pijarowcy staną na głowie by zatuszować ekscesy danego prezesa i jego sadomasochistycznych relacji z małżonką lub przynajmniej przykryć te ekscesy jakąś akcją charytatywną. Tylko ciekawe, że podobnie będzie z firmą "neutralną" która nie ma w historii swojej działalności brudnych smaczków. To zafunduje lokalnej szkole boisko, to salę gimnastyczną, wyremontują bibliotekę, zakupią sprzęt do miejscowego szpitala itp. itd. Wszystko po to by ludzie pomyśleli, że firma jest "dobra", działa dla nich i dla dobra społeczeństwa. Czy jednak będziemy mieli do czynienia z prawdziwym "dobrem" czy z wyrachowaną strategią marketingową nastawioną na zysk i pozyskanie zadowolonych, a tym samym wiernych klientów? Nikły odsetek tej działalności będzie miało charakter "prawdziwy", reszta to owa wspomniana strategia.

Dlatego Daniel ma rację w jednym: Opłaca się być "dobrym" przy prowadzeniu interesów (proszę zwrócić uwagę na cudzysłowie). Myli się sądząc, że owo dobro będzie szczere i prawdziwe - o podłożu altruistycznym. Bo sporo akcji charytatywnych albo coś przykrywa (jakieś brudy) albo są nastawione na kreowanie wizerunku firmy.

Reszty nie weryfikuję, bo i tak wybrałbym kogoś kto da lepszą ofertę bez szkody dla mojego wizerunku. To nie jest wybór między "dobrem" a "złem" - wybieramy pieniądze. Co innego gdybym miał luksus pozwolenia sobie na zawieranie "gorszych" transakcji by wspomóc dobrego w sensie moralnym przedsiębiorcę. Sęk w tym, że mało kto ten luksus posiada.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-26, 13:50   

Tu się jednak mylisz. Dobroć nie ma polegać na rozdawnictwie, tylko na nie krzywdzeniu innych. Jeden przeciwnikiem spółek kapitałowych, gdzie mamy do czynienia z anonimowym właścicielem. Na tych spółkach żeruje „nowa arystokracja”. Są poza wszelką kontrolą i ich zarobki przekraczają wszelkie bariery ekonomiczne, a nawet i przyzwoitości. Oni często korzystają z takich organizacji charytatywnych, aby wyciągnąć pieniądze z firmy tylko dla siebie.
Główną zasadę w biznesie uznaję pełną kontrolę właścicielską nad kapitałem i odpowiedzialność za skutki gospodarowania mieniem. Jest to możliwe tylko w firmach rodzinnych, które teraz są niszczone przez nieuczciwą konkurencję.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16535
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-26, 14:02   

Daniel napisał/a:
Tu się jednak mylisz. Dobroć nie ma polegać na rozdawnictwie, tylko na nie krzywdzeniu innych.

Rozwiń ten ogólnik bo nawet nie wiem jak się mam do niego odnieść.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-26, 14:34   

Co jest dobrocią wynika z Dekalogu, a tam nie ma nic o dawaniu.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16535
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-05-26, 15:13   

Daniel napisał/a:
Co jest dobrocią wynika z Dekalogu, a tam nie ma nic o dawaniu.


Dekalog - Katolicka wersja katechetyczna:

1) Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
2) Nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno.
3) Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
4) Czcij ojca swego i matkę swoją.
5) Nie zabijaj.
6) Nie cudzołóż.
7) Nie kradnij.
8 ) Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9) Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10) Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Oto mamy zbiór uniwersalnych wytycznych, jakim każdy "dobry" człowiek powinien się kierować. Rozumiem, że w kontekście ekonomii należy zwrócić szczególną uwagę na przykazania 7, 8, 10 i może jeszcze 9.

Wiadomo: nie okradaj swojego kontrahenta, nie obsmarowuj go w świecie finansjery, nie patrz zawistnym okiem na jego majątek oraz finansowe dokonania i przy tej okazji nie pie***ol jego żony. Rozumiem, że relacje ekonomiczne powinny się opierać na tych prawach? Dobrze zrozumiałem?

Z mojego punktu widzenia handel od zawsze opierał się na tym by kupić tanio (lub wyprodukować tanio) i sprzedać drogo z zyskiem. Nierzadko oszukując nabywcę czy to na jakości produktu czy zawyżonej wartości produktu w stosunku do jego jakości. Na przestrzeni tysiącleci ta zasada się nie zmieniła. Czyli można przyjąć, że handel w pewnym sensie opiera się na oszustwie czy też zwykłej kradzieży. Bo nie można być pewnym, czy umowna wartość produktu jest faktyczną wartością rzeczywistą (aktualne popyt i podaż). Współczesne działania marketingowe mają na celu wykreowanie pozytywnego wizerunku firmy i tym samym bardzo często ich celem jest zdeprecjonowanie wizerunku firm konkurencyjnych. Metodą legalną (reklama) lub też legalną ale nie do końca uczciwą (spin doctoring wymierzony w konkurencję), zachodzi zjawisko fałszywego świadectwa (no bo jak tu wierzyć reklamie czy rewelacjom PRowca ;) ). O pożądaniu dóbr i żony naszego bliźniego kontrahenta wypowiadał się nie będę, aczkolwiek takie zjawiska są wcale częste. Dlatego Danielu proszę Cię raz jeszcze. Jak odnosisz ten ogólnik stosowania praw dekalogu do współczesnej ekonomii? Ciągle twierdzę, że gdy kupię u dobrego człowieka z gorszą ofertą, sam na tym stracę. Tak samo bym stracił na gorszej ofercie u złego człowieka. Gdzie tu widzisz sens? Nie przemawia do mnie religijno-filozoficzny bełkot okraszony jakimiś ogólnikami o dekalogu.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Daniel

Posty: 182
Wysłany: 2009-05-26, 16:23   

Widzę, że drążysz temat. Nie jest to odpowiedni wątek, na dokładniejsze analizy.
Dekalog jest monolitem i trzeba go traktować jako całość. Jest prawem tworzącym społeczność. Dobrym jest ten człowiek, który żyje zgodnie z nim, a więc w zgodzie z tą społecznością. Powinien więc unikać wszystkiego co tej społeczności szkodzi. Odnosi się to także do handlu.
W handlu zawiera się umowę, która jest zawsze kompromisem miedzy zyskiem sprzedawcy, a stratą kupującego. Zysk może być tak duży, na jaki godzi się kupujący. Nie ma więc sprzedawca obowiązku określać ceny na podstawie faktycznej wartości rzeczy i jedynie ma podać prawdę o cechach sprzedawanego produktu. Umowa jest dobrowolna, ale gdy zostanie zawarta, to musi być dotrzymana, bo stanie się kłamstwem.

Mamy tu do czynienia z dwoma modelami ekonomicznymi.
1. zysk ponad dobro społeczne
2. dobro społeczne ważniejsze od zysku

Jest to duży skrót i aby to zrozumieć, to wiele jeszcze trzeba wyjaśnić. Drugi model praktycznie obecnie nie istnieje i nie jest znany. Choćby z tego powodu, że nie tworzymy społeczności zgodnym z Dekalogiem.
Dobrze można to zobrazować na przedsiębiorstwach rodzinnych. Handel jest najpierw pomiędzy rodziną i nie goni się za zyskiem za wszelką cenę. Kupuje się towar (nawet droższy) najpierw u swoich, a jak go nie mają, to wtedy u obcych. Taka solidarność występuje też w narodach (Żydzi, Grecy itd.) , tylko u nas jej nie ma.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fantasta.pl


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,3 sekundy. Zapytań do SQL: 12