FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Jaki zwiazek? Malzenstwo, konkubinat, "kocia lapa"
Autor Wiadomość
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2013-03-23, 16:28   

Stary Ork napisał/a:
obrączki

Jak... jak jakieś... zwierzęta... //aaa
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 3200
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2013-03-23, 16:33   

Jezebel napisał/a:
Po prostu ślub wezmę z konieczności, a nie z przekonania o jego potrzebności.
Wziąłem ślub tylko i wyłącznie dla kredytu :mrgreen: Od tej pory również nic się między nami nie zmieniło, w zasadzie gdyby nie potrzeba zakupu własnego mieszkania, prawdopodobnie wcale nie śpieszyłoby się nam do stworzenia podstawowej komórki społecznej ;) Oczywiście byliśmy tylko w USC, bo jako osoby niewierzące, nie mieliśmy ochoty pchać się przed ołtarz... chociaż rodzina nadal naciska, że obiecaliśmy ślub kościelny po roku od cywila - a już minęły dwa lata :mrgreen: Ciekawe jak zareagują jak im powiemy, że nie chcemy przyszłęgo dziecka dać do chrztu :badgrin:

Jander napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
obrączki

Jak... jak jakieś... zwierzęta... //aaa
:DDD
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz //orc [Stary Ork]

Zaginiona to zamknięte środowisko, coś jak oddział zamknięty krążący wokół Czarnej Dziury Szaleństwa, najlepiej nie zwracać uwagi na sens bo on tu rzadko występuje //utrivv [utrivv]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Jezebel 
Emerald


Posty: 862
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-23, 17:09   

Stary Ork napisał/a:
A jakie konkretnie parodie ma koleżanka na mysli? Ceremonia jest krótka i konkretna, jedyna symbolika to godła państwowe i obrączki, potem dwa podpisy, gratulacje i tyle. Ceremoniału tyle co w rozprawie sądowej i dużo mniej niż np. w przysięgach wojskowych. [...] Ale ślub cywilny to nie jest jakiś bizantyjski rytuał, tylko formalność w oprawie ciut milszej i ciut bardziej uroczystej niż rejestrowanie samochodu w wydziale komunikacji //mysli

Po prostu te całe przysięgi i obrączki przed urzędnikiem państwowym są w moim odczuciu (bo trzeba to tutaj co rusz podkreślać) śmieszne, kuriozalne i niepotrzebne. Wolałabym, gdybym miała wybór (co nie znaczy, że postuluję o bezdyskusyjnie i natychmiastowe wprowadzenie takiej opcji --_- ) 'na sucho' i bez grama uroczystości podpisać papier (może się i ślubem nazywać, whatever), a warstwę symboliczną przeprowadzić w stu procentach po swojemu. I wolałabym się na swoim ślubie nie czuć zażenowana koniecznością uczestniczenia w czymś, co uważam za co najmniej dziwne. Przysięga przed znudzoną panią Zosią i jej łańcuchem, też coś.
_________________
life. is a state. of mind.

 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2013-03-23, 17:13   

Jezebel napisał/a:
warstwę symboliczną przeprowadzić w stu procentach po swojemu. I wolałabym się na swoim ślubie nie czuć zażenowana koniecznością uczestniczenia w czymś, co uważam za co najmniej dziwne. Przysięga przed znudzoną panią Zosią i jej łańcuchem, też coś.

Ależ ślubu może Ci udzielić Darth Vader. Do urzędu sobie idziesz z narzeczonym i dwoma świadkami, podpisujesz, wychodzisz i lecisz na swój ślub.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Jezebel 
Emerald


Posty: 862
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-23, 17:17   

A mogę panią Zosię urzędniczkę poprosić, żeby darowała sobie przysięgi i obrączki?
_________________
life. is a state. of mind.

 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3386
Skąd: Łódź
Wysłany: 2013-03-23, 17:26   

Oczywiście że możesz. Ale pani Zosia może Ci wtedy odpowiedzieć żebyś wróciła jak zdecydujesz się zawrzeć związek małżeński według obowiązujących przepisów.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2013-03-23, 17:27   

Przysięga (a raczej oświadczenie) jest obowiązkowa ("Świadomy(a) praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuję w związek małżeński z (imię i nazwisko Pani Młodej / Pana Młodego) i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe."), obrączki nie.
W sumie miejsce USC też nie jest obowiązkowe, ustawa mówi, że ślub może się odbyć w innym miejscu. I taka praktyka istnieje, więc da się to załatwić.
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4627
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2013-03-23, 17:47   

W ogóle mieszane tu są dwie rzeczy. Otoczka, impreza, suknia itd, to wola osób zawierających małżeństwo i tyle. Można brać kościelny bez imprezy, cywilny z imprezą i biała suknią albo i zrobić imprezę bez ślubu.
Sam cywilny jest krótką formalnością. Jak się chce mieć przywileje i ułatwienia związane z małżeństwem to trzeba nie biadolić co i jak tylko odwalić formalność a inne rzeczy zwane otoczką zrobić sobie według własnego widzimisię albo nie robić w ogóle. I już.
Związki partnerskie itd to głupota i niepotrzebne mnożenie rozwiązań prawnych. Przecież to też będzie "zarejestrowanie". Wg mnie heteroseksualista wzdrygający się przed małżeństwem ale rejestrujący związek partnerski to czysta głupota.

I popieram zdanie, że trzeba po prostu ustalić czy dopuszczać związki małżeńskie homoseksualistów i już. Faktycznie zabawa w związki partnerskie będzie zmierzać do istnienia dwóch form niemal podobnych, różniących się nazwą "małżeństwo" bądź "związek partnerski". Głupota. Jakbyśmy już za dużo przepisów nie mieli.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Jezebel 
Emerald


Posty: 862
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-23, 18:30   

Wszystko pięknie, tylko nadal wcale nie musi mi się obecny stan rzeczy podobać.
_________________
life. is a state. of mind.

 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2013-03-23, 18:37   

Która część? Że musisz złożyć oświadczenie przed urzędnikiem?
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23109
Wysłany: 2013-03-23, 18:42   

Jezebel napisał/a:
Wszystko pięknie, tylko nadal wcale nie musi mi się obecny stan rzeczy podobać.

Mnie też się wiele rzeczy nie podoba, ale nie zachowuję się jak grymasząca na to, że pada, pannica ;) I nie przepraszam za ewentualnie oskarżenia o protekcjonalny ton :mrgreen:
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Jezebel 
Emerald


Posty: 862
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-23, 18:46   

Że muszę uczestniczyć w czymś, co mnie totalnie nie przekonuje swoją formą i wypowiadać przed obcą osobą dziwne obietnice mające rzekomo dotyczyć mojego związku, czyli bardzo osobistej sfery życia, po to tylko (w uproszczeniu), by pielęgniara w szpitalu nie miała wątpliwości, że to ja jestem dla swojego faceta najważniejszą osobą, a nie na przykład jego starzy.
Ale ja generalnie mam problem z 'dorosłością', jeśli chodzi o wszelkiego typu bzdurne przymusy.

Romulus, ale chyba po to są tematy na forum, żeby mówić o osobistym stosunku do poruszanych kwestii? ;)
_________________
life. is a state. of mind.

 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 23109
Wysłany: 2013-03-23, 18:54   

A czy ja zabraniam? :mrgreen:
Ale przecież mogę się odnosić do tych osobistych kwestii :) Bo inaczej, po co strzępić paluchy na klawiaturze?

Mnie też się nie podoba to, że muszę stać w kolejce do banku, albo w urzędzie, aby złożyć "deklarację śmieciową". Ale ci, którzy chcą zawrzeć małżeństwo - mają wybór.

Bo mogę go nie zawierać, żyć na "kocią łapę" i być szczęśliwy, że nie muszę się "spowiadać" ze swoich zamiarów i uczuć przed urzędnikiem. Jednak wybierając taką drogę, jako człowiek dorosły i gotowy do ponoszenia konsekwencji swoich wyborów, wybieram świadomie i ze świadomością tychże konsekwencji.

Nie chcesz brać ślubu cywilnego przed urzędnikiem? Nie bierz. Żyj wolna i swobodna :) Tylko nie miej pretensji, kiedy życie cię dogoni i wystawi rachunek z tej swobody i wolności w kwestiach spadkowych, zdrowotnych itp. Taki lajf, niestety.

Ci, którzy biorą ślub też nie mają z górki. Odpowiedzialność za długi małżonka, obowiązek opieki, alimenty itd. Taki lajf, niestety :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2013-03-23, 19:44   

Jezebel napisał/a:
Ale ja generalnie mam problem z 'dorosłością', jeśli chodzi o wszelkiego typu bzdurne przymusy.

Małżeństwo to nie jest przymus (zawieranie związku pod przymusem to podstawa do jego unieważnienia). Możesz pielęgniarce dać w łapę, a będziesz więcej niż najważniejszą osobą. ;)
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Luinloth 
mała wiedźma


Posty: 508
Skąd: Tichau
Wysłany: 2013-03-23, 20:08   

Wystarczy, żeby były respektowane oświadczenia woli, w którym wpisujesz partnera, przyjaciółkę albo nawet sąsiada. To chyba nie jest wymaganie żadnego super "przywileju"?
_________________
spiral out, keep going.

lovage.soup.io
https://www.facebook.com/kotekkwasotek - Rękodzieło z krainy psychodelii
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4627
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2013-03-24, 01:04   

To jeszcze ustal zasadę weryfikowania tego oświadczenia. Zasady odwoływania, itd. Wg mnie sprawa jest prosta. Chcesz korzystać z takich rzeczy, ułatwień, to zawieraj związek małżeński. Nie chcesz zawierać, to nie zawieraj ale też nie domagaj się żadnego ułatwienia przewidzianego dla małżonków. I tyle.
Takie opinie odbieram jako chęć zjedzenia ciastka i posiadania ciastka. Nie da się. Albo jedno albo drugie. Takie jest życie.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2013-03-24, 07:04   

Bzdura. Przepisy powinny być po to by ułatwiać ludziom życia nie żeby ludzie się do nich dostosowywali.
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 4627
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2013-03-24, 08:25   

Ależ ułatwiają, ale na określonych warunkach. To normalne. Jak ty to sobie wyobrażasz inaczej?
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2013-03-24, 09:17   

A może chciałbym by mi ułatwiały na inaczej określonych warunkach. Małżeństwo to jest pakiet będący pozostałością po rodowych strukturach społeczeństw. Owszem ewoluował ale jest pewnego rodzaju skansenem. A może ja nie chce całego pakietu, tylko jeden z jego elementów. Podaj mi jakiś powód dla jakiego muszę brać resztę jeśli mi niepotrzebna. I dlaczego nie należy dostosować prawa tak by mi to umożliwić?
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4566
Wysłany: 2013-03-24, 09:48   

Fidel, a który dokładnie element z pakietu chciałbyś usunąć? Dla mnie sprawa przedstawia się równie jasno, jak dla Romulusa - albo chcę kogoś poślubić z całym dobrodziejstwem (i... złodziejstwem?)inwentarza i idę do urzędu, albo nie chcę i nie idę. Tworzenie jakichś opcji pośrednich dla tych, co to i chcieliby, i boją się, wydaje mi się cokolwiek...dziwne.
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2013-03-24, 10:02   

Sabetha, nic szczególnego osobiście, teoretyzuję. Fakt, że tak to widzisz, nie znaczy, że reszta też tak chce. Może komuś chodzi tylko o ten szpital. Zresztą, sam żyłem przez 12 lat w nieformalnym związku i do niczego ślub nie był potrzebny, w szpitalu nigdy nie było problemu, innych też nie, gdy przyszło do rozstania tośmy podzielili graty bez specjalnych nerwów i każde poszło w swoją stronę. Syna sobie nie wydzieramy, wręcz przeciwnie, po prostu ma dwa domy. Wciąż jeszcze mamy do spółki samochód :mrgreen: Ale to trzeba poczekać, aż go będę sprzedawał.

IMHO każdy powinien komponować takie zestawy jak mu pasuje.
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Luinloth 
mała wiedźma


Posty: 508
Skąd: Tichau
Wysłany: 2013-03-24, 11:41   

Tomasz napisał/a:
Wg mnie sprawa jest prosta. Chcesz korzystać z takich rzeczy, ułatwień, to zawieraj związek małżeński.
Tomasz, ale przecież napisałam, żebyś mógł wpisać
Cytat:
partnera, przyjaciółkę albo nawet sąsiada
Tak ciężko wyobrazić sobie np. dwie samotne przyjaciółki, nie lesbijki, zwłaszcza starsze i bez rodziny, które opiekują się sobą nawzajem? Potem takiej staruszki w szpitalu nikt nie odwiedzi, bo wpuszczają tylko rodzinę. Co za problem respektować dokument noszony przez kogoś w portfelu?
_________________
spiral out, keep going.

lovage.soup.io
https://www.facebook.com/kotekkwasotek - Rękodzieło z krainy psychodelii
 
 
Jezebel 
Emerald


Posty: 862
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-03-24, 12:31   

Problem w tym, że polskie szpitale to miejsca miewające specyficzny... mikroklimat. I z respektowaniem oświadczeń woli, nawet tych na piśmie, różnie bywa. Bo i biurokratyczne bzdurki zazwyczaj stoją wyżej, niż komfort, samopoczucie i preferencje pacjenta, które to w szpitalnej hierarchii wartości ogólnie mają bardzo niską pozycję.
_________________
life. is a state. of mind.

 
 
adamo0 
Gentleman


Posty: 1575
Wysłany: 2013-03-24, 12:49   

Fidel-F2 napisał/a:
A może chciałbym by mi ułatwiały na inaczej określonych warunkach.


Państwa nie obchodzi co ty chcesz. Dopóki sam nie zostaniesz ustawodawcą musisz się dostosować do rzeczywistości serwowanej ci przez prawodawcę. Prawa nie stanowi się dla indywidualnych jednostek.

Fidel-F2 napisał/a:
A może ja nie chce całego pakietu, tylko jeden z jego elementów. Podaj mi jakiś powód dla jakiego muszę brać resztę jeśli mi niepotrzebna. I dlaczego nie należy dostosować prawa tak by mi to umożliwić?


Dlatego, że ustawodawca tworząc pewne instytucje ma pewne cele, zamysły. Nie po to szczegółowo reguluje się instytucję małżeństwa żeby potem ktoś chcąc żyć tak jak w małżeństwie ze swoim partnerem wybierał z tego tylko to co najlepsze i co mu pasuje. Państwo przyznaje obywatelom pewne przywileje, ale nakłada na nich też pewne obowiązki. Dając partnerom pewne przywileje państwo chce, aby ci obywatele żyli w sformalizowanym związku bo z tym wiążą się też pewne przywileje dla państwa jako takiego.

Prawo nie jest tworzone, jak już pisałem, dla jednostek. Myślę, że o tym wiesz. Prawo to zbiór pewnych zasad ogólnych, dla wszystkich. Jak sobie wyobrażasz sytuację, że każdy związek wybiera sobie poszczególne elementy? Przecież wtedy mielibyśmy tysiące różnych stanów faktycznych i prawnych, które trzeba jakoś uregulować. Wyobrażasz sobie ten bajzel?
_________________
Ignoti et Quasi Occulti
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2013-03-24, 13:01   

adamo0 napisał/a:
Państwa nie obchodzi co ty chcesz.
No co Ty, serio??? :shock:

adamo0, a teraz przeczytaj co napisałeś. Nie chce mi się tracić czasu.
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
adamo0 
Gentleman


Posty: 1575
Wysłany: 2013-03-24, 13:03   

Ja wiem co napisałem. Nie rozumiem tylko tego co Ty piszesz. W szczególności tego:

Fidel-F2 napisał/a:
A może chciałbym by mi ułatwiały na inaczej określonych warunkach. Małżeństwo to jest pakiet będący pozostałością po rodowych strukturach społeczeństw. Owszem ewoluował ale jest pewnego rodzaju skansenem. A może ja nie chce całego pakietu, tylko jeden z jego elementów. Podaj mi jakiś powód dla jakiego muszę brać resztę jeśli mi niepotrzebna. I dlaczego nie należy dostosować prawa tak by mi to umożliwić?
_________________
Ignoti et Quasi Occulti
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2013-03-24, 13:11   

Już mówiłem, nie chce mi się.

To jest poziom twojego rozumowania http://www.youtube.com/wa...u7I8v3DYU#t=32s
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
adamo0 
Gentleman


Posty: 1575
Wysłany: 2013-03-24, 13:19   

Nie chodzi mi o to, że obywatele istnieją dla państwa, a nie odwrotnie.
Nie może być jednak sytuacji, że ktoś wybiera sobie z danych instytucji pewne części składa to do kupy jak mu pasuje i chce żeby inni to respektowali. Po to istnieje coś takiego jak małżeństwo, że jak ktoś chce żyć tak jak w małżeństwie to zawiera taki związek. Jak mu to nie odpowiada to nie zawiera, ale dlaczego oczekuje że będzie traktowany tak samo jak ci, którzy na małżeństwo się zdecydowali? W przeciwnym razie po co ma istnieć instytucja małżeństwa skoro nawet nieformalny związek będzie pociągał za sobą takie same skutki?
_________________
Ignoti et Quasi Occulti
 
 
Fidel-F2 
Fidel-f2


Posty: 13136
Wysłany: 2013-03-24, 13:27   

adamo0 napisał/a:
po co ma istnieć instytucja małżeństwa skoro nawet nieformalny związek będzie pociągał za sobą takie same skutki
zaczynasz myśleć a ja już mówiłem, to skansen
_________________
https://m.facebook.com/Apartament-Owocowy-108914598435505/

zamaszyście i zajadle wszystkie szkaradne gryzmoły

Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4566
Wysłany: 2013-03-24, 13:29   

Fidel-F2 napisał/a:
Fakt, że tak to widzisz, nie znaczy, że reszta też tak chce.


Uchowaj Boże, żeby reszta widziała świat tak, jak ja go widzę. Cały system rozdupczyłby się najdalej w przeciągu tygodnia :mrgreen:

Luinloth napisał/a:
Potem takiej staruszki w szpitalu nikt nie odwiedzi, bo wpuszczają tylko rodzinę.


Leżałam kilka razy w szpitalu, raz, w liceum, nawet dość długo. Pewnego wieczoru odwiedziło mnie prawie dwadzieścia osób naraz (jechali na jakąś imprezę, do dziś pamiętam ten żal, że muszę zostać, niańcząc pozszywany brzuch, kiedy oni będą się bawić beze mnie :evil: ) i nikt ich nie wyganiał. Zresztą nie przypominam sobie, żeby w ogóle ktoś mnie w odwiedziny do chorego nie wpuścił //mysli

Zresztą:
Fidel-F2 napisał/a:
w szpitalu nigdy nie było problemu

więc chyba nie ma co dramatyzować.
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,36 sekundy. Zapytań do SQL: 14