Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Pisarz, rynek, wydawnictwo
Autor Wiadomość
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-01-21, 22:57   Pisarz, rynek, wydawnictwo

Maeg napisał/a:
IZupełnie im to nie potrzebne, robią to co lubią. Gdyby ciągnęło ich w stronę recenzowania, to pewnie zajęli by się tym właśnie a nie pisaniem powieści.

Nie jest to kwestia lubości tego czy owego, tylko opłacalności. Większości autorów poprostu nie opłaca się recenzować kolegów bo mała perspektywa korzyści z tego a duże ryzyko różnego rodzaju wtopy. Jakoś nie wierzę że ktoś kto jest w stanie napisać dobra książke nie jest w stanie napisac sensownej recki i nie ma od czasu do czasu chęci takiej recenzji wysmarować - pewnie ma, ale mu się to nie kalkuluje. Skutkiem czego buforem gdzie ulatnia się większośc opinii o książkach są nie formy formalne a luźne rozmowy twarzą w twarz.

Maeg napisał/a:
Zaś dobrą formą na przekazanie swoich spostrzeżeń jest felieton (choć to forma trudna, o czym moim skromnym zdaniem Dukaj się przekonuje ;) )

Mógłbyś rozwinąć? - moim zdaniem felietony Dukaja nawet jeśli są półrecenzyjnym bękartem, to raczej dobry a przedewszystkim rzeczowy poziom publicystyki.

***

Toudi - Grzędowicz bronił ciemny lud przed dzikim internetem który nie ma redaktora naczelnego. Przecież to oczywiste że ideał internetu to papierowa forma, kilkanaście stron, korekta i najlepiej rubryka dla Grzędowicza.To podsumowuje charakter całej sprawy i tego dlaczego nadaje się ona do rozmowy na joemonsterze a nie tutaj.
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-01-21, 23:14   

@Łaku: Nie twierdzę, że publicystka Dukaja jest na słabym poziomie, jedynie według mnie z felietonem sobie nie radzi. Nie jest to przecież forma dla każdego, a widocznie Dukajowi brakuje pod tym względem predyspozycji. Pisałem już o tym, ale jego felietonach brakuje mi pazura, takiej zadziorności (złośliwości ale w dobrym tonie) oraz lekkości. Dla mnie to takie nie do końca felietony. Sam jednak nie był bym wstanie napisać lepszego. :P

Co do pierwszej sprawy, masz swój punkt widzenia, ja mam swój i nie zamierzam Cię przekonywać do niego. W tym wypadku nie licz na dyskusje. :P
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-01-21, 23:41   

Twoje ogólnikowe wycofywanie się z dyskusji połączone z stawianiem emotki w postaci straży tylniej , drażni. ; ] Ale moim zdaniem ten brak zadziora też może wynikać z pewnej ostrożności - przecież jego publicystyka to to na czym się zna - literatura, a pisząc o literaturze trudno uciekać od wskazania konkretnych tytułów. A z tym jest jeszcze gorzej niż z recenzjami - bo mogą Cię oskrazyć o to że napomnkełes, że nie oddałes sprawiedliwości, nie pochyliłeś się z uwagą itp. Dukaj dba o swój wizerunek gwiazdki na firnamencie, która niezmiennie pokazuje żeglarzom właściwy kurs i chyba nie chce zmienić się w meteor typu Przewodas który zaświeci, szybko, mocno i pierdolnie z dyńki. :P

Cytat:
(złośliwości ale w dobrym tonie)

no shit, coś takiego istnieje? //osochozi
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-01-22, 00:06   

Ł napisał/a:
Twoje ogólnikowe wycofywanie się z dyskusji połączone z stawianiem emotki w postaci straży tylniej , drażni. ; ]

Bywa, ale naiwnych szukaj gdzie indziej. :]

Ł napisał/a:
Ale moim zdaniem ten brak zadziora też może wynikać z pewnej ostrożności - przecież jego publicystyka to to na czym się zna - literatura, a pisząc o literaturze trudno uciekać od wskazania konkretnych tytułów. A z tym jest jeszcze gorzej niż z recenzjami - bo mogą Cię oskrazyć o to że napomnkełes, że nie oddałes sprawiedliwości, nie pochyliłeś się z uwagą itp. Dukaj dba o swój wizerunek gwiazdki na firnamencie, która niezmiennie pokazuje żeglarzom właściwy kurs i chyba nie chce zmienić się w meteor typu Przewodas który zaświeci, szybko, mocno i pierdolnie z dyńki.


A że tak powiem, wskaż skazę u Dukaja, a wymyślę Ci sposób na usprawiedliwienie/unieważnienie jej? Niech tego jego teksty nie nazywają się felietonami a sprawa z głowy.
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-01-22, 00:28   

Ale ja przecież nie usprawiedliwiam Dukaja - wybrał taką drogą i wiąże się to z konkretnymi zaletami i uciążliwościami. Mógł wybrac inaczej i tez miałoby to inne zalety i inne uciażliwości. Nie bawie się tu w wartościowanie tylko okreslam pewne uwarunkowania w jakich dany podmiot funkcjonuje. My np. stoimy na dole piramidki i możemy tu sobie żygac złośliwością czy wazeliną - ale gdybysimy stali wyżej, w układzie który obejmuje nie tylko relacje towarzyskie ale i prestiżowe czy ekonomiczne to byśmy mieli świadomość że nasze zdanie jest bardziej opiniotwórcze i pociąga za soba większe skutki, pewnie tez inaczej byśmy je formułowali. Nie chce żeby zarzucono mi postulowanie dwulicowość - ale filozofia uczestników Big Brothera "BĄDŹ SOBĄ", to totalnie pusty ogólnik.

Pozatym felieton to na tyle luźna i różnoronada forma, że chyba ostro przesadzasz z tym że boli Cię sama klasyfikacja, zwłaszcza jeśli uważasz iż decyduje tu twoje odczucia na temat temperamentu autora niż jakieś bardziej dające się zobiektywizować cechy felietonu.
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-01-22, 00:58   

Dla mnie dorabiasz ideologie tam gdzie jej nie ma. Oczywiście możliwe jest, że masz rację. Nie neguję tego ale twoje spojrzenie na tę sprawę zupełnie mnie nie przekonuje. Wiem, że spora część zasada to dla Ciebie "gadanie mądrych głów" ale felieton jako luźna forma? Ja znam taką definicję felietonu i taką mi do głowy wbijano w liceum chociażby: "specyficzny rodzaj publicystyki, krótki utwór dziennikarski (prasowy, radiowy, telewizyjny) utrzymany w osobistym tonie, lekki w formie, wyrażający - często skrajnie złośliwie - osobisty punkt widzenia autora. Charakterystyczne jest częste i sprawne "prześlizgiwanie" się po temacie."

Dla mnie felietony Dukaja nie spełniają kryteriów z tej definicji, dlatego twierdze że Dukaj ich nie pisze.

Sprawa druga. Czy tyko Dukaj porywał się na pisanie felietonów? Nie. jakoś inni nie mają problemu z tą formą. Nie jest dla nich jakąś barierą ich pozycja, czy "moc" opiniotwórcza. Choćby Kres nie ma z tym problemu na łamach SFFiH. Ba Lem świetne pisał, choć nie związane z fantastyką.

Widocznie Dukaj nie ma temperamentu który predysponował by go do tworzenia w takiej formie publicystyki, to przecież żadna ujma na honorze. Więc nie do końca rozumiem twoje usilne starania udowodnienia, że Dukaj pisze felietony a że nie wyglądają jak powinny to przemyślenia strategia. :roll:
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-01-22, 08:42   

Mi się wydawało że właśnie szukam jakiś realnych uwarunkowań a nie buduje ideologie - teraz przyszła mi do głowy taka myśl - zwróć uwagę że Dukaj 'najdrażliwsze' kwestie porusza właśnie w trójkącie D.O.S. Czy nie jest to czasem próba podzielenia się odpowiedzialnością za sam fakt naruszenia pewnego literackiego tabu? A teraz wyobraź sobie co by się stało gdyby Dukaj samodzielnie napisał o FS w dodatku jeszcze robił to z postulowanym przez ciebie przekąsem. Skoro Grzędowicz już na same rozmowy DOSu reaguje albo wziąć czynny udział w dyskusji, zaczynając od życzliwego zapytania autokefalicznego wieszcza czy "ma jakiś problem?". - to w przypadku takiego potecjalnego felietonu Dukaja jego odpowiedź brzmiała by chyba "skontaktuje się z Tobą mój sekudant". : DDD

Co do definicji felietonu to pragnę zauwazyć że w przytaczanej przez Ciebie definicji, złośliwość wystepuje jako akcydens a nie jako atrybut. Występuję często czyli nie zawsze jako cecha fundująca ten gatunek. A reszta definicji moim zdanem się zgadza.
 
 
AM

Posty: 1199
Wysłany: 2009-01-22, 14:01   

Uważam, że w tym co zrobił Jacek nie ma nic złego; jako że przed faktem rozmawialiśmy na te tematy wielokrotnie, nie dostrzegam tu żadnych podtekstów, złośliwości, wyrachowania… A jedynie żal, że Polska fantastyka wygląda tak jak wygląda; można, oczywiście, nie zgadzać się z jego widzeniem literatury i jej roli, ale braku konsekwencji, idącej w zgodzie z jego światopoglądem, zarzucić nie można..

Zauważcie zresztą sami, że wielu kolegów po piórze nie ma nic przeciwko „ocenianiu” fantastyki zagranicznej, a to swoiste „tabu” dotyczy wyłącznie rodzimego poletka. Mam wrażenie też, że różne uwarunkowania towarzyskie, wydawnicze, źle pojętej „lojalności” wiążą ręce wielu osobom, które mogłyby postawić podobną diagnozę. Tak więc, jeśli nie one, ktoś to musiał zrobić. I zrobiła to zdecydowanie jedna z najbardziej „bezstronnych” osób w naszym środowisku, zdając sobie doskonale ze wszystkich konsekwencji. Wzorce pisania ostrego mówienia o fantastyce też można by dla Jacka znaleźć doskonałe… żeby daleko nie szukać, choćby w osobie Stanisława Lema.

Problemem za to dla mnie są reakcje środowiska. I brak dystansu do własnej twórczości. A już zupełnie przerażają sformułowania (wygłoszone niedawno przez bardzo znanego pisarza, które są głosem jakiejś części środowiska), że Dukaj w ten sposób walczy z konkurencją i podstępnie odbiera innym czytelników. Ciemnogród, panie, ciemnogród… I 100% Polactwo. Lepiej lizać się po fiutach…
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17450
Wysłany: 2009-01-22, 14:17   

Kiedy czytam powyższe, nasuwają mi się skojarzenia z różnymi korporacyjnymi środowiskami. Tam też na ogół jest słodkie "dupci - dupci". Żaden z lekarzy lub instytutów kryminalistycznych nie porwie się na ocenę innego lekarza w sprawie np. błędu lekarskiego (jak w sprawie ojca Ziobry - dopiero biegli zagraniczni napisali wiarygodną opinię miażdżącą sposób jego leczenia, jak i poprzednie opinie "kryjące" tamtych lekarzy). A jeśli już się znajdzie taki niepokorny i odważny - zaraz dostanie albo jakim ostracyzmem przez łeb, albo postępowaniem dyscyplinarnym.

W korporacjach prawniczych, wśród "elity" panuje takie samo głaskanie się po głowach, choć tu ostracyzmu nie ma, jeśli ktoś się postawi "pod prąd". Niemniej jednak takie środowiskowe zależności i uwarunkowania są zawsze toksyczne. Kiszenie się we własnym sosie, zero krytycyzmu i dystansu. I - jak napisał AM - lizanie się po fiutach co najwyżej.

Chciałoby się rzecz - złośliwie - że potem to rzutuje na poziom wydawanych dzieł. Ale się nie będę wyzłośliwiał na darmo.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-01-22, 14:25   

Kończąc powoli rozważania czy to co pisze Dukaj, to są felietony czy nie, chciałbym Ci wskazać że obok tego słowa często występuje też słowo skrajne. Pytanie czy dopuszczasz, że złośliwość może przejawiać się na różnych poziomach. A to tak mi się wydaje sugeruje definicja. Jeśli coś może być skrajne, to obok istnieje pewnie bardziej wyważone. Tylko grzebiąc się w tego typu rozważaniach zgubimy najważniejszą rzecz której odmówić tekstom Dukaja nie można. Poruszają sprawy ciekawe, ważne. To, że na przykład dla mnie są w formie odbiegającej od ideału felietonu, to inna sprawa.

AM: Mnie cały czas zastanawia skąd taka niechęć do ocen kolegów po fachu się wzięła. Dlaczego jak któryś z autorów wystąpi przed szereg i powie, książka pana X jest kiepska, średnia czy źle napisania to spotyka się z gniewną odpowiedzią, a co gorsza łamie niepisaną zasadę środowiska. Dlaczego w takim razie można im oceniać książki zagranicznych autorów?

Odnoszę też czasami wrażenie, że niektórzy najchętniej poodbierali by klawiatury też całej masie osób piszących recenzje, którzy publikują je w Internecie. Szczególnie gdy skrytykują a taki tekst w jakiś sposób dotrze do autora krytykowanej książki.

Też nie widzę, żadnego przewinienia w tekście Fabryka Pisarzy, a moje stwierdzenie, że “ciepłe kluchy” to po prostu tęsknota za tym aby ktoś z autorytetem w środowisku wstał i powiedział “spora część tych książek powinna wrócić pod oko redaktora, który kazał by poprawiać ją aż do skutku”. Że owa produkcja (bo nie można nazwać tego pisaniem) wpływa źle na jakość książek.
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-01-22, 16:30   

Romulus napisał/a:
(...)jak w sprawie ojca Ziobry - dopiero biegli zagraniczni napisali wiarygodną opinię miażdżącą sposób jego leczenia, jak i poprzednie opinie "kryjące" tamtych lekarzy).

Oftopicznie - to nie była jedyna zagraniczna opinia. Wrażenie mam raczej takie, że *tak długo szukano, aż znaleziono* kogoś kto napisał co innego niż wszyscy (i przypadkiem pod oczekiwania słynnego w całej Polsce specjalisty od przeszczepów i laptopów).
Maeg napisał/a:

Dlaczego w takim razie można im oceniać książki zagranicznych autorów?

To oczywiste. Szansa, że ktoś stamtąd odrzuci przez ogrodzenie podobny pocisk jest minimalna.
Maeg napisał/a:

Odnoszę też czasami wrażenie, że niektórzy najchętniej poodbierali by klawiatury też całej masie osób piszących recenzje, którzy publikują je w Internecie.

Najgłośniejsi w tym zbożnym dziele wydają się właśnie pisarze polskiej fantastyki.
Maeg napisał/a:

(...)tęsknota za tym aby ktoś z autorytetem w środowisku wstał i powiedział “spora część tych książek powinna wrócić pod oko redaktora,

Żeby wrócić, musiałaby najpierw pod nie trafić. Mam silne wrażenie, że większość książek polskiej fantastyki redaktora widziała tylko w telewizji.
Maeg napisał/a:

który kazał by poprawiać ją aż do skutku”.

Żartujesz? Istnieje coś takiego jak plan wydawniczy. Zgaduję, że autorzy polskiej fantastyki zwykle leją na terminy (to zdaje się jest w ogóle przypadłość polskich autorów en masse), co zostawia mało czasu nawet profesjonalnemu redaktorowi żeby cokolwiek zrobić z produktem, który w fazie startowej jest prościutki i nieskomplikowany. A profesjonalny redaktor to osoba, która nieczęsto zapuszcza się między dzieła polskiej fantastyki. Tryumfy święci obecnie taktyka zatrudniania jako redaktorów - autorów publikujących książki w danym wydawnictwie. Naturalnie Ci autorzy też mają jakieś terminy i książki do napisania... ale jakoś nie widać, by przestało się kręcić czy chociażby zwalniać, więc taktyka ekonomicznie jest co najmniej słuszna.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
AM

Posty: 1199
Wysłany: 2009-01-22, 17:53   

Mały_czołg napisał/a:

Żeby wrócić, musiałaby najpierw pod nie trafić. Mam silne wrażenie, że większość książek polskiej fantastyki redaktora widziała tylko w telewizji.


Pamiętam aferę z zespołem Sweet Noise sprzed kilku lat. Doszło do sporu z jednym z najsłynniejszych producentów. Otóż członkowie zespołu chcieli maksymalnie dopieścić swoją płytę, a to zabiera sporo czasu... Producent stwierdził, że nie będzie p... się z ich materiałem, bo wytwórnia nie płaci mu za pracę włożoną w dopieszczanie płyty ale od "ogórka". I przede wszystkim, że produkt o takiej jakości nie jest krajowemu, niezbyt wymagającemu, odbiorcy potrzebny, bo ten zadowoli się byle czym. Resztę dopowiedz sobie sam.
 
 
toto 
Saunt/Madman


Posty: 6624
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2009-01-22, 19:54   

Fajną sprawą jest to, że krytycy krytyki Dukaja, nie narzekają kiedy zarzuca coś polskim pisarzom z głównego nurtu (może nie robi tego często, ale jednak się zdarzyło). Odzywają się tylko wtedy, gdy krytykuje poletko rodzimej fantastyki.
_________________
All you have to do is tilt your head to the left, close your eyes, and let your mind soar like an eeeeeagle

Wszystko chuj
O ja wam mówię wszystko chuj
Może czasem trochę mniejszy
Ale potem jeszcze większy
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-01-22, 22:41   

AM napisał/a:
Resztę dopowiedz sobie sam.

A to Polska właśnie?
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
AM

Posty: 1199
Wysłany: 2009-01-22, 23:02   

Mały_czołg napisał/a:
A to Polska właśnie?


Też :-) , ale te książki są idealnie dopasowane do targetu. Myślę, że niektórzy autorzy powinni jeszcze troszkę obniżyć loty, żeby osiągnąć większy sukces. Ci czytelnicy zaś, którzy teraz bardzo narzekają na ich poziom nie będą zadowoleni, nawet jeśli rzeczone książki wziąłby w obroty najlepszy redaktor świata.
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-01-23, 15:41   

Mały_czołg napisał/a:
Tryumfy święci obecnie taktyka zatrudniania jako redaktorów - autorów publikujących książki w danym wydawnictwie.

Choćby na przykład Białołęcka czy Orbistowski. Ale przecież zatrudnia się autorów też chyba jako tłumaczy, jak mnie pamięć nie myli Mortka w takiej roli już występował. Tylko czy to ma jakiś cel? Przecież takiego zwykłego czytelnika nie interesuje kto był redaktorem danej pozycji. Nie sprawdza tego (inną sprawą jest upychanie tych informacji na ostatniej stronie książki. Kiedyś jeden z wykładowców przytoczył anegdotę na temat przypisów. Jeśli znajdują się one na samym końcu książki, to możecie być prawie pewni, że chciał coś ukryć. Może tu występuje podobny mechanizm?). Wydawnictwa się też tym nie chwalą? Więc co? Moda? Szukanie oszczędności? A może część pisarzy ma to wpisane w umowę? ;) Ale jak się zwiększa ilość wydawanych pozycji z 40 do 59, to ktoś musiał się zająć ich redakcją.
Mały_czołg napisał/a:
Żartujesz? Istnieje coś takiego jak plan wydawniczy. Zgaduję, że autorzy polskiej fantastyki zwykle leją na terminy (to zdaje się jest w ogóle przypadłość polskich autorów en masse), co zostawia mało czasu nawet profesjonalnemu redaktorowi żeby cokolwiek zrobić z produktem, który w fazie startowej jest prościutki i nieskomplikowany.

A czy tylko polscy autorzy nie dotrzymują terminów? (nie mówię tu o GRRM). Inni też tego nie robią. Nie wiem jaka jest skala tego w naszym kraju, ale na pewno nie jesteśmy jedyni. Z resztą, same wydawnictwa nie dotrzymują czasami terminów.
Wiem, że taka sytuacja jak nakazanie autorowi przepisania książki od nowa nie jest możliwa, ale te największe głupoty jednak powinni się zatroszczyć. Zdaje sobie sprawę że dopóki wydawnictwo będzie miało jedynie przed oczami zysk finansowy, to w dalszym ciągu będziemy mieli do czynienia z produkcją “dóbr kultury”.

No dobrze ale skąd wśród polskich autorów fantastyki wzięła się ta nie pisana zasada? Z "Klubu Tfurców" wyszła?
AM napisał/a:
Myślę, że niektórzy autorzy powinni jeszcze troszkę obniżyć loty, żeby osiągnąć większy sukces.

Nie ma to jak trochę optymizmu tchnąć w dyskusję. ;)
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-01-23, 16:27   

Maeg napisał/a:
Ale przecież zatrudnia się autorów też chyba jako tłumaczy,

No więc jeśli o mnie chodzi, w umiejętności translacyjne u statystycznego autora polskiej fantastyki znacznie łatwiej mi uwierzyć, niż w istnienie u niego nawet szczątkowych umiejętności redakcyjnych.
Maeg napisał/a:

Przecież takiego zwykłego czytelnika nie interesuje kto był redaktorem danej pozycji.

To już AM naświetlił anegdotą ze Sweet Noise. Naświetlił tak, że aż wypalił trwale, mam wrażenie.
Aż się chce sparafrazować Twoją opinię: Przecież takiego zwykłego konsumenta w restauracji nie interesuje kto był kucharzem przygotowującym dla niego posiłek - kucharz czy budowlaniec ze specjalnością mieszanie cementu łopatą.
Maeg napisał/a:

Wydawnictwa się też tym nie chwalą?

Do kogo taka informacja miałaby być adresowana?
Maeg napisał/a:

Więc co? Moda? Szukanie oszczędności? A może część pisarzy ma to wpisane w umowę? ;)

W tym kraju trudno wyżyć z pisania książek. A jeść trzeba.
Maeg napisał/a:

Ale jak się zwiększa ilość wydawnych pozycji z 40 do 59, to ktoś musiał się zająć ich redakcją.

Ale to już ustaliliśmy - faktycznie nikt tego nie robi. Koledzy czy inne osoby nie związane z Kapitułą realnie dysponują kompetencjami początkujących korektorów i własnym widzimisię. Nie jest to jednak żaden problem, bo statystyczny konsument nie zwraca na to uwagi.
Maeg napisał/a:

A czy tylko polscy autorzy nie dotrzymują terminów? (nie mówię tu o GRRM).

Bardzo chwalebne dla pisarzy polskiej fantastyki jest zderzenie ich z nieterminowością Martina, ale mówimy raczej o niedotrzymywaniu terminów historii o poziomie komplikacji, na których napisanie GRRM poświęciłby pewnie z kilkanaście dni.
Maeg napisał/a:

Inni też tego nie robią. Nie wiem jaka jest skala tego w naszym kraju, ale na pewno nie jesteśmy jedyni.

Ja tam coś nie coś słyszałem i osobiście uważam, że sytuacja jest dramatyczna.
Maeg napisał/a:

Z resztą, same wydawnictwa nie dotrzymują czasami terminów.

Praca redakcyjna to jednak ciężki kawałek chleba.
Maeg napisał/a:

Wiem, że taka sytuacja jak nakazanie autorowi przepisania książki od nowa nie jest możliwa,

Oszalałeś? Po co? (Patrz: Sweet Noise)
Maeg napisał/a:

Zdaje sobie sprawę że dopóki wydawnictwo będzie miało jedynie przed oczami zysk finansowy, to w dalszym ciągu będziemy mieli do czynienia z produkcją “dóbr kultury”.

Tutaj IMO jedyną barierą jest poczucie wstydu. Niektórym wydawcom ręka zadrży z pięć razy zanim wypuszczą półprodukt dla kasy (pozdrowienia, AM). Dla innych zaś skrupuły to, hmmm, chyba taka nazwa małopolskiej przyprawy.
Maeg napisał/a:
AM napisał/a:
Myślę, że niektórzy autorzy powinni jeszcze troszkę obniżyć loty, żeby osiągnąć większy sukces.

Nie ma to jak trochę optymizmu tchnąć w dyskusję. ;)

Relacje AM z rynku w ogóle czyta się jak reportaże Kapuścińskiego z Afryki - siedzisz w wygodnym krześle przed LCD świecących ciepłymi kolorami, chrupiesz popkorn i tak sobie myślisz że nigdy, ale to nigdy nigdy przenigdy, nie chciałbyś mieć nic wspólnego z taką strukturą społeczną.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-01-23, 17:31   

Mały_czołg napisał/a:
No więc jeśli o mnie chodzi, w umiejętności translacyjne u statystycznego autora polskiej fantastyki znacznie łatwiej mi uwierzyć, niż w istnienie u niego nawet szczątkowych umiejętności redakcyjnych.
Zrozumieć pewnie zrozumie, przetłumaczy może poprawnie ale jeśli sam pisze “potworki” to wiele dobrego nie oczekiwał bym po takiej książce. A jeśli za redakcję weźmie się inny pisarz tworzący swoje “potworki“, to efekt końcowy na pewno będzie olśniewający.
Mały_czołg napisał/a:
Aż się chce sparafrazować Twoją opinię: Przecież takiego zwykłego konsumenta w restauracji nie interesuje kto był kucharzem przygotowującym dla niego posiłek - kucharz czy budowlaniec ze specjalnością mieszanie cementu łopatą.
Nadinterpretujesz w tej chwili. Czytelnika nie interesują personalia redaktora, a to czy jest w tym dobry czy nie. Tak wygląda ideał, a przynajmniej powinien. A jeśli budowlaniec ze specjalnością mieszania cementu łopatą jest równocześnie świetnym kucharzem, to wątpię byś zauważył różnice konsumując posiłek w restauracji.
Mały_czołg napisał/a:
W tym kraju trudno wyżyć z pisania książek. A jeść trzeba.

No co ty? To nie wysyłają im paczek z żywnością? :P
Mały_czołg napisał/a:
Bardzo chwalebne dla pisarzy polskiej fantastyki jest zderzenie ich z nieterminowością Martina, ale mówimy raczej o niedotrzymywaniu terminów historii o poziomie komplikacji, na których napisanie GRRM poświęciłby pewnie z kilkanaście dni.
Zaznacz, że nie chodzi o GRRM, to i tak go wykorzystają w odpowiedzi. Na myśli miałem pisarzy którzy spóźniają się miesiąc czy dwa, a nie kilka lat. Bo taki poślizg to nie jest już nie dotrzymanie terminu.
Mały_czołg napisał/a:
Ja tam coś nie coś słyszałem i osobiście uważam, że sytuacja jest dramatyczna.

Ja wiem ale nie powiem, co? :P
Mały_czołg napisał/a:
Oszalałeś? Po co? (Patrz: Sweet Noise)

Szybciej rynek niż ja.To, że tak jest jak przy Sweet Nosie, nie oznacza że tak być powinno.
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-01-23, 17:54   

Maeg napisał/a:
Nadinterpretujesz w tej chwili. Czytelnika nie interesują personalia redaktora, a to czy jest w tym dobry czy nie.

Napisałem to w sensie, że personalia redaktora (znane czy nie) wiążą się wprost z jakością jego pracy. Czytelnik nie musi znać nazwiska, by wiedzieć że mu smakuje.
Maeg napisał/a:

A jeśli budowlaniec ze specjalnością mieszania cementu łopatą jest równocześnie świetnym kucharzem, to wątpię byś zauważył różnice konsumując posiłek w restauracji.

Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest jakie? Wg Ciebie? W porównaniu do szympansa z ADHD, interfejsem a la maszyna do pisania i sonetem Szekspira w garści?
Maeg napisał/a:

No co ty? To nie wysyłają im paczek z żywnością? :P

No więc właśnie wygląda, że wysyłają. Metaforycznie.
Maeg napisał/a:

Mały_czołg napisał/a:
Ja tam coś nie coś słyszałem i osobiście uważam, że sytuacja jest dramatyczna.

Ja wiem ale nie powiem, co? :P

Yep. Jak się spotkamy kiedyś po piątym piwie to Ci mogę opowiedzieć.
Maeg napisał/a:
To, że tak jest jak przy Sweet Nosie, nie oznacza że tak być powinno.

Czy znaczy też, że tak nie będzie?
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-01-23, 18:15   

Mały_czołg napisał/a:
Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest jakie? Wg Ciebie? W porównaniu do szympansa z ADHD, interfejsem a la maszyna do pisania i sonetem Szekspira w garści?

Takie samo, że spotkamy się na piwie i po piatym będziesz pamiętał (albo ja, nieistotne akurat) żeby opowiedzieć o autorach niedotrzymujących terminów.
Mały_czołg napisał/a:
Czy znaczy też, że tak nie będzie?

Może będzie za 10 albo 20 lat. Choć wątpię, nie widzę przesłanek ku temu by wydawcy którym poczucie wstydu nie przeszkadza w wypuszczaniu półproduktów zmienili swoje metody.
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-01-23, 20:03   

panowie o czym wy właściwie dyskutujecie? :shock:

Zastawia mnie, do czego dąży mały czołg. Nie jest żadną tajemnicą, że FS to Fabryka i nic więcej. Niewiele jest tam towaru pierwszej jakości a większość książek należy do podobnej linii programowej (co nie oznacza, że piszą tak samo).

Tylko mu tutaj mieliśmy dyskutować o recenzjach i o tym, czy Autor może się upominać, że recka była zła.
I czy ludzie wierzą recenzentom?
_________________
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2009-01-23, 21:23   

Toudisław napisał/a:
Zastawia mnie do czego dąży mały czołg.

Jak to do czego!? Do przodu!
Toudisław napisał/a:

Nie jest żadną tajemnicą że FS to Fabryka i nic więcej.

Gdybyż dyskutowane przez nas paradygmaty dotyczyły tylko do Fabryki Słów. Nie wiem jak Maeg - ja je widzę bardziej powszechnymi. Niestety.
Toudisław napisał/a:

Tylko mu tutaj mieliśmy dyskutować o recenzjach i o tym czy Autor może się upominać że recka była zła. i czy ludzie wierzą recenzentom ?

Baczność! Oczywista racja.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-01-23, 21:39   

Mały_czołg napisał/a:
Jak to do czego!? Do przodu!

Drang nah Osten ?
Mały_czołg napisał/a:
a je widzę bardziej powszechnymi. Niestety.

Mówisz o polskiej fantastyce ? ( bo MAG jest dla ciebie chyba pozytywem ? ) To tutaj króluje FS a wieć i ona zbierze największe cięgi.
Mały_czołg napisał/a:
Baczność! Oczywista racja.

Racja ? Tom były pytanie a nie stwierdzenia :P
_________________
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-01-23, 21:49   

Mały_czołg napisał/a:
Gdybyż dyskutowane przez nas paradygmaty dotyczyły tylko do Fabryki Słów. Nie wiem jak Maeg - ja je widzę bardziej powszechnymi. Niestety.

Mogę się pod tym podpisać.

Toudi napisał/a:
To tutaj króluje FS a wieć i ona zbierze największe cięgi. To tutaj króluje FS a wieć i ona zbierze największe cięgi.
To, że wiele z przykładów łatwo do FS odnieść nie oznacza, że z Małym_człogiem tylko o niej rozmawialiśmy. A to trzeba tak konkretnie palcem wskazywać? Teb łobuz, tamten nie? Z resztą nie ma, wydawnictwa bez skazy, każdy ma swoje grzeszki na sumieniu.
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
AM

Posty: 1199
Wysłany: 2009-01-23, 22:22   

Maeg napisał/a:
Może będzie za 10 albo 20 lat. Choć wątpię, nie widzę przesłanek ku temu by wydawcy którym poczucie wstydu nie przeszkadza w wypuszczaniu półproduktów zmienili swoje metody.


Pytanie tylko czy są to półprodukty? Czy książki dla innego odbiorcy?

Mam również wrażenie, że i JD i my często jesteśmy bardzo niesprawiedliwi wobec Polskich autorów. Przelewamy na nich swoje żale, oczekiwania i rozczarowania, ale tak naprawdę to nie to pokolenie, które w ciągu ostatnich lat śmiało wkroczyło na rynek, powinno decydować o sile rodzimej fantastyki; oni jeszcze mają czas. My zaś powinniśmy się zachwycać książkami twórców urodzonych pomiędzy na przykład 1948 a 1975 rokiem. W końcu mniej wiecej w takim przedziale wiekowym powstawały największe arcydzieła fantastyki, to jest najlepszy wiek dla pisarza. A tu co, lej po bombie. Poza kilkoma autorami, pustka. Mamy ogromną dziurę pokoleniową, która musia zostać w jakiś sposób zapełniona; i pewnie zostanie, ale na to trzeba czasu. Rynek trzeba zbudować od nowa. Rynek krytyków i recenzentów również. A przecież już widać dużą poprawę. Esensja, Katedra, coraz fajniej Polter i wielu niezależnych recenzentów. W porównaniu do sytuacji sprzed 5 lat jest dużo lepiej. Ludzie, którzy wtedy albo trochę wcześniej strasznie irytowali (nigdy nie zapomnę emocji, które dostarczył mi Shadow swoją recenzją z Żołnierza z mgły Wolfe'a ;) ), dojrzewają i piszą coraz bardziej wnikliwie. Nawet ta dyskusja i wiele innych głosów świadczą o zmianach i mozolnym zanikaniu recenzenckiego "bezkrytycyzmu". A wraz z większymi wymaganiami, pojawią się utwory, które będą je zaspokajały...
 
 
Maeg 
Trójkoświr


Posty: 2425
Skąd: 127.0.0.1
Wysłany: 2009-01-24, 00:57   

AM napisał/a:
Pytanie tylko czy są to półprodukty? Czy książki dla innego odbiorcy?
Obiektywnie patrząc część z nich to książki skierowane do innego odbiorcy i nazywanie ich półproduktami jest chyba nadużyciem. Ale czy można wyznaczyć choćby kruchą granicę między jednym a drugim? Czy jest to raczej ta sama szufladka, a to co znajdzie się w środku zależy od tego kto ją otworzy? Chciałbym żeby to jednak nie była ta sama szufladka.

Mam nadzieje że będzie tak jak piszesz i z czasem będą pojawiać się coraz lepsze pozycje. A mój wrodzony pesymizm będzie musiał się schować.

Choć jedna rzecz mnie ciekawi i przyznaje się, że nie umiem za bardzo jej sobie wytłumaczyć. Skąd się wzięła ta dziura pokoleniowa? PRL? lata 90? Słaby kontakt z zachodnia literaturą, brak wzorców czy fundamentów na których mogła by powstać właśnie ta fantastyka którą teraz powinniśmy się zachwycać?
_________________
"Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak

Bistro Californium
 
 
wob001 

Posty: 100
Wysłany: 2009-01-24, 01:54   

Maeg napisał/a:
AM napisał/a:
Pytanie tylko czy są to półprodukty? Czy książki dla innego odbiorcy?
Obiektywnie patrząc część z nich to książki skierowane do innego odbiorcy i nazywanie ich półproduktami jest chyba nadużyciem. Ale czy można wyznaczyć choćby kruchą granicę między jednym a drugim? Czy jest to raczej ta sama szufladka, a to co znajdzie się w środku zależy od tego kto ją otworzy? Chciałbym żeby to jednak nie była ta sama szufladka.

A może to łatwo rozdzielić bo poziom artystyczny książki wskazuje na odbiorcę, a poziom "edytorski" na określenie książki jako półprodukt np. słabe tłumaczenie, brak redakcji itp.?
Maeg napisał/a:
Choć jedna rzecz mnie ciekawi i przyznaje się, że nie umiem za bardzo jej sobie wytłumaczyć. Skąd się wzięła ta dziura pokoleniowa? PRL? lata 90? Słaby kontakt z zachodnia literaturą, brak wzorców czy fundamentów na których mogła by powstać właśnie ta fantastyka którą teraz powinniśmy się zachwycać?

Z mojego punktu widzenia, po wielu latach, gdy dostępni byli tylko nasi i wybrani wschodni pisarze sf, nagle otworzył się rynek zachodni i zalał nas na kolejne kilka-kilkanaście lat twórcami swoimi, których twórczość musielismy nadrabić. Kto by sie interesował wtedy naszymi autorami - debiutantami? Wszyscy właśnie nadrabiali - wydawcy (Amber, Phantompress itp.) i czytelnicy.
 
 
AM

Posty: 1199
Wysłany: 2009-01-24, 01:55   

Maeg napisał/a:
Choć jedna rzecz mnie ciekawi i przyznaje się, że nie umiem za bardzo jej sobie wytłumaczyć. Skąd się wzięła ta dziura pokoleniowa? PRL? lata 90? Słaby kontakt z zachodnia literaturą, brak wzorców czy fundamentów na których mogła by powstać właśnie ta fantastyka którą teraz powinniśmy się zachwycać?


Dziura pokoleniowa, o której wspominam, ma na pewno związek z przemianami ustrojowymi i przypada na okres pomiędzy 1989 rokiem a 1999. Autorzy tacy jak Oramus, Żwikiewicz, Wnuk Lipiński i wielu innych albo nie potrafili znaleźć się w nowej rzeczywistości (podobna sytuacja miała miejsce z wieloma muzykami rockowymi popularnymi za komuny), albo jak ten ostatni nie musieli już uprawiać ideologii pod przykrywką fantastyki. To jeden z powodów. Drugi to zachłyśnięcie się czytelników fantastyką zachodnią i innym rodzajem pisania. To bardziej skomplikowana sprawa i nawet mam pewną teorię :) . A mianowicie, że rzesze czytelników czytały Lema, Zajdla, fantastykę problemową tylko dlatego, że nie było innego wyboru. Jeśli ktoś chciał czytać fantastykę, musiał iść po całości, bo całą powojenną ofertę wydawniczą można było wciągnąć przez 2 lata. Do tego dochodzi etos fantastyki poszukującej, promowanej przez magazyn Fantastyka i środowiska pisarskie i... to musiało się tak skończyć, bo większość czytelników tego nie chciała. Marzyła o sprawnie napisanych kosmicznych mordobiciach lub przesiąkniętych magią sagach fantasy. Tymczasem stan jaki istniał, był sztuczną sytuacją. Więc, kiedy padł mur, ludzie sięgneli po to o czym naprawdę marzyli (mój znajomy jest właścicielem najstarszej prywatnej księgarni w warszawie, która powstała w 1989 roku i ma ciągle wielu klientów w wieku 40, 50 lub więcej lat; na ich przykładzie nadal widać, jak za komuny czytelnikom obrzydła twórczość rodzimych autorów i etos fantastyki ambitnej i ciągle trzeba przekonywać, że na przykład FS wydaje "normalną" fantastykę i że Polskie książki da się czytać).


Jesteśmy na początku lat dziewięćdziesiąych, pisarzom ze starszego pokolenia nadal przyświeca etos fantastyki z przesłaniem (pamiętasz oburzenie Parowskiego i te wszystkie kalumnie, kiedy Ania Brzezińska dostała Zajdla za opowiadanie, o Boże, ROZRYWKOWE; za komuny, uważano cie za mutanta, jeśli nie chciałeś dorównać Lemowi i Borgesowi jednocześnie). Takiej fantastyki, jednak, nie chcą czytelnicy, którzy uwolnili się dopiero spod jej jarzma i wydawcy, którzy mogli przebierać w tysiącach pozycji i zaspokajać potrzebu odbiorców. Taki stan rzeczy dotknął także autorów tradycyjnie rozrywkowych, jak Piekara czy Kres. Było im bardzo trudno o wydawcę, więc właściwie autorzy z naszego kraju niemal zamilkli. Jak chciałeś wydać wtedy rodzimego autora, inni pukali się w głowę.

W pewnym momencie nastał czas Supernowej, ale poza ASem z mizernymi wynikami. Problemem był Mirek Kowalski, a właściwie to, że miał spore wymagania i nie puszczał wszystkiego jak leci. Kiedyś koledzy z FS powiedzieli mi, że uwielbiali książki SuperNowej, przynajmniej do momentu, gdy nie zaczęły się tam pojawiać słabsze rzeczy... Dukaja, Żerdzińskiego itp... Tak więc to nie mogło się udać, a poza tym było jeszcze za wcześnie.

W końcu dorosło nowe pokolenie czytelników, które już nie pamiętało przerażających książek Lema, Zajdla, Oramusa, Żwikiewicza. Pokolenie łaknące rozrywki (wychowane już w innych realiach) i w dodatku rodzimej. Najpierw w nieznacznym stopniu zaspokoił ich potrzeby Fenix (publikujący seryjnie utwory Piekary, Pilipiuka, Koszakowskiej i innych przyszłych gwiazd). A potem, kiedy nastąpił najlepszy moment, w 2001 roku pojawiło się Science Fiction i FS. Resztę tej historii już znamy.

W skrócie, starzy pisarze nie poradzili sobie z przemianami ustrojowymi (i nie mogli przy tak „idealistycznym” podejściu i zniechęceniu czytelników). A nowi mogli się pojawić dopiero, gdy dorosło nowe pokolenie. Tych 10-11 lat nieistnienia miało ogromny wpływ na Polską fantastykę. I jeśli dodamy do tego jeszcze, iż średnie pokolenie dzisiejszych 30-40 latków skupiło się na konkurencji zwanej „wyścig szczurów” i walce o jak największą kasę, dzisiaj istnieje także czytelnicza dziura pokoleniowa. Czytają głównie gimnazjaliści, licealiści i studenci (tych ostatnich, którzy po latach młodzieńczych osiągnęli pożądany poziom czytelniczy, często tracimy na rzecz realnego życia) oraz niedobitki „starszych”. Stąd też taka a nie inna oferta wydawnicza.

Powyższy tekst zawiera wiele uproszczeń, ale, myślę, że w jakimś stopniu odpowiada na twoje pytanie.
 
 
AM

Posty: 1199
Wysłany: 2009-01-24, 02:16   

wob001 napisał/a:
A może to łatwo rozdzielić bo poziom artystyczny książki wskazuje na odbiorcę, a poziom "edytorski" na określenie książki jako półprodukt np. słabe tłumaczenie, brak redakcji itp.?


Ale to śliska sprawa ponieważ, przynajmniej teoretycznie, książki zachodnich autorów wymagają innej pracy nad tekstem niż rodzimych. W tym pierwszym przypadku wydawca ma do czynienia już z wydaną gdzieś książką i pozostaje mu tylko przekład i zadbanie, zeby była ładnie napisana po Polsku. W tym drugim redakcja, to właściwie praca z autorem od podstaw (szczególnie ważna w przypadku debiutanta), nie tylko nad językiem książki, ale też strukturą, fabułą itp. Może doprowadzić do ponownego napisania takstu lub jego sporych fragmentów itp. Kiedyś tak pracowanio w Runie czy Supernowej (myślę, że autor zyskiwał wiele na takiej pracy z redaktorem). Wątpię czy na przykład w FS ktoś się męczy z tekstem przez pół roku albo dłużej, ale być może po prostu nie mam na ten temat pojęcia. Wracając do tematu, praca nad surowym tekstem jest o wiele trudniejsza i wymaga ogromnego doświadczenia.
 
 
wob001 

Posty: 100
Wysłany: 2009-01-24, 11:38   

AM napisał/a:
wob001 napisał/a:
A może to łatwo rozdzielić bo poziom artystyczny książki wskazuje na odbiorcę, a poziom "edytorski" na określenie książki jako półprodukt np. słabe tłumaczenie, brak redakcji itp.?


Ale to śliska sprawa ponieważ, przynajmniej teoretycznie, książki zachodnich autorów wymagają innej pracy nad tekstem niż rodzimych. W tym pierwszym przypadku wydawca ma do czynienia już z wydaną gdzieś książką i pozostaje mu tylko przekład i zadbanie, zeby była ładnie napisana po Polsku. W tym drugim redakcja, to właściwie praca z autorem od podstaw (szczególnie ważna w przypadku debiutanta), nie tylko nad językiem książki, ale też strukturą, fabułą itp. Może doprowadzić do ponownego napisania takstu lub jego sporych fragmentów itp. Kiedyś tak pracowanio w Runie czy Supernowej (myślę, że autor zyskiwał wiele na takiej pracy z redaktorem). Wątpię czy na przykład w FS ktoś się męczy z tekstem przez pół roku albo dłużej, ale być może po prostu nie mam na ten temat pojęcia. Wracając do tematu, praca nad surowym tekstem jest o wiele trudniejsza i wymaga ogromnego doświadczenia.

Nadal jednak, wg mnie, niedopatrzenie tych kwestii wskazuje na wydanie półproduktu, a nie na produkt dla pewnego typu czytelnika (a na to wszkazuje poziom książki). Chodziło mi o przedstawienie tezy, że te dwa produkty (półprodukt i produkt dla niewymagającego czytelnika) da sie rozdzielić.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,37 sekundy. Zapytań do SQL: 14