Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Graffiti - sztuka czy zwykły wandalizm?
Autor Wiadomość
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17450
Wysłany: 2009-08-23, 21:22   

Gdyby ktoś mi pomazał moją ścianę, bez mojej zgody i wbrew mojemu poczuciu estetyki - to nawet, gdyby to było arcydzieło, poszłoby "pod nóż", czyli pod szmatę. Na koszt mazgaja, oczywiście. Jeśli im (mazgajom ulicznym) to nie przeszkadza, to i ja jestem zadowolony.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2009-08-23, 21:58   

Toudisław napisał/a:
Tanit, kim jesteś by w Ex Katedra wypowiadać się o tym co powinno się podobać.

A kim jesteś by przekręcać moje słowa? Wiesz czym jest przypuszczenie? Napisałam wyraźnie, że 'mogły by nie docenić' a nie, że 'na pewno nie docenią' albo, że 'powinno im się spodobać. No przepraszam ale to chyba jest różnica?
Napisałam wyraźnie, że blok nie jest dobrym miejscem bo mieszka tam wiele osób o odmiennych gustach. jeśli wszyscy by się zgodzili to nie ma problemu.
A wandalizmu chyba nikt nie lubi... nie sądzę nawet by wandalowi podobałoby się gdyby ktoś zniszczył jego mienie.
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-08-23, 22:10   

Tanit napisał/a:
A kim jesteś by przekręcać moje słowa? Wiesz czym jest przypuszczenie? Napisałam wyraźnie, że 'mogły by nie docenić' a nie, że 'na pewno nie docenią' albo, że 'powinno im się spodobać. No przepraszam ale to chyba jest różnica?

Wiesz ale ton tej wypowiedzi był dość bezczelny. Pisząc że mogli by nie docenić dajesz do zrozumienia że powinni. A może tam nie ma co doceniać ?
Tanit napisał/a:
. jeśli wszyscy by się zgodzili to nie ma problemu.

Wtedy tak. Ale to fikcja bo większość Graffiti nielegale.

Tanit napisał/a:
A kim jesteś by przekręcać moje słowa? Wiesz czym jest przypuszczenie?

Nic nie przekręciłem. Gdybyś napisała że bym im się nie spodobało to co innego. Pisząc, że gy tego nie docenili wyraźnie ich za to krytykujesz ( bo coś jest cenne a ani tego nie widza ) Chyba że nie znasz znaczenia słów których używasz


Cytat:
czasownik nie doceniać
synonimy: nie doceniać, zaniżyć wartość, zbyt nisko doceniać, niewłaściwie oceniać

Zakładasz wiedz że ta wartość jest a oni ze względu na wiek zaniżają ją. Nie przekręcam twoich słów. Po prostu pisze jak jest
_________________
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16576
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-08-24, 10:37   

Toudisław napisał/a:
Wiesz ale ton tej wypowiedzi był dość bezczelny. Pisząc że mogli by nie docenić dajesz do zrozumienia że powinni. A może tam nie ma co doceniać ?

Wszystko się rozbija o własność, prywatne mienie i jej niszczenie, rym niezamierzony. Nie mam nic przeciwko artystom dopóki malują na czymś własnym, prywatnym. W innym wypadku to jest wandalizm i w większości przypadków powinno się to tępić. Piszę w większości, gdyż historia zna przypadki pozytywnych aktów twórczego wandalizmu - bez względu na okoliczności ;)

Toudisław napisał/a:
Zakładasz wiedz że ta wartość jest a oni ze względu na wiek zaniżają ją. Nie przekręcam twoich słów. Po prostu pisze jak jest

Uważam, że gówno w smaku jest ohydne. Stwierdzam fakt czy nie doceniam? Przecież miliony much nie mogą się mylić! Dla much nie doceniam, dla rodzaju ludzkiego w większości wypadków stwierdzam fakt. Wszystko rozbija się o semantykę. Starszy człowiek w odczuciu młodszego artysty nie docenia grafiki na czyimś mieniu, a przecież powinien, bo to sztuka! Inny starszy (lub inny młodszy) przyzna mu rację, gówno to warte - w swoim odczuciu stwierdzi fakt. Semantyka.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-08-24, 11:54   

Cytat:
w swoim odczuciu stwierdzi fakt. Semantyka.

Ale nie jesteś muchą :) Zresztą i tak byś uważał że wiesz lepiej.

Chodzi o to że zabrzmiało to na zasadzie "wiem lepiej oni się mylą" Sam to właściwie przyznałeś. Co innego starsze osoby mogą mieć inne zdanie ( tylko czemu akurat starsze ) a co innego że czegoś nie doceniają. Jasne, że semantyka :) i o to mi chodzi o formę. Mnie się tamto graffiti nie podobało. Ma prawo i to wcale nie oznacza że czegoś nie doceniam :)

No to bobwaimy się w semantykę
Tan ze względu na swoją płeć może przeceniać tą "sztukę"
Tan ze względu na młody wiek może przeceniać tą "sztukę"
Tan ze względu na wpływ zorzy polarnej może przeceniać tą "sztukę"
Tan ze względu na kolor włosów może przeceniać tą "sztukę"

Nie pierwszy to przypadek gdzie wielbiciele graffiti odnoszą się z wyższością do ich przeciwników. to normalne. Zawsze tak jest że postępowcy nie poważają konserwatystów za ostrożność przedewsystkim. Nie zawsze jednak mają rację bywa różnie. Taki konflikt młodzi - starsi jest normalny. Ale można pomyśleć że inni mają inny gust a nie że czegoś niedocenianą.
Wielbicielem tej formy nie jestem. Czasem robi na mnie wrażenie przyznaje. dobrze że np. śmietniska się maluje albo szkoły. Ale na litość za zgodą właściciela i tak by treść nie raziła innych. ( tzn bez pornografii czy wulgaryzmów )
_________________
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16576
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-08-24, 14:50   

Toudisław napisał/a:
Chodzi o to że zabrzmiało to na zasadzie "wiem lepiej oni się mylą" Sam to właściwie przyznałeś.

No ja się zgadzam. Nie piszę, że się mylisz. Piszę tylko, że czasem powoływanie się na słownikowe definicje bywa błędnym posunięciem. Bo nawet najprostszą definicję można różnie interpretować przy odrobinie wysiłku i woli ;)

Toudisław napisał/a:
Co innego starsze osoby mogą mieć inne zdanie ( tylko czemu akurat starsze )

Pociągnąłem tok myślowy, dlatego w nawiasie napisałem "lub inny, młodszy".
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2009-08-24, 19:25   

Ton bezczelny? Nie przesadzasz zielony? To wcale nie był bezczelny ton... a przynajmniej nie miał być. Dlaczego akurat starsi? Może to trochę kwestia stereotypu, że osoba starsza jest bardziej konserwatywna, przeważnie co nie znaczy zawsze, nieprawdaż? Tak samo młode osoby mimo, że młode niekoniecznie mają otwarte umysły. Wszystko zależy od wielu czynników (których nie chce mi się wymieniać).

A co Toudi jak powiem, że wcale nie przepadam za graffiti? nie jestem jego fanką więc nie wyciągaj pochopnych wniosków. Ale potrafię docenić wkład i chęci tych ludzi w stworzenie pewnego rodzaju sztuki (awangardy?).
Nie lubię oceniania tylko własną miarą. Jak w modzie nie podoba mi się BO bym tego nie założyła. Ja mówię zazwyczaj inaczej. Ciekawe, doceniam wkład ale RACZEJ bym tego nie założyła. Tak podchodzę do wszystkiego.
Ciekawe czy znowu zostanę źle zrozumiana ;)
Toudisław napisał/a:
Mnie się tamto graffiti nie podobało. Ma prawo

jasne, TAMTO mnie akurat też nie :P
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-08-25, 00:38   

Spellsinger napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Wiesz ale ton tej wypowiedzi był dość bezczelny. Pisząc że mogli by nie docenić dajesz do zrozumienia że powinni. A może tam nie ma co doceniać ?

Wszystko się rozbija o własność, prywatne mienie i jej niszczenie, rym niezamierzony. Nie mam nic przeciwko artystom dopóki malują na czymś własnym, prywatnym. W innym wypadku to jest wandalizm i w większości przypadków powinno się to tępić. Piszę w większości, gdyż historia zna przypadki pozytywnych aktów twórczego wandalizmu - bez względu na okoliczności ;)
Vide opowiadanie Pacykarz Przewodasa.

Sztuka sztuką, ale malarz jak chce coś stworzyć kupuje płótno, dlaczego grafficiarze mieliby robić inaczej??
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2009-08-26, 19:51   

To znaczy, że mają sobie kupić mur?
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17450
Wysłany: 2009-08-26, 19:54   

Caesar napisał/a:
To znaczy, że mają sobie kupić mur?

Pojęcia nie mam. Na pewno nie znaczy to, że mają bez pozwolenia naruszać cudzą własność.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-08-26, 20:57   

Caesar napisał/a:
To znaczy, że mają sobie kupić mur?

Tak. Albo zdobądź zgodę właściciela. Ale od czyjegoś Won ! Ciekawe czy ty byś się cieszył gdybym ci pomazał po samochodzie
_________________
 
 
Caesar 
Batman


Posty: 119
Wysłany: 2009-08-26, 21:03   

Zależy co byś namazał. Mówimy tutaj o artystycznym graffiti, więc raczej nie ma mowy o żadny "CHWDP" - tak? ;)
Hej, a co z własnością państwową czyli w teorii wspólną? Ma być szara czy może wolimy kolorowe rysunki?
_________________
"Nieszczęścia innych są nam obojętne, chyba że sprawiają nam przyjemność" Jules Renard
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-08-26, 21:06   

Caesar napisał/a:
Zależy co byś namazał. Mówimy tutaj o artystycznym graffiti, więc raczej nie ma mowy o żadny "CHWDP" - tak? ;)

To zupełnie nie istotne. Dla mnie np. CHWDP to sztuka i mam ochotę namalowac to na twoim aucie. I jakim prawem ograniczasz wolność mojego wyrażania się ?

Caesar napisał/a:
Hej, a co z własnością państwową czyli w teorii wspólną? Ma być szara czy może wolimy kolorowe rysunki?

Szare niż różne Tagi. A wspólne to twoje moje i pana Kazia. Zbierzesz podpisy koło 40 mln obywateli i rysuj śmiało ;)
_________________
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7402
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2009-08-26, 21:07   

Caesar napisał/a:
Zależy co byś namazał. Mówimy tutaj o artystycznym graffiti, więc raczej nie ma mowy o żadny "CHWDP" - tak? ;)
Hej, a co z własnością państwową czyli w teorii wspólną? Ma być szara czy może wolimy kolorowe rysunki?
Co jest piękne to już kwestia wyboru konwencji - dla jednych pokemony dla innych gołe lale. Mogłoby n ie trafić w Twoje gusta, będąc niewątpliwie sztuką.

A co do ścian - zawsze są jakcyś administratorzy i trzeba się do nich zwracać. A oni mają prawo odmawiać.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Jander 
Nonholik


Posty: 6189
Skąd: Kolabo. miasto Tichy
Wysłany: 2009-08-26, 21:22   

Ceasar napisał/a:
Hej, a co z własnością państwową czyli w teorii wspólną? Ma być szara czy może wolimy kolorowe rysunki?

Jak najbardziej kolorowe - dogadać się z Urzędem Miasta na jakieś ściany i można rysować. Z reguły graficiarze mają gotowe projekty, więc wystarczy, że zaakceptuje je jakiś urzędas od zagospodarowania terenów publicznych (dzięki czemu unika się CHWDP czy JP).
_________________
www.lovage.soup.io
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17450
Wysłany: 2009-08-26, 22:10   

Caesar napisał/a:
Zależy co byś namazał. Mówimy tutaj o artystycznym graffiti, więc raczej nie ma mowy o żadny "CHWDP" - tak? ;)
Hej, a co z własnością państwową czyli w teorii wspólną? Ma być szara czy może wolimy kolorowe rysunki?

Własność państwowa, czy samorządowa (jeśli chodzi o "wspólność") jest właśnie tylko w teorii własnością wspólną. Państwo ani gmina to nie komuna hippisów. Zatem ta "wspólność" to tylko umowne określenie. Ponieważ państwo, jak i gmina mają osobowość prawną, są zatem - jak ludzie - podmiotem praw i obowiązków. W ramach tych praw i obowiązków jest zarząd i ochrona mienia należącego do obywateli. Jednakże pojedynczy obywatel nie jest podmiotem władnym, aby rozporządzać prawem własności do tego mienia - to doprowadziłoby do chaosu (przyjmijmy ogólnie - nie chcę wchodzić w przeróżne koncepcje filozoficzno - prawne, bo to nie temat ku temu).

To, że jako obywatel jesteś formalnym współwłaścicielem tejże własności nie daje ci prawa do rozporządzania nią ignorując wolę innych współwłaścicieli. Przekonaj innych współwłaścicieli - wówczas, np. w wyborach, wybierzecie takich reprezentantów, którzy mając wpływ na zarząd własnością wspólną (rada gminy, burmistrz; wojewoda, parlament - rząd), pozwolą wam mazać sztukę na tychże przedmiotach objętych prawem własności wspólnoty. Prawo własności jednostki oraz prawo własności wspólnoty jest chronione przez te same przepisy prawa (plus minus: zdarzają się przepisy szczególne, dotyczące ochrony własności państwowej/samorządowej).

A jeżeli jesteście ponad to: to nie macie co narzekać, że się wam zabrania. Taki los.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 16576
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2009-08-26, 23:38   

Gdybym rano się obudził. I zobaczył, że jakiś graficiarz pierdalnął mi Mona Lisę na ścianie mojego białego domu, to zabiłbym jak psa. Podobnie, gdyby pomalował mi płot w kolor inny niż brązowe sztachety. Powiesiłbym za jaja. Mogłoby to być nawet zajebiście piękne, jednak w zacietrzewieniu dostałbym ciśnienia - bo ktoś ZNISZCZYŁ/USZKODZIŁ moją własność. Dlatego nie mam nic przeciwko graficiarzom dopóki nie malują na czyimś mieniu prywatnym bez zgody właściciela.

Jander napisał/a:
Z reguły graficiarze mają gotowe projekty, więc wystarczy, że zaakceptuje je jakiś urzędas od zagospodarowania terenów publicznych

Widziałem podobne inicjatywy w Krakowie i u mnie zresztą też.
_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17450
Wysłany: 2009-08-26, 23:54   

Spellsinger napisał/a:
Jander napisał/a:
Z reguły graficiarze mają gotowe projekty, więc wystarczy, że zaakceptuje je jakiś urzędas od zagospodarowania terenów publicznych

Widziałem podobne inicjatywy w Krakowie i u mnie zresztą też.

A ja na stacjach TRAFO, czy jak się tam te transformatory ENERGI (ENEI) nazywają :-) Widać ktoś wpadł na dobry pomysł w koncernie energetycznym i zlecił ozdobienie tych stacji graffiti. Wygląda sympatycznie i kolorowo.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
MarcinusRomanus 
Centurion


Posty: 407
Skąd: Wielki Rzym
Wysłany: 2009-11-03, 09:26   

Dla mnie graffiti to przede wszystkim sztuka. Graffiti sztuką nie są dla mnie wtedy gdy na przykład ludzie malują np.na zabytkach, to już jest moim zdaniem wandalizm. Rozumiem, że jak się zamaluje np. jakiś szary mur, który "straszy" ludzi to nic strasznego. ludziom którzy dbają o miasto i starają się o to żebyś jakoś wyglądało, anie brudne, zasyfione mury, ściany budynków.. Powinno się ich spierać a nie gasić ,że to jest złe i tylko psuje okolice. Popatrzcie na zachód tam jest to bardziej doceniane niż u nas, a i na takiej sztuce jak graffiti można zarobić kupę kasy. Czy trzeba mieć talent? Moim zdaniem talent to zaledwie 10 %... reszta to ciężka praca, ciągle udoskonalanie swoich umiejętności. Sam od czasu do czasu coś próbuje, ale nie nie nie robię tego na murach czy na pociągach, lecz na zwykłym bloku.
_________________
" Ciemne sprawy najlepiej załatwiać po ciemku " - "Hobbit" J.R.R. Tolkien
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-03, 10:03   

MarcinusRomanus napisał/a:
Popatrzcie na zachód tam jest to bardziej doceniane niż u nas, a i na takiej sztuce jak graffiti można zarobić kupę kasy.

Tam mandaty za Wandalizm są 10 razy wyższe. Tam nie ma żadnej litości dla Nieposzanowania własności./ Tylko miasto częściej wyraża zgodę na Grafitii
MarcinusRomanus napisał/a:
Sam od czasu do czasu coś próbuje, ale nie nie nie robię tego na murach czy na pociągach, lecz na zwykłym bloku.

A czy to cię w jakikolwiek sposób usprawiedliwia ? W Tym blo0ku mieszkają ludzie. Czemu narażasz ich na top by usuwali skutki twojego "Uczenia się ". To co robisz to czysty wandalizm. Liczę że złapią cię i zapłacisz kilka tysięcy za malowanie bloku lub odsiedzisz kilka Tygodni. Może ci przejdzie i uszanujesz cudzą własność
_________________
 
 
MarcinusRomanus 
Centurion


Posty: 407
Skąd: Wielki Rzym
Wysłany: 2009-11-03, 10:31   

Nie mowie że ja to robię.. chodziło mi o blok rysunkowy Toudi.
_________________
" Ciemne sprawy najlepiej załatwiać po ciemku " - "Hobbit" J.R.R. Tolkien
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-03, 10:34   

MarcinusRomanus napisał/a:
lecz na zwykłym bloku.
MarcinusRomanus napisał/a:
chodziło mi o blok rysunkowy Toudi.

Wyrażaj się jaśniej co :P

Sorki w takim razie )
_________________
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2009-11-03, 10:46   

Właściwie to nie wiem, co myślę :mrgreen: Bo z jednej strony własność prywatna to własność prywatna (albo i publiczna, ale zadbana) i mazianie po czymś takim, nawet jeśli ładne, nie bardzo mi się widzi. A drugiej strony, gdyby w Krakowie pojawił się Banksy, to byłabym raczej zachwycona :->
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
MarcinusRomanus 
Centurion


Posty: 407
Skąd: Wielki Rzym
Wysłany: 2009-11-03, 10:47   

ok. Co do mandatów, masz rację. jeśli chodzi o zwykłych wandalów którzy niszczą co popadnie,malują byle gdzie... to jest dla mnie zrozumiałe, że chcą takich karać. Co do miasta. Masz całkowitą rację. Większość już miast wynajmuje doświadczonych artystów, żeby coś namalowali, by zmienić okolice, są urządzane zawody w których udział biorą znani i początkujący graficiarze ( nie mowie tu o wandalach ;) ).
_________________
" Ciemne sprawy najlepiej załatwiać po ciemku " - "Hobbit" J.R.R. Tolkien
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-11-03, 10:52   

MarcinusRomanus napisał/a:
ok. Co do mandatów, masz rację. jeśli chodzi o zwykłych wandalów którzy niszczą co popadnie,malują byle gdzie... t

O)k. Ale nie ma znaczenia co malują i jak malują. Nawt gdyby to było piękne to nie musi być na moim domu nie ?

A
Cytat:
Banksy, to byłabym raczej zachwycona :->

Na twoim bloku pod twoim oknem np ? też ? Gdy to ma miejsce na zadupio na brudnej ściania to fakt patrze na to łagodniej ale to i tak Wandalizm. Szkoda mniejsza ale i tak jest :)
_________________
 
 
Regissa 
wredna wiedźma


Posty: 578
Skąd: Kraków
Wysłany: 2009-11-03, 11:12   

No właśnie, Toudi, nie wiem, czy jak na moim bloku, to tez będę zadowolona. Bo Banksy ściąga tłumy turystów, którzy robią sobie zdjęcia przy tych cudeńkach, a ja nie lubię, jak mi flesze w oczy (okna) błyskają :mrgreen: Ale gdybym miała taki widok przed swoimi oknami, to dlaczego nie?
_________________
Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,2 sekundy. Zapytań do SQL: 14