Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
[UW] Peter Watts
Autor Wiadomość
Wezyr 

Posty: 94
Skąd: Wrocław/Legnica
Wysłany: 2008-12-21, 19:53   

Chyba za dużo spoilerów w sekcji nieospoilerowanej, szczególnie odnośnie zakończenia :evil:
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3507
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-12-21, 22:08   

Czyżby popsuł komuś przyjemność z czytania? ;)

możliwe spoilerki

Shadowrunner napisał/a:
Druga rzecz do której się doczepię to to iż zamiast czytać te nudne retrospekcje na temat rodziny i związku naszego żargonauty


Te retrospekcje to zaleta, a nie wada, nudnymi bym ich nie nazwała. Swoją drogą pewnym ewenementem w tamtejszym świecie była Chelsea, a jak skończyła... bardzo smutne. I nie znaczy to, że wzruszam się na wspomnianą scenę. Opis relacji rodzinny, a później tego związku świetnie pokazuje aspekt społeczny u Wattsa. Chwilami można nazwać go przerażającym ;)
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Wezyr 

Posty: 94
Skąd: Wrocław/Legnica
Wysłany: 2008-12-22, 00:21   

Metzli napisał/a:
Czyżby popsuł komuś przyjemność z czytania? ;)


Czy popsuł, to nie wiem. Przekonam się w trakcie czytania (na razie książka czeka na półce na swoją kolej), ale opisanego nie wprost sposobu w jaki następuje punkt kulminacyjny w książce mimo wszystko wolałbym nie znać przed jej przeczytaniem. Czerwone sekcje omijam, ale reszta...
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-12-23, 01:07   

Metzli napisał/a:
Te retrospekcje to zaleta, a nie wada, nudnymi bym ich nie nazwała. Swoją drogą pewnym ewenementem w tamtejszym świecie była Chelsea, a jak skończyła... bardzo smutne. I nie znaczy to, że wzruszam się na wspomnianą scenę. Opis relacji rodzinny, a później tego związku świetnie pokazuje aspekt społeczny u Wattsa. Chwilami można nazwać go przerażającym ;)


No nie wiem, może - mnie trochę denerwowało to rozwlekanie retroautosamopsychoanalizy bohatera. Okej - niby dowiadujemy się że jest wykolejeńcem (albo raczej - jednym z wielu charakterystycznych produktów tamtych czasów), ale w sumie to w/g mnie niewiele z tego wynika. Już wolałbym poczytać w tamtym miejscu coś o Realistach podkładających bomby pod węzły cyberprzestrzeni ;)

Jakkolwiek - czytając te retrospekcje przypomina mi się ekranizacja Solaris (zastanawiam się czy przypadkiem nie miała zgubnego wpływu na Wattsa ;) ) - więc w sumie naszła mnie taka konkluzja że ta książka to gotowy scenariusz na hollywoodzki film - mamy super(?)przyszłość, dużo nieskomplikowanej sensacyjnej akcji w punkcie kulminacyjnym i wątek uczuciowy na okrasę :mrgreen: Nic tylko kręcić film
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3507
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-12-24, 14:30   

dalej możliwe spoilery

Shadowrunner napisał/a:
Okej - niby dowiadujemy się że jest wykolejeńcem (albo raczej - jednym z wielu charakterystycznych produktów tamtych czasów), ale w sumie to w/g mnie niewiele z tego wynika.


Wynika bardzo wiele, choćby obraz całego społeczeństwa, który się z tych kawałków wyłania. I nazywanie głównego bohatera "wykolejeńcem" to imo spłycanie całej sprawy ;) Pokazanie porządku społecznego przez te retrospekcje uważam za jedną z ważniejszych momentów tej książki.
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Shadowrunner 
Dusza Dzikiego Ludu


Posty: 404
Skąd: Majorat Rabsztyński
Wysłany: 2008-12-24, 16:18   

Spojleren machen zufort

Metzli napisał/a:
Pokazanie porządku społecznego przez te retrospekcje uważam za jedną z ważniejszych momentów tej książki.


Ej, Metz, ale my właśnie o porządku społecznym (mam na myśli system polityczno-społeczno-gospodarczy) to się dowiadujemy bardzo niewiele - co najwyżej o tym jak to społeczeństwo wygląda od strony "prywatnej", "domowej" i interpersonalnej. ;)

Okej - obraz może się i wyłania - ale jak pisałem - bardzo mglisty w pewnych aspektach.

A co do wykolejeńca - miałem na myśli oczywiście naszą perspektywę oczywiście :)
Chociaż... chociaż...

- współpasażerowie też nie do końca uważają go za normalnego - nawet w tej dziwnej społeczności którą stała się przyszłość nasz pierwszoplanowy "półmózg" sam przyznaje że jest "inny" (wyalienowany ;) )
_________________
"Summoned I come... Why do you come here? I come to serve... Who do you serve? I serve the truth... What is the truth? That we are one people, one voice... Will you follow me into fire? Will you follow me into darkness? Will you follow me into death? I will follow... Then follow."

Polskie forum eRPG
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17223
Wysłany: 2009-04-20, 09:33   

To pewnie tylko formalność, ale jeśli jest jeszcze ktoś, kto nie wie, to na stronach Katedry wisi świetny wywiad z Peterem Wattsem:
http://katedra.nast.pl/ar...eterem-Wattsem/
Warto.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-04-29, 23:45   wielki intelektualny pług jedzie po temacie

Maeg napisał/a:
Ów pierwszy kontakt rozumiem na dwa sposoby. Załoga - obcy, czytelnik - załoga.

A o co Ci chodzi? Byłbym wdzięczny za niezbywanie mnie jak to ty masz w zwyczaju metodą "to przecież takie oczywiste". ;)

Bo np. intepretacja twojej wypowiediz która przedstawił batou mnie kompletnie nie przekonuje - moim zdaniem załoga spełnia rolę pomostu między czytelnikiem a realiami ksiązki - każdy wątek - biologa, wojskowego, lingwisty jest pokazany jako konflikt naszego ogólnie przyjętego człowieczeństwa z futurystyczną technologią i próbuje adaptacji tego pierwszego. Nie widze żadnych podstaw by mówić tu o jakimkolwiek pierwszym kontakcie.

Maeg napisał/a:
Wnioski po lekturze nie są wcale miłe i dają trochę do myślenia. Wizja świata również nie napawa optymizmem.

Metzli napisał/a:
Wnioski jakie płyną z tej książki, tak jak napisał Magiel nie są zbyt optymistyczne. Intelekt, wolna wola, świadomość, hm? ;)

A jakie są te wnioski Wattsa mógłbym się dowiedzieć? Bo ja tam do samego końca żadnych wniosków nie widze a jedynie przełamujące tabu pytania które trudno ujmować w dychotomie pesymizm-optymizm. Nie wydaje wam się że pomyliliście kropkę z znakiem zapytania?

MadMill napisał/a:
Nie ma zielonych jajogłowych z Roswell

W Roswell były "szaraki" które w zasadzie wyparły "zielone ludziki" z dyskursu SF do dyskursu kreskówkowego. Czepiam się, wiem.

Ghosia napisał/a:
Wattsowi chyba nie wyszło, bo o tym, o co mu chodziło, dowiedziałam się z przypisu na końcu, a nie z samej książki. Jakby przypisu nie było, to moja ogólna ocena Ślepowidzenia byłaby o wiele gorsza...

Gdyby nie ten przepis (a właściwie jego fragmenty usztywanijące wykładnie fabuły) moja ocena byłaby o wiele lepsza.

Ghosia napisał/a:
Może to dlatego, że pierwszy raz zapuścił się na wody sf, wypłynąwszy z oceanów biologii - może następna książka sf pójdzie mu lepiej.

<KLAP!>

Widziałem ludzi którzy Orwellowi odmawiali pisania science-ficion bo jego science było zbyt "społeczne" ale jak widze niektórzy nawet biologie uwazają za za mało "science". Za każdym razem jak ktoś uznaje statki kosmiczne/zabawę fizyką za atrybut a nie akcydens science fiction to ręka wędruje mi automatycznie w strone czoła. Ślepozałamka, serio.





Shadowrunner napisał/a:
Niby jak to twierdzi blurb - Watts rozprawia się z mitami o pierwszym kontakcie, ale kiedy już do niego dochodzi to cała końcówka książki jest już tylko zwykłą sensacją - walką (albo raczej nieudolnymi próbami) z atakującym statkiem-habitatem obcych, nieudaną próbą powstrzymania dywersji i desantu "kosmicznych marines" przeciwnika - a na sam koniec: tandetną szarżą w starym dobrym stylu.

SPOILER

I tu muszę się przyłaczyć do narzeń - choćby tych nadmienionych przez Feline - kurna chata - mają na pokładzie osobnika już nawet nie będącego samcem alfa ale jakim chędożonym samcem universe o IQ powyżej 260 (a może nawet 300+?) oraz żargonaute intuicyjnie odpornego na sztuczki obcych - a nie potrafią wymyślić lepszej strategii walki z torusem bojowym niż zamienienie swojego statku na "żywą" torpedę z antymaterią i pobawienie się w Boski Wiatr. --_-

SPOILEREND


Moim zdaniem trochę to rozczarowuje - właśnie z powodu tego że przez cały początek książka zarzuca nas takimi superanckimi perspektywami by na samym końcu nas trochę rozczarować. Po takim natłoku wy...enia-w-kosmos to człowiek spodziewał by się zakończenia co najmniej będącego majstersztykiem porównywalnym do tego czym kiedyś było załatwienie obcej inwazji Marsjan u Wellsa przez bakterie i zarazki.

Nie zrozumcie mnie źle - nie chodzi mi o to że nagle na scenę ma wkroczyć jakieś Deus Ex Machina i rozwiązać problem za naszych psychopatonautów - ale że wymyślą oni coś zajebiście-nieprzewidywalno-genialnego - coś na poziomie tych wszystkich genialnych koncepcji futurystycznych autora z których stworzył on swoje społeczeństwo przyszłości. A tu dupa -wariant kamikaze to najlepsze na co stać elitę intelektualno-wojskową ludzkości. :roll:

Chyba że to celowe założenia autora - który chce przez to powiedzieć: "Tyle właśnie ludzie będą mogli przedsięwziąć jak przyjdzie co do czego".

Krótka piłka - nie wiem którą czescią ciała czytałeś "Ślepowidzenie" ale jakbyś zaryzykował zrobić to oczyma, to na stronie 299 jest dość wyraźnia przesłanka do tego kto na statku podejmował decyzje. :roll:

Shadowrunner napisał/a:
Druga rzecz do której się doczepię to to iż zamiast czytać te nudne retrospekcje na temat rodziny i związku naszego żargonauty to wolałbym poznać coś nieco więcej "mięcha" i frykasów na temat tych wszystkich elementów rzeczywistości z przeszłości - jak ona wygląda, kto rządzi, jaki jest ustrój, jak dokładnie wygląda gospodarka i technika - a tak to autor niestety rzuca nam na zachętę cukierki - jakieś mające wzbudzić ciekawość elementy - które są jednak zbyt rozmyte by dowiedzieć się jakiś "konkretnych konkretów". Ujmę to słowami tak: nie znalazłem nigdzie dokładnej specyfikacji technologicznej Macierzy Ikara i z tego powodu nie mogę spać po nocach ;-)

W tym momencie coraz bardziej utwierdzam się w swojej tezie że w fandomie przeważa podejście do książek jako do beletryzowanych podręczników RPG. Nie mówiąc o tym że w obyczajowych retrospekcjach jest de facto najwięcej przemyconej wizji systemu społecznego ziemii zaawansowanego XXI wieku.

Shadowrunner napisał/a:
- współpasażerowie też nie do końca uważają go za normalnego - nawet w tej dziwnej społeczności którą stała się przyszłość nasz pierwszoplanowy "półmózg" sam przyznaje że jest "inny" (wyalienowany )

Ale to nie dlatego że jest półmózgiem tylko z powodu swojej funkcji. Inny żargonauta również byłby w ten sposób traktowany (inna sprawa że Siri przez swoją specyfike był najlepszą żargonautą - ale to już korelacja pośrednia)
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3630
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-04-30, 15:24   

Tak się jakoś złożyło, że wcześniej tego wątku nie przeczytałem, dopiero teraz przy okazji wypowiedzi Ł. W zasadzie mogę się pod ta wypowiedzią podpisać, mam podobne odczucia co do wcześniejszych opinii.
A i zdanie o fandomie mam bardzo podobne :) ale to temat na inną dyskusję.
Zauważę tylko, że ze "Ślepowidzeniem" jest trochę jak z książkami Dukaja, albo sie to poczuje głęboko pod skórą, wciśnie w fotel i nie puści do samego końca, a po lekturze się wyje o więcej i buduje ołtarz dla Wattsa, albo zaczyna się narzekanie w celu udowodnienia że wielki autor jednak nie jest wielki i mógł to zrobić o wiele lepiej, napisac więcej, wgryźć się w większą ilość wątków, rozbudować część sensacyjna, żeby była bardziej strawna, lub przeciwnie że za dużo w niej sensacji itd.
Btw ubawił mnie niby "zarzut" że mamy fabułę jak dla hollywoodzkiego filmu, od razu z wątkiem sensacyjnym i miłosnym. Ta wypowiedź była nacechowana negatywnie, stąd mój ubaw, bo to tak jakby zarzucać "Łowcy androidów", że jest hollywoodzką sztampą, bo mamy w nim strzelanie, gonitwę po zatłoczonej ulicy i wątek miłosny. Jeśli ktoś chce takie zarzuty wytaczać to ja wysiadam, bo są niepoważne.
"Ślepowidzenie" zaskakuje na każdej płaszczyźnie swoją jakością. Autor nie dość, że miał świetny pomysł, to do tego dopracował go w taki sposób, że "czapki z głów". Ja to uwielbiam, tak samo odnoszę się do dzieł Jacka Dukaja, tam jest podobna totalna analiza swojego pomysłu i budowanej na nim wizji. I takich autorów jest bardzo niewielu.
Powieść Wattsa to ścisła czołówka mojego fantastycznego rankingu, obok takich rzeczy jak "Inne pieśni" i "Solaris"
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-05-01, 19:06   

tomasz napisał/a:
Tak się jakoś złożyło, że wcześniej tego wątku nie przeczytałem, dopiero teraz przy okazji wypowiedzi Ł. W zasadzie mogę się pod ta wypowiedzią podpisać, mam podobne odczucia co do wcześniejszych opinii.

Po przeczytaniu książki myślałem że w tym temacie będzie trochę więcej dyskusji, bo jest nad czym dyskutować, a tu widzę post pod postem właściwie to samo - bez obrazy dla piszących ale właściwie rzadko która wypowiedź wychodzi poza to co jest napisanie w blurbie "Ślepowidzenia" albo poza wyliczanke "fajne wampiry, fajne osobosci rozszczepione, fajne..." . Jak zadałem konkretnie pytania ad intepretacji ksiązki to - cisza. Z nudów strzeliłem sobie notke o ślepowidzeniu na blogu. :P


A uciekł mi post Feline ostatnio:
Feline napisał/a:
Po pierwsze wizją przyszłości - która nie wydała mi się oryginalna, na dodatek jest opisywana przez narratora, który bardziej kojarzył mi się z dzisiejszym człowiekiem, łapiącym się za głowę (nawet zmodyfikowaną), co to się wyrabia z tymi wampirami, Niebem i resztą. Po dziecku drugiej połowy XXI wieku spodziewałbym się nieco sprawniejszego wrośnięcia w wartości tego świata albo chociaż przyjęcia innych punktów odniesienia do jego krytyki (mniej zakorzenionych w Teraz).

Mogę się zgodzić z tym że Watts jeśli chodzi o sam pomysł XXI nie szarżuje, raczej bazuje na pomysłach obecnie powszechnie przyjętych w obecnej futurologii (post-niedobór, osobliwośc technologiczna, postludzie). Cześc rozwiąń fabularnych również przypomina inne utwory - np. chat z infantylnym i "socjopatycznym" obcym wraz z jego ostatnią reakcją (akurat na zalinkowany filmku wbrew tytułowi nie widac ostatniej reakcji) jak żywo przypominają "Kulę" Crichtona. Nie zgodzę się z tym "łapaniem się za głowę" - w przypadku Nieba, chodzi raczej o osobiste przeżycia bohatera a nie kwestie technologii, tymczasem w przypadku wampirów każdy książkowy człowiek tak reaguje. Dla mnie zarzut bezpodstawny.

Feline napisał/a:
Doceniam żart z Homo sapiens vampiris, chociaż (jak dla mnie) nie wynika z niego wiele dla samej treści książki.

Przez sporą cześc książki miałem podobną obawe, że wampiry są takim pomysłem "na dorzutke", jednak myśle że ostatnie strony książki bardzo wyraźnie ukazują związek głównej myśli "Ślepowidzenia" z ich wątkiem. Pozatym autor zastosował to sprawdzony i skuteczny zabieg -jeśli w teatrze jest strzelba to musi wypalić w ostatnim akcie, jeśli na statku kosmicznym jest wampir to czytelnik tylko wyczekuje aż się na kogoś rzuci.
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3630
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-05-02, 09:37   

Ta notka na blogu o samej książce mało mówi. Też chętnie bym o niej porozmawiał, ale nie wiem czy po blisko 9 miesiącach po przeczytaniu dam jeszcze radę, czy wystarczająco wiele pamiętam.
Cytat:
Cytat:
Feline napisał/a:
Doceniam żart z Homo sapiens vampiris, chociaż (jak dla mnie) nie wynika z niego wiele dla samej treści książki.


Przez sporą cześc książki miałem podobną obawę, że wampiry są takim pomysłem "na dorzutkę", jednak myślę że ostatnie strony książki bardzo wyraźnie ukazują związek głównej myśli "Ślepowidzenia" z ich wątkiem. Poza tym autor zastosował to sprawdzony i skuteczny zabieg -jeśli w teatrze jest strzelba to musi wypalić w ostatnim akcie, jeśli na statku kosmicznym jest wampir to czytelnik tylko wyczekuje aż się na kogoś rzuci.


Wampir na początku wydawał się dla mnie jakby z innej bajki, ale szybko okazało się, że jest tam jak najbardziej na miejscu, jako postać działająca całkiem odmiennie od reszty, z innymi instynktami. Odbierałem go jak takiego prawdziwego drapieżnika przyszłości, chociaż z przeszłości, z niezagłuszonymi instynktami, które dają mu przewagę też na płaszczyźnie inteligencji. A rola wampira w finale w istocie przywołuje na myśl tę strzelbę w teatrze, to trafne spostrzeżenie.
Natomiast sam świat przyszłości jest tam głównie tłem, choć nie bez znaczenia. Po części dla rozwinięcia postaci narratora, po części wskazania realiów w jakich dochodzi do pierwszego kontaktu. I zgodzę się, że nie mamy w tym zakresie jakiś bardzo świeżych pomysłów, tylko takie już znane w literaturze. Nie tu trzeba wskazywać świeżość powieści Wattsa, ale sam dobór pomysłów także na tej płaszczyźnie jest przedni.[/quote]
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-05-02, 10:48   

Tomasz napisał/a:
Wampir na początku wydawał się dla mnie jakby z innej bajki, ale szybko okazało się, że jest tam jak najbardziej na miejscu, jako postać działająca całkiem odmiennie od reszty, z innymi instynktami. Odbierałem go jak takiego prawdziwego drapieżnika przyszłości, chociaż z przeszłości, z niezagłuszonymi instynktami, które dają mu przewagę też na płaszczyźnie inteligencji.

Myśle że przedewszystkim ważna jest ta uwaga Siriego o tym że wampiry w okresie swojej dominacji były już w połowie drogi do zatracenia świadomości, tak samo jak współczesne bohaterowi ziemskie elity wstępują na tą drogę. Z drugiej strony rola wampirów w postaci Sarastiego jest o wiele bardziej dwuznaczna przez pryzmat wydarzeń na statku - SPOILER w końcu to on zmusza Siriego do straty wyrachowania i zaangażowania się - właściwie nie wiemy czy to on bo jednym z najgenialniejszych zabiegów tej książki jest postać "Kapitana" która jak w przypadku Odyseji Kosmicznej i HALa 9000 każe czytelnikowi wrócić się przez całą fabułe i podjąc próbe jej intepretacji przez pryzmat tej specyficznej nieludzkiej szarej eminencji. Te niewyrażone słowyma ale jednak - najbardziej dosadne uznanie pryzmatu świadomości całkowicie zmieniło moje postrzeganie tej książki //SPOILER - osobiście już chyba na chwilę obecną posiadam szkic intepretacji całej książki ale wciąż czekam na argumenty strony przeciwnej która pisała o jej pesymistycznym wydźwieku dla ludzkości.

Tomasz napisał/a:
Ta notka na blogu o samej książce mało mówi.

No sam tam napisałem że w sumie nie o książce chcę pisac, bo bym się pozbawił wszystkich asów z rękawa. :P
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4351
Wysłany: 2009-05-02, 14:41   

Ł napisał/a:
(...)wciąż czekam na argumenty strony przeciwnej która pisała o jej pesymistycznym wydźwieku dla ludzkości.

Nie bardzo wiem, na jaki temat mam się pokłócić ;) , ale odebrałam tę książkę właśnie tak trochę pesymistycznie. Bo tak się jako ludzie pysznimy własnymi osiągnięciami, jesteśmy dumni z osiągniętego poziomu rozwoju, wysyłamy w kosmos sondy z przekazami dla innych cywilizacji... a tymczasem z biologicznego punktu widzenia jesteśmy zaledwie wystarczającym produktem ewolucji. Nasza przewaga nad innymi gatunkami jest w sumie minimalna, a gdy uwzględnić okrucieństwa jakie co jakiś czas serwujemy innym przedstawicielom naszego rodzaju, to całkiem poważnie zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej, gdyby jakiś inny gatunek nas wyprzedził.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-05-02, 23:09   

Beata napisał/a:
ale odebrałam tę książkę właśnie tak trochę pesymistycznie. Bo tak się jako ludzie pysznimy własnymi osiągnięciami, jesteśmy dumni z osiągniętego poziomu rozwoju, wysyłamy w kosmos sondy z przekazami dla innych cywilizacji... a tymczasem z biologicznego punktu widzenia jesteśmy zaledwie wystarczającym produktem ewolucji. Nasza przewaga nad innymi gatunkami jest w sumie minimalna, a gdy uwzględnić okrucieństwa jakie co jakiś czas serwujemy innym przedstawicielom naszego rodzaju, to całkiem poważnie zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej, gdyby jakiś inny gatunek nas wyprzedził.

1. Sam fakt nazwania czegoś "okrucieństwem" wynika z tego że jako istota świadoma poświęcasz czas i energie na wartościowanie etyczne danego czynu. U Wattsa Obcy też popełniają okrucieństwa, tylko że z ich punktu widzenia to nie są okrucieństwa tylko logiczne posunięcia wyprowadzone z praw ekonomii i cybernetyki. Więc argument o "lepszości" innych gatunków nad ludźmi wydaje mi się chybiony - jaka jest różnica między człowiekiem który zabija drugiego człowieka tylko dlatego że jest żydem a wężydłem które zabija żyda tylko z powodu cybernetycznej ekonomii zysków i strat? Różnica zależy od oceniającego - gdybyś ty jako przedstaiwciel ludzkości nie istniała, to nie istniałoby też zbrodnie - mimo że czyny które mianem zbrodni nazywasz nadal praktykowane byłby w identycznej postaci.

2. Ludzie się pysznią swoimi osiągnięciami dlatego że... mogą się nimi pysznić. U Wattsa jesteśmy przecież gatunkiem wyjątkowym w skali wszechświata, który na skutek zupełnego przypadku wykształcił w sobie świadomość która pozwala tracić czas na pysznienie się. Obcy dla przykładu choćby byli niezmierzenie poteżni, pysznić się nie mogą - nie dlatego że nie chcą, czy są skromni- poprostu NIE MOGĄ. To że jesteśmy wystarczający z punktu widzenia ewolucji to też dobrze - bo to jest własnie priorytet ewolucji - być wystarczającym i nic więcej. Co prawda przez większośc książki panuje przeświadczenie że jesteśmy wystarczający tylko dla swoich warunków a w starciu z obcymi jesteśmy "niekonkurencyjni" - ale to wyłącznie przeświadczenie które koniec ksiązki w znacznym stopniu kwestionuje (to jest ten znak zapytania o którym pisałem).
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4351
Wysłany: 2009-05-03, 09:46   

Bo wszystko od punktu widzenia zależy właśnie... gdybyśmy nie mieli etyki, to pewnie nie mielibyśmy takich dylematów. Ale ponieważ mamy etykę, sumienie i takie tam, to nie jesteśmy zdolni (tak myślę) do postępków motywowanych li i jedynie cybernetyczną ekonomią strat i zysków. Chociaż to wcale nie jest takie pewne - jeśli na jednej szali położymy istnienie ludzkości jako takiej, ze wszystkimi etycznymi dylematami, z człowieczeństwem, które - choć absolutnie nie nadające się do konkurowania - uznajemy za zaletę, a na drugiej - całkowitą dominację obcych z ich bezosobową kalkulacją wszystkiego, to przypuszczam, że wiem, co wybierzemy. Bo przecież nie będziemy patrzeć spokojnie na własną zagładę, nawet jeśli przez prawa biologii byłaby dyktowana. No i co wybierzemy? Własny rozwój i poprawianie natury, żeby uciec do przodu czy całkowitą eksterminację innego gatunku i święty spokój na jakiś czas? Wszystko jedno - i tak całą naszą dzisiejszą etykę można będzie zamknąć w muzeum. I w tym sensie książka ma dla mnie wydźwięk pesymistyczny.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-05-03, 20:50   

Beata napisał/a:
Własny rozwój i poprawianie natury, żeby uciec do przodu czy całkowitą eksterminację innego gatunku i święty spokój na jakiś czas? Wszystko jedno - i tak całą naszą dzisiejszą etykę można będzie zamknąć w muzeum.

Ale z etycznego punktu widzenia zniszczenie Rorschacha było równoważne z umyciem zębów - i tutaj i tutaj, niszczymy nieświadome istoty których interes stał w opozycji do naszego interesu. Różnicą jest tylko skala, natomiast żadnych zmian w podejściu jakościowym - zarówno bakteria jamy ustnej jak i wężydło kierują się identyczną nieświadomą logiką przeżycia i ekspansji.

Moim zdaniem zagadnieniem jaki porusza książką jest raczej "kuszenie" człowieka przez rzeczwyistość - bo to warunki wyjściowe wszechświata zmuszają niejako wszelkie byty w nim znajdujące do nieczystej, wyzbytej świadomości gry. Moim zdaniem Watts jest w tej książce właśnie wielkim apologetą człowieczeństwa i świadomości, która jako jedyne może się rzucić wyzwanie rzeczywistości. I nie jest przesądzone wcale jest to wyzwanie rzucone straczeńczo - myśle że osoby które tak myslą za bardzo utożsamili zdanie autora z kwestiami bohaterów których tok myślenia jest końec końców weryfikowany negatywnie.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4351
Wysłany: 2009-05-03, 21:15   

Ł napisał/a:
(...) bo to warunki wyjściowe wszechświata zmuszają niejako wszelkie byty w nim znajdujące do nieczystej, wyzbytej świadomości gry. Moim zdaniem Watts jest w tej książce właśnie wielkim apologetą człowieczeństwa i świadomości, która jako jedyne może się rzucić wyzwanie rzeczywistości.

Czekaj, czekaj... w sensie, że nie podoba nam się ta gra, zatem w nią nie gramy? I zmieniamy grę, żeby obowiązywały w niej inne, nasze reguły? No, no... czyli jednak ucieczka do przodu. Tylko nie wiem, na ile to realne - czy możliwe jest takie "oderwanie" się od biologicznych warunków brzegowych.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-05-03, 21:23   

Zwróć uwagę na rozmowę o tym kto naprawdę kogo zaatakował (Siri przeglądający wiadomości, rozmowa Siriego z Saschną, Siri wyłapujący sygnały z ziemii) - w istocie mamy do czynienia z odwrotną sytuacją jak w Czarnych Oceanach Dukaja, gdzie ludzkośc nie wiedziała że jest podbijana - U Wattsa ludzkośc nie wie że prowadzi aktywny podbój kosmosu chociasżby oglądając "Mode na Sukces" przez satelitę (to nie AI ani wampiry ją oglądają!). Jeśli potraktować świadomość jako pasożyta żyjącego na inteligencji, to nasz pasożyt jest maksymalnie ekspansywny i niesie się sygnałami radiowymi poprzez kosmos w wszystkich mozliwych kierunkach...
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4351
Wysłany: 2009-05-03, 22:01   

No dobra, ale co z tego wynika? Że już jesteśmy w stanie wojny (potencjalnie), tylko o tym nie wiemy. I za to odpowiedzialna jest ta część nas, z której jesteśmy najbardziej dumni, czyli przypadkowo powstały i nie skasowany w toku ewolucji (głównie dzięki szczęściu, bo tak naprawdę potwornie energochłonny i mało wydajny) ekspansywny pasożyt zwany samoświadomością. No to ja nie wiem, czy to jest jednak takie optymistyczne... ;)
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-05-03, 22:22   

Beata napisał/a:
No dobra, ale co z tego wynika? Że już jesteśmy w stanie wojny (potencjalnie), tylko o tym nie wiemy.

Chciałem zanegować twoją tezę o kresie człowieczeństwa pokazując jego mimowolną ekspansywność w skali kosmosu. To że istnieją pokusy do zrzucenia "zbędnej świadomości" to widać na przykłacie wampirów - zresztą teraz widać głębszy sens użycia figury literackiej wampira jako istoty która pozbawia się duszy i zawiera pakt z Panem Tego Świata - ale istnieją również mechanizmy które sciągają nas w drugą stronę - cała nadbudowa kulturowa od "Mody na Sukces" przez muzykę, po masę innych czynności które mają wartośc tylko w wypadku świadomego odbioru - to wszystko to jest już walec który sam sie toczy swoją siła bezwładności.

Beata napisał/a:
No to ja nie wiem, czy to jest jednak takie optymistyczne... ;)

A czy ja gdziekolwiek pisałem czy chociażcy zasugerowałem że Watts jest optymistyczny? ;) Ja pisałem że ksiązka nie podaje jednozacznie i twardo pesymistycznych wniosków - moim zdaniem Watts mimo wszystko obrał technike wykazania wartości świadomości poprzez usilne próby jej falsyfikacji przez większą cześc książki - natomiast zakończenie w którym przewartościowanie goni przewartoścowanie jest w dyżym stopniu znakiem zapytania na który odpowiedzieć można sobie już poza książką w dyskusji, co staram się zainicjować.
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4351
Wysłany: 2009-05-03, 22:39   

Szklanka do połowy pełna, albo do połowy pusta, nie? ;) Tak naprawdę lektura Wattsa nastroiła mnie refleksyjnie, w sensie, że zmusiła do myślenia. Bo wynika z niej, że bardzo wiele wyszło nam przypadkiem (w sensie ewolucyjnym). I tak sobie antycypuję, że dzięki innemu przypadkowi - może mniej szczęśliwemu w ostatecznym rozrachunku - możemy skończyć w ślepym zaułku. Bo tak naprawdę to balansujemy na krawędzi. I im dalej się posuwamy w rozwoju, tym krawędź węższa.
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5378
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2009-05-04, 11:42   

Ł napisał/a:
W Roswell były "szaraki" które w zasadzie wyparły "zielone ludziki" z dyskursu SF do dyskursu kreskówkowego. Czepiam się, wiem.

Tu chodziło o nowe ujęcie obcych u Wattsa, ale fakt czepiasz się.
Możliwe Spilery
Ł napisał/a:
A czy ja gdziekolwiek pisałem czy chociażcy zasugerowałem że Watts jest optymistyczny? ;)

Ty uważasz, ze jest czy nie jest? Bo dla mnie w sumie to on właśnie optymistyczny właśnie jest. To że krytykuje, pokazuje jacy jesteśmy maluczcy w skali kosmosu nie oznacza, że jesteśmy beznadziejni, a nawet jak jesteśmy zdajemy sobie z tego sprawę, a to pierwszy krok ku poprawie i rozwojowi. Obcy mają jedynie inteligencję, my chociaż jesteśmy głupi i durni w porównaniu do nich, jesteśmy świadomi własnego istnienia.
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-05-04, 12:29   

MadMill napisał/a:

Ty uważasz, ze jest czy nie jest?

Wizja Wattsa poprostu JEST (poza tymi desygnatami). Już tłumaczę. Trochę zasugerowałem się wypowiedziami Wattsa z wywiadu z Żeraniem - on tam, omawiając state of grace (ale tyczy się to ślepowidzenia w równym stopniu), przedstawia niemalże gnostycką wizje, z tym złym Bogiem, panem tego świata który kusi świadome istoty. Zresztą z lektury samego ślepowidzenia można dojśc do identycznych wniosków, jak pisałem wyżej że to wszechświat swoimi warunkami wymusza "brzydką grę" na życiu które się w nim znajduje. I generalnie przez ten pryzmat można zadac sobie pytanie czy np. Biblia to ksiązka optymistyczna czy pesymistyczna? ;) Jak widać pytanie nie ma sensu trochę bo złożonośc zagadnienia wychodzi poza prostą - to albo to -odpowiedź. Beata zaznaczyła też ciekawy wątek zwęzającej się krawędzi z czym się zgadzam w 100% - i tu mi się nasunło że skojarzenia z apokaliptycznością literatury Wattsa. Tylko trzeba mieć na uwadzę że w chrześcijańskich i gnostyckich intepretacjach apokalipsa nie jest czymś złym z natury - jest raczej momentem wyłożenia kart na stół, poznania prawdy - dlatego ja nadal będe protestował gdy ktoś stwierdzi że Wattsa to pesymista. Watts to raczej człowiek którego literatura jest mocnym kopniakiem w głowę które wyrywa człowieka z słodkiego odrętwienia i prowokuje zastanowienia się po której stronie on właściwie stoi - to nie jest pesymistyczne, nie jest optymistyczne, to jest wymagające.

MadMill napisał/a:
Ł napisał/a:
W Roswell były "szaraki" które w zasadzie wyparły "zielone ludziki" z dyskursu SF do dyskursu kreskówkowego. Czepiam się, wiem.

Tu chodziło o nowe ujęcie obcych u Wattsa,

Wiem że o to chodziło ale użyłeś niezdarnej konstrukcji w tej analogii. :P
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3630
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-05-04, 19:40   

Ł napisał/a:
A czy ja gdziekolwiek pisałem czy chociażcy zasugerowałem że Watts jest optymistyczny? ;) Ja pisałem że ksiązka nie podaje jednozacznie i twardo pesymistycznych wniosków - moim zdaniem Watts mimo wszystko obrał technike wykazania wartości świadomości poprzez usilne próby jej falsyfikacji przez większą cześc książki - natomiast zakończenie w którym przewartościowanie goni przewartoścowanie jest w dyżym stopniu znakiem zapytania na który odpowiedzieć można sobie już poza książką w dyskusji, co staram się zainicjować.



U mnie pojawiało się pytanie o wartość świadomości, w rozumieniu jej przydatności bądź szkodliwości z punktu widzenia rozwoju ewolucyjnego. Jakoś to wykazywanie wartości świadomości przez Wattsa, jak trafnie zauważyłeś poprzez jej falsyfikację, przesuwało mnie ku temu pytaniu. A mianowicie czy ta świadomość jako element wyjątkowy jednak, jest naszym atutem w ewentualnej rozgrywce czy balastem nas ograniczającym? I to pytanie samo w sobie jest pesymistyczne, a co za tym idzie i sama powieść taka jest w moim odczuciu, bo jednak stawia pod znakiem zapytania coś, z czego jesteśmy jako przedstawiciele gatunku dumni, coś co uważamy za nasz wyznacznik wyjątkowości.
Stąd też pewnie w wyobrażeniach o inteligentnym życiu stawiamy na połączenie inteligencji ze świadomością. Watts to kwestionuje. Tak go przynajmniej odbieram, z zaznaczeniem że ciężko mi się o książce dyskutuje bo wiele już mi uciekło z pamięci. Może to powód by raz jeszcze ją przeczytać.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4351
Wysłany: 2009-05-04, 20:32   

Tomasz napisał/a:
A mianowicie czy ta świadomość jako element wyjątkowy jednak, jest naszym atutem w ewentualnej rozgrywce czy balastem nas ograniczającym? I to pytanie samo w sobie jest pesymistyczne, a co za tym idzie i sama powieść taka jest w moim odczuciu, bo jednak stawia pod znakiem zapytania coś, z czego jesteśmy jako przedstawiciele gatunku dumni, coś co uważamy za nasz wyznacznik wyjątkowości.

No właśnie. Nie dość, że dostaliśmy świadomość niejako przez pomyłkę (wiem, trywializuję), to na niej zbudowaliśmy cały system wartości, całą tę nadbudowę "etyczno-socjologiczno-filozoficzną". Mało tego, to nasze filozofowanie jest całkiem niezłym pożeraczem zasobów energetycznych i pochłania kupę czasu - w każdym razie na pewno więcej, niż odruchy. Czyli - kultywując tę wyjątkowość - sami, na własna prośbę, działamy przeciwko sobie (w sensie biologicznym), nie?
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3630
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2009-05-04, 21:52   

Ale sam sens biologiczny chyba do oceny tego nie wystarczy. To jedna płaszczyzna, ja bardziej bym spoglądał na wpływ świadomości na rozwój inteligencji, cywilizacji, kształtowania potrzeb, celów itd. Z punktu widzenia biologicznego naukowiec siedzący całe życie w laboratorium i pracujący nad rozwojem nauki jest mniej przydatny niż przygłupawy ogier rozpłodowy rozmnażający się na tylnych siedzeniach samochodu po piątkowych dyskotekach.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Toudisław 
Ropuszek


Posty: 6063
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2009-07-23, 23:10   

Ciekawy Artykuł

Ł się nie pochwalił. Ja to zrobię za niego
_________________
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-07-24, 21:58   

Dzięki za anons. Generalnie częśc artykułu powtarza się się z tym co wyłożyłem w powyższej dyskusji, ale też sporo dodałem, zachęcam do lektury tych którzy mają Ślepowidzenie za sobą.
 
 
ghosia

Posty: 125
Wysłany: 2009-07-25, 00:10   Re: wielki intelektualny pług jedzie po temacie

Ł napisał/a:
Ghosia napisał/a:
Może to dlatego, że pierwszy raz zapuścił się na wody sf, wypłynąwszy z oceanów biologii - może następna książka sf pójdzie mu lepiej.

<KLAP!>

Widziałem ludzi którzy Orwellowi odmawiali pisania science-ficion bo jego science było zbyt "społeczne" ale jak widze niektórzy nawet biologie uwazają za za mało "science". Za każdym razem jak ktoś uznaje statki kosmiczne/zabawę fizyką za atrybut a nie akcydens science fiction to ręka wędruje mi automatycznie w strone czoła. Ślepozałamka, serio.

Wiem, że minęło już trochę czasu, od kiedy napisałeś ten komentarz, ale dopiero teraz go przeczytałam i nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Gdzie dokładnie napisałam o tych statkach kosmicznych będących niezbędnym elementem sf? Bo tak się składa, że dla mnie statki kosmiczne zupełnie nie są konieczne, żeby uznać książkę za należącą do gatunku sf i aż mnie skręca na myśl o tym, że ktoś mnie zalicza do gatunku ludzi uważających, że skoro nie ma laserów, to to nie jest sf - zwłaszcza, jeśli robi to na podstawie mojej wypowiedzi, z której taki wniosek zupełnie nie wynika.

Do tego chyba jeszcze zakładasz, że jeśli tylko w książce pojawią się tematy związane z biologią, to ja nie uznam takiej książki za książkę sf, ponieważ będzie tam za dużo biologii? Nie bardzo rozumiem, jak z mojej wypowiedzi mogłeś wysunąć takie wnioski, ale rozumiem, że skoro dało Ci to okazję do ukazania swojej wyższości nade mną, postanowiłeś trochę zmienić sens mojej wypowiedzi tak, aby pasował do Twojego postu. Rozczaruję Cię chyba pisząc, że w mojej wypowiedzi chodziło o coś zupełnie innego.

Mój post nie dotyczył rekwizytów, jakimi Watts się posłużył w Ślepowidzeniu, ale raczej tego, w jaki sposób je wykorzystał. Dla mnie dobra książka (sf i nie tylko, z wyłączeniem wszelkiego rodzaju publikacji naukowych) powinna mieć ciągłą fabułę. Autor powinien też umieć przekazać to, co chce przekazać, w samej książce, a nie w komentarzach do niej.
Watts, według mnie, tego nie potrafił zrobić. Dlaczego - możemy tutaj wdać się w długą dyskusję, która i tak do niczego nie doprowadzi, bo będziemy dyskutować o naszych subiektywnych odczuciach i nigdy nie uda Ci się mnie przekonać do tego, żebym uznała Ślepowidzenie za dobrze napisaną książkę, ponieważ nie uda nam się skompilować jednego zestawu mierzalnych wyznaczników dobrze napisanej książki.

Może poprzednie książki Wattsa (których nie czytałam, dlatego posługuję się tutaj trybem przypuszczającym) były raczej publikacjami naukowymi, dlatego brak mu elastyczności pozwalającej przekazać swoje pomysły poprzez formę, która wywody akademickie stara się raczej omijać.
_________________
Bored now...
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4425
Skąd: fnord
Wysłany: 2009-07-25, 00:19   

Napisałaś że Watts w Ślepowidzeniu po raz pierwszy raz zapuścił się na wody Science-Fiction. Czyli że jego poprzednie książki nie były science-fiction. Tutaj nie potrzeba "długiej dyskusji" bo tego się inaczej zintepretowac nie ma - moim zdaniem walnełaś wtopę, ale zrobiłaś to na tyle czytelną i jednoznaczną że nic nie da "chyba inaczej to intepretujemy". Nawet jeśli rozciągnełem sens twojej wypowedzi na wątek rekwizytów (bo to jest najczętszy tok klasyfikacji tego co jest SF a co nie jest - jeśli dokonał statystycznego uyogólnieniea to przepraszam) to nie zmienia faktu że twoja klasyfikacja ksiązek Wattsa czyli Ślepowidzenie - SF; Starfish - NIE SF tylko biologia, jest dla mnie wybitnie odczapiasta.

Jeśli chcesz bronić tego stanowiska a nie się z niego wycofać, to prowszę bardzo - bo w powyższym cokolwiek szerokim poście nie znalazłem odpowiedzi czemu Strafish nie jest SF. Konkretnie?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Katedra


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,33 sekundy. Zapytań do SQL: 13