AM, masz rację... i nie masz To co napisałeś jest oczywiście prawdą, lecz trzeba spojrzeć na tę kwestię z punktu widzenia szarego czytelnika fantasy - konserwatysty i tradycjonalisty (o czym zresztą wspomniałeś).
A dlaczego trzeba na to tak spojrzeć, skoro zgadzamy się, że to perspektywa błędna?
A bo to ten czytelnik - tkwiący w błędzie tradycjonalista i konserwatysta - finansuje wydawnictwa, pisarzy... itd.
Pewnie m.in. dlatego niektórzy pisarze nie mogą się "przebić", niektórzy doceniani byli dopiero po śmierci...
Edit: Nie chodzi o to, żeby się zgadzać z czyimś zdaniem z powodów finansowych - chodzi o to, żeby brać pod uwagę opinię... a zmieniać ją przez wyjaśnianie, tłumaczenie itd. A i tak część czytelników okaże się kompletnie impregnowana albo - tak jak ja - z sentymentu coś z bardzo schematycznego fantasy sobie zafunduje od czasu do czasu. I jeszcze się będzie oblizywać ze smakiem. Taką panią Bujold, na przykład.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Zgoda, ale wybory czytelników czy pisarzy to jedno, a możliwości/potencjał gatunku - drugie. Nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów walutowych, nie bądźmy pewexami ;-)
Literatura science fiction doszła do koncepcyjnej ściany i drepcze w miejscu od ładnych paru lat (co nie znaczy, że nie pojawiają się nadal interesujące książki), a przed fantasy rozpościera sie bezmiar możliwości...
A stanie w miejscu sf, może również wynikać z samoograniczania się pisarzy i czytelników Od razu przychodzi mi na myśl Watts i jego Ślepowidzenie, sięgnął przecież po wydawałoby się taki sztampowy temat. Inna sprawa, że w tym gatunku tak tego nie odczuwam, ponieważ dopiero od niedawna zaczęłam sięgać po odpowiednie pozycje. Zobaczymy co powiem za kilka lat. Kiedyś nie do pomyślenia była dla mnie perspektywa, sięgnięcia po sf czy w ogóle odsunięcia na jakiś czas z planów czytelniczych fantastyki ;P
_________________ Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt
AM, masz rację... i nie masz To co napisałeś jest oczywiście prawdą, lecz trzeba spojrzeć na tę kwestię z punktu widzenia szarego czytelnika fantasy - konserwatysty i tradycjonalisty (o czym zresztą wspomniałeś). Brałem udział w wielu dyskusjach na podobne tematy, i bardzo często dochodziło do tego, że jeśli nie ma smoków, księżniczek i chłopca stającego się księciem (oczywiście przesadzam), to nie jest to fantasy tylko jakieś udziwnienia. Nie wiem - może się mylę - ale uważam, że mimo wszystko wtórność pisarzy jest bardziej odpowiedzią na oczekiwania czytelników (a przecież pisarz również jest czytelnikiem, więc może pisać to, co sam by chciał napisać) niż brakiem wyobraźni. Bo, że są ludzie potrafiący łamać schematy, to wiemy.
Shadowku, może jestem pijany, ale wydaję mi się, że powyżej napisałem dokładnie to samo co ty, więc nasze zdanie na ten temat pokrywa się prawie w 100%. . Przy okazji może takie dość waskie postrzeganie gatunku bierze się z tego, że bardzo wiele osób z naszego środowiska wywodzi się z gier RPG i stereotypy wyssało z mlekiem...
Metzli napisał/a:
A stanie w miejscu sf, może również wynikać z samoograniczania się pisarzy i czytelników Od razu przychodzi mi na myśl Watts i jego Ślepowidzenie, sięgnął przecież po wydawałoby się taki sztampowy temat. Inna sprawa, że w tym gatunku tak tego nie odczuwam, ponieważ dopiero od niedawna zaczęłam sięgać po odpowiednie pozycje. Zobaczymy co powiem za kilka lat. Kiedyś nie do pomyślenia była dla mnie perspektywa, sięgnięcia po sf czy w ogóle odsunięcia na jakiś czas z planów czytelniczych fantastyki ;P
Raczej nie chodzi o to samo (w science fiction mamy wyraźnie rozgraniczone poletka "artystyczne" i "komercyjne" i na dodatek trochę książek, które starają się łaczyć elementy obu biegunów). Po prostu science fiction w dużej mierze wyczerpało pozywkę, jaką dawała mu nauka. Potrzebne są nowe odkrycia naukowe, idee, świeże spojrzenie... Po cyberpunku (który był ostatnią rewolucją w obrębie gatunku), mieliśmy jeszcze fantastykę nanotechnologiczną i od jakiegoś czasu wątek posthumanistyczny (widoczny w prozie Strossa, Egana czy w jakimś tam stopniu nawet Wattsa). Brak nowej jakości, chociaż pewnie czekają nas twórcze recyclingi, lepiej napisane i wnikliwej rozpracowujące tematy obecne w science fiction od lat.
Tymaczasem fantasy nie ma takich ograniczeń, nie ma żadnych ograniczeń. Dostosowywanie się do gustów czytelników (co jest, niestety, smutne) to jedno, ale dziwi to, że w ciągu ostatnich ponad 50 lat (od czasu publikacji LOTRa) wydarzyło się tak niewiele, że w dyskusjach właściwie ciągle orbitujemy wokół 10 nazwisk (reszta autorów to niestety apéritif).
Tymaczasem fantasy nie ma takich ograniczeń, nie ma żadnych ograniczeń.
To się zgadza tylko że brak ograniczeń,ale taka wolność, czasem sama w sobie jest ograniczeniem. Myśle że łatwiej jest pogubić się na oceanie na którym nie ma przeszkód niż w labiryncie którego ściany i ścieżki są jednak jakimś punktami odniesienia. Twórcy fantasy są chyba przytłoczeni tak tym brakiem ograniczeń że niemal zawsze wybierają sprawdzone szlaki. Niewielu jest awanturników którzy jak Kolumb przyłożą ryzykowanym założeniem a nuż, widelec popłynę inną drogą, ba, na odwrót.
AM napisał/a:
Po cyberpunku (który był ostatnią rewolucją w obrębie gatunku), mieliśmy jeszcze fantastykę nanotechnologiczną i od jakiegoś czasu wątek posthumanistyczny (widoczny w prozie Strossa, Egana czy w jakimś tam stopniu nawet Wattsa). Brak nowej jakości, chociaż pewnie czekają nas twórcze recyclingi, lepiej napisane i wnikliwej rozpracowujące tematy obecne w science fiction od lat.
Problemem SF jest chyba to że czasem jeden pomysł na... przeradza się w nurt w którym jest ciachany i mielony na n-sposobów, już nie tylko w książkach ale ogólnie popkulturze. Owocuje to tym że SF obrasta tłuszczem starych pomysłów i zaczyna być tak ciężkie że już nie chce się ruszyć dalej poza blaster, rakiete, R2-D2. Jest to ten sam problem jak z fantasy - tylko o ile te jest kojarzone głównie z jednym autorem co wystrugał elfy i krasnale to w przypadku SF jest to grzech zbiorowy. Dziś już wystarczy użyć ww. terminów by zagrać na skojarzeniach zielonego czytelnika jak na fortepianie, który po samej scenografii jest gotów coś osądzac jako sf albo nie sf.
Shadowku, może jestem pijany, ale wydaję mi się, że powyżej napisałem dokładnie to samo co ty, więc nasze zdanie na ten temat pokrywa się prawie w 100%. . Przy okazji może takie dość waskie postrzeganie gatunku bierze się z tego, że bardzo wiele osób z naszego środowiska wywodzi się z gier RPG i stereotypy wyssało z mlekiem...
Tak właściwie, to przyznaję rację - widać nie ty byłeś pijany, a ja zaspany Zdaje się, że chciałem napisać wczoraj coś innego, ale wyszło potwierdzenie tego, co napisałeś
To ja już zamilknę
Achmed napisał/a:
A dlaczego trzeba na to tak spojrzeć, skoro zgadzamy się, że to perspektywa błędna?
Żeby zrozumieć. I sądzę, że kurs tych "dwóch walut" jest ze sobą ściśle powiązany, więc ich wzajemne rozpatrywanie wydaje się uzasadnione.
Może inaczej.
Wybory czytelników lub pisarzy mówią nam o tym, na ile potencjał gatunku jest wykorzystywany, a nie - jak duży to potencjał.
Zgadzasz się czy nie?
jaki jest ich potencjal, czytelnikow i pisarzy. Zreszta potencjal to tylko czesc problemu - jesli ktos pisze kolejne czesci "takich samych" gniotow do FR to nawet jesli ma wielkie mozliwosci to jego poziom jest marny.
Czytelnik albo aspiruje i szuka aktywnie czegos ciekawego albo zadowala sie 25 tomem Swiata Czarownic lub 27 czescia popluczyn po Conanie.
Potencjal obu gatunkow jest bardzo duzy co nie zmienia faktu, ze trzeba miec talent, wyobraznie i wlozyc w to moc pracy aby efekty osiagnac. I tak bez konca, aby na wawrzynach nie osiasc.
Zreszta potencjal to tylko czesc problemu - jesli ktos pisze kolejne czesci "takich samych" gniotow do FR to nawet jesli ma wielkie mozliwosci to jego poziom jest marny.
Owszem, ale jest masa przypadków, gdy te gnioty i popłuczyny dobrze się sprzedają i pozwalają pisarzowi spokojnie żyć na wysokim poziomie bez wkładania w twórczą pracę większego wysiłku. Wtedy pisarz niespecjalnie jest skory do rozwijania się twórczego. Bardzo często czytelnik nie oczekuje od autora czegoś nowego, ambitniejszego czy poszerzajacego horyzonty, a zwykłą chamską rąbankę którą dobrze zna i lubi.
Może by tak wydzielić dyskusję od posta Tigany?
_________________ Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]
Zaginiona to zamknięte środowisko, coś jak oddział zamknięty krążący wokół Czarnej Dziury Szaleństwa, najlepiej nie zwracać uwagi na sens bo on tu rzadko występuje [utrivv]
"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
Czy czytalnicy Eragon, HP, a tez FS ( Piekara to najlepsza polska FaNtAsTyKa ewer ) Wezmą się za coś nie tylko ambitniejszego ale po prostu lepiej napisanego? czy to ślepa uliczka. Chodzi mi o to czy luka pokoleniowa o której Mówi AM się wypłęni czy już raczej nie.
Wydaje mi się, że na to pytanie odpowiedź padła w innym temacie. Pytanie dotyczyło bardzo podobnej kwestii. Pozwolę sobię tę odpowiedź zacytować.
AM napisał/a:
Na pewno trudno dotrzeć do dobrej książki, sczególnie jeśli jest się "niedzielnym" czytelnikiem. "Niedzielny" nie ma wydźwięku pejoratywnego, po prostu większość ludzi chodzących do kina, słuchających muzyki, czy czytających książki ogranicza się do biernego uczestniczenia w kulturze i czyta, ogląda lub słucha tego co akurat "leci", albo o czym jest głośno. Ludzie, którzy "aktywnie" rozwijają swój gust, interesują się historią, teorią, wymieniają poglądami, należą do mniejszości. Twoja koleżanka nie poszukuje za bardzo aktywnie (być może nie ma czasu, a może potrzeby) i jest wobec tego skazana na Kody itp.
Założę się, że ten opis pasuje do większości osób czytających HP czy Eragorna. Jeśli są właśnie takimi "niedzielnymi czytelnikami" to zostaną na tym poziomie. Wtej grupie jest pewnie jakiś procent (ale zapewne mały) ludzi którym po pewnym czasie Pottery się przejedzą. Część pewnie przestanie prawie w ogóle czytać, część trafi na bardziej główno nurtowe hity (Kody czy inne tego typu) a część tych poszukujących trafi na MacLeoda, Bishop, Crowleya itp. Nie spodziewał bym się że będzie to duża grupa i żadnej rewolucji nie będzie.
_________________ "Czytam, bo inaczej kurczy mi się dusza"
— Wit Szostak Bistro Californium
Czy czytalnicy Eragon, HP, a tez FS ( Piekara to najlepsza polska FaNtAsTyKa ewer ) Wezmą się za coś nie tylko ambitniejszego ale po prostu lepiej napisanego? czy to ślepa uliczka.
Nawet jeżeli nie, raczej nie będzie to wina tych książek, a na pewno nie wyłącznie ich. Różni ludzie szukają różnych rzeczy w książkach, niektórzy tylko rozrywki, relaksu - wolno im. I ci ludzie nie rzuciliby się na wściekle trudne ambitne pozycje, nawet, gdyby nie było tych "lekkich", prędzej przestaliby czytać w ogóle.
A co do "Eragona" i "HP", sprawa jest jeszcze inna - to są książki pisane z myślą o młodszym czytelniku. Książki dla dzieci i młodzieży są inne niż te dla dorosłych i to zupełnie normalne. Każdy wiek ma swoje prawa i wymagania. Czepiać się tego to trochę tak, jakby czepiać się, że w początkowych latach podstawówki dzieci uczą się tabliczki mnożenia, a nie całek.
No i jeszcze trzeba pamiętać, że wiele osób czyta różne rzeczy, tak te bardziej rozrywkowe, jak i ambitniejsze, zależnie od nastroju, sytuacji, tego, ile ma czasu itp. Też nie widzę w tym niczego złego.
_________________ Well I live with snakes and lizards
and other things that go bump in the night
'Cuz to me everyday is Halloween http://kotspinaksiazce.blogspot.com/
Rozwój własny - trudno się rozwijać, jeśli wchodząc do EMPiKu automatycznie kieruje się w stronę półki z książkami FS i na nic innego się nie patrzy. Albo jeśli szuka się nowych pozycji w internecie wyszukując tylko książki autora, którego się zna.
Żeby się rozwijać, trzeba chcieć się rozwijać i trochę w tym kierunku pracować, a z tym różnie bywa - jest mało czasu na czytanie, więc czyta się to, co wiadomo, że nam się spodoba. Tak można na całe lata "utknąć" w fantastyce.
Ale potem przychodzi taki okres, jaki mamy obecnie, gdzie dobrej fantastyki jest mało, może jedna książka na miesiąc się znajdzie (subiektywna ocena ). I wówczas trzeba sobie poszukać czegoś innego, bo całkowite zaprzestanie czytania nie wchodzi w grę.
Ja generalnie podążam za książkami. Jeśli bohater jakiejś książki czyta książkę, która na pierwszy rzut oka wydaje się ciekawa - to sięgam po tę książkę. Jeśli jest fajna, biorę książki tego samego autora. Tam wspominają o innych książkach, które też sprawdzam, jeśli są dobre, to czytam więcej tego autora... i tak dalej i tak dalej. Takim tropem można dojść do bardzo ciekawych książek, które z fantastyką nie mają nic wspólnego. Ten system, plus zapowiedzi esensji, które nie ograniczają się tylko do fanatastyki, to mój sposób na "rozwój własny" .
Czytelnicy HP, Eragorna i FS wezmą się za coś innego, jeśli rzeczywiście lubią czytać. Bo w końcu HP i Eragorn się skończy, a FS serwuje w kółko to samo - nawet największemu fanowi FS może się to znudzić...
Ja wychodzę z fazy uwsteczniania się. Już pomału przestaję dostawać torsji na widok książek. Podejrzewam, że tak w okolicach początku 2010 roku przejdzie mi definitywnie i zacznę połykać literaturę taką jaką lubię z niekłamaną chęcią i zainteresowaniem. Jeszcze został mi tylko jeden zryw kilkunastu lektur literatury pięknej, niekoniecznie lubianej ... I FREEEDOM!!! (no, niezupełnie - jeszcze artykuły do obrony ;/)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
To co napisałeś jest oczywiście prawdą, lecz trzeba spojrzeć na tę kwestię z punktu widzenia szarego czytelnika fantasy - konserwatysty i tradycjonalisty (o czym zresztą wspomniałeś).
