Dzis po raz kolejny okazalo sie, ze stara milosc nie rdzewieje. Berlusconi wypowiedzial sie, ze infoormacje jakoby Ukraina czy Gruzja mialy byc przyjete do NATO to antyRosyjska prowokacja (godzaca w zywotne cele narodu rosyjskiego, ups, jak to latwo sie zagalopowac ). Ale to nic powiedzial tez, ze stacjonujaca w Czechach i Polsce to takoz antyRosyjska prowokacja.
Az nie chce sie komentowac.
Włosi i Grecy to główni "ambasadorzy" Rosji w UE. I to najgorszego rodzaju. Błazen Berlusconi i jego minister (Frattini się chyba nazywa) zaproponowali w ogóle, aby Barack Obama zrezygnował z budowy tarczy antyrakietowaj, aby nie dopuścić do tego, by Rosjanie ustawili swe rakiety w Królewcu. To naprawdę żałosne: chcemy coś zrobić, ale Rosjanom się to nie podoba; zatem nam grożą, że wycelują w nas rakiety; co zrobić: musimy się z naszych planów wycofać.
Jak będzie jutro? Rosja doprowadzi do rozbioru Ukrainy, dajmy na to. Zachodowi się to nie spodoba i zaprotestuje. Rosji nie spodoba się protest Zachodu, więc pogrozi. Zatem, aby Rosji nie denerwować - nie będziemy protestować.
Berlusconiego od zawsze uważałem za idiotę kompromitującego szeroko pojętą prawicę, do której jest zaliczany. Ciekawe, czy drogą tego rozumowania rodem sprzed II wojny światowej pójdzie UE. Dlatego też potrzebny jest nam traktat lizboński, który znosi (bądź ogranicza prawo weta). A przede wszystkim mądra polityka zagraniczna, aby w Unii takie służalcze osły były nic nie znaczącą mniejszością.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
zaproponowali w ogóle, aby Barack Obama zrezygnował z budowy tarczy antyrakietowaj, aby nie dopuścić do tego, by Rosjanie ustawili swe rakiety w Królewcu.
Wszystko dobre, co doprowadzi do rezygnacji z budowy "tarczy" na naszym terytorium Mogę nawet Berlusconiego poprzeć, choć argumentacja mi się średnio podoba. Wolę otwarcie powiedzieć, że nie życzę sobie obcych wojsk na terytorium mojego kraju. Żadnych obcych wojsk, sojuszniczych też.
I jak to jest, że Berlusconi jest "służalczy", bo gada zgodnie z interesami Rosji, a nasze władze już nie, choć robią to samo w stosunku do Amerykanów?
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Służalczość Włochów i Greków wobec Rosji jest gorsza bo przyczynić się może do "oskrzydlenia" Polski nowym rosyjskim gazociągiem (czy ropociągiem), ciągniętym przez południe Europy. Ale to zawsze można wytłumaczyć egoizmem państwa (naturalnym). Ale to już rozbija europejską solidarność (bo nie tylko te dwa kraje tamten projekt popierają), więc - na marginesie - jak najszybciej trzeba inwestować w elektrownie atomowe na terenie Polski (Donek też tak ostatnio mówił, ale jak to on...tylko mówi)
Ale "taktyka" skakania na paluszkach przy Rosji, bo się - nie daj Boże - obrazi i trzeba jej ustąpić w imię wspólnych interesów, spokoju itd. jako żywo przypomina mi 1938 r., gdzie też Adolfowi ustąpiono... Nie chcę tu tworzyć na siłę analogii - ale wrażenie naprawdę nieodparte. Przyjmując, że skaczemy tak samo dla Amerykanów - takie analogie jednak się nie nasuwają...
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Regissa, porownywac mozesz, ale wydaje mi sie, ze my nie wystepujemy jako adwokat USA i nie pouczamy innych krajow co jest a co nie jest antyamerykanska propaganda. Gdziez paralelnosc tej paraleli??
A co do Berlusconiego, to jest on premierem czlonka NATO i taka wypowiedz ma inne znaczenie niz wypowiedz premiera Burkina Faso podczas szczytu krajow czwartego swiata.
Wolę otwarcie powiedzieć, że nie życzę sobie obcych wojsk na terytorium mojego kraju. Żadnych obcych wojsk, sojuszniczych też.
Zgadzam się. Po pierwsze - mam uraz. Po drugie - na jakiej niby podstawie mam wyrazić zgodę, skoro - jako obywatel tego kraju - nic nie wiem. Nie wiem oficjalnie, o jaki teren chodzi (większość informacji to spekulacje dziennikarskie), nie wiem, czy ewentualna amerykańska baza będzie eksterytorialna, czy tylko dzierżawiona, nie wiem, czy mają zamieszkać u nas amerykańscy żołnierze i technicy wraz z rodzinami, czy bez (nasza baza lokalowa, czy oni sobie sami z kontenerków wybudują), nie wiem, jakiemu prawu będą podlegać... mnóstwa rzeczy nie wiem. Nie wiem, czy i jakie odszkodowania dostaną obecni właściciele gruntów, które zostaną zabrane (bo na pewno jakieś zostaną, choćby na strefę ochronną wokół bazy). Rakiety mnie nie interesują - mogą mieć w środku nawet zsiadłe mleko - guzik mnie to obchodzi. Ale przede wszystkim nie wiem, po co nam 10 rakiet, które "pójdą" w pierwszej salwie, a potem będziemy stać i czekać, aż nam na łeb spadną obce pociski. Z rozbryzgiem - bo nie czarujmy się, gadanie o chirurgicznych bombardowaniach to tylko wojskowa propaganda. I w imię czego to wszystko? Żeby bronić USA?
Aha, jeszcze taki jeden "drobny" szczegół: ten akurat system obrony przeciwrakietowej nadal znajduje się w fazie testów, więc w ogóle nie ma o czym mówić - nie jest gotowy i jeszcze długo nie będzie...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Beata, mam do Ciebie prośbę, dowiedz się Tego i potem powiedz co o tym sądzisz, oki??
Nasi lotnicy dla przykłady są w składzie eskadr, które rotacyjnie strzegą nieba nad Pribaltiką, której kraje nie mają własnego lotnictwa zgodnego ze standardami NATO, to jest sojusz.
A wydawało się, że sojusznicze wojska radzieckie opuściły nas tak niedawno... Ludzie jednak mają krótką pamięć...
I choćby dlatego nie chcę tutaj obcych wojsk, żeby nie przekonywać się na własnej skórze, czym są "sojusze" wobec "egoizmu państwa".
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Beata, mam do Ciebie prośbę, dowiedz się Tego i potem powiedz co o tym sądzisz, oki??
Tego, to znaczy tych wszystkich pozornych drobiazgów? Ha! Za każdym razem, gdy próbuję "rozgryźć" temat, to natrafiam na nieprecyzyjne informacje. Na przykład kwestie odszkodowań - wysłuchałam jakiś czas temu relacji telewizorowej ze spotkania mieszkańców z przedstawicielami rządu, na którym to spotkaniu rzekomo o konkretach miano rozmawiać. No właśnie - to był tylko plan. Bo gadano o Maryni... głównie. W każdym razie ogłoszono, że rolnicy, których grunty zostaną na strefę ochronną zabrane/wydzierżawione i którzy nie będą mogli tych gruntów uprawiać - dostaną odszkodowanie. Świetnie - tyle tylko, że nie podano wysokości, a ci rolnicy dostają dopłaty z Unii. A wnioski o dopłaty składa się z wyprzedzeniem. I teraz ci rolnicy mają dylemat - składać kwity o unijne pieniądze czy nie? Bo jak złożą, zainkasują forsę, a potem od nich te grunty wydzierżawią na bazę, to będą musieli oddać dopłaty. I na dodatek wcale nie wiedzą, czy im ewentualne odszkodowanie pokryje straty (i kiedy je dostaną). A w ogóle to chętnie by jakąś mapę zobaczyli z zaznaczonym terenem bazy - żeby było dokładnie wiadomo, kogo to dotyczy.
Zresztą podobny problem mają ci, którzy zainwestowali w agroturystykę - nie wierzę, że im odda się poniesione nakłady - bo gdy powstanie baza, to kto im przyjedzie? To jest niedopracowane i więcej dziur w tym projekcie niż konkretów. Marzę sobie o sytuacji, w której usłyszę jasne i jednoznaczne sformułowania.
Nie mam nic przeciwko sojuszom - obie strony coś dają i obie strony coś dostają. W porzo. A co my dostaniemy w zamian? Jedną baterię Patriotów, żeby Warszawy broniła... jakiś ten sojusz mało zrównoważony jest... tak mi się widzi... złośliwie przypominam, że za F-16 miał być offset i co? Nie mówiąc już o tym, że tych samolotów miało być już 48, a jest 11... jakoś Amerykanie słabo się wywiązują...
Ale i tak mam dobry humor, bo wobec kryzysu finansowego żaden Kongres, choćby z samych republikanów się składał, nie uchwali kasy na bazę u nas - wszak samobójcami politycznymi kongresmani nie są...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Przypomnę, że chodzi o uleganie Rosji, gdy tylko tupnie nóżką, albo Wołodia coś tam bąknie pod nosem, że może by dostawy ograniczyć. I naraz - cud: skaczemy, bo Rosja chce byśmy skakali... Taka właśnie była reakcja Berlusconiego na wieść sprzeciwu Rosji wobec tarczy i kontrpropozycji stacjonowania rakiet w Królewcu. "Skoro tak powiedziała Rosja, to Obama powinien zrezygnować z budowy tarczy" - to nie dosłowny cytat, ale oddaje treść wypowiedzi Frattiniego. "Skoro Hitler chce Czechosłowację, to dajmy mu ją i będziemy mieli pokój..." Amerykanie nas nie stawiają przed takim dylematem: chcemy u was tarczę, bo jak nie to w was wycelujemy nasze lotniskowce...
Ale też małego OT sobie nie odmówię.
Nieporozumieniem jest porównywanie stacjonowania wojsk ZSRR na terenie Polski z ewentualną obecnością na naszym terytorium kontyngentu wojsk amerykańskich. Wojsk radzieckich nikt do Polski nie zapraszał, same się wprosiły. "Nikt", bo nie biorę pod uwagę zdrajców, którzy zostali tu przyniesieni na bagnetach przez ruską swołocz, gdyż nie byli oni reprezentantami suwerennego narodu. Oddział amerykański, jeśliby miał u nas stacjonować to na podstawie decyzji władz suwerennego, niepodległego państwa, wybranych w wolnych, demokratycznych wyborach przez naród, któremu nikt do głowy broni nie przystawiał, ani nie robił "cudów nad urną".
Nie ma takiego prawa, które zmusiłoby jakiegoś rolnika to wydzierżawienia ziemi. To umowa cywilnoprawna i pod przymusem jej zawrzeć nie można. Każdy taki "przymus" byłby sprzeczny z konstytucją i dwiema zasadniczymi konwencjami ochrony praw człowieka, których Polska jest stroną.
Własność można odebrać na podstawie wywłaszczenia (to postepowanie administracyjne). Jednak to wywłaszczenie nie może być jednostronną decyzją władz. Procedura zawiera wiele gwarancji ochronnych, gdyż państwo jest tu w pozycji sprawowania imperium wobec obywatela. Odszkodowanie za straty nalezy się jak psu zupa i jest gwarantowane przez prawo. Samo wywłaszczenie jest odpłatne i nie jest to arbitralna decyzja państwa, ile zapłacić. Wreszcie, to państwo ma interes w tym, aby obywatel w takiej procedurze nie czuł się poszkodowany, bo wówczas może się taki człowiek odwołać do NSA. A to może zobrzydzić każdemu humor. Nawet Skarbowi Państwa, który przed NSA już traci swą dominującą pozycję (nie wspominam o tym, że sądy administracyjne są zawalone sprawami, jest ich mało i trzeba czeeekaaać...).
Domy amerykańskiemu personelowi miały budować amerykańskie firmy ponoć. Inspekcję bazy będzie mógł przeprowadzać także polski dowódca (nie znam dokładnych szczegółów). Jeśli jakiś Amerykanin popełni przestępstwo w Polsce to nie będzie mógł się ukryć w bazie, policja ma prawo go tam ścigać.
Wszystkich szczegółów nie pamiętam, więc nie będę pisał więcej. Boję się jednego, żeby nasi politycy nie dali się wycyckać jak przy Iraku i tym razem dobili najpierw papierowego dealu. Bo z Amerykanami trzeba mieć wszystko na papierze, czego nasz prezydent nie jest w stanie zrozumieć coś tam mlaskając o honorze cały czas. Lubię amerykanów, ale dla mnie tarcza to interes a nie przyjemność, czy honor i tym, podobne pierdoły. W interesie chodzi, aby obie strony były zadowolone. Wtedy jest dobry.
A wracając do tematu: tarcza ma nas chronić przed Rosją, ale nie swoimi właściwościami, ale faktem, że na polskiej ziemi znajduje się amerykańska instalacja wojskowa. Wówczas Amerykanie powinni być zmotywowani do naszej obrony dodatkowo. Nadto miało to przełamać wizerunek Polski jako ziemi niczyjej tzn. pozbawionej wojskowych instalacji NATO w zamian za ugłaskanie Rosji. Miała ta tarcza nas zatem uczynić pełnowartościowym cżłonkiem NATO. To nie ja wymyśliłem tą argumentację więc się ze mnie nie śmiejcie
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Ad. wywłaszczenia i dzierżawy. To, o czym napisałeś, będzie dotyczyło tych, których grunty zostaną zabrane pod bazę lub jej strefę ochronną. Nie mam żadnych uwag, bo takie jest prawo. Ale prawo dyplomatycznie milczy na temat wysokości odszkodowania z tytułu spadku wartości nieruchomosci agroturystycznej położonej nieco dalej (w odległości kilku kilometrów).
romulus napisał/a:
A wracając do tematu: tarcza ma nas chronić przed Rosją, ale nie swoimi właściwościami, ale faktem, że na polskiej ziemi znajduje się amerykańska instalacja wojskowa. Wówczas Amerykanie powinni być zmotywowani do naszej obrony dodatkowo. Nadto miało to przełamać wizerunek Polski jako ziemi niczyjej tzn. pozbawionej wojskowych instalacji NATO w zamian za ugłaskanie Rosji. Miała ta tarcza nas zatem uczynić pełnowartościowym cżłonkiem NATO. To nie ja wymyśliłem tą argumentację więc się ze mnie nie śmiejcie
Tyle tylko, że tarcza ma być amerykańska, a nie NATO-wska.
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
A to ciekawe, bo jak dotąd Amerykanie zarzekali się, że to nieprawda, że to tylko instalacje chroniące cywilizację zachodnią przed niesprecyzowanymi terrorystami z Bliskiego Wschodu. Takie samo tłumaczenie miały polskie władze, które mimo wszystko starały się odbudować dobre stosunki z Moskwą. Kiedyż to się argumenty zmieniły?
romulus napisał/a:
Amerykanie powinni być zmotywowani do naszej obrony
I właśnie o tym piszę, mówiąc o zwycięstwie interesów partykularnych nad sojuszami. Słowo "powinni" może budzić obawy.
I to, co powiedziała Beata na końcu: gdyby takie instalacje na terenie Polski były obsługiwane przez siły złożone z żołnierzy różnych państw NATO, może nie przejmowałabym się tym w ogóle (albo tylko odrobinkę). Ale one będą "własnością" tylko jednego "członka", który leży sobie za oceanem...
To takie moje myślanki, może i nie bardzo zgodne z procedurami, ale moje
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
A to ciekawe, bo jak dotąd Amerykanie zarzekali się, że to nieprawda, że to tylko instalacje
Oczywiście że ma hropnić przed Rosją. Jakieś mapki robione nie wiadomo jak mające udowodnić że to nie przed Rosją są śmiechu warte. No bo przecież Rosja graniczy z Koreą Północna i zaraz tam jest olbrzymia baza Wojsk Rosyjskich. Z Iranu też nie jest do Federacji tak daleko. Więc jak może obronić przed rakietą z Korei to może i z Rosji. A my się oburzamy że Rosja się wkurza. Tylko co by zrobiłą UE gdyby Rosja umieściłą Wojska atomowe np. w Vaduz za zgodą władz tamtejszych
A kryzys kubański to byłą wewnętrzna sprawa kuby ?
Czym innym jest instalacja glowic bojowych Toudislawie a czym innnym systemow obronnych.
Wiem, ze fajnie by bylo, gdyby USA rozwiazaly armie a zamiast ambasadorow wysylaly wszedzie lalki typu Paris Hilton. Tylko zastanowmy sie czy podniosloby to poziom bezpieczenstwa na swiecie.
Czym innym jest instalacja glowic bojowych Toudislawie a czym innnym systemow obronnych.
A jaką masz gwarancję że u ans będą obronne ? jesteś w 100 % pewien ? Zresztą w Wojnie atomowej systemy obronne są nawet ważniejsze od tych ofensywnych
Ad. wywłaszczenia i dzierżawy. To, o czym napisałeś, będzie dotyczyło tych, których grunty zostaną zabrane pod bazę lub jej strefę ochronną. Nie mam żadnych uwag, bo takie jest prawo. Ale prawo dyplomatycznie milczy na temat wysokości odszkodowania z tytułu spadku wartości nieruchomosci agroturystycznej położonej nieco dalej (w odległości kilku kilometrów).
Ale tu także decydować powinno prawo cywilne. Zwykły pozew o odszkodowanie. Ewentualnie jakieś powództwo o naruszenie prawa własności, gdyby w grę wchodziły tzw. imisje, czyli oddziaływania na grunt z gruntu sąsiedniego naruszające/uniemożliwiające wykonywanie prawa własności na tym gruncie. Ale - wydaje mi się - to raczej będzie kwestia odpowiedzialności deliktowej. Choć im dalej od bazy, tym trudniej udowodnić jej "szkodliwość" dla interesu. I wchodzi jeszcze kwestia rozgraniczenia od zwykłego ryzyka płynącego z prowadzonej działalności gospodarczej. Nikt przecież żadnemu przedsiębiorcy nie może zagwarantować, że jego interes będzie cały czas przynosił zyski i że jego "otoczenie" nie ulegnie zmianie. Tak samo byłoby, gdyby zamiast bazy miało być tam budowane cywilne lotnisko. Bo w grę nie wchodziłoby przecież tylko naruszenie interesu jednej strony. A co z interesem, dajmy na to, rolnika, który chciałby sprzedać grunt pod bazę? Co go obchodzi agroturystyczne gospodarstwo 10 km dalej? Jego własność, jego decyzja... Zatem droga dochodzenia takiego roszczenia już jest w polskim prawie od zawsze... Kwestia jego zasadności pozostaje dyskusyjna - trzeba by poczekać na konkretne rozstrzygnięcie sądu. Ale pogrzebię w orzecznictwie SN w wolnej chwili.
Aby nie zjechać do końca z tematu.
Obecnie we Włoszech nadal stacjonuje około 17 tysięcy żołnierzy amerykańskich wszystkich rodzajów sił zbrojnych: sił lądowych, morskich (Neapol jest portem ojczystym VI Floty US Navy) i powietrznych. Jest to drugi co do wielkości kontyngent amerykański w Europie. Włochy nie straciły przez to swej niepodległości i - jak pokazują wypowiedzi premiera i jego ministra - jakoś nie czują się skrępowane w swojej polityce i otwarcie opowiadają się "po stronie" Rosji, a nie Amerykanów.
Instalacje wojskowe w okolicy Neapolu jakoś nie doprowadziły do ruiny turystyki (a to podstawowy biznes, z którego się tam żyje, obok rolnictwa - bo to niemal "serce" biednego, gorącego Południa włoskiego). Tam też stacjonujący żołnierze tworzą własną zamkniętą społeczność: mają własne szkoły, sklepy, kina, restauracje. Ale pracują w nich Włosi, przez co te "instalacje" a raczej towarzysząca im infrastruktura są jednym z najwazniejszych pracodawców tego biednego regionu.
_________________ There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
Dzięki romulusie za garść informacji ze źródła. Odpowiedzialność deliktowa - fajny termin, ładnie brzmi. I tu, na forum, sobie gadamy i jest szansa na uzyskanie informacji. A na tym telewizorowym spotkaniu, którego słuchałam - nikt tego tym ludziom nie powiedział. A powinien.
Apropos rozróżniania na systemy obronne i "zaczepne". Wiecie co? To ja już bym wolała, żeby u nas jakieś zaczepne były... bo obronne zawsze są pierwszym celem ataku... zresztą jestem przekonana, że czeski radar, którego jeszcze nie ma, już trafił na listę celów ćwiczebnych...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Beata, od czasu kiedy wstapilismy do NATO jestesmy naturalnym celem rakiet rosyjskich blizszego zasiegu. Tak z zalozenia i twierdzenie, ze oni teraz na nas kieruja rakiety jest smieszne.
Toudislaw, prosze nie zaperzaj sie, mamy wieksze prawo montowac u siebie amerykanski system obronny niz Rosjanie kierowanie w nas rakiet, nie??
A co do obronnosci, to uwazam, ze amerykanie opieraja swoja sile ofensywna na potencjale ich floty podwodnej, ktora moze uderzyc gdzie chce i jak chce. Na co im taka jedna baza "ofensywna" by byla??
Beata, od czasu kiedy wstapilismy do NATO jestesmy naturalnym celem rakiet rosyjskich blizszego zasiegu. Tak z zalozenia i twierdzenie, ze oni teraz na nas kieruja rakiety jest smieszne.
Ale zupełnie co innego jest wiedzieć "ogólnie", a zupełnie co innego jest wiedzieć szczegółowo, gdzie spadnie...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Tylko zastanowmy sie czy podniosloby to poziom bezpieczenstwa na swiecie.
A budowa tarczy podnosi ten poziom? Jeszcze jej nie zainstalowano, a w stronę Czech i Polski posypały się pogróżki...
Ale wracając do "adremu": nie podoba mi się ta uległość Europy wobec Rosji w związku z konfliktem kaukaskim. Ale wkurza mnie też to, że sprawę tarczy wrzuca się do tego samego koszyka, a tych, którzy się jej sprzeciwiają, automatycznie uważa się za uległych wobec Rosji. Tu nie ma nic do rzeczy Rosja, tu chodzi o Amerykanów i ich wojska. Z mojej strony to chyba tyle...
_________________ Paskudny otacza nas świat. Ale to nie powód, byśmy wszyscy paskudnieli. Yurga z Zarzecza
Jeszcze jej nie zainstalowano, a w stronę Czech i Polski posypały się pogróżki...
przed wstapieniem do NATO tez nam grozono, sam nie wiem ile razy grozono roznym polskim rzadom, same pogrozki Rosji juz nie wiele znacza, Brezniew juz nie zyje.
Zreszta Rosji tarcza sie przestala podobac kiedy okazalo sie ze USA nie chce jej stawiac w Rosji.
Zgadzam się. Po pierwsze - mam uraz. Po drugie - na jakiej niby podstawie mam wyrazić zgodę, skoro - jako obywatel tego kraju - nic nie wiem. Nie wiem oficjalnie, o jaki teren chodzi (większość informacji to spekulacje dziennikarskie), nie wiem, czy ewentualna amerykańska baza będzie eksterytorialna, czy tylko dzierżawiona, nie wiem, czy mają zamieszkać u nas amerykańscy żołnierze i technicy wraz z rodzinami, czy bez (nasza baza lokalowa, czy oni sobie sami z kontenerków wybudują), nie wiem, jakiemu prawu będą podlegać... mnóstwa rzeczy nie wiem. Nie wiem, czy i jakie odszkodowania dostaną obecni właściciele gruntów, które zostaną zabrane (bo na pewno jakieś zostaną, choćby na strefę ochronną wokół bazy).
Beato - agentów wywiadu tez nie wybieramy w lokalnych referendach i z tego własnie powodu. Nie wiem na jaką cholere komu informacja o rodzinach techników z bazy - naturalnie oprócz wywiadowców GRU którzy byliby tym szczerze przejęci.
Beata napisał/a:
Rakiety mnie nie interesują - mogą mieć w środku nawet zsiadłe mleko - guzik mnie to obchodzi. Ale przede wszystkim nie wiem, po co nam 10 rakiet, które "pójdą" w pierwszej salwie, a potem będziemy stać i czekać, aż nam na łeb spadną obce pociski. Z rozbryzgiem - bo nie czarujmy się, gadanie o chirurgicznych bombardowaniach to tylko wojskowa propaganda. I w imię czego to wszystko? Żeby bronić USA?
Żeby umacniać współprace militarną z najsiniejszym państwem na kuli ziemskiej którego obecna siła armii jest większa niż następnych w kolejce 28 państw razem wziętych i które może prowadzić dwie regularne wojny naraz? Patrioty nie mają żadnej wartości militarnej. Są tylko zabiegiem propagandowym. Ale w obecnejsytuacji zabiegi propagandowe mają większą wartośc niż czystemilitarne.
Regissa napisał/a:
I to, co powiedziała Beata na końcu: gdyby takie instalacje na terenie Polski były obsługiwane przez siły złożone z żołnierzy różnych państw NATO, może nie przejmowałabym się tym w ogóle (albo tylko odrobinkę). Ale one będą "własnością" tylko jednego "członka", który leży sobie za oceanem...
Ale jakie to ma znaczenie? NATO od początku było inicjatywa amerykańską i przez amerykanów kontrolowaną.
Regissa napisał/a:
A wydawało się, że sojusznicze wojska radzieckie opuściły nas tak niedawno... Ludzie jednak mają krótką pamięć...
Gdzie Rzym, gdzie Krym?
Romulus napisał/a:
A wracając do tematu: tarcza ma nas chronić przed Rosją, ale nie swoimi właściwościami, ale faktem, że na polskiej ziemi znajduje się amerykańska instalacja wojskowa. Wówczas Amerykanie powinni być zmotywowani do naszej obrony dodatkowo. Nadto miało to przełamać wizerunek Polski jako ziemi niczyjej tzn. pozbawionej wojskowych instalacji NATO w zamian za ugłaskanie Rosji. Miała ta tarcza nas zatem uczynić pełnowartościowym cżłonkiem NATO. To nie ja wymyśliłem tą argumentację więc się ze mnie nie śmiejcie
I to jest słuszne podejście. Powtarzałem n-krotnie ale powtórze jeszcze raz - tarcza ma znaczenie polityczne a nie militarne. I te 10 patriotów na które narzeka Beata też ma takie znaczenie. Mogłbybyć ich i 20 i 30 i miałby taką samą wartość.
No bo widzicie - ja w ogóle jestem zadziwiona (i w tym zadziwieniu trwam już wiele lat). Mianowicie zastanawia mnie, po co w ogóle te militarne wygłupy. W sensie zbrojeń. Po co wywalać kasę na jakieś tam pociski, rakiety, czołgi, super tarcze oraz inne? Bo znacznie efektywniej byłoby po prostu odciąć prąd... i już. Poczekać tydzień (żeby padły ostatnie baterie) i gotowe - można wkraczać, zajmować terytorium, przeprowadzać to, czym tam się zajmują okupanci.
I proszę nie mówić mi, że dzięki zbrojeniom i wojsku mamy postęp i internet. To samo, a może i więcej, mielibyśmy dzięki cywilnym badaniom naukowym.
Wychodzi mi, że te zbrojenia są po to, żeby różne chłopaki miały co robić...
_________________ Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
Beata, wojna generuje tyle pozytywnych przemian społecznych, naukowych, gospodarczych, że gdyby nie istniała to trzebaby było ją wymyślić.
A chłopcy pozostają chłopcami, w wojenkę pobawić sie lubią.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
). Ale to nic powiedzial tez, ze stacjonujaca w Czechach i Polsce to takoz antyRosyjska prowokacja.
Mogę nawet Berlusconiego poprzeć, choć argumentacja mi się średnio podoba. Wolę otwarcie powiedzieć, że nie życzę sobie obcych wojsk na terytorium mojego kraju. Żadnych obcych wojsk, sojuszniczych też.
