Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
wehikuł czasu
Autor Wiadomość
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-08, 08:01   

Tanit napisał/a:
Następną to średniowiecze, czasy Świętej Inkwizycji i palenia czarownic
palenie czarownic popularniejsze było w Renesansie i później ;)
Tanit napisał/a:
Inną ukochaną epoką jest renesans, zwłaszcza początki, narodziny sztuki.
A co to w średniowieczu i starożytności sztuki nie było? :D
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1761
Wysłany: 2007-11-08, 15:07   

Wulf napisał/a:
Tanit napisał/a:
Następną to średniowiecze, czasy Świętej Inkwizycji i palenia czarownic
palenie czarownic popularniejsze było w Renesansie i później

Właśnie. Dodam jeszcze, że średniowiecze zaczęło się w Europie w V-VI wieku, a inkwizycja powstała dopiero w XIII wieku - i istniała do XIX wieku.
Wulf napisał/a:
Tanit napisał/a:
Inną ukochaną epoką jest renesans, zwłaszcza początki, narodziny sztuki.
A co to w średniowieczu i starożytności sztuki nie było? :D

No właśnie, a poza tym to w renesansie płonęło najwięcej czarownic i został utworzony Indeks Ksiąg Zakazanych (w 1559 roku).
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Tanit 
Czarnoskrzydła


Posty: 1459
Wysłany: 2007-11-08, 19:28   

Wulf napisał/a:
A co to w średniowieczu i starożytności sztuki nie było? :D

ee tam taka sztuka ^^'
Wulf napisał/a:
palenie czarownic popularniejsze było w Renesansie i później

ja mówię o początkach :P
renesans we Włoszech to przełom XIV i XV wieku, a im dalej na północ tym później więc i na to trzeba zważyć jako że granica ta jest płynna :P

Au revoir!
_________________
***Nic nie jest prawdą, wszystko jest dozwolone***
Kiedy człowiek umiera, dusza jego przez trzy dni siedzi u wezgłowia śmiertelnego łoża i stara się zwracać plecami do ognia.
Po trzech dniach pojawiają się aniołowie i prowadzą duszę nad most Czinwat...

TanBlog
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2007-11-09, 09:09   

Tanit napisał/a:
ee tam taka sztuka ^^'
Sztuka starożytna to "ee tam taka sztuka"? I to mówi fanka renesansu? :P
Poza tym - Gotyk to "tam taka sztuka"? :D Ja rozumiem uprzedzenia do wieków średnich, ale ciut zachowajmy w tym powagi :P
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2007-11-09, 12:40   

Nabu napisał/a:
- Przejść się po starożytnym Rzymie. Zobaczyć na własne oczy Juliusza Cezara, Hannibala Barkasa, Marka Antoniusza.

No tak synkretyzm religijny, wszędobylski kosmopolityzm a przedewszystkim akceptowane i praktykowane intymne kontakty męsko-męskie [m.i. ten pan z twojego podpisu z którym chcesz się spotkać, JC, zamiast tej dewizy mógł mieć "raz dziewczynka, raz chłopaczek..."]. Noughty noughty Nabu! :P

BG napisał/a:
I byś umarł z braku tlenu, bo takowego wówczas nie było. Tlen powstał kilka miliardów lat po powstaniu wszechświata.

Myśle że brak tlenu to najmniejszy problem przy braku przestrzeni.

Soulforged napisał/a:
Lenina- temu można by dać kilka rad, na temat tego które z eksperymentów ekonomicznych się nie sprawdzą, a które metody wolnorynkowe należy zaakceptować by osiągnąć sukces.

Za dawanie tego typu rad, Czeka szybko wysłałąby cię w tempie ekspresownym na cytując trockiego "śmietnik historii".

BG napisał/a:
No właśnie, a poza tym to w renesansie płonęło najwięcej czarownic

Masz jakieś dane? Chętnie się z nimi zapoznam, bo mam niejasne wrażenie że to wiek XVII/barok/kontrformacja to czas największego nasilenia tego typu imprez.
 
 
Nabu Nezzar 
Gildyjczyk


Posty: 619
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-11-10, 00:43   

Łaku napisał/a:
No tak synkretyzm religijny, wszędobylski kosmopolityzm a przedewszystkim akceptowane i praktykowane intymne kontakty męsko-męskie [m.i. ten pan z twojego podpisu z którym chcesz się spotkać, JC, zamiast tej dewizy mógł mieć "raz dziewczynka, raz chłopaczek..."]. Noughty noughty Nabu! :P
To pierwsze i drugi by mi nie przeszkadzało. Natomiast co do praktykowania i akceptacji homoseksualizmu... Było to jedynie tolerowane przez wyższe klasy społeczne, które jak wiemy, w każdym społeczeństwie ulegają największemu zepsuciu :-P Widać, Rzymianie od Greków przejęli nie tylko pozytywne rzeczy :-P
W każdym razie do łaźni podyskutować bym sie raczej z panami nie wybrał. A jeśli już to bardzo pilnowałbym swej togi :-P
_________________
Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
 
 
makatka 
Zapluta Wiedźma


Posty: 939
Skąd: wprost z absurdu
Wysłany: 2007-11-10, 10:00   

Ja bym chciała, zeby mnie ktoś przed podróżą wyposażył w jakis chip umożliwiający rozumienie języków :mrgreen:
A zobaczyć bym chciała:
- Egipt w okresie Nowego Państwa
- Mazopotamię u jej zarania za czasów Nimroda i później w trakcie jej rozkwitu za Nabuchodonozora II
- feudalną Japonię przed 1500 r
- spotkać się z Buddą
- Jezusa, czy był, jaki był oraz ile z tego, co głoszą w kościołach jest oparte na jakiś podstawach historycznych
- co rozbiło się w Roswell :mrgreen:
- poznać wujka Crowleya i A.O. Spara
- Sprawdzić, gdzie naprawdę znajdowała się Troja, czy Helena była naprawdę tak piękna, że warto było o nią wszczynać wojnę, zobaczyć śmierć Achillesa ( o ile istniał ;) ) i konia trojańskiego.
- Sprawdzić (i przeczytać) księgi zakazane i zbierane przez Watykan na przestrzeni wieków
Całkiem sporo rzeczy by się jeszcze znalazło :mrgreen:
_________________
Pitbull- morderca miejsca w łóżku i Twoich kanapek.

zimo, zimo... WYPIERDALAJ!
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1761
Wysłany: 2007-11-10, 15:32   

Łaku napisał/a:
Myśle że brak tlenu to najmniejszy problem przy braku przestrzeni

To swoją drogą, ale akurat mnie najpierw przyszedł do głowy brak tlenu.
Łaku napisał/a:
BG napisał/a:
No właśnie, a poza tym to w renesansie płonęło najwięcej czarownic

Masz jakieś dane? Chętnie się z nimi zapoznam, bo mam niejasne wrażenie że to wiek XVII/barok/kontrformacja to czas największego nasilenia tego typu imprez.

Szczytowym rokiem polowań na czarownice był 1620, a więc już barok (chociaż granica renesansu i baroku też jest płynna), ale historyk Brian P. Levack w książce Polowanie na czarownice w Europie ocenia, że w XVI wieku w całej Europie spalono za czary 300 tysięcy osób, głównie kobiet. A kontrreformacja zaczęła się podczas soboru trydenckiego (1545-1563), czyli jeszcze w renesansie.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Lady_Aribeth 
Concerned Citizen


Posty: 593
Wysłany: 2008-01-12, 19:21   

Gdybym miała wehikuł czasu, to bym się cofnęła do roku 2000 - w którym to Apocalyptica wydaje swój ostatni naprawdę dobry album. Do roku, kiedy jeszcze nie było perkusji, a członkowie zespołu nie malowali sobie oczu tak mocno jak wokalista Tokio Hotel. I poszłabym wtedy na ich koncert. Bo lepiej się bawiłam podczas oglądania nagranego koncertu z 2000 roku, jak na ich zeszłorocznym koncercie w Warszawie, na którym byłam. Marudzę, wiem --_-
_________________
"Nie tak to trudno zostać filozofem, jak waszmość pan rozumiesz: chwal tylko, co drudzy ganią, myśl jak chcesz, byleby osobliwie,
kiedy niekiedy z religii zażartuj, decyduj śmiele a gadaj głośno; przyrzekam, iż ujdziesz wkrótce za wiellkiego filozofa..."
"Mikołaja Doświadczyńskiego przypadki" Ignacy Krasicki
 
 
Dabliu 


Posty: 834
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-01-12, 19:59   

Ja bym chciał się cofnąć do czasów Edenu, zaj**ać Adama, wyr***ać Ewę i nawp****alać się rajskich jabłek aż do urzygu ;)
 
 
KreoL 

Posty: 430
Wysłany: 2008-01-13, 03:32   

ja jako naukowiec sprawdził bym co było pierwsze jajko czy kura, udokumentował że Roman to brakujące ogniwo ewolucji oraz pogratulował wynalazcy koła :mrgreen:

prócz tego jeszcze wiele rzeczy które już zostały tutaj w temacie wymienione + obejrzenie kilku zabytków które zabrała nam historia oraz wysłuchanie mistrzów muzyki klasycznej, dodatkowo pewnie odwiedział bym koncert "The Queen" na Wembley

pozatym chciał bym poznać moich dziadków, których nie miałem okazji nigdy poznać a ktorych znam jedynie z opowieści. Oraz jeszcze raz przytulić obie babcie.
 
 
Sharin 
Pigeon Slayer


Posty: 1190
Wysłany: 2008-10-12, 08:25   

Przy jakim wydarzeniu historycznym chciałbym być obecnym?

Oj wiele takich by się znalazło
I na zjeździe w Gnieźnie by się pohulało i w bitwie pod Wiedniem by się przyłożyło własną szabelkę. Tak naprawę historia tyle dostarczyła nam ekscytujących momentów, że ciężko wybrać.

Jeżeli patrzeć pod kątem mojej chęci ingerowania w przeszłość to sprawa (dla mnie przynajmniej) wydaje się znacznie prostsza. Uważam, że ogólna historia Świata całkiem nieźle sobie poradziła. Pomimo przykrych kart historii, wszystko jakoś się ułożyło Oczywiście pamiętam o kłopotach z jakim borykają się chociażby społeczności afrykańskie ale czy ja sam mógłbym tam cokolwiek zmienić? A zresztą chyba nie ma jednego takiego wydarzenia, którego przekształcenie mogłoby cokolwiek tam zdziałać.

Po dłuższym jednak zastanowieniu chciałbym być w momencie, kiedy narodził się niejaki Adolf Hitler. Mógłbym wówczas z całą premedytacją i ze wszystkimi skutkami dla mnie, po prostu go zastrzelić. Uważam, że ten czyn zdecydowanie zmieniłby bieg historii. Być może nie narodziłby się kolejny taki szaleniec, który z całą premedytacją zniszczył dzieło rodzenia się trwałego pokoju w Europie. „Wielka wojna” z lat 1914-1918 była na tyle straszna, że wszystkie państwa dążyły wówczas do stałej stabilizacji politycznej. Niemcy, choć uważający się za pokrzywdzonych po I wojnie światowej stopniowo (wraz z rosnącym dobrobytem w ich kraju – pomoc od państw europejskich), uspokoiły by się i wszystko mogłoby potoczyć się inaczej.
Wyobraźmy sobie Europę Zachodnią nie obciążoną psychicznie czynami Hitlera przed 1939 rokiem. Druga Rzeczpospolita z całą pewnością rozwijałaby się gospodarczo i udzielała politycznie (przecież mieliśmy całą masę ludzi inteligentnych). Co więcej uważam, że takie państwa jak Francja czy Anglia, choć oba były zainteresowane współpracą z Rosją, nie pozwoliłby na zbyt śmiałe poczynania Stalina. A i samo ZSRR nie miałoby takiego poparcia społecznego, bo niby od czego miałaby „wyzwalać” narody słowiańskie?

„Aby pisać historię trzeba być więcej niż człowiekiem, ponieważ autor trzymający pióro wielkiego sędziego powinien być wolny od wszelkich uprzedzeń, interesów lub próżności”
[Napoleon Bonaparte]

Pozdrawiam!
Sharin, Czekoladowy Rycerzyk
_________________
próżnia doskonała

Próżnia Doskonała na Facebooku
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2570
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-12, 09:01   

A ja tak:
- z Aleksandrem Wielkim dotarłbym do Indii...
- wybrałbym się do Rzymu w latach republiki i jako Senator przemawiałbym w Senacie...
- udaremniłbym spisek na życie Juliusza Cezara, a potem korzystał z jego wdzięczności :mrgreen:
- wraz z Wikingami "odkryłbym" Amerykę na kilka stuleci przed Kolumbem...
- starałbym się przekonać Zygmunta Starego ze dopuszczenie do sekularyzacji Prus jest koszmarnym błędem...
- wzbogaciłbym się na dzikiej prywatyzacji w Polsce i Rosji po ‘89 roku – moja rodzina byłaby ustawiona na najbliższe 20 pokoleń :mrgreen:
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
BG 
Wyżełłak


Posty: 1761
Wysłany: 2008-10-12, 13:23   

Sharin napisał/a:
kiedy narodził się niejaki Adolf Hitler. Mógłbym wówczas z całą premedytacją i ze wszystkimi skutkami dla mnie, po prostu go zastrzelić. Uważam, że ten czyn zdecydowanie zmieniłby bieg historii

A co ze Stalinem?
Jest możliwe, że gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow, to Hitler ie odważyłby się atakować Polski, nie mając wsparcia tak ogromnego i potężnego sojusznika.
Z kolei ZSRS mógłby Polskę znowu zatakować - nawet bez wsparcia Rzeszy.
Sharin napisał/a:
A i samo ZSRR nie miałoby takiego poparcia społecznego, bo niby od czego miałaby „wyzwalać” narody słowiańskie?

Poparcie społeczne ZSRS i tak miało, jeszcze przed wybuchem wojny. Vide przykłady Andre Gide, George'a Bernarda Shawa i innych, zwiedzionych przez komunistyczną propagandę jeszcze w latach 30.
jachu napisał/a:
udaremniłbym spisek na życie Juliusza Cezara

Cezar był zbrodniarzem, należało go zabić. Podbił Galię i nosił się jak król, przez co zraził do siebie senat. I tak by go zabito. Gdyby był lubiany, to ktoś by zdradził Brutusa i Kasjusza i zdemaskował ich przed Cezarem.
jachu napisał/a:
ze dopuszczenie do sekularyzacji Prus jest koszmarnym błędem

Raczej że niedokonanie inkorporacji Prus w 1525 było błędem. Że błędem było pozwolenie na powstanie w Prusach państwa niemieckiego będącego jedynie lennem Korony Polskiej.
Ale wtedy patrzono na to inaczej. W końcu Albrecht Hohenzollern, ostatni mistrz zakonu krzyżackiego w Prusach, był siostrzeńcem Zygmunta Starego - więc więzy dynastyczne między seniorem a lennikiem były. Nikt się nie spodziewał, że w 1657 - czyli po 132 latach - może dojść do usamodzielnienia się Niemców w Prusach.
_________________
Załaduj Wszechświat do działa. Wyceluj w mózg. Strzelaj.
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2008-10-12, 14:51   

BG napisał/a:
Cezar był zbrodniarzem, należało go zabić. Podbił Galię i nosił się jak król, przez co zraził do siebie senat. I tak by go zabito. Gdyby był lubiany, to ktoś by zdradził Brutusa i Kasjusza i zdemaskował ich przed Cezarem.

A według jakiego prawa był zbrodniarzem? Chyba galijskiego.
Cezar nie był lubiany? Nie miał poparcia?Ciekawe. Chyba, że utożsamiasz senat z ludem rzymskim. Dlaczego nikt go nie ostrzegł? Bo ci, którzy go zamordowali liczyli, że zyskają na jego śmierci.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Sharin 
Pigeon Slayer


Posty: 1190
Wysłany: 2008-10-12, 22:10   

„A co ze Stalinem?
Jest możliwe, że gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow, to Hitler nie odważyłby się atakować Polski, nie mając wsparcia tak ogromnego i potężnego sojusznika.
Z kolei ZSRS mógłby Polskę znowu zaatakować - nawet bez wsparcia Rzeszy”
.
Troszeczkę nie do końca jest tak jak mówisz. Zaraz po odzyskaniu niepodległości przez państwo polskie w 1918 roku państwa zachodnia dały jasno do zrozumienia, że komunizm jest zdecydowanie większym zagrożeniem i to jego należy zwalczać w pierwszej kolejności. Gdyby Stalin nas zaatakował to jestem pewny, że żaden z naszych sojuszników nie stałby bezczynnie. Już w czasie wojny polsko-bolszewickiej dali wyraz swojej woli walki z komunizmem.
Hitlera natomiast przez bardzo długi okres ignorowano. Nie robiono nic, aby przeszkodzić mu we wprowadzaniu zmian w państwie niemieckim. Patrzono z przymrużeniem oka na zbrojenia, gdyż był to bardzo wygodny partner gospodarczy. Część polityków angielskich otwarcie nawoływało do sojuszu kapitalistycznego!
Dlatego uważam, że wyeliminowanie jego za priorytet podczas moich podróży wehikułem czasu. Oczywiście jest możliwe, że wojna i tak by wybuchła (np. właśnie wywołana przez atak Stalina na Polskę), ale uważam, że gdyby Hitler żył jej rozpoczęcie byłoby większym prawdopodobieństwem.

„Poparcie społeczne ZSRS i tak miało, jeszcze przed wybuchem wojny. Vide przykłady Andre Gide, George'a Bernarda Shawa i innych, zwiedzionych przez komunistyczną propagandę jeszcze w latach 30”.
Po pierwsze. Przytaczając nazwiska tych panów mówisz o propagandzie, która miała za zadanie oddziaływać głównie na środowiska intelektualne. Miała wywierać wpływ na elity a nie na społeczeństwo. W latach 30-tych w ZSRR i tak władze nie martwiły się o jakiekolwiek poparcie, gdyż już sprawowały całkowitą kontrolę.
Po drugie. Mówiąc o „poparciu” miałem na myśli propagandę, która miała oddziaływać na niziny społeczne w czasach trwania II wojny światowej. Tylko o nich myślach Stalin nawołując ich do walki z „nazistowskim wrogiem”! Dlaczego swych słów nie kierował do intelektualistów? No cóż... w połowie 1942 roku już niewielu ich zostało a cała reszta już dawno współpracowała z Polskim Państwem Podziemnym.

Pozdrawiam!
Sharin, Czekoladowy Rycerzyk
_________________
próżnia doskonała

Próżnia Doskonała na Facebooku
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-12, 22:42   

Sharin napisał/a:

Troszeczkę nie do końca jest tak jak mówisz. Zaraz po odzyskaniu niepodległości przez państwo polskie w 1918 roku państwa zachodnia dały jasno do zrozumienia, że komunizm jest zdecydowanie większym zagrożeniem i to jego należy zwalczać w pierwszej kolejności. Gdyby Stalin nas zaatakował to jestem pewny, że żaden z naszych sojuszników nie stałby bezczynnie. Już w czasie wojny polsko-bolszewickiej dali wyraz swojej woli walki z komunizmem.
  • 1. Państwa zachodnie wcale nie garneły się do walki z komunizmem, szczególnie w roku 1918. Wysłano symboliczne wojska, w czym najzabawniejsi byli francuzi wysyłając na północ czarnoskórych żołnierzy z kolonii.
  • 2. Polska również nie garneła się do walki z komunizmem w imię ideologii - wojska polskie nie udzieliły wsparcia białym rosjną i siłą zachodnim w roku 1918-1919.
  • 3. W czasie wojny polsko bolszewickiej część państw zachodnich utrudniała obronne Polski - np casus Niemiec i Czechosłowacjii nieprzepuszającej tranportów wojennych przez swe terytorium
  • 3. Stalin zaatakował polske w 1920, był wtedy politrukiem frontu południowo-wschodniego. Zresztą jego tarcia i umyślne nieskoordynowanie z Tuchaczewskim dowodzacy na północy niejako uratowały Polske. Gdybyś wtedy wyelimonował Stalina możliwie że nie zobaczyłbyś niepodległej polski.
Ps Sharin mam jedną prośbe - czy cytując mógłbyś używać
Kod:
 [quote] tekst [/quote]
? Bo aktualnie twoje posty są trochę mało czytelne.
 
 
Sharin 
Pigeon Slayer


Posty: 1190
Wysłany: 2008-10-12, 23:16   

Cytat:
1. Państwa zachodnie wcale nie garneły się do walki z komunizmem, szczególnie w roku 1918. Wysłano symboliczne wojska, w czym najzabawniejsi byli francuzi wysyłając na północ czarnoskórych żołnierzy z kolonii.

Na pewno bardziej garneły się do walki z komunizmem niż z Hitlerem we wrześniu 1939 roku ;)
Cytat:
2. Polska również nie garneła się do walki z komunizmem w imię ideologii - wojska polskie nie udzieliły wsparcia białym rosjną i siłą zachodnim w roku 1918-1919.

Wojska polskie nie udzieliły poparacia Białej Rosji, gdyż jej przedstawiciele głosili wszem i wobec, że nie zgadzają się na niepodległość państwa polskiego. Chcieli nadać Polakom autonomię. Józef Piłsudski w czasie I wojny światowej był z ideologi socjalistą, ale w po odzyskaniu przez nas niepodległości nie zamierzał przenieść na nasze tereny komunizmu. Dlatego doszło do wojny polsko-bolszewickiej. Biała Rojsa, nawet jeżeli zakładała naszą niepodległość to były to nieliczne jej podgrupy (tzw. projekt Aleksandra Kołczaka mówił tylko o terenach Królestwa Polskiego i bez chełmszczyzny).
Cytat:
3. W czasie wojny polsko bolszewickiej część państw zachodnich utrudniała obronne Polski - np casus Niemiec i Czechosłowacjii nieprzepuszającej tranportów wojennych przez swe terytorium

Casus pojawił się z prostych przyczyn: w tym czasie nie były jeszcze rostrzygnięte do końca losy granic na zachodzie i południu Polski. Mówiąc o "państwach zachodnich" mówiłem o Anglii i Francji. Niemcy i Czechosłowacja to w tamtych realiach państwa środkowoeuropejskie.
Cytat:
3. Stalin zaatakował polske w 1920, był wtedy politrukiem frontu południowo-wschodniego. Zresztą jego tarcia i umyślne nieskoordynowanie z Tuchaczewskim dowodzacy na północy niejako uratowały Polske. Gdybyś wtedy wyelimonował Stalina możliwie że nie zobaczyłbyś niepodległej polski.

Dlatego chciałem wyeliminować Hitlera a nie Stalina.
_________________
próżnia doskonała

Próżnia Doskonała na Facebooku
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-12, 23:36   

Sharin napisał/a:

Na pewno bardziej garneły się do walki z komunizmem niż z Hitlerem we wrześniu 1939 roku ;)

Tu raczej nie ma porównania. Co innego Hitler w najlepszej formie w 39 a co innego Bolszewicy w 1918 kiedy balansowali na granicy niebytu.

Sharin napisał/a:

Wojska polskie nie udzieliły poparacia Białej Rosji, gdyż jej przedstawiciele głosili wszem i wobec, że nie zgadzają się na niepodległość państwa polskiego. Chcieli nadać Polakom autonomię. Józef Piłsudski w czasie I wojny światowej był z ideologi socjalistą, ale w po odzyskaniu przez nas niepodległości nie zamierzał przenieść na nasze tereny komunizmu. Dlatego doszło do wojny polsko-bolszewickiej. Biała Rojsa, nawet jeżeli zakładała naszą niepodległość to były to nieliczne jej podgrupy (tzw. projekt Aleksandra Kołczaka mówił tylko o terenach Królestwa Polskiego i bez chełmszczyzny).

I właśnie świetnie uargumentowałeś to co napisałem wyżej - władze polskie nie działały w imię ideologii tylko pragmatycznie w swoim interesie.

Sharin napisał/a:
Józef Piłsudski w czasie I wojny światowej był z ideologi socjalistą,

Nie był. Piłsudski zawsze był pragmatykiem - to że był w SPPsie wynika z tego że była to jedyna partia o charakterze jawnie antyrosyjskim na terenie kongresówki i jedyna która dopuszczała działania terrorystyczne [zamachy, napady itp] z czego powodu zresztą później się podzieliła.

Sharin napisał/a:

Casus pojawił się z prostych przyczyn: w tym czasie nie były jeszcze rostrzygnięte do końca losy granic na zachodzie i południu Polski. Mówiąc o "państwach zachodnich" mówiłem o Anglii i Francji. Niemcy i Czechosłowacja to w tamtych realiach państwa środkowoeuropejskie.

Ok nie wchodząć w subiektywne określenie typu czy niemcy są środkiem czy już zachodem, to również Anglia i Francja udzielały pomoc na pół trąbki, co ma zwiążek z tym co Piłsudski wyprawiał bez konsultacji na wschodzie (np. Litwa Środkowa). Dodac do tego trzeba nastroje społeczeństw tych krajów a nie tylko rządu - np. masowe sabotaże transportów dla polski przez angielskich dokerów pod hasłem "ręce precz od państwa robotników" które były autentyczną i szczerą reakcją.

Sharin napisał/a:
Dlatego chciałem wyeliminować Hitlera a nie Stalina.

A to sory, zwracam honor, nie doczytałem faktycznie.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-10-12, 23:45   

Hitler nie był jedynym rewanżystą w Niemczech.
Traktat wersalski i następujące po nim rokowania określające granice pozostawiły tylu niezadowolonych po "tych drugich" stronach granic, że wojna była niemal nieuchronna. Dochodzi brak zagrożenia totalną zagładą nuklearną. W trakcie wojny polityka okupantów, potem po Poczdamie Stalin pokazał co trzeba zrobić z mniejszościami i obecnie w Europie śr-wschodniej ten problem jest niczym przy skali z lat 1918-33 (nie biorę pod uwagę terenów po SHS czy jak kto woli Jugosławii, bo to jeden z niewielu tego typu projektów w Europie).
Co do moich typów do wyprawy to byłyby to czasy upadku Rzymu i Bizancjum (obie "wycieczki" podzielone na kilkanaście kilkudniowych części, oddzielonych od siebie latami bądź dziesiątkami lat). Niewątpliwie obejrzałbym też sporo bitew, jak np.: Hastings, Poitiers (wszystkie trzy, to i owo z trzydziesto- i siednio-letniej, z wojen napoleońskich.
Sprawdziłbym też kilka śmierci, co do których nie ma pewności co do poziomu ich naturalności.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2008-10-15, 13:05   

BG napisał/a:

A co ze Stalinem?
Jest możliwe, że gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow, to Hitler ie odważyłby się atakować Polski, nie mając wsparcia tak ogromnego i potężnego sojusznika.

Bajki. Hitler był fizycznie zmuszony przez kłopoty gospodarcze do rozpętania konfliktu - układy ze Stalinem miały tu znaczenie drugo- a nawet trzeciorzędne. Niezależnie od tego co powiedziałby Mołotow - Hitler *musiał* rozpętać wojnę i to najlepiej przed końcem 1940 roku.
BG napisał/a:
Z kolei ZSRS mógłby Polskę znowu zatakować - nawet bez wsparcia Rzeszy.

Nie. Był na to za słaby. Impuls do niezbędnej rozbudowy RKKA to dopiero niemiecki militaryzm i sukcesy Hitlera.

Ze Stalinem jest też inny problem - należy wybrać odpowiedni moment odstrzelenia. Gdyby zrobić to za wcześnie, za stery mogą wskoczyć goście pokroju Trockiego czy Kamieniewa, przy których Stalin mógł się okazać osobnikiem w sumie umiarkowanie krwiożerczym.

Sharin napisał/a:
(...)uważam, że gdyby Hitler żył jej rozpoczęcie byłoby większym prawdopodobieństwem.

A z całą pewnością Hitler rozpocząłby wojnę wcześniej niż Stalin.

BG napisał/a:

„Poparcie społeczne ZSRS i tak miało, jeszcze przed wybuchem wojny. Vide przykłady Andre Gide, George'a Bernarda Shawa i innych, zwiedzionych przez komunistyczną propagandę jeszcze w latach 30”.

Wbrew pozorom poparcie to dotyczyło dość wyselekcjonowanych enklaw zachodniego świata. Postrzeganie ZSRR z poziomu rządów państw europejskich - chociaż znacznie łagodniejsze niż np. w latach 20tych - było całkowicie pragmatyczne. W przypadku działań wrogich żadne sentymenty intelektualistów nie zatrzymałyby niezbędnej kontrakcji. Przykłady to choćby energiczna reakcja na agresję ZSRR na Finlandię czy przygotowywanie operacji Pika (bombardowanie kaukaskich pól naftowych)

Ł napisał/a:

* 1. Państwa zachodnie wcale nie garneły się do walki z komunizmem, szczególnie w roku 1918.

Zważ na okoliczności - właśnie skończyła się najbardziej mordercza czteroletnia wojna światowa. W takich warunkach morale wysłanych do akcji sił interwencyjnych nie mogło się nie załamać. Ententa zresztą nie zamierzała załatwiać rosyjskich spraw za samych Rosjan - a jak politycznie ułożyły się losy Białych to wiadomo.
Ł napisał/a:

* 2. Polska również nie garneła się do walki z komunizmem w imię ideologii - wojska polskie nie udzieliły wsparcia białym rosjną i siłą zachodnim w roku 1918-1919.

Gdy wziąć pod uwagę prezentowane przez Białych stanowisko polityczne względem Polski, to naprawdę nie rozumiem dlaczego się w ogóle dziwsz.
Ł napisał/a:

* 3. Stalin zaatakował polske w 1920,

Chwila, chwila. *Kto kogo* zaatakował pierwszy w 1920?
Sharin napisał/a:
Ł napisał/a:

Na pewno bardziej garneły się do walki z komunizmem niż z Hitlerem we wrześniu 1939 roku ;)

Tu raczej nie ma porównania.

Oczywiście że nie ma - zaangażowanie Aliantów po stronie Polski w 1939 biło na łeb to, jakie zaprezentowali w 1920.
Mag_Droon napisał/a:

Hitler nie był jedynym rewanżystą w Niemczech.

Ale jednak miał bardzo unikalny talent polityczny. Szansa powtórzenia podobnego sukcesu przez kogoś mniej utalentowanego jest moim zdaniem minimalna. Co innego zwyczajny rewanżyzm, którym umiał się popisać byle Niemiec, co innego balans polityczny połączony z odpowiednią miarką bezczelności, który kupi czas na odpowiednie wzmocnienie sił.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2570
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2008-10-15, 14:27   

Mały_czołg napisał/a:
Bajki. Hitler był fizycznie zmuszony przez kłopoty gospodarcze do rozpętania konfliktu - układy ze Stalinem miały tu znaczenie drugo- a nawet trzeciorzędne. Niezależnie od tego co powiedziałby Mołotow - Hitler *musiał* rozpętać wojnę i to najlepiej przed końcem 1940 roku.
Dokładnie. Cała gospodarka Rzeszy była rozpędzona na kredyt. Niemcom faktycznie groził potężny kryzys gospodarczy. Najpierw przed kryzysem uratowała Hitlera aneksja Austrii, która miała duże zapasy złota w banku centralnym, podobnie jak Czechosłowacja. To była jedna z przyczyn rozpoczęcia wojny. Podboje po prostu utrzymywały niemiecką gospodarkę. Niemcy musieli rozpocząć wojnę.
Z tych samych powodów tak bardzo chcieli położyć łapę na polskim złocie, ewakuowanym do Rumunii. Na szczęście ówczesny premier rumuński, Armand Călinescu był bardzo przychylny Polakom i mimo nacisków niemieckich nie ugiął się.

Mały_czołg napisał/a:
Ale jednak miał bardzo unikalny talent polityczny.
Przede wszystkim był świetnym mówcą, potrafiącym mówić ludziom to, co chcieli usłyszeć, obudził w Niemcach ducha walki, potrafił skierować ich na jednego wroga. Nawet gdy był już wrakiem człowieka, w 1944 roku, dar przemawiania mu pozostał, o czym świadczy konferencja z 11 grudnia 1944 w Orlim Gnieździe, na której Hitler przedstawił oficerom przygotowującym się do ofensywy w Ardenach plany operacji i referat poświęcony sensowi ataku. Wilhelm Tieke, gen. von Waldenberg i mjr Guderian pisali po wojnie, że przemówienie zrobiło wielkie wrażenie na zebranych. Tieke pisze, że "Hitler jak zawsze umiał po mistrzowsku rozbudzić nowe nadzieje". To niesamowite, jak potrafił on oddziaływać w swoich przemówieniach nawet na słuchaczy, nawet tych, którzy w ostatnich latach wojny stracili już całkowicie wiarę w zwycięstwo. On potrafił ją obudzić w nich na nowo.
_________________
Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]

"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-10-15, 17:14   

Mały_czołg napisał/a:

Ł napisał/a:

* 1. Państwa zachodnie wcale nie garneły się do walki z komunizmem, szczególnie w roku 1918.

Zważ na okoliczności - właśnie skończyła się najbardziej mordercza czteroletnia wojna światowa. W takich warunkach morale wysłanych do akcji sił interwencyjnych nie mogło się nie załamać. Ententa zresztą nie zamierzała załatwiać rosyjskich spraw za samych Rosjan - a jak politycznie ułożyły się losy Białych to wiadomo.
Ł napisał/a:

* 2. Polska również nie garneła się do walki z komunizmem w imię ideologii - wojska polskie nie udzieliły wsparcia białym rosjną i siłą zachodnim w roku 1918-1919.

Gdy wziąć pod uwagę prezentowane przez Białych stanowisko polityczne względem Polski, to naprawdę nie rozumiem dlaczego się w ogóle dziwsz.
Ł napisał/a:

* 3. Stalin zaatakował polske w 1920,

Chwila, chwila. *Kto kogo* zaatakował pierwszy w 1920?
Sharin napisał/a:
Ł napisał/a:

Na pewno bardziej garneły się do walki z komunizmem niż z Hitlerem we wrześniu 1939 roku ;)

Tu raczej nie ma porównania.

Oczywiście że nie ma - zaangażowanie Aliantów po stronie Polski w 1939 biło na łeb to, jakie zaprezentowali w 1920.

1. Zważyłem.
2. Ja się nie dziwie tylkos twylko stwierdzam fakt. Komunizm wcale nie był największym zagrożeniem dla polski w latach 1918-1919.
3. Właściwia odpowiedź to "wszyscy zaatakowali wszystkich". Ten konflikt nie ma żadnej formanej daty rozpoczecia (obie strony nie uznawały się), a w wielu miejscach styacja była typu "kto wcześniej wstaje ten przejmuje kontrole nad miastem".
4. Zupełnie inna pozycja ZSRR całkowicie zmienia optyke zysków/korzyści państw zachodnich. A jak wiadomo państwa nie mają przyjaciół- mają tylko interesy.
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2008-10-15, 19:58   

Ł napisał/a:
Komunizm wcale nie był największym zagrożeniem dla polski w latach 1918-1919.

Word.
Ł napisał/a:

4. Zupełnie inna pozycja ZSRR całkowicie zmienia optyke zysków/korzyści państw zachodnich.

Ja jedynie zwracałem uwagę, że zaangażowanie Aliantów przeciw Hitlerowi w 1939 było nieporównanie większe niż prowadzone przez nich kiedykolwiek i jakiekolwiek przeciwdziałanie komunizmowi.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Sunshine 


Posty: 216
Wysłany: 2008-11-11, 20:07   

Jeśli o mnie chodzi to też jest tych rzeczy kilka:
- czasy słowiańskie - nieodmiennie mnie fascynuje czas Polski przedchrześcijańskiej - to, jak ludzie wtedy żyli, ubierali się, co jedli, jakie mieli sekrety ziołolecznictwa, jaka naprawdę była ich wiara bóstwa, święte drzewa, Słonce itd.
- czasy Celtów
- V w. p. n. e., obecna Anglia. Chciałabym poznać króla Artura i dowiedzieć się, co zadecydowało o zmitologizowaniu jego postaci
- czasy średniowiecza - chcę na własne oczy zobaczyć, jakie było, czy rzeczywiście takie, jak je opisują podręczniki do polskiego i historii, a także książki o obyczajowości tamtych czasów
-inkwizycja i polowania na czarownice - Jak łatwo rzucano oskarżenia o innowierstwo? Jak faktycznie przebiegał proces? Czy rzeczywiście instytucja, której zawierzało i zawierza miliony ludzi mogła być tak okrutna i postępować przeciwko przykazaniu miłości? Czy faktycznie wystarczyło posiadanie czarnego kota i życie na odludziu, by kobieta została uznana za wiedźmę?
- 20 kwietnia 1889, Braunau - i tu byłabym aktywna. Prev wspomniał, że zabiłby dorosłego Hitlera. Ja nie dopuściłabym, aby on tej dorosłości doczekał.
- 18 grudnia 1878, Gori, Gruzja - ponownie nie dopuściłabym, aby Josif Stalin doczekał dorosłości. Nie byłoby to trudne, zważywszy, że był w dzieciństwie słaby i chorowity.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17981
Wysłany: 2008-11-11, 20:34   

Sunshine - ale ty krwiożercza jesteś :) Zabić niewinne dzieci, zamiast je po ludzku "naprostować" :)

Gdybym miał się cofać w czasie, to również nie po to, aby sobie tylko popatrzeć:
- chciałbym być jakimś krwiożerczym Lancasterem lub Yorkiem w czasie Wojny Dwóch Róż, tudzież ich wasalem (w miarę prominentnym, aby poużywać co nieco na dworze...)...,

- zbałamucić królową Elżbietę I (jeśli warta grzechu była) :)

- sprawdzić, czy Helena Trojańska warta była wojny, czy tylko czczą podpuchą była... Jeśli była w ogóle...

I tak naprawdę to nie wiem, co jeszcze... Generalnie losów świata bym nie chciał zmieniać w sensie: kropnąć Adolfa lub Józefa.

Jeszcze jedno: cofnąć się w czasie o tydzień i skreślić właściwe liczby w Dużym Lotku.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wulf 
wilczy błazen


Posty: 1381
Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-11-11, 21:06   

Sunshine napisał/a:
-inkwizycja i polowania na czarownice - Jak łatwo rzucano oskarżenia o innowierstwo? Jak faktycznie przebiegał proces? Czy rzeczywiście instytucja, której zawierzało i zawierza miliony ludzi mogła być tak okrutna i postępować przeciwko przykazaniu miłości? Czy faktycznie wystarczyło posiadanie czarnego kota i życie na odludziu, by kobieta została uznana za wiedźmę?
Ale do tego nie trzeba wehikułu, a raczej spojrzenia na historię państwa i prawa :) Proces inkwizycyjny jest dość dobrze poznany, w dokumentach też nie jest źle. Tam są opisy procedur stosowanych przez Inkwizycję dość dobrze omówione. Trochę gorzej w Polsce wygląda z opracowaniami dotyczącymi procesów czarownic w krajach protestanckich, gdzie było dużo radykalniej niestety.
Sunshine napisał/a:
Ja nie dopuściłabym, aby on tej dorosłości doczekał.
Czyli zabiłabyś niewinnego (wtedy) człowieka, z powodu tego co mógł (chociaż niekoniecznie musiał - trzeba by przy takiej dywagacji rozważyć, jak wyglądałby wszechświat w którym taka podróż jest możliwa) zrobić?
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-11-12, 09:55   

romulus, czyzby walka o dupe byla zawsze wazniejsza od walki o ogien??
A co z Kleopatra, jej bys nie odwiedzil??

Ciekawa bylaby wieloetapowa wycieczka do czasow kohabitacji homo sapiens z homo neandertalis. Ciekawe jak to wygladalo naprawde.
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17981
Wysłany: 2008-11-12, 10:38   

Mag_Droon napisał/a:
romulus, czyzby walka o dupe byla zawsze wazniejsza od walki o ogien??
A co z Kleopatra, jej bys nie odwiedzil??


Mag - daj mi przykład jakiejś sprawy o którą warto walczyć i która byłaby ciekawsza od walki o kobietę... :) Zwykłe mordobicie czy rzeźnia o ideały to dobre dla frajerów :) Choć na ogół faceci ośmieszają się walcząc o kobiety, to jednak tylko taka... opcja sprawia, że krew mi szybciej krąży w żyłach na myśl o walce...

Kleopatra? Ten nosek mnie odstręcza trochę...

Po namyśle, dorzuciłbym jeszcze spotkanie z siostrą Napoleona, Pauliną księżną Borghese. Ponoć najpiękniejsza kobieta epoki...
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
You Know My Name 
Vortex Surfer


Posty: 7413
Skąd: wyższe sensy lodu
Wysłany: 2008-11-12, 11:11   

[OT]
Akceptowalny poziom wolnosci, f.e..
A co do kobiet, to te o ktore trzeba walczyc "na piesci" z reguly sa tego niewarte.
[/OT]
_________________
Ziuta na Polconie napisał/a:
Pałac Kultury i Nauki...
Mały, ale gustowny
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Qfant


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,34 sekundy. Zapytań do SQL: 13