Brne przez Czerwonego Rycerza Camerona. Gość albo średnio składa zdania, albo tłumaczenie jest fatalne. Poza tym dobry zapychacz czasu, choć to trochę Abercrombie dla ubogich.
Oczywiście, że proza ma obiektywna wartość. I nie chodzi tu o żadne gusta. Gdyby było inaczej trzeba by postawić znak równości pomiędzy Lemem czy Dukajem a taka na ten przykład panią Miszczuk, co w oczywisty sposób jest pomysłem kuriozalnym. Oczywiście nie zawsze jest to tak klarowne ale inaczej być nie może.
KS, nie jestem godzien pisać ci co masz myśleć i kogo lubić. Nie mówię ci też, że masz padać na kolana. Mam w głębokim poważaniu co ci się podoba, a co nie. Wnioski które wyciągasz z mojej wypowiedzi są, cóż, nietrafione kompletnie i pokazują, że nie bardzo w ogóle wiesz co napisałem, a przede wszystkim nie czytasz własnych wypowiedzi. Ale spoko, zawsze możesz napisać, ze ktoś cię atakuje, nie lubi, albo uważa za głupiego. Możesz dorobić jeszcze teorię, że uważam cię za Jaszczura z Oriona
A teraz usiądź spokojnie, odetchnij głęboko i przeczytaj jeszcze raz swoje wypowiedzi. Zacznij od pierwszej. "Nuda. Nie złapałem kontaktu z bohaterami. Nie nawiązałem więzi, itp." W odpowiedzi dostałeś argument, że literatura nie stoi akcją i czasami wymaga czegoś więcej od czytelnika. Tyle. A ty się potem oburzasz, że cię obrażają, że zmuszają do padania na kolana itp. pierdy. Napisałbyś inaczej swoją wypowiedź wskazując np. że doceniasz wizje i koncepcje autora, ale jest tam dla ciebie za mało literackiego mięsa i autor za mało się skupia na kwestiach przeżyć bohaterów itd... i nasz odbiór twojej wypowiedzi byłby zupełnie inny. Pisząc o arcyciekawych koncepcjach per "nudy" sam wystawiasz się na strzał, bowiem naturalnym odbiorem takiego stwierdzenia jest wniosek, że jego autor nie ogarnął o co chodzi. Być może w twoim przypadku taki wniosek jest mylny, ale sam sobie jesteś winny. Jako zapalony czytelnik za mało umiesz artykuować swoje wypowiedzi.
I oczywiście mylisz się pisząc, że obiektywna ocena jest niemożliwa. Z całą pewnością jest możliwa, ale może mieć miejsce dopiero wtedy, kiedy ma się choć namiastkę pełnej wiedzy w danej materii, szerokiego spojrzenia na gatunek czy pozycj, którą się ocenia, bowiem bez płaszczyzny porównawczej niezwykle ciężko szło by porównywanie czy ocenianie. Jednak dla oczytanego człowieka nie powinno być problemu oddzielenie ziarna od plew, tak jak Fidel napisał: Lema od Miszczuk
_________________ Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]
Zaginiona to zamknięte środowisko, coś jak oddział zamknięty krążący wokół Czarnej Dziury Szaleństwa, najlepiej nie zwracać uwagi na sens bo on tu rzadko występuje [utrivv]
"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
Znaczy się.
W 2020 dziwnym jest dla mnie nieznajomość Chianga.
Pamiętam pierwszy tekst, gdzieś na początku '90 Wieże Babilonu bodaj - żeby nie skłamać w IASFM. Od razu zrobiło piorunujące wrażenie. Trochę tak jak Huberath. Wiesz że czytasz coś dużego.
Tu się z Trojanu zgadzam. Duże. Też może słusznie przynudzać. Przeczę sobie może nieco, bo zawsze miałem SF za literaturę w pierwszym rzędzie idei. Egana też poważam, acz wracać bym nie wracał. No, przyznam, że Chiang jest utalntowajnieszy pisarsko. Czy cóś w ten deseń. Nie bardzo z kolei rozumiem gosci, którzy zarzucali Cixin Liu mizerię literacką, a bez wzdragania sie łykali intelektualne konstrukcje w/w Egana. I nie chcę porównywać intelektualnego zaplecza tych panów, bo w mym pojęciu jest fascynujace, ale jedynie emocjonalne oddziaływanie na me oczekiwania. Ale, gdy chce mi się wrócić, to znaczy po raz kolejny przeczytać ten sam tekst SF, tak jak dziecko prosi, by mu znowu tę sama bajkę, to na pewno nie będzie to nikt z tej trójki. Jachu, napisałeś cos o Bradbury'm. Udam, że tego nie ma. Tak bedzie lepiej, zatem wykasuj te bzdury.
_________________ Nie było Nieba ani Ziemi, ino jeden dumb stojał.
Oczywiście, że proza ma obiektywna wartość. I nie chodzi tu o żadne gusta. Gdyby było inaczej trzeba by postawić znak równości pomiędzy Lemem czy Dukajem a taka na ten przykład panią Miszczuk, co w oczywisty sposób jest pomysłem kuriozalnym. Oczywiście nie zawsze jest to tak klarowne ale inaczej być nie może.
Mylisz, jak mi się wydaje, kwestię epistomologicznego charakteru oceny z jej rezultatem. Bo twierdzenie Lem równa się Dukaj, czy Lem nie równa się Miszczuk, to rezultat. A proces oceny zawsze jest subiektywny, bowiem dokonywany jest za pomocą aparatu z założenia subiektywnego.
Być możliwe chodzi Ci o to, że skoro tysiące filologów twierdzą, że np. Lem wielkim pisarzem jest, to jest to prawda obiektywna. Otóż nie. Jest to tylko suma/zbiór subiektywnych ocen. Nie można mylić epistemologii ze statystyką.
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
KS, nie jestem godzien pisać ci co masz myśleć i kogo lubić. Nie mówię ci też, że masz padać na kolana. Mam w głębokim poważaniu co ci się podoba, a co nie. Wnioski które wyciągasz z mojej wypowiedzi są, cóż, nietrafione kompletnie i pokazują, że nie bardzo w ogóle wiesz co napisałem, a przede wszystkim nie czytasz własnych wypowiedzi. Ale spoko, zawsze możesz napisać, ze ktoś cię atakuje, nie lubi, albo uważa za głupiego. Możesz dorobić jeszcze teorię, że uważam cię za Jaszczura z Oriona
A teraz usiądź spokojnie, odetchnij głęboko i przeczytaj jeszcze raz swoje wypowiedzi.
Jachu, jeśli chcesz, bym traktował Cię z szacunkiem, porzuć proszę te tanie chwyty. Są na poziomie erystycznych zabiegów stosowanych przez naszych polityków i świadczą bardziej o Tobie niż o mnie.
Jachu napisał/a:
"Nuda. Nie złapałem kontaktu z bohaterami. Nie nawiązałem więzi, itp." W odpowiedzi dostałeś argument, że literatura nie stoi akcją i czasami wymaga czegoś więcej od czytelnika.
Czyżbyś nie zauważył, że Twoja odpowiedź to strzał kulą w płot? Ma się nijak do przytoczonego cytatu. Na jakiej podstawie ubzdurałeś sobie, że w opowiadaniach Wydechu zabrakło mi akurat akcji? Bo napisałem, że lubię mieć z czytania frajdę? Zamiast nieuzasadnionych sugestii wystarczyło zapytać, co miałem na myśli.
Jachu napisał/a:
Jako zapalony czytelnik za mało umiesz artykuować swoje wypowiedzi.
To z Chianga? Może Vonneguta?
Jachu napisał/a:
I oczywiście mylisz się pisząc, że obiektywna ocena jest niemożliwa. Z całą pewnością jest możliwa,
Ocenne z definicji oznacza subiektywne. Starałem się to wyjaśnić wyżej mojemu ulubionemu interlokutorowi, Fidelowi
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
A czytałeś (nie wiem czy akurat w tym zbiorze jest) "Historia Twojego życia"?
Nie. Wydech był moim pierwszym kontaktem z Chiangiem. Nie licząc ętuzjastycznych recenzji czy napomknień o autorze.
Nie narzucam ci (jak i zresztą nigdy nikomu) oceny tekstów Chianga. Ale życzliwie sugeruję, byś po zrobieniu sobie jakiejś przerwy podjął próbę zapoznania się ze starszymi opowiadaniami tego autora, obojętnie, czy z Historii twojego życia, czy z 72 liter. Są tam moje absolutnie ukochane teksty, takie jak Co ma cieszyć oczy?, Dzielenie przez zero, Nienawiść czy właśnie Historia twojego życia. Od tekstów z Wydechu różni je to, że poza konceptami buzują tam emocje. Opowiadania z Wydechu są chłodne i sumarycznie zrobiły na mnie mimo wszystko o wiele mniejsze wrażenie niż starsze teksty tego autora. Dlatego szczerze polecam sięgnąć wstecz.
_________________ Im mniej cię co dzień, miodzie, tym mi smakujesz słodziej/I słońcem i księżycem, rozkoszą nienasyceń/szczodrością moich dni - dziękuję ci
Logiką mnie chcesz zaskoczyć. Poturlałem się po podłodze i mam już zajady.
Rób z siebie dalej błazna. Z przyjemnością popatrzę.
@bio
bio napisał/a:
Przeczę sobie może nieco, bo zawsze miałem SF za literaturę w pierwszym rzędzie idei.
To może być trudne, bo ludzie zwykle nie potrafią zmienić poglądów nawet jeśli fakty im przeczą. Należy najpierw przyznać, że wcześniej się myliliśmy. Większość bardzo tego nie lubi, bo uważa, że to oznacza autodeprecjonowanie.
bio napisał/a:
Nie bardzo z kolei rozumiem gosci, którzy zarzucali Cixin Liu mizerię literacką, a bez wzdragania sie łykali intelektualne konstrukcje w/w Egana.
Ale po co to zdanie? po co odnosisz się do jakichś ktosiów? W tej dyskusji nikt takiego zdania nie wraził i zupełnie nie ma potrzeby odnoszenia się do tej kwestii. To jedno ze standardowych zagrań sofistycznych. Przykro mówić to w stosunku do Ciebie, ale osoba która w poważnej dyskusji posługuje się sofizmatami sama wyklucza się z niej. Zasadniczo należałoby Cię olać bo zabagniasz sprawę - najpierw trzeba wytłumaczyć czemu sofizmat jest bezwartościowy, czemu nie jestem wielbłądem i dopiero wrócić do sedna dyskusji. Mnie to zniechęca, nie mam na to czasu i ochoty bo to rozwadnia dyskusję, podnosi wszystkim ciśnienie i kończy się pyskówką. W porządku z Ciebie człowiek, ale jeśli mamy dyskutować to nie w ten sposób.
Chcecie z peKaeSem zaprzeczać rzeczywistości, proszę bardzo, w dzisiejszej rzeczywistości to się wydaje powszechnym zachowaniem. Pozwól jednak, że będę patrzył na was jak na Wiadomości TVP.
Tak się przebijacie trzema zbiorami opowiadań, no niby są, ale to nie są rzeczy rozłączne.
Historia twojego życia zawiera osiem opowiadań, które potem w całości powtórzone zostają w Siedemdziesięciu dwóch literach plus trzy nowe. Natomiast Wydech to dziewięć opowiadań, z których trzy były również zamieszczone we wcześniejszym zbiorze, tak więc nowych jest tylko sześć.
Co do opowiadań, bardzo lubię prozę Chianga, ale zgadzam się z Cintryjką, bardziej podobają mi się wcześniejsze opowiadania.
Nie narzucam ci (jak i zresztą nigdy nikomu) oceny tekstów Chianga. Ale życzliwie sugeruję (...) Dlatego szczerze polecam sięgnąć wstecz.
O! I to jest klimat rozmowy, który cenię i preferuję. A nie bojówka fanbojów ze sztachetami reagująca w myśl zawołania: Kto nie z Mieciem, tego zmieciem. Niebezpiecznie na tym forum, jak na ulicach Warszawy 11 listopada
Z książką jest jak z jajkiem. Mówienie, że w połowie zepsuta, a w połowie świeża jest mało sensowne. Jeszcze lepszym przykładem jest kultowy skecz Teya:
- Tjaktoj się zepsuł. Koło odpadło.
- Nie szerz defetyzmu, nie mów, że się zepsuł. Mówi się: trzy koła dobre.
- To spjóbuj na trzech pojechać.
Lubię autorów, piszących "na czterech kołach".
Spoko. Skoro miał Chiang pecha, że zabrałem się za niego od d... strony, to dostanie drugą szansę. Oczywiście stracił już miejsce w kolejce i będzie musiał swoje odczekać. Młody jest, ma czas
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
KS, szkoda czasu na dyskusję. Piszę ci wprost, a tu dalej swoje i zero refleksji. Czepiasz się słówek, zamiast przejść do meritum. Nuda I to większa niż u Chianga...
_________________ Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]
Zaginiona to zamknięte środowisko, coś jak oddział zamknięty krążący wokół Czarnej Dziury Szaleństwa, najlepiej nie zwracać uwagi na sens bo on tu rzadko występuje [utrivv]
"Finezja perfidii rozumowania ściga się w nich z cyniczną sofistyką" [prof. Waltoś o działaniach PiS dot. wymiaru sprawiedliwości]
I dlatego podałeś przykład Ellisona? Bo ten to co najwyżej był cyklistą.
Manipulant z Ciebie, mój drogi. Dlaczego mnie to nie dziwi? Świetnie rozumiesz, że podałem tytuły cykli i autorów na innym etapie dyskusji - chodziło o background, punkt odniesienia. Aha, zapomniałem wtedy o Wizjach dla ubogich. Pierwszym polskim wydaniu, w klubówce, 86 rok. Dla mnie wyjątkowo ważne.
Teraz jest mowa o kompletności i w tym kontekście akurat Ellisonem bym tak ochoczo nie wymachiwał, choć klika jego opek trwale wyryło mi się na zwojach. Trzeba pamiętać, że czytałem je w latach 80, miał swoje do powiedzenia i klimat tych lat (kto przeżył czuje bazę), i mój stosunkowo młody wiek. Nie wszystkie jego produkcje są tak dobre, sugestywne, co odkryłem, zakupiwszy 2 tomiszcza dzieł zebranych. Faktycznie, lepiej wypada w wersji the best of.
Zaspokojony?
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
Aby przełamać czytelniczy zastój, próbuję Pratchettowy Dysk. Na razie nie zasysa, ale to nie musi być wina lektury
Jak nie kochać faceta, który pisze takie zdania:
"Była atrakcyjna - może nie w tej chwili, ale jakieś trzydzieści lat temu."
Zwolennicy tradycyjnego fantasy mogą być nieco rozczarowani. Cykl Świata Dysku to alegoria. A poza wszystkimi innymi zaletami, Pratchett bawi. Celnością obserwacji i sformułowań. W tej ostatniej specjalności kimś takim dla mojego pokolenia był Chandler. Inna beczka, ale też też polecam
_________________ Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni.
To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.
(Lemmy)
Para kosmicznych, ni to złomiarzy, ni to piratów (zerżnięta z załogi Sokoła Millenium) ma przygody. Biorą zlecenia na eksplorację kosmicznego złomu i zawsze trafiają w kałszkwał. Zawsze! Mniej więcej co 3 minuty i 14 sekund są kosmicznie zaskoczeni i zdziwieni niemal-apokalipsą, która ich niespodziewanie zaskoczyła, i z którą zaskakująco radzą sobie w zaskakujące trzy sekundy przy pomocy jednego zaskakującego (tym razem zaskoczony jest czytelnik) pierdnięcia i kilku kliknięciami palcami. Nie wiedzieć czemu kliknięcia już nie zaskakują. No dobra, żartowałem, kliknięcia też zaskakują. Czasem czytelnika, czasem bohaterów a czasem wszystkich wokół, nawet enpisów. Wszyscy tu wyglądają jakby chirurgicznie, na stałe mieli uniesione brwi. Brakuje tylko niespodziewanej hiszpańskiej inkwizycji. Chociaż, czekaj...
Autor używa przeogromnej ilości nowomowy technologicznej. Jest tego tyle, że rzecz przestaje mieć jakikolwiek sens. Cokolwiek wynika z czegokolwiek i zawsze jest jakiś dynks którego można użyć przeciw innemu dynksowi, a ten przeciw jeszcze innemu, a ten... etc., etc. I czytelnik zawsze jest zaskoczony, bo nigdy wcześniej o tych dynksach nie było mowy. Czysta magia. Momentami przestawałem śledzić logikę tego bełkotu.
Oprócz cudów technologicznych tekst śmieszy masą baboli. Sformułowania typu "dwa lata świetlne od krańca galaktyki", koncepty "atmosfera składająca się w 90% z tlenu" czy rasa ogromnych i potężnych fizycznie istot wykształcona w ciążeniu o wartości 6 G, uderzają bezsensem. Niestety jest tego bez liku. Czasem jakoś tam zamaskowane magią a czasem nie, bo autor nie ma pojęcia o fizyce, astrofizyce czy chemii, więc nie ma pojęcia, że sadzi babole. Na dodatek masa rzeczy jest tu zapożyczona jak, nie z Gwiezdnych Wojen (koncepcja pary awanturników), to z cyklu Prawdopodobieństwa Nancy Kress (transfaza, fale prawdopodobieństwa) tudzież z masy innych tytułów.
Świat w którym mają miejsce przygody pary bohaterów, namalowany jest bardzo ubogo. Większość rzeczy musimy przyjąć na wiarę, nie są nijak wyjaśnione, choć czasem gryzą się ze zdrowym rozsądkiem albo w ogóle nie wiadomo po co są.
Momentami autor próbuje ostrej filozofii. Nie powinien.
Warsztat literacki Dworakowski ma taki sobie. Nie ma tragedii, choć dialogi są mocno drewniane, na siłę luzackie. Tak rozmawia nastoletnia dzieciarnia a nie dorośli ludzie którzy znają się od lat. Konstrukcja bohaterów jest komiksowa. Gruba kreska, naiwnie teatralne postawy.
Zalety? Da się tego wysłuchać (przyswoiłem w formie audiobooka), czasem nawet zainteresuje, czasem docenimy meandry wyobraźni autora. Jeśli lubisz sztafaż spaceoperowy, lubisz raźną akcję i niekoniecznie musisz wnikać w głębsze sensy i następstwa logiczne, to jest to książka dla ciebie.
Wysłuchałem w dość zgrabnej interpretacji Wojciecha Masiaka.
4/10
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
I to większa niż u Chianga...
