Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Dekalog miłośnika fantastyki
Autor Wiadomość
M. Przybyłek 


Posty: 47
Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-05-05, 15:23   

Aaa no właśnie.

"Zbiór zasad". Gdzie jest napisane, że to zbiór zasad? To NIE JEST ZBIÓR ZASAD. To dziesięć punktów do dyskusji. Dziesięć punktów uwrażliwiających na coś. Co Ty, Łaku, myślisz, że ja jestem jakiś pan dyrektor marketingu, który określa target, a potem stara się wygładzić wszystkie punkty, żeby miały tę samą formę i pasowały do siebie? A kto mi za to zapłaci? ;)

TO NIE JEST ZBIÓR ZASAD. To zaproszenie do rozmowy o rzeczach wcale niebanalnych. Rozmowa nie musi być długa. Nie musi być bardzo rozległa. Ale gdybym nie sprowokował tego tematu widząc taką potrzebę, nie mógłbym spokojnie spać, ani patrzeć w lustro. Hm? Rozumiesz?
 
 
M. Przybyłek 


Posty: 47
Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-05-05, 17:06   

Na forum Science Fiction umieściłem poniższy tekst wyjaśniający. Myślę, że warto umieścić go także tutaj:

Słuchajcie, jest szansa zrobienia szerokiej dyskusji, dyskusji, która mogłaby uczynić z tak zwanej społeczności fantastów / miłośników fantastyki coś więcej niż typowa społeczność, bo typowa społeczność popełnia wiele z poniższych błędów. Założyłem ten temat na kilku forach. Uważam, że jest o czym mówić. Jeszcze raz:

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.

W punkcie tym poeta ma to na myśli, żeby nie mówić już więcej "getto", bo to słowo zawiera treści autodewaluacyjne: "jestem z getta", "jesteśmy w getcie". Ja w żadnym getcie nie jestem. Należę po prostu do grupy, zbioru osób zainteresowanych s-f. Niech się raz na zawsze skończą dyskusje o getcie.

2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.

Tu poeta ma na myśli to, żeby nie mieć poczucia winy. A że używanie języka negatywnego ("nie miej poczucia winy") wzmacnia tylko syndrom, użyłem sformułowania "czytaj z radością". Nie mówcie mi, że poczucia winy, czy wstydu nie ma. Jest i po cholerę jest? Zwróćcie uwagę na obronną drażliwość miłośników mangi chociażby. Lubisz magnę? Oglądaj ją i bądź szczęśliwy, nie usprawiedliwiaj się, na rany zbawiciela. Przyjdzie czas, że spodoba Ci się co innego. Albo i nie przyjdzie . I też dobrze.

3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.

Co strasznego jest w tych zdaniach, że tak okropnie obrywają? Truizmy? Opisz mi, co czujesz, gdy oglądasz coś pięknego. Trudne, prawda? O ile łatwiej jest wymienić gadżety w danym utworze, pomysły, czy odnieść go do innych dzieł - porównać, omówić "nurt" itd. Chodzi w tych punktach o prostą rzecz - o zwrócenie uwagi na urodę utworu, na to, co trudniej wyrażalne, ale w moim przekonaniu ważniesze.

5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.

To są grzechy główne każdego człowieka, moje również. Popełniłem je wszystkie nie jeden raz mimo kindersztuby i inteligencji. Dlatego uważam, że są takie ważne, bo tuż za nimi stoi krzywda bardzo konkretnych ludzi.

9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.

Przeintelektualizowanie ciągnie się od Arystotelesa, który chciał poprawić mistrza Platona i zamiast jego trójpodziału na duszę cielesną (Pathos), uczuciową (Thymos) i rozumową (Logos) wprowadził rozum i w pewnym sensie jego antynomię - ciało zawierające uczucia, które tym samym uległy redukcji do popędów, "emocji". Odtąd intelektualista szczyci się intelektem i "pogardza" ciałem. Oczywiście generalizuję, ale myślę, że wiadomo, o co chodzi.

10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Ile słyszałem już truizmów, ile sam wygłaszałem, bo mądrze brzmiały, bo były chwytliwe, bo były modne, bo były dowcipne. Ludzie bardzo chętnie stają się chodzącymi cytatami. Pozbawionymi autonomii. Nie mówię, że tutaj, nie mówię, że zawsze. Ale jeśli sam wpadałem w te pułapki, dlaczego nie mam przed nimi ostrzec innych?

To poeta miał na myśli.
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-05-05, 21:19   

M. Przybyłek napisał/a:
"Zbiór zasad". Gdzie jest napisane, że to zbiór zasad? To NIE JEST ZBIÓR ZASAD.

Nazywając coś dekalogiem z automatu definiujesz to jako zbiór (dziesięciu) zasad.

Pozatym nawet gdybyś nie nazwał tego dekalogiem jestem w stanie wykazać Ci że to jest zbiór zasad:
- przez zbiór rozumiemy pewną mnogość składowych tworzących jedną całość. Ty podałeś 10 (mnogość) elementów w dodatku wprowadzając wśród nich numerancje/porządek wskazująca na całościowy charakter tego rzędu składowych. Jest więc to napewo zbiór 10 składowych.
- Składowe te przeważnie są normami (zasadami) w których operujesz kategoriami powinno się/nie powinno. Przepisy/zdania formułujesz w trybie rozkazującym ( "nie oceniaj", "nie przyłączaj", "nie twórz" etc.). Składowe więc z osobna napewno normami .

Wniosek nie trudno wyciągnąć.

To że poddajesz ten zbiór zasad wątpliwością, nie znaczy że przestają być zbiorem zasad. Gdybyś natomiast zaczoł formułowac zdania w trybie przypuszczającym, badź poprostu sformułował pytania to nie mógłby nikt się do Ciebie przeczepić że to jest zbiór zasad, bo wtedy istonie byłby to zbiór hipotez i pytań inicjujących dyskusje.
 
 
M. Przybyłek 


Posty: 47
Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-05-08, 14:23   

Słuchajcie, czas podsumować nasz wspólny intelektualny wysiłek (ten sam post zamieszczam na wszystkich forach). Przypomnijmy: jakiś czas temu na łamach Creatio Fantastica pojawił się test traktujący o forach internetowych mojego autorstwa. W trakcie dyskusji z tamtejszymi forumowiczami (wymienionymi w pierwszym poście) powstał "dekalog", który obiecałem umieścić na znanych mi forach, bo uważałem, że zwyczajnie jest to ważne, potrzebne, może zrobi coś dobrego. 1-go maja 2008 postawiłem na forach Science Fiction, Fahrenheita i Nowej Fantastyki post o tytule "Dekalog miłośnika fantastyki". Następnie post ten został wklejony do forów Zaginiona Biblioteka i KGB. Równolegle na forach tych toczyły się rozmowy o sensie, znaczeniu, tudzież bezsensie punktów zawartych w rzeczonym dekalogu.

Myślę, że warto przytoczyć jego pierwotną i ostateczną wersję, oraz najciekawsze Wasze posty, związane z poszczególnymi punktami.

Wersja pierwotna:

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.
2. Masz prawo do własnych marzeń - czytaj fantastykę z radością.
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania - nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy - rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Wersja ostateczna:

1. Miłośnicy fantastyki nie tworzą getta (to nieładne słowo), tylko luźną grupę o podobnych upodobaniach
2. Masz prawo do własnych marzeń - czytaj fantastykę z radością (a nie z poczuciem winy)
3. Piękno nie musi być naukowe ani oryginalne.
4. Punkt 3 nie zwalnia autorów od "obowiązku poszukiwań" ;)
5. Nie znasz - nie oceniaj.
6. Nie masz zdania - nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoce czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.
11. Mów o przeżyciach. Nie kostniej!

Pierwsze reakcje były albo od razu pozytywne i aprobujące (np. mawete i mad z SF, Tsiar z NF, MadMill, Toudisław, Dabliu z Zaginionej Biblioteki, Nieznany z KGB, wszystkich nie wymienię), albo sceptyczne, np.: a po co to? Itd. W walce z "nihilizmem" ;) bardzo mocno wspierał mnie Jewgienij z forum Science Fiction, za co mu bardzo dziękuję i podzięce jeszcze raz zacytuję:

Jewgienij napisał/a:
Dziwi mnie taka tendencja u niektórych użytkowników tego forum. Bo nie zauważyłem, żeby tak gorąco protestowali w równolegle prowadzonych wątkach, gdzie roztrząsane są takie dylematy jak: czy lepsza fryzura na czeskiego piłkarza, czy ogolić się na zero, ile razy dziennie trzeba się myć, w co jestem teraz ubrany itp. W końcu to jest forum czasopisma o fantastyce, a nie "Pani domu" czy "Dobre rady". Próba autorefleksji jest bardzo zdrowym objawem, a uczestnictwo w dyskusji nie jest obowiązkowe.[...] Moim zdaniem trzeba dać jej [dyskusji] szansę, bo może się rozwinąć w zupełnie nieoczekiwany sposób, a torpedowanie pomysłu na "dzień dobry" da nam tylko tyle, że będziemy mieć poczucie, jacy to jesteśmy przenikliwi i trzeźwi, w przeciwieństwie do naiwniaka, który się napracował i chce mu się gadać o fantastyce i ludziach z nią związanych. Niech dyskusja będzie nawet akademicka, zawsze to jakaś odmiana od wymiany przepisów, linków, przywitań i pożegnań. Zresztą jaki niby cel miałaby mieć poza samą dyskusją? Przecież nie ubijamy tu interesów ani nie tworzymy prawa międzynarodowego. Forum dyskusyjne jest imho przede wszystkim dla ludzi, którzy lubią dyskutować.


Sporo kontrowersji wzbudziło słowo "dekalog", łączone z biblią. Wbrew moim intencjom uznano na kilku forach punkty te za "zbiór zasad", a nawet "regulamin". Po rozmowach i dyskusjach porzucono tę interpretację. Błąd był po mojej stronie - powinienem był inaczej nazwać ten zbiór. Uniknęlibyśmy wielu nieporozumień.

Ostateczne ustalenie brzmiało, że są to punkty do dyskusji, a nie narzucane przeze mnie zasady. Marcin Robert z Fahrenheita zaproponował, by skorzystać z układu dwunastkowego i nazwać zbiór np. De logiem (od tego, że w dwunastkowym 9+1 mogłoby być "D" ;)

Jak przebiegały rozmyślania wokół poszczególnych punktów?

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.

Tu wielu z Was podkreślało swoją "aspołeczność" (ihan z SF, Witchma), słowo "społeczność"; się nie podobało, podkreślaliście, że wspólnota zainteresowań to jeszcze nie społeczność. W Zaginionej Bibliotece Łaku twierdził, że termin ghetto nie ma złego znaczenia:

Łaku napisał/a:
No ale przecież przykład tego forum, to najlepszy przykład ghetta - po prostu jednostki o podobnych zainteresowaniach skupiają się, choć istnieją w ramach szerszej społeczności, jaką jest naród polski. Wynika to z wygody. Tak samo z Chicago - jest tam polskie ghetto Jackowo i chińskie chinatown. Dla mnie to zjawiska pozytywne, bo idąc Jackowem możesz poczuć się przez moment jak w Polsce, a idąc małymi chinami czujesz klimat dalekiej Azji. Dlatego właśnie nie postrzegam ghetta jako czegoś złego.


Został przegłosowany ;) .

Ostatecznie, także dzięki Gustavowi G. Garudze, zmieniliśmy ten punkt na:

1. Miłośnicy fantastyki nie tworzą getta (to nieładne słowo), tylko luźną grupę o podobnych upodobaniach

Tutaj było dużo dymu:

2. Masz prawo do własnych marzeń - czytaj fantastykę z radością.

Ponieważ nie wyjaśniłem, o co chodzi z tą radością. Dopiero jak wyciągnęliśmy przykłady z dyskusji z Creatio Fantastica, że chodzi o poczucie winy związane z tym, że "czytam fantastykę", przestało być oczywiste, że literaturę tę czyta się z radością.

Dziękuję tu zwłaszcza MadMillowi, Elektrze i Nieznanemu z Zagionej Biblioteki, którzy w mig zrozumieli moje intencje i ładnie mnie wsparli. Mimo to, uznaliśmy, że punkt ten nie jest komunikatywny, dlatego został dodany wtręt w nawiasach:

2. Masz prawo do własnych marzeń - czytaj fantastykę z radością (a nie z poczuciem winy)

Dwa następne punkty, ze względu na słowo piękno, były najczęściej analizowane razem:

3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.

No i znowu było tu dużo napięć, bo z początku łączono je z przyzwoleniem na to, by literatura była miałka i płytka. Bardzo dziękuję Marcinowi Robertowi za aktywną postawę, Nosiwodzie, Fodnikowi również, bo dzięki Wam udało się w końcu połączyć te punkty w jedno:

3. Piękno nie musi być naukowe ani oryginalne.

A Fodnik z NF po bardzo pouczającej rozmowie nakłonił mnie, żebym dodał punkt 4:

4. Punkt 3 nie zwalnia autorów od "obowiązku poszukiwań" ;)

Wokół pojęcia piękna toczyło się chyba najwięcej rozmów, ale i ja mocno go broniłem. Na forum Fahrenheita w pewnym momencie Nosiwoda tak na mnie wpłynął, że usunąłem 3 i 4 z listy, ale zaraz pojawił się Flamenco108 i tak mocno stanął za pięknem, że czym prędzej wróciłem do poprzedniej wersji.

Marcin Robert także mocno optował, by "piękno" zastąpić terminem "dobry pomysł". W trakcie intensywnych dyskusji (mam wrażenie), że ustąpił.

Kapitalny post o pięknie napisali Nimfa Bagienna z Fahrenheita i Fodnik z NF:

Nimfa bagienna napisał/a:
Piękno Zuzi powstało w drodze przypadku, unikalny koktajl genetyczny sprawił, że jest istotą zjawiskową. Z utworami pisanymi jest podobnie. Wrażenie tworzy i piękno języka, i subtelne oddanie emocji, a także kreacja bohatera oraz akcja. Wszystko zaplanowane. I tu JEST miejsce na oryginalność. Im więcej takiego podejścia do języka, konstrukcji fabuły, im ciekawsze przedstawienie bohatera, tym większa szansa, że dostaniemy piękną Zuzię, a nie idealnie nijaką Basię. Nijaką, bo pozbawioną oryginalności. Tego "czegoś".


Fodnik napisał/a:
kiedy autor się w trakcie tworzenia biedzi nad materią, szuka, drąży, to zwyczajnie widać. Może nie bezpośrednio, a już na pewno nie poprzez wykwity chybionej erudycji, a jednak widać. Przywołany do tablicy Tolkien stworzył dzieło wielkie, fundamentalne, głównie dzięki wrażliwości. Ale też i bez ignorancji. Nie przyszedł sobie do biurka z emdeefu i nie skrobnął "Władcy..." ot tak sobie, a przeszkodą wcale nie był brak płyt MDF. Za autorem przemawia, stoi i wspiera, staranne studium czasów, mitów, opowieści i wrażliwości paralelnych z pisaną książką. No i lingwistyka. To czuć, to się czyta. A Ursula Le Guin? O ile sobie przypominam to coś z antropologią mocno była związana. Oczywiście bez odpowiedniej wrażliwości, bez zdolności syntezy, transformacji wymienieni mogliby co najwyżej pisywać nudnawe dysertacje. Ale czyż w drugą stronę to nie działa?


5. Nie znasz - nie oceniaj.
6. Nie masz zdania - nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoce czyjejś pracy - rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.

Z powyższymi punktami w zasadzie nie było problemów. Kruk Siwy z SF twierdził, że to podstawa i kindersztuba plus inteligencja wystarczy, ja się z nim nie zgadzałem i tak zostało ;) . Na temat punktu 8 dużo dowcipkowano w NF. Marcin Robert modyfikoła 7, ale już nie pamiętam jak, jakoś minimalnie.

9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.

Tu także było sporo pytań, zwłaszcza o ciało. Marcin Robert miał wątpliwości i słusznie, bo to w pewnym sensie przenośnia. Jeszcze raz przypomnijmy, jak można czytać ciałem?

Zacytuję sam siebie ;) : "Człowiek dostaje gęsiej skórki. Ciarki mu chodzą po plecach. Robi mu się zimno. Gorąco. Drży. Ma "motyle" w brzuchu. Napina mięśnie. Rozluźnia się. Czuje, jak fala jakaś przepływa od stóp do głowy. Ma wrażenie, że czuje te przeciążenia, zapachy, dotyk. To jest czytanie ciałem. Ciało daje sygnały, bardzo silne. Dlaczego w tym punkcie jest ciało? Bo mam wrażenie, że w kręgach intelektualistów ciało bardzo często jest dewaluowane. Jest rozum i "to nieszczęsne ciało". A jest ono źródłem bardzo wielu istotnych doznań".

Punkt 10 zawierał błąd logiczny:

10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Miria i Marcin Robert zauważyli, że można cytować kogoś, z kim się nie zgadzamy. Dlatego powstała modyfikacja:

10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Gdy wydawało się, że rozmowy powoli się kanalizują, krystalizują i ostatecznie zamierają, Miria napisała kapitalny post:

Miria napisał/a:
[...]przydarzyło się to, że trochę ponad dwa lata temu wlazłam na to forum i wsiąkłam. Czy coś to zmieniło w moim odbiorze literatury? Ano zmieniło, przyznam rację, że zaczęłam zwracać większą uwagę na naukowość i na formę, logikę oraz styl, bo o tym najczęściej mówiło sie na forum. Czy to źle? Nie, o ile nie zaczyna przysłaniać tego, o czym pisałes - emocji, radości z czytania, przeżywania literatury na innych poziomach. Widzisz, ja nie jestem pewna, co tak naprawde się stało, czy faktycznie jednak skupiłam się na niektórych jedynie aspektach, może, chociaż raczej uważam, że zaczęłam czytać zbyt duzo rzeczy mało wartościowych dla mnie (przez pewnien czas ograniczyłam się do polskiej fantastyki, głownie tego, co akurat pojawiało się na rynku). I w pewnym momencie powiedziałam sobie "What the fuck? Jak to kurczę jest, ze czytam kilka książek w miesiącu, a po paru dniach nie pamietam żadnej z nich? Nic we mnie z tych lektur nie zostaje? Noż jak rany, przeciez pamietam, jak kiedys przeżywałam to, co czytałam, że zostawiało to trwały ślad, że potrafiłam żyć książką, myślec o niej, doświadczałam silnych emocji czytając? No i co? Ja znów tak chcę!"

To był ważny moment, bo rozpoczęłam wtedy poszukiwania tego, co dobre DLA MNIE. Koniec z czytaniem do końca czegoś, co kompletnie do mnie nie przemawia, choćby na forum biło rekordy popularności i uznawane było za coś, co musi znać każdy. Koniec z zamykaniem się w getcie właśnie, na własne życzenie. Słucham opinii, czytam recenzje, bo na czymś trzeba się oprzeć, nie mam takiej wiedzy i oczytania, żeby bezbłędnie sięgać po rzeczy dla mnie wartościowe. Ale wiesz co, udało się! Znalazłam rzeczy i w polskiej, niedawno wydawanej fantastyce, i zupełnie poza nią, które poruszyły mnie głęboko. I ciagle szukam nowych - dlatego pisałam o tym, jak ważne są te ciągłe poszukiwania. Dla mnie. To JEST kwestia uwolnienia się od pewnych wytyczonych ścieżek, obowiązujących schematów. Też banalne jak diabli, prawda?


Po którym na forum Creatio Fantastica (na którym w międzyczasie na nowo ożyły rozmowy), stworzyliśmy następujący punkt:

11. Mów o przeżyciach. Nie kostniej!

Dlaczego? Bo ludzie mają tendencję do kostnienia, a ułatwia ją niemówienie o uczuciach i przeżyciach, negacja spontaniczności i dziecięcości.

W międzyczasie powstały inne propozycje "dekalogów".

Jewgienija z SF:

1. Fantastyka jest dla ludzi z wyobraźnią. Kto jej nie posiada, ten źle trafił.
2.Nie wszystko, co wychodzi pod szyldem "fantastyka", nią jest. Istnieją przebierańcy wśród autorów i wśród zwykłych forumowiczów.
3. Na fantastyce świat się nie kończy. Lepszy dobry kryminał niż kiepski cyberpunk.
4. Nie istnieje coś takiego jak nauka w fantastyce. Co najwyżej - naukowy koloryt.
5. Miłośnicy fantastyki i miłośnicy Fantasy to dwie różne bajki.
6.Wspólne zainteresowania nie tworzą jeszcze na szczęście społeczności.
7.Getta artystyczne są zawsze dziwaczne i komiczne.
8.Jeśli oceniasz publicznie czyjąś pracę, to nie stawia cię to automatycznie na uprzywilejowanej pozycji.
9.Każdy ma prawo do głupich wypowiedzi na forum.

Savikola z tego samego forum:

Ja, polski fan fantastyki przysięgam:
1. Nie biadolić na okrągło, że zamknęli mnie w jakimś gettcie (które i tak nie istnieje i jest jedynie wymysłem frustratów i smutasów).
2. Czytać fantastykę dla czystej i niczym nieskrępowanej radochy.
3. Nie dopieprzać się do pisarzy tylko dla tego, że nie mają oryginalnych pomysłów, ani bladego pojęcia o nauce.
4. Nie recenzować ich tworów samemu będąc młodym, głupim i pryszczatym.
5. Jeśli już wezmę się za recenzowanie, postaram się nie być zbyt surowym, bom sam nie jest bez winy, a i choćbym pękł lepiej tego nie napiszę.
6. Nie dowalać się ciągle do fantomu, oskarżając go o wszystkie plagi egipskie i to, że Zajdla znów dostał Grzędowicz.
7. Jak już się będę mądrzył na forum, przysięgam nie być trollem i z uwagą czytać, co do mnie piszą.
Tak mi dopomóż Lemie, Tolkienie i wszyscy wy twórcy fantastyki, których imię legion.

I Marcina Roberta z Fahrenheita (przytaczam tylko zmienione przez niego punkty):

2. Masz prawo odbierać dzieło literackie po swojemu - tylko do ciebie należy decyzja o jego wartości.
3. Piękna forma podnosi wartość dobrego pomysłu.
4. Dobre pomysły nie muszą być naukowe.
5. Dobre pomysły nie muszą być oryginalne.
6. Nie czyń plagiatu.
9. Jeśli oceniasz kogoś lub owoce czyjejś pracy, czyń to z taką samą rzetelnością, z jaką sądzisz, iż powinno się oceniać ciebie lub twoje dzieła.

Największymi sceptykami byli chyba: taki jeden tetrix z Fahrenheita i Creatio Fantastica, oraz Łaku z Zaginionej Biblioteki. Najwięcej nihilistów zgromadziło forum KGB i nie będę ich wymieniał.

I tyle było naszych rozmów o przeżyciach, uczuciach, pięknie, nauce, oryginalności, społecznościach tudzież sensie gadania o tychże ;) . Myślę, że mój cel został osiągnięty - najbardziej cieszę się z tego, że udało mi się zwrócić moją / naszą / Waszą uwagę na uczucia, przeżycia, piękno i spontaniczność.

Mocno wam dziękuję, to były bardzo ciekawe dyskusje. A zamieściłem ten post, bo jak zauważył Czarny i Miria, trudno jest śledzić wszystkie rozmowy na wszystkich forach. No to tu macie (tendencyjny) skrót.

Mocno pozdrawiam

Marcin
 
 
M. Przybyłek 


Posty: 47
Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-05-20, 14:11   

Bardzo ciekawy post na forum Fahrenheita napisał internauta Trolliszcze. Pozwalam sobie go tutaj wkleić:

Trolliszcze z Fahrenheita napisał/a:
Śledziłem ten wątek z zainteresowaniem, choć się wcześniej nie wypowiadałem z prostego powodu - początkowo nie były dla mnie jasne intencje Marcina. Poniekąd zgodzę się z tetrixem, że brzmienie "dekalogu" ma charakter cokolwiek przytulmisiowaty, ale po zastanowieniu stwierdziłem, że wynika to raczej ze stylu wypowiedzi Marcina, a nie jakiegoś głęboko zakorzenionego imperatywu przytulania wszystkich dookoła :)

Wydaje mi się, że zamysł stworzenia takiego zbioru reguł wziął się z analizy grzechów głównych fantastyki, a w każdym razie powszechnych o niej opinii. Też czasem odnoszę wrażenie (choć może to "też" jest nieuzasadnione, bo nie jestem pewien, czy i Marcin takie odnosi), że pośród czytelników pokutuje przekonanie, jakoby fantastyka była sztuką wizjonerstwa. I kiedy mówię o wizjonerstwie, mam na myśli warstwę, nazwijmy to, konceptualną tekstu. Przepowiadanie przyszłości. Wróżenie z fusów. Podejrzewam, że właśnie stąd wziął się punkt (punkty) o "nienaukowości piękna".

Zarówno funkcja, jak i charakter fantastyki uległy głębokim przeobrażeniom od czasu, kiedy triumfy święciły powieści takich autorów, jak Clarke, Heinlein, Aldiss czy Dick. Tak, wiem, że to truizm, aczkolwiek jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie, że nie do końca zaakceptowany. Wiele osób zapytanych, czym różni się fantastyka od literatury nie-fantastycznej, odpowiada, że właśnie warstwą konceptualną. Trudno mi się z tym zgodzić i uważam, że to dość typowy przykład pomylenia skutku z przyczyną. Wymogiem "fantastyczności" nie jest pomysł - jakiegoś rodzaju wizjonerstwo. Fantastyka nie zakłada wizjonerstwa - fantastyka je umożliwia lepiej niż jakakolwiek inna odnoga literatury. Dzieło literackie reprezentujące pewien rodzaj wizjonerstwa (futurologia) z konieczności jest dziełem fantastycznym lub przynajmniej do takiego miana pretenduje, bez względu na intencje autora. Dzieło pozbawione jakiegokolwiek nowatorskiego pomysłu niekoniecznie zaś NIE JEST fantastyką.

Co jest zatem innego w fantastyce? Specyficzny rodzaj wrażliwości. Specyficzny sposób wyrażania myśli. Możemy tworzyć "fantastyczne kryminały" albo "fantastykę psychologiczną", mimo że obydwa te nurty literatury bez przedrostka fantastyki mają się zupełnie nieźle. Po co więc tworzyć byty ponad konieczność? Ano wcale nie ponad konieczność. Ja to tak czuję i inni ludzie też tak to czują, ten specyficzny klimat, tę otoczkę opowiadanej historii. Stąd też uważam, że fantastyka jest pełnoprawnym działem literatury i dlatego obce mi jest uczucie wstydu, kiedy ją czytam. I wcale nie jest największym grzechem, że nie rozumieją tego ci, którzy fantastykę krytykują, podkreślając jej rzekomą "inność" - największym grzechem jest to, że sami fantaści mają fantastykę za jakiś "inny" dział literatury. Częściej podkreślają różnice, niż wskazują podobieństwa. Skazują się na wróżenie z fusów.

Często zupełnie nieświadomie, co widać na przykładzie niektórych debiutujących autorów - albo raczej tych usiłujących zadebiutować. Otóż autorzy ci czują jakąś wyjątkową presję na oryginalność. Tworzą niestworzone (sprzeczność pozorna ;) światy, prześcigają się w nowatorstwie pomysłów. I potem człowiek jest zmuszony czytać teksty o wampirach, które mają zęby w dupie, bo takich wampirów to jeszcze nikt nie wymyślił. I to jest IMHO ich kardynalny błąd - ja chętnie poczytam siedemdziesiątą ósmą pozycję o swojskim Drakuli z zębami w twarzoczaszce, o ile to będzie Drakula z krwi i kości. Postać intrygująca nie ulokowaniem kłów, ale, dajmy na to, głębią życia wewnętrznego. Postać wiarygodna psychologicznie. Postać ludzka, jakkolwiek dziwacznie to brzmi w przypadku Drakuli.

Mnie osobiście najbardziej razi brak takiego rodzaju piękna. Miałkie historie o niczym, koncentrowanie się na jakże oryginalnym opisie fauny i flory planety Alpha Zelda XG 718 - jakby nie wystarczyło włączyć Discovery, żeby zobaczyć coś, co się nie mieści w głowie. A to jest, skromnym mym zdaniem, pokłosie przekonania, jakoby fantastyka była - lub raczej miała być - literaturą pomysłów. I niektórzy te pomysły opisują, tylko niestety zanim nauczą się OPOWIADAĆ.

I generalnie to mi się wydaje, że właśnie stąd wzięły się punkty 3 i 4 :))
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4998
Wysłany: 2008-06-12, 17:50   

Ależ mam pecha! Dołączyłam dopiero wczoraj i taka dyskusja mnie ominęła! Ale nic (poza interwencją Moderatora ;) ) nie powstrzyma mnie od zabrania głosu. I wcale nie zamierzam chwalić - no dobra, może i pochwalę (nie wiem jeszcze, co mi wyjdzie ;) ).

Nie bardzo rozumiem, dlaczego ten zbiór punktów (słowa "zasad" boję się użyć) miałby być jakoś szczególnie adresowany do zwolenników/czytelników/miłośników fantastyki. Gdyby zastąpić słowo "fantastyka" słowem "literatura" - to też wszystko byłoby OK, nie? Wszak w niektórych kręgach przyznanie się do czytelnictwa czegokolwiek jest okolicznością raczej obciążającą (i nie mam tu wcale na myśli środowisk, powiedzmy, patologicznych (to skrót myślowy i proszę się mnie za to nie czepiać; śpieszę się pisząc, bo się boję, że mi myśl ucieknie)).

Po drugie - takie doprecyzowanie, że chodzi o wyłącznie o zwolenników/miłośników/czytelników fantastyki już powoduje jakiegoś rodzaju wyalienowanie z szeroko pojętego grona wielbicieli literatury. A jak ktoś się wyobcowuje, to tak, jakby się sam na ciosy wystawiał. I tylko proszę mi nie odpowiadać, że to dlatego, że na forum fantastyki jesteśmy. Taki argument, to dla mnie za mało. A w ogóle, to dlaczego w p. 1. zwolennicy/miłośnicy/czytelnicy czego-tam-bądź (no dobra, fantastyki) mają się z własnych upodobań tłumaczyć? Że takie hobby mają? I że to ich łączy? A gdyby spojrzeć szerzej - to czy inni twórcy (malarze, rzeźbiarze, architekci itp.) też stworzyli takie kodeksy? Po co? A tak całkiem mimochodem zauważam, że argument, jakoby wstydem było czytanie lub wręcz napawanie się fantastyką, jest z gruntu chybiony, wszystko jedno kto taki zarzut czyni. Wszak jeden lubi zimne piwo, a drugi, gdy mu się nogi pocą... De gustibus...

Po trzecie - nie przekonuje mnie, że te punkty zostały spisane "z czystej życzliwości". Mają formę przykazań do stosowania - tu zgadzam się z Ł. A swoją drogą - ciekawe, co sprawia, że zawsze i wszędzie znajdują się ludzie, którzy tworzą jakieś przepisy dla innych do przestrzegania. A jak widzę jakiś zbiór przepisów, norm, przykazań, to całkiem odruchowo i z czystej przekory jestem przeciw! Od razu, na wejściu!

Po czwarte - zgadzam się z p. 9., ale w odniesieniu do życia, a nie tylko do fantastyki (ależ mi się od Ł. oberwie za truizmy :) ). Złości mnie natomiast sformułowanie z p. 3., że piękno nie musi być naukowe. Co znaczy - nie musi? Piękno NIE JEST mierzalne naukowo. I mam nadzieję, że nigdy nie będzie. I dlatego Słowacki nie wszystkich zachwyca...

Napisałam, co mnie najbardziej uwierało. Tekst narodził się z emocji i wcale nie wykluczam, ze sama sobie gdzieś tam zaprzeczam. Wcale też nie twierdzę, że jeszcze czegoś nie dopiszę. Poddaję się z pokorą pod osąd - ba, wręcz oczekuję, że ktoś mi wytknie błędy w rozumowaniu i argumentami przekona. Najbardziej niepokoi mnie to, że zgadzam się w dużej części z wypowiedziami Ł. :P .
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
M. Przybyłek 


Posty: 47
Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-06-12, 21:44   

Beato, zbiorek teraz się nazywa undekalog, czyli jedenastopunkt. NIE JEST TO ZBIÓR REGUŁ, ANI ZASAD, ANI REGULAMIN. Były to punkty do dyskusji. Okazało się, że największym grzechem tych punktów była fatalna nazwa, czyli "dekalog". Nazwij różę stokrotką, a dekalog jedenastopunktem i przestanie Ci się kojarzyć z nakazami.

Punkty te wynikły z rozmów na forum Creatio Fantastica, gdzie rozważaliśmy różne szkodliwe memy krążące w środowisku miłośników fantastyki. Dlatego jest skierowany do nich / do nas.

Zarzuty bardzo podobne do Twoich wielokrotnie były już dyskutowane na forach Fahrenheita, Science Fiction czy Nowej Fantastyki. Jeśli jesteś zainteresowana, zapraszam właśnie tam.

Pozdrawiam
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4998
Wysłany: 2008-06-12, 22:02   

Dzięki za zaproszenie - na pewno się pojawię :) . Z przyjemnością zapoznam się z możliwie największą częścią dyskusji. Dotychczas czytałam tylko ten watek... niestety, już sama widzę, że to za mało. A jak mi się temat w głowie uleży, to na pewno nie omieszkam dorzucić swoich "trzech groszy" ;) .
_________________
Niewiedza nie jest prostym i biernym brakiem wiedzy, ale jest postawą aktywną; jest odmową przyjęcia wiedzy, niechęcią do wejścia w jej posiadanie, jest jej odrzuceniem.
Karl Popper
 
 
M. Przybyłek 


Posty: 47
Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-06-12, 22:07   

Okej, miłej lektury :) . Trochę tego będzie. Opowiedz o wrażeniach, jak skończysz ;) .
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-06-13, 10:44   

Beata napisał/a:
miałby być jakoś szczególnie adresowany do zwolenników/czytelników/miłośników fantastyki.

Bo ci mają kompleksy a ten "dekalog" ma ich z nich wyleczyć. A przynajmniej ja to tak odczytuje.
Beata napisał/a:
że chodzi o wyłącznie o zwolenników/miłośników/czytelników fantastyki już powoduje jakiegoś rodzaju wyalienowanie z szeroko pojętego grona wielbicieli literatury. A jak ktoś się wyobcowuje, to tak, jakby się sam na ciosy wystawiał.

Otuż to. Bo jest tu tez dyskusja o tym czy Fantasci tworzą getto. Zamknięte środowisko niechętne na nic innego czy społeczność bardziej otwartą na innych.
_________________
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4998
Wysłany: 2008-06-13, 17:37   

Po lekturze wątku "na okoliczność" na forum Fahrenheita:

Bardzo stymulująca dyskusja – raz jeszcze dziękuję za "przekierowanie". Rozumiem już trochę lepiej Twoje motywy, choć nadal twierdzę, że próba sformułowania jakiegoś zbioru punktów do przemyślenia, operującego na wysokim poziomie ogólności jest niezwykle trudna i zawsze będzie w jakiś sposób ułomna – na tym poziomie traci się z oczu szczegóły; a gdy uwaga koncentruje się na doprecyzowywaniu – gubi się tzw. szeroki punkt widzenia. Heisenberg, jak żywy, nie? ;)

Nadal wszystko we mnie się buntuje przeciwko i formie, i nazwie. Nie zgadzam się z Twoją opinią, że tylko nazwa wywołuje takie skojarzenia. Forma jest niezwykle istotna – kamień (forma) opakowany w papierek nadal pozostaje kamieniem – bez względu na rodzaj papierka (nazwę). Ach, gdybym miała pomysł na przeredagowanie tych punktów! :( No co ja poradzę, że takim anarchistycznym typem jestem ;) . Ale – z drugiej strony – każdy jakichś reguł przestrzega (albo przynajmniej powinien). Więc może jednak - choćby w celu zasygnalizowania problemu... Chociaż – z trzeciej strony – smutno mi, że o tym w ogóle trzeba przypominać...

Rozumiem, że można się zirytować (delikatnie mówiąc) przy lekturze przytoczonych przez Ciebie fragmentów opinii czy też recenzji. Wcale nie twierdzę, że powinieneś siedzieć i milczeć. Absolutnie – nie! Ale tak się zastanawiam, czy nie lepiej od razu dawać takiemu mądralińskiemu "po łapach", obnażając bezlitośnie miałkość jego argumentacji, bezmyślność czy wręcz głupotę tekstu? Wypunktowując takiego "dowalającego bohatera" za bezinteresowną zawiść, snobizm i co tam jeszcze? Bo gdy reakcja następuje natychmiast, na konkretnym przykładzie, to chyba bardziej kształcąca/skuteczna jest, prawda? Nie tylko dla takiego delikwenta, ale również dla innych, jedynie obserwatorów. Mają szansę nauczyć się, jak powinna wyglądać merytoryczna krytyka i dowiedzieć się, że pewne typy zachowań nie są i nie będą tolerowane. Czy z tej szansy skorzystają – to już inna para kaloszy i ich wybór.

Napisałeś w toku dyskusji, że "(...) niektórzy ludzie przeżywają swoje marzenia w fantastyce. Niepotrzebnie ich się zatruwa dyskusją o tym, czy to jest coś warte, czy nie." Zgadzam się w całej rozciągłości i jeszcze trochę bardziej – dlatego staram się uodpornić na zgubny wpływ recenzji ;) Dlaczego? Bo nikt mi nie będzie mówił, co muszę przeczytać, a czego do ręki nie brać. Nikt mi nie będzie mówił, że jestem fanką fantasy czy cyberpunku (to znaczy mówić może, ale gwarantuję, że się pomyli). Nie jestem specjalnie zainteresowana opiniami różnych "gadających głów" na okoliczność czy przeczytałam arcydzieło, czy szmirę – jedyne kryterium stanowi: czy mi się podobało (nawet w bardzo słabych utworach można znaleźć "błyski" – zupełnie inną rzeczą jest, czy Czytelnikowi starczy cierpliwości na szukanie). Dzieło (nie tylko dzieło fantastyczne) składa się z wielu elementów – i tylko absolutnie unikatowe połączenie pomysłu, talentu narracyjnego i warsztatu Autora zmieniają dzieło w arcydzieło. Tego nie da się zdefiniować, ująć w sztywne ramki (dokładnie tak, jak napisała nimfa bagienna), tak samo jak nie da się porównać Władcy Pierścieni i Martina Edena. To znaczy porównywać można – ale po co? Każda z tych książek jest na swój sposób wspaniała, choć być może nie wszystkich zachwyca.
Ostre słowa pod adresem recenzentów w powyższym akapicie nie oznaczają, że recenzji nie czytam i że lekceważę wysiłek i nakład pracy, jaką ich Autorzy włożyli w wykonanie rzetelnej oceny. Wcale tak nie jest. Recenzje czytam z zainteresowaniem, biorę je pod uwagę, ale wnioski wyciągam sama. A skąd ta ostrość? Ano mianowicie - "z życia".

Ładnych parę lat temu kupiłam w Zysku (1999) dylogię pt.: "Szczęście w mrokach" i "Na tropach ciemności" autorstwa Lynn Flewelling. Przeczytałam. Potem przeczytałam drugi raz. Potem jeszcze parę razy... I nadal mnie zachwyca. Niby nic – wytarte schematy fantasy i powieści łotrzykowskiej: młody i naiwny bohater, wplątany wbrew sobie w różne spiski, podróżuje, doświadcza różności. Są pojedynki i pościgi, walka ze Złem, popisy szermiercze, magia, na koniec wygrana Dobra. Schematy, nie? Takie tam truizmy. Ale jak podane! Aż się w człowieku w środku coś robi... (chyba zaraz zacznę ponownie lekturę :) ). A wiesz, co było w recenzji? Że to "powieść gejowska, przeznaczona dla określonego kręgu czytelników". Bo główny bohater jest gejem! I już! "Dla określonego kręgu"... Do końca życia twierdzić będę, że Autor (w zasadzie powinno być: autor) tej oceny jest szczęściarzem – wszystko odbywało się w moich "przedforumowych" czasach...

Tytułem podsumowania: nie bardzo wiem, co jeszcze mogłabym dodać – hundzia właściwie napisała wszystko, co podczas lektury tego wątku przychodziło mi do głowy. I pod adresem wszelakiej maści recenzentów, i "w temacie" konieczności formułowania praw. A słowa "Bądź miłośnikiem książek, a nie snobem i ciołkiem i zachowuj się jak człowiek." autorstwa inytheblue nadzwyczajnie przypadły mi do gustu. No, lubię takie zdania i już... :)

PS. A artykuł bardzo proszę napisać – a nuż jakiś "dowalający bohater" przeczyta i zrozumie? Choćby jeden...

Toudislaw :arrow: Nie wiem, czy fantaści tworzą getto. Nigdy nie byłam na fanconie (to tak się chyba nazywa?), nie jestem członkiem żadnego fanklubu. Nie przypuszczam, abym się nadawała na takie imprezy - śmiem domniemywać, że (uwzględniając mój wredny charakter) czepiałabym się wszystkich i wszystkiego ;) . W pełni zgadzam się z opinią Trolliszcza, że "największym grzechem jest to, że sami fantaści mają fantastykę za jakiś >>inny<< rodzaj literatury". Lepszy? Gorszy? Nie wiem, nie potrafię zająć jednoznacznego i ogólnego jednocześnie stanowiska. Konkretne przypadki - proszę bardzo, mogę oceniać, uogólnień się wystrzegam (nie zawsze mi się udaje, ale zapewniam - za każdą generalizację daję sama sobie po łapach). Ale sam fakt, że niektórzy podejmują próby tłumaczenia się, o czymś świadczy... Z drugiej strony - brak reakcji też o czymś świadczy... Do licha, dlaczego utrzymanie postawy umiarkowanej wymaga aż tylu wysiłków?! //mur
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3546
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-06-13, 22:06   

Beata napisał/a:
W pełni zgadzam się z opinią Trolliszcza, że "największym grzechem jest to, że sami fantaści mają fantastykę za jakiś >>inny<< rodzaj literatury".


I może w tym tkwi największy problem? Ciekawa sprawa, że na forum Ogień i Lód też wywiązała się podobno dyskusja -> http://ogienilod.in-mist....opic.php?t=1398 Niestety żeby zobaczyć ten temacik trzeba się zalogować, ale pozwolę sobie zacytować pewne końcowe wnioski, moim zdaniem najbardziej utrafiające w sedno:

Majkosz napisał/a:
Natomiast miłośnicy fantastyki zakonserwowali ową niechęć sprzed trzydziestu lat jak najdroższą relikwię. Bo pozwala im bronić się przed konstatacją, że dziewięćdziesiąt procent ich ukochanych gatunków to komercyjne produkcyjniaki, które czyta się dla rozrywki, ale bez szczególnego pożytku. A dzięki świętemu przeświadczeniu o wrogości "ludzi spoza" można zawsze odparować "to nie Eddings jest nic nie wart, tylko krytyk jest uprzedzony." Ale wystarczy samemu pozbyć się uprzedzeń, żeby zobaczyć, na ile warto rzeczonego czytać.


Ciekawe, że te sprawy są poruszane na kilku forach (przynajmniej o tych o których wiem) i to czasami zupełnie niezależnie od siebie. Czyli, jak to się mówi, coś jest na rzeczy ;)
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Tigana 
Sandman


Posty: 4427
Skąd: Czerwone Zagłębie
Wysłany: 2008-06-13, 22:23   

Metzli napisał/a:
Ciekawe, że te sprawy są poruszane na kilku forach (przynajmniej o tych o których wiem) i to czasami zupełnie niezależnie od siebie. Czyli, jak to się mówi, coś jest na rzeczy ;)

Jak rozmawiałem z Romualdem Pawlakiem to on twierdził, ze getta nie ma, a poczucie wyobcowania może pochodzić z przeszłości. Bądź co bądź przed 1989 rokiem fantastyka, jak chyba żaden inny, gatunek literacki skupiał różnych dziwnych wolnomyślicieli aka wrogów komuny. Książki z powielaczy, seanse filmowe, spotkania z autorami stworzyły silną grupę pod wezwaniem, która dla wielu wciąż wydaje się hermetyczna.
_________________
"Z gustami literackimi jest po trosze jak z miłością: zdumiewa nas, co też to inni wybierają"
Andre Maurois

 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-06-15, 10:48   

Tigana napisał/a:
poczucie wyobcowania może pochodzić z przeszłości.

No bez przesady. Ilu z obecnej masy czytelników pamięta PRL ? coraz mniej bo następuje wymiana pokoleniowa. Co do Getta to myślę, że jego przyczynę można zobaczyć w " Fantastyka to syf " ( Tak wiem, że to była prowokacja ). Artykuł wskazał po prostu na kilka czułych punktów. Np. to że maniacy RPG, LARP itp czują się wyalienowani bo rzeczywiscie się odróżniają od otoczenia gdy biegają przebrani z Elfy, Hobbity itp.

Fantastyka łączy i dzieli jednocześnie. Bo będąc na konwentach widać jak różni ludzie czytają fantastykę czy ogólnie się nią interesują. Poglądy polityczne, społeczne, religijne zhodzą na plan dalszy. Jednak to na tyle odrębny kawałek literatury, że nie zawsze spotyka się ze zrozumiem. Spotkałem się z opiniami że grajacy w RPG mają problemy z zaburzeniem osobowości :-?
Ja tam wole czytać coś co jest oficjalnym gniotem jak RAS niż pseudo intelektualną Masłowską.
Beata napisał/a:
"największym grzechem jest to, że sami fantaści mają fantastykę za jakiś >>inny<< rodzaj literatury". Lepszy? Gorszy?

Ale on jest inny ;) tak jak zupa pomidorowa jest inna od rosołu. A jeden woli rosół a drugi pomidorową. Nie znaczy, że jedna jest lepsza. Są po prostu inne :)
Beata napisał/a:
"Bądź miłośnikiem książek, a nie snobem i ciołkiem i zachowuj się jak człowiek


A może mały snobizm nakłoni innych by się przekonali, że książka nie gryzie ;) ?
_________________
 
 
MadMill 
Bucek


Posty: 5387
Skąd: hcubyw ikleiw
Wysłany: 2008-06-15, 10:55   

Toudisław napisał/a:
No bez przesady. Ilu z obecnej masy czytelników pamięta PRL ? coraz mniej bo następuje wymiana pokoleniowa.

Niby tak, ale młodsi spotykają się ze starszymi, uważają ich często za jakiś "mentorów" czy "znawców" i tak to przechodzi z pokolenia na pokolenie. ;)
Toudisław napisał/a:
Np. to że maniacy RPG, LARP itp czują się wyalienowani bo rzeczywiscie się odróżniają od otoczenia gdy biegają przebrani z Elfy, Hobbity itp.

LARPy to jak gra w "Podchody", tylko często więcej w niej walorów artystycznych. ;) A RPG to snucie historii przy ognisku, planszówki... kto z nas nie grał w Monopol? :mrgreen:
Toudisław napisał/a:
Spotkałem się z opiniami że grajacy w RPG mają problemy z zaburzeniem osobowości :-?

Na swoim przykładzie to bym się z tym zgodził nawet. :P Ale tutaj działa generalizowanie.
Toudisław napisał/a:
Ja tam wole czytać coś co jest oficjalnym gniotem jak RAS niż pseudo intelektualną Masłowską.

RAS zdaje sobie sprawę jakie ma miejsce w szeregu, Masłowską jeszcze nikt nie uświadomił, bo to byłoby passe. xD
_________________

"Życie... nienawidź je lub ignoruj, polubić się go nie da."
Marvin
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-06-15, 11:39   

To ja może znowu pod prąd:

Gettowośc społeczności fantastycznej to siła tej społeczności. Z mojego punktu widzenia wszelakie apele "nie róbmy getta" to stawianie sprawy na głowie. Każdy jako punkt odniesienia stawia siebie samego uważając się za wolnomyśliciela i takiego co uprawia wielkie trangresje, wykraczając poza. Każdy aspiruje do bycia nad. Problem zaczyna się gdy ludzie odczuwając jakieś osobiste frustracje zaczynają przenosić je na środowisko w którym bytują. Pojawia się jakiś dziwny mesjanizm pod tytułem "zbawmy całą fantastykę", głośmy nie-gettowość, wolnomyślicielstwo, postępowośc i tak dalej.

W rezultacie głoszący nie-gettowość, bycie openheadem, żyją w świecie własnych fantazji, wyobcowując się od rzeczywistości. Nie jest sztuką lubić fantrastykę taką jaką chce się żeby była - sztuką jest lubić fantastyke taką jaką ona jest. A jest - truizm - jaka jest, w większości literaturą rozrywkową. Rozrywkowość to dośc szeroka kategoria - jednyni rozrywają się czytając po raz kolejny głupawe przygody bandy bohaterów szukających czarodziejskiego miecza, inni fetyszyzują się kwiecistym słownikiem autora a jeszcze innych rajcuje rozmach w kreacji świata.

A teraz spójrzcie na gatunki literackie które nie mają swojego getta. O rzeczywiście, jest to cud, miód i ultramaryna, banda pierdzieli pierdząca w kanapy. Jakieś konwenty? A może szeroko zakrojna działaność w sieci? Ilośc inicjatyw około-literackich? Jaki jest wogóle stopień interkacji w tych wymarzonych nie-gettciarskich środowiskach? Ja jednak wolę moje beznadziejne getto w którym przynajmiej coś gnije, coś wybucha, jest jakiś twórczy ferment. Przy całej wiedzy o tym jak czasami beznedziejne potrafi być to getto i tak je lubię. Myśle że problemem wielu ludzi jest to że nie potrafią getta fantastyki uczynić częscią siebie (częscią!) - za to oni czują się częscią getta i nie widząc poza nie wyjscia próbują je zmieniać. To jest podstawowy konflikt - co jest podmiotem a co przedmiotem, kto/co okresla kogo/co? Who's fucking who?

Myśle że ludzie chcący zbawić fantastyke wraz z dobrodziejstwem inwentarza, właśnie reprezentują ten drugi kierunek - to oni są w rzeczywistości najsilniej ograniczeni gettem i dlatego chcą je na siłę reformować. Nie widząć dla siebie życia poza, chcą by ta ich klatka była tym bardziej złota. To są ludzie uzależnieni od czekolady a jednocześnie narzekający że czekolada ma tyle a tyle kalorii i silący się niczym alchemicy żeby wyprodukować czekolade bez wad coby móc się nią obżerać do upadłości. Tylko że nie widza że to już nie będzie czekolada tylko produkt czekoladopodobny.

Beata napisał/a:
Najbardziej niepokoi mnie to, że zgadzam się w dużej części z wypowiedziami Ł. :P .
To świadczy o Tobie bardzo dobrze. :P Nie ukrywajmy skromności pod płaszczykiem niepokoju. :P
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-06-15, 13:02   

Ł napisał/a:
To świadczy o tobie bardzo dobrze. :P Nie ukrywajmy skromności pod płaszczykiem niepokoju. :P

Łako masz sporo racji. Zgadzam się, że część tych punktów może być truizmami ale jak mówiłem truizm rzecz względna. Niektórym trzeba tłumaczyć że nie pluje się na podłogę :P
punkty
Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne

Nadal są dla mnie nie jasne.

A co do Getta. To chyba rozbijamy się tutaj o Semantykę i co Autor chciał powiedzieć przez ...


Dal mnie Getto to określenie negatywne bo jest czymś hermetycznym, zamkniętym i to poniekąd w obu kierunkach. Niechętnie przyjmuje się nowych ale tez otocznie nieche by ktoś uciekł z getta. Społeczność wiąże ludzi ale nie odcina ich i nie dzieli. To że jest tyle konwentów świadczy o ludziach czytających fantastykę, że potrafią się zorganizować i chcą razem dyskutować o tym co ich interesuje. To nie zasługa getta tylko siły tego małego społeczeństwa które wcale nie musi warczeć na obcych ani być przyjmowanym wrogo przez innych.
Łako domyślam się, że chodzi co o to iż Fantaści dzięki pewniej alienacji tworzą coś oryginalnego a nie podobnego do otoczenia. Tylko czy nie może obyć się to bez podziałów i snobizmu ?

Fantastyka to część kultury popularniej. Wile w niej tandety ale nawet ta tandeta widać ma na tyle dużą siłę by na konwentach liczba użytkowników szła w tysiące a takich konwentów może być i kilka w roku. Ciesze się, że mogę się czuć częścią tej społeczności i przyjmuje ją dobrodziejstwem inwentarzach nawet gdy coś mi się nie podoba.
Nie czuje się jednak lepszy czy gorszy z tego powodu. Dla mnie Fantaści to ludzie mający jakieś zainteresowania, pasjonaci. A to już odróżnia ich na tyle tłumu. Nie mam zamiaru zrywać kontaktu z kimś bo on nie czyta fanatyki
Myślę, że Marcinowi chodziło o to, że można byś prężną grupą bez wypowiadania wojny całemu światu. Nic nie łączy tak jak wspólny wróg. Na tej zasadzie powstaje getto wrażliwe na każdą krytykę a szkoda. Mnij szowinizmu
_________________
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3546
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-06-15, 18:07   

Dokładnie, wszystko zaczyna rozbijać się o semantykę. To o czym pisze Łako to bardziej pewien rodzaj społeczności ;) Dla mnie getto ma wybitnie negatywny wydźwięk i myślę, że takie jest pierwsze skojarzenie. Zamykamy się dobrowolnie albo ktoś nas zamyka. I według mnie przez długi okres czasu dominował ten drugi pogląd - fantastyka traktowany jak ten parias wśród literatury a ludzi, którzy to czytają traktowanie jako ludzi niepoważnych. Imo taki był ogólny obraz wśród samych fanów i nie miał zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością. Bo wtedy jakże łatwo podnieść swoją wartość i idealizować literaturę, którą się czyta. A przecież ani ona gorsza, ani lepsza od innych gatunków. I taka sytuacja jest imo o wiele zdrowsza niż wykrzykiwanie: "tak, żyję w gettcie i jestem z tego dumny!". Obecność konwentów, przejawianie w jakimś stopniu inicjatywy w sieci - pewnie, bardzo pozytywne zjawiska. Ale czy ktoś potrzebuje żeby się tym dowartościowywać? Jeśli tak to przykra sytuacja ;)
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Ł 
dziura w niebycie


Posty: 4426
Skąd: fnord
Wysłany: 2008-06-16, 10:11   

Metzli o fantastyce napisał/a:
A przecież ani ona gorsza, ani lepsza od innych gatunków.
To czemu czytasz akurat w większości fantastykę? ; ) Veto! bo zaraz dojdziemy w imię poprawności literackiej i haseł "czytelnicy wszystkich krajów, łączcie się" do jakiegoś absurdu równości. Uważam że fantastyka jest mimo swoich przywar, mimo pewnych zboczeń lepsza od innej litertatury. Czemu? Bo tak! Nie mam tu zamiaru przeprowadzać analizy i wykazywać czegokolwiek, rozchodzi się mnie o całkowicie subiektywny niewyrażalny słowyma gust.

Metzli napisał/a:
"tak, żyję w gettcie i jestem z tego dumny!". Obecność konwentów, przejawianie w jakimś stopniu inicjatywy w sieci - pewnie, bardzo pozytywne zjawiska. Ale czy ktoś potrzebuje żeby się tym dowartościowywać? Jeśli tak to przykra sytuacja

Jeśli pijesz do mojej wypowiedzi to bardziej chodziło mi o dowartościowanie zjawiska getta (czy silnie skoncentrowanej społeczności jak ktoś woli) które jest obecnie z niewiadomych mi powodów passe za to bardzo dżezi a nawet sziki jest narzekanie na to getto/społeczność i patrzenie na jedną stronę medalu. ; )
 
 
Toudisław 
Ropuszek

Posty: 6076
Skąd: Z chińskiej bajki
Wysłany: 2008-06-16, 10:29   

Ł napisał/a:
Czemu? Bo tak! Nie mam tu zamiaru przeprowadzać analizy i wykazywać czegokolwiek, rozchodzi się mnie o całkowicie subiektywny niewyrażalny słowyma gust.

O tym tak naprawdę pisałem. Nie da się obiektywnie udowodnić, że rosół jest lepszy od pomidorowej, ale ja wolę rosół. Tak jak wolę fantastykę, bo trafia ona w moje subiektywne gusta. Nie uważam jednak, by była ona obiektywnie lepsza, więc nie mam prawa się wywyższać ponad innych.
Ł napisał/a:
bardzo dżezi a nawet sziki jest narzekanie na to getto/społeczność i patrzenie na jedną stronę medalu. ; )

Ja narzekam na Getto, bo dla mnie zamyka ono fantastykę na nowych czytelników i może być przeszkodą w rozwoju. Społeczeństwo to już inna bajka. Nie jest tak hermetycznie, a nadal potrafi się bronić czy organizować.
Ale to już semantyka.
_________________
 
 
Beata 
deformacja IU


Posty: 4998
Wysłany: 2008-06-16, 11:40   

Ł napisał/a:
To świadczy o Tobie bardzo dobrze. :P Nie ukrywajmy skromności pod płaszczykiem niepokoju. :P


Jakiej skromności? Ja i skromność? ;) Po prostu przyuważyłam, że mój wymyślony wielkim nakładem sił umysłowych nick (bardzo fantastyczny ;) ), nie znalazł aprobaty w Twoich oczach, więc - jakby tu... tego... no... w każdym razie coś sobie postanowiłam. I wytrwałabym w postanowieniu aż po kres czasu, gdyby nie Twój wpis, z którym musiałam się zgodzić. Sam widzisz, w jakie dylematy mnie wpędzasz. :P
 
 
Metzli 
Diablica


Posty: 3546
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2008-06-16, 16:48   

Łako napisał/a:
To czemu czytasz akurat w większości fantastykę? ; ) Veto! bo zaraz dojdziemy w imię poprawności literackiej i haseł "czytelnicy wszystkich krajów, łączcie się" do jakiegoś absurdu równości. Uważam że fantastyka jest mimo swoich przywar, mimo pewnych zboczeń lepsza od innej litertatury. Czemu? Bo tak! Nie mam tu zamiaru przeprowadzać analizy i wykazywać czegokolwiek, rozchodzi się mnie o całkowicie subiektywny niewyrażalny słowyma gust.


Mogłabym wskazać kilka przyczyn czemu akurat tak się stało, ale niekoniecznie wskazywałyby one na jakąś wyższość fantastyki nad innym rodzajem literatury. Stosunkowo niedawno staram się sięgać też po książki z innych gatunków, bo nie można siedzieć hermetycznie w jednym, a przynajmniej takie jest moje zdanie. I pewnie, dalej można uważać fantastykę za tą najciekawszą, ale imo tylko po przeczytaniu książek spoza tego nurtu. Inaczej nie można stwierdzić, nawet tak subiektywnie, czy książki fantastyczne są lepsze czy gorsze. Bo po prostu innych nie znamy. Nie mówię, że tak jest w twoim wypadku, tylko tak patrząc ogólnie. ;)

Toudi napisał/a:
Tak jak wolę fantastykę, bo trafia ona w moje subiektywne gusta. Nie uważam jednak, by była ona obiektywnie lepsza, więc nie mam prawa się wywyższać ponad innych.


Otóż to :)
_________________
Ale to mnie nie wzrusza
W mojej głowie wciąż susza
Bo parasol określa ich byt

Metzliszcze - 12.06
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,39 sekundy. Zapytań do SQL: 13