Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Polskie sądownictwo
Autor Wiadomość
Trojan 


Posty: 2242
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-03-30, 01:04   

Nie ma najmniejszego porównania.
 
 
wred 


Posty: 2776
Wysłany: 2017-03-30, 01:18   

Może nie ma :)
Ale przecież mógł na nich nakrzyczeć, mógł zadzwonić po gliny, mógł nastraszyć ich karabinem, mógł oddać kilka strzałów ostrzegawczych, mógł strzelić im w nogi,
ale nie... zastrzelił ich
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3056
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-03-30, 02:45   

Zastrzeleni nie obciążą go zeznaniami :mrgreen:
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Fidel-F2 


Posty: 6775
Wysłany: 2017-03-30, 07:06   

I tym sposobem nie trzeba dzielić łupu na czterech
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
  
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5133
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2017-03-30, 08:18   

Dobra proszę o trzymanie się tematu
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Ł napisał/a:

wydrukowałem sobie ten wpis, złożyłem kartkę 8 razy i włożyłem do kieszeni mokrej koszuli. Wyschła od razu. I kota który leżał obok niej też zmumifikowało.


Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17077
Wysłany: 2017-04-14, 07:30   

PiS złożył w Sejmie swoje projekty dotyczące deformy wymiaru sprawiedliwości. Jednoosobowo całą władzę będzie sprawował minister "sprawiedliwości". Będzie mianował dyrektorów sądów, prezesów i wiceprezesów. Bez żadnej kontroli, jak dotychczas. Co więcej, ich odwołanie będzie tak łatwe, jak splunięcie.

Nie będę tego szeroko omawiał. Oczywiste jest dla każdego, że to koniec z trójpodziałem władzy w Polsce i kolejny krok ku autorytarnemu zamordyzmowi w wykonaniu Misiewiczów.

Istotne jest to, że teraz łatwo będzie można się poznać. Który sędzia się zeszmaci, aby zrobić karierę, krótkotrwałą i przynoszącą mu tylko wstyd i zasłużoną pogardę ze strony kolegów i koleżanek. Ciekawe, ciekawe. Mnie pewnie nikt nie zaproponuje prezesury. A szkoda. :P

Ale szybciej przyjdzie się przekonać, który sędzia się zeszmaci i weźmie udział w operetkowym tworze, jakim będzie nowa Krajowa Rada Sądownictwa.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
toto 
Saunt/Madman


Posty: 6463
Skąd: Kirinyaga
Wysłany: 2017-04-17, 06:47   

Czy zmiany w polskim wymiarze sprawiedliwości skończą się tym, czym w Turcji?
Cytat:
Head of Turkey's Election Board says they validated unstamped ballots, which are normally discarded, to reflect voter will

Prokuratura i sądy powolne władzy nie sprzeciwią się łamaniu prawa.
_________________
All you have to do is tilt your head to the left, close your eyes, and let your mind soar like an eeeeeagle

Wszystko chuj
O ja wam mówię wszystko chuj
Może czasem trochę mniejszy
Ale potem jeszcze większy
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17077
Wysłany: 2017-04-17, 08:08   

Do tego to zmierza.
Tylko obędzie się bez aresztowań sędziów. Mam nadzieję. :mrgreen:
Łatwiej ich będzie zastraszyć. Wydaj wyrok jakiego chcemy - a nie zostaniesz przeniesiony do innego sądu. Albo: nie zrobimy ci dyscyplinarki, w której "izba ludowa" SN przyłoży ci karą finansową, lub wyrzuci z urzędu.

I ostatecznie znajdą się tacy sędziowie, którzy umyją ręce. Mądrzejszy ode mnie sędzia ładnie to napisał:

Cytat:
(...) jeżeli chcemy by o winie i karze nie decydował tłum, to władzę orzekania w tej kwestii należy oddać w ręce sędziów, który nie będą bać się orzec wbrew oczekiwaniom publicznym. A nie będą się bać wtedy, gdy będą wiedzieć, że jeśli orzekną inaczej niż suweren pracujący miast i wsi sobie życzy to nie będzie to miało dla nich negatywnych konsekwencji. I nie chodzi tu tylko o to, że nikt ich nie ukarze bezpośrednio za to, jaki wydali wyrok, ale też że "zupełnie przypadkowo i bez związku" prokurator nie postanowi tym razem jednak uwierzyć w kolejne zawiadomienie o korupcji wniesione przez "stałego klienta" i postawić sędziemu zarzuty. Że w ramach zupełnego zbiegu okoliczności nie okaże się że nagle potrzeby wymiaru sprawiedliwości uzasadniają przeniesienie ich po 15 latach orzekania w wydziale karnym do wydziału pracy. Albo w ogóle do wydziału zamiejscowego 100 km dalej. Niech więc zwolennicy wzięcia sędziów pod but, "skończenia z bezkarnością" pomyślą co będzie, jak sędzia prowadzący sprawę np. o wypadek drogowy spowodowany przez partyjnego kacyka (nieważne już z jakiej partii) usłyszy na sali, że jeśli wyrok będzie "niesprawiedliwy" to znaczy że nie nadaje się do orzekania w tak trudnych sprawach. Dzisiaj nic. Ale jutro? Czy faktycznie sędziom pozostanie co najwyżej zabrać na salę rozpraw miednicę z wodą i umywać ręce?
http://sub-iudice.blogspo...ie-rak.html?m=1
Moi niektórzy koledzy i koleżanki, szczególnie ci zaangażowani w stowarzyszenie "Iustitia" łudzą się jeszcze. Ale ja nie. Nikt nie obroni wymiaru sprawiedliwości w Polsce. W szczególności nie społeczeństwo, które jest na niego szczute. Trzeba będzie przez to przejść, jak przez groźną chorobę. Łudzę się, że ci, którzy przetrwają będą mocniejsi.

W zasadzie jedyne co uczciwemu sędziemu zostanie, póki co, to pełna jawność rozprawy. Tak, aby nawet skazując jakiegoś członka opozycji lub orzekając przeciwko niemu - każdy obywatel mógł sprawdzić, jak ten wyrok zapadł. Mała rzecz, ale jeśli ktoś ma tyle przyzwoitości, aby lubić swoją twarz w lustrze...
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17077
Wysłany: 2017-04-21, 09:11   

Nie wszyscy czytają "Duży Format", więc wrzucę ten krótki reportaż: http://uwaga.tvn.pl/repor...scy,229632.html Z tym sędzią nadajemy na tych samych falach. Natchnął mnie do zaangażowania się w edukację prawną społeczeństwa. Zobaczymy, jaki będzie efekt, tj. czy się nie zniechęcę. :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Trojan 


Posty: 2242
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-04-21, 10:18   

mój kolega-współpracownik/prawnik mówi - pamiętaj!
w sądzie - sędzia to twój wróg. On tam jest po to żeby cię skazać.

:)

mamy wyjątkowo opresyjny aparat administracyjno-państwowy i obywatel zawsze jest atakowany.
 
 
goldsun 
Szeregowy


Posty: 127
Skąd: Bytom
Wysłany: 2017-04-21, 10:36   

To nie jest Sąd, tylko sesja Rady Miejskiej, ale temat dotyczy przestrzegania prawa.
Pytanie - na ile ta Pani ma rację? Tzn. zakładam, że w dużej mierze, ale pytanie czy w 100%?
Zwłaszcza w temacie - czy Prezydent Miasta, który stoi nad Spółką Miejską, może utajnić raport zewnętrznej firmy dotyczący tej spółki miejskiej? Oraz czy to, że on otrzymał taki raport, z automatu powoduje, że zawartość tego raportu staje się wiadomością, która powinna zostać upubliczniona?

https://www.facebook.com/...?type=3&theater

Nie mam/wiem jak to wkleić inaczej.
Ale da się zobaczyć filmik bez posiadania konta na FB na pewno, bo sam FB nie mam. :-)
Filmik jest z wczoraj, może za jakiś czas się na YT pojawi.

Temat finansów Bytomia i spółek miejskich to dłuższa historia - osobiście mam nadzieję, że to faktycznie zostanie wyjaśnione do końca (staram się pisać w miarę delikatnie).
_________________
Załączam różne wyrazy i pozdrawiam
Goldsun
 
 
Jachu 
princeps senatus


Posty: 2458
Skąd: Dom-na-Drzewie
Wysłany: 2017-04-21, 10:45   

Trojan napisał/a:
mamy wyjątkowo opresyjny aparat administracyjno-państwowy i obywatel zawsze jest atakowany.
Bzdura, a przynajmniej w dużej części. Nie wchodząc w spory ideolo-pierdololo, napiszę ci na własnym przykładzie. Jestem urzędnikiem od wielu lat. Był okres, że obsługiwałem interesantów. Zawsze starałem się robić to z uśmiechem i pełną życzliwością. Pamiętam staruszkę, na obsługę której "zmarnowałem" niemal 1,5 godziny. Babcia w końcu zrozumiała co jej usiłowałem przekazać, po czym napisała do Prezydenta miasta pismo, w którym dziękowała za cierpliwość i wyjaśnienie sprawy, wymieniając mnie z nazwiska. Miłe, prawda? Rzadko spotykany urzędnik :) A pomimo tego, zostałem przez innych interesantów nazwany chujem, skurwysynem, pierdolonym gównojadem, przestępcą, pijawką, życzono też mi zdychania w męczarniach, zrobienia loda Putinowi, a mojej matce śmierci przez zaruchanie przez watahę islamistów... Pomijam wpis w internecie w którym ktoś napisał, że mnie wypatroszy jak świnię. Nie sądzisz chyba, że w stosunku do staruszki byłem miły, a w stosunku do innych odburkiwałem i pyskowałem? ;)
Takie mamy niestety społeczeństwo. Pomijając margines ekstremów, mamy dużą część społeczeństwa która czuje się bezkarna za słowne obelgi, uważając, że "w porządku jest zmieszać z gównem urzędnika, bo to funkcjonariusz obcego państwa albo z tysiąca innych powodów. Dodatkowo dochodzi do tego całkowity brak szacunku dla drugiego człowieka. Wielu ludzi odwiedzając urzędnika nawet nie stara się być miłym. Przychodzi, rzuca np. upomnienie i pyta "co to kurwa jest?". I co takiemu odpowiedzieć?
a) a co kurwa, czytać nie umiesz?
b) proszę Pana, to jest upomnienie, wygenerowane automatycznie przez system, bo w terminie nie zapłacił Pan podatku...
c) bardzo Pana przepraszam, że tak bezpardonowo Pana zaatakowałem tym upomnieniem, kajam się, proszę o łagodny wymiar kary, a jeśli Pan pozwoli, to podatek uiszczę za Pana...
Czytając twoją wypowiedź, mam wrażenie, że wybrałbyś bramkę nr 3.

P.S. Żeby nie było, również uważam że nasz system jest przeżarty biurokracją. Jednak należy pamiętać, że wiele rzeczy jest związanych z tworzeniem tzw. "dupochronów", które w razie kontroli będą dla urzędnika ratunkiem przed odpowiedzialnością dyscyplinarną za rzekome niedopełnienie obowiązków.
_________________
Jestem ginekologiem tapicerem, obijam tapczany i zakładam spirale z materiału powierzonego: paski, blaszki, stara szpulka, wentyl, karton po obuwiu... wejście od podwórza //mysli

Życie to dziwka, czytasz za mało, a potem umierasz [Stary Ork]
 
 
Trojan 


Posty: 2242
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-04-21, 11:01   

goldsun napisał/a:

Pytanie - na ile ta Pani ma rację? Tzn. zakładam, że w dużej mierze, ale pytanie czy w 100%?
Zwłaszcza w temacie - czy Prezydent Miasta, który stoi nad Spółką Miejską, może utajnić raport zewnętrznej firmy dotyczący tej spółki miejskiej?

Temat finansów Bytomia i spółek miejskich to dłuższa historia - osobiście mam nadzieję, że to faktycznie zostanie wyjaśnione do końca (staram się pisać w miarę delikatnie).


łoooo stary :)
miasto nie może utajniać takich informacji ale i tak utajnia :) i co im zrobisz ?:)

We Wrocławiu to normalne, już setki stron zapisano na temat takiego postępowania przez królika. i Co ? i g.....


Jachu, często mamy do czynienia z kontrolą US. I panie z kontroli (jako że się znamy) mówią wprost - maja swoje normy do wyrobienia... już teraz nie pomnę ale bodaj 80% kontroli musi się zakończyć mandatem. Bo z tego są rozliczne.

Ty jak rozumiem jesteś "liniowy" albo "salowy" - tutaj muszę przyznać jedno, w stosunku do tego co było 10-15 lat temu, jakość i podejście urzędników tego zaszeregowania uległo bardzo dużej zmianie na +

Cytat:
c) bardzo Pana przepraszam, że tak bezpardonowo Pana zaatakowałem tym upomnieniem, kajam się, proszę o łagodny wymiar kary, a jeśli Pan pozwoli, to podatek uiszczę za Pana...
Czytając twoją wypowiedź, mam wrażenie, że wybrałbyś bramkę nr 3.


Widzisz, choć jestem po drugiej stronie barykady to mam sporo zrozumienia dla urzędników - choć często łapię się na tym że to zupełnie inna cywilizacja ;)
 
 
dworkin 


Posty: 3094
Wysłany: 2017-04-21, 13:45   

Romulus napisał/a:
Nie wszyscy czytają "Duży Format", więc wrzucę ten krótki reportaż: http://uwaga.tvn.pl/repor...scy,229632.html Z tym sędzią nadajemy na tych samych falach. Natchnął mnie do zaangażowania się w edukację prawną społeczeństwa. Zobaczymy, jaki będzie efekt, tj. czy się nie zniechęcę. :)

Podoba mi się podejście tego sędziego, bo głosi empatię w stosunku do prostego człowieka, czyli najczęściej słabszej strony sporu. Tak być moim zdaniem powinno, sędzia ma całą masę narzędzi, by pomóc maluczkim, nie naruszając przy tym zasad bezstronności. Przez dociakanie sedna, bo słabsi często nie mają takich możliwości, a silniejsi jak najbardziej. Przynajmniej ja byłem świadkiem takiego procesu karnego...

Kierowca niedużej ciężarówki wjechał na skrzyżowanie z podporządkowanej powiatowej bez ustąpienia pierwszeństwa i zatrzymania się na stopie, w rezultacie wjeżdzając w młodego chłopaka na skuterze i pozbawiając go życia. Prokurator zaproponował 0.5 roku na 2, rok bez prawka, minimalną grzywnę i koszty. Gość się zgodził, ale...

Rodzina chłopaka to byli lokalni przedsiębiorcy przy kasie, nie mogli przeżyć tak niskiego wyroku, więc wynajęli wymiatacza z Wawy i poszli na wojnę. W ogóle ich nie oceniam, po takiej tragedii to zrozumiałe pretensje. Sędzia był jednak zirytowany, że musi rozpatrywać taką sytuację. Uważał, że oczywisty wypadek jest poniżej jego godności. Zresztą sam powiedział: "Pośpieszmy się, bo zaraz mam dużo ważniejszą sprawę".

Sprawa jednak nie była oczywista. Gość, który się przyznał, przeprosił za swój błąd i był tym wyraźnie przejęty. Przez moment prawie płakał. Ale jednocześnie stwierdził, że choć jego wina istnieje, to jest bardzo ograniczona przez okoliczności.

Bo skrzyżowanie było zarośnięte i z daleka niewidoczne, tak samo znak stop. Widziałem to na własne oczy, także na zdjęciach od oskarżonego. Dodatkowo na pasie kierowcy ciężarówki nie było ograniczenia (na przeciwnym, od skrzyżowania, było do 40). Statystyka kolizji (spowodowanych takim samym nieustąpieniem pierwszeństwa) na tym skrzyżowaniu wynosiła średnio 4 rocznie od 4 lat (ale dopiero w tamtej ktoś zginął, stąd cały proces). Zarządca drogi z pierwszeństwem (województwo lub drogi krajowe) wystosował rok wcześniej pismo do powiatu z prośbą o ograniczenie do 40 po swojej stronie. Na policji znalazła się notatka (jakiegoś aspiranta) sprzed pół roku, że znak stop jest niewidoczny. Kiedy się znalazła, jakiś starszy rangą funkcjonariusz dopisał, że chodzi tylko o niewidoczność w ciemności. Jednak wszystkie kolizje miały miejsce w jasny dzień. Statystyki + notatka + uwagi oskarżonego poszły do zarządcy skrzyżowania (tego od wyższej rangą drogi), który odpisał, że zgadza się z tym, iż trzeba je skorygować. No to ja trochę tych wątpliwości widzę.

Co na to biegły powołany przez prokuraturę? Że facet jechał z prędkością 80, czyli dozwoloną, ale zaczął hamować dopiero 50 metrów przed krzyżówką. Konkluzja? Jedyny winny, bo miał aż 150 metrów od znaku ustąp pierwszeństwa. Spec w ogóle nie odniósł się do widoczności. A fakty przecież pasowały do tłumaczeń kierowcy, że zaczął hamować, jak tylko zobaczył stop (z 80 nie wyhamujesz na 50 metrach). Trochę dziwne, że ktoś jedzie prawidłowo i nagle wjeżdza na skrzyżowanie, nie? Najlepsze jednak, że w środku opinii pojawiły się zdania na temat innego zdarzenia, innego kierowcy i innego samochodu. Wyszło, że to błąd kopiuj-wklej z innej opinii. Oto jak powstają ekspertyzy decydujące o życiach innych ludzi (adwokat oskarżonego powiedział mi potem, że to nierzadkie). A sądy je klepią.

Dlaczego gość się przyznał? Bo miał córkę chorą na zanik mięsni i wszystkie środki przeznaczał na jej leczenie (pokazał orzeczenia i rachunki). Nie miał kasy na walkę, zresztą chciał zostawić to jak najszybciej za sobą. Nawet adwokat przeciwnej strony zapytał go, czy ten przyznałby się, gdyby jego córka była zdrowa. Nie - odpowiedział - a jego własny prawnik zrobił wielkie oczy. Na co ten pierwszy odparł, że oskarżony przyznał się tylko po to, by zmniejszyć wyrok, a tak naprawdę nie czuje się winny.

Ostatecznie - 1 rok na 3, 3 lata bez prawka, 5 kafli zadośćuczynienia (ale to chyba zwraca OC), minimalna grzywna i koszty. Srogo, biorąc pod uwagę wątpliwości. Oskarżony wystąpił nawet o opinię inżyniera ruchu na temat krzyżówki - sąd prośbę odrzucił.

Po rozprawie aż zapytałem tego gościa, czemu się przyznał, czemu nie walczył. Ale odpowiedział mi to samo, co wyżej. I jeszcze, że nie chciał drażnić poszkodowanych. A ja wtedy zrozumiałem pierwszą rzecz - sprawiedliwość dla maluczkich jest tylko na filmach, poza nimi liczy się kasa. Na adwokata za 3 koła od posiedzenia, na opinie własnych biegłych prof. dr. hab., na agencję detektywistyczną, która wygrzebie wszystkie nieścisłości. Tak można zmusić wymiar do sprawiedliwości.

A moja druga myśl była taka - cały przesiąknięty błędami system by upadł, gdyby zaczął się do nich przyznawać, więc obwinia najsłabszych. Kozioł ofiarny to najlepsze wyjście, nie trzeba wnikać, szukać winnych u siebie albo w otoczeniu, depcząc mu po odciskach. Przecież zarządca ewidentnie zjebał, zostawiając takie skrzyżowanie i nie wnikając w nic dalej. Policja zjebała przez kilka lat ignorując problem. Prokuratura zjebała nie poruszając go i nie chcąc pewnie deptać policji po odciskach. A sędzia miał to gdzieś. Podejmować wysiłek w takiej sprawie, poruszając tyle ogniw pośrednich? Przyznanie się - jest, winny - jest, wyrok - jest. Ale jak dla mnie to cywilizowany lincz.
  
 
 
Trojan 


Posty: 2242
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-04-21, 14:33   

hmm,
jak dla mnie to praktycznie kary nie poniósł.

tu jest chyba problem - brak kary za nieodpowiedzialność, brak myślenia na drodze.
 
 
dworkin 


Posty: 3094
Wysłany: 2017-04-21, 14:34   

A jaką miał odpowiedzialność, zakładając niewidoczność skrzyżowania i znaku stop? Że ich nie przewidział? Bo ja (2 lata wcześniej) tam przejeżdżałem jako pasażer i przelecieliśmy wtedy skrzyżowanie z tekstem - Fuck, tu jest skrzyżowanie!

I zapomniałem wspomnieć, że facet nie miał na koncie nawet wykroczeń, a świadek pomagający reanimować zmarłego chłopaka, mieszkający w okolicy, zeznał, że oni są tam przyzwyczajeni do kierowców przelatujących krzyżówkę, bo jej nie widać.

Poza tym jakiej wyższej kary oczekiwałbyś nawet za zagapienie się? Kiedy twoja córka niechcący zagapi się z tragicznym skutkiem, wcześniej niekarana, wniesiesz o bezwzględne pudło?
  
 
 
Fidel-F2 


Posty: 6775
Wysłany: 2017-04-21, 14:38   

Trojan, pierdolisz jak zwykle
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17077
Wysłany: 2017-04-21, 19:32   

Dworkinie, kogo ty nazywasz słabym? Faceta z własnym adwokatem? Który przyznał się do winy "dla świętego spokoju"? I ten podły sąd się nie pochylił i nie był od tych dwóch panów mądrzejszy?

Nie wiem, skąd ten adwokat ma taką wiedzę o opiniach biegłych z przeklejonymi tekstami z innych opinii. W życiu takiej nie widziałem, a ósmy rok siedzę za "stołem". Najczęstszy błąd, z mojego doświadczenia, to opieranie opinii na zeznaniach oskarżonego, który był najpierw przesłuchany jako świadek, a potem dopiero mu postawiono zarzuty. Ale już na etapie dochodzenia błąd ten jest naprawiany. Zatem, to co ci powiedział adwokat, to raczej brednie jakiegoś nieudacznika, który nic nie zrobił, choć mógł zrobić wiele. Na przykład powiedzieć klientowi, aby się do winy nie przyznawał.

Gdyby oskarżony był sam przeciwko prokuraturze, pokrzywdzonym i ich pełnomocnikowi. To jeszcze bym zrozumiał. Ale z własnym adwokatem? Nawet gdyby go nie było stać na adwokata na cały proces, ma prawo do adwokata z urzędu.

Czym zawinił sędzia zatem? Brakiem empatii? Być może. Czy sam bym się pochylił nad wątpliwościami? Z pewnością. Ale piszę to ogólnie, nie w odniesieniu do tej sprawy, bo jej nie znam z akt. Zdarza mi się często nie uwzględniać wniosków o dobrowolne poddanie się karze. Na przykład o posiadanie narkotyków. W małych ilościach. W zeszłym tygodniu - w sprawie o znęcanie się oskarżonego nad matką (kara była za niska, dałem dwa razy większą). Zdarzyło mi się uniewinnić mimo że oskarżony przyznał się do winy - ale on nawet nie rozumiał, co zrobił. Nie dlatego, że był chory, tylko po prostu nie wiedział, do czego się przyznaje.


dworkin napisał/a:

A moja druga myśl była taka - cały przesiąknięty błędami system by upadł, gdyby zaczął się do nich przyznawać, więc obwinia najsłabszych. Kozioł ofiarny to najlepsze wyjście, nie trzeba wnikać, szukać winnych u siebie albo w otoczeniu, depcząc komuś po odciskach. Przecież zarządca ewidentnie zjebał, zostawiając takie skrzyżowanie i nie wnikając w nic dalej. Policja zjebała przez kilka lat ignorując problem. Prokuratura zjebała nie dostrzegając go, nie chcąc pewnie deptać policji po odciskach. A sędzia miał to gdzieś. Podejmować wysiłek w takiej sprawie, poruszając tyle ogniw pośrednich? Przyznanie się - jest, winny - jest, wyrok - jest. Ale jak dla mnie to cywilizowany lincz.

Ten system nie jest przesiąknięty błędami. Czasami procesy karne długo się toczą, bo sąd mozolnie wyjaśnia to, na co prokurator położył - dosłownie - laskę. A w tej sprawie błędy popełnione przez innych, nie zwalniają z odpowiedzialności kierowcy. Nie ma znaczenia, kto i co spieprzył w c z e ś n i e j. Liczy się tylko związek przyczynowo - skutkowy w miejscu i czasie popełnienia przestępstwa. Te okoliczności, które wspomniałeś, mogłyby mieć wpływ na wymiar kary. Ale na winę - sądząc po twoim poście - raczej nie.
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
dworkin 


Posty: 3094
Wysłany: 2017-04-21, 19:50   

Przyznam, że adwokat to mój znajomy, który wtedy dopiero zaczynał (choć i on z góry nie wierzył w możliwość uniewinnienia) i dlatego byłem na sali. Bronił gościa za darmo, ale ten zapukał do niego dopiero, kiedy poszkodowani nie poszli na ugodę. I naprawdę wyglądał jak zbity pies, który przyznał się z niewiary w zwycięstwo i strachu przed wyższymi kosztami. Bo miał bardzo poważnie chorą córkę.

A co do związku przyczyny ze skutkiem, to owszem przyczyną wypadku było uderzenie ciężarówki w skuter, spowodowane nielegalnym jej wjazdem na skrzyżowanie. Tylko że niewidoczność krzyżówki i znaków chyba coś zmienia, nie? A statystyki, stwierdzone nieprawidłowości i opinia świadka uwiarygodniają tłumaczenie oskarżonego, że nie widział wcześniej skrzyżowania i znaku. Bo jeśli to nie ma znaczenia, po co stop? Z grzeczności?

Mnie już nawet nie poruszył tak wymiar wyroku, jak to, że sędzia się do wątpliwości nawet nie odniósł. Jakby żadna z wymienionych przeze mnie instytucji nie ponosiła żadnej winy. Tylko oskarżony. Gdy sędzia Tuleya poza meritum skrytykował pisowskie metody, był bohaterem. No ale to w wielkiej tv i na czasie.

I dla mnie na zawsze pozostanie to przykładem odpowiedzialności instytucji zmazanej krwią szarego obywatela. I jestem przekonany, że mając odpowiednie środki, wywalczyłby on znacznie lepsze rozstrzygnięcie.

Na marginesie - czy wyrok skazujący czyni nierealnymi jego szanse w oddzielnym pozwie cywilnym przeciwko zarządcom drogi?
  
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3056
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-04-21, 20:08   

Dworkin, jesteś pewny że sędzia nie wziął pod uwagę tych wątpliwości podczas orzekania wyroku? 1 rok w zawiasach na 3, 3 lata bez prawka i 5 kafli zadośćuczynienia to według mnie bardzo mało za zabicie drugiego człowieka.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
Fidel-F2 


Posty: 6775
Wysłany: 2017-04-21, 20:14   

Tylko, że tego człowieka zabił zarządca drogi.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
dworkin 


Posty: 3094
Wysłany: 2017-04-21, 20:16   

Cywilizowany proces sądowy bierze też pod uwagę intencje. Ze strony oskarżonego nie było takiej intencji nawet w domyśle, nawet w zaniedbaniu. Ale ok, zginął człowiek, śmierć za śmierć bez względu na okoliczności. Tak? Jakiś czas później słyszałem o dwa razy mniejszym wyroku za spowodowanie śmierci przy 140 km/h w deszczu, bo oskarżony miał drogiego adwokata. Niedawno kierowca Ferrari zaskarżył zarządcę drogi na kilkadziesiąt tysięcy za to, że wpadł kołem w dziurę i zniszczył sobie kawałek samochodu. Wygrał.
 
 
Asuryan 
Król Bogów


Posty: 3056
Skąd: Łódź
Wysłany: 2017-04-21, 20:21   

Nie, nie chodzi mi o śmierć za śmierć, czy bezwzględne pudło w tym przypadku, bo jest sporo okoliczności łagodzących. Choćby nieumyślność spowodowania tej śmierci. Po prostu 5 tysięcy wydaje się mi bardzo niską kwotą za ludzkie życie.
_________________
"Sometimes known as the Phoenix King, Asuryan was the king and the most powerful deity of the pantheon of Eldar gods. He was believed to be the psychic might of the whole universe."
 
 
dworkin 


Posty: 3094
Wysłany: 2017-04-21, 20:26   

5 tysi to tylko zadościuczynienie w procesie karnym, które i tak chyba zwraca OC. Pozostała część odszkodowania, pewnie w setkę tysięcy (też mało za ludzkie życie), to już kwestia sprawy cywilnej z ubezpieczycielem. Po to ma się OC.
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17077
Wysłany: 2017-04-21, 20:42   

dworkin napisał/a:
Na marginesie - czy wyrok skazujący czyni nierealnymi jego szanse w oddzielnym pozwie cywilnym przeciwko zarządcom drogi?

Nie. Choć pewnie nieco je utrudni. Zależy, jak sformułować pozew. Zgodnie z art. 11 k.p.c. ustalenia wydanego w postępowaniu karnym prawomocnego wyroku skazującego co do popełnienia przestępstwa wiążą sąd w postępowaniu cywilnym. Jednakże osoba, która nie była oskarżona, może powoływać się w postępowaniu cywilnym na wszelkie okoliczności wyłączające lub ograniczające jej odpowiedzialność cywilną.

Zatem, w tym przypadku pozew przeciwko zarządcy drogi musiałby być sformułowany tak, aby nie podważać rozstrzygnięcia sądu karnego. Są tu pewne niuanse, ale to już adwokat powinien wiedzieć. Bo związanie ustaleniami ogranicza się do skazujących wyroków za popełnione przestępstwo. Wyroki stwierdzające popełnienie czynu niestanowiącego przestępstwa (np. wykroczenia, czynu ściganego dyscyplinarnie) nie wiążą sądu w postępowaniu cywilnym. Podobnie wyroki karne uniewinniające nie posiadają mocy wiążącej. Dzieje się tak dlatego, że brak przestępstwa w rozumieniu przepisów prawa karnego oraz zasad rządzących procesem karnym (np. domniemania niewinności) nie wyklucza odpowiedzialności danego podmiotu na gruncie prawa cywilnego. W związku z powyższym sąd cywilny może samodzielnie badać, czy oskarżony, który został uniewinniony przez sąd karny od zarzutu przestępstwa, dopuścił się czynu, który może powodować jego odpowiedzialność wynikającą z przepisów szeroko rozumianego prawa cywilnego.

Fidel-F2 napisał/a:
Tylko, że tego człowieka zabił zarządca drogi.

Nie.

dworkin napisał/a:
Cywilizowany proces sądowy bierze też pod uwagę intencje. Ze strony oskarżonego nie było takiej intencji nawet w domyśle, nawet w zaniedbaniu. Ale ok, zginął człowiek, śmierć za śmierć bez względu na okoliczności. Tak? Jakiś czas później słyszałem o dwa razy mniejszym wyroku za spowodowanie śmierci przy 140 km/h w deszczu, bo oskarżony miał drogiego adwokata. Niedawno kierowca Ferrari zaskarżył zarządcę drogi na kilkadziesiąt tysięcy za to, że wpadł kołem w dziurę i zniszczył sobie kawałek samochodu. Wygrał.

Oczywiście, że nie było intencji. Gdyby była, dostałby zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci lub zabójstwa.
Wypadek drogowy jest przestępstwem mieszanym, jeśli chodzi o winę. Umyślno-nieumyślnym. Po polsku pisząc: wypadek drogowy jest spowodowany nieumyślnym lub umyślnym naruszeniem przepisów drogowych. Ale skutek w postaci śmierci lub tylko obrażeń, o których mowa w art. 157 paragraf 1 k.k. (naruszenie czynności narządu lub rozstrój zdrowia na okres dłuższy niż 7 dni) - jest ZAWSZE nieumyślny.

Jak pisałem - stwierdzenie umyślności odnośnie wystąpienia tego skutku, kwalifikuje czyn na zabójstwo.

Co do twojego przykładu z mniejszymi wyrokami - owszem, bo okoliczności są różne. Wyobraź sobie sytuację, w której kierowca samochodu potrąca na przejściu dla pieszych kobietę z dzieckiem w wózku. Dziecko ginie. A kierowca jechał zbyt szybko (umyślne złamanie przepisów). Wyrok sądu? Mniejszy od tego, o którym pisałeś. Dlaczego? Bo rodzina dziecka (matka, która prowadziła wózek i ojciec dziecka), wstawili się za oskarżonym. Wybaczyli mu. A na sali wszyscy płakali, poza nieczułym sędzią, który trzymał kamienny wyraz twarzy, choć głos mu drżał.

Co do Ferrari - nie znam sprawy, ale zakładam, że zarządca drogi dał ciała. Jakiś czas temu była seria pozwów po wiosennych roztopach. Polskie drogi stały się pełne dziur i samochody wpadały w takie dziury. Dochodziło do uszkodzeń pojazdów. Poważniejszych, jeśli w dziurze stała woda. Kierowcy wygrywali odszkodowania przed sądem. Ale zarządcy dróg poszli po rozum do głowy (tj. do adwokata lub radcy) i znaleźli sposób na takie pozwy. Ustawili na drogach znaki drogowe ostrzegające przed uszkodzeniami i nakazujące ostrożność. I się skończyło przegrywanie przed sądem.


dworkin napisał/a:
A co do związku przyczyny ze skutkiem, to owszem przyczyną wypadku było uderzenie ciężarówki w skuter, spowodowane nielegalnym jej wjazdem na skrzyżowanie. Tylko że niewidoczność krzyżówki i znaków chyba coś zmienia, nie? A statystyki, stwierdzone nieprawidłowości i opinia świadka uwiarygodniają tłumaczenie oskarżonego, że nie widział wcześniej skrzyżowania i znaku. Bo jeśli to nie ma znaczenia, po co stop? Z grzeczności?

Zmienia. Na korzyść przy wymiarze kary.

Żeby nie było: nie wykluczam, że sędzia był bałwanem, który lubi statystykę a nie sprawiedliwość. Pozycję polskiego wymiaru sprawiedliwości w europejskich rankingach wypracowała "załatwialność". Szybkość i ilość w załatwianiu spraw. Nikt nie mierzy sprawiedliwości wyroków.

Jeszcze ciekawiej, mroczniej, robi się w przypadku procesów poszlakowych. Polecam nieodmiennie wszystkim polski film "Bezmiar sprawiedliwości". https://www.youtube.com/watch?v=lFLD65Z9iCY Nie jako oskarżenie systemu, ale... A zresztą, sami sobie obejrzyjcie. :)
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
  
 
 
Fidel-F2 


Posty: 6775
Wysłany: 2017-04-21, 21:02   

Cytat:
Nie
Tak
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Trojan 


Posty: 2242
Skąd: Wroclaw
Wysłany: 2017-04-21, 21:06   

dworkin, mamy 21 wiek. Co tu gadać po próżnicy -google maps. Pokaż feralne skrzyżowanie. Ocenimy widoczność.

Fidel, gdy dochodzi do wypadku , to winna droga. Bo stara, źle oznakowana ogólnie ujowa. Tylko dlaczego do ciężkie urwicy prowadzą po niej jakby byli na autostradzie? Skoro każdy wie jak to z naszymi drogami jest. A tym bardziej zawodowy kierowca.

Dworkin, dawaj miejsce.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 6775
Wysłany: 2017-04-21, 21:26   

Pierdolisz
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6052
Skąd: Piła
Wysłany: 2017-04-21, 21:35   

Fidel-F2 napisał/a:
Cytat:
Nie
Tak

Podziwiam za odwagę.

Jaki utwór ma kapela zagrać?
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
Romulus 
Imperator
Żniwiarz Smutku


Posty: 17077
Wysłany: 2017-04-21, 22:27   

Trojan napisał/a:
dworkin, mamy 21 wiek. Co tu gadać po próżnicy -google maps. Pokaż feralne skrzyżowanie. Ocenimy widoczność.

Fidel, gdy dochodzi do wypadku , to winna droga. Bo stara, źle oznakowana ogólnie ujowa. Tylko dlaczego do ciężkie urwicy prowadzą po niej jakby byli na autostradzie? Skoro każdy wie jak to z naszymi drogami jest. A tym bardziej zawodowy kierowca.

Dworkin, dawaj miejsce.


Przestańcie obwiniać skrzyżowanie. Co ci da zdjęcie z Google Maps? Stan drogi w momencie wykonania zdjęcia. I tylko to. Oczywiście, do internetowych dyskusji pasuje, ale nie do tej konkretnej rzeczywistości.

Dodam jeszcze, że są przypadki, w których wypadek drogowy bywa skutkiem zachowania oskarżonego (później) i pokrzywdzonego. To jest, zachowania obydwu uczestników zdarzenia były nieprawidłowe i doprowadziły do wypadku. W takich sprawach w grę wchodzi czyste rozumowanie logiczne i proces wykluczania: czy bez zachowania jednego z uczestników zdarzenie dalej doszłoby do skutku. Mimo że to kwestia logiki: czasami jest piekielnie trudno wyróżnić pierwotną przyczynę. Oczywiście, wtedy mamy tzw. uzasadnioną wątpliwość.

Dam wam przykład, nie z podręcznika tylko z akt.
Mamy sytuację, w której drogą podporządkowaną jedzie przepisowo kobieta. Dojeżdża do skrzyżowania. Na skrzyżowaniu ze znakiem "STOP" nie zatrzymuje się i wyjeżdża bez zmiany prędkości (jechała wolno, jakieś 20-30 km/h) na drogę z pierwszeństwem przejazdu. Tak się składa, że po tej drodze z prędkością większą od dopuszczalnej (i niebezpieczną z uwagi na warunki atmosferyczne: wieczór, ciemno, zacinający deszcz ze śniegiem, brak oświetlenia) nadjeżdża pijany niemal do nieprzytomności kierowca. Dochodzi do zderzenia pojazdów. Pijany kierowca ginie. Kto, waszym zdaniem, ponosi winę za wypadek?
_________________
There must be some way out of here, said the joker to the thief,
There's too much confusion, I can't get no relief.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Wydawnictwo Solaris | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant | Craiis ]

Strona wygenerowana w 0,39 sekundy. Zapytań do SQL: 14