Książki

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Wiedza wymagana autora
Autor Wiadomość
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7665
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2012-03-07, 20:13   

Ja tez sie gubie //orc
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12837
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-03-07, 20:19   

Tixon napisał/a:

Bądź łaskaw nie chować się za autorytetem i mieć przynajmniej tyle przyzwoitości by napisać mi uzasadnienie swego zdania.

Czytaj ze zrozumieniem, bo potem walisz takie kwiatki jak podkreślone.



1. Nie zwracałem uwagi na kwestię używania wyrazu "król", póki nie odsłuchałem wywiadu z Panem Sapkowskim. A że zgadzam się z Jego opinią i mogę się pod nią w 100% podpisać, zamieściłem link. Nie widzę zatem najmniejszego powodu, abym musiał cokolwiek jeszcze tu dodawać. No, chyba że obelżywe słowo. ;)

2. Sam przecież napisałeś wcześniej, że kusza nie mieści się w konwencji fantasy, więc nie wiem, o co Ci teraz chodzi. :roll: Masz tu cytat na odświeżenie pamięci:
Tixon napisał/a:
ASX napisał/a:
Skoro mogą być różdżki magiczne, smoki, jednorożce i inne "cuda na kiju", to dlaczegóż nie kusze? Przecie to fantasy, a nie powieść historyczna, kurza twarz! (..)

A dlatego nie, że nie mieszczą się w konwencji. Różdżki i inne cuda na kiju są pozostałością innej cywilizacji, ok. Występują istoty z innych planet bądź planów, ok. Są praludy czy inne nieludzkie rasy - ok. Ale skoro były katastrofy, które sprawiły, że cywilizacje zaczęły ponownie od epoki kamienia, a państwa prezentowały taki poziom, jaki prezentowały, to wyskakiwanie z takimi kwiatkami przez kontynuatorów nie mieści się w konwencji.


Quod erat demonstrandum.
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4373
Wysłany: 2012-03-07, 20:29   

Cytat:
Yup, typowy poczet rycerski to rycerz, giermek i kilku konnych strzelców z kuszami. Przypuszczam, że posługiwanie się konno kuszą jest łatwiejsze niż obsługa petrynału, arkebuza, dragona, gwintowanego sztucera czy karabinka szaserów - a pewnie nawet i łuku. Oczywiście nie mówimy o arbaletach napinanych windą, tylko o lżejszych odmianach.


No patrzcie, człowiek się uczy przez całe życie. Nigdy nie słyszałam o konnych kusznikach, ale jestem laikiem, więc daleka jestem od wykłócania się z Wami o coś, na czym się nie znam. Co więcej, zabiliście mi ćwieka - jak to wyglądało od strony praktycznej? Z łuku strzelało się szybciej, a (podobno, wiadomościom z wiki nie dowierzam, a nigdzie indziej tego nie sprawdzałam) nie jest wskazane strzelanie z kuszy po paraboli, bo bełt wytraca szybkość i siłę. Jaki był więc cel i sens utrzymywania konnych kuszników miast konnych łuczników?

Stary Ork napisał/a:
EDIT: Sab, nie drwij z halabard :P . Bizantyjska i perska jazda używała z powodzeniem 4,5-metrowych i dłuższych pik trzymanych oburącz - a wprowadzono ją do użytku zanim wynaleziono strzemiona. Dodge this. 8)


Orku, bez jaj - o ile takim długim drągiem można z konia z powodzeniem kogoś dźgnąć, o tyle zamachnąć się nim, by mu przywalić, byłoby komplikowaniem sobie życia XD
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7665
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2012-03-07, 20:50   

Sab, dostaniesz wyczerpujaca odpowiedz, jak wroce z szychty do domu //orc Nawet polskie znaki beda //orc
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12837
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-03-07, 20:52   

Konni kusznicy?? :shock: Nieporozumienie jakoweś. :lol: No, chyba że w fantasy, bo tu wszystko możliwe. :-P Z łuku strzela się szybciej i ma większy zasięg.

Natomiast konni łucznicy - jak najbardziej.
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8825
Wysłany: 2012-03-07, 21:01   

ASX76 napisał/a:
Z łuku strzela się szybciej i ma większy zasięg.
a konkretnie o ile?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4373
Wysłany: 2012-03-07, 21:02   

Stary Ork napisał/a:
Sab, dostaniesz wyczerpujaca odpowiedz, jak wroce z szychty do domu //orc Nawet polskie znaki beda //orc


Dobra, trzymam Cię. Za słowo :lol:
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
MrSpellu 
Waltornista amator


Posty: 17266
Skąd: Milfgaard
Wysłany: 2012-03-07, 21:05   

ASX76 napisał/a:
Konni kusznicy?? Nieporozumienie jakoweś.

Pacz Pan, a działały takie formacje. Nie każda kusza była na korbę/windę.

ASX76 napisał/a:
Z łuku strzela się szybciej i ma większy zasięg.

A kusza miała większy naciąg przez co była "skuteczniejsza".
_________________
Siamo con clavi, siamo con dio
Siamo con il nostro dio scuro
  
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12837
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-03-07, 21:05   

Fidel-F2 napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Z łuku strzela się szybciej i ma większy zasięg.
a konkretnie o ile?


Nie wiem, nie mierzyłem. ;)
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8825
Wysłany: 2012-03-07, 21:07   

ASX76 napisał/a:
Nie wiem, nie mierzyłem
to wiem i wiem, że nic nie wiesz i gadasz, żeby powietrze psuć
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7665
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2012-03-07, 21:11   

Fidelu, ASX zapewne cala swoja linie obrony opiera na wnioskach wysnutych z pojedynku Thorgala Aegirssona z hrabia Ewingiem. Musimy przyznac mu racje. //orc
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12837
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-03-07, 21:29   

Fidel-F2 napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Nie wiem, nie mierzyłem
to wiem i wiem, że nic nie wiesz i gadasz, żeby powietrze psuć


"Idi Ty na..." :-P

Tak się składa, że wiem. Faktem bowiem jest, iż łuk miał większy zasięg i strzelało się z niego znacznie szybciej. Z kolei strzał z kuszy miał większą "siłę" i nie wymagał specjalnych umiejętności od strzelca w przeciwieństwie do łuku. Zanim mi zarzucisz niewiedzę, lepiej się doucz.

Natomiast o ile łuk miał większy zasięg od kuszy, to Ci nie napiszę, bo nie wiem. Ten szczegół mnie nigdy nie interesował.
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2012-03-07, 22:14   

Sabetha napisał/a:
No patrzcie, człowiek się uczy przez całe życie. Nigdy nie słyszałam o konnych kusznikach, ale jestem laikiem, więc daleka jestem od wykłócania się z Wami o coś, na czym się nie znam. Co więcej, zabiliście mi ćwieka - jak to wyglądało od strony praktycznej?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kopia_(rycerstwo)
Jechała sobie taka kopia w stronę przeciwnika, kusznicy "zmiękczali" wroga, rycerz wjeżdżał. Takie laickie wytłumaczenie.
ASX76 napisał/a:
1. Nie zwracałem uwagi na kwestię używania wyrazu "król", póki nie odsłuchałem wywiadu z Panem Sapkowskim. A że zgadzam się z Jego opinią i mogę się pod nią w 100% podpisać, zamieściłem link. Nie widzę zatem najmniejszego powodu, abym musiał cokolwiek jeszcze tu dodawać. No, chyba że obelżywe słowo.

Wyobraź sobie, że nie wszędzie jest możliwość odsłuchania wywiadu. W dodatku to chyba Ty powinieneś zadać sobie trud przedstawić swoje zdanie, a nie ja, szukając, o co może Ci chodzić :>
ASX76 napisał/a:
Sam przecież napisałeś wcześniej, że kusza nie mieści się w konwencji fantasy, więc nie wiem, o co Ci teraz chodzi. Masz tu cytat na odświeżenie pamięci:
Quod erat demonstrandum.

Demonstrandum srandum, aby pozostać przy Sapkowskim. W przytoczonych przez Ciebie cytatach brakuje tego pierwszego, do którego się odwołujesz :
Cytat:
czytałem jedną z kontynuacji Conanów, gdzie naparzają się dwie armie (oczywiście na koniach), dodatkowo wyposażone w kusze... No litości. Rozumiem różdżki walące energią elektryczną, ale kusze?

Gdzie tam mówię o fantasy? :badgrin:
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12837
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-03-07, 23:02   

Tix, czy kontynuacje "Conana" to nie fantasy? :-P
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4373
Wysłany: 2012-03-08, 07:02   

Tix napisał/a:
Jechała sobie taka kopia w stronę przeciwnika, kusznicy "zmiękczali" wroga, rycerz wjeżdżał. Takie laickie wytłumaczenie.


Tix, w którym miejscu zapytałam, po co kusznikowi kusza? :P

Pisząc o stronie praktycznej miałam na myśli zagadnienie, w czym konny kusznik przewyższał konnego łucznika? Bo mnie się ciągle wydaje, że w niczym (ale kilka razy w życiu miałam tak, że to, co mi się wydawało, niekoniecznie odpowiadało prawdzie XD ). A skoro nie przewyższał, to po co był? No i w końcu: jak on, do diaska, tę kuszę napinał?
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5838
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2012-03-08, 08:18   

Sab, kusznicy strzelali tzw. nawiją ale nie wiem na ile to było skuteczne. Podobno kusznicy konni to była podstawa polskiej jazdy, używali jej nie tylko biedniejsi ale rycerze również. W zasadzie czemu kopijnik nie miał używać kuszy jako dodatkowego uzbrojenia?

Strzelanie konno z łuku wymagało sporych umiejętności a skuteczność tego i tak była mniejsza od szarży rycerzy z kopiami.


Cytat:
nawija, strzelanie nawiją - strzelanie stromotorowe wykonywane przez łuczników z tylnych szeregów ponad głowami własnych wojowników tak, aby przeciwnika raziły strzały spadające z góry. Współcześnie termin ten bywa używany na określenie zawodów w strzelaniu typu clout shooting.
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Fidel-F2 


Posty: 8825
Wysłany: 2012-03-08, 09:02   

Sabetha napisał/a:
w czym konny kusznik przewyższał konnego łucznika?
przede wszystkim z kuszy może strzelać każdy, z łuku trzeba umieć, załadowaną kuszę można chwilę potargać i strzelać w dowolnym momencie, skuteczność strzały z kuszy przewyższa wszelkie łuki, tyle na szybko
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!

Stary Ork napisał/a:
Jeśli Ziemkiewicz jest normą to trzeba spieprzać na margines
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3722
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2012-03-08, 09:03   

Przede wszystkim są różne kusze i różne łuki. Z koni używało sie łuków refleksyjnych, do których potrzebna była duża siła i i mnóstwo umiejętności. Trzeba było wypuścić strzałę w momencie gdy koń był w powietrzy, tzn. żadnym kopytem nie dotykał ziemi. Trudniej się celowało itd.
Z konia używało się o wiele mniejszych kusz niż te wielkie, używane przez piechotę i naciągane korbami. Pewnie wykorzystywano zaczepienie o stopę do naciągu. Trzeba pamiętać, że z kuszy zawsze lepiej się celuje i potrzeba mniej umiejętności.
Kusza jest celniejsza niż łuk. Tak jako ciekawostkę, strzelanie z długich łuków angielskich nie polegało na celności tylko na umiejętności posłania strzały na określoną odległość, a potem masa strzelających robiła swoje.
Do zbliżającego się przeciwnika zawsze łatwiej trafić strzelając z kuszy na płasko niż z łuku, prawda?
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7665
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2012-03-08, 10:52   

Uch, strasznie żeście namieszali

Sabetha napisał/a:
isząc o stronie praktycznej miałam na myśli zagadnienie, w czym konny kusznik przewyższał konnego łucznika?


Ano w niczym, bo to zupełnie różne bajki są. Jesli weźmiemy sobie stereotypowego konnego łucznika (Dothraki, anyone?) i konnego kusznika, to ich rola na polu bitwy jest zupełnie różna, kusznik nie działa samodzielnie, tylko wspiera szarżę kopijników (salwa tuż przed uderzeniem na wroga, a potem i tak sięga po kord i pilnuje, żeby kopijnika nikt nie zaszedł od strony tej części ciala, która już nie jest plecami. Podobną rolę, ale trochę bardziej samodzielną, mieli w XVI-XVII wieku arkebuzerzy, otwierający ogniem drogę do szarży kopijnikom czy potem kirasjerom. Do tego nie trzeba broni specjalnie szybkostrzelnej, jedna-dwie salwy wystarczą, żeby wprowadzić zamęt w szeregach wroga, a jak nie wystarczą, to i tak pozamiatane, bo żelazny lud już się zaczyna brać za łby.
Konni łucznicy, tacy, jak ich sobie wyobrażamy, mieli za zadanie przede wszystkim nękać wroga ostrzałem i odskakiwać w razie zagrożenia - lub uderzać, jeśli wróg łamał szyki albo wiał, wykorzystywać przewagę mobilności i szybkostrzelność swojej broni (Carrhae, i wszystko jasne).
Oczywiście role zarówno kuszników, jak i łuczników poza polem bitwy były pewnie podobne, tzn. podejmowali się oni zadań, do ktorych ciężka jazda miała albo za ciężkie dupska, albo zbyt wysoko zadarte nosy (zwiad, pikiety, konwojowanie taborów, furaż, szaber, gwałcenie bab itp.). Ale na polu bitwy to zupełnie różne formacje, nie do końca nieporównywalne, ale na tyle odmienne, że nie ma po co się głowić, kto miał przewagę nad kim.
Poza tym czasem walczy się tym, co akurat jest pod ręką; nie przez przypadek stereotypowy konny łucznik ma skośne oczy, żółtawą cerę i krzywe nogi. Do używania łuku z siodła trzeba być nie tylko dobrym łucznikiem, ale i dobrym jeźdźcem, a tego w Europie zachodniej nie zawsze stawało, podczas gdy Mongołowie wczesniej uczyli się jeździć niż chodzić //mysli (straszne rzeczy opowiadano na przyklad o Czerkiesach idących w 1813 roku z carską armią za pobitym Napoleonem - mieli oni w siodle bić się, jeść, spać i załatwiać potrzeby fizjologiczne łącznie z gwałceniem bab w pełnym galopie - ale łuki tych samych Czerkiesów wywoływały politowanie swoją nieskutecznością, Francuzi nazywali ich nawet Kupidynkami :badgrin: ). Na stepach środkowej Azji konne łucznictwo to styl życia, w Europie jakby trochę nie bardzo.

Tomasz napisał/a:
Kusza jest celniejsza niż łuk. Tak jako ciekawostkę, strzelanie z długich łuków angielskich nie polegało na celności tylko na umiejętności posłania strzały na określoną odległość, a potem masa strzelających robiła swoje.


Prześwięta racja. Podstawową zaletą łuku jest szybkostrzelność, bo poza tym ma wlaściwie sporo wad (słaba celność - czemu kusza szybko wyparła łuk jako bron mysliwska?, niespecjalnie wielka siła rażenia, duże wymagania w stosunku do strzelca - dobry łucznik musiał ćwiczyć od dziecka). W dodatku Anglicy nakręcili łukom niesamowity hype (w ogóle ta nacja przoduje w promowaniu swoich przewag militarnych, jako to Wellington strateg wszechczasów na ten przykład :badgrin: ), zapominając łaskawie, że pod Agincourt Francuzi przegrali z błotem, terenem i własnym brakiem dyscypliny, a nie zostali wybici gradem strzał.

ASX76 napisał/a:
Konni kusznicy?? Nieporozumienie jakoweś. No, chyba że w fantasy, bo tu wszystko możliwe. Z łuku strzela się szybciej i ma większy zasięg.


Generalnie zasięg broni uzywanej przez jazdę strzelczą to sprawa trzeciorzędna. Liczy się przede wszystkim prostota i wygoda obsługi w siodle (a tutaj kusza chyba niespecjalnie ustępowała łukowi), korzyści taktyczne i dostępność zarówno broni, jak i wykwalifikowanej obsługi. Od starożytności do pełnego średniowiecza najczęsciej używaną przez jazdę bronią dystansową były oszczepy i dziryty, ich zasięg możesz sobie sam wyśpiewać. Największą siłą jazdy, czy to lekkiej, czy ciężkiej, jest manewr, konny strzelec jest w stanie szybko zblizyć się do wroga nawet, jeśli ten ma broń o większym zasięgu, lub szybko się wycofać, żeby uciec spod ostrzału. Zasięg broni ma znaczenie w starciu piechoty, kiedy trzeba rozpocząć skuteczny ostrzał możliwie szybko, dla kawalerii to sprawa mało istotna. Poza tym i tak celność dawnej broni strzeleckiej na dystansach powiedzmy powyżej 100 m to sprawa dyskusyjna nawet dla piechoty, dopiero wprowadzenie gwintowanej broni palnej przesuwa zasięg skutecznego ognia w dalsze rejony.

ASX76 napisał/a:
Faktem bowiem jest, iż łuk miał większy zasięg


Tomasz napisał/a:
Przede wszystkim są różne kusze i różne łuki.


I znów święta prawda. ASX, równie dobrze mógłbyś twierdzić, że rewolwer ma większy zasięg niż pistolet. Na usta aż ciśnie się pytanie "Jaki łuk od jakiej kuszy?"

Sabetha napisał/a:
a (podobno, wiadomościom z wiki nie dowierzam, a nigdzie indziej tego nie sprawdzałam) nie jest wskazane strzelanie z kuszy po paraboli, bo bełt wytraca szybkość i siłę.


Balistyka to niestała dziwka, ulegająca wpływom takich leszczy jak wilgotność powietrza czy siła wiatru, ale na szczęście ma kilka pewników. Jednym z nich jest to, że każdy pocisk pozbawiony własnego napędu i sterowania leci po paraboli (no, właściwie po krzywej balistycznej, ale o tym sza, bo musielibyśmy brać pod uwagę ruch obrotowy pocisku, wilgotność powietrza, wiatr i tym podobne), czy to będzie strzała z łuku, bełt z kuszy, kamień z procy czy .500 nitro express z karabinu na brontozaury. Z każdej broni da się strzelać stromotorowo (czyli "po paraboli"), nawet ckm-y na specjalnych podstawach są wykorzystywane do ognia stromotorowego na zasadzie podobnej do moździerzy (czyli do macania niemilców skitranych za wzgórzem). Więc i z kusz dało się strzelać stromym torem, co więcej, strzelano tak, bo kiedy rycerstwo stawało "w płot", strzelcy z tylnych szeregów musieli strzelać kopijnikom nad głowami.

Sabetha napisał/a:
Ork napisał/a:
EDIT: Sab, nie drwij z halabard . Bizantyjska i perska jazda używała z powodzeniem 4,5-metrowych i dłuższych pik trzymanych oburącz - a wprowadzono ją do użytku zanim wynaleziono strzemiona. Dodge this.



Orku, bez jaj - o ile takim długim drągiem można z konia z powodzeniem kogoś dźgnąć, o tyle zamachnąć się nim, by mu przywalić, byłoby komplikowaniem sobie życia


Przyznaję, zachowałem się niegodnie wystawiając taką podpuchę, ale chciałem uzmysłowić PT Czytelnikom i ASX-owi, że nie zawsze to, co wydaje się nam nieprawdopodobne, jest niemożliwe. Waaaaaaaaaaaaaaaaagh.
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
Asuryan 
Król Bogów

Posty: 3322
Skąd: Łódź
Wysłany: 2012-03-08, 14:17   

Stary Ork napisał/a:
Jesli weźmiemy sobie stereotypowego konnego łucznika (Dothraki, anyone?) i konnego kusznika, to ich rola na polu bitwy jest zupełnie różna, kusznik nie działa samodzielnie, tylko wspiera szarżę kopijników

Dokładnie. Polskie chorągwie określało się strzelczymi, gdy ilość konnych kuszników była czterokrotnie większa od kopijników. Wbrew pozorom (nazwie) nie składała się z samych strzelców. Co więcej, w chorągwiach kopijniczych też występowali konni kusznicy - tam na jednego kopijnika wypadało dwóch strzelców.
 
 
utrivv 
Roztargniony mag


Posty: 5838
Skąd: Z kapusty
Wysłany: 2012-03-08, 14:55   

Weźmy SF = a konkretnie Watts'a. Czy w świecie który boryka się z brakiem energii mają sens muchoboty? Pewnie żrą strasznie dużo energii (elektronika, łączność) którą można by inaczej wykorzystać. Ich ilość kojarzy się raczej ze światem z nadmiarem energii.
Podobnie uchodźcy, bariery - dlaczego nei ma np. ferm rowerowych dla uchodźców? Taki potencjał a oni tylko jedzą cenną energię (+ koszty blokowania i barier)
_________________
Sens nie jest aprioryczną strukturą obecności, lecz ruchem rozplenienia, efektem gry różnicy i powtórzenia //utrivv

Beata: co to jest "gangrena zobczenia"? //ooo
Fidel-F2: Pojęcie wprowadził Josif Wissarionowicz
Fidel-F2: Jak choćby raz opuścisz granice rodiny, ty już nie nasz, zobczony.
Fidel-F2: Na tę gangrenę lek jest tylko jeden.

Próbuj. Przegrywaj. Nieważne. Próbuj po raz kolejny. Przegrywaj po raz kolejny. Przegrywaj lepiej
 
 
Sabetha 
Baba Jaga


Posty: 4373
Wysłany: 2012-03-08, 16:23   

A od kiedy to osobnicy z jakiejkolwiek GTW przejmują się deficytami czegokolwiek? U Wattsa jest po prostu tak, jak to bywało od zawsze, jest i będzie. GTW w Trylogii Ryfterów potrzebuje muchobotów, więc je ma, bo nikt nie jest w stanie jej tego zabronić. A tak na marginesie, weź mu spróbuj zarzucić niekompetencję odnośnie biologii morskiej XD

PS Orku, Tyś od dziś moim guru odnośnie konnych kuszników - mam nadzieję, że nie nazmyślałeś :mrgreen:
_________________
"Wewnątrz każde­go sta­rego człowieka tkwi młody człowiek i dzi­wi się, co się stało".
T. Pratchett "Ruchome obrazki"
 
 
Tixon 
Ukryty Smok


Posty: 6271
Skąd: Piła
Wysłany: 2012-03-08, 18:21   

ASX76 napisał/a:
Tix, czy kontynuacje "Conana" to nie fantasy?

Jeśli ja piszę o szczególe, a Ty mi twierdzisz, że piszę o ogóle, to nie mamy o czym rozmawiać.

Orku, +∞
_________________
Stary Ork napisał/a:
Żelki to prawda, dobro i piękno skondensowane w łatwej do przełknięcia formie żelatynowych zwierzątek. Wyobraź sobie świat bez żelków - byłbyś w stanie żyć pośród tego niegościnnego, jałowego pustkowia wiedząc, że znikąd nadzieje?

MORT napisał/a:
Romulus, Tix właśnie cię pobił w redneckowaniu.

Romulus - nie decydujemy o losach świata.
Ł - CHYBA TY
MrSpellu - Rebe, czego nie rozumiesz w zdaniu:
ŻYDOMASONERIA JEST TAJNA, psiakrew? :/
 
 
ASX76 
twój stary


Posty: 12837
Skąd: kurna chata
Wysłany: 2012-03-08, 18:33   

Tixon napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Tix, czy kontynuacje "Conana" to nie fantasy?

Jeśli ja piszę o szczególe, a Ty mi twierdzisz, że piszę o ogóle, to nie mamy o czym rozmawiać.



Zanim dojdziemy do tego, że nie mamy o czym rozmawiać, pierwej uściślijmy, o co nam dokładnie chodzi. To zwiększy szansę uniknięcia kolejnych nieporozumień. ;)

Czy mógłbyś wyjaśnić krótko, rzeczowo i na temat, w czym tkwi problem?

Odniosłem wrażenie, że czepiasz się kuszników dosiadających koni, że to według Ciebie nie pasuje do konwencji fantasy - czy to jest ten "szczegół"? :roll:
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3722
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2012-03-08, 20:21   

Stary Ork napisał/a:
W dodatku Anglicy nakręcili łukom niesamowity hype (w ogóle ta nacja przoduje w promowaniu swoich przewag militarnych, jako to Wellington strateg wszechczasów na ten przykład :badgrin: ), zapominając łaskawie, że pod Agincourt Francuzi przegrali z błotem, terenem i własnym brakiem dyscypliny, a nie zostali wybici gradem strzał.

Cóż, w zasadzie wybór miejsca starcia, narzucenie tego wyboru przeciwnikowi, wykorzystanie terenu i warunków to też element strategii.
To co powszechnie rozumiemy jako strategię jest umiejętnością prowadzenia wojny manewrowej, w której właśnie mistrzem był np. Napoleon. Kolejne tak genialne manewry przeprowadzali dopiero dowódcy niemieccy w II wojnie światowej.

Wracając do łuczników, to właśnie czytałem niedawno o rozwoju sztuki wojennej starożytnej Grecji i świetnie tam pokazano znaczenie łuczników i w ogóle piechoty lekkozbrojnej i konnicy. Mianowicie falangi hoplitów, atakowane przez łuczników i konnicę ze skrzydeł przegrywały bitwy. M.in. dlatego Ateńczycy przegrali wojnę peloponeską, a konkretnie dostali lanie podczas wyprawy na Syrakuzy. A raptem trochę ponad pół wieku wcześniej wydawało się po Maratonie i Platejach, że falanga hoplitów jest niepokonana w starciu z lżej uzbrojonym przeciwnikiem.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7665
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2012-03-08, 20:37   

Czy ja wiem, czy dopiero II wojna? Wojna secesyjna to wojna manewrowa wlasciwie, kampania w dolinie Shenandoah Stonewalla Jacksona czy Roberta Lee kampania siedmiodniowa to perelki sztuki operacyjnej. Az chcialoby sie podyskutowac, ale normalna klawiature dopadne dopiero jutro //orc
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3722
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2012-03-08, 22:47   

To czekam z niecierpliwością :)
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Stary Ork 
Świnia z klasą


Posty: 7665
Skąd: Sin Tychy
Wysłany: 2012-03-11, 18:59   

Tomasz napisał/a:
To co powszechnie rozumiemy jako strategię jest umiejętnością prowadzenia wojny manewrowej, w której właśnie mistrzem był np. Napoleon. Kolejne tak genialne manewry przeprowadzali dopiero dowódcy niemieccy w II wojnie światowej.


Z jednej strony fakt, bo umiejętność wybrania pola bitwy odróżnia dobrego wodza od złego, ale czasem walczy się na terenie wroga i dopiero tam pokazuje się prawdziwy geniusz (jak np. Aleksander pod Gaugamelą) albo idzie się w piach (jak Rzymianie nad Jeziorem Trazymeńskim albo w Lesie Teutoburskim); ale to nie tylko kwestia sprawności dowódczej, bo wojna manewrowa wymaga bardzo wiele od szeregowych żołnierzy (zwłaszcza niezmechanizowanych :badgrin: ), więc najgenialniejsze manewry mogą się rozbić o ludzką glinę - porownaj sobie co wyczyniał Napoleon w kampanii włoskiej, w roku 1805 albo kiedy miażdzył Prusy, mając doskonale zmotywowanych, a potem też i doświadczonych żołnierzy z tym, co działo się w Rosji w 1812, kiedy to jeszcze na etapie jesiennej ofensywy jakiekolwiek manewrowanie tą wielonarodową hałastrą bylo w zasadzie niewykonalne (inna sprawa, że inaczej się wojowało na Zachodzie, a inaczej w Rosji, gdzie w zasadzie nacierano frontem szerokości drogi ze Smoleńska do Moskwy :badgrin: ). Ale to nie tylko "Napoleon, a potem długo, dlugo nic", bo choćby wspomniana wojna secesyjna, bo i wojna francusko-pruska, gdzie to już pierwsze dni wojny granicznej zdecydowały o zamknięciu armii francuskiej w pułapce (chociaż Francuzi całkowicie oddali inicjatywę strategiczną), bo i wojny burskie, gdzie sama płynna specyfika konfliktu wymuszała od dowódców inicjatywę; nawet nie piszę o wojnie polsko-bolszewickiej, która tez w swej istocie była wojną manewrową (bo i trudno było o pozycje obronne, których nie dałoby się oskrzydlić), z kulminacją chyba w kontruderzeniu znad Wieprza w bitwie warszawskiej (manewr błyskotliwy i ryzykowny, ale przynoszący w rezultacie miażdżące zwycięstwo).

Tomasz napisał/a:
Wracając do łuczników, to właśnie czytałem niedawno o rozwoju sztuki wojennej starożytnej Grecji i świetnie tam pokazano znaczenie łuczników i w ogóle piechoty lekkozbrojnej i konnicy. Mianowicie falangi hoplitów, atakowane przez łuczników i konnicę ze skrzydeł przegrywały bitwy. M.in. dlatego Ateńczycy przegrali wojnę peloponeską, a konkretnie dostali lanie podczas wyprawy na Syrakuzy. A raptem trochę ponad pół wieku wcześniej wydawało się po Maratonie i Platejach, że falanga hoplitów jest niepokonana w starciu z lżej uzbrojonym przeciwnikiem.


Ale to już okazało się wcześniej, np. na Sfakterii, kiedy Spartanie po raz pierwszy poddali się, zamiast zginąć, i to w dodatku zmuszeni do tego przez ateńskich lekkozbrojnych z nizin społecznych, łuczników i procarzy. A slabości hoplitów wyszły już w czasie wojen perskich - np. Grecy pod Maratonem nie zdecydowali się wydać Persom bitwy, dopóki nie upewnili się, że na placu boju nie będzie perskiej jazdy, która mogłaby szyk grecki błyskawicznie oskrzydlić. W ogóle jeśli chodzi o starożytną Grecję, polecam np. Hansona "The wars of ancient Greeks", dość przystępne opracowanie. Waaaaaaaaaaaaaaaaaagh.

EDIT: Inna sprawa, że geniusz danego manewru to nie tylko skutek przebłysku talentu, ale często też wynik nieudolności oponenta; Napoleon oprócz arcyksięcia Karola nie miał właściwie godnego przeciwnika, a nad każdym ze swoich operacyjnych adwersarzy miał jedną, kolosalną przewagę - byl jednoczesnie wodzem naczelnym i głową państwa, podczas gdy cała reszta tałatajstwa musiała często czekać na instrukcje ze stolicy i postępować zgodnie z nimi (koronny przykład to kampania roku 1813/14, kiedy Schwarzenberg właściwie sabotował poczynania sprzymierzonych, ponieważ Wiedeń wyraźnie nie chcial wzrostu potęgi Rosji kosztem Francji; Metternich grał na powrót do status quo ante bellum, i tylko determinacja cara Aleksandra i Prusaków doprowadziła do upadku Cesarstwa). A w międzyczasie Napoleon wyczynial cuda i lał sprzymierzonych raz za razem.
_________________
There once was a lady named Jill
Who tried a dynamite stick for a thrill
They found her vagina
In North Carolina
And bits of her tits in Brazil
 
 
Tomasz 
Kain Czarny


Posty: 3722
Skąd: Skraj Nieba
Wysłany: 2012-03-12, 09:13   

Stary Ork napisał/a:

Z jednej strony fakt, bo umiejętność wybrania pola bitwy odróżnia dobrego wodza od złego, ale czasem walczy się na terenie wroga i dopiero tam pokazuje się prawdziwy geniusz (jak np. Aleksander pod Gaugamelą)

A to właśnie manewr zdecydował tam o wygranej :)

Stary Ork napisał/a:
wojna manewrowa wymaga bardzo wiele od szeregowych żołnierzy (zwłaszcza niezmechanizowanych :badgrin: ), więc najgenialniejsze manewry mogą się rozbić o ludzką glinę - porownaj sobie co wyczyniał Napoleon w kampanii włoskiej, w roku 1805 albo kiedy miażdzył Prusy, mając doskonale zmotywowanych, a potem też i doświadczonych żołnierzy z tym, co działo się w Rosji w 1812, kiedy to jeszcze na etapie jesiennej ofensywy jakiekolwiek manewrowanie tą wielonarodową hałastrą bylo w zasadzie niewykonalne (inna sprawa, że inaczej się wojowało na Zachodzie, a inaczej w Rosji, gdzie w zasadzie nacierano frontem szerokości drogi ze Smoleńska do Moskwy :badgrin: )

Ale przede wszystkim chodzi o samo założenie wykonania manewru, a nie tylko przyjęcie pozycji obronnej, albo uderzenie w wybrany punkt linii przeciwnika.
Poza tym Napoleon z marną armią we Włoszech potrafił wygrywać z łatwością. A co do 1812 roku to wiesz, że sama wielkość hałastry nie miała tu roli decydującej. Wszach Niemcy uderzając na ZSRR też zrobili popis osiągnięć wojny manewrowej a potem ugrzęźli. I ich i Napoleona załatwiła w zasadzie głębokość frontu, rozmiar po prostu.

Stary Ork napisał/a:
Ale to nie tylko "Napoleon, a potem długo, dlugo nic", bo choćby wspomniana wojna secesyjna

Ok, secesyjna tak, ale nie na taką skalę. Napoleon manewrem wygrywał wojny, tak samo np. w 1940 r. nad Sedanem manewr zdecydował o porażce Francji. W wojnie secesyjnej manewry decydowały o wygranych bitwach ale nie o wojnie, nie eliminowały armii przeciwnika. Skala była mniejsza.

Stary Ork napisał/a:
bo i wojna francusko-pruska, gdzie to już pierwsze dni wojny granicznej zdecydowały o zamknięciu armii francuskiej w pułapce (chociaż Francuzi całkowicie oddali inicjatywę strategiczną), bo i wojny burskie, gdzie sama płynna specyfika konfliktu wymuszała od dowódców inicjatywę; nawet nie piszę o wojnie polsko-bolszewickiej, która tez w swej istocie była wojną manewrową (bo i trudno było o pozycje obronne, których nie dałoby się oskrzydlić), z kulminacją chyba w kontruderzeniu znad Wieprza w bitwie warszawskiej (manewr błyskotliwy i ryzykowny, ale przynoszący w rezultacie miażdżące zwycięstwo).

Wojna francusko-pruska jeszcze przeze mnie nie została zgłębiona. Stoi parę pozycji na półce i czeka na swoja kolej. Burska też nie. Wreszcie HBek wyszedł, bo o literaturę w tym temacie ciężko.
1920 rok to fakt, ale to ten manewr wykorzystujący lukę w linii i uderzający w nią. Tak? Nie zgłębiłem jeszcze tego tematu, w najbliższym czasie będę.

Stary Ork napisał/a:
Ale to już okazało się wcześniej, np. na Sfakterii, kiedy Spartanie po raz pierwszy poddali się, zamiast zginąć, i to w dodatku zmuszeni do tego przez ateńskich lekkozbrojnych z nizin społecznych, łuczników i procarzy.

Oczywiście, a ja napisałem m.in. a nie że najpierw w wyprawie sycylijskiej. Tam najwyraźniej mamy współdziałanie różnych rodzajów wojsk po prostu plus wykorzystywanie budowanych fortyfikacji.
Stary Ork napisał/a:
A slabości hoplitów wyszły już w czasie wojen perskich - np. Grecy pod Maratonem nie zdecydowali się wydać Persom bitwy, dopóki nie upewnili się, że na placu boju nie będzie perskiej jazdy, która mogłaby szyk grecki błyskawicznie oskrzydlić.

Tu są zdania podzielone. Zarówno co do przyczyn zwłoki Greków jak i obecności jazdy pod Maratonem. Część autorów uważa, że jazda walczyła, inni że w ogóle jej nie było. Jej obecność jest zakładana w oparciu o jedno zdanie raptem.

Co do reszty wypowiedzi. Geniusz manewru zawsze oczywiście najlepiej ukazuje się na tle poczynań oponenta. Tyle, że raczej to nie nieudolność oponenta a błysk geniuszu, wprowadzenie nowego w opozycji do tego co w danym momencie było podstawą prowadzenia wojny.
_________________
"Różnorodność warto celebrować, z niej bowiem rodzi się mądrość." Duiker, historyk imperialny (Steven Erikson "Malazańska Księga Poległych")
 
 
Mały_czołg 


Posty: 145
Skąd: od Grubera
Wysłany: 2012-03-13, 14:00   

Tomasz napisał/a:

Wszach Niemcy uderzając na ZSRR też zrobili popis osiągnięć wojny manewrowej a potem ugrzęźli. I ich i Napoleona załatwiła w zasadzie głębokość frontu, rozmiar po prostu.

Ale nie tak sam z siebie - krytyczne okazało się rzutowanie tego rozmiaru na niemieckie uzupełnienia i zaopatrzenie. Niemcy z jakoś tam minimalnie chociaż do warunków wojny totalnej rozwiniętym systemem uzupełnień (sprzętowych i ludzkich) oraz większym potencjałem transportowym daliby sobie dość łatwo radę z RKKA. Wszelako szczęśliwie o ile pierwsze jeszcze leżało w granicach ich potencjału i na własną prośbę sprawę spartolili, to drugie już bardzo zdecydowanie nie.
Generalnie tak jak pisze Ork, załatwił ich (brak możliwości) manewr(u).

Stary Ork napisał/a:
(...)tak samo np. w 1940 r. nad Sedanem manewr zdecydował o porażce Francji.

To było piękne combo - aliancki plan "Dyle" znakomicie (żeby nie powiedzieć, walnie) przysłużył się niemieckiemu przełamaniu pod Sedanem.
_________________
"Bo zgadzam się z GGG, że więcej na forum zepsuł Osakana z Małym Czołgiem, niż Przewodas."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Nasze bannery

Współpracujemy:
[ Wydawnictwo MAG | Katedra | Geniusze fantastyki | Nagroda im. Żuławskiego ]

Zaprzyjaźnione strony:
[ Fahrenheit451 | FantastaPL | Neil Gaiman blog | Ogień i Lód | Qfant ]

Strona wygenerowana w 0,29 sekundy. Zapytań do SQL: 12