Zaginiona Biblioteka

Nauka - Źródła energii

Jaskier - 2008-11-19, 22:41
: Temat postu: Źródła energii
Odnawialne i nieodnawialne źródła energii co o nich myślicie. Uwazacie że Swiat powinien zmierzać w kierunku udoskonalania odnawialnych zrodel?

Czy napędy hybrydowe sa nasza przyszloscia?

Węgiel, ropa naftowa, uran, gaz ziemny kiedys sie skonczą .

Już w dzisiejszych czasach coraz wiecej ludzi decydujac sie na budowe domu, wyposaża go w pompy ciepła , baterie słoneczne , male elektrownie wodne ( w przypadku kiedy dom znajduje sie obok rzeki).

Jaki jest wasz stosunek do energii ktora nas otacza?

Moim zdaniem odnawialne źrodła takie jak energia sloneczna czy energia wiatru sa przyszloscia naszej planety i to wokol nich nalezy sie skoncentrowac . Rozwoj technologii wykorzystujacej zjawiska atmosferyczne moim zdaniem powinien byc masowo wprowadzony w zycie juz dawno temu.

Co stanie sie kiedy zasoby nieodnawialne calkowicie sie wyczerpia ? Czy przyjdzie nam wtedy placic za promienie sloneczne czy kazda jednostke objetosciowa powietrza, ktora przepłynela przez nasz wiatrak produkujacy energie??

Jeżeli znacie jakieś zupełnie nowe , niekoniecznie opatentowane wynalazki wykorzystujace odnawialne zrodla prosze o podzielenie sie informacjami.
KreoL - 2008-11-19, 23:17
:
Taaak ciekawy temat szkoda, że bez przyszłosci w naszym kraju minimum przez najbliższe 50 lat. Oczywiście, że powinniśmy się koncentrować na odnawialnych źródłach, lub czystrzych atomowych, które nie emitują tyle dodatkowych zanieczyszczeń.Pięknie piszesz oo tym,że buduje się w gospodarstwach odnawialne źródła - BZDURA!!! możę i jakiś promil promila buduje, jednak jest podobno <źródło wydział UG chemia> taka monopolizacja w państwową energię, iż musisz zapłacić najpierw budując włąsną maszynę prądotwórczą swoiste odszkodowanie dla elektrowni za to, żę nie bedziesz dalej korzystał w takim zakresie z ich usług, a dodatkowo nie możęsz 100% uniezależnić wszystkich źródeł ciepła i energii tylko musisz częsciowo korzystać z państwowych. A ewentualny nadmiar nie możesz sprzedawać na wolnym rynku tylko elektrowni. I już widzę jak ograniczamy wydobycie węgla i te protsty w Polsce. Taka decyzja puki są złoża będzie gwoździem do trumny dla polityków, którzy będą ją chcieli podjac. A jak wiadomo nie liczy się dobro państwa tylko to by przez jak najwięcej kadencji się utrzymać.

Z nieodnawialnymi źródłami to jest tak, żę i tak nawięcej energii bedzie produkować państwo i to od niego bedzie trzeba kupować, w tej kwestii nie licze na rewolucję, tylko tyle, że w koncu korporacje naftowe nie bedą wstrzymywać takich naukowych eksperymentów, które powodowały by uniezależnienie się od gazu czy ropy. A o tym podatku od 'fotonów'za uderzające o Twoje baterie słoneczne to pewnie będzie też odrazu podatek 'tlenowy' jak zacznie się zmiejszać roślinnośc tak że niebezpiecznie bedzie ubywać tlenu z atmosfery a przybywać CO2.
MadMill - 2008-11-19, 23:24
:
2% w skali Polski to odnawialne źródła energii, w skali świata to chyba coś poniżej 10%, a nie wiem czy nie 5% nawet. U nas w Polsce problemem jest prawa, nie można sobie na podwórku postawić wiatraka i czerpać tak prąd dla własnego użytku, bo to nielegalne jest.,, no a elektrownie atomowe są nieekologiczne, bo tak mówią zieloni. ;)

Napisałem to samo co Kreol chyba. :P

Emisja gazów cieplarnianych nam będzie przeszkadzać w produkowaniu energii w najbliższych latach. Nasz system oparty jest na węglu i na niego normy przekraczamy, będzie trzeba to upłynniać i potem spalać, wiecej zachodu i większe koszty - czyli ceny też wzrosną. Elektrownie atomowe dla Polski to najlepsze rozwiązanie. Nie mamy takich rzecz, żeby zrobić elektrownie wodne, ani takich wiatrów. Musimy radzić sobie inaczej.
Romulus - 2008-11-19, 23:25
:
Prawo tworzą ludzie, a ci ulegają grupom nacisku. Szczegółów nie znam, ale to co napisał KreoL z grubsza pokrywa się z prawdą. Niestety. Popieranie ekologicznej energii ładnie wygląda na papierze, a w szczegółach to drogi interes dla tych, którzy chcą z niej korzystać. Ale nie łudźmy się, że to niemożliwe. Ostatnio w czasie podróży obserwowałem powstawanie na trasie, którą co jakiś czas uczęszczam w drodze do Wielkopolski, kolejnych 5 wiatraków. Zatem aż tak źle być nie może z tym obciążaniem przez monopol państwowy.

Nie znaczy, że jest i dobrze. Ale myślę, ze z biegiem czasu uregulowania zostaną poluzowane, bo nie będzie innego wyjścia.

Dobrze byłoby gdyby Polska zaczęła inwestować w energię atomową. To drogi interes i zwraca się po kilkudzieśięciu latach, ale od czego jest państwo, jeśli nie od takich rzeczy? Tania i podwójnie bezpieczna energia. Podwójnie bezpieczna - bo uniezależnia nas od dostaw z zagranicy. I przy wykorzystaniu współczesnej technologii jakoś nie ma żadnych poważnych awarii w elektrowniach jądrowych. Przy czym jest czystsza, niż elektryczność wytwarzana "na węglu". Cieszą mnie ogromnie coraz poważniejsze przymiarki na tym polu: inwestowanie w elektrownię, która powstanie na Litwie; premier zapowiedział intensyfikację działań, aby u nas powstały dwie lub trzy. Oby tylko czasu starczyło na takie ekologiczne i ekonomiczne uniezależnienie się od węgla.
Jaskier - 2008-11-20, 00:20
:
KreoL napisał/a:
Pięknie piszesz oo tym,że buduje się w gospodarstwach odnawialne źródła - BZDURA!!!


Napisałem to tylko dlatego że mam znajomych którzy zainwestowali przy budowie domu w ogrzewanie wykorzystujace pompe ciepła z czego sa bardzo zadowoleni. Co prawda koszty sprzętu i odwiertów są kosmiczne ,jednak warto zwrocic uwage na to że koszty moga sie zwrocic.

MadMill napisał/a:
Elektrownie atomowe dla Polski to najlepsze rozwiązanie.


Dokładnie

MadMill napisał/a:
ani takich wiatrów


Wiatrowe turbiny mozna instalowac juz w miejscach w ktorych wiatr stale wieje z predkoscia wieksza niz 4 m/s , okazuje sie ze takich miejsc na terenie polski znalazloby sie całkiem sporo.
W okolicach Kielc mamy juz turbiny wiatrowe o dosyc dobrej wydajnosci, na pomorzu rowniez.
W naszych polskich gorach stale wieja wiatry gorskie i dolinne.

Energie wiatrowa wykrzystuje obecnie ponad 50 krajow.

Romulus napisał/a:
Dobrze byłoby gdyby Polska zaczęła inwestować w energię atomową. To drogi interes i zwraca się po kilkudzieśięciu latach, ale od czego jest państwo, jeśli nie od takich rzeczy? Tania i podwójnie bezpieczna energia. Podwójnie bezpieczna - bo uniezależnia nas od dostaw z zagranicy.


WORD!

Doskonałym przykladem na to ze elektrownie atomowe sa bezpieczne jest elektrownia atomowa w Dukovanach na terenie Czech w której miałem okazje gościć.
Z tego co mowił przedstawiciel tej instytucji wynika ze takie elektrownie wcale nie sa jakims mega zagrozeniem dla srodowiska , na pewno sa bardzo bezpieczne jakas awaria jest wrecz niemozliwa , jest tyle rodzajow zabezpieczen ze po prostu jakakolwiek awarie czy niepowodzenie sie wyklucza.
Dowiedzialem sie tam takze wybuch elektrowni w Czarnobylu byl spowodowany nieuwaga i brakiem odpowiedzialnosci jednego z pracownikow.
Wulf - 2008-11-20, 19:11
:
Jaskier napisał/a:
jakas awaria jest wrecz niemozliwa
A Titanic był niezatapialny. Chociaż popieram stosowanie w Polsce energii atomowej... to jednak wierzę, że jest ona obarczona pewnym ryzykiem i nie jest to energia w zupełności czysta.

Z resztą żadna energia nie jest....
MadMill - 2008-11-20, 19:19
:
Ale w relacji z innymi źródłami jest czysta i bezpieczna dla środowiska. To nie jest czas Czarnobyla. W Korei Południowej takich elektrowni nawet się nie ogradza, stoi reaktor a zaraz obok jest łąka. Nauka poszła naprzód i jednak przy zastosowaniu wszystkich dostępnych zabezpieczeń jest bezpiecznie. ;)

No i "rozruch" takiej elektrowni jest natychmiastowy w porównaniu do innych.
Jachu - 2008-11-20, 19:28
:
Uważam, że korzystanie z alternatywnych źródeł energii jest świetnym pomysłem. Tyle tylko, że elektrownie wiatrowe są drogie i ze względu na to, że wiatry są słabe, koszty budowy zwracają się w dość długim czasie. Elektrownie wodne to dobry pomysł, ale oczywiście problemem są wzniesienia. Jest też sprawa biogazu, jednak ten można raczej najlepiej wykorzystać w instytucjach, które go produkują, np. oczyszczalnie ścieków czy składowiska odpadów. Moim zdaniem najlepsze są elektrownie słoneczne. Mimo, że często mamy chłodne dni, to i tak przeważają dni słoneczne, więc na pewno koszty zwrócą się szybciej niż przy elektrowniach wiatrowych.

Według mnie, bardzo dobrym pomysłem jest budowanie elektrowni, a w zasadzie małych induktorów na własną rękę. Przy domu, na ogródku, czy na dachu. Wystarczy zwykłe rowerowe dynamo i trochę wyobraźni, aby już naładować baterię, czy poczytać po zmroku. Jak zauważyłem na youtube.pl coraz więcej ludzi decyduje się na to wyjście. Poszukajcie sobie pod hasłami typu: "how to build home made wind generator", to wyskoczy wam dużo ciekawych pomysłów i sugestii.
KreoL - 2008-11-20, 20:56
:
Z tego co słyszałem jak by zbudować na saharze stosunkowo niewielką elektrownie słoneczną, potrafiła by zaopatrzyć w energię cały świat, jednak podobno problemy mają z przesyłaniem energii na tak duże odleglości, jej transportem i magazynowaniem. Do tego dochodzi fakt, że cały świat był by uzależniony od jednej takiej elektrowni, a co to oznacza to wiadomo.

Chyba też popularne było swego czasu kombinowanie z "Zimną fuzją" jako nowym źródłem energii.
Arlzermo - 2008-12-28, 15:06
:
Fidel-F2 napisał/a:
nie wiem jak z ta ruską agenturą, ale protesty przeciw budowie elektrowni atomowych to faktycznie wyraz ciasnoty umysłowej.

Zawsze sądziłem, że troska o własne bezpieczeństwo jest przejawem rozsądku, ale cóż... Widocznie mój umysł ma zbyt wąskie horyzonty aby móc pojąć pewne sprawy...
MadMill - 2008-12-28, 15:08
:
Arlzermo napisał/a:
Zawsze sądziłem, że troska o własne bezpieczeństwo jest przejawem rozsądku, ale cóż...

A gdzie tutaj troska? To raczej paranoja i brak informacji o czymś, niewiedza. Chociaż z drugiej strony nawet edukacja fanatyków do niczego nie przekona bo "oni wiedzą najlepiej". ;)
Arlzermo - 2008-12-28, 15:17
:
Wiesz, zależy jak na to popatrzymy. Faktycznie, szaleństw niektórych zielonych wariatów nie można nazwać uzasadnioną troską. Inaczej ma się sprawa z ludźmi, którzy mieszkają na terenach gdzie ma stanąć elektrownia. Nie ma dla mnie w tym nic dziwnego gdy ci ludzie nagle słyszą, że obok nich ktoś sobie walnie reaktor. Owszem, sprzeciw wobec budowy takich elektrowni wynika często także z niewiedzy(która nie jest adekwatna z ciasnotą umysłową), ale to jest własnie rola "włodarzy" tego budynku, aby ludzi przekonać, iż nie mają się czego obawiać. Najgorszą jest sytuacja gdzie ludzie w ogóle nie reagują, bezmyślnie przyjmując to, że obok stawiany jest "obiekt podwyższonego ryzyka".
A swoją drogą - mimo wszystko należy patrzeć na ręce ludziom stawiającym reaktory. Niepomiernie ważnym jest aby był on dobrze zabezpieczony, a było już tak(choćby w Polsce za czasów "epoki minionej") że nie do końca to spełniano. Protesty uratowały przed katastrofą.
MadMill - 2008-12-28, 15:26
:
Ciąży nad nami ciągle piętno Czarnobyla i to chyba jest największy problem. Już chyba wyżej pisał o Korei Południowej gdzie nawet taki elektrowni się nie grodzi, a na trawniku przed nią można sobie piknik zrobić. Tylko to jest zupełnie inna kultura, tradycja, historia społeczeństwa ichniejszego. Gospodarka w większości oparta na wiedzy - tak jak i miała być UE <przeogromne pfffffff> - u nich sie po prostu działa, a na Starym Kontynencie stosuje populizm. ;)

Taka ciekawostka, bo właśnie "tworzę" prezentację o modelu skandynawskim:
Cytat:
Szwecja jest krajem o jednej z najwyższych na świecie konsumpcji energii na obywatela (18 MWh/osobę) i równocześnie energetycznie samowystarczalnym.
W energetyce Szwecji duży udział ma energia pochodząca z krajowych elektrowni jądrowych (dziesięć reaktorów dostarcza 45% mocy) oraz wodnych (36%).

Arlzermo - 2008-12-28, 15:34
:
Wiesz... To co mówisz trochę mi przypomina sytuację na kolei w Indiach. U nas zdarzają się przypadki, że ludzie nie wsiadają do pociągu, gdyż ten jest zbyt napchany. W Indiach tak nie ma - skoro skończyły się miejsca wewnątrz wagonu, to można popróbować na zewnątrz. Wiszenie uczepionym drzwi, siedzenie na dachach itd. są normą przy pociągu rozpędzony do ponad 100 km/h. Co więcej, przypadki śmiertelne rzadko się zdarzają... ;) Populizm swoją drogą, ale odrobinę zdrowego rozsądku chyba jednak jakaś część ludzi jeszcze posiada.
You Know My Name - 2008-12-28, 17:00
:
Trochę ta "ochrona bezieczeństwa własnego środowiska" mnie śmieszy. Dookoła Polski jest kilkanaście siłowni jądrowych - wiele z nich zmodyfikowanego wzoru Czernobylskiego i co? I nic, zresztą i tak za Czernobyl odpowiadał czynnik ludzki a nie bląd konstrukcyjny elektrowni. A ludziom się wydaje, że do piaskownic ich dzieci będzie się sypać radioaktywny piasek jeśli stanie w pobliżu elektrownia atomowa.
Fidel-F2 - 2008-12-29, 07:25
:
Arlzermo napisał/a:
Zawsze sądziłem, że troska o własne bezpieczeństwo jest przejawem rozsądku
troszcząc się o własne bezpieczeństwo powinniśmy budować elektrownie atomowe, bo to tania i bezpieczna energia a memy zapadłe w świadomości społecznej to osobna sprawa. Olewanie tej sprawy to jest dopiero lekkomyślność.
Taclem - 2008-12-29, 08:09
:
Niedługo wejdą w Polsce w życie przepisy, na mocy których w ciągu kilku lat dostawcy energii uzależnią cenę od opłat przesyłowych i będą to różnice spore. Ciekawe czy wówczas mieszkańcy okolic elektrowni atomowych będą aż tak głośno protestować, skoro okaże się że mają najtańszą energię.
Poza tym kraje znacznie bardziej uświadomione ekologicznie od nas postawiły na atom.
Romulus - 2008-12-29, 08:21
:
Francuzi mają elektrownie atomowe i jakoś jeszcze żyją. Fakt - zmuzułmanieli, ale to nie przez atom chyba :) Zresztą, na ile nasz Donek jest poważnym politykiem, to można zakładać, że biznes z Francuzami zrobimy i dzięki nim wybudujemy elektrownie. Warto za to zabrać się stanowczo, bo to przecież nie jest proces szybki. Dzięki elektrowniom możemy uniezależnić się częściowo od brudnego węgla i konieczności ewentualnego kupowania energii od sąsiadów. Interes kosztowny, o długiej stopie zwrotu - ale właśnie od takich spraw jest państwo.
Toudisław - 2008-12-29, 11:20
:
Problem energi atomowej jest i prawdopodobnie nadal będzie jedeym z bardzij drażliwych problemów, przed jakim stoją społeczeństwa. Po awari w Czarnobylu społeczeństwo Europejskie niechętnie podchodzi do takiej metody pozyskiwania energii. Ciągle żywe SA obawy że tamta sytułącja może się powtórzyć a awarie w elektrowni w czechach nawet jeśli drobne to tylko ten strach podsycają. Zwolennicy energii atomowej mają, więc bardzo trudne zadanie by przekonać społeczeństwo do takiej metody pozyskiwania energii. Trzeba pokonać społeczną nieufności i walczyć z mitami jakie przyjęły się już do świadomości.
Temat energii nuklearnej nieustannie powraca w dyskusjach nad przyszłością potencjału energetycznego świata. Uprzedzenia i katastroficzne wizje związane z doświadczeniami minionych lat (Czarnobyl), drzemią nadal w naszej podświadomości. Jednak postęp technologiczny, jaki się dokonał w tym zakresie oraz wzrost naszej świadomości w związku z wyczerpywaniem się tradycyjnych zasobów służących jako źródła pozyskiwania energii, nakazują rozwagę i poszukiwanie alternatywnych rozwiązań. W obliczy kryzysu energetycznego jest to jednak niezbędne.
Politycy, a także eksperci zgodni są co do tego, że energetyka jądrowa odegra znaczącą rolę w przyszłości tylko wtedy, kiedy zaakceptuje ją społeczeństwo i kiedy uzyska poparcie na poziomie politycznym. Oczywiście, aspekty techniczne i ekonomiczne też są ważne: dojrzałość technologii, jakość urządzeń, bezpieczeństwo pracy, konkurencyjność ekonomiczna to bardzo istotne kwestie, ale nawet najnowocześniejsza i tania elektrownia nie zostanie zbudowana, jeśli nie będzie zgody społeczeństwa i woli politycznej. Trzeba przy tym zauważyć, że wymienione kwestie są ze sobą powiązane. Postawy społeczne zależą od tego, jak postrzegana jest jakość technologiczna reaktora, a postawy polityków zależą od postaw społeczeństwa i jednocześnie na nie wpływają. Dlatego należy przytoczyć zarówno korzyści jak i zagrożenia wynikające dla ludzkości ze względu na wykorzystanie energii atomowej.

Korzyści

Ekologicznośc
Jedyną czystą postacią energii, nie emitującą żadnych szkodliwych zanieczyszczeń - tlenków siarki, azotu, metali ciężkich, pyłów, a przede wszystkim gazów cieplarnianych - jest energetyka atomowa. Zdaniem wielu analityków, przy obecnej strukturze pozyskiwania energii możliwe jest spełnienie zobowiązań ekologicznych mniej więcej do 2010 roku. Potem, przy wzroście produkcji energii elektrycznej, dalsze ograniczenie emisji zanieczyszczeń może okazać się zbyt kosztowne. Polski nie stać na płacenie wysokich kar i opłat za emisje tych związków a ich ograniczenie oznacza cis dla polskiej gospodarki na bardzo durzą skalę.
Energia atomowa wbrew powszechnej opinii jest sposobem stosunkowo mało obciążającym środowisko naturalne. Jest ona najczystszą, najzdrowszą, a jednocześnie najtańszą, dzięki niskim cenom paliwa jądrowego (uran), formą pozyskiwania energii. Jej ekonomiczna konkurencyjność, zmiany w technologii wykorzystania uranu, jak również w zakresie bezpieczeństwa pracy elektrowni atomowych, przynosi już oczekiwane skutki. Mało mówi się, że elektrownia tradycyjna wytwarza w okuł siebie większe promieniowanie niż elektrownia tomowa Warto wspomnieć że kobieta, chodząc 8 godzin w butach na wysokich obcasach dostaje dawkę promieniowania ponad tło naturalne porównywalną z dawką na jaką byłaby narażona przez okres 100 tysięcy lat w wyniku działania elektrowni atomowej. (wraz ze wzrostem wysokości nad poziomem morza, wzrasta dawka promieniowania naturalnego)

Jako kolejny obrazowy przykład, można podać fakt iż kobieta podczas kontaktu seksualnego dostaje od swojego partnera większą dawkę promieniowania niż dostałaby od znajdującej się za ścianą elektrowni jądrowej

Przyczyną tak niskiego promieniowania emitowanego przez elektrownie nuklearne są zabezpieczenia które uniemożliwiają przedostanie się promieniowania jonizującego na zewnątrz.
Dobrym przykładem są też państwa które w Europie słyną z dbałości o środowisko naturalne. Finlandia, Holandia, Szwecja
Ropa, węgiel czy gaz niezbędne do produkcji energii są drogie, mało efektywne i nie ekologiczne. Emisja gazów cieplarnianych to proces, który od lat towarzyszy przetwarzaniu tych surowców.
Ropa, węgiel czy gaz niezbędne do produkcji energii są drogie, mało efektywne i nie ekologiczne. Emisja gazów cieplarnianych to proces, który od lat towarzyszy przetwarzaniu tych surowców. Konsekwencją są nieodwracalne zmiany klimatyczne, zanieczyszczenie środowiska i pogłębiające się kłopoty zdrowotne ludzi na całym globie.
Cena :
Okazuje się, że najdroższym paliwem energetycznym jest obecnie gaz ziemny. Przewiduje się także, że będzie on najbardziej drożał w przyszłości. Najbardziej stabilna sytuacja panuje natomiast na rynku paliwa jądrowego. Jest ono stosunkowo tanie i łatwo dostępne w wielu różnych źródłach. Ponieważ potrzeba go niewiele (poniżej 30 ton na 1000 MW rocznie), łatwo można zgromadzić strategiczne zapasy tego paliwa na wiele lat. Tymczasem paliwa kopalne są nie tylko kosztowne, ich zasoby szybko się wyczerpują. Przy okazji łatwo zauważyć, że transport, który jest niesłychanie drogi i wciąż stanowi jedno z poważniejszych źródeł emisji zanieczyszczeń atmosfery, w przypadku elektrowni atomowych ogranicza się praktycznie do cyklu inwestycyjnego. Tymczasem do pracy elektrowni węglowych potrzeba na 1000 MW rocznie ok. 2,6 mln ton węgla. A dochodzą tu jeszcze ogromne ilości odpadów. Do pracy elektrowni gazowych trzeba miliardów metrów sześciennych gazu ziemnego, przesyłanego ogromnymi kosztownymi rurociągami.
Elektrownia atomowa jest niezależna od surowców naturalnych (węgla, ropy naftowej, gazu ziemnego itp.), elektrownie mogą więc pracować bez obawy szybkiego wyczerpania się zapasów paliwa. z używanego paliwa można uzyskać więcej energii elektrycznej niż z jakiegokolwiek innego źródła naturalnego:
- 1 kg węgla dostarcza 3 kWh energii
- 1 kg drewna - 1 kWh energii
- 1 kg nafty - 4 kWh
- 1 kg uranu - 50 tys. kWh
Elektrownia konwencjonalna o mocy 1000 MWe zużywa 2,6 mln ton węgla (2 tys. wagonów kolejowych), 2 mln ton ropy (10 supertankowców), zaś jądrowa - uranu zaledwie 30 ton.
Pozwala to uniknąć emisji do atmosfery 2,3 miliarda ton dwutlenku węgla - podstawowego gazu cieplarnianego, odpowiedzialnego za zmiany klimatyczne.
Dochodzą też koszty dla środowiska oraz społeczeństwa, na przkłąd skaldowanie odpadów z produkcji energi czy uciążliwośc pozyskiwania sórowców i energio dla otoczenia.
W latach 90. kraje zachodnie zrealizowały dwa programy - wzięło w nich udział 18 państw - na podstawie, których ustalono te koszty dla wytwarzania energii elektrycznej z węgla, gazu ziemnego oraz rozpadu atomu. Okazało się, że koszty produkcji energii z gazu są o rząd wielkości (dziesięć razy) wyższe od kosztów energii uzyskanej w elektrowni atomowej, a koszty energii z węgla - stukrotnie wyższe. Największa i najbardziej dramatyczna część tych strat to skrócone życie ludzkie. Ile istnień ludzkich kosztuje produkcja energii, ile lat życia tracimy wskutek zanieczyszczenia środowiska przez proces wytwarzania energii z różnych surowców. - Okazało się - mówi Andrzej Strupczewski z Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej z Wiednia - że praca elektrowni węglowej wyposażonej we wszystkie nowoczesne zabezpieczenia, urządzenia ochrony środowiska, kosztuje ok. 130 istnień ludzkich (przedwczesnych zgonów) przy produkcji jednego gigawatu energii rocznie. Tymczasem wytworzenie w ciągu roku tej samej ilości energii w elektrowni atomowej pochłania tylko dwa istnienia, przy czym oddziaływanie elektrowni węglowej liczy się tylko do dziesięciu lat po jej zamknięciu, natomiast oddziaływanie energii atomowej - do 100 tys. lat po zamknięciu. Wyprodukowana dotychczas w elektrowniach atomowych energia ocaliła 1,25 mln istnień ludzkich.


Koszty i zagrożenia

Energia atomowa nie ograniczy efektu cieplarnianego w żaden znaczący sposób przez najbliższe dziesięciolecia, które są kluczowe dla zahamowania efektu cieplarnianego.

Zanieczyszczenia uwalniane przy produkcji energii elektrycznej stanowią około 20% całości antropogenicznych gazów cieplarnianych, a tylko 16% światowego zapotrzebowania na energię elektryczną jest pokrywane przez elektrownie atomowe. Nawet biorąc pod uwagę bardzo optymistyczne założenia mówiące o podwojeniu produkcji energii elektrycznej z elektrowni atomowych, zredukowalibyśmy globalną emisję gazów cieplarnianych o 3 lub 4%, podczas gdy minimalny niezbędny poziom redukcji emisji krajów uprzemysłowionych wynosi 80% do roku 2050.
Nawet zamiana całej produkcji produkcji energi elektryczniej na energię atomową nie rozwiąże całkowicie problemu
Po pół wieku produkcji odpadów radioaktywnych, których okres rozpadu sięga nawet 240 tysięcy lat, żaden kraj na świecie nie opracował wystarczającego sposobu na izolację ich od środowiska na tak długi czas. Monitorowanie i utrzymywanie składowisk odpadów radioaktywnych przez okres 20 razy dłuższy od trwania naszej cywilizacji jest obciążeniem nie do przyjęcia dla przyszłych pokoleń i nie daje żadnych gwarancji bezpieczeństwa. Odpady atomowe i ich składowanie stanowią durzy problem który będzie trzeba rozwiązać bo wraz ze wzrostem produkcji energi atomowej wzrasta ilość odpadów. W tym zakresie technika posuwa się na przód jednak nadal nie opracowano w 100 % bezpiecznej metody. Elektraownaie atomowe oraz magazyny odpadów radioaktywnych są też potencjalnym celem taków terosrytsów co stanowi zagrożenie dla społeczeństwa i podwyższa koszty energii poprzez wzrost nakładów na ochronę takich obiektów

koszty inwestycyjne są szalenie wysokie. Wybudowanie elektrowni atomowej jest o połowę droższe od wybudowania nowoczesnej elektrowni węglowej, a kilkakrotnie droższe od uruchomienia elektrowni parowo-gazowej. Także cykl inwestycyjny - a więc zamrożenie kapitału - jest w tym przypadku znacznie dłuższy. Budowa i rozruch reaktora to proces kosztowny i wymagający nakładów kapitałowych ludzkich i technologicznych. Wymaga w pierwszych latach stałego dofinansowania i opieki Państwa. Dopiero po wielu latach zaczyna efektywnie działanie i przynosi ekonomiczne korzyści. Sama budowa takiej Elektrowni to 10 lat. Do tego potrzeba około 100 wysoko wykwalifikowanych specjalistów których szkolenia też musi trwać od 5-10 lat. Inwestycje te jednak się zwracają. Elektrownie atomowe są żrudłem energia n prszyłe dekady i trzeba o nich myśleć jak o inwestycji długoterminowej
Kolejny argument trudny do podważenia to wciąż trudne do określenia ryzyko finansowe takiej inwestycji. Wiadomo tylko, że jak na razie w całym sektorze energetycznym jest ono najwyższe – wszak składa się na nie olbrzymi koszt budowy elektrowni, a potem porównywalne lub nawet wyższe nakłady na jego rozbiórkę po zakończeniu działalności. Nie są znane szczegółowe sumy, ponieważ jeszcze nigdzie na świecie nie rozebrano do końca nawet jednego nieczynnego reaktora.
ylko kilka z nieudanych przedsięwzięć energetyki atomowej, które pochłonęły miliardy euro.
• 11,6 miliardów euro przeznaczono na budowę reaktora prędkiego powielającego Superphenix we Francji, który pracował tylko przez kilka miesięcy, po czym został zamknięty;
• 5 miliardów euro wydano na reaktor prędki powielający Kalkar w Niemczech, który nigdy nie został oddany do użytku;
• kilka miliardów euro wydano na problematyczny zakład przerobu odpadów radioaktywnych Thorp w Wielkiej Brytanii oraz fabrykę wyrobu paliwa z plutonu, które nawet po 10 latach nie osiągnęły założonego poziomu produkcji.

Nie umiemy jeszcze efektywnie planować i zarządzać tak wielkimi projektami a ich ryzyko ekonomiczne nadal jest bardzo wysokie.


Podsumowanie


Niezależnie od wad Elektrowni atomowych jesteśmy na nie skazani. Surowce energetyczne są już na wczerpania w skali od 50 do 100 lat. Należy więc już teraz inwestować w rozwój Energetyki atomowej by stała się bardzij wydajna i bezpieczna. Alternatywne źródła energi niestey nie rozwiążka wszykich problemów i nie zapewnią nam bezpieczeństwa energetycznego. Tutaj zbyt wiele zależy od czynników takich jak klimat czy ukształtowanie terenu i nie każdy karaj może w wystarczający sposób zaspokoić swojego zapotrzebowania na energię za pomocą źródeł odnawialnych które i tak nie są bez wpływu na środowisko naturalne. Po stronie zwolenników energetyki atomowej stoi także rozwój technologiczny. Za 20-30 lat powinny pojawić się maszyny IV generacji, które będą pracować bardziej wydajnie, w znacznie wyższych temperaturach i wytwarzając znacznie więcej energii. Reakcje nuklearne będą intensywniejsze, dzięki czemu pozostawiać będą mniej toksycznych i radioaktywnych odpadów niż obecnie. Będą się one także rozkładały znacznie szybciej. Zaawansowane technologicznie reaktory będą miały prostsze procedury bezpieczeństwa. Mniejsze będzie także ryzyko szkodliwych skutków ewentualnej awarii – w razie uszkodzenia reaktory będą się same wygaszały. Oznacza to, że nie będzie to już tak kuszący cel dla terrorystów.
martva - 2008-12-29, 11:28
:
Jestem bardzo, bardzo zielona. O ekofaszystkę się nie obrażam.
Atom - tak. Tylko boję się jednego - polskiej skłonności do kombinacji i oszczędzania. Wciąż pamiętam jak budowali wiadukt na Zakopiance i zamiast kruszywa dali ziemię, żeby było taniej.

Toudisław napisał/a:
Warto wspomnieć że kobieta, chodząc 8 godzin w butach na wysokich obcasach dostaje dawkę promieniowania ponad tło naturalne porównywalną z dawką na jaką byłaby narażona przez okres 100 tysięcy lat w wyniku działania elektrowni atomowej. (wraz ze wzrostem wysokości nad poziomem morza, wzrasta dawka promieniowania naturalnego)


Że co? :shock: Czyli jak ktoś ma 200cm wzrostu to dostaje więcej promieniowania niż jak ma 150?
Regissa - 2008-12-29, 11:38
:
Toudi bardzo ładnie wyłuszczył problem :)
Wszyscy się skupiają nad problemem bezpieczeństwa działającej elektrowni, a głównym problemem pozostają wszędzie odpady poprodukcyjne! Nikt jeszcze nie opracował skutecznego sposobu pozbywania się tych śmieci, których wciąż przybywa, a skoro chcemy więcej takich elektrowni, to przybywać ich będzie w tempie zastraszającym... Może zatem, zamiast kłócić się o to, czy stawiać elektrownie atomowe (co chyba jest raczej nieuniknione, chyba że zaczniemy wykorzystywać energię naturalną, wciąż pozostawioną odłogiem), dofinansujmy projekty badawcze, które zajmą się problemem utylizacji odpadów atomowych. Inaczej zamiana elektrowni węglowych na atomowe jest wpadaniem z deszczu pod rynnę...
Toudisław - 2008-12-29, 12:16
:
Regissa napisał/a:
Że co? :shock: Czyli jak ktoś ma 200cm wzrostu to dostaje więcej promieniowania niż jak ma 150?

I nie wiem czy wiesz że jak biegasz to tyjesz ? Bo ciało poruszając się szybciej zyskuje masę :mrgreen:
Regissa napisał/a:
głównym problemem pozostają wszędzie odpady poprodukcyjne! Nikt jeszcze nie opracował skutecznego sposobu pozbywania się tych śmieci, których wciąż przybywa,

Problem w tym że nie tylko energia atomowa emityuje odpady. Tutaj są one chyba najbardziej medialne i w tym problem. a nauka idzie w tej kwestii szybko naprzód. Już są opracowywane metody zmniejszania ilości odpadów i to nawet o 90 %. Myślę, że w przyszłości będzie jeszcze lepiej. Jednak do tego potrzebna jest kasa na badania

Jetem zdecydowanym zwollenikim Energi atomowej. Jednak wiem że to nie jest wszytki takie proste idzie za tym sporo problemów. Trzeba wszyko brać pod uwagę. No i fakt, że Polska nie jest na taką elektrownię gotowa bo to tego trzeba kadry. Jednak by za 2-30 lat nie cierpieć w powodu kryzysu energetyczno już trzeba się pod elektrownie atomowe przygotowywać.
Arlzermo - 2008-12-29, 13:27
:
Zgadzam się z tym co powiedziała martva. Też popieram budowę elektrowni atomowej w Polsce, JEDNAKŻE nie cieszę się z tego bezmyślnie jak głupie dziecko, bo jestem świadomy zagrożeń - także tego, że różne matactwa mogą się wydarzyć podczas budowy takowej.
I jeszcze jedna sprawa - "pewne mądre głowy" miast ośmieszać ludzi nieświadomych powinny wyjść naprzeciw i spróbować ich przekonać. Ciągle ponawiam pytanie - jaki może mieć na to pogląd pan Ziutek, któremu pod domem ktoś-skądś chce walnąć reaktor atomowy?
Ł - 2008-12-29, 13:55
:
Toudi, to twój tekst?
Toudisław - 2008-12-29, 14:04
:
Ł napisał/a:
Toudi, to twój tekst?


Niop.


Literatura
1. http://www.greenpeace.org/poland/
2. „Energetyka jądrowa nie jest tak groźna, jak to się czasami wydaje. Jednak wciąż budzi ona ogromne społeczne emocje.” Piotr Kieraciński
3. Energia atomowa – wady i zalety http://www.rmf.fm/
4. Peter Armbruster
Gesellschaft für Schwerionenforschung (GSI)Darmstadt FOTON nr 64, Jesień '99
5. Energia atomowa i jej przyszłość Sebastian Saliński, Analityk Gold Finance
Romulus - 2008-12-29, 17:07
:
Jak się okazuje, nie tylko z węgla i atomu można produkować prąd... Czyżby alternatywa stricte ekologiczna?

Dziennik z 28 grudnia 2008 r. napisał/a:
Już za trzy lata we wschodniej Polsce ma powstać pierwsza w Europie elektrownia zasilana algami. Wyprodukowany w niej ekologiczny prąd wystarczy dla 80-tysięcznego miasta. Jeśli pionierski projekt zakończy się sukcesem, w innych częściach kraju staną identyczne elektrownie.
Z alg, czyli glonów, produkowane są już biopaliwa do tankowania samochodów czy nawet samolotów. Ale elektrownia napędzana algami to całkowita nowość.

Projekt, jak dotąd, trzymany jest w ścisłej tajemnicy. Udało nam się jednak ustalić, że polska spółka, wraz z zagranicznymi inwestorami, planuje zbudować elektrownię we wschodniej części kraju. Jej moc wynosić ma 53 MW energii brutto, z czego 11 MW zużywane będzie na obsługę samego zakładu. Pozostałe 42 MW sprzedawane będą do sieci elektroenergetycznej, a taka moc wystarczy, by zaspokoić potrzeby 80-tysięcznego miasta.

"Aby uzyskać taką samą moc z biopaliwa tradycyjnymi metodami, trzeba by zasiać 45 tys. hektarów rzepakiem. Plantacja z alg zajmie pięć hektarów" - mówi Tadeusz Zakrzewski, prezes Krajowej Izby Biopaliw, który doradza inwestorom.

Tak duży skok wydajności umożliwić ma pionierska technologia. Algi hodowane będą w zrobionych z żywicy ośmiometrowych silosach wypełnionych wodą. W takich warunkach rośliny te bardzo szybko rosną wykorzystując proces fotosyntezy. W praktyce oznacza to, że "plony" zbierane będą co osiem godzin, a więc trzy razy na dobę, a nie raz do roku, jak w przypadku rzepaku. Aby przyśpieszyć przyrost alg, warto będzie poświęcić nawet jedną piątą produkowanego przez nie prądu, którym silosy mają być podświetlane w nocy.

Zebrane algi będą trafiały do wirówek, które odcedzą z glonów wodę. Potem w specjalnym palniku plazmowym przejdą proces gazyfikacji. Wydzielony w trakcie spalania dwutlenek węgla będzie wyłapywany i z powrotem trafi do silosów z wodą jako pożywka dla alg. Dzięki temu wyprodukowany przez turbinę prąd nie będzie w ogóle wydzielał CO2 do atmosfery.

Inwestorzy liczą na to, że zerowa emisyjność nowej elektrowni stanie się kluczem do jej sukcesu ekonomicznego. Producenci czystej energii, oprócz rynkowej ceny, zarabiają też na zielonych certyfikatach. Dzięki temu szacowana na 140 mln euro inwestycja ma się zwrócić w ciągu kilku lat. Elektrownia może być gotowa już w 2011 r.

"Jeśli pomysł wypali, inwestor planuje postawić w innych regionach Polski sześć kolejnych elektrowni o podobnej mocy. Nad technologią pozyskiwania energii z alg pracuje kilka dużych koncernów paliwowych i lada chwila zacznie się boom na tego typu energię. Za kilka lat dyskusja o energii atomowej będzie bezzasadna, bo o wiele łatwiej będzie produkować prąd z alg" - ocenia optymistycznie Zakrzewski.

Plantacje glonów mogą też spełniać jeszcze jedną pożyteczną funkcję. Oprócz dwutlenku węgla, algi do wzrostu potrzebują też fosoranów i azotanów. Bogatym źródłem tych substancji są... ścieki komunalne. Choć najbliższy projekt tego nie zakłada, opisana w nim technologia może jednocześnie rozwiązać problem miejskich nieczystości.

Wizja jest tak nowatorska, że specjaliści od energetyki i bioapaliw na razie są bardzo powściągliwi w jej ocenach. "Słyszałem o takim pomyśle, ale ciągle zbyt mało wiemy na temat samej technologii, żeby oceniać jej skuteczność" - mówi profesor Jan Popczyk z Politechniki Śląskiej.

Porównanie elektrowni atomowej i trzydziestu elektrowni zasilanych algami (łącznie o takiej samej mocy)

Elektrownia atomowa:
moc: 1200 MW
koszt: ok. 8 mld euro
czas budowy: siedem lat (plany w Polsce: 2015-2022)
paliwo: konieczny import paliwa jądrowego, np. uranu
dystrybucja energii: ogromne straty powstają podczas jej transmisji; w jakimkolwiek miejscu nie powstanie elektrownia, potrzebne będzie przesyłanie energii na ogromne odległości

emisja gazów cieplarnianych: zerowa
wady: ciągle nierozwiązany problem składowania zużytego paliwa jądrowego

30 małych elektrowni z alg:
moc: 1260 MW
koszt: ok. 4,2 mld euro
czas budowy: trzy lata
paliwo: energia słoneczna, dwutlenek węgla, fosforany i azotany (np. ze ścieków)
dystrybucja energii: 30 elektrowni z alg może być równomiernie rozmieszczonych w całym kraju, dzięki czemu minimalizuje się straty energii podczas przesyłów

emisja gazów cieplarnianych: zerowa
wady: technologia dopiero się rozwija, nie jest jeszcze sprawdzona w praktyce

Toudisław - 2008-12-29, 17:16
:
Romulus napisał/a:
Jak się okazuje, nie tylko z węgla i atomu można produkować prąd... Czyżby alternatywa stricte ekologiczna?

Nie wierzę w to. To nie pierwsza roślina energetyczna i pewnie nic znowu z tego nie będzie. Tak samo jak z rzepakiem i wierzbą okaże się, że chodzi o dpołaty ze skarbu państwa do prokurując która ekonomicznie jest nie opłacana. Przecież te algi nie wezmą się z znikąd trzeba je hodować a to zajmuje przestrzeń. Przecież jak sami piszą jedna elektrownia Atomowa to 30 elektrowni na Algi. Jak zostanie zanieczyszczone środowisko gdy zbudje się 30 elektrowni ? gdy do tych elektrowni powstaną wielkie plantacje alg które w ciągu doby wcale nie mają tak dobrego bilansu telenowelo jak się nam to wmawia. Trzeba algi przewieść. I cy na pewno wystarczy ścieki oddawać ? przecież tam są różne śr oski mogące algi wybić trzeba będzie fosforany wiec odzyskiwać sztuczniej
Romulus napisał/a:
30 małych elektrowni z alg:
moc: 1260 MW
koszt: ok. 4,2 mld euro

A gdzie koszt plantacji ? co same się zrobią ?

Romulus napisał/a:
arabiają też na zielonych certyfikatach. Dzięki temu szacowana na 140 mln euro inwestycja ma się zwrócić w ciągu kilku lat. Elektrownia może być gotowa już w 2011 r.

Czyli jak mówiłem. nie Rachunek Ekonomiczy a " Ekologiczny: zdecyduje.
MrSpellu - 2009-01-25, 12:00
:
Wracając do wątku bezpieczeństwa elektrowni jądrowych. Ciekawy artykuł o katastrofie w Czarnobylu. Oczywiście jest to tylko "jedna strona medalu", frakcja, która utrzymuje o niewielkiej bezpośredniej szkodliwości katastrofy. Z drugiej strony facet nie wyleciał sroce spod ogona. Wnioskując z jego dorobku raczej wie, o czym pisze.
dugi_dhc - 2009-06-27, 10:14
:
a ja myślę nad tymi elektrowniami wiatrowymi, bo wiem, że u nas bedą niedługo budowac się, juz wykupuja tereny pod to. jednak przed chwila przelatywał helikopter nad moim domem i widziałem jak zwierzaki zaczęły sie dziwnie zachowywać, a nieustraszony moj kot zwiewał gdzies pod stół. zastanawia mnie więc, czy aby rzeczywiście elektrownie wiatrowe są nieszkodliwe dla swiata zwierząt? albo wielka elektrownia na saharze? przecież to bzdura że nie wywoła to żadnych skutków. te negatyywne skutki na p[ewno bedą, lecz albo się o nich nie mówi, albo o nich nie wiemy jeszcze. zresztą gdybym sie urodził na marsie i nigdy nie widział drzewka ani kotka, nie zalezało by mi na tym - następne pokolenia też to bedzie "szczykać", tak jak nas "szczyka" czy Kazimierz Wielki zostawił Polske murowaną. a przecież drewniana była ekologiczna. i szybciej by się zutylizowała. pozdrawiam
Fidel-F2 - 2009-06-27, 11:02
:
no, i kury mogą przestać się nieść
Jaskier - 2009-06-27, 11:24
:
dugi_dhc napisał/a:
zastanawia mnie więc, czy aby rzeczywiście elektrownie wiatrowe są nieszkodliwe dla swiata zwierząt?


Ogólnie rzecz biorąc, każda elektrownia niezależnie od tego jakie źródła będzie wykorzystywała stanowi mniej lub bardziej znaczące zagrożenie dla środowiska fauny i flory.
Jak do tej pory nie spotkałem się z koncepcją która byłaby pozbawiona całkowicie jakichkolwiek wad.
Można wyróżnić jedynie te rzekomo mniej lub bardziej wpływające na degradacje środowiska naturalnego.
Zakładając że każdy człowiek ma inną skalę i priorytety w tej dziedzinie, możemy dojść do wniosku że wszystkie elektrownie stoją na tym samym poziomie.
Kiedyś byłem dosyć mocno zainteresowany tematem pozyskiwania energii, słyszałem i czytałem bardzo różne opinie, jednak z przykrością muszę przyznać, że do tego 'czystego' ideału każdej z nich brakowało całkiem sporo.

W przypadku elektrowni wiatrowych również śmigła są istotnym zagrożeniem dla środowiska ptaków.

Obawiam się że na dzisiejszym etapie rozwoju techniki, nie jesteśmy jeszcze w stanie rozwiązać całkowicie problemu zagrożenia dla środowiska, ze strony wykorzystywanych przez nas elektrowni.
Możemy je w pewien sposób minimalizować, ale żeby całkowicie wykluczyć ,musimy pewnie jeszcze trochę poczekać.
Romulus - 2009-06-27, 12:49
:
Alternatywne źródła pozyskiwania energii trzeba wykorzystywać. Z jak najmniejszą szkodą dla środowiska. Tylko takie zastrzeżenie ma sens. Bo równie dobrze możemy jako ludzkość popełnić samobójstwo zbiorowe, bo jesteśmy największym dla środowiska zagrożeniem. Mam nadzieję, że kolejne rządy będą na tyle konsekwentne, aby w Polsce powstały elektrownie atomowe.

Wszystko co robimy, nawet oddychanie wywołuje skutki dla przyrody. Nie ma co się z nią pieścić. Władamy ziemią i powinniśmy to robić mądrze. A nie płakać nad każdym umarłym drzewkiem, czy przestraszonym kotkiem.
dugi_dhc - 2009-06-28, 15:16
:
jest jeszcze jedno niezwykle interesujące ekologiczne źródło energii, a mianowicie "szklane domy" ojca Rydzyka, który chce się dokopać do piekła, i czartom ciepłą wodę z kotłów podbierać. ciekawe, czy gdyby zastosować to źródło energii na skalę przemysłową, to czy pozostała by ona bez wpływu na jakieś procesy zachodzące wewnątrz ziemi.
Jaskier - 2009-09-17, 12:09
:
Rosjanie budują pływające elektrownie atomowe, co ma pomóc im w poszukiwaniu gazu i ropy w Arktyce.
Pierwsza taka jednostka ,, Akademik Łomonosow'' z dwoma reaktorami o łącznej mocy 70 MW ma być zwodowana w 2011r.
Rosyjska agencja energii atomowej Rosatom planuje budowę kolejnych siedniu takich platform.
Rosjanie planują wykorzystać pływające elektrownie do poszukiwania gazu i ropy na morzach Karskim i Barentsa.
Oba akweny są bardzo bogate w gaz.
Według agencji Rosatom zainteresowanych wynajęciem takiej elektrowni jest kilkanaście krajów m. in. Chiny, Argentyna i Algieria.

Źródło: Wiedza i życie

Jak widać Rosjanie mimo tego że są Światowymi potentatami w eksporcie surowców naturalnych, chcą najwyraźniej jeszcze wzmocnić swoją pozycję.

Mało sensu widze w rozbudowywaniu technologii w celu pozyskiwania źródeł nieodnawialnych.
Bardziej racjonalnym z punktu widzenia ochrony środowiska wydaje się inwestowanie w źródła odnawialne.

Już lepiej żeby udało im się znaleźć gaz niż te rope.
KreoL - 2009-09-17, 22:21
:
Jaskier napisał/a:
Mało sensu widze w rozbudowywaniu technologii w celu pozyskiwania źródeł nieodnawialnych.
Bardziej racjonalnym z punktu widzenia ochrony środowiska wydaje się inwestowanie w źródła odnawialne.


Widzisz problem polega na tym, żę rozbudowa źródeł odnawialnych wiąże sie z technologią dostępna zwykle w większosci świata, a to nie opłaca się tym krajom, które są potentatami ropy i gazu. I dopóki istnieją te złoża, to raczej nie bedziemy mieć cudownych przełomów, gdyż badania są słabo finansowane by nie napsiać blokowane. A te kraje prędzej zapłacą za brak wyników lub pewnie w ostateczności nie zawahali by się by zabić takiego naukowca i grupe badawczą.
Jaskier - 2009-09-17, 22:38
:
KreoL napisał/a:
a to nie opłaca się tym krajom, które są potentatami ropy i gazu.


Sęk w tym że budowa takich pływających elektrowni atomowych jest bardziej kapitałochłonna, aniżeli budowa kilku elektrowni wiatrowych razem wziętych.

Trzeba wziąć pod uwagę również to że te 'transportery energii' które zamierza produkować Rosja są dopiero krokiem do tego żeby znaleźć złoża surowcowe.
Dodatkowo po odnalezieniu dochodzą koszty dzięki którym eksploatacja bedzie mogła zostać rozpoczęta.

Jedynym plusem wydaje się być kaloryczność paliwa wytworzonego ze źródeł nieodnawialnych, która prawie w każdym przypadku jest większa niż ta z ekoźródeł.
KreoL - 2009-09-17, 22:58
:
Niby kapitałochłonna a jednaksie opłaca w nie inwestować. ^^

Poprostu szukają nowych złóż bo te mogą sie kończyć więc nie może być czegoś takiego, żę nagle na gwałt potrzebne jest coś nowego a te z czasem sie zwrócą. Widzisz to kolejna cecha, której w Polsce brakuje - myślenie długo teminowe. Bo nie licy się kto rozpocznie, a kto otworzy.

Zresztą nasze społeczeństwo jest zbudowane na ropie. Jestem bardzo ciekawy jak zmienią te wszystkie materiały, które powstają na jej podstawie ^^ a możę wtedy się dopiero zainteresują się surowcami wtórnymi i ich przetwarzaniem.
Jaskier - 2009-09-17, 23:12
:
KreoL napisał/a:
Jestem bardzo ciekawy jak zmienią te wszystkie materiały, które powstają na jej podstawie


Ropa naftowa, węgiel, i gaz ziemny to surowce na których w zasadzie opiera się dzisiejsza gospodarka to prawda, nie wiem co masz dokładnie na mysli pisząc o materiałach powstających na podstawie ropy naftowej.
Najważniejszym produktem przetwarzania surowców energetycznych jest energia elektryczna, i paliwo do pojazdów i maszyn spalinowych, ogrzewania domów.
Na dzisiejszym etapie rozwoju techniki na szczęście mamy w gruncie rzeczy alternatywe do każdego z ww 'produktów'.
Asuryan - 2009-09-18, 01:43
:
Jaskier napisał/a:
nie wiem co masz dokładnie na mysli pisząc o materiałach powstających na podstawie ropy naftowej.

Zgaduję że:
- oleje - także smarowe
- naftę - stosowaną także jako rozpuszczalnik oraz do celów kosmetycznych
- parafinę - wykorzystywaną m.in. do wyrobu świec, past połyskowych, zagęszczania olejów smarnych, konserwacji serów, jako materiał izolacyjny, do celów kosmetycznych i farmaceutycznych (m. in. jako środek przeczyszczający), także do bezpiecznego przechowywania metali alkalicznych (np. sodu, potasu itp)
- smary
- asfalty - zarówno drogowy, jak i izolacyjny stosowany do wytwarzania mas potrzebnych przy produkcji papy, emulsji, lepików, kitów, mas do wykonywania powłokowych izolacji wodochronnych
- wazelinę

Zresztą spis materiałów ropopochodnych znajdziesz choćby na Wikipedii

Jaskier napisał/a:
Najważniejszym produktem przetwarzania surowców energetycznych jest energia elektryczna, i paliwo do pojazdów i maszyn spalinowych, ogrzewania domów.

Tylko że taki antracyt (odmiana węgla kamiennego charakteryzująca się największą zawartością pierwiastka węgla ze wszystkich rodzajów węgla kopalnianego jest poza tym używany:
- do wyrobu elektrod.
- w przemyśle chemicznym i gumowym
- do produkcji barwników
Elektra - 2009-09-18, 07:23
:
Jaskier napisał/a:
nie wiem co masz dokładnie na mysli pisząc o materiałach powstających na podstawie ropy naftowej.

Oprócz tego, co wymienił Asu, przecież tworzywa sztuczne.
Toudisław - 2009-09-18, 07:52
:
Bez paliw kopalnych cofniemy się tak z 200 lat do tyłu. Jedyną szansą by temu zapobiec jest jak najszybsze przerzucenie się na energię atomową ( dużo bardziej ekologiczną niż wodna czy słoneczna ) Co pozwoli na używanie resztek paliw kopalnych do produkcji wymienionych przez Asu materiałów. To plus segregacja odpadów da nam troszkę czasu by nauczyć się syntezować je inaczej niż dotychczas.
Jaskier napisał/a:
Najważniejszym produktem przetwarzania surowców energetycznych jest energia elektryczna, i paliwo do pojazdów i maszyn spalinowych, ogrzewania domów.
Na dzisiejszym etapie rozwoju techniki na szczęście mamy w gruncie rzeczy alternatywe do każdego z ww 'produktów'.



Problem w tym że z Energią mamy alternatywę a z pochodnymi destylacji Ropy to już gorzej niestety. Oleje roślinne nie mają tych właściwości i nie da się ich tak po prostu zamienić.
Jaskier - 2009-09-18, 10:21
:
Asuryan napisał/a:
Tylko że taki antracyt (odmiana węgla kamiennego charakteryzująca się największą zawartością pierwiastka węgla ze wszystkich rodzajów węgla kopalnianego jest poza tym używany:
- do wyrobu elektrod.
- w przemyśle chemicznym i gumowym
- do produkcji barwników


Dobrze tylko czy wymienione przez Ciebie odnogi przemysłu zużywają go(węgla) aż tyle co elektrociepłownie i prywatne jednostki do ogrzewania domów?

Pisałem o najważniejszych produktach, tych które pochłaniają kolosalne ilości surowców.
Z pewnością niemożliwa jest całkowita rezygnacja ze źródeł nieodnawialnych, ale mozliwe jest znaczne jej zmniejszenie poprzez zastosowanie alternatyw dla wariantów najbardziej pochłaniających te energię.

Skoro jesteśmy w stanie zastapić te najważniejsze, najbardziej pochłaniające, śmiem twierdzić że zastąpienie niektórych przez Ciebie wymienionych gałęzi jest tylko kwestią czasu.

Asuryan napisał/a:
- naftę - stosowaną także jako rozpuszczalnik oraz do celów kosmetycznych


W dzisiejszych czasach coraz więcej koncernów kosmetycznych stawia na ekologię, już coraz ciężej spotkać się z kosmetykami zawierającymi naftę i pochodne ropy naftowej.
Za to coraz częściej można spotkać się z kosmetykami produkowanymi wyłącznie na bazie roślinnej.

Asuryan napisał/a:
wazelinę


Tak bardzo będzie nam jej brakowało?
Poza tym jest jeszcze brylantyna, olejki na bazie roślin, tłuszczów itp.

Asuryan napisał/a:
parafinę - wykorzystywaną m.in. do wyrobu świec, past połyskowych, zagęszczania olejów smarnych, konserwacji serów, jako materiał izolacyjny, do celów kosmetycznych i farmaceutycznych (m. in. jako środek przeczyszczający), także do bezpiecznego przechowywania metali alkalicznych (np. sodu, potasu itp)


Można uzyskać ją również syntetycznie.

Asuryan napisał/a:
- smary


Asuryan napisał/a:
oleje - także smarowe


http://www.esoil.pl/esso/22

Już są firmy specjalizujące się w produkcji ekologicznych smarów na bazie estrów roslinnych i zwierzęcych.

Elektra napisał/a:
Oprócz tego, co wymienił Asu, przecież tworzywa sztuczne.


Które wyrządzają nam chyba najwięcej szkód.
Już eliminuje się plastikowe torby, w niektórych krajach uzywanie takich jest nawet zabronione.
Całkowicie nie da się jednak zrezygnować z plastiku, ale zminimalizować się jak najbardziej da, i jestem pewien że w nastepnym 30-50 leciu będziemy mieli do czynienia ze znaczną redukcją tworzyw sztucznych, na rzecz polimerów biodegradowalnych.
dworkin - 2009-09-18, 10:39
:
Toudisław napisał/a:

Bez paliw kopalnych cofniemy się tak z 200 lat do tyłu. Jedyną szansą by temu zapobiec jest jak najszybsze przerzucenie się na energię atomową ( dużo bardziej ekologiczną niż wodna czy słoneczna ) Co pozwoli na używanie resztek paliw kopalnych do produkcji wymienionych przez Asu materiałów. To plus segregacja odpadów da nam troszkę czasu by nauczyć się syntezować je inaczej niż dotychczas.

Również uważam, że powinniśmy powoli przejść na energię atomową. Łatwo jednak mówić, dopóki nie zaczną takiej elektrowni budować w sąsiedztwie. Osobiście, raczej niechętnie zamieszkałbym w takim miejscu z rodziną. Choć wiem, że prawdopodobieństwo jakiejkolwiek większej awarii jest niemal zerowe, intuicja podpowiada mi inaczej.

Podobno źródła geotermalne są niezłą alternatywą (artykuł Sięgajmy po geotermię):

prof. dr hab. inż. Ryszard Henryk Kozłowski napisał/a:

Nasi zachodni sąsiedzi, mimo posiadania zasobów na poziomie trzykrotnie mniejszym, aktualnie realizują program budowy 7 elektrociepłowni geotermalnych o mocy energii elektrycznej od 0,2 do 5,4 MW (St. Frick, Ch. Lohse, M. Kaltschmitt: "Environmental Impacts by a Geothermal Power Generation in Germany", Proceeding European Geothermal Congress 2007, Untehaching, Niemcy), przy kosztach w granicach od kilkunastu do kilkudziesięciu mln euro. Inwestycje te, przy pełnym odbiorze energii cieplnej i produkcji energii elektrycznej, zwracają się w ciągu 3-4 lat.


Tak czy inaczej póki co zostaje nam tylko węgiel i nieprędko się to zmieni.
Choć całkiem niedawno oglądałem wypowiedź młodej pani ekolog na TVN 24. Stwierdziła, że powinniśmy jak najprędzej rozpocząć likwidację elektrowni węglowych. Nie, nie zasugerowała żadnych alternatyw. Elektrownie są po prostu be dla środowiska i trzeba je pozamykać. Ręce opadają
Elektra - 2009-09-18, 10:48
:
Jaskier napisał/a:
Które wyrządzają nam chyba najwięcej szkód.
Już eliminuje się plastikowe torby, w niektórych krajach uzywanie takich jest nawet zabronione.

Plastikowe torby to raczej drobny wycinek. Rozejrzyj się w domu i sprawdź, ile rzeczy masz z tworzyw sztucznych.
I uważam, że to nie one bezpośrednio wyrządzają tyle szkód, co nieumiejętność ich utylizacji i przetwarzania. To chyba nie torby są problemem, tylko śmiecenie, wywalanie wszystkiego, gdzie popadnie.
Jaskier - 2009-09-18, 10:53
:
dworkin napisał/a:
Podobno źródła geotermalne są niezłą alternatywą


Zgadza się, a największą wydajność mają w krajach leżących w strefach aktywności wulkanicznej.

Że warunkiem powstania takiej elektrowni jest występowanie wód podziemnych o temperaturze najmniej 20 stopni C( na głębokości 2500m temp wód musi przekraczać 60 stopni C) , w Polsce mamy 8 elektrowni o różniej wydajności spełniających te wymogi .

Jest to dobra alternatywa jak najbardziej, jednak zawsze elektrownie atomowe będą miały większą wydajność i żeby zaspokoić zapotrzebowanie energetyczne po likwidacji elektrociepłowni raczej koniecznością jest powstanie elektrowni atomowych.

Elektra napisał/a:
To chyba nie torby są problemem, tylko śmiecenie, wywalanie wszystkiego, gdzie popadnie.


Duża część odpadów z tworzyw sztucznych mimo wszystko trafia na wysypiska.
Segregacja butelek plastikowych jest łatwa, natomiast innych plastikowych śmieci juz trudniejsza. W związku z czym trafia na składowiska odpadów.

Poza tym nie pisałem że tylko torby są problemem, dlatego podałem przykład polimerów biodegradowalnych jako zamiennika dla sztucznych tworzyw.
Toudisław - 2009-09-18, 12:50
:
Jaskier napisał/a:
Dobrze tylko czy wymienione przez Ciebie odnogi przemysłu zużywają go(węgla) aż tyle co elektrociepłownie i prywatne jednostki do ogrzewania domów?

Antracytu ? pewnie więcej bo nie ma go aż tak wile a spalić można słabszy węgiel
Jaskier napisał/a:
W dzisiejszych czasach coraz więcej koncernów kosmetycznych stawia na ekologię, już coraz ciężej spotkać się z kosmetykami zawierającymi naftę i pochodne ropy naftowej.

Takiś pewien ? Stawiają raczej na marketing i reklamę. nie jesteś pewien co tam masz. A korzystanie z surowców roślinnych wcale nie musi być ekologiczne. Uprawa roślin jak byś nie wiedział jest wyjątkowo szkodliwa dla otoczenia. Zajmuje spore obszary absorbuje wodę. Używa się nawozów, środków ochrony roślin ... uważał bym z pojęciem ekologiczny

Jaskier napisał/a:
Tak bardzo będzie nam jej brakowało?

geje już protestują :P


Kod:
Przyjazne dla środowiska naturalnego oleje do smarowania obiegowego na bazie oleju roślinnego.


Szkoda że są już mniej przyjazne dla silników.

Jaskier napisał/a:
jestem pewien że w nastepnym 30-50 leciu będziemy mieli do czynienia ze znaczną redukcją tworzyw sztucznych, na rzecz polimerów biodegradowalnych.


Które jak na razie rozkładając się zamieniają się w trucizny
Jaskier - 2009-09-18, 14:00
:
Toudisław napisał/a:
Uprawa roślin jak byś nie wiedział jest wyjątkowo szkodliwa dla otoczenia.


Wydaje się być jednak mniej szkodliwa niż ropa naftowa.

Toudisław napisał/a:
Antracytu ? pewnie więcej bo nie ma go aż tak wile a spalić można słabszy węgiel


Przecież antracyt to węgiel.

Jego wysoka kaloryczność sprzyja wykorzystywaniu go jako paliwo.


Toudisław napisał/a:
Szkoda że są już mniej przyjazne dla silników.


Pod bardzo wieloma względami nie odbiegają od zwykłych wytwarzanych na bazie ropy.

http://ir.ptir.org/artyku...02)_2122_pl.pdf Ciekawy artykuł Szczecińskiego Instytutu Inżynierii Rolniczej


Z którego wniosek że:
Estry oleju rzepakowego oraz rafinowany olej rzepakowy wykazują lepsze właściwości
smarne niż olej napędowy. W przypadku obu rodzaju estrów redukcja oporów tarcia
w odniesieniu do ON wyniosła 26,1%, natomiast w przypadku oleju rafinowanego redukcja
ta wyniosła 37,9%.


Toudisław napisał/a:
Które jak na razie rozkładając się zamieniają się w trucizny


Co? Jakie trucizny?
Chyba nie chodzi Ci o CO2, które nawet sam produkujesz podczas oddychania.
Osobiście wolę CO2 niż dioksyny czy np cyjanowodór.
MORT - 2009-09-18, 20:23
:
Nie ma źródeł energii w pełni ekologicznych i przyjaznych środowisku, niestety.
Najlepsze pod względem ekologiczności wydają mi się elektrownie pozyskujące energię geotermalną, albo takie wynalazki jak energia fal, oraz pływów. Ale wydajność niewystarczająca zapotrzebowaniom.

Ale takie np. elektrownie wodne, zwykle powodują spore straty w środowisku rzecznym.
Elektrownie wiatrowe z kolei, zabijają sporo ptaków i nietoperzy (i tu ciekawostka - wcale niekoniecznie uderzeniem śmigła. Okazuje się, że nietoperzowe płuca nie wytrzymują podciśnienia powstałego przy śmigłach na skutek ich szybkiego ruchu. Literalnie, wywraca ono ich płuca na lewą stronę, na zewnątrz ciała... ptaki, z uwagi na inną budowę anatomiczną wytrzymują to, choć oczywiści już nie samo uderzenie...). Poza tym, wiatraki są mało wydajne (bo drogie). Jest to technologia przewidziana na zaledwie kilkadziesiąt najbliższych lat (później mają nadzieję, że ogniwa słoneczne będą na tyle wydajne by je zastąpić).

Jak dla mnie atom jest konieczny i bezpieczny. A potem, byle do kontrolowanej fuzji i zwiększenia jej wydajności. Zimna fuzja? To by było coś. Ale chyba na razie nie ma 100% pewności, że to się komuś udało.

Jest też ciekawy projekt aby przesyłać skupioną wiązkę energii słonecznej z przestrzeni kosmicznej. Nawet testy już były, żeby się przekonać czy rozproszenie nie będzie zbyt duże. Okazuje się, że może być to warte zachodu.
MORT - 2009-09-24, 21:33
:
O proszę! :)

A ja widziałem na Discovery jak Amerykanie prowadzili badania nad tą technologią.
Ale Japończycy zawsze byli najambitniejsi i najszybsi ;) Nawet windę kosmiczną chcą wybudować.
MrSpellu - 2010-09-27, 10:09
:
Wskrzeszając temat.
ats - 2010-11-12, 13:11
:
interesowałąm się swego czasu problematyką energii odnawialnej i znalazłam tam haczyk na haczyku. "Ekologiczne" źródła energii to jakaś porażka - wiatraki zabijają ptaki, nietoperze i rujnują krajobraz, baterie słoneczne są toksyczne i trudno je utylizować, elektrownie wodne to katastrofa ekologiczna w pełnym tego słowa znaczeniu, rośliny energetyczne to zbrodnia na różnorodności ekologicznej... można by i można wymieniać.
chyba biogaz z ludzkich ścieków, ale to na niewielką skalę... więc jednak atom chyba? O ile nauczymy się neutralizować odpady, będzie ideał.
toto - 2010-11-12, 13:18
:
ats napisał/a:
chyba biogaz z ludzkich ścieków, ale to na niewielką skalę... więc jednak atom chyba? O ile nauczymy się neutralizować odpady, będzie ideał.
Ideał to będzie zimna fuzja, jeśli nie jest mrzonką. Na razie i tej gorącej nie jesteśmy (my rozumiani jako ludzkość, nie ja i moje ziomki) w stanie opanować na tyle, żeby było to opłacalne. Ale krok, po kroku i być może za kilkadziesiąt lat będzie już pracowała komercyjna elektrownia termojądrowa.

Być może urządzenia przenośne będą zasilane z przetworzonej energii kinetycznej, która powstaje w wyniku przemieszczania się ludzi. Są już chyba nawet zegarki, które w ten sposób działają, wystarczy pomachać ręką i ma on zapas energii na jakiś czas.
MORT - 2010-11-12, 14:11
:
Wiatraki nie są aż tak zabójcze, jeśli stawia się je w odpowiednich miejscach, a takie badania są prowadzone - przynajmniej w Polsce i krajach zachodnich.

Ale przyszłość to i tak energia słoneczna (a konkretnie - wydajne skopiowanie/udoskonalenie mechanizmu fotosyntezy - takie prace są prowadzone), oraz fuzja, jak już się uda.
Toudisław - 2010-11-12, 15:27
:
MORT napisał/a:
Wiatraki nie są aż tak zabójcze, jeśli stawia się je w odpowiednich miejscach, a takie badania są prowadzone - przynajmniej w Polsce i krajach zachodnich.
Ale te miejsca gdzie najlepiej je ustawiać to często te gdzie są zabójcze
Ale nadal pozostają inne problemy. Jak hałas oraz koszty akumulatorów.
ats napisał/a:
, elektrownie wodne to katastrofa ekologiczna w pełnym tego słowa znaczeniu

Bez przesady. Rozsądnie budowane zapory mają sen nie tylko energetyczny. Ale też zbiorniki retencyjne. Regulacja rzek oraz elektrownie wodne to konieczność

A energię ? Atomową cóż innego
ats - 2010-11-12, 16:43
:
zimna fuzja... myślałam, że mówimy o czymś, co jest realne w chwili obecnej :mrgreen:

jednak pozostanę przy swoim zdaniu odnośnie zbiorników zaporowych i elektrowni wodnych. patrzę na to z punktu widzenia przyrodnika, nie zaś energetyka.
toto - 2010-11-12, 17:00
:
ats napisał/a:
zimna fuzja... myślałam, że mówimy o czymś, co jest realne w chwili obecnej :mrgreen:
Ale włączasz czytanie selektywne tylko w tym temacie, czy masz tak na stałe?
MORT - 2010-11-12, 17:15
:
Toudisław napisał/a:
Ale te miejsca gdzie najlepiej je ustawiać to często te gdzie są zabójcze
Ale nadal pozostają inne problemy. Jak hałas oraz koszty akumulatorów.

Dla tego są prowadzone badania biorące pod uwagę wszystkie te czynniki :roll:
Parki, żerowiska, tereny przelotowe, tereny 'naturowe' (Natura 2000), występowanie i liczebność gatunków chronionych i niechronionych, itp.

Z punktu widzenia gatunków dużych liczbowo, paręnaście sztuk w tę, czy inną stronę różnicy nie robi.

Bardziej martwił bym się o nietoperze, które się za to nasłuchuje w nocy. Niestety, o ile mi wiadomo, bada się tu tylko ogólną ilość nietoperzy, bez uwzględnienia różnorodności gatunkowej. --_-

Cytat:

Bez przesady. Rozsądnie budowane zapory mają sen nie tylko energetyczny. Ale też zbiorniki retencyjne. Regulacja rzek oraz elektrownie wodne to konieczność

Serio?
Stawianie tam na rzekach to nie jest żadna konieczność.
A zbiorniki retencyjne nie byłyby tak bardzo potrzebne, gdyby zostawiono w spokoju tereny zalewowe i torfowiska, które się debilnie osusza i daje tam ludziom budować...
Toudisław - 2010-11-12, 17:33
:
ats napisał/a:
ednak pozostanę przy swoim zdaniu odnośnie zbiorników zaporowych i elektrowni wodnych. patrzę na to z punktu widzenia przyrodnika, nie zaś energetyka.

Ale nawet przyrodnik powinien zrozumieć, że ma to swoje wartości dodatnie. Ochrania przyrodę przed katastrofami naturalnymi. Daje też okazji innym gatunką na rozwój. Ale najważniejszi są ludzie
MORT napisał/a:
A zbiorniki retencyjne nie byłyby tak bardzo potrzebne, gdyby zostawiono w spokoju tereny zalewowe i torfowiska, które się debilnie osusza i daje tam ludziom budować...

Ta... Nie budujmy nad rzekami jasne. Sory ale tak to trzeba by kraków i wawe wyburzyć. I sporo innych miast. Rzeki czasem wylewają nawet kilka kilometrów od swoich koryt. I co planujesz cały ten obszar wyłączyć z pod zabudowy ? A skąd brać wodę pitną ? Do tego potrzebne są zbiorniki wodne. Przy naszym poziomie cywilizacyjnym zbiorniki wodne są nie odzowne.
Max Werner - 2010-11-12, 17:37
:
Toudisław napisał/a:
Ta... Nie budujmy nad rzekami jasne. Sory ale tak to trzeba by kraków i wawe wyburzyć. I sporo innych miast.


Ano, kiedyś ludzie byli mądrzejsi (patrz: średniowiecze). Budowano zamki i podgrodzia na d rzekami, ale zamkom tym i podgrodziom nie groziła powódź, bo budowano na wzgórzach, potężnych skarpach itp.

@ i zgadzam się absolutnie z MORTem, Niemcy odchodzą juz od regulowania koryt rzek i pozostawiją sprawę (na ile się teraz jeszcze da) naturze.
Toudisław - 2010-11-12, 17:48
:
Max Werner napisał/a:
Ano, kiedyś ludzie byli mądrzejsi (patrz: średniowiecze). Budowano zamki i podgrodzia na d rzekami, ale zamkom tym i podgrodziom nie groziła powódź, bo budowano na wzgórzach, potężnych skarpach itp.

Ale kiedyś miasta były 1 % tego czym są teraz. Zresztą i one nie były wolne od powodzi. Nie zawsze można było budować na wzgórzu bo nie zawsze jest jakieś wzgórze. A cześć terenów nie jest zalewanych co roku a co 100 lat. I co cały ten teren wyjąć z pod zabudowy ? Zresztą zbiorniki retencyjne zawsze będą potrzebne bo nie tylko o powodzie chodzi. Nagłe podtapiania czy fala wody albo susza,. Tutaj Zbiorniki retencyjne tez się przydają. Mają też wartość rekreacyjną.
Max Werner napisał/a:
i zgadzam się absolutnie z MORTem, Niemcy odchodzą juz od regulowania koryt rzek i pozostawiją sprawę (na ile się teraz jeszcze da) naturze.


Jasne... Nie regulują ich bo już są uregulowane. Mają spławne rzeki ( co pozwala ograniczyć transport kołowy i jest ekologiczne ) I teraz nie muszę już ich ciągle regulować. Nie oznacza to ze z Rzek tzreba zrobić kanaly gdzie wodla spływa bardzo szybko. Bo metod regulacji rzek jest kilka. I w Niemczech rzeki się nadla reguluje tylko urzywa się metod naturalnych ( sadzenie drzew np. )
MORT - 2010-11-12, 18:25
:
Nagłe fale nie będą problemem (chyba, że w górach - tam jak najbardziej można w miastach umacniać brzegi i wały robić) jeśli woda może się rozlać po jakimś mokradle, albo wsączyć w torf. I nie, nie proponuję wyburzania miast. Tam jak najbardziej powinno się regulować brzegi.

Ale tak, uważam, że zabudowania ludzkie powinny być zwartymi skupiskami wybudowanymi w odpowiednich miejscach, a nie jak w Polsce, nasrane gdzie popadnie.

I to właśnie 'regulacje' rzek, ich wyprostowywanie, tworzenie sztucznych koryt itp., jest częściowo odpowiedzialne za to, że woda spływa zbyt szybko i piętrzy się w fale.
ats - 2010-11-12, 22:40
:
MORT napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Ale te miejsca gdzie najlepiej je ustawiać to często te gdzie są zabójcze
Ale nadal pozostają inne problemy. Jak hałas oraz koszty akumulatorów.

Dla tego są prowadzone badania biorące pod uwagę wszystkie te czynniki :roll:
Parki, żerowiska, tereny przelotowe, tereny 'naturowe' (Natura 2000), występowanie i liczebność gatunków chronionych i niechronionych, itp.

Z punktu widzenia gatunków dużych liczbowo, paręnaście sztuk w tę, czy inną stronę różnicy nie robi.

Bardziej martwił bym się o nietoperze, które się za to nasłuchuje w nocy. Niestety, o ile mi wiadomo, bada się tu tylko ogólną ilość nietoperzy, bez uwzględnienia różnorodności gatunkowej. --_-

Cytat:

Bez przesady. Rozsądnie budowane zapory mają sen nie tylko energetyczny. Ale też zbiorniki retencyjne. Regulacja rzek oraz elektrownie wodne to konieczność

Serio?
Stawianie tam na rzekach to nie jest żadna konieczność.
A zbiorniki retencyjne nie byłyby tak bardzo potrzebne, gdyby zostawiono w spokoju tereny zalewowe i torfowiska, które się debilnie osusza i daje tam ludziom budować...


Brawo dla tego pana! :mrgreen:

tak, czytanie selektywne włączam tylko w tym temacie, ironię i poczucie humoru generalnie w każdym :mrgreen:

pozdrówka!
Toudisław - 2010-11-13, 10:33
:
MORT napisał/a:
Nagłe fale nie będą problemem (chyba, że w górach - tam jak najbardziej można w miastach umacniać brzegi i wały robić) jeśli woda może się rozlać po jakimś mokradle, albo wsączyć w torf. I nie, nie proponuję wyburzania miast. Tam jak najbardziej powinno się regulować brzegi.

W jakim wieku ty żyjesz ? Wiesz jak wielki teren kraju trzeba by wyłączyć z wszelkiej działalności ? Całe miasta i uprawy ? Sory ale pleciesz androny.
MORT napisał/a:
Ale tak, uważam, że zabudowania ludzkie powinny być zwartymi skupiskami wybudowanymi w odpowiednich miejscach, a nie jak w Polsce, nasrane gdzie popadnie

Gdy budowano miasta budowano je koło wody co normalne.
MORT napisał/a:
I to właśnie 'regulacje' rzek, ich wyprostowywanie, tworzenie sztucznych koryt itp., jest częściowo odpowiedzialne za to, że woda spływa zbyt szybko i piętrzy się w fale.

Ale to jest zła regulacja. Trzeba regulować dobrze.
ats - 2010-11-13, 12:27
:
dzizas! Toudisław - ty jakiś meliorant technokrata jesteś! z zawodu, czy z przekonania? :mrgreen:

To nie Mort się myli w tej dyskusji, on prezentuje nowoczesne stanowisko nauki.
Toudisław - 2010-11-13, 13:56
:
Cytat:
dzizas! Toudisław - ty jakiś meliorant technokrata jesteś! z zawodu, czy z przekonania? :mrgreen:

I jedno i drugie. Wasze npoglądy są i głupie i śmieszne. Gdyby je ralizować anulować cywilizacje. Nadal będziemy budować przy rzekach bo czemu by nie tylko z rozsądkiem. HGdyby zostawić rzeki samym sobie to tak 3-4 km od rzeki nic by się nie budował tak na wszelki wypadek.
Cytat:
To nie Mort się myli w tej dyskusji, on prezentuje nowoczesne stanowisko nauki.

XD sory ale on [prezentuję posatwę naiwną i bez sensu. Nie da się całkiem nie rególować rzek i nie da się nie mieszkać w ich okolicach. A Regulacja daje spływalność co pozwala na ekologiczny transport rzeczny a nie kołowy.
MORT - 2010-11-13, 14:41
:
Toudi, ale ja nie mówię, że niewolno budować wzdłuż rzek. Właśnie chodzi mi o to, żeby nie budować gdzie popadnie i nie niszczyć autoregulujących mechanizmów rzek.
Toudisław - 2010-11-13, 14:45
:
MORT napisał/a:
Toudi, ale ja nie mówię, że niewolno budować wzdłuż rzek. Właśnie chodzi mi o to, żeby nie budować gdzie popadnie i nie niszczyć autoregulujących mechanizmów rzek.

Czyli jak ? Bo plączesz się w zeznaniach. Gdzie wolno a gdzie nie wolno budować ? Bo są tereny zalewowe tzn tam zalewa co roku i to faktycznie nie powinno się tam budować. Ale są tereny zalewane raz na kilka kilkanascie lat i tam trudno nic nie budować bo gdyby tzrymać się tak zwanej wody 100 letniej to być kraków i wawe wyburzył w sporej cześci. A nienarusznie naturalnych mechanizmów jest nie wykonalne to się już stało. Rególować rzeki trzebas tylko, że robić to rozsądnie.
ats - 2010-11-13, 15:45
:
Toudisławie, Ty naprawdę jesteś z chińskiej bajki! :mrgreen:

Pozdrówka serdeczne!
MORT - 2010-11-13, 16:03
:
Toudi, ja nie twierdze, że nie można regulować NIGDZIE. Zaszłości historyczne są jakie są. Owszem trzeba regulować z głową - tam gdzie TRZEBA.
Ale ja mówiłem, że powinno zostawić się naturze tyle ile można i nie osuszać naturalnych terenów zalewowych i torfowisk, a gdzie się jeszcze da - pozwolić im się odtworzyć, zamiast dalej osuszać i dawać pozwolenia na budowy i dalej na nowo regulować kolejne odcinki.

Po za tym, Toudi, żaden rodzaj regulacji nie pozostaje bez jakiegoś wpływu na środowisko rzeki i/lub jej dna. A w szczególności budowanie tam i elektrowni na rzekach.
Fidel-F2 - 2010-11-13, 19:37
:
MORT, w zasadzie jakakolwiek działalność człowieka nie pozostaje bez wpływu na środowisko
MORT - 2010-11-13, 20:17
:
W domyśle miało być - negatywnych, często nieodwracalnych skutków. Nie znam formy regulacji rzek, która by nie mogła się taką okazać dla wielu gatunków roślin i zwierząt. Często chronionych.

Nie wszystkie nasze działania muszą mieć negatywne skutki, lub takie, który nie mogłyby być zregenerowane gdy korzystamy z zasobów ekosystemów.
Fidel-F2 - 2010-11-13, 22:05
:
trzeba by zdefiniować pojęcie 'skutków negatywnych' oraz przede wszystkim dla kogo oraz stopnia dopuszczalności
MORT - 2010-11-13, 22:26
:
Cofanie się ekosystemów, ich zanikanie na wyregulowanych odcinkach rzeki, ich odwodnienie i wymieranie gatnków, zamulanie dna rzeki przez długi czas 'robót', powodujące zamieranie ikry i ginięcie bezkrękowców, którymi żywią się ryby, prostowanie odcinków rzek, przez co skraca się ich długość, a woda nie może meandrować, przez co spływa szybciej i kumuluje się w fale powodziowe, więc i wtedy betonowanie i żwirowanie brzegów dla większej wytrzymałości, co dalej skutkuje wymieraniem gatunków flory i fauny dolin rzecznych, tworzenie tam, które zakłócają migracje ryb i przemieszczanie się organizmów wód rzecznych... można tak wymieniać.
Fidel-F2 - 2010-11-13, 22:32
:
ale jakiż ekosystem padł z powodu istnienia Warszawy, albo Tokio albo innego Mexico, to co wyburzamy?
MORT - 2010-11-13, 22:36
:
Ekosystemy dolin rzecznych zanikają na terenach wyregulowanych rzek. Są zajmowane przez inne. Nie zawsze nagle, ale stopniowo i niezauważalnie. Dla większości po prostu jedno trawkso rośnie na miejscu innego trawska, a pod wodę nikt nie zajrzy i najwyżej ci wędkarz ponarzeka, że dziś już tak nie biorą. Długo będziemy to ciągnąć?
Fidel-F2 - 2010-11-13, 22:37
:
rozmowę czy wymieranie? poza tym nie odpowiedziałes na pytanie
You Know My Name - 2010-11-14, 01:49
:
A czy wyburzanie miast nie wpłynie negatywnie na te gatunki, które już w nich żyją: szczury, gołębie, krukowate, insekty, ludzi, itp.
Fidel-F2 - 2010-11-14, 07:19
:
szlag, wszystko lipa
Toudisław - 2010-11-14, 09:32
:
MORT napisał/a:
Toudi, ja nie twierdze, że nie można regulować NIGDZIE. Zaszłości historyczne są jakie są. Owszem trzeba regulować z głową - tam gdzie TRZEBA.

No to się zdecyduj. PRoblem w tym, że obecnie tereny Zurbanizowane obrastają tereny rzek dość ściśle. Jak pokazała ostatnia powódź nawet domy 3-4 km ok okryt rzek były zalewane. W skali kraju to olbrzymi obszar. Nie da się zostawić takich terenów na zlewowe. Zbiorniki retencyjne pozwalają ogrniczyć skutki powodzi.
MORT napisał/a:
Po za tym, Toudi, żaden rodzaj regulacji nie pozostaje bez jakiegoś wpływu na środowisko rzeki i/lub jej dna. A w szczególności budowanie tam i elektrowni na rzekach.

No i co z tego ? Sory ale ludzie są ważniejsi niż jakiś tam gatunek żabki czy motyla
MORT napisał/a:
Nie zawsze nagle, ale stopniowo i niezauważalnie. Dla większości po prostu jedno trawkso rośnie na miejscu innego trawska, a pod wodę nikt nie zajrzy i najwyżej ci wędkarz ponarzeka, że dziś już tak nie biorą. Długo będziemy to ciągnąć?

Ale to też proces naturalny. Zmiany Ekosytemów to coś normalnego w naturze !
ats - 2010-11-15, 00:11
:
Ludzie nie powinni budowac się na terasach zalewowych rzek. Powinni tam krowy wypasać i siano zbierać, pozwalac rosnąć ziołoroślom i lasom łęgowym.

Czym innym jest naturalna zmienność ekosystemów, czym innym zmienność wymuszona antropogenicznie, Toudisławie.

Pozdrówka
Toudisław - 2010-11-15, 07:34
:
ats napisał/a:
Ludzie nie powinni budowac się na terasach zalewowych rzek. Powinni tam krowy wypasać i siano zbierać, pozwalac rosnąć ziołoroślom i lasom łęgowym.

To się zdecyduj. Paść czy zbierać :P i jak ty chcesz z terenów zalewnych co rok zbierać siano ?
ats napisał/a:
Ludzie nie powinni budowac się na terasach zalewowych rzek.

Tylko mi teraz popwiedz co to za tereny ? Bo problem w tym, że nie zawsze wiadomo czy teren będzie zalany czy nie. Co innego gdy teren jest rególarnie zalewany co rok w jakiejś porze. Ale bywa że jest zalewany co np. 20-30 lat. Jeżeli brać zasadą wody 100 letniej to wrocław i opole są do wyburzenia.
ats - 2010-11-15, 11:31
:
hydrologi geomorfolog zawsze wie, gdzie jest terasa zalewowa, to można sobie fajnie wyrysować, choćby z mapy poziomicowej.

Można i wypasać i zbierać siano. Np - najpierw skosić, potem wpuścić bydło, albo: na połowie wypasać, na połowie kosić. Teraz okej?

Upierasz się, Toudisławie, chyba tylko dla zasady, bo Mort wszystko znakomicie wyjaśnił.

pozdrówka!
Jaskier - 2010-11-16, 19:37
:
ats napisał/a:
hydrologi geomorfolog zawsze wie, gdzie jest terasa zalewowa, to można sobie fajnie wyrysować, choćby z mapy poziomicowej.


W większości przypadków, nie ma potrzeby żadnego rysowania ( najwyżej dla lepszego zobrazowania w mniej wyraźnych obszarach jakiś profil poprzeczny), bezpośrednio z obserwacji mapy poziomicowej, bez najmniejszych problemów można wskazać terasę zalewową.

Uważam, że sposób wykorzystywania energii cieplnej pochodzącej z wnętrza naszej planety, jest godny uwagi.
Oczywiście tego typu metoda będzie na swój sposób destrukcyjna dla biotopów, ale z obiektywnego punktu widzenia, szkodliwość dla planety jest mniejsza niż w przypadku innych alternatywnych źródeł.
Kluczowym punktem jest tutaj wydajność, która nawet na etapie dzisiejszego rozwoju nauki i techniki w przypadku tzw źródeł odnawialnych, nie jest zadowalająca.
Dlatego z mojego punktu widzenia nie powinniśmy usilnie za wszelką cenę szukać nowych pomysłów, ale skupić się na zwiększeniu efektywności tego co już w istocie sprawdzone i stosowane przez różne kraje.
Jednym z podstawowych problemów nad którymi warto dyskutować i rozwiązywać to sposób na skuteczną utylizację odpadów powstałych w elektrowniach atomowych.
Nie wiem czy moja wiedza jest bieżąca, dlatego że ostatnio nie mam zbyt wiele czasu na to, żeby śledzić nowinki naukowo techniczne, dlatego jeśli podałem jakiś problem który został już rozwiązany przez współczesną naukę, to bardzo proszę o sprostowanie ;)
ats - 2010-11-26, 22:23
:
Wczoraj uczestniczyłam w spotkaniu z Radosławem Gawlikiem, który twierdzi, że absolutnie nie powinniśmy wchodzić w energetykę jądrową, natomiast zadbać o zmniejszenie energochłonności naszej gospodarki i gospodarstw domowych, a następnie rozwijać energetykę odnawialną, głównie na potrzeby poszczególnych gospodarstw domowych (dla każdegfo gospodarstwa wiatraczek i panel słoneczny).
Fidel-F2 - 2010-11-26, 22:39
:
ats napisał/a:
uczestniczyłam w spotkaniu z Radosławem Gawlikiem
to druid jakiś jest?
ats - 2010-11-27, 08:07
:
hi,hi - nie :mrgreen:
działacz opozycyjny, członek organizacji Wolność i Pokój, uczestnik obrad Okrągłego Stołu przy podstoliku ekologicznym, dwa razy wiceminister środowiska, specjalizuje się w zagrożeniach globalnych i zapobieganiu im na poziomie rządowym.
Nie jest to żaden mój guru, był po prostu zaproszonym "gościem wieczoru" na szkoleniu.
Fidel-F2 - 2010-11-27, 08:46
:
niespecjalny autorytet, sprawdziłem dziada, lekko niedouczony, lekko fanatyczny zielony z misją

prawie trafiłem że druid, no i nie widzę logiki w wypowiedzi, co wiatraczkom i panelom elektrownia jądrowa przeszkadza? chyba tyle, że będą nieopłacalne.
Toudisław - 2010-11-27, 08:54
:
ats napisał/a:
, który twierdzi, że absolutnie nie powinniśmy wchodzić w energetykę jądrową, natomiast zadbać o zmniejszenie energochłonności naszej gospodarki i gospodarstw domowych,

Zmniejszenie Energochłonnosci to chyba jedyne co z tego bełkotu można wyłuskać. Jeżli uda się zmzniejszyć zużycie energi bez zmniejszeania się stopy życiowej to Git.
ats napisał/a:
, a następnie rozwijać energetykę odnawialną, głównie na potrzeby poszczególnych gospodarstw domowych (dla każdegfo gospodarstwa wiatraczek i panel słoneczny).

Ta jasne. Budowanie tylko wiatrakó ( głosnych ) oraz akumulatorów ( trujące ) ma być pewnie tanie i Ekologiczne ? Sory ale chyba nie bardzo. Energia odnawialna nie jest tak ekologiczna jak nam to chcą wmówić.
ats - 2010-11-27, 09:00
:
Toudisławie, zgadzam się z tym, oczywiście - po prostu zapisałam tu zasłyszaną opinię, aby ożywić ten temat. Chciałam pokazać, że są również ludzie o takich poglądach.

BTW - to nie bełkot, tylko czyjaś opinia. Jesteś inteligentną osobą, Toudisławie, więc dbaj o jakość dyskusji. Po co obrażać dyskutantów? :->

Pozdrowka!
Fidel-F2 - 2010-11-27, 09:04
:
ats, nazwanie bełkotu bełkotem nie jest obrażaniem innych tylko nazwaniem faktu po imieniu. Do zastrzeżeń Toudisława, dodałbym wątpliwości natury estetyczzno-praktycznej. Chiałbym zobaczyć Ursynów, na ten przykład, w sytuacji gdzie każde gospodarstwo domowe miało by prywatny wiatrak i panel słoneczny. Wizja iście futurologiczna.
ats - 2010-11-27, 10:32
:
nie mogę się zgodzić z Tobą, Fidelu. Nazywanie bełkotem zdania innej osoby deprecjonuje ją i jej poglądy. To nie dyskusja tylko kasowanie kogoś. Po co? Jaki to da efekt? Nie przekonamy go do swoich racji, tylko go urazimy, obrazimy i zacietrzewimy. To jest naprawdę nieefektywne.
Nie rozumiem strategii typu: "Nie zgadzam się z twoimi poglądami, więc cię zgnoję".

Nie lubię wiatraków, ale mogłyby być pożyteczne, gdyby każde gospodarstwo rolne miało swój i w dużym stopniu byłoby uniezależnoine od dalekosiężnych przesyłów. Dalekosiężny przesył także jest fatalny dla krajobrazu i dla ptaków.
Prawie nic nie jest czarne, albo białe - alas! :mrgreen:
Fidel-F2 - 2010-11-27, 10:42
:
ats napisał/a:
nie mogę się zgodzić z Tobą, Fidelu. Nazywanie bełkotem zdania innej osoby deprecjonuje ją i jej poglądy. To nie dyskusja tylko kasowanie kogoś. Po co? Jaki to da efekt? Nie przekonamy go do swoich racji, tylko go urazimy, obrazimy i zacietrzewimy. To jest naprawdę nieefektywne
to co mówisz wogóle się kupy nie trzyma, bełkot jest bełkotem, wyrażając sie w ten sposób osoba sama siebie deprecjonuje, ktoś inny może to jedynie nazwać po imieniu, rozumiem oczywiście, że osoba której poglądy zostały w ten sposób określone nie przyjmie takiej oceny i może się obrazić ale to już jest problem jej braku dystansu do siebie. Zauważ, że Toudi nie nazwał tego pana "bełkotliwym oszołomem" czy coś w ten deseń a jedynie określił wyrażony w tym momencie pogląd.
Toudisław - 2010-11-27, 10:49
:
ats, Ta wypowiedz dzili się dla mnie na 3 częsci
1. o oszcędzniu prawdziwa ale mało odkrywcza
2. O złej energi atomowej i tutaj mogę zrozumieć obawy ale całkowicie ich nie podzielam. Zresztą chyba komuś brakuje wiedzy lub ją ignoruje
3. o Wiatraku w kazdym domu co jest już bzdurą

mamy więc balaną, bzdurną i ignorującą naukową wiedzę wypowiedz. To jak to nazwać jak nie belkot ?
ats - 2010-11-27, 22:40
:
okej, Toudisławie, okej - oczywiście masz rację, Mr Gawlik bełkocze. Ty jesteś królem Julianem tej dyskusji.

Pozdrawiam Cię serdecznie!
MrSpellu - 2010-11-27, 23:01
:
ats napisał/a:
Ty jesteś królem Julianem tej dyskusji.

Przepraszam za OT, ale normalnie boski tekst :mrgreen:
Fidel-F2 - 2010-11-27, 23:29
:
boski ale poniżej pasa
toto - 2010-11-27, 23:34
:
Rzekł Fidel.
Fidel-F2 - 2010-11-27, 23:36
:
toto, akolitów mam już na pęczki, kolejnego mi nie trzeba, jak coś sie zmieni to Cię wezwę
toto - 2010-11-27, 23:40
:
Pudło :badgrin:
Fidel-F2 - 2010-11-27, 23:52
:
niech będzie, co tam sobie życzysz