Zaginiona Biblioteka

Nauka - Polityka Prokreacyjna

Ł - 2008-11-12, 22:24
: Temat postu: Polityka Prokreacyjna

Każda epoka rządzi się swoimi prawami dotyczącymi rozmnażania się - czy to będzie poprawianie rasy przez zrzucanie noworodków z klifu, czy zawieranie małużeństw jako gwarantów dyplomatycznych, kontrola dzietności w obawie przed przeludnieniem czy wreszcie opracowywanie teorii tego najwłaściwszego sposobu rozmnażania się.

Czy swobodne nieskrępowane rozmnażanie się jako jeden z przejawów życia biologicznego powinno być prawem człowieka? Czy może zostać jak inne przejawy samowoli, ograniczone w trosce o społeczeństwo? Jeśli tak to kto miałby o tym decydować - państwo? A może biologia - rozmnażanie jako domena kobiet, z ich prawem do aborcji. Jak się to ma w stosunku do oddolnego faworyzowania danej płci przy narodzinach?

Zapraszam do dyskusji.

You Know My Name - 2008-11-12, 22:45
:

Ł napisał/a:

Czy swobodne nieskrępowane rozmnażanie się jako jeden z przejawów życia biologicznego powinno być prawem człowieka?

Tak, powinno być!

Ł napisał/a:

Czy może zostać jak inne przejawy samowoli, ograniczone w trosce o społeczeństwo?

Jakoś tak się w historii składało, że najczęściej do kontroli macic rwali się mężczyźni. Wg mnie absurd, często niestety mający wszelakie symptomy zniewolenia nie w imie społeczeństwa ale w imię "męskiego punktu widzenia".

Ł - 2008-11-12, 23:29
:

Mag_Droon napisał/a:

Ł napisał/a:

Czy swobodne nieskrępowane rozmnażanie się jako jeden z przejawów życia biologicznego powinno być prawem człowieka?

Tak, powinno być!

Nawet jeśli demograf mówi że takie coś doprowadzi do katastrofy w perspektywie kilkudziesięciu lat?
Nawet jeśli sąsiad argumentując że ma nieskrępowane prawo do romnażania się zażyczy sobie u genetyka dwugłowe dziecko?

Mag_Droon napisał/a:

Jakoś tak się w historii składało, że najczęściej do kontroli macic rwali się mężczyźni.

Być może wynika to z tego że przez większy okres historii macice owe (i całą reszte) utrzymywali. Zapewniali komus materialną protekcje i oczekiwali określonych rezultatów. Tak do dziś działa instytucja np. matek zastępcznych.

You Know My Name - 2008-11-13, 10:06
:

Ł napisał/a:

Nawet jeśli demograf mówi że takie coś doprowadzi do katastrofy w perspektywie kilkudziesięciu lat?

Tak, przez tyle lat katastrofa sie nie stala, to i teraz sie nie stanie.

Ł napisał/a:

Nawet jeśli sąsiad argumentując że ma nieskrępowane prawo do romnażania się zażyczy sobie u genetyka dwugłowe dziecko?

Rozpoczne dookola: ze Ty nie powiedziales w swoim zalozeniu dysksyjnym, ze mozna dokonywac manipulacji genetycznych, wiec ja nie bralem tego pod uwage. Nastepnie padloby (?) stwierdzenie, ze prawdopodobienstwo istnieje i ze mamy rozmawiac o przyszlosci, wiec z zalozenia powinnismy brac to pod uwage., itd. Powiedzmy, ze nie o to chodzi.
To co zrobi genetyk bedzie scisle regulowane ustawa o bioetyce, pasi??
Juz teraz lekarza ani badacza nie jestes w stanie zmusic aby robil cos wbrew sumieniu (aborcje, badania na zarodkach zwiazane z komorkami macierzystymi). Jezeli teraz para lekarz (genetyk) - kobieta zawra porozumienie o czyms co z naszego obecnego punktu widzenia jest mozliwe a prawo na to sie nie zgadza (powiedzmy jakies grozne badania na plodzie) to na dobra sprawe wszystko zalezy od moralnosci obu stron i kwestii jak sie wyda to kto i ile za to zaplaci (wiezieniem n.p.). Czyli w przyszlosci sprawa bedzie mniej wiecej tak samo wygladac (IMO).
A co do ukladu "bronie Cie i daje Ci jesc wiec masz mi rodzic synow do dwa lata". To powiem tak: mezczyzni uwazali, ze bronia i zywia i uwazali ze maja prawa do kobiet jak do rzeczy. Teraz jest juz troche inaczej i IMO jezeli kobieta ma zamiar dac komus prawo do wspoldecydowania o swej dzietnosci to oki, jak nie to nie.
Oczywiscie takie deklaracje nalezaloby formalizowac ze wzgledu na przyszle roszczenia obu stron.

Retiarius - 2008-11-13, 11:42
:

Mag_Droon napisał/a:

Ł napisał/a:

Nawet jeśli demograf mówi że takie coś doprowadzi do katastrofy w perspektywie kilkudziesięciu lat?

Tak, przez tyle lat katastrofa sie nie stala, to i teraz sie nie stanie.

Mylisz sie. Ludzka populacja wraz z rozwojem techniki rośnie, coraz szybciej. Kiedyś liczbę ludzi ograniczała wysoka śmiertelność noworodków i ogólnie niska średnia długość życia - choroby, liczne wojny, niezdrowy tryb życia. Obecnie umieralność noworodków jest coraz niższa, przynajmniej w krajach europejskich, a ludzie zyją coraz dłużej. Kiedy zrobi się naprawdę ciasno? Jak będzie nas 10 miliardów, 15 miliardów czy 20 miliardów? Przy czym coraz więcej czarnoskórych, hindusów, muzułmanów będzie mieszkać w Europie i w USA.

You Know My Name - 2008-11-13, 12:14
:

Retiarius napisał/a:

coraz niższa, przynajmniej w krajach europejskich,

Czytaj: tam gdzie przeludnienie nie grozi.
Podaj mi w takim razie definicje przewidywanej katastrofy, bo obawiam sie, ze ograniczasz sie do pojecia uzytego ostatnio przez pewnego posla PiSu, czyz nie??
Zreszta obecnie nie ma problemu przeludnienia a problem redystrybucji dobr.

BG - 2008-11-13, 12:49
:

Ł napisał/a:

Czy swobodne nieskrępowane rozmnażanie się jako jeden z przejawów życia biologicznego powinno być prawem człowieka?

Zdecydowanie tak.
Co prawda, patrząc na dzisiejszą demografię, można odnieść wrażenie, że Ziemi grozi przeludnienie, ale takie rzeczy zawsze regulowała natura i nikt nie musiał tego odgórnie pprawiać. Niech więc tak będzie i teraz. Bo niby kto miałby mieć prawo decydować za samych zainteresowanych, ile dzieci oni mogą mieć, a ile nie mogą? Przecież to przeczyłoby wszelkim konwencjom i zasadom etycznym. To, ile kto chce mieć dzieci i czy w ogóle chce je mieć, jest intymną, prywatną sprawą i nikt nie ma prawa się w to wtrącać - a zwłaszcza państwo.
Z tego powodu jestem zdecydowanie przeciwny takim totalitarnym rozwiązaniom, jakie mają np. Chiny "Ludowe".

Ł napisał/a:

1) Tak. Jak napisałem wyżej - takie rzeczy potrafią się same regulować - nawet, jeśli w jakimśtam czasie statystyki wskazują inaczej.
2) Dwugłowe dziecko, nawet gdyby się urodziło, to raczej długo by nie pożyło z taką wadą genetyczną. A jeżeli nawet, to raczej samo by się nie rozmnażało. W końcu kto chciałby spłodzić dziecko z dwugłowym partnerem. :shock:

Retiarius napisał/a:

ludzie zyją coraz dłużej. Kiedy zrobi się naprawdę ciasno? Jak będzie nas 10 miliardów, 15 miliardów czy 20 miliardów? Przy czym coraz więcej czarnoskórych, hindusów, muzułmanów będzie mieszkać w Europie i w USA.

Z doświadczenia wiadomo, że kiedy populacja jest "zbyt duża", to zawsze zdarza się wtedy jakaś masowa katastrofa, zakończona gwałtowanym spadkiem tej populacji. Np. w latach 1348-1350 była to zaraza czarnej śmierci, w latach 1939-1945 druga wojna światowa itd.

Retiarius - 2008-11-13, 18:39
:

Rzecz w tym, czy chcesz się stać ofiarą tej masowej katastrofy

Mag_Droon napisał/a:

Podaj mi w takim razie definicje przewidywanej katastrofy, bo obawiam sie, ze ograniczasz sie do pojecia uzytego ostatnio przez pewnego posla PiSu, czyz nie??
Zreszta obecnie nie ma problemu przeludnienia a problem redystrybucji dobr.

http://www.express.co.uk/...workers-into-EU

A pewien poseł pis to inna bajka, na inny temat.

You Know My Name - 2008-11-13, 20:56
:

Jak narazie grozi nam kryzys emerytalny: nie ma komu na emerytury pracować. A w Niemczech sprawdził sie model z Turkami i przybyszami z Bałkanów.
Czy jesteś rasistą bojąc się przypływu np czarnych do Europy??

Retiarius - 2008-11-14, 01:28
:

Sprawdził się? Spytaj kogoś kto tam mieszka

Nie jestem rasistą, ale jak sądze Ty nie masz nic przeciwko palącym się samochodom w Polsce, albo gettom ubogich kolorowych?
Nie mam nic do Obamy albo Colina Powella, bo mają wykształcenie i nie załatwiają problemów kuchenniakiem w nerki.
Żebyś mnie jeszcze lepiej zrozumiał równie dobrze mogli by pisać o 50 milionach białych, ale zostawiając resztę czynników.

Nie jestem i raczej nie będe ślepo tolerancyjny i bezkrytyczny, bo tak każe poprawność polityczna pludraków z Brukseli.

Wulf - 2008-11-14, 08:28
:

Retiarius napisał/a:

Nie jestem rasistą, ale jak sądze Ty nie masz nic przeciwko palącym się samochodom w Polsce

A co to w Polsce brakuje chociażby krewkich górników gotowych rozpieprzać miasto dla swoich interesów? Albo band dresiarzy, którzy wandalizują co się da i jak się da? :D

Retiarius napisał/a:

albo gettom ubogich kolorowych?

teraz masz getta ubogich białych. I co? To jest lepsze?

You Know My Name - 2008-11-14, 09:35
:

Retiarius, zakladasz, ze Niemcy byliby chetni wykonywac te wszystkie prace, ktore robia tam gastarbeiterzy?? To by robili, bi bezrobocie na wschodzie jest spore.
W Europie nie bedzie niedlugo komu pracowac.

Retiarius - 2008-11-14, 17:36
:

Wulf napisał/a:

Retiarius napisał/a:

Nie jestem rasistą, ale jak sądze Ty nie masz nic przeciwko palącym się samochodom w Polsce

A co to w Polsce brakuje chociażby krewkich górników gotowych rozpieprzać miasto dla swoich interesów? Albo band dresiarzy, którzy wandalizują co się da i jak się da? :D

Retiarius napisał/a:

albo gettom ubogich kolorowych?

teraz masz getta ubogich białych. I co? To jest lepsze?

Nie brakuje, ale nie na taką skalę jak np w Wielkiej Brytanii.

Gett ubogich białych w Polsce nie ma co porównywać z gettami czarnoskórych/latynosów w USA czy w Londynie. To jak Tatry przyrównane do Gór Skalistych. Poza tym skoro mamy problem z dzielnicami ubogich Polaków, to czemu robić sobie kolejny problem w postaci kolejnych gett, zamiast znaleźć rozwiązanie dla obecnego?

Cytat:

Zacytuj gdzie coś założyłem o stosunku Niemców do pracy?

Odbiegamy już od tematu.
[/quote]

You Know My Name - 2008-11-14, 19:45
:

Retiarius, negując moją wypowiedź o sprawdzeniu się turecko-bałkańskiego modelu ratowania systemu emerytalnego. To tylko w ramach wyjaśnienia.

Retiarius - 2008-11-14, 22:16
:

Po części masz racje, nie podkreśliłem, ze chodzi o niesprawdzenie się takiej mieszanki kulturowej...

Ł - 2008-11-30, 22:25
:

Mag_Droon napisał/a:

Rozpoczne dookola: ze Ty nie powiedziales w swoim zalozeniu dysksyjnym, ze mozna dokonywac manipulacji genetycznych, wiec ja nie bralem tego pod uwage.

Hmmm, myslałem że zawarłem to w słowie "nieskrępowane". Nie tylko do ilości ale i jakości. akurat przykłąd z chęcią wychodowania sobie mutanta był celowo przejskrawiona ale czy dzisaj ciężarna matka, która nie wylewa za kołnież, nie wpływa de facto na kształt swojego dziecka? Udwodniono że dzieci alkoholików rodzą się poprostu gorsze (mniejsze, mózg na starcie nie ten itp). I pytanie - czy w imię jakiegoś prawa możemy tej matce zabronić pić? Przecież w niektórych przypadkach poczete dziecko nie urodzone nabywa osobowośc prawną - czy takie umyśle krzywdzenie dałoby się pod prawo karne zakwalifikować (pytanie do forumowych prawników)? Czy takie dziecko jako przyszły obywatel nie dałoby wziąśc pod opieke państwa ? Wszystkie takie założenia do w istocie ograniczenia "nieskrępowalności" prawa do rozmnażania się w taki sposób jaki się chce. Dlatego drążę. Szczególnie że wspomniałeś o ustawie bioetycznej, więc wskazałes że to akt prawny ma decydujące znaczenie a nie jakieś prawo naturalne. A co innego robią chiny jeśli nie wydają akty prawne o kontroli narodzin?

Ps - sory że kazałem Ci tyle czekac, ale jak mówiłem zjadło mi posta, i musiałem odczekac az znowu poczuje ogień do dyskusji. ; )

Wulf napisał/a:

eraz masz getta ubogich białych. I co? To jest lepsze?

Tak. Ponieważ odchodzi jeden czynnik dzielący społeczeństwo. Nieważne czy kolor skóry ma znaczenie czy nie - ważne że jest najbardziej widoczną cechą. Na podstawie której łatwo coś kwalifikowac i upraszczać. I to nawet nie chodzi o konflikt między bogatymi białymi a biednymi kolorowymi. To najczesciej ghetta różnych kolorów walcza międzą sobą.

You Know My Name - 2008-11-30, 23:37
:

Ł, muszę powiedzić, że dziś pomyślałem nawet o tym zjedzoznym poście (dlaczego, nie wiem).

Prawo naturalne to dla mnie na tyle oględna, wyświechtana i niedookreślona kwestia, że się jej nie tykam.

Ad rem.
Ustawy Norymberskie też były prawem, prawda? Wg mnie nie można być ślepym zwolennikiem przepisów tylko dlatego, że gdzieś lud (a gdzie indziej dyktator) takie ustanowili.
Uważam, że odrobinę różni się pojęcie nieskrępowania w rozumieniu: rodzisz lub nie, jak chcesz (zachodzisz w ciążę lub nie) od tego: chce aby synek miał trzy nóżki i ogonek a córeczka trzecie oko. I chociaż od biedy możesz się upierać, że w ten sposób "ukręciłeś bata na mnie" to pozostaje kompletnie na to odporny i będę twierdził, że rozpatruję kwestie możności posiadania potomstwa w ogóle (np. in vitro).
A co do przykładu z pijaczką to choć w założeniu błyskotliwy jest mylny: pijaczka pije nie dlatego aby mutować swoje dziecko, ona pije bo jest słaba, ma złe wzorce itp. Więc mimo, że dziecko traci przytomność po dwu kielonkach wina (fakt) nikt nie uważa za przestępstwo spożywania przez kobietę alkoholu w ciąży.
A więc nieskrępowanie kobiet co do wyboru czy chcą czy nie zajść / donosić, jeśli zaszły / wychowywać, jeśli urodziły jest podstawą.
A co do prawnej osobowości poczętych to jest ta osobowość osobliwa, bo występuje tylko w wypadku aborcji - wszystko inne możesz robić (przesadziłem ale chyba nie za wiele), czyli upośledzać dragami lub gorzałą też.

Wulf - 2008-12-01, 11:55
:

Ł napisał/a:

Przecież w niektórych przypadkach poczete dziecko nie urodzone nabywa osobowośc prawną

zdolność prawną i zdolność do czynności prawnych. Ale jest to wyjątek, a tych w prawie nie wolno interpretować rozszerzająco.

Ł napisał/a:

czy takie umyśle krzywdzenie dałoby się pod prawo karne zakwalifikować (pytanie do forumowych prawników)

moim skromnym zdaniem - trzeba by mieć bardzo konkretny przykład. Chociaż raczej byłbym ostrożny.

Mag_Droon napisał/a:

bo występuje tylko w wypadku aborcji

a co ma aborcja do zdolności prawnej płodu? W Polsce się nie uznaje aborcji za zabójstwo. Obecnie płód po to nabywa zdolności odpowiednie... by móc dziedziczyć i mieć niektóre sprawy rodzinne uregulowane. Ale to jest w zasadzie tylko dlatego, żeby tymczasowo było uregulowane.

Shadowrunner - 2008-12-01, 18:18
:

Ł napisał/a:

czy takie umyśle krzywdzenie dałoby się pod prawo karne zakwalifikować

Nie wiem jak w Polsce ale w kilku innych krajach - choćby USA - istnieje prawodawstwo którym można pociągnąć walącą w żyłę/pijącą na umór matkę do odpowiedzialności. Ale na pewno nie na zasadzie nabycia osobowości prawnej przez dziecko nienarodzone. O ile się orientuję - można ją oskarżyć/ukarać/ograniczyć lub odebrać prawa rodzicielskie dopiero w momencie narodzin dziecka - albo tuż przed - jeśli w wyniku nadużywania szkodliwych substancji dziecko urodzi się z wadami zagrażającymi życiu (a więc samo urodzenie potomka z tzw. zajęczą wargą czy brakiem rowka wargowonosowego - znane objawy uszkodzenia płodów u dzieci alkoholików i narkomanów - nie wystarczą do pociągnięcia matki do odpowiedzialności).

BG - 2009-02-09, 19:10
:

http://www.tvn24.pl/0,158...,wiadomosc.html

Cytat:

Nowy pomysł ekologów znów wywołuje wiele kontrowersji. Według najnowszej koncepcji ekologów, ograniczenie liczby dzieci ma być skuteczną walką z globalnym ociepleniem. - Dopuszczalne ma być dwoje dzieci - mówi Jonathon Porrit. Pary, które mają większą liczbę dzieci są "nieodpowiedzialne" i stwarzają nadmierne obciążenie dla środowiska.

"Zahamować wzrost populacji"

Skuteczne w walce z nadmiernym rozwojem ma być zahamowanie wzrostu ludzkiej populacji poprzez antykoncepcję i aborcję i, zdaniem Porrita, musi się to znaleźć w centrum współczesnej polityki. Przywódca zielonych zaznacza, że właśnie w ten sposób będzie można walczyć z zagrożeniem jakim jest ocieplenie atmosfery.

- Sprawozdanie Komisji, które zostanie opublikowane w przyszłym miesiącu, będzie zawierać wniosek, iż rządy powinny ograniczyć wzrost populacji poprzez lepsze planowanie rodziny - mówi Porrit.

Aborcję dotować, chorych nie leczyć

Szef komisji ds. ekologii zaznacza, iż należy dotować aborcję i antykoncepcję - nawet kosztem leczenia ciężkich chorób. Jak zaznacza Porrit, założenie to jest logiczne, brak leczenia ludzi śmiertelnie chorych też przyczyni się, jego zdaniem, do ograniczenia produkcji dwutlenku węgla.

Ten Porrit to psychopata jakich mało. Wiadomo, że są ludzie, którzy mają w głowie g***o zamiast mózgu, ale żeby wyskakiwać z czymś takim, to....

Co ma znaczyć to: "Pary, które mają więcej niż dwoje dzieci są ieodpowiedzialne"? Bo jakiś buc tak powiedział? Jakim prawem państwo włazi z butami do prywatnych spraw rodzinnych i mówi, że jak zrobią jeszcze jedno dziecko, to trzeba będzie je zamordować, żeby nie emitować więcej dwutlenku węgla?

I ta antykoncepcja i aborcja: widać tym psycholom jeszcze mało, że aborcja i antykoncepcja są dozwolone - oni chcą, żeby one były przymusowe i jeszcze w dodatku dotowane. Czyli żeby jakiś obcy facet, urzędas, wpie***lał się ludziom do łóżka i mówił im: użyjcie teraz kondomów, bo jak zrobicie dziecko, to będzie je trzeba abortować albo zabić zaraz po urodzeniu" .
I to "nawet kosztem leczenia ciężkich chorób" - pewnie, lepiej zabijać niż ratować życie.

W ogóle to mam lepszy pomysł: wymordować połowę ludzkości na Ziemi - wtedy na pewno ta emisja się zmniejszy. Albo może lepiej całą ludzkość. Pomysły tego Porrita są dokładnie na takim samym poziomie.
Aż brak określeń na coś takiego, co proponuje Porrit.
I jeszcze do tego stwierdzenie, że to "musi się znaleźć w centrum współczesnej polityki" - to po prostu przechodzi pojęcie.

Najlepiej niech ten Porrit sam sobie podetnie żyły, żeby nie wydalać dwutlenku węgla - według zasady: "Zacznij od siebie i daj przykład". I niech w ślad za nim pójdą ci jego po***ani ekoterroryści.

Romulus - 2009-02-09, 19:26
:

Są ekolodzy i "ekolodzy". Ci drudzy to tak naprawdę ideologiczny beton. Chyba za dużo przyćpał w młodości i teraz mu się wydaje, że otworzył sobie nowe ścieżki w mózgu i wpada na błyskotliwe pomysły. To nawet jako prowokacja jest niskie i głupie. A w ogóle cóż to za nieszczęśliwa organizacja? Tak z ciekawości pytam, bo zastanawiam się komu 1 % podatku w tym roku przekazać i nie chciałbym jakiemuś nieszczęśliwemu biedakowi jak on ich oddawać.

To idąc tym tropem trzeba też zakazać całkowicie in vitro a porzucone dzieci też trzeba zabijać. W imię ekologii, oczywiście...

elfka - 2009-02-09, 20:54
:

BG napisał/a:

Co ma znaczyć to: "Pary, które mają więcej niż dwoje dzieci są ieodpowiedzialne"? Bo jakiś buc tak powiedział? Jakim prawem państwo włazi z butami do prywatnych spraw rodzinnych i mówi, że jak zrobią jeszcze jedno dziecko, to trzeba będzie ja zamordować, żeby nie emitować więcej dwutlenku węgla?

Hm...Szczerze mówiąc zaskoczyła mnie niepomiernie ta informacja. Rozumiem, że wielu jest fanatyków na tym świecie i każdy jakąś tam ideologię sobie głosi i w nią wierzy aż po koniuszki własnych palców. Lecz to? To już nawet nie zasługuje na miano głupoty, czy debilizmu, można pomyśleć, iż ten ,,pan" na obrzęk mózgu jakiś konkretny cierpi (może właśnie na skutek zatrucia tym dwutlenkiem, lepiej niech nie oddycha we własnej obecności :mrgreen:

) i stąd te durnoty kosmiczne. Uważam, że takie osoby powinny być traktowane przez jakąś świętą inkwizycję, raz dwa wyparłyby się swoich przekonań :badgrin:

Ba! Pewnie, że my przyczyniamy się do nadmiaru emisji tegoż związku do atmosfery, ale kto by pomyślał, że w ten sposób? Oczywiście produkcja energii, przemysł, czy transport nie mają z tym wiele wspólnego, tylko poszczególne jednostki, których głównym przewinieniem jest to, iż muszą dotleniać organizm. Zgrabnie wykoncypowane, nie ma co...

BG napisał/a:

I ta antykoncepcja i aborcja: widać tym psycholom jeszcze mało, że aborcja i antykoncepcja są dozwolone

Czyżbyś miał coś przeciwko antykoncepcji :shock:

? Uważasz może, że dopuszczalne są tylko metody naturalne zapobiegania ciąży, czy jakoś to zdanie tak dwuznacznie Ci tu wyszło?

MrSpellu - 2009-02-09, 21:19
:

Cóż. Są ludzie, klamki i parapety. W sumie nie ma czego tu komentować, bo komentowanie ludzkiej głupoty na dłuższą metę jest nudne. Tak z innej strony, gdyby tak nagle wytłuc połowę ludzkości i gdyby to jednocześnie zaczęłoby się wszystko rozkładać, to sporo trujących gazów przedostałoby się do atmosfery, czyli też niedobrze

A gdzieś wyczytałem, że erupcja średniego wulkanu wydziela tyle szkodliwych gazów do atmosfery co roczny przemysł USA. Wniosek? Zatkać wulkany lub zlikwidować USA :mrgreen:

Covenant - 2009-02-10, 19:03
:

Spellsinger napisał/a:

Tak z innej strony, gdyby tak nagle wytłuc połowę ludzkości i gdyby to jednocześnie zaczęłoby się wszystko rozkładać, to sporo trujących gazów przedostałoby się do atmosfery, czyli też niedobrze

Pewnie nawet gdybyś usunął całą ludzką cywilizację z planety, razem z jej wszystkimi wytworami to niewiele by to zmieniło w kwestii emisji CO2. Już w przynajmniej kilku różnych źródłach czytałem opinie naukowców stwierdzających, że człowiek ma tylko minimalny wpływ na zachodzące na Ziemi zmiany klimatyczne. Tak na dobrą sprawę tylko 4% CO2 w atmosferze jest efektem działalności człowieka.
Skąd w ogóle bierze się ta panika związana z ocieplaniem się klimatu?
Co z tego, że robi się cieplej? Abo to coś nowego? Ludzie historii nie znają? Mało to było zmian klimatycznych w dziejach tej planety? W X w. Grenlandia była pokryta zielenią do tego stopnia, że Eryk Rudobrody pociągnął tam rzesze swoich ziomków aby się tam osiedlić.
A jeśli ten przykład jest dla osobników pokroju wyżej wspomnianego "ekologa" zbyt mało obrazujący to może mały seans z "Epoką Lodowcową" da im choć trochę do myślenia?

Romulus napisał/a:

A w ogóle cóż to za nieszczęśliwa organizacja?

Ta organizacja to brytyjska komisja ds. ekologii. Koleś to uznana persona jest. Dużo pisze i często jest zapraszany do radia i TV.

You Know My Name - 2009-02-10, 19:49
:

Covenant napisał/a:

A jeśli ten przykład jest dla osobników pokroju wyżej wspomnianego "ekologa" zbyt mało obrazujący to może mały seans z "Epoką Lodowcową" da im choć trochę do myślenia?

Bałtyk jeszcze w XVI wieku zamarzał do tego stopnia, że można było się saniami dostać do Szwecji saniami, a w pół drogi była sezonowa karczma (jak dworzec na Bajkale u Dukaja). Ale fakty powyższe nie spowodują, że powierzchnia lodu na półkuli północnej zacznie się zwiększać.

Vetuf - 2009-02-11, 23:06
:

mam nadzieję, że nigdy u nas nie dojdzie do faszystowskich rozwiązań pokroju ograniczania ilości dzieci, jakie może mieć obywatel.
natura niech zadecyduje - jeśli Ziemię dotknie przeludnienie, regulacje nastąpią same. bardziej palącą kwestią jest coraz śmielsze zabieranie dzieci "nieodpowiednim" obywatelom w imię ich dobrego wychowania. to już przybiera niebezpieczne rozmiary, nawet w Europie.

BG - 2009-02-12, 14:21
:

elfka napisał/a:

Czyżbyś miał coś przeciwko antykoncepcji ?

Oczywiście, że nie. Nie wiem, skąd taki wniosek. Po prostu, brak zakazu nie oznacza nakazu - a Porrit widać tego nie rozumie.
Antykoncepcja jest zawsze bardzo prywatną sprawą i państwo nie ma prawa tu ingerować. Zresztą, ja notabene uważam, jak już wiele osób wie, że państwo ie powinno ingerować w jakiekolwiek sprawy w ogóle.

elfka napisał/a:

Uważasz może, że dopuszczalne są tylko metody naturalne zapobiegania ciąży,

Nie - ja wręcz nie rozumiem tych, którzy tak uważają. Jestem agnostykiem (bliskim deizmowi) i antyklerykałem oraz antykatolikiem. Nie lubię rygoryzmu moralnego. (zresztą ja nie lubię rygoryzmu w ogóle).

Geoffrey - 2009-03-28, 23:33
:

BG napisał/a:

Antykoncepcja jest zawsze bardzo prywatną sprawą i państwo nie ma prawa tu ingerować. Zresztą, ja notabene uważam, jak już wiele osób wie, że państwo nie powinno ingerować w jakiekolwiek sprawy w ogóle.

Generalnie się z tym zgadzam.
Tylko że problem zostaje - społeczeństwo się starzeje, ludzie najpierw zajmują się nauką, potem karierą, zarabianiem pieniędzy, bo "dziecko kosztuje", a kiedy dojrzewaja do decyzji o potomstwie - często jest za późno.
Jak sprawić, żeby gatunek Homo Sapiens nie wymarł z powodu natłoku innych zajęć?

BG napisał/a:

Jestem agnostykiem (bliskim deizmowi) i antyklerykałem oraz antykatolikiem.

Antykatolikiem w jakim znaczeniu?
Prawosławnym?
Protestantem?
Do którego z katolickich dogmatów jesteś "anty"?

You Know My Name - 2009-03-29, 12:22
:

Geoffrey napisał/a:

Tylko że problem zostaje - społeczeństwo się starzeje, ludzie najpierw zajmują się nauką, potem karierą, zarabianiem pieniędzy, bo "dziecko kosztuje", a kiedy dojrzewaja do decyzji o potomstwie - często jest za późno.
Jak sprawić, żeby gatunek Homo Sapiens nie wymarł z powodu natłoku innych zajęć?

Mam wrażenie, że słowa "ludzkość" oraz "homo sapiens" w tym zdaniu oznaczają Europejczyków oraz białych Amerykanów i Australiczyków i Nowozelandczyków (no i powiedzmy Afrykanerów), czyż nie?? Już bliscy nam cywilizacyjnie Arabowie nie mają podobnych problemów, o autochtonach Azji i Afryki nie mówiąc. Czyżbyś wzorem pewnego posła wieszczył koniec "cywilizacji białego człowieka"?

Myślę, że nasz "północnoatlantykocentryzm" strasznie zniekształca nasz punkt widzenia. Przecież średnia wieku człowieka nadal z naszego punktu widzenia jest śmiesznie niska, liczba ludzi na Ziemi chyba cały czas rośnie, a że ""białych wśród nich jest coraz mniej to globalnie "malejący problem".

Tanit - 2009-03-29, 19:39
:

Geoffrey napisał/a:

Antykatolikiem w jakim znaczeniu?

Katolicyzm to katolicyzm, nie ma innego znaczenia. Dżef, powinieneś to wiedzieć o.o

Geoffrey napisał/a:

ylko że problem zostaje - społeczeństwo się starzeje, ludzie najpierw zajmują się nauką, potem karierą, zarabianiem pieniędzy, bo "dziecko kosztuje", a kiedy dojrzewają do decyzji o potomstwie - często jest za późno.

Znowu kwestia poszczególnych przypadków. A może można przez in vitro?
Ale ja nie o tym, lepiej żeby rodzice nie mieli unormowanej pozycji finansowej? Dziecko trzeba utrzymać, by żyło na dobrym poziomie. Jasne, odwlekanie nie jest dobre, ale zbytni pośpiech także. Wzięliśmy ślub to maksymalnie za rok/dwa musimy mieć dziecko... bleh... Najpierw unormujmy sytuację a potem dzieciaka. W zasadzie to ja nie chce niczego więcej jak zdrowego rozsądku, ale z tym u ludzi ciężko :roll:

A ludzi i tak jest za dużo...

Geoffrey - 2009-03-29, 23:13
:

Mag_Droon napisał/a:

Rzeczywiście, to był pewien skrót myślowy.
Uznałem za oczywiste, że rozwój cywilizacji powoduje wzrost konsumpcji i konsumpcyjne podejście do świata, ze bogacące się społeczeństwa mają coraz mniej dzieci.
Widać to po rozwoju Japonii, Korei, za chwilę zaczną się urbanizować i starzeć Chiny.
Mówiłem o przyszłości ludzkości w perspektywie paruset lat.
Ale co tam, mamy jeszcze Arabów i Afrykę. Na nich możemy liczyć

Tanit napisał/a:

Katolicyzm to katolicyzm, nie ma innego znaczenia. Dżef, powinieneś to wiedzieć o.o

Ja wiem, czym jest katolicyzm.
Nie wiem czym jest antykatolicyzm :D
Brakiem zgody na Filioque, czy polowaniem na "czarnych" ?

Tanit napisał/a:

lepiej żeby rodzice nie mieli unormowanej pozycji finansowej? Dziecko trzeba utrzymać, by żyło na dobrym poziomie.

Dziecku trzeba dać miłość, nie pieniądze.
Poświęcić mu czas na rozmowę, a nie kupować Playstation3, żeby się czyms zajęło.
Jak to jest, że im społeczeństwo bogatsze, tym ma mniej dzieci?
Paradoks?

Tanit napisał/a:

W zasadzie to ja nie chce niczego więcej jak zdrowego rozsądku

Ja teeeeż !

Tanit - 2009-03-29, 23:45
:

Geoffrey napisał/a:

Poświęcić mu czas na rozmowę, a nie kupować Playstation3, żeby się czyms zajęło.

Znowu skrajność? Proszę bardzo... co z tego że kocham te dzieci (nich będzie tylko dwójka) skoro mam problemy by się utrzymać, płacę czynsz i ledwo wystarcza mi na jedzenie... byle do kolejnego...
Ja nie chcę rozpieszczać dzieci. Chyba tak jak ty stawiam na pierwszym miejscu rozmowę (kupowanie PS to kolejny przejaw ludzkiej głupoty 'kochanych' rodziców). Chodzi mi raczej o spokój. O to, że spokojnie zapłacę rachunki, kupię dobre jedzenie i będę mogła pare groszy zaoszczędzić, chociażby na nowe ubranko dla dziecka, może czasami jakąś zabawkę...

Chcemy rozsądku, tu się zgadzamy

Geoffrey - 2009-03-30, 00:09
:

Tanit napisał/a:

co z tego że kocham te dzieci (nich będzie tylko dwójka) skoro mam problemy by się utrzymać, płacę czynsz i ledwo wystarcza mi na jedzenie... byle do kolejnego...

dzieci SĄ częścia mojej rodziny, dzielą nasze radości, sukcesy, ale i problemy.
Uczą się, że życie nie składa się z pasma samych sukcesów, że są lata tłuste i lata chude.
To im daje siłę na samodzielne życie.
Tak się składa, że mamy dwoje dzieci, więc piszę z praktyki, nie z teorii.
Mieliśmy taki czas, że przez ponad rok oboje z żoną byliśmy bez stałej pracy, były problemy z opłaceniem czynszu, ubieraliśmy sie w najlepszych szmateksach

Ale poradziliśmy sobie wszyscy razem i teraz mamy dziką satysfakcję.
Dzieci są tego wszystkieg świadkami, uczestniczyły w tym.
Może powiesz, że to nieodpowiedzialne - ale JAK można sie uchronić przed utratą pracy?
Kto da Ci gwarancję i bezpieczeństwo?
Czekając na gwarancję, spokojnie doczekasz do emerytury - szczególnie w tym kraju.

Tanit napisał/a:

Chodzi mi raczej o spokój.

Wierz mi, spokój wypływa z wnętrza, nie ze stanu konta.
Masę ludzi w Europie nie decyduje się na dzieci, bo... nie są w stanie opłacić dzieciom studiów na renomowanej uczelni. Przecież dziecko musi mieć zapewnioną przyszłość

Tanit napisał/a:

O to, że spokojnie zapłacę rachunki, kupię dobre jedzenie i będę mogła pare groszy zaoszczędzić, chociażby na nowe ubranko dla dziecka, może czasami jakąś zabawkę...

Jeszcze raz - a co, jeśli nie będziesz miała takiej pewności? Ile będziesz czekać?
My przyjęliśmy inne rozwiązanie: jest nas czworo, stanowimy team i musimy sobie poradzić w takiej sytuacji, która nam jest dana, tu i teraz.
I udało się.
I warto było.

Pozdrawiam !!!

Metzli - 2009-03-31, 19:38
:

Wydaje mi się, że Tan nie miała na myśli sytuacji kiedy wszystkie wydatki na dziecko trzeba mieć dokładnie zaplanowane, łącznie z opłaceniem prestiżowej uczelni

Ale decydowanie się na dzidzię kiedy nie ma się środków żeby zapewnić odpowiedni start jest działaniem nie do końca odpowiedzialnym.

Dżef napisał/a:

Widać to po rozwoju Japonii, Korei, za chwilę zaczną się urbanizować i starzeć Chiny.

Chiny to taka dłuższa chwila, jak na razie opisywana przez ciebie sytuacja można obserwować na rozwiniętym wybrzeżu. A to tylko mała część Chin. Zresztą tam na niedobór pojawiających się dzieci raczej nie narzekają, powiedziałabym, że wręcz przeciwnie.
Ale jeśli zakładasz sobie taki przedział czasowy, to kto wie ;P Inna sprawa, że po takim czasie to już nie będzie nasz... problem

Toudisław - 2009-03-31, 23:55
:

Metzli napisał/a:

Zresztą tam na niedobór pojawiających się dzieci raczej nie narzekają, powiedziałabym, że wręcz przeciwnie.

Właśnie że narzekają. Bo polityka jednego dziecka teraz mści się nie miłosiernie. Zabawy demografią nie są nigdy dobre a teraz w Chinach jest coraz starsze społeczeństwo a to młode zbyt mało liczne nie utrzyma swoich rodziców do tego jest generalnie obciążone syndromem jedynaka co w chinach przekłada się na rozpieszczenie lub otyłość.

Metzli napisał/a:

Chiny to taka dłuższa chwila,

20 lat ? To mgnieie oka

Metzli napisał/a:

jak na razie opisywana przez ciebie sytuacja można obserwować na rozwiniętym wybrzeżu.

Gdzie mieszka koło 80 % Chińczyków.

MrSpellu - 2009-03-31, 23:56
:

Geoffrey napisał/a:

Tak się składa, że mamy dwoje dzieci, więc piszę z praktyki, nie z teorii.
Mieliśmy taki czas, że przez ponad rok oboje z żoną byliśmy bez stałej pracy, były problemy z opłaceniem czynszu, ubieraliśmy się w najlepszych szmateksach

Więc wiesz ile 'kosztuje' wychowanie dziecka. Postaw się w sytuacji młodych ludzi (19-25), którzy zaczynają lub kończą studia, wiążą się i boją się mieć dzieci. Boją się, że nie zdołają zapewnić im bytu. Bez dobrej pracy i wsparcia ze strony rodziny to straszna kicha. Czasem sama miłość nie wystarcza, miłością nie wykarmisz rodziny, powinieneś o tym wiedzieć. Sam za trzy miesiące kończę studia, przeprowadzam się, będę szukał stałej pracy i będę się żenił. Póki co nie decydujemy się z moją partnerką na dziecko. Bo długo nie będzie nas stać na psa, a co dopiero mówić tutaj o dziecku. Jestem realistą i wybacz ale pozostanę przy względnej jakości życia naszej dwójki. Póki co, ja się boję. Boję się mieć dzieci bo nie wiem jak to będzie. Wierz mi. Gdybym miał możliwości finansowe to bym i pozwolił sobie na tuzin pociech. Nie chodzi o posyłanie na najlepsze uniwersytety czy kupowanie wypasionych gadżetów na których sam bym grał

Chodzi o to, że jak mi dziecko zachoruje to będę miał za co je wyleczyć. Że nie będzie musiało być głodne. I nie zgadzam się, że to tylko przeciwności hartują, tylko także (a właściwie to przede wszystkim) wychowanie. Mnie i mojemu bratu nigdy niczego nie brakowało. Ale byliśmy wychowywani. Nie rozpieszczani, nikt nie spełniał każdej naszej zachcianki, nie rozkaprysiliśmy się. Zostaliśmy wychowani na dwóch zaradnych skubańców. I to jakich przystojnych

Dlatego gdy kiedyś będę miał dzieci to też postaram się je wychować. Ale dopiero wtedy gdy będę wiedział, że jako rodzic będę w stanie zapewnić im byt. Gdyby stało się jednak coś nieprzewidzianego, mimo dobrego startu - myślę, że dalibyśmy sobie radę. Zawsze jednak dobrze jest zaczynać posiadając jakiś komfort psychiczny. A nic tak nie wpływa na komfort psychiczny jak pełny portfel. Mów co chcesz.

Romulus - 2009-04-01, 07:55
:

Trochę się zgadzam ze Spellsingerem, bo byłem w podobnej sytuacji. Również po studiach podjęliśmy decyzję, że najpierw niezależność ekonomiczna i mieszkanie - potem martwimy się o poszerzenie rodziny. Musieliśmy sobie sami wyrąbać ku temu drogę, z małą pomocą rodziny - ale nie wystarczyłaby ona na utrzymanie jeszcze dziecka. Teraz muszę kupić jeszcze mieszkanie i nie będzie już wymówek

Przyjmując taką postawę kierowałem się wzorem znajomych, którzy "powpadali" lub świadomie podjęli taką decyzję o dziecku. Nie chciałbym dzielić ich losów z tamtych początkowych czasów, kiedy żyli w ciągłym niedoczasie: bo dzieckiem trzeba się zająć, zarobić na nie, opłacić rachunki. Dziś są po 30, sfrustrowani bo przecieckło im trochę życia przez palce, nie dorobili się zbytnio i są uwięzieni w kieracie, bo dzieckiem trzeba się nadal opiekować. Może za rok pozwolą sobie na wakacje, jeśli kurs euro będzie korzystny. Nie chciałem tak i nie przekonują mnie ich fanatyczne spojrzenia, kiedy mówią, że było warto, bo dziecko to skarb. Nie wątpię, że tak jest. Ale obserwując ich małą katorgę, brak czasu, rezygnację ze wszystkich małych przyjemności (książki, kino, wychodzenie ze znajomymi) i tych większych, wiedziałem, że ja bym nie dał rady. Moja mama i teściowa nie mieszkają w moim mieście, więc zdajemy sobie sprawę, że konieczna będzie po urlopie macierzyńskim niania. Kredyt mieszkaniowy też sam nie spłaci się z jednej pensji więc obydwoje musimy pracować. I tak dalej.

Aczkolwiek każda akcja wywołuje reakcję, także w tym przypadku: im później para podejmuje decyzję o dzieciach, tym mniej ich się rodzi, społeczeństwo się starzeje i wymiera. Ale szczerze mówiąc, mimo że żal mi białej cywilizacji, która mimo wad, to jednak jest najbardziej wartościową spośród innych na naszym globie, to jednak mam w nosie, co się z nią stanie po mojej śmierci. Jeśli wyginie i zaczną rządzić "konkurencyjne" to taka kolej rzeczy (aczkolwiek cofną świat w rozwoju).

Prev - 2009-04-03, 22:50
:

Geoffrey napisał/a:

Nie. To się nazywa dzieci lepszej jakości. Inwestuje się całe pieniądze i czas w jedno dziecko, nie rozbija się na 3, czy 4. Jest mniej dzieci ponieważ rodzice chcą mieć jedno dobrze wykształcone, dobrze ubrane i nakarmione. Zauważ że w społeczeństwach ubogich jest więcej dzieci, paradoks? Nie, tam do dzieci ma się podejście przedmiotowe, nie podmiotowe. Dziecko to ich własność i idzie pracować zanim skończy 10 lat, bo rodziców nie stać na jego utrzymanie. I zazwyczaj model ubóstwa jest powielany w kolejnych pokoleniach. To gdzie tu jest większy absurd?

Ponadto prawda jest taka (z resztą wynik to z wielu wywiadów przeprowadzanych z ludźmi, którzy obecnie mają 20-30 lat) że jesteśmy EGOISTAMI. Stawiamy SIEBIE i swój własny rozwój na pierwszym miejscu. Jakieś tam dzieci... A, może będą, może nie, ważne żeby MI się dobrze powodziło. To jest zmiana mentalności związana nie tyle ze zmianą ustrojową, czy poprawą sytuacji materialnej. Jest to zmiana globalna, zmiana w myśleniu i postępowaniu. Najważniejsze stają się sukces i prestiż (potem pieniądze). Wielu Polaków deklaruje że chciałoby mieć dzieci, ale mężczyźni najczęściej mówią że tak w wieku 35 - 40(!) lat. Bo wcześniej nie są gotowi, nie materialnie, ale emocjonalnie. To jest właśnie ta zmiana, ludzie nie chcą brać odpowiedzialności za nowe życie, dbają sami o siebie. Myślę że i tak nie jest źle, bo w Polsce na przykład jest duża presja ze strony starszych pokoleń, w stylu "A kiedy będę miała wnusia?". Myślę że bez tej "presji" sytuacja wyglądałaby jeszcze gorzej.

A co w takim razie może zrobić państwo? Moja odpowiedź - modlić się. Bo państwo nic tu nie zdziała, prędzej pomoże psycholog niż 1000 zł becikowego.

Następnym elementem obniżającym dzietność jest propagowanie stylu rodziny na zasadzie partnerstwa (w opozycji do tradycyjnej i stylu mieszanego). W Polsce jeszcze słabo rozwinięty, bo mimo że najwięcej osób deklaruje się po stronie partnerstwa to dominuje styl mieszany (kobieta ma taką rolę jak w tradycyjnym, czyli sprząta, pierze i gotuje, ale dodatkowo jeszcze pracuje). To w pewnym stopniu też nas ratuje, bo jednak w tych rodzinach częściej ludzie decydują się na dzieci (teraz pewnie wredne feministki po mnie pojadą).

Dzieci są dziś dobrem ekskluzywnym, na które trzeba mieć pieniądze i być gotowym psychicznie. A w naszych realiach często brakuje jednego, a bardzo często i drugiego. Duża liczba dzieci nie jest efektem planowania, tylko wpadek. Bo gdyby były efektem planowania, to pewnie w ogóle by ich nie było. Bo zazwyczaj na planach się kończy.

Ja osobiście sam nie chcę mieć dzieci, uważam że jest to za duży "wysiłek" emocjonalny, którego ja nie chcę podejmować. Tym bardziej kiedy człowiek tyle się uczy o wychowaniu, o tym ile trudności go czeka (socjologia)... To naprawdę zaczyna wątpić w to czy będzie dobrym rodzicem. Cóż, na razie dzieci postrzegałbym jako ogromny balast, który by mnie zablokował. Tak, jestem egoistą w tym względzie. I argumenty w stylu "ratujmy nasz gatunek" do mnie nie przemawiają. Bo jak ludzki gatunek wyginie to mnie już tu nie będzie, więc mi to tito.

Najważniejsze jest myślę uświadamianie ludzi o tym jak być dobrym rodzicem, pokazać im ścieżki wychowania, pokazać jak mają sobie radzić. Tylko kiedy takie porady są najczęściej w "Claudii" to co się dziwić że ludzie ręką na to machną jak na jakiś kolejny bzdet. Tu leży problem.

Geoffrey - 2009-04-04, 00:02
:

Prev napisał/a:

Nie. To się nazywa dzieci lepszej jakości.

Aha, zaczynamy wprowadzać cennik?
Nie wystarczy już być człowiekiem, trzeba spełniac normy jakościowe?

Prev napisał/a:

Inwestuje się całe pieniądze i czas w jedno dziecko, nie rozbija się na 3, czy 4. Jest mniej dzieci ponieważ rodzice chcą mieć jedno dobrze wykształcone, dobrze ubrane i nakarmione.

Te dobrze ubrane zapewne są najlepszej jakości. Warte przynajmniej tyle, ile ich markowe ciuchy.
Sory za złośliwość, ale zastanów się, co mówisz.

A może jest odwrotnie - rozpieszczone jedynaki są fatalnej "jakości"? Przywykły do tego, że wszystko maja najlepsze i wszystko im się należy, nie umieją porozumiewać sie z rówieśnikami ( bo nie wiedzą co to rodzeństwo), mają przerost ego, abo wręcz egoizmu. A przy pierwszych kłopotach zabieraja do szkoły broń maszynową.
Natomiast takie dzieci, które muszą od najmłodszych lat uczyc się negocjacji z rodzeństwem, znają smak i wartośc pracy, maja własne ambicje, a nie tylko realizuja niespełnione ambicje rodziców - to są dzieci "gorszej jakości"?
Moja mama pochodzi z rodziny, gdzie było siedmioro dzieci. Dwoje było robotnikami, dwoje pracowało w usługach, a trójka skończyła studia i doszła do stanowisk dyrektorskich.
Czy jedno dziecko może być "lepszej jakości" niż ta siódemka razem wzięta?
(Żeby było jasne: wszelkie próby warościowania ludzkiego życia uważam za bzdurę)

Prev napisał/a:

Zauważ że w społeczeństwach ubogich jest więcej dzieci, paradoks? Nie, tam do dzieci ma się podejście przedmiotowe, nie podmiotowe. Dziecko to ich własność i idzie pracować zanim skończy 10 lat, bo rodziców nie stać na jego utrzymanie.

Mówisz o Zimbabwe, czy o Polsce?
Co do "własności", to właśnie jedynakom najtrudniej wyjść spod opieki i dominacji psychicznej rodziców. Syndrom wiecznego chłopca dotyczy zwłaszcza jedynego synka mamusi.

Prev napisał/a:

Ponadto prawda jest taka (z resztą wynik to z wielu wywiadów przeprowadzanych z ludźmi, którzy obecnie mają 20-30 lat) że jesteśmy EGOISTAMI. Stawiamy SIEBIE i swój własny rozwój na pierwszym miejscu. Jakieś tam dzieci... A, może będą, może nie, ważne żeby MI się dobrze powodziło. To jest zmiana mentalności związana nie tyle ze zmianą ustrojową, czy poprawą sytuacji materialnej. Jest to zmiana globalna, zmiana w myśleniu i postępowaniu. Najważniejsze stają się sukces i prestiż (potem pieniądze).

Tu się zgodzę.
Tylko dwa komentarze z mojej strony:
1. z faktu, że jest taka tendencja nie wynika, że tak jest dobrze i że to przykład do naśladowania.
2. Jeśli ewolucja idzie w tym kierunku, to może i dobrze, że wyginiemy jako gatunek ( albo co najmniej jako rasa)

Prev napisał/a:

A co w takim razie może zrobić państwo? Moja odpowiedź - modlić się.

Dobry tekst

Ludzie stają się egoistami, a państwo się modli :D

Prev napisał/a:

Dzieci są dziś dobrem ekskluzywnym, na które trzeba mieć pieniądze i być gotowym psychicznie. A w naszych realiach często brakuje jednego, a bardzo często i drugiego. Duża liczba dzieci nie jest efektem planowania, tylko wpadek. Bo gdyby były efektem planowania, to pewnie w ogóle by ich nie było. Bo zazwyczaj na planach się kończy.

Prev, nie przesadzaj.
Albo mów za siebie.
Naprawdę nie wszyscy jeszcze uważają dzieci za wpadkę, zło konieczne ( lub do uniknięcia), pasożyty i nowotwory.
Wśród moich znajomych (powiedzmy kilkunastu par) nie ma takich, którzy nie chcieliby mieć dzieci. Choć faktycznie niektórzy realizację odkładają na nieokreślone "później".

Prev napisał/a:

Ja osobiście sam nie chcę mieć dzieci, uważam że jest to za duży "wysiłek" emocjonalny, którego ja nie chcę podejmować.

I wierz mi, słychać to w Twoich wypowiedziach.
Bardziej siebie niż mnie starasz się przekonać, że to dobra decyzja. :badgrin:

Prev napisał/a:

Tym bardziej kiedy człowiek tyle się uczy o wychowaniu, o tym ile trudności go czeka (socjologia)... To naprawdę zaczyna wątpić w to czy będzie dobrym rodzicem.

Może właśnie za dużo czytasz i za dużo kombinujesz? NAJPIERW postaraj się o dziecko, a potem dopasuj sie do nowej sytuacji, sięgając po literaturę wtedy, gdy naprawdę będziesz jej potrzebował.

Prev napisał/a:

Tak, jestem egoistą w tym względzie. I argumenty w stylu "ratujmy nasz gatunek" do mnie nie przemawiają. Bo jak ludzki gatunek wyginie to mnie już tu nie będzie, więc mi to tito.

To ja Ci na to odpowiem, nie chodzi o gatunek, że to Ty najwięcej tracisz, że sam się pozbawiasz ważnej części życia i zyciowego doświadczenia: ojcowstwa.
Człowiek póki nie ma własnych dzieci, nigdy do końca nie zrozumie swoich rodziców.

Prev napisał/a:

Najważniejsze jest myślę uświadamianie ludzi o tym jak być dobrym rodzicem, pokazać im ścieżki wychowania, pokazać jak mają sobie radzić. Tylko kiedy takie porady są najczęściej w "Claudii" to co się dziwić że ludzie ręką na to machną jak na jakiś kolejny bzdet. Tu leży problem.

A ja myślę, że problem jest w tym, ze ludzie zrobili się wygodni i właśnie egoistyczni, że boją sie podjąć wyzwania, że "wiedzą lepiej" niż wszystkie dotychczasowe pokolenia, które żyły na Ziemi.
Ludzie mają coraz więcej wiedzy, telewizji, internetu, a widzą coraz mniej.
Po co uczyć się o wychowywaniu dzieci, a potem ich nie mieć?

* * *

Spell napisał/a:

No i co?
Strach ( byle nie za silny) jest uczuciem motywującym.
Pierwsze dziecko nam się urodziło na piątym roku studiów, byliśmy bez mieszkania, bez pracy i z bardzo mętnymi perspektywami na przyszłość. I zaznaczam, nie była to wpadka.
A potem zupełnie naturalnie żyliśmy jako trzyosobowa rodzina. I przynajmniej jeden problem: "czy mieć dzieci", (który spędza sen z powiek młodym ludziom) mieliśmy już rozwiązany :D

Spell napisał/a:

Czasem sama miłość nie wystarcza, miłością nie wykarmisz rodziny, powinieneś o tym wiedzieć.

Mówisz jak moja mama, nie jak młody człowiek.
Naprawdę, "wykarmienie" dodziny wcale nie jest kosztowne.
Sprawa w tym, zeby życie było na "odpowiednim poziomie".
Tylko że w odczuciu ogromnej większości ludzi ich poziom nigdy nie jest "odpowiedni".

Spell napisał/a:

Jestem realistą i wybacz ale pozostanę przy względnej jakości życia naszej dwójki. Póki co, ja się boję. Boję się mieć dzieci bo nie wiem jak to będzie. Wierz mi. Gdybym miał możliwości finansowe to bym i pozwolił sobie na tuzin pociech.

Sory, ale chyba nie wierzę w ten tuzin.
Wierzę, że sie boisz.
I z całym przekonaniem namawiam cie do odwagi

I pozdrawiam !

Prev - 2009-04-04, 01:07
:

Geoffrey napisał/a:

Aha, zaczynamy wprowadzać cennik?
Nie wystarczy już być człowiekiem, trzeba spełniac normy jakościowe?

Nie rozumiesz. To nie ja wymyśliłem to pojęcie. To jest pojęcie socjologiczne xD
I to nie mój wybór, ale rodziców, którzy już mają dzieci.

Geoffrey napisał/a:

Te dobrze ubrane zapewne są najlepszej jakości. Warte przynajmniej tyle, ile ich markowe ciuchy.
Sory za złośliwość, ale zastanów się, co mówisz.

Jak wyżej. Nie miej pretensji do mnie, a do ludzi którzy dokonali takich wyborów. Ja tylko relacjonuję to co się dzieje. To, jak rodzice usprawiedliwiają swoje wybory.

Geoffrey napisał/a:

A może jest odwrotnie - rozpieszczone jedynaki są fatalnej "jakości"? Przywykły do tego, że wszystko maja najlepsze i wszystko im się należy, nie umieją porozumiewać sie z rówieśnikami ( bo nie wiedzą co to rodzeństwo), mają przerost ego, abo wręcz egoizmu. A przy pierwszych kłopotach zabieraja do szkoły broń maszynową.

Powiem krótko. Ste-re-o-ty-py. Niczym nie poparte. Bo nie wiesz czy takie dzieci są wynikiem inwestowania w nie rodziców, czy przemian kulturowo-społecznych. Po prostu do efektu podciągasz najbardziej pasującą ci przyczynę. Nie rób tak

Geoffrey napisał/a:

Moja mama pochodzi z rodziny, gdzie było siedmioro dzieci. Dwoje było robotnikami, dwoje pracowało w usługach, a trójka skończyła studia i doszła do stanowisk dyrektorskich.
Czy jedno dziecko może być "lepszej jakości" niż ta siódemka razem wzięta?

Według nowych systemów wartości, jak już pewnie sam zauważyłeś, jak najbardziej tak. Czy się z tym zgadzam? Powiedzmy że nie mam zdania, wolę obserwować rozwój sytuacji.

Geoffrey napisał/a:

Po części i o tym i o tym. Wielodzietność dominuje w Polsce w rodzinach żyjących poniżej marginesu ubóstwa. Nie wiem jak jest w Zimbabwe, nie dysponuję danymi. Ale podejrzewam że podobnie jak w naszych biednych rodzinach. Tak Romulusie, taki syndrom jest. Ale zważ na to że rodzice często nie chcą aby dziecko się usamodzielniło, chcą nad nim sprawować pieczę. Dlatego mówiłem jak ważne są porady a propos wychowania, bo z dobrych intencji mogą wyniknąć złe konsekwencje.

Geoffrey napisał/a:

Dobrze że dodałeś "może". Bo decyzje o tym czy powinniśmy wyginąć czy nie są dość ciężkie do podjęcia. Mówiesz Dżef jakby to prokreacja była celem ludzkiego istnienia. Jakby to czy mamy dzieci, czy nie decydowało o naszej wartości. Nie sądzisz że jednak trochę się zapędziłeś, że jednak mocno wartościujesz? Jeśli ktoś nie chce mieć dziecka, to czemu mielibyśmy go zmuszać? Zobacz jak wiele jest rodzin patologicznych. Przez patologię nie mam na myśli bicia i nędzy. Może to być bardzo bogata rodzina, lub nawet zwykła, normalna (pod względem ekonomicznym), gdzie rodzice się rozwodzą. Wiesz w jak zastraszającym tempie rosną statystyki rozwodów w rodzinach z dziećmi? Zastanów się jak to wpływa na same dzieci. Lepiej ich nie mieć, czy mieć i sprawiać żeby przez konsekwencje naszych decyzji one cierpiały? Musisz przyjąć różne perspektywy Goeffrey.

Geoffrey napisał/a:

Dobry tekst

Ludzie stają się egoistami, a państwo się modli :D

A co ma robić? Płacić becikowe żeby zwiększyć ilość dzieci niechcianych? No polityka godna orderu.

Geoffrey napisał/a:

1) Społeczeństwo to nie twoje środowisko, taka podstawowa zasada.
2) I to nieokreślone "później" jest właśnie problemem. Jak mówiłem na planach się często kończy.
3) Co do wpadek i nieprzemyślanych decyzji, to uwierz mi że jest ich naprawdę wiele. Naprawdę.

Goeffrey napisał/a:

I wierz mi, słychać to w Twoich wypowiedziach.
Bardziej siebie niż mnie starasz się przekonać, że to dobra decyzja. :badgrin:

Ależ ja twierdzę na odwrót O.O
Uważam że dzieci powinny się rodzić. Natomiast JA osobiście nie chcę ich mieć. Głownie dlatego że jestem bardzo antyrodzinną i antyzwiązkową (związki emocjonalne) osobą. Taki już mam charakter.

Geoffrey napisał/a:

Prev napisał/a:

Zastanów się jak to wpływa na same dzieci. Lepiej ich nie mieć, czy mieć i sprawiać żeby przez konsekwencje naszych decyzji one cierpiały? Musisz przyjąć różne perspektywy

No :D

Geoffrey napisał/a:

O ile, mój drogi oponencie chce ich zrozumieć. Ja nie chcę. Nie mam zamiaru. A że pozbawiam się ojcostwa... Powiedzmy że moja wrodzona nieufność każe mi zakwestionować rzeczywiste piękno roli ojca. Nie chcę jej wypełniać, nie widzę siebie jako ojca.

Geoffrey napisał/a:

Żeby wiedzieć czego się spodziewać. Ludzie w dobie informacji nie lubią robić czegoś na chybił-trafił. A tak często jest z dzieckiem, a właściwie to było, bo już nie jest. "Zróbmy dziecko, jakoś je wychowamy". A dziś ludzie raczej mówią "Dopóki nie będę wiedział/a jak wychować dziecko to nie chcę go mieć, bo mogę je skrzywdzić". Ale tu właśnie pojawia się rozdźwięk między egoizmem ścieżki kariery, a altruizmem ścieżki wychowania. Prawda pewnie jak zawsze leży gdzieś pośrodku. Uważam że lepiej jeśli człowiek jest gotowy emocjonalnie do podjęcia roli rodzica przed jej podjęciem, niż jak już jest po fakcie, a on nie może się odnaleźć. Ludzie chcą "wiedzieć", nie "próbować".

Ł - 2010-04-05, 20:44
:

Prev napisał/a:

Bo państwo nic tu nie zdziała, prędzej pomoże psycholog niż 1000 zł becikowego.

Kolejny dowód (ba dwa) na to że Prev jest krypto-prawicowcem. W jednym zdaniu odmówił skuteczności pomocy państowowej i odesłał ludzików z problemem do psychologa. Oldschool USA.

Trojan - 2017-07-26, 09:23
:

tutaj chyba filmik będzie pasował najbardziej
o ludziach, populacji, imigracji, ekonomii i w ogóle. polecam. [6 minet]

populacja

MrSpellu - 2017-07-26, 10:09
:

O patrzcie, komunizm na Kubie ma się dobrze.