Regissa w PW napisał/a: |
nazywasz Galicję maleńkim skrawkiem, w 1815 r. zapominasz o Rzeczpospolitej Krakowskiej |
Regissa napisał/a: |
, nie dostrzegasz powiązań między zaborami podczas powstań |
Cytat: |
123 lata, kiedy nie było Polski na mapie Europy, są faktem |
Cytat: |
Te wszystkie twory, które wymieniłeś, to były może mniej lub bardziej autonomiczne terytoria, ale w ramach obcego państwa, nie Polski. |
BG napisał/a: |
Nie muszę tu chyba przypominać, że urzędnikami w KP - podobnie jak wcześniej w KW - mogli być wyłącznie Polacy.. |
BG napisał/a: |
Na to odpowiedziałem już wcześniej, wykazujac Ci, że się mylisz. Polska w latach 1807-1831/2 nie była w ramach obcego państwa. |
BG napisał/a: |
Mylisz się. Polska była na mapie Europy w latach 1807-1832 - najpierw w formie Księstwa Warszawskiego, potem Królestwa Polskiego. |
BG napisał/a: |
Polska w latach 1807-1831/2 nie była w ramach obcego państwa. |
Tigana napisał/a: |
Jasne, a książę Konstanty i Nowosilcow to rdzenni Polacy byli |
Tigana napisał/a: |
I co to była za niepodległość, kiedy nie można było prowadzić własnej polityki zagranicznej i wszystko zależało od cara i współpracowników? |
Tigana napisał/a: |
Dziwne, bo wydawało mi się, że jednym z punktów zapalnych pomiędzy naszą arystokracją a caratem było nie przyłączenie do "Kongresów" ziem I rozbioru Polski. |
jachu napisał/a: |
W historii państwa polskiego mamy tylko I RP, II RP, PRL, III RP. |
jachu napisał/a: |
mamy jedynie namiastki państwowości polskiej, więc ich władców nie możemy uważać za kolejnych królów. |
jachu napisał/a: |
Ale Polacy podobnie jak większość państw europejskich nie uważały Królestwa Polskiego za państwo suwerenne |
jachu napisał/a: |
poczet carów rosyjskich nie może być uznany za kolejnych królów polskich |
jachu napisał/a: |
Czyli mam rozumieć, że w okresie o którym piszesz, Polska była państwem suwerennym i niepodległym, w którym naród polski sam decydował o losach własnego państwa? |
BG napisał/a: |
Oni nie byli urzędnikami. Konstanty Pawłowicz był dowódcą armii - jako brat króla Polski. A Nowosilcow był swego rodzaju szarą eminencją. |
BG napisał/a: |
Jak pisałem, Polska nie była niepodległa. Ale IMHO liczy się bardziej to, że Polaków wtedy nie zmuszano do wyrzeczenia się własnej tożsamości, kultury i języka i pozwalano im zachować swoją polskość. Dopiero później miała miejsce nasilona germanizacja i rusyfikacja. |
BG napisał/a: |
Nie miało takiego znaczenia, czy Polską rządzą obcy, czy swoi - ważne było to, żeby nie łamać praw zawartych w konstytucji i nie ograniczać zagwarantowanych wolności słowa i druku. A ograniczać tą wolność mogą zarówno rodacy, jak i obcy - o czym już pisałem. |
Tigana napisał/a: |
Konstanty jako Wódz Naczelny był jak dla mnie urzędnikiem |
Tigana napisał/a: |
Ciekawe podejście - nie ważne kto rządzi, byle nie łamał praw - czyli okupacja hitlerowska czy sowiecka byłaby w sumie OK. |
Tigana napisał/a: |
Akurat car łamał konstytucję , a książę Konstanty wprowadził cenzurę |
BG napisał/a: |
Przecież Aleksander I i Mikołaj I koronowali się na królów Polski |
BG napisał/a: |
Skoro tak, to Mieszka również nie można uznać za władcę suwerennego państwa polskiego - wszak za jego rządów Polska musiała płacić Niemcom trybut, od którego uwolnił nas dopiero Bolesław Chrobry. |
BG napisał/a: |
A co w takim razie z np. Wacławem II Czeskim? Wszak on też formalnie był królem Polski - tyle że traktował Polskę instrumentalnie i otaczał się Niemcami. |
BG napisał/a: |
A czy wtedy było coś takiego, jak "naród polski"? Wtedy pojęcie państwa narodowego dopiero zaczynało się kształtować. Wtedy jeszcze raczej był "naród szlachecki". |
BG napisał/a: |
Jak pisałem, Polska nie była niepodległa. Ale IMHO liczy się bardziej to, że Polaków wtedy nie zmuszano do wyrzeczenia się własnej tożsamości, kultury i języka i pozwalano im zachować swoją polskość. |
BG napisał/a: |
konstytucja z 1815 była bardzo liberalna (nawet najbardziej liberalna w tamtych czasach), więc gdyby jej przestrzegano, byłoby wszystko git. |
jachu napisał/a: |
Chodziło mi o to, że nie uważam carów rosyjskich za prawnych władców Polski. Dlatego, że Księstwo Warszawskie, tak jak i Królestwo Polskie, nie były moim zdaniem Polską, lecz sztucznym tworem, zależnym od woli innych władców. |
jachu napisał/a: |
Przetrwała ona niestety tylko kilka lat, gdyż urzędnicy carscy zaczęli ją łamać i nie szanować. Podsumowując, wolę jednak w końcu mniej liberalną konstytucję i przestrzeganie jej i tak już korzystnych zasad, od łamania dużej liczby praw w nawet najlepszej konstytucji. |
jachu napisał/a: |
Chyba zgodzisz się ze mną, że na Kongresie Wiedeńskim Polacy nie mieli praktycznie nic do gadania w sprawie swego władcy. |
jachu napisał/a: |
Cara na króla wybrali obcy monarchowie, nie zaś Polacy. |
jachu napisał/a: |
Przez władców polskich trybut płacony był cesarstwu również przez Bolesława Chrobrego do 1000 roku, a potem przez Mieszka II i jego następców (z wyjątkiem krótkiego okresu za panowania Bolesława Szczodrego) z całego obszaru państwa. |
jachu napisał/a: |
skoro Polacy podejmowali walkę zbrojną i walkę konspiracyjną, to robili to chyba w jakimś konkretnym celu, prawda? Według mnie chcieli mieć niepodległy i suwerenny kraj, w którym mogliby sami o sobie stanowić. |
jachu napisał/a: |
Polska była w sercach Polaków, choć formalnie jej nie było. |
Mag_Droon napisał/a: |
Mysle, ze okres wladzy Wettynow mozna spokojnie podciagnac pod ta definicje |
Mag_Droon napisał/a: |
Mysle, ze okres wladzy Wettynow mozna spokojnie podciagnac pod ta definicje, podobnie jak i poczatek i sam koniec wladzy krola "Stasia". |
Mag_Droon napisał/a: |
Ze niby car nie moze byc uwazany za krola. |
Mag_Droon napisał/a: |
A to konstytucja 3 maja byla przez urzednikow carskich (a wielu poskich poslow mozna tak nazywac) przestrzegana?? A czy przetrwala dluzej niz kilka lat?? |
BG napisał/a: |
Z powodu unii personalnej polsko-saskiej? |
jachu napisał/a: |
Otóż w tym czasie Polska była jeszcze formalnie niepodległa, przy czym Polacy owszem nie mieli nic do gadania, ale bezpośrednio ze swojej własnej winy. |
jachu napisał/a: |
Dla mnie Księstwo Warszawskie i Królestwo Polskie nie były Polską. Zatem jak można uznawać carów za władców Polski, skoro takie państwo wtedy nie istniało?? Władcy państwa którego nie ma? A skoro nie ma państwa, to nie ma też jego królów, choćby nawet ktoś przypisywał sobie te miano (nawet z poparciem świata), a więc nie można zaliczyć carów do pocztu królów polskich, a jedynie do władców niesamodzielnych, w pełni zależnych od widzimisię samodzierżawców, namiastek polskiej państwowości. |
jachu napisał/a: |
Władcy państwa którego nie ma? |
BG napisał/a: |
Więc sam widzisz, że Polska i wtedy nie była całkiem niezależna. |
BG napisał/a: |
I że wielu Polaków uwielbiało Aleksandra - przynajmniej dopóki jego Nowosilcow i Konstanty nie zaczęłi w KP rządzić jak udzielni władcy, ograniczając rolę namiestnika Zajączka. |
BG napisał/a: |
Od 1832 formalnie jej nie było. |
Mag_Droon napisał/a: |
RP byla slaba jak szczeniak (i mniej wiecej tak traktowana przez sasiadow) |
Mag_Droon napisał/a: |
jezeli dla Ciebie to nie bylo panstwo (a bylo, chociaz niesuwerenne), to jak w ogole ktokolwiek moze uwazac carow za krolow Polski (mimo, ze byli koronowani). |
Mag_Droon napisał/a: |
Mania wielkosci czy swiatowy autorytet |
Mag_Droon napisał/a: |
A to konstytucja 3 maja byla przez urzednikow carskich (a wielu poskich poslow mozna tak nazywac) przestrzegana?? A czy przetrwala dluzej niz kilka lat?? |
Regissa napisał/a: |
A gdyby Królestwo Polskie było postrzegane przez współczesnych jako suwerenne państwo, to ciekawe w jakim celu ciągle ktoś knuł przeciw "polskiemu królowi" i doprowadził ostatecznie do wybuchu powstania przeciwko prawowitej władzy? Czyżby tylko o łamanie konstytucji (narzuconej zresztą) chodziło? |
BG napisał/a: |
Przecież w 1605 wybuchł rokosz Zebrzydowskiego - przeciw legalnemu władcy, a w 1666 wybuchł rokosz Lubomirskiego - również przeciw legalnemu władcy. |
jachu napisał/a: |
W historii państwa polskiego mamy tylko I RP, II RP, PRL, III RP. |
Regissa napisał/a: |
Trojga Narodów |
Mag napisał/a: |
Trojga to ona byla in spe |
Regissa napisał/a: |
Racja, choć było bardzo blisko do realizacji. Za to idea żyła długo, skoro jeszcze pod zaborami ją wskrzeszono, przy okazji powstania styczniowego |
Regissa napisał/a: |
Zastanawiam się, Beniu, co Cię przymusiło do wstawienia sobie takiego podpisu? Bo w świetle twojego powyższego posta to trochę mnie dziwi... |
Regissa napisał/a: |
Jedno jest dla mnie pewne: w świetle wszelkich źródeł dziś nam dostępnych, Polska, jako suwerenne państwo, przez 123 lata nie istniała. Namiastek państwowości, o których mówisz, nie można nazwać suwerennym państwem. |
BG napisał/a: |
A to, że car i jego polskie władze łamały w Królestwie konstytucję, to inna sprawa. |
Regissa napisał/a: |
w suwerennym państwie (weźmy choćby dzisiejszą Polskę), konstytucję uchwalają jej obywatele |
Regissa napisał/a: |
a nie przywozi się jej z zewnątrz jako obowiązującego prawa. |
Regissa napisał/a: |
w suwerennym państwie władze łamiące konstytucję są usuwane w sposób określony w tejże konstytucji |
Regissa napisał/a: |
a w Królestwie nawet zbrojnie nie udało się tego dokonać |
Regissa napisał/a: |
gdyby powstańcy wiedzieli, jaki będzie efekt ich działań, to do walki by się raczej nie rwali |
Regissa napisał/a: |
Nie wyobrażam sobie czegoś bardziej ekstremalnego od wojny, jeśli chodzi o dążenie do wolności. |
Regissa napisał/a: |
Po pierwsze w suwerennym państwie (weźmy choćby dzisiejszą Polskę), konstytucję uchwalają jej obywatele, a nie przywozi się jej z zewnątrz jako obowiązującego prawa. |
Regissa napisał/a: |
Po drugie, w suwerennym państwie władze łamiące konstytucję są usuwane w sposób określony w tejże konstytucji (naszym obecnym władzom jeszcze nie udało się udowodnić łamania konstytucji), a w Królestwie nawet zbrojnie nie udało się tego dokonać. |
Regissa napisał/a: |
To tyle w sprawie niepodległości Królestwa Polskiego. |
Regissa napisał/a: |
Nie lubię prawników, strasznie komplikują życie |
Regissa napisał/a: |
A dlaczego mam nie mylić suwerenności z niepodległością? |
Cytat: |
Niepodległość – niezależność państwa od formalnego wpływu innych jednostek politycznych. |
Cytat: |
Suwerenność – zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów, sprawowania władzy politycznej nad określonym terytorium, grupą osób lub samym sobą. |
Regissa napisał/a: |
Konstytucji 3 Maja ogół obywateli nie uchwalał. A była to "nasza" konstytucja, nie obca |
Regissa napisał/a: |
A Napoleon był tyranem |
Wulf napisał/a: |
Dlatego PRL był krajem niepodległym (bo formalnie w żaden sposób nie podlegaliśmy ZSRR) |
BG napisał/a: |
Formalnie nie, ale w praktyce to tow. Dżugaszwili (pseud. "Stalin") naniósł w Konstytucji PRL 50 poprawek - co jest dość znaczną ingerencją - nie będąc formalnie głową państwa polskiego. |
Wulf napisał/a: |
Stalin nie nanosił poprawek Stalin konstytucję nam napisał Oryginał polskiej konstytucji był po rosyjsku, nie po polsku |
Cytat: |
Art.29. Urzędy publiczne, cywilne i wojskowe nie będą mogły być sprawowane [jak] tylko przez Polaków. Urzędy prezesów sądów pierwszej instancji, komisji wojewódzkich i trybunałów apelacyjnych, członków rad wojewódzkich, urzędy poselskie i deputowanych na sejm, jako też urzędy senatorskie nie mogą być powierzane [jak] tylko właścicielom gruntowym.
Art.30. Wszyscy urzędnicy publiczni w administracji mogą być odwołani do woli przez tęż samą władzę, która ich mianuje. Wszyscy bez żadnego wyłączenia są odpowiedzialni za swe urzędowanie. Art.31. Naród polski mieć będzie wiecznymi czasy reprezentację narodową w sejmie złożonym z króla i dwóch izb, z których pierwsza składać się będzie z senatu, druga - z posłów i deputowanych od gmin. Art.32. Każdy cudzoziemiec, skoro się wylegitymuje, używać będzie zarówno z innymi mieszkańcami protekcji praw i korzyści przez nią nie zaręczonych. Będzie mógł równie jak oni pozostać w kraju lub się z niego wynieść zachowując wydane przepisy, powrócić, nabywać własności gruntowej i podać się do uzyskania naturalizacji. Art.33. Każdy cudzoziemiec stawszy się właścicielem, uzyskawszy naturalizację, nauczywszy się języka polskiego i pięć lat w kraju nienagannie zamieszkawszy może być przypuszczonym do urzędu publicznego. |