Jander napisał/a: |
2+2=4 wyłącznie dlatego, że tak się umówiliśmy - liczby ani działania na nich nie występują w naturze, nie można ich zobaczyć. Gdyby ludzie umówili się, że 2+2=5 to byłaby to taka sama prawda - prawda umowna, od początku stworzona przez człowieka i wyłącznie u człowieka funkcjonująca. |
Silvan napisał/a: |
Umowa społeczna dotyczy tu nazw pojęć, nie idei. |
Geoffrey napisał/a: |
Cała chemia istnieje pomimo faktu, że do końca nie znamy natury cząstek elementarnych.
Nasza wiedza jest cząstkowa, niepełna, niedoskonała. Ale jest. |
Ł napisał/a: |
być może jest w całości błędna. |
Ł napisał/a: |
Historia zna mase przypadków że błędne teorie naukowe w praktyce sprawdzały się - choćby geocentryzm Ptolemeusza używany przez stulecia w nawigacjii. |
Ł napisał/a: |
Skoro tak ważne teorie mogą być użetycznymi falsyfikatami to czemu nie cały paradygmat? Ujęcie K. Poppera jest moim zdaniem bardzo nie tyle racjonalne (bo racjonalni to są scjentyści) co życiowe - nieważne ile faktów przemawia za jakąś prawdą, zawsze może pojawić się kolejny fakt który jej zaprzeczy. |
Ł napisał/a: |
Tak więc - być może procesów chemiczncyh jako takich obiektywnie nie ma - a chemia jest tylko użytycznym falsyfikatem z którego za 6 wieków ludzie (postludzie?) będą się śmiali jak my z średniowiecznej alchemii. |
Geoffrey napisał/a: |
Mechanika newtonowska nie okazała się błędna, mimo powstania teorii względności. Z powodzeniem jest stosowana i wciąż uczą się jej dzieci przez całe ranki na lekcjach fizyki. Bo w pewnym zakresie bardzo dobrze opisuje realne zjawiska. |
Geoffrey napisał/a: | ||
A kto Ci powiedział, że geocentryczny opis ruchu planet jest błędny? Ruch możesz opisać w dowolnym układzie współrzędnych. Inna sprawa, że opis taki jest bardzo niewygodny. |
Geoffrey napisał/a: |
Chodzi mi o to, że fakty, które przemawiały za starymi teoriami nagle się nie zmienią, kamienie nie zaczną wzlatywać w niebiosa a planety kręcić ósemki zamiast elips. |
Geoffrey napisał/a: |
Nasza wiedza się zwiększa wraz z precyzowaniem nowych teorii i analizowaniem nowych eksperymentów. Nawet obalenie błędnej teorii powiększa nasz zakres wiedzy ( bo wiemy, że jest błędna). |
Geoffrey napisał/a: |
Różnica jest taka, że chemia działa, a alchemia raczej nie. |
Ł napisał/a: |
Tak naprawdę wszystkie te zjawiska opisywane są błędne. Jednak błąd ten widoczny jest najlepiej w skali z jaką najczesciej zwykły człowiek nie ma do czynienia - np. przy obliczaniu orbit planet przy których trzeba brac poprawke na teorie względności. Co nie znaczy że przestaje być błędem (jak twierdzisz) - oczywiście błędem jest nadal, który jednakże jest akceptowalny w małych skalach (z którymi najczęsciej człowiek ma do czynienia). I to jest świetny przykład na to co mówie - z względu na rozwiązania praktyczne można używać teori naukowych które nie oddają w rzeczywistości istoty sprawy. |
Ł napisał/a: |
Nie możesz podać empirii jako dowodu na swoją teze ponieważ nasza obserwacja wszechświata (szczególnie ta nowoczesnie naukowa) to mniej niż mrugnięcie okiem w skali wszechświata. |
Ł napisał/a: |
Ale ty na tym kończysz - "zasady fizyki są niezmienne" kropka - aksjomat se stworzyłeś. A tworzenie aksjomatów opisujących zasady fizyki 'z zewnątrz' to właśnie metafizyka. |
Ł napisał/a: |
Naszczeście Feyerabend obalił tego typu scjentystyczne mżonki, kilkanaście lat temu będzie. |
Geoffrey napisał/a: |
I jaką mamy mieć pewność że założenia badawcze naszej epoki nie zostaną odrzucone w całości i za 6 wieków postludzią będa się śmiać "haha oni szukali teorii wszystkiego ale ciemnogród", tak jak my patrzymy na poszukiwania kamienia filozoficznego. |
Geoffrey napisał/a: |
Oczywiście jeśli do obliczania ruchu planet posłużysz się teorią Newtona, to będziesz miał błędy - zapewne dochodzące do paru milimetrów w położeniu planety. |
Geoffrey napisał/a: |
Według tego podejścia mechanika newtonowska nie jest błędna, bo można się nią skutecznie posługiwać - daje nam konkretne informacje o otaczającym nas świecie. |
Geoffrey napisał/a: |
Ależ mogę. Jeszcze jak mogę. Nie muszę do każdego zjawiska tworzyć modelu dynamicznego i zastanawiać się, co się stanie np. z wystrzelonym pociskiem za miliard lat. To informacja nieistotna, bo mnie obchodzi, gdzie pocisk będzie po 3 sekundach. I fakt, że mogę na podstawie newtonowskich rzutów ukośnych oraz aerodynamiki ustalić to z dokładnością do centymetra - w zupełności mi wystarczy. Coś wiem, choćbyc twierdził, że moja wiedza obarczona jest błędem i przy końcu wszechświata się zdezaktualizuje. |
Geoffrey napisał/a: |
Super. To pozdrów go ode mnie. |
Geoffrey napisał/a: |
Sprawa nie w czasie, a w samych ideach, myślach i teoriach. Jedne okazały się słuszne, inne nie. I ze współczesnymi tez tak będzie. |
Ł napisał/a: |
Newtonoska mechnika nie daje nam wiedzy o otoczającym nas świecie tylko o teoretycznym newtonowskim świecie gdzie nie istnieje teoria względności |
Ł napisał/a: |
Nie wiem czy źle się wyraziłem - nie chodzi mi o empirie typu ludzki eksperyment tylko o empirie wynikającą z obserwacji wszechświata w długiej perspektywie. Np. nie możemy wiedzieć czy prawda wszechświata się nie zmieniają - może poprostu żyjemy podczas obecnej zmiany i przez pryzmat jej właściwości rzutujemy na całą historie wstecz i naprzód? Jestem bardzo scpetyczny przy takich założeniach typu "prawa wszechświata są niezmienne" co wyraziłeś przy nieco absurdalnym przykłądzie z tym że planety nie zaczną latac po osemkach. |
Ł napisał/a: |
Właśnie. Róznimy się tym że ja zakładam że wszystkie mogą się okazac niesłuszne. |
Geoffrey napisał/a: |
Nieprawda. Jeśli wg teorii newtona wyznaczysz położenie planety i skierujesz w ustalone miejsce teleskop, to planeta z całą pewnością tam będzie. Model newtonowski daje Ci dostateczną ( a nawet bardzo dobrą) wiedzę o położeniu realnej planety. |
Geoffrey napisał/a: |
2. Jeśli chodzi Ci o to, czy prawa fizyki są stałe w skali miliardów lat - to z niemal absolutną pewnością - tak. Mamy obrazy galaktyk i gwiazd dochodzące do nas z obszarów oddalonych o miliardy lat świetlnych, zatem są to obrazy sprzed miliardów lat. I nie ma tam ciał latających po ósemkach |
Ł napisał/a: |
Te idee ze starożytności już zostały zweryfikowane. Skąd pomysł, że za 600 lat przyjdą jacyś superludzie, i będą podważać np. geometrię i arytmetykę? Dwudziestowieczne teorie nie obaliły porządnie opracowanych teorii antycznych, zatem XXVI- wieczne nie obalą wszystkich naszych ( choć niektóre na pewno). |
Ł napisał/a: |
To co napisałeś to oczywiście fałsz. Dlatego wyżej odsyłałem Cię do "Nowego Umysłu..." żeby uniknąc takiej sytuacji. |
Ł napisał/a: |
Za to argument punktu drugiego jest obosieczny - skoro mamy obraz galaktyk sprzed miliardów lat to... nie wiemy co dzieje się w nich teraz. A nóż latają tam planety po osemkach. ; ) |
Ł napisał/a: |
Już dzisaj geometria Euklidesowska nie jest żadnym wyznacznikiem jeśli chodzi o badania wszechświata - używa się alternatywnych geometrii np Łobaczewskiego. Oczywiście geometria Euklidesowska jest nadal pomoca (praktyczna - ale nie prawdziwa) |
Geoffrey napisał/a: |
Czy wiesz, jaka jest różnica w gęstości i prędkości poruszania się obiektów w podwójnym pulsarze i w naszym układzie planetarnym? W pulsarze występuja wielkości, które od biedy można nazwać zbliżonymi do relatywistycznych. W układzie słonecznym - nie. Róznica w obliczeniach jest proporcjonalna do odwrotności kwadratu prędkości światła. Co przy prędkościach rzędu 10 m/s daje błąd jednej dziewięciomiliadrowej. Sory, ale nie ma przyrządów, żeby wykryć taką różnicę. Nie ma sensu stosowania teorii względności do obliczania ruchu planet, jeśli wyniki są praktycznie identyczne z newtonowskimi. |
Geofrey napisał/a: |
We wszystkich obszarach kosmosu, ze wszystkich okresów,( sptrzed 10 miliadrów, sprzed 9, ...1, sprzed milionów itd) planety latają po elipsach. Nie ma ani jednego przypadku odstępstwa od obowiązujących zasad. Oczywiście możesz twierdzić, że planety grzecznie lataja po elipsach, kiedy na nie patrzymy, a gdy tylko odwracamy wzrok "planety szaleją i śmieją się śmieją". Ale to kiepska teoria naukowa. |
Geofrey napisał/a: |
Geometria Łobaczewskiego ( i wiele innych) są pewnymi konstruktami matematycznymi, są pomocne w obliczeniach, ale geometria Wszechświata jest zgodna z euklidesową. Potwierdzone doświadczalnie. |
Ł napisał/a: |
Moje wykształcenie w naukach przyrodniczych przejawia się tym że wiem czego nie wiem - i zamiast kombinowac pod górke samodzielnie wolę zdac się na bardziej ogarniętych w tej dziedzinie. |
Ł napisał/a: |
Dlatego teraz de facto nie polemizujesz z mną, tylko z fragmentem książki jaki przytoczyłem. |
Ł napisał/a: |
A próbowanie ośmieszenia mojej tezy przez płytki zabieg erystyczny to kiepski sposób dyskusji - zwłaszcza że pisałem wyżej że akurat ten przykład z orbitami osemkowymi biorę w cudzysłowie jako metafore poprostu zmian reguł fizyki (a nie konkretnie ten absurdalny, jak go określiłem, przykład). Nie odniosłeś się do tezy która przedstawiłem ostatnio czyli o tej jak nasz stan wiedzy wpływa na intepretacje przeszłych danych, i zamiast tego skupiłeś się na drążeniu swojego konkretnego pomysłu z elipsami. |
Ł napisał/a: |
Znowu nie będę udawał mądrzejszego niż jestem i powołam się na źródło:
(...) Odniesiesz się do tego czy znów zaczniesz wypytywac mnie o wzory? |
dugi_dhc napisał/a: |
pretenduje do jakiejś prawdy uniwersalnej, ale powiedz to masochiście... |
Geoffrey napisał/a: |
To w zupełności wyjaśnia Twoje podejście do głównego tematu dyskusji. Żeby coś wiedzieć, trzeba się samemu przekonać, przeliczyć, choćby "pod górkę". A jeśli się nie wie, najprościej załamać ręce i powiedzieć "tak naprawdę to nic nie wiadomo, cała nasza wiedza na pewno za chwilę się zdezaktualizuje". Jeśli jeden z drugim fizykiem powiedzą, że istnieje "anomalia w ruchu Merkurego" - musisz przyjąć to na wiarę. Czyli de facto dalej nic nie wiesz. |
Geoffrey napisał/a: |
A sama anomalia jest minimalna, wynosi 43 sekundy kątowe na 100 lat i absolutnie nie ma wpływu na opisywane przeze mnie praktyczne obliczanie położenia Merkurego. |
Geoffrey napisał/a: |
Pisałem przecież, że niedokładności występują, twierdzę tylko, że istnienie niezgodności nie kwalifikuje teorii Newtona na śmietnik, ponieważ teoria ta jest wystarczająco dokładna w zastosowaniach praktycznych. |
Geoffrey napisał/a: |
Sprawa w tym, ze aby podyskutować sobie z Penrosem, wcale nie muszę dyskutować z Tobą. |
Geoffrey napisał/a: |
Dowiodłem, że w różnych okresach istnienia wszechświata procesy fizyczne zachodziły identycznie jak w współcześnie ( ponieważ obrazy tych zjawisk dochodzą do nas z odległych gwiazd z różnymi opóźnieniami ). Jeśli mój dowód ośmiesza Twoją tezę, to jest Twój problem. Prościej byłoby po prostu zaakceptować mój dowód, a nie zarzucać mi szczególną złośliwość. |
Geoffrey napisał/a: |
Z całą pewnością obserwowana przez nas geometria przestrzeni jest euklidesowa.
Pamiętam eksperyment, w którym mierzono kąty trójkąta o wierzchołkach na bardzo odległych obiektach we wszechświecie. I suma kątów tego trójkąta wynosiła 180 stopni, z całą możliwą do uzyskania dokładnością. |
Ł napisał/a: |
nie wiem z kim polemizujesz, ale że dyskutujemy w dwóch, a nie jest to moje zdanie, to domniemam że rozmawiasz z sobą. |
Ł napisał/a: |
Ale ja to pisałem dużo wczesniej od ciebie . |
Ł napisał/a: |
Nie wiem z kim polemizujesz (i po co?), ale nigdzie w dyskusji nie stwierdziłem że teorie Newtona powinna być skasowana i nadaje się na śmietnik - jesli jest inaczej, to poprosze cytat. |
31.10 Ł o teorii Newtona napisał/a: |
Tak naprawdę wszystkie te zjawiska opisywane są błędne." |
Ł napisał/a: |
Twój dowód nie ośmiesza mojej tezy z jednej prosty przyczy - nie odnosi się do niej nawet. Prosiłem Cię do odniesienie się do mojej tezy, na co ty jak w amoku powtarzasz się ciągle coś co nie jest odniesiem się do mojej tezy ale ciągłym parafrazowaniem swojej wstępnej wypowiedzi. |
Ł napisał/a: |
nie możemy wiedzieć czy prawda wszechświata się nie zmieniają - może poprostu żyjemy podczas obecnej zmiany i przez pryzmat jej właściwości rzutujemy na całą historie wstecz i naprzód? |
Ł napisał/a: |
Otóż moja teraz stwierdza że ludzie żyjący w danym czasie mają tedencje do postrzegania przeszłości przez pryzmat aktualnych paradygmatów. |
Ł napisał/a: |
Ty wyrokując że prawa fizyki są niezmienne właśnie robisz takie metafizyczne założenie. Empiria nie jest tu żadnym dowodem bo badania wszechświata trwają zbyt krótko - a w obrazach które do nas docierają sprzed 10 000 000 000 lat szukamy tego, czego szukać chcemy |
Ł napisał/a: |
Sednym mojego myślenia jest właśnie wątpienie - przyjmuje dzisiejsza nauke jako praktyczną pomoc "na dziś" ale nie wykluczam możliwości całkowitego jej sfalsykikowania. Nie przesądzam jak starasz się mi wyżej zasugerować ani nawet nie wykluczam "falsyfikalności falsyfikacji" owej nauki. |
Geoffrey napisał/a: |
Ze sobą rozumiem się dość dobrze bez słów, nie musze korzystac z forum. Jeśli twierdzisz, że nie dyskutuję z Tobą, to znak, ze czas kończyć dyskusję. |
Geoffrey napisał/a: | ||
Teoria błędna = teoria zła = teoria nadająca się na śmietnik. Ale to tylko moja interpretacja, może znów niewłaściwie Cię zrozumiałem |
Geoffrey napisał/a: |
Niezmienność obrazów z różnego czasu dowodzi niezmienności w czasie źródeł obrazu. Nie wiem, jak to prościej powiedzieć. Z tym twierdzeniem sie zgadzam. Ale po pierwsze - zmienia się nasze postrzeganie, nie same zjawiska, po drugie - badaczom w każdych czasach zdarzają się przebłyski geniuszu i postrzeganie zjawisk trafiające w samo ich sedno ( jak wielokrotnie rzeczony Euklides). |
Ł napisał/a: |
Rozczarowujesz mnie takimi stwierdzeniami. Zakładasz błędy w metodologii badań wszystkich astronomów świata, zakładasz ich złą wolę. A to niemożliwe, bo jeśli jeden z drugim badacz chce jakąś teorię udowodnić, to trzeci szuka, jak by tu ich teorię obalić i zdobyć sławę obalacza teorii. |
Geoffrey napisał/a: |
Może z wyjątkiem słowa "falsyfikowana", które zakłada oszustwo i złą wolę. Powiedziałbym raczej : "niezgodna z rzeczywistym zachowaniem się Wszechświata". |
Geoffrey napisał/a: |
Ja natomiast postrzegam rozwój nauki jako metodę kolejnych przybliżeń.
Każda kolejna, nowa teoria zbliża nas ( prawdopodobnie asymptotycznie) do "prawdy absolutnej", teoretycznych praw idealnie opisujących rzeczywistość. Fakt, że teorie aktualnie uznawane za najbardziej dokładne nie są teoriami idealnymi - wcale mi nie przeszkadza, bo nie wiem nawet, czy kiedykolwiek teorie idealne powstaną. |