Zaginiona Biblioteka

Fantastyczny zamtuz - S-F vs Fantasy

Toudisław - 2007-10-20, 19:49
: Temat postu: S-F vs Fantasy
Fantastyka naukowa staje w szranki z Fantasy. Każdy gatunek ma swoich zwolenników i przeciwników. Niektórzy wolą "Teleportuj mnie Scoty" inni " wrzuć pierścień do wulkanu" Każdy gatunek przeżywa kryzys lub renesans. Obecnie to chyba SF jest w defensywie po długich latach na pierwszym miejscu, kiedy Fantasty traktowane było po sierocemu jako coś gorszego lub bardziej tandetnego. Teraz Fantastyka dominuje wśród wydawanych pozycji bo ponoć kobiety wolą ją od SF a to panie właśnie podbiją średnią czytelniczą.

Jaki jest wasz stosunek do obu gatunków? Który z nich jest bliższy waszemu sercu i dlaczego?
Jak przewidujecie przyszłość dla SF? Znowu wróci na piedestał czy będzie spadać do pozycji niszowego gatunku
Wulf - 2007-10-20, 20:02
:
Toudisław napisał/a:
Teraz Fantastyka dominuje wśród wydawanych pozycji bo ponoć kobiety wolą ją od SF a to panie właśnie podbiją średnią czytelniczą.
W obecnym świecie w ogóle tendencje "naukowe" i "racjonalne" są w defensywie, wygrywają postawy irracjonalne. Stąd New Age i tego typu sprawy. SciFi ze swoją zimną logiką, traci pozycję nie dlatego, że kobiety wolą fantasy, a dlatego, że nasz świat dość mocno oddala się od nauki :(

Toudisław napisał/a:
Jak przewidujecie przyszłość dla SF?
SF wróci na swoje miejsce, potem znowu spadnie i znowu wróci. Normalna kolej rzeczy. Był renesans, to potem był barok. Potem przyszło Oświecenie, a potem romantyzm ;) I teraz też tak będzie. Obecnie liczy się irracjonalne. Niedługo liczyć się będzie logika, automaty etc :)
Elektra - 2007-10-20, 20:05
:
Toudisław napisał/a:
Teraz Fantastyka dominuje wśród wydawanych pozycji bo ponoć kobiety wolą ją od SF a to panie właśnie podbiją średnią czytelniczą.

Argh... jak ja nie lubię takiego generalizowania.

Panie lubią przede wszystkim dobrą książkę (jak zresztą każdy - myślę). No chyba że się stereotypowo uznaje, że sf to statki kosmiczne, rzeczywistość wirtualna i trudna fizyka, a fantasy to smoki, elfy, magowie i rycerze na białych koniach. ;) I że kobiety nie lubią wysilać swoich musków. ;)

Ja ostatnio wolę jakoś trochę bardziej sf, tylko... patrz zdanie powyżej. Jak jest coś dobrze napisane to pasuje mi w takiej i takiej konwencji.

Fantasy jest teraz w natarciu? Może, ale jakoś nie zauważyłam. Może dlatego, że czystego fantasy (jest w ogóle coś takiego?) nie lubię za bardzo ostatnio. Trochę mi sie znudziło.

Myślę, że sf przetrwa dłużej. Chyba że w fantasy znowu wymyślą coś naprawdę odkrywczego. ;)

Toudisław napisał/a:
Znowu wróci na piedestał czy będzie spadać do pozycji niszowego gatunku

W ogóle nie jestem za tym, żeby jedno miało być na piedestale, w przeciwieństwie do drugiego. I byłabym przeciwna w ogóle ocenianiu, że sf jest dobre a fantasy złe, albo odwrotnie.
Dhuaine - 2007-10-20, 20:18
:
Zdecydowanie wolę fantasy. Czemu nie sf? ;) Otrzymuję już swoją porcję w postaci tych wszystkich skryptów do mikroelektroniki z przyległościami i tysiącstronowych cegieł o programowaniu. Kiedyś trzeba się rozerwać, a do tego najlepiej nadaje się całkowicie odmienna dziedzina ^^
Nie wydaje mi się, żeby teraz sf przeżywała jakiś poważny kryzys. To raczej fantasy wyszła z cienia. Dobrze byłoby, gdyby te dwa gatunki były traktowane jak równe, bez żadnych przepychanek między zagorzałymi fanami. Każda rządzi się własnymi prawami, nie ma sensu się bić, kiedy jedyną wspólną cechą jest wymyślony świat, w którym dzieje się akcja.
Zła - 2007-10-20, 20:33
:
Ja zaczynałam od sf ;P Na początku przygody z fantastyką jakoś nie podchodziły mi książki fantasy. Wolałam przestrzenie kosmiczne, statki i inne gatunki spotykane na dziwnych planetach.
Po jakimś czasie przerzuciłam się na fantasy i tak jakoś zostało, chociaż czasem przeczytam coś z sf. Właściwie to nie umiem podać jakiegoś konkretnego powodu dla jakiego czytam teraz więcej fantasy...
MadMill - 2007-10-20, 21:01
:
Ekhm ekhm... no więc tak. Fantasy czytam od przeszło 5 lat... s-f na poważnie od roku... no i chyba w tym momencie jest rozerwany i zdecydować się nie mogę. ;) Fantasy odżyła dzięki nowym podgatunkom. New weird - chociaż część zalicza to do nowego gatunku, ja bym to zakwalifikował jako część fantasy i tutaj właśnie mamy wielki potencjał fantasy. No a s-f? Ciężko mi się wypowiadać co i jak, bo to tylko Zajdel, Stephenson, Le Guin, kiedyś Lem, Strogaccy czy Bradbury. Chociaż ostatnio czuję bardzo duży pociąg do literatury s-f. ;)
Metzli - 2007-10-21, 08:21
:
Czytam fantasy mniej więcej od 10 lat i dopiero teraz zaczynam się przekonywać do sf :-PP A i tak jest tego niewiele, bo ca ja przeczytałam - Zajdla, jedną książkę Stephensona i "Diune" Herberta i parę innych, których tytuły wyleciały mi z głowy. Czy sf przeżywa regres, to trudno mi powiedzieć, bo nie kupuję takich książek, skupiam się na fantasy. Mogę jedynie bazować na opiniach innych osób, które czytają ten gatunek - i słyszałam opinie, że nie ma sensu sięgać po to co wydaje się teraz. Rzeczy które są o wiele starsze stażem są o wiele lepsze, chociaż pewne rozwiązania techniki są trochę zacofane w stosunku do naszych czasów.
wred - 2007-10-21, 11:06
:
Ja czytam obydwa gatunki, oczywiście zaczynałem od sf bo tej było więcej kiedyś niż fantasy (same Conany ;P). Lubię obydwa z naciskiem na sf. Bo cenię sobie logikę, prostotę, kosmos czy nowe technologie :) . Generalnie chyba trudniej jest napisać typową książkę sf niż fantasy, klasyczne sf wymaga trochę wiedzy ścisłej. Myślę, że granica pomiędzy tymi gatunkami się zaciera. I bardzo dobrze :)
Tigana - 2007-10-28, 22:50
:
Zdecydowanie więcej czytam książek fantasy. S-F gości u mnie sporadycznie a jeśli już to są to książki sprawdzone i polecone. Omijam szerokim łukiem wszelkie nowomówne i naukowe (techniczny bełkot) publikacje (Stephenson, Dukaj, Gibson), a koncentruje się na eksplorackji nowych planet (Bova, Silverberg) lub człowieku (Bewster, Dick) Nie uważam s-f za słabszy, gorszy gatunek od fantasy, ale jako humanista preferuje "magię i miecz" niż technikę.
Tyraela - 2007-10-28, 22:56
:
Tigana napisał/a:
Nie uważam s-f za słabszy, gorszy gatunek od fantasy, ale jako humanista preferuje "magię i miecz" niż technikę.

Opiszę siebie słowami Tigany :mrgreen: nie stronię od sf, bo się ostatnio doń przekonałam głównie Cardem i jego książkami o Enderze, ale jakoś chorobliwie mnie nie ciągnie. Może głównie dlatego, że zostałam wręcz wychowana na fantasy. A może dlatego, że kiedyś przeczytałam jakąś sf, która mnie odepchnęła jak to tylko możliwe. W każdym razie magia, miecz i średniowiecze stoją u mnie zdecydowanie wyżej.
A przez takie książki jak Dukaj, to mi już w ogóle się odechciewa ;P
Ł - 2007-11-04, 13:19
:
W temacie przeważają takie opinie:
Wred napisał/a:
Lubię obydwa z naciskiem na sf. Bo cenię sobie logikę, prostotę, kosmos czy nowe technologie.

Zua napisał/a:
Wolałam przestrzenie kosmiczne, statki i inne gatunki spotykane na dziwnych planetach.

Dhuaine napisał/a:
Czemu nie sf? Otrzymuję już swoją porcję w postaci tych wszystkich skryptów do mikroelektroniki z przyległościami i tysiącstronowych cegieł o programowaniu.

Wulf napisał/a:
W obecnym świecie w ogóle tendencje "naukowe" i "racjonalne" są w defensywie, wygrywają postawy irracjonalne. Stąd New Age i tego typu sprawy. SciFi ze swoją zimną logiką, traci pozycję nie dlatego, że kobiety wolą fantasy, a dlatego, że nasz świat dość mocno oddala się od nauki

Tigana napisał/a:
ale jako humanista preferuje "magię i miecz" niż technikę.

Którę są całkowicie błędne bo wynikają z bardzo płytkiej analizy SF. Przedewszystkim chciałbym zauważyć że sedno sprawy ugryzła jedynie Elektra pisząc "No chyba że się stereotypowo uznaje, że sf to statki kosmiczne, rzeczywistość wirtualna i trudna fizyka, a fantasy to smoki, elfy, magowie i rycerze na białych koniach. Słowo-klucz to stereotyp. Otóż osoby które cytowałem wyżej opierają się przedewszystkim na stereotypie który jest o tyle pomocny w ogóle co nie do przyjęcia w szczególe. SF to przedewszystkim konstruowanie i zabawa z paradygmatami naukowymi - przy czym tą nauką nie musi być fizyka [prędkość nadświetlna, lasery itp] ale może być równie dobrze historia [wszelakie alternatywne historie] filozofia [Lem, Dukaj się kłaniają] nauki polityczno-społeczne [ Zajdel, Orwell], cybernetyka i informatyka [cyberpunk]. Czasami się to łączy - spójrzmy na Lema - pobierznie rzecz biorąc to standardowo jego bohaterem jest mężczyzna prowadzący monologi wewnętrzne w środowisku hard SF [bardzo naukowych od fizycznej strony]. Ale właśnie te monologi wewnętrzne i rozmyślenia to są flirty z filozofią.

Wulf - akurat lata 60 - New Age, rewolucja kulturalna to złoty okres SF, nurt fantasy wraz w tym m.i. jego godfather Tolkien dopiero się rozkręcały a okres największej popularnośc zaczną przeżywać dekade później.

Tigana - mi jako humaniście bliska jest filozofia oraz nauki społeczne dlatego preferuje SF która żywo o tym traktuje. Fantasy to raczej pole do badania dla psychoanalizy, no wiecie dziecieńce żądze i marzenia, ja piękna królewna ty wielki wojownik. :badgrin: Oczywiście ironizuje. ; )

Jak nietrudno zauwazyć jestem entuzjastą fantastyki naukowej. Pozatym myśle że jako Polak mam ku temu jeszcze jeden powód - Poslka SF stoi! Nasze fantasy jest maksymalnie tylko i wyłącznie przyzwoite ale odtwórcze, podążające za trendami światowymi. Natomiast jeśli chodzi o SF to jesteśmy [a raczej byliśmy] potęgą która rozdaje karty i sama ustalała trendy!

Tyraela napisał/a:
A przez takie książki jak Dukaj, to mi już w ogóle się odechciewa ;P

No tak winą faceta jest to że jest najorginalniejszym konstruktorem światów fantastycznych w Polsce i o zgrozo pozwala sobie na własny styl, i na dodatek jako jedyny autor wyróżnia się na obecnej polskiej scenie. Zaorać?
Tigana - 2007-11-04, 13:48
:
Łaku napisał/a:
Tigana - mi jako humaniście bliska jest filozofia oraz nauki społeczne dlatego preferuje SF która żywo o tym traktuje. Fantasy to raczej pole do badania dla psychoanalizy, no wiecie dziecieńce żądze i marzenia, ja piękna królewna ty wielki wojownik. :badgrin: Oczywiście ironizuje. ; )

Niestety ja nie cierpię wszelakiej maści filozofii, gardzę psychologią i socjologią, które robią ludziom wodę z mózgu. A s-f czytam - w małych ilościach i lżejszego sortu: Bova, Harrison, Silverberg, Simmons. "Zaliczyłem" nawet 2 czy 3 powieści Baxtera. Lubię też klasyków z lat 60-70 tych - Dick, Heinlein, Sheckley. Uciekam głównie od hard s-f, gdzie opisy nowej technologii przeważają nad opisem ludzkich działań.
Ł - 2007-11-04, 13:56
:
Tigana napisał/a:

Niestety ja nie cierpię wszelakiej maści filozofii, gardzę psychologią i socjologią, które robią ludziom wodę z mózgu.

Ulala, faktycznie humanista z ciebie jak ta lala. : PPPPPPP

Tigana napisał/a:
Uciekam głównie od hard s-f, gdzie opisy nowej technologii przeważają nad opisem ludzkich działań.

Jak pisałem wyżej - często jest to tylko tło, swoją drogą również ciekawe. A co opisu ludzkich działań polecam ci ten fragment opowieści o pilocie prixie - https://hyperreal.info/node/1211 - Prix przez cały ten fragment niekrótki a zasadniczy leży w wodzie! Nie podejmuje praktycznie żadnego działania i za to mamy genialną introspekcje głównego bohatera, wielkie przeżycie psychodeliczne i metafizycczne, wręcz narkotycze w sweh treści [w końcu hyperreal to serwis zajmujący się wiadomomą tematyka :mrgreen: ].
Zireael - 2007-11-04, 14:00
:
Z całą pewnością nie mogę się zgodzić z tym, że fantastyka naukowa jest niszowa.
Moim skromnym zdaniem miewa się całkiem nieźle. Lem wielkim pisarzem był, wszelako najzwyczajniej w świecie do mnie nie trafia. Są chlubne wyjątki, bo bardzo podobał mi się fragment Toy Ziemiańskiego umieszczony w jakimś czasopiśmie, mam nadzieję, że zdołam kiedyś dorwać tę książkę. Równie dobre zdanie mam na temat opowiadania W leju po bombie Jedynego i Wspaniałego AS'a //amor .
Generalnie jednak s-f do mnie nie trafia. Wolę się taplać w klimacie mieczy, toporów, czarów i omszałych zamków, niż błądzić po statkach kosmicznych, ewentualnie jakiś lodowo-pustynnych pustkowiach.
Fantastykę naukową, a zwłaszcza cyber-punka zostawiam takim dewiantom jak Oli i Prev :perv: .
MadMill - 2007-11-04, 14:03
:
Łaku napisał/a:
Którę są całkowicie błędne bo wynikają z bardzo płytkiej analizy SF.

Nie są błędne, są niesprecyzowane. ;) Nie każdy tyle tego s-f przeczytał aby wiedzieć jak określić powód nie lubości tego gatunku. Z drugiej strony osoby nie czytają s-f bo jej nie lubią, bo się kiedyś do niej zraziły, czy to dziwne? Moim zdaniem normalna reakcja organizmu. ;)
Łaku napisał/a:
Pozatym myśle że jako Polak mam ku temu jeszcze jeden powód - Poslka SF stoi!

Ilu ich było? Snerg, Lem, Zajdel teraz Dukaj... 4 pisarzy przez... 30 lat? No nie powiedziałbym, że Polska s-f stoi, no ale czy stoi fantasy? Sapkowski, Kres... no i co dalej? Tak fantasy w Polsce to takie czytadełka i to miernej jakości, ale z s-f jest to samo tylko jej go o wiele mniej.
Łaku napisał/a:
No tak winą faceta jest to że jest najorginalniejszym konstruktorem światów fantastycznych w Polsce i o zgrozo pozwala sobie na własny styl, i na dodatek jako jedyny autor wyróżnia się na obecnej polskiej scenie. Zaorać?

Ale pisać to on nie umie. :P No dobra, więc tak Czarne Oceany to dla mnie szczyt bełkotu, książka niezrozumiała, napisana bez ładu i składu. Gibsona przy CO czyta się jak poezję, a Duncana rozumie się bez niczego. ;) Co innego inne teksty Dukaja, ostatnio poczytywałem Inne Pieśni, paręnaście stron i jest moim zdaniem o wiele lepiej. Wstęp Lodu także - to co był zamieszczone w necie. Facet ma pomysły i jest oryginalny, ma własny styl, ale przy Czarnych Oceanach był aż za oryginalny, starał się być czymś nowym itd, ale wyszło masło maślane i jak to w powiedzeniu: Co za dużo to niezdrowo. ;)
Tigana - 2007-11-04, 14:07
:
MadMill napisał/a:
Ilu ich było? Snerg, Lem, Zajdel teraz Dukaj... 4 pisarzy przez... 30 lat?

No jeszcze paru ich było - Marek Oramus, Wiktor Żwikiewicz, Trepka, Andrzej Krzepkowski - większość z nich jest zapomniana.
MadMill - 2007-11-04, 14:09
:
Tigana napisał/a:
No jeszcze paru ich było - Marek Oramus, Wiktor Żwikiewicz, Trepka, Andrzej Krzepkowski - większość z nich jest zapomniana.

No wymieniłem tych znanych i piszących dobrze. Andy by wrzucił Żuławskiego, ale to był tamten wiek. ;) Tfu znaczy XIX. ;P Chciałem pokazać że jednak to znowu dużo tego naprawdę dobrego s-f to nie było i nie ma. ;) Fantasy także nie...
Ł - 2007-11-04, 14:20
:
MadMill napisał/a:

Nie są błędne, są niesprecyzowane. ;)

Mad, jak strzelasz w tarczę, a trafiasz kogoś 50 m na lewo od niej, to nie mówisz, że twój strzał był niesprecyzowany, ale po prostu, że nie trafiłeś/trafiłeś nie to co trza. : P

MadMill napisał/a:
Nie każdy tyle tego s-f przeczytał aby wiedzieć jak określić powód nie lubości tego gatunku.

W takim wypadku właściwą postawą byłoby niezabieranie zdania w sensie sądzenia SF, a raczej postawa pytająca, otwarta, drążąca, na ludzki język- zwyczajna rozkimka. ; P


MadMill napisał/a:

Ilu ich było? Snerg, Lem, Zajdel teraz Dukaj... 4 pisarzy przez... 30 lat?

I jeszcze powszechnie zapomniany Boruń, który ma przebogaty dorobek literacki. Myślę, że tylu znakomitych [w skali światowej] autorów jak na taki kraj jak Polska to dużo. Poza tym posiadamy też dość silną drugą ligę, jeśli chodzi o SF [Kołodziejczak, Dębski, Huberath]. Teraz wymień autorów amerykańskich z tego okresu, ale podziel to przez 7 bo tylu amerykanów jest więcej, i weź pod uwagę warunki, w jakich tworzyli ci i ci. Zapewniam cię, że wynik będzie korzystny dla Polski.

MadMill napisał/a:

Ale pisać to on nie umie. :P No dobra, więc tak Czarne Oceany to dla mnie szczyt bełkotu, książka niezrozumiała, napisana bez ładu i składu. Gibsona przy CO czyta się jak poezję, a Duncana rozumie się bez niczego. ;) Co innego inne teksty Dukaja, ostatnio poczytywałem Inne Pieśni, paręnaście stron i jest moim zdaniem o wiele lepiej. Wstęp Lodu także - to co był zamieszczone w necie. Facet ma pomysły i jest oryginalny, ma własny styl, ale przy Czarnych Oceanach był aż za oryginalny, starał się być czymś nowym itd, ale wyszło masło maślane i jak to w powiedzeniu: Co za dużo to niezdrowo. ;)

Czarne Oceany to przyznam ci racje - istna ściana z granitu, bez żadnych pęknięć, gładki monolit pod kątem 90 stopni, po którym trudno się wspinać. Masa wątków, masa teorii, masa informacji. Ale ja przeczytałem tą książkę dwa razy i osobiście, choć literacko widzę w niej dużo niedociągnięć, to jednak owe niedociągnięcia są w zupełności i z nadwyżką rekompensowane przez jakość i pomysły w kreacji świata. Ale jak już wejdziesz na sam szczyt tej książki i zatkniesz swoją flagę "przeczytane", to odczuwasz satysfakcje, myślę, że porównywalną z wejściem na K2. ; )) Na mnie ta książka miała olbrzymi wpływ, obecnie wykorzystuję w tworzeniu swego autorskiego świata dwa niezależne pomysły Dukaja. Naprawdę jeśli ktoś nie boi poszerzać się horyzontów kosztem czasu i wysiłku, to polecam Czarne Oceany z całego serca.
Dhuaine - 2007-11-04, 14:37
:
Łaku napisał/a:
Jak pisałem wyżej - często jest to tylko tło, swoją drogą również ciekawe.

Ja podziękuję za takie tło :perv: Jak już mówiłam, wolę książkę, w której nie będzie w ogóle techonologii. Technofantasy także mi nie wchodzi. Po prostu nie chcę żadnych odniesień do techniki :))
Mogę czytać zwykłą literaturę osadzoną na naszej Ziemi w obecnych czasach. Ale nic, w czym nawet w tle byłaby technika. Takie zboczenie. ;)
MadMill - 2007-11-04, 15:04
:
Łaku napisał/a:
Mad, jak strzelasz w tarczę, a trafiasz kogoś 50 m na lewo od niej, to nie mówisz, że twój strzał był niesprecyzowany, ale po prostu, że nie trafiłeś/trafiłeś nie to co trza. : P

To przez wiatr pewnie było. ;P
Łaku napisał/a:
W takim wypadku właściwą postawą byłoby niezabieranie zdania w sensie sądzenia SF, a raczej postawa pytająca, otwarta, drążąca, na ludzki język- zwyczajna rozkimka. ; P

Też fakt, no ale każdy ma prawo się wypowiadać. Z drugiej strony musimy dopuścić do myśli taką możliwość, ze jednak są osoby którym s-f się po prostu nie podoba i tyle. Tak samo jak nam jakieś jedzenie smakuje bardzo, to nie znaczy, że ktoś inny będzie mógł chociaż na nie spojrzeć. ;)
Łaku napisał/a:
Zapewniam cię, że wynik będzie korzystny dla Polski.

Dobra zabawiając się w statystykę może tak wyjść, ale spowodowany to było czasem komunizmu i cenzury. Jednak wtedy trzeba był nieźle się nagłowić aby coś wydać i taki Lem czy Zajdel na tym skorzystali jakościowo. Amerykanie tego nie mieli, tam szło to taśmowo, co nie zmienia faktu, że jednak to właśnie USA czy też Wlk. Brytania są ojczyznami fantastyki czy to s-f czy fantasy. Trochę zbaczamy z tematu chyba. ;)
Łaku napisał/a:
Ale ja przeczytałem tą książkę dwa razy i osobiście, choć literacko widzę w niej dużo niedociągnięć, to jednak owe niedociągnięcia są w zupełności i z nadwyżką rekompensowane przez jakość i pomysły w kreacji świata.

Ja ciągle mówię o tych literackich niedociągnięciach. Do pomysłów i wizji nie mam zastrzeżeń jako takich. ;) W pewnym momencie nawet stwierdziłem, że Dukaj chyba powinien wybrać się na parę lekcji polskiego do podstawówki. Ciągle mowa o Czarnych Oceanach tylko i wyłącznie. ;)
Zła - 2007-11-04, 15:16
:
Po prostu każdy wybiera co to mu pasuje i podchodzi. Z s-f lubię właśnie statki kosmiczne, przestrzenie i inne gatunki. Nie widzę powodu dla, którego miałabym się męczyć z czymś co mi się nie podoba :P
To akurat mi odpowiada, nie napisałam, że s-f to tylko statki, rasy i przestrzeń kosmiczna :P
wred - 2007-11-04, 15:35
:
Łaku napisał/a:
Którę są całkowicie błędne bo wynikają z bardzo płytkiej analizy SF.
wred napisał/a:
Bo cenię sobie logikę, prostotę, kosmos czy nowe technologie :)
No jasne, że to uogólnienie. Generalnie imo nie warto czytać książek które nic w sobie nie wnoszą, nie mają jakiś ukrytych treści itd. Napisałem, że wolę sf - bo tam bardzo często problemy ludzkie są opowiedziane przy pomocy i w otoczeniu techniki, autorzy swobodnie lokują akcję w innych światach / wymiarach. Bardziej mi się to podoba niż sztuczne imo kolejne sztampowe księstewko z elfami o dziwacznych imionach, czy tasiemcowa saga o...

Z potęgą polskiej sf zgadzam się w zupełności, Polska i kraje bloku sowieckiego generalnie wyprodukowały bardzo dużo dobrej sf. Wynikało to imo z tego, że dużo łatwiej było pisać o problemach różnorakich umieszczając powieść w odrealnionych rzeczywistościach, mniejsza była szansa na problemy z cenzorami.
MadMill - 2007-11-04, 15:39
:
wred napisał/a:
Napisałem, że wolę sf - bo tam bardzo często problemy ludzkie są opowiedziane przy pomocy i w otoczeniu techniki, autorzy swobodnie lokują akcję w innych światach / wymiarach.

To marsz do LE Guin i Ekumeny. Ja nie wiem czemu ten cykl Urszuli Ci nie podchodzi. Wypisz wymaluj Twoje klimaty. ;P Tak na marginesie Ekumenę polecam bardzo gorąco. ;)
wred napisał/a:
Polska i kraje bloku sowieckiego generalnie wyprodukowały bardzo dużo dobrej sf.

Strugaccy mi nie leżą, czytałem kiedyś z 2-3 książki i nic, nudy i nie wiem. Było to dawno, więc może byłem na to za młody czy też mało oczytany - na czym już zacząłem się łapać ostatnio wracając do "starych" książek. ;)
wred - 2007-11-04, 15:48
:
MadMill napisał/a:
To marsz do LE Guin i Ekumeny. Ja nie wiem czemu ten cykl Urszuli Ci nie podchodzi.
Nie podchodził mi kiedyś, nie wiem czy obecnie takoż, leży i może kiedyś wrócę. Pamiętam, że trochę mnie to przynudzało, zresztą to chyba był taki mariaż sf/fantasy. Nie pamiętam. Z LeGuin podobało mi się tylko Ziemiomorze :)
Retiarius - 2007-11-04, 15:57
:
Fantasy jest dla mnie gatunkiem nieco gorszym od SF, chociaż lubię oba. SF wymaga wymyślenia dobrej opowieści, w której opisy techniczne nie będą trywialne i nie sprawią, że każdy lepiej zaznajomiony z fizyką i mechaniką, czytelnik, pęknie ze śmiechu. W Fantasy można wymyślić wszystko łamiąc prawa fizyki, biologii itp. Myślę, że ludzie kochają takie książki, bo sami chcieli by się znaleźć w świecie gdzie jest miejsce dla baśniowych stworów, idealnie wyglądających czarodziejek i mężnych wojowników. Gdzie ziemskie prawa nie obowiązują. W zależności od nastroju można wylądować w sielankowym Hobbitowie (gdzie Nizołki wypalaja kupę stuffu przy kufelku piwa), mrocznej pieczarze Goblinów ( żeby im dokopać rzecz jasna :badgrin: ), na szlaku z mądrym i walecznym elfem/wampirem (dobre dla pań ;) ), czy w burdelu dla krasnoludów.
Dhuaine - 2007-11-04, 16:25
:
Retiarius napisał/a:
W Fantasy można wymyślić wszystko łamiąc prawa fizyki, biologii itp.

Tyle że wtedy bardziej rozgarnięty czytelnik postuka się w głowę i rzuci książkę w kąt. Świat musi trzymać się kupy; jeśli ktoś pisze, że w ferworze walki bohater został dźgnięty szablą (!) w szyję (!) na wylot (!) i nic mu się nie stało*, a nie jest wspomniane, że to nie jest człowiek i owa szyja jakimś cudem nie pełni żadnych ważniejszych funkcji (LOL), to książka leci w kąt.
Jeśli już zmieniać prawa fizyki, biologii i chemii, to rozsądnie. Świat nie może się zmieniać bez wyjaśnienia. Czytelnicy tego nie przełkną.

Retiarius napisał/a:
Myślę, że ludzie kochają takie książki, bo sami chcieli by się znaleźć w świecie gdzie jest miejsce dla baśniowych stworów, idealnie wyglądających czarodziejek i mężnych wojowników.

Akurat ten opis zalatuje na kilka kilometrów straszliwą sztampą i badziewiem, jakiego pełno na blogach z pierwszymi twórczymi zapędami czternastolatek. Ja takie pozycje omijam wielkim łukiem. W fantasy szukam nowości - nowych, odmiennych światów i gatunków - nie bajkowości.

* wspomniany przykład pochodzi z "Klątwy nad Chalionem" Bujold.
grubshy - 2007-11-04, 16:31
:
Alez przelkna - wszystko mozna wszak wyjasnic magia,
Zeby daleko nie szukac w pierwszym tomie nowego Ksina, (ktory ponoc najgorzej sie wcale nie sprzedawal) mag mial mozg na wierzchu i dalej walczyl.
Liv - 2007-11-04, 16:36
:
Ale ogólnie, Klątwa nad Chalionem, jako całość, trzymała się kupy.
Każdemu pisarzowi zdarzają się podobne wpadki ^^ ...
Przykład w każdym razie przekomiczny xDD

Mam bardzo podobne zdanie do Catty - przedstawiony świat musi w sobie coś mieć aby mnie zainteresować.
Ostatnio uwielbiam książki gdzie oba te gatunki są wymieszane.
Pod warunkiem, że nie muszę czytać kilkunastu stron opisu statku bojowego, broni czy innego dziwactwa .

Catty napisał/a:
Mogę czytać zwykłą literaturę osadzoną na naszej Ziemi w obecnych czasach. Ale nic, w czym nawet w tle byłaby technika. Takie zboczenie. ;)

Dokładnie.
Ł - 2007-11-04, 16:37
:
Ratiarius napisał/a:
SF wymaga wymyślenia dobrej opowieści, w której opisy techniczne nie będą trywialne i nie sprawią, że każdy lepiej zaznajomiony z fizyką i mechaniką, czytelnik, pęknie ze śmiechu.

Po części się zgadzam, ale tylko po części. Często SF mamy po prostu do czynienia z magią, tylko opisaną techniczną nomenklaturą. Np Star Wars i kwestia mieczy świetlnych [?!] albo słyszenia laserów w próżni. Tyle że najczęściej to cechuje wszelakie tego typu space oper, które mają więcej bazowo wspólnego z fantasy niż SF, mimo występowania stereotypowych "statków kosmicznych i robotów".

Dhuaine napisał/a:
Tyle że wtedy bardziej rozgarnięty czytelnik postuka się w głowę i rzuci książkę w kąt. Świat musi trzymać się kupy; jeśli ktoś pisze, że w ferworze walki bohater został dźgnięty szablą (!) w szyję (!) na wylot (!) i nic mu się nie stało*, a nie jest wspomniane, że to nie jest człowiek i owa szyja jakimś cudem nie pełni żadnych ważniejszych funkcji (LOL), to książka leci w kąt.
Jeśli już zmieniać prawa fizyki, biologii i chemii, to rozsądnie. Świat nie może się zmieniać bez wyjaśnienia. Czytelnicy tego nie przełkną.

Jak to mówią - papier zniesie wszystko. I mimo iż próbujesz sobie tak to tłumaczyć to jednak fantasy jest pełne tego typu cudeniek i co więcej - przełykasz je bez zmrużenia oczu. Stwierdzam fakt - nie oceniam tego. Ogólnie, żeby nie pozostać gołosłownym, to wystarczy spojrzeć na smoka np. Tolkienowskiego Smauga - przecież to, że on lata i zieje ogniem, stoi w najwyższym stopniu w sprzeczności z elementarnymi prawami fizyki. Pratchett świetnie to wyśmiał, zdaje się w Straży, już nie pamiętam.

Z tym, że oczywiście można zbudować sobie alternatywny paradygmat naukowy, według którego smoki będą jak najbardziej spójnymi i logicznymi stworzeniami i wtedy notabene będą elementem SF a nie Fantasy. :->
Dhuaine - 2007-11-04, 17:51
:
grubshy napisał/a:
wszystko mozna wszak wyjasnic magia

Magia też musi trzymać się kupy :perv: W wielu książkach fantasy nie ma ustalonego systemu magicznego, wszystko działa zależnie od widzimisię autora i za nic nie mozna tego zrozumieć - nie muszę chyba mówić, że tego nie cierpię :P Vide: Harry Potter.

Łaku napisał/a:
Z tym że oczywiście można zbudować sobie alternatywny paradygmat naukowy według którego smoki będą jak najbardziej spójnymi i logicznymi stworzeniami i wtedy notabene będą elementem SF a nie Fantasy.

Zaraz mi wmówisz, że uwielbiam sf, a nie fantasy. :P Owszem, często dziwiło mnie, jak smoki wielu pisarzy (z grubsza gigantyczne kobyły ze szczątkowymi skrzydełkami) mogą latać. Najbardziej wnerwia mnie jednak istnienie półelfów :P Jakim cudem ludzie i elfy mogą się krzyżować, jeśli te dwa gatunki mają zupełnie różne DNA? Ba, w wielu książkach elfy nawet nie podlegają ewolucji - zero cech wspólnych z ludźmi. O.o
Każdej książce fantasy można wytknąć błędy, ale autorzy powinni dążyć do tego, by było ich jak najmniej. ;)
andy - 2007-11-04, 18:34
:
Całości tych nastu postów mi się czytać nie chciało, ale taki niedokładny cytacik z jednej knigi hard SF

"Technologia na odpowiednim poziomie złożoności jest nierozróżnialna od magii"
Ja dodaje jeszcze do tego jedno stwierdzenie "lub użytkownik tej technologii jest na takim poziomie rozwoju, że jej nie rozumie"

Ciekawe kto zgadnie kto to napisał
Ł - 2007-11-04, 18:55
:
Oczywiście napisał to Artur C. Clarke, zdaje się że w którejś odyseji kosmicznej. :->
wred - 2007-11-04, 18:57
:
Arthur C.Clarke ;P

EDIT: Łakoć byłeś szybszy ;P
Ł - 2007-11-04, 19:26
:
Wred, Łakoćem mogą mnie tytułować tylko przedstwicielki płci pięknej, więc wstrzymaj się na literce o następnym razem. : P A pytanie raczej mnie nie zaskoczyło bo ten cytat który przytoczył Andy jest od już któryś rok mottem mojego działu 'nauka popularna' na BŚ. ; )

• "Każda dostatecznie zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii." - Artur C. Clarke
• "Każda technologia odróżnialna od magii jest niedostatecznie zaawansowana." - Gregory Benford
• "Przyczyna, dla której prawda wydaje się o wiele dziwniejsza od fikcji, jest to, że nie wymaga się, by byla logiczna." - Mark Twain
• "Nigdzie nie ma żadnych żółwi." - Myslak Stibbons

: D
andy - 2007-11-04, 19:51
:
Rację macie, ale to samo stwierdzenie padło jeszcze u Zahna w Triplecie :->
ghosia - 2007-11-04, 23:39
:
A propos cytatów Clarke'a, to najbardziej podoba mi się wersja Stephensona: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from a yo-yo." :)

Wracając zaś do tematu:
moim zdaniem ci, którzy czytają tylko sf albo tylko fantasy dużo tracą. I w jednym i w drugim gatunku można znaleźć wiele ciekawych pozycji. Pewnie, w fantasy są elfy i magia i bez przerwy ten sam świat wałkowany w tę i z powrotem, a w sf są lasery, pościgi statków kosmicznych i sytuacje jak ze Startrecka ("pani kapitan, właśnie zmieniliśmy prawa fizyki"), ale w są też bardziej wartościowe pozycje...

Dla mnie osobiście nie ma znaczenia, czy książka jest sf czy fantasy. Zgadzam się z Cardem, który powiedział kiedyś, że jedyna różnica między fantasy i sf to: "fantasy has trees, and science fiction has rivets". Czy księżniczkę musi uratować rycerz w lśniącej zbroi czy też kosmiczny rozrabiaka w lśniącym statku kosmicznym - żadna różnica, tę samą historię można przedstawić w obu światach. I tak jest z każdą historią. Malazańską możnaby przerobić na hard sf a "Arkę Odkupienia" na fantasy, a sedno ich historii nadal pozostałoby nienaruszone (akurat czytam obie pozycje, dlatego używam ich jako przykładu ;) ).

Jeśli czytam za dużo fantasy, po pewnym czasie nudzi mi się sceneria i muszę coś z sf przeczytać. To samo w drugą stronę. Dlatego zawsze mam kilka pozycji z obu gatunków do przeczytania :) .

A jeśli chodzi o status sf... Problem polega na tym, że nasi wydawcy uwielbiają fantasy, ale do sf podchodzą z obawą. Fantasy zawsze się sprzeda, bo trafia do większej ilości czytelników. Można ją sprzedawać jako literaturę przygodową i zasypać sklepy kolejnymi tomami FR, które na pewno sie sprzedadzą. Z sf jest inaczej. Zanim ISA zaczęła wydawać książki Baen'a (całe military fiction Ringo i spółki), sf na naszym rynku było niewiele - kilka zaledwie pozycji znanych autorów, którzy na pewno się sprzedają. Potem ISA zaczęła wydawać Ringa i spółkę - ruch w odpowiednią stronę, ale niestety to nie są książki najwyższego lotu... Więc mimo, że sf jest teraz u nas sporo, dobrej sf nadal jest niewiele. Jest jeszcze Solaris i literatura wschodnia, ale to trochę mało...

Ogólnie sf ma się całkiem dobrze na świecie, ale w Polsce mamy akurat okres zwiększonej popularności fantasy i to jest tylko i wyłącznie wina naszych kochanych wydawców ;) .
Tigana - 2007-11-05, 00:12
:
ghosia napisał/a:
Ogólnie sf ma się całkiem dobrze na świecie, ale w Polsce mamy akurat okres zwiększonej popularności fantasy i to jest tylko i wyłącznie wina naszych kochanych wydawców ;) .

Ale poniekąd i części czytelników ( w tym i mnie częściowo), którzy po s-f nie sięgają, bo uważają ją za trudniejszą, bardziej wymagającą od fantasy. Wydawcy przecież nie wydają tak mało s-f bo nie lubią, ale dlatego, że się ona w Polsce nie sprzedaje. Mają swoich fanów Morgan, Weber czy Ringo, ale i tak wydawca nie jest gotowy zaryzykować i wydać więcej książek w tym gatunku. Podejrzewam, ze sytuację mógłby zmienić jakiś spektakularny sukces na miarę ekranizacji WP czy książek o HP. Tylko hit potrafiący zachęcić do czytania także tych, co na co dzień unikają słowa pisanego może odnowić s-f w Polsce. Niestety na nowe SW się nie zanosi.
Toudisław - 2007-11-05, 10:55
:
Łaku napisał/a:
No tak winą faceta jest to że jest najoryginalniejszym konstruktorem światów fantastycznych w Polsce i o zgrozo pozwala sobie na własny styl, i na dodatek jako jedyny autor wyróżnia się na obecnej polskiej scenie. Zaorać?

Z Dukajem jest ten problem, że pisze naprawdę ciężko. Nieraz męczę się przy nim niemiłosiernie, bo język, jakim się posługuje, czyta się ciężko i czasem trudno go w ogóle zrozumieć. No jest dość oryginalny, trzeba przyznać ale, może zrazić kogoś, kto woli bardziej łagodny styl pisania. "Inne pieśni" mi się spodobały, zachwycony to ja jednak nie byłem, a czasem się nieźle z tą książką namęczyłem.
Łaku napisał/a:
Ulala, faktycznie humanista z ciebie jak ta lala. : PPPPPPP

Czemu nie. Tak się składa, że filozofia i socjologia wymagają umysłów ścisłych. Nie wiązałbym tego z humanistycznymi zainteresowaniami.
Łaku napisał/a:
Natomiast jeśli chodzi o SF to jesteśmy [a raczej byliśmy] potęgą która rozdaje karty i sama ustalała trendy!

No właśnie, chyba byliśmy. Może brakuje Polaka, który tworzyłby na tyle ciekawie, by przyciągnąć ludzi z powrotem do SF. Tacy jak Zajdel rodzą się naprawdę rzadko.
Łaku napisał/a:
Często SF mamy po prostu do czynienia z magią, tylko opisaną techniczną nomenklaturą. Np Star Wars i kwestia mieczy świetlnych [?!] albo słyszenia laserów w próżni. Tyle że najczęściej to cechuje wszelakie tego typu space oper, które mają więcej bazowo wspólnego z fantasy niż SF, mimo występowania stereotypowych "statków kosmicznych i robotów".

I niejednego te książki nastawiły negatywnie do SF, no bo to raczej popłuczyny są. Czyta się różnie, lepiej lub gorzej, ale jako wizytówka SF przedstawiane być nie powinno.
ASX76 - 2007-11-05, 14:08
:
Za tak sformuowany temat to należy się... no, na pewno nie nagroda w postaci pogłaskania po główce. ;)
Mój pogląd na tę kwestię jest następujący - nie ma (dla mnie) znaczenia w której konwencji dany autor/pisarz opowiada swoją historię, bo tak naprawdę liczy się: język, styl, interesująca i wciągająca fabuła, ciekawe, najlepiej wraziście nakreślone postacie...
I tyle.
Neander - 2007-11-05, 14:50
:
Na wstępnie chciałem się przywitać. A więc: Witam :)

S-F czy Fantasy? Jednak skłaniam się ku temu drugiemu nurtowi. Stacje kosmiczne, walki w przestrzeni międzyplanetarnej, technologia to nie jest to, co mnie interesuje. Wolę klasyczną Fantasy. Aczkolwiek, umiejętne pomieszanie gatunków, jest mile widziane przeze mnie.
Jander - 2007-11-05, 17:07
:
Zdecydowanie wolę obydwa gatunki. Nie dzielę fantastyki na "te z elfami" oraz "te ze statkami kosmicznymi" (w sumie nie przepadam ani za elfami ani za statkami). Fantasy to dla mnie zwykle znakomita rozrywka(jak powieści przygodowe), czasami uzupełniona treściami filozoficznymi(vide Bakker), socjologicznymi etc., natomiast s/f opiera się dla mnie na pomyśle(idei) i nieskrępowanej wyobraźni, zajmującej się wszelkimi dziedzinami nauki i nie tylko niej(jak filozofia, nie będąca nauką). Nie jest tak, że s/f bądź fantasy wymaga więcej - wszystko zależy od samej książki.
Istotne jest dla mnie to, o czym napisał ASX.
pozdrawiam
ps: filozofia jest mało ścisła ;)
Asuryan - 2007-11-05, 19:20
:
Nie trawię prawie całkowicie sf, za to fantasy uwielbiam. Owszem i od tej niestrawności są wyjątki takie jak "Diuna" Herberta, "Gra Endera" Carda, czy "Piaseczniki" Martina. Praktycznie jednak to jedyne pozycje sf, które nie tylko mnie zainteresowały, ale przeczytałem je z niekłamaną przyjemnością. Podobną przyjemność sprawiło mi jednak czytanie o wiele większej ilości tytułów fantasy, choć i tam zdarzają się buble. Podsumowując - podsuńcie mi dowolny nie czytany przeze mnie tytuł sf, a w pierwszej chwili się niemiłosiernie skrzywię (i pewno nawet nie otworzę książki) - posuńcie mi jednak nie czytany dotąd tytuł fantasy, a z uśmiechem na ustach rzucę się do jego wertowania :mrgreen:
Ł - 2007-11-05, 23:32
:
Tigana napisał/a:
Niestety na nowe SW się nie zanosi.

Naturalnie abstrahując od tego na ile SW to fantasy a na ile SF. :}

Jander napisał/a:
Zdecydowanie wolę obydwa gatunki.

Bardzo paradoksalny konstrukt zdaniowy. ; )

Asuryan napisał/a:
Podsumowując - podsuńcie mi dowolny nie czytany przeze mnie tytuł sf, a w pierwszej chwili się niemiłosiernie skrzywię (i pewno nawet nie otworzę książki) - posuńcie mi jednak nie czytany dotąd tytuł fantasy, a z uśmiechem na ustach rzucę się do jego wertowania :mrgreen:

Nie wiem, czy posiadanie łba, który niczym rycerski hełm jest zamknięty na różnorodność w literaturze, to powód do przechwałek. : ]

Swoją drogą to może ja zamieszczę swoje wynurzenia na ad tematu, do jakich doszedłem podczas dyskusji na innym forum [sklejam kilka postów więc może być chaotycznie i czasem zwracam się do 'niewidzialnych' osób ; P] w ramach progresu dyskusji.

A co do definicji "Sf/fantasy jest tym czym nazwę Sf/Fantasy" to mają cechę wspólną - woluntaryzm, czyli bardziej definiują wypowiadającego opinie niż podmiot opinii. Ja całkiem sporo myślałem nad tym, by stworzyć jak najbardziej obiektywną [co nie znaczy że obiektywną] definicję, która różni SF od Fantasy a jednocześnie nie bazuje na stereotypie SF=robot, Fantasy=Smok.

I wymyśliłem, wyprowadzając wprost z nazwy - mianowicie z Fantastyką Naukową mamy do czynienia, gdy w danym dziele został opisany lub mamy twarde przypuszczenia [na podstawie wielu przesłanek], że istnieje: paradygmat naukowy. Czyli ogólna teoria, na podstawie której działa świat. I to się różnie objawia - w hard science fiction zazwyczaj autorzy wykładają nam kolejne teorie. W "Diunie" paradygmat naukowy jest identyczny jak w naszym świecie dlatego, że "Diuna" to autorska wersja przyszłości ludzkości według Herberta. Ale bywa że autor tworzy całkiem nowy paradygmat naukowy - np Dukaj w "Innych Pieśniach" stworzył świat, który nie opiera się na mechanice/termodynamice ale na filozofii greckiej. Paradygmat skrajnie różny od robot/pistolet laserowy/gwiazda smierci a jednak paradygmat naukowy.

Tymczasem fantasy jest to fantastyka pozbawiona paradygmatu naukowego, która zastępuje go konwencją baśniową - przykładem niech będzie opis stworzenia świata z Silmarillionu, gdzie mamy śpiewających Ainurów, którzy robią taki jazz że jest śródziemie. Oczywiście możemy założyć, że naprawdę jest to bardzo liryczny ubarwiony opis skomplikowanych procesów naukowych, ale to byłby o tyle ryzykowane o ile w samym "Władcy" i okolicach nigdzie nie ma przesłanek [typu teorie naukowe], żeby to robić.

Oczywiście są to moim zdaniem 'czyste' przykłady, bo w praktyce występują różne zboczenia, jadąc przykładami:
- fantasy z elementem[i] SF - i tutaj dałbym właśnie wspomnianego przez ciebie Wiedźmina głownie z powodu tego, co dzieje się w ostatnich tomach sagi o tym zbójcerzu. Na myśl przychodzą mi dwa momenty SPOILER z "Wieży jaskółki i Pani jeziora"
mianowicie Ciri szwendająca się po różnych wszechświatach [co zakłada naukową teorie metawszechświata= fizyka kwantowa?] oraz rozmowę Geralta z tym długouchcem, który całkiem naukową metodą wyjaśnia mi powody zlodowacenia ich planety. SPOILER
Moim zdaniem są to na tyle wyraźne elementy fantastyki naukowej że nie sposób ich ignorować.
- SF z elementami fantasy - dałbym tutaj za przykład ostatnie tomy Fundacji Asimova, gdzie na cały wszechświat pojawia się bohater mający coś niewytłumaczalnego naukowo - niesamowitą intuicję, co przyznają mu zresztą główne siły rządzące tym wszechświatem.
- no i hybrydy, które często za swój znak rozpoznawczy biorą właśnie bycie hybrydami i tak się reklamują - np Arcanum, gdzie mamy wyraźny dualizm technologia a magia, dwa przeciwstawne paradygmaty jeden na pewo naukowy [technologia] tez magiczny to nie wiem czy naukowy - ale zdaje mi się że magia w Arcanum dość spójnie, nie-baśniowo tłumaczyła powstanie świata.

***

Co do tego że moja teoria na dłuższą metę się nie sprawdza - zgadzam się - i dlatego właśnie jest teorią! Zadaniem teorii jest skonstruowanie spójnego modelu, co starałem się zrobić. A teraz przyrównam ci do teorii optyki, która zajmuje sie badaniem światła. Więc możemy mieć albo światło, albo mieć brak światła. Ale światło z kolei może mieć różne natężenie [jasność] no i na różne widzialne dla nas barwy, w zależności od tego, jaką fale odbije powierzchnia. I teraz, wracając do mojej teorii - załóżmy, że jasność to "natężenie ilości fantastyki w danym dziele" (czyli jak bardzo dana rzeczywistość różni się od naszej) i tworzy linie x. Natomiast linie y odpowiada barwą [tylko że zamiast odbijania fal dajmy na to zastosowanie paradygmatu naukowego] - bliżej początku y jest fantasy które mało stosuje paradygmat naukowy, a gdzieś na końcu będzie hard science-fiction. No i możemy rozrysować wykres i umieszczać na nim zgodnie dane dzieła - np. światu w konwencji cyberpunk dałbym małą wartość x [bo to bliska przyszłość] ale duży y [bo spójny paradygmat naukowy]. Np "Innym pieśniom" Dukaja, dałbym i dużo x [realia skrajnie inne od naszego świata] i duży y [bo posiada własny paradygmat naukowy]. Itp


Oczywiście maksymalna amatorka bo robiłem to w paincie i jak zauważyłeś - brak skali i jednostek które określałyby współczynnik fantastyczności i współczynnik naukowości. Możemy zaimprowizować - współczynniki fantastyczności mierzyć w (s)pellach a naukowości w (ł)akach. ; ))) Stąd robiłem wykres na czuja, ale myślę, że mniej więcej oddaje on mój pogląd na fantastykę - przykłady dawałem takie jakie pierwsze przyszły mi do głowy raz konkretne tytuły, raz sagi, raz całe gatunki. W tle dałem spektrum światła ciemniejące ku górze tak, żeby pasowało do mojego wcześniejszego przyrównania.

"Diunę" umieściłem inaczej niż ty byś to zrobił - dałem jej duży paradygmat ale według mnie nie jest aż taka fantastyczna jak u ciebie. Na pewo większe zboczenie w stronę fantasy ma StarWars, o czym dyskutowaliśmy na początku tematu. I w sumie zauważyłem śmieszną sprawę - dzieląc wykres na ćwiartki to:
- lewy dolny róg - dark fantasy
- lewy górny - heroic fantasy
- prawy dolny - hard science fiction
- prawy górny - alternatywne science fiction
- A im bliżej środka wykresy czyli styku ćwiartek tym większa 'hybrydowość'.

"Krainę Chichów" trudno zaklasyfikować z innego powodu - [SPOILER] przez 75% książki to zwykła proza obyczajowa no może za jakimś detektywistycznym zacięciem a po 3/4 ilość fantastyki zaczyna wzrastać w geometrycznym tempie. :wink: [SPOILER]

A co do tego że umieściłem Earthdawna wyżej od DnD - tyczyło się to właśnie takiego spojrzenia z strony szarego człowieka - sam przyznasz, że np. rasy grywalne w ED są dużo bardziej fantastyczne (no te dziadki kamienne i te liliputy ; )) niż te z DnD, tak samo zastosowanie magii w DnD jest mniej ostentacyjne.

x - (s) wyraża poziom różnic [niezależnie od ich genezy mistyka-technika] między naszą rzeczywistością a autorską rzeczywistością gdzie 0 to brak różnic, a 10 to rzeczywistość skrajnie różna od naszej.
y - (ł) poziom manifestacji paradygmatu naukowego. I tutaj mam problem, bo nie wiem, gdzie umieścić punkt odniesienia czyli naszą rzeczywistość - pośrodku osi y [5/10] czy na jej końcu [10]. Chodzi tu o naturę wyginania naszego paradygmatu naukowego - czy jest to w istocie zboczenie na fantasy i odstawanie od paradygmatu, czy jego twórcze rozwinięcie. Ale załóżmy że 5 to nasz świat na nasze potrzeby.

I trzeba budować układy równań :wink:

y<5 ^ x<5 - dark fantasy
y>5 ^ x<5 - heroic fantasy
y<5 ^ x>5 - klasyczne SF
y>5 ^ x>5 - awangardowe? progresywne? SF



aha co do teorii i wykresu - zauważyłem, że jeśli rozpatrujemy fantasy i SF to zazwyczaj zwiększenie 'stężenia fantastyczności' w fantasy prowadzi do lekkiej formy, tymczasem to samo w SF prowadzi wprost przeciwnie - budowania dziwnych zawiłych konstruktów reali.

Zachęcam do podejmowania polemiki. :-P
Asuryan - 2007-11-06, 01:09
:
Łaku napisał/a:
Nie wiem czy posiadanie łba który niczym rycerski chełm jest zamknięty na różnorodnośc w literaturze do powód do przechwałek. : ]

A kto wmówił Ci że się tym chwalę :?: //panda Po prostu nie ukrywam jak traktuję te dwa podgatunki fantastyki :P :mrgreen:
Ł - 2007-11-06, 02:35
:
Asuryan napisał/a:

A kto wmówił Ci że się tym chwalę :?: //panda Po prostu nie ukrywam jak traktuję te dwa podgatunki fantastyki :P :mrgreen:

No cóż, eksponowanie swojej niechęci do SF przy jednoczesnym braku podawania jakichkolwiek przesłanek za tą postawą i natężeniem emotek z rodziny "cieszym jape", wywołuje wrażenie chełpienia się własną ignorancją. :->
MadMill - 2007-11-06, 08:28
:
Łaku napisał/a:
x - (s) wyraża poziom różnic [niezależnie od ich genezy mistyka-technika] między naszą rzeczywistością a autorską rzeczywistością gdzie 0 to brak różnic, a 10 to rzeczywistość skrajnie różna od naszej.
y - (ł) poziom manifestacji paradygmatu naukowego. I tutaj mam problem, bo nie wiem, gdzie umieścić punkt odniesienia czyli naszą rzeczywistość - pośrodku osi y [5/10] czy na jej końcu [10]. Chodzi tu o naturę wyginania naszego paradygmatu naukowego - czy jest to w istocie zboczenie na fantasy i odstawanie od paradygmatu, czy jego twórcze rozwinięcie. Ale załóżmy że 5 to nasz świat na nasze potrzeby.

Ale to znowu jest widzimisię osoby czytające i oceniającej. Tego nie da się tak łatwo i jednoznacznie zmierzyć. ;)

Ale ogólnie to po pierwsze kiedyś Ci się musiało nudzić, po drugie większość tego pokrywa się z prawdą. ;) Oczywiście zawsze punktem spornym będą pozostawać przynależności różnych tworów literackich etc. Czy jednak to jest bardziej fantastyczne czy tamto jest mniej naukowe bla bla bla. Oczywiście model to model, ale zawsze można podyskutować i go jakoś dopieścić. ;)
Ł - 2007-11-06, 08:53
:
Dlatego czekam na konkretne uwagi Mad. ; ) Raczej mi się nie nudziło, bo powyższy tekst to kilka moich sklejonych wypowiedzi, wynikłych w dyskusji spontanicznych przemyśleń, a nie jakaś publicystka typu odkryłem Amerykę i próbuję znaleźć na to dowody. ; )

Co do widzimisia to masz racje, dlatego nie definiuję tych jednostek, bo są z założenia niedefiniowalne, ale przynajmniej dają pewną orientację. Można by dobudować jeszcze jedną subiektywną zmienną np. osobiste przekonanie o jakości literackiej danego dzieła i budować wykresy trójwymiarowe, ale to poza możliwościami mego painta. :-/ :mrgreen:
Asuryan - 2007-11-08, 16:52
:
Łaku napisał/a:
No cóż, eksponowanie swojej niechęci do SF przy jednoczesnym braku podawania jakichkolwiek przesłanek za tą postawą i natężeniem emotek z rodziny "cieszym jape", wywołuje wrażenie chełpienia się własną ignorancją. :->

Skoro już wiem jak to wygląda dla innych osób, to śpieszę z wyjaśnieniami. Mianowicie z całej historii uwielbiam starożytność i średniowiecze, szczególnie wszystko związane z militarystyką tego okresu. Opisy bitew w których na szeroką skalę używa się prochu już nie są dla mnie pociągające. Do tego wszystkiego uwielbiałem baśnie, choć teraz uważam je za nieco zbyt infantylne. Ponadto fantasy traktuję jako doskonałą odskocznię od szarej rzeczywistości. SF opisuje przyszłość, czyli coś co teoretycznie może kiedyś rzeczywiście nastąpić. Zresztą nie raz okazywała się wizjonerska, jak na przykład powieści J. Verne.
Dabliu - 2007-11-30, 20:51
:
Skumajcie bazę, jaki przed momentem szok zaliczyłem!
Ale najpierw słowo wstępu:
Kiedyś-kiedyś, w połowie lat '90, kiedy Dabliu jeszcze pisywał sobie do szufladki (dosłownie, bo pisywał długopisem w zeszytach), zapisując kolejne szkolne skoroszyty kolejnymi historyjkami z gatunku Historical Fantasy, doszedł wreszcie do wniosku, że niedobrze mu się już robi od tych wikingów, trolli i inszych rusałek. I postanowił Dabliu wymyślić sobie jakiś inny "setting", by móc płodzić to samo barachło w jakimś świeższym otoczeniu świata przedstawionego. Myślał więc Dabliu i myślał... aż wymyślił sobie (pod wpływem wielu książek, filmów i gier) takie coś - duże miasto, wszędobylska technomagia, zakony, gildie, społeczny ucisk, system kastowy, przemyt, magiczne skażenie, mordobicie za marny grosz, uliczne życie, bieda, walki gangów, i ogólnie antyutopia, wódka, konserwy i dziwki bez przerwy... czyli takie MMM (Moloch, Magia, Mega-gildie) - kto czytał moje dwa opka o Vakkerby, ten kuma bazę.
Żeby było śmieszniej, jako napalony na szufladkowanie gołowąs, Dabliu wziął był i ukuł sobie termin na określenie tego nowego (dla Dabliu) settingu. Termin ten brzmiał "Fantasypunk" (cholernie oryginalnie, nieprawdaż?) i po paru latach, gdy Dabliu dorobił się komputera i zajął się wymyślaniem Vakkerby - czyli jakieś 6-7 lat temu - użył nawet owego terminu jako nazwy dla folderu, w którym zapisywał swoje pliki z tekstami.
No to skumajcie moje zdziwko, gdy buszując sobie dzisiaj na Wikipedii w poszukiwaniu różnych różności, natrafiam na takie oto hasło.
No w szoku jestem do tej pory, nie tylko ze względu na samą nazwę, ale i na założenia. Chyba rzeczywiście wszystko już wymyślono i nie ma co się silić na oryginalność... Normalnie, ręce opadają.
Beata - 2008-07-05, 19:50
:
Bardzo ciekawa dyskusja - częściowo ilustruje, dlaczego drażni mnie podział na konwencje, gatunki, rodzaje. :P

Ł :arrow: przedstawiasz bardzo fajną hipotezę badawczą. Właśnie hipotezę badawczą, a nie teorię. Teorią może się ona stać dopiero wtedy, gdy okaże się, że nie da się jej obalić. :) Ale ad rem: czy na przykład książkę Brina "Stare jest piękne" umieściłbyś w okolicy Kronik Amberu, na styku dwóch górnych ćwiartek? Bo jest w niej i paradygmat naukowy i całkiem niezłe natężenie fantastyczności...
Ł - 2008-07-05, 20:13
:
Niestety książki nie znam ani z bliska ani z daleka, więc na ten czas niemogę się wypowiedzieć w żaden sposób. Jeśli jednak rekomendujesz to dopisze do listy do przeczytania. ; )
Beata - 2008-07-05, 21:03
:
Ja lubię Brina, mimo, że to on "Listonosza" napisał. Ale jest również autorem cyklu o wspomaganiu: "Gwiezdny przypływ", "Słoneczny nurek", "Wojna wspomaganych", "Brzeg nieskończoności" oraz "Rafa jasności". I nie mogę się doczekać na tłumaczenie "Earth".
Estel - 2008-11-10, 11:38
:
Temat lekko się zastał. Ale pomimo wszystko mam zamiar wyrazić swoje zdanie. ;) No więc nie chcę mówić, że nie lubię s-f, dotychczas po prostu się tym nie interesowałam. Fantasy jak najbardziej - to moje świętość. No więc jakiś czas temu natrafiłam na Eoina Colfera (kojarzy może ktoś?) i... Zostałam bardzo pozytywnie zaskoczona. Nie wiem czy jego książki to czyste s-f jednak bardzo miło się czyta.... Hm. To chyba chciałam powiedzieć... Polecam. :-)
Dabliu - 2008-11-11, 10:43
:
Estel napisał/a:
Fantasy jak najbardziej - to moje świętość.


Z (high) fantasy jest niestety ten problem, że po paru latach okrutnie się przejada. Wciąż te same klimaty, te same questy, te same fabuły o prostaczkach ratujących świat, o walce bezrefleksyjnego dobra z bezrefleksyjnym złem, o wojnach i intrygach, to samo, to samo, to samo... pionki przesuwane po planszy, niewiele więcej. I większość nawet nie potrafi wyjść poza post-tolkienowski schemat, jak gdyby wyobraźnia ograniczała się do pseudo-quasi-średniowiecznego uniwersum z czarodziejami w kapeluszach i smokami w pieczarach.
Spróbuj więc SF, bo w porównaniu z fantasy, które dopiero od niedawna zaczyna się przeobrażać, jest to gatunek o wieeele bardziej różnorodny, mniej naiwny i po prostu ciekawszy :)
Toudisław - 2008-11-11, 11:01
:
Dabliu napisał/a:
Spróbuj więc SF, bo w porównaniu z fantasy, które dopiero od niedawna zaczyna się przeobrażać, jest to gatunek o wieeele bardziej różnorodny, mniej naiwny i po prostu ciekawszy :)

A dla mnie SF też nie jest wolne od podobnych problemów. Mamy wizję uapdku ludzkości i wizję jaki to ten człowiek zły. Mamy podobną do sibię SF socjologiczno społeczne. Gro SF to kity na miarę FR. Myślę że nie sam gatunek determinuj wtórność czy jakoś a wykonanie. Ja czytam SF z Fantasy na przemian i to zapewnia mi zdrową równowagę. Nie był bym pewien czyt SF z zasady może być miej sztampowy czy bardziej "Ambitny" To raczej autor. Możliwe że lepsi Autorzy za jakiś powodów ciągną do SF ale wielu innych pokazuje że z Fantasy tez da się sporo zrobić
Dabliu - 2008-11-11, 11:05
:
Myślę, że na jedną naprawdę ciekawą i nienaiwną powieść fantasy możesz znaleźć tak spokojnie z pięć powieści SF. Poza tym, wydaje mi się, że SF porusza szersze spektrum tematów. O wiele szersze.
Dhuaine - 2008-11-12, 20:31
:
Estel napisał/a:
No więc jakiś czas temu natrafiłam na Eoina Colfera (kojarzy może ktoś?) i... Zostałam bardzo pozytywnie zaskoczona. Nie wiem czy jego książki to czyste s-f jednak bardzo miło się czyta....

Chodzi o Artemisa Fowla? Powiedziałabym, że to raczej jakieś technofantasy xD

Oba gatunki, sf i fantasy, teoretycznie nie są ograniczone niczym prócz wyobraźnią autora --_- Ale widać, na co najwyraźniej jest popyt - bo nie wierzę, żeby nikt nie potrafił wykombinować czegoś nowego.
Ł - 2008-11-12, 22:35
:
Dhuaine napisał/a:

Oba gatunki, sf i fantasy, teoretycznie nie są ograniczone niczym prócz wyobraźnią autora --_-

No polemizowałbym że jednak SF ma nałożone większe ograniczenia* na siebie niż fantasy. I paradoskalnie z tymi większymi ograniczeniami łatwiej jest coś tam nowatorskiego zrobić, bo w konfrontacji z absolutną nieskończonoscią możliwości twórca światów fantasy często kapituluje i sięga po sprawdzone przetrawione wzorce.

* - to jest własnie ciekawa kwestia, bo jesli założymy że SF ograniczone jest pewnym naukowym spojrzeniem, paradygmatem to niektóre utwory nie trzymające się tego, albo niszczące ten paradygmat również mogłobybyć uznane za SF - na takiej samej zasadzie jak Nietzsche czy Stirnera uznaje się za filozofów mimo ich jawnie antyfilozoficznego przesłania.
beldin - 2009-02-01, 17:16
:
Obecnie czytam w większości fantasy. Wyrosłem jednak z sf i jako do takiej czuję duży sentyment. Książki z mojej młodości (m.in Asimov, Bradbury, Dick, Herbert itp.) zajmują poczesne miejsce na półkach. Później jednak przy tak dużym zalewie książek i braku wystarczających finansów oraz czasu trzeba było się na coś zdecydować. Wybrałem fantasy skuszony Tolkienem, Jordanem, Sapkowskim, Hobb i innymi. Jednak obecnie chyba się trochę przejadła. Tym bardziej że ciężko znaleźć coś naprawdę dobrego, a jak już dobrze się zaczyna (np. Miecz Prawdy - Goodkind, Koło Czasu - Jordan) to niestety dobrnąć do końca jest problem.
Uważam, że pisanie fantasy wymaga większej wyobraźni aczkolwiek mniejszego przygotowania teoretycznego ponieważ nie ograniczają tej konwencji prawa natury, fizyki i jakiś stopień realizmu. Z kolei SF z racji swojego charakteru jest ograniczone w/w barierami, a ponadto (przynajmniej z racji nie tracenia szacunku dla samego siebie) pisarz SF powinien wykazywać się nieco więcej niż elementarną wiedzą w dziedzinach nauk ścisłych, a i historii również.
Tixon - 2012-03-06, 08:58
:
Posługując się stereotypami, bardziej pasuje mi fantasy. Czytam (i nawet lubię) S-F, jednak fantasy - w różnych odmianach bardziej mi podchodzi. Prawdą jest, że po jakimś czasie to się przejada, ale czy nie było by tak ze wszystkim, gdyby tylko do tego się ograniczać?
MORT - 2012-03-06, 16:52
:
U mnie zdecydowanie s-f. Hard s-f.
Choć i od fantasy nie stronię. Obydwa 'gatunki' mają dla mnie pewne pociągające cechy.

Ciekawy model, Łaku - zaszło to gdzieś dalej, czy stanęło w tamtym punkcie?

Cytat:
x - (s) wyraża poziom różnic [niezależnie od ich genezy mistyka-technika] między naszą rzeczywistością a autorską rzeczywistością gdzie 0 to brak różnic, a 10 to rzeczywistość skrajnie różna od naszej.
y - (ł) poziom manifestacji paradygmatu naukowego. I tutaj mam problem, bo nie wiem, gdzie umieścić punkt odniesienia czyli naszą rzeczywistość - pośrodku osi y [5/10] czy na jej końcu [10]. Chodzi tu o naturę wyginania naszego paradygmatu naukowego - czy jest to w istocie zboczenie na fantasy i odstawanie od paradygmatu, czy jego twórcze rozwinięcie. Ale załóżmy że 5 to nasz świat na nasze potrzeby.


Ja bym tu jeszcze podkreślił, że każda z książek powinna być oceniana względem nie tyle "naszej rzeczywistości", co rzeczywistości w której była tworzona. Jeśli wierzono np. w eter, powieść napisana w tym czasie używająca eteru byłaby gdzie indziej na y, czy x, niż podobna powieść z eterem pisana dziś...
Ł - 2012-04-29, 13:06
:
@MORT, sory że nie odpisywałem Ci ale boję się czytać swoje wynurzenia sprzed paru lat w obawie przed atakiem zażenowania. Tak się jednak stało że i tak dostałem tego ataku z powodu wypowiedzi jednego z znanych znam mędrków internetowych na temat odróżniania fantasy a SF:
Fenris o trylogii kosmicznej napisał/a:
Nie nazwałbym jej przedstawicielem nurtu science-fiction, bo elementy fantastycznonaukowe wyparte są przez zabiegi charakterystyczne raczej dla fantasy, co widać po wizerunku Marsa i Wenus — obie planety nieprzyjazne wszelkim formom życia przekształca on w bogate, tętniące życiem światy, nieskażone ziemską cywilizacją, a co za tym idzie, zepsuciem.

Jak widac mamy tu tok myślenia który zaprowadził Św Tomasza do uznania bobra za rybę. Bo żyje w wodzie. Ale co ja będę śmiał się z Fenrira skoro winny jest Arystotles i jego morfologiczne pierdololo.

Jak już byłem w podwodnej jaskini żenady to pomyślałem że skorzystam z okazji i przeczytałem swoje wynurzenia - głupawy styl wypowiedzi mnie zirytował ale samo sedno podtrzymuje, choć jakoś nie kombinowałem dalej w tym kierunku. Chyba byłem wtedy na etapie pragnienia wyznawania jakiś wielkich obiektywnych principiów światotworzenia, teraz mam bardziej życiowe podejście i nie przywiązuje do tego takiej wagi, bo dostrzegam w kreacji świata inne niuanse. Np ostatnio czytałem "Blady Ogień" Nabokova który wymusza refleksje nad kreowaniem fantastycznego świata, ale nie pod względem ontologii, tylko raczej na gruncie psychologicznym i intertekstualnym. Widzę to dużo większy potencjał na ciekawą dyskusje niż usiłowanie znalezienia jednej linijki którą można zmierzyć każdy świat.
Młodzik - 2012-04-29, 14:23
:
Kiedyś czytałem tę dyskusję. Nie pomnę już do jakiego punktu doszliście, ale że ma ona kilka lat, to mogę założyć, że troszkę się zdezaktualizowała.
Wolę fantasy. Fascynuje mnie ta tajemniczość i niejasność magii. Niestety większość książek fantasy, jest czymś, co na własne potrzeby nazywam perfidnie zakamuflowanym SF. Ale też zdaję sobie sprawę, że za te fascynacje odpowiada wewnętrzne dziecko, które nie ma zbyt wyrafinowanego gustu.
Jeśli o potencjał chodzi, to moim zdaniem fantasy również przewyższa SF, bo ograniczeniem jest tylko wyobraźnia autora, a nie mniej lub bardziej pretekstowa naukowość (tak, wiem, że pisarz o nieprzeciętnych zdolnościach może zdziałać cuda, niemniej ograniczenie pozostaje). Co innego osiągnięcia. Tu się zgodzę z Dukajem, iż fantastyka naukowa dorosła szybciej, dlatego ma znacznie więcej wybitnych pozycji niż fantasy. Choć za 50 lat może się jeszcze dużo zmienić, na co mocno liczę.
Ł - 2012-04-29, 14:57
:
Młodzik napisał/a:
Niestety większość książek fantasy, jest czymś, co na własne potrzeby nazywam perfidnie zakamuflowanym SF.

Ja zawsze miałem wrażenie że większa cześć popularniejszych tytułów SF to zakamuflowane fantasy.

Młodzik napisał/a:
Jeśli o potencjał chodzi, to moim zdaniem fantasy również przewyższa SF, bo ograniczeniem jest tylko wyobraźnia autora, a nie mniej lub bardziej pretekstowa naukowość (tak, wiem, że pisarz o nieprzeciętnych zdolnościach może zdziałać cuda, niemniej ograniczenie pozostaje).

Nie bardzo rozumiem. To tak jakby doceniać etiudy Chopina ale nie odczuwać w pełni satysfakcji bo jest swiadomość żę Chopin z szścioma rękoma, mógłby zdziałać więcej.

Młodzik napisał/a:
Choć za 50 lat może się jeszcze dużo zmienić, na co mocno liczę.

Ale ostatnie 50 lat nie nastraja optymistycznie, nie?
Młodzik - 2012-04-29, 15:50
:
Ł napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Niestety większość książek fantasy, jest czymś, co na własne potrzeby nazywam perfidnie zakamuflowanym SF.

Ja zawsze miałem wrażenie że większa cześć popularniejszych tytułów SF to zakamuflowane fantasy.

Mnie chodzi o podejście autorów do magii. Jest bardzo racjonalne. Magią rządzą przeróżne prawa, które człowiek jest w stanie zrozumieć i opisać. Jak dla mnie ma to bardzo dużo wspólnego z nauką. Rozumiem, że czytelnik bardzo chciałby wiedzieć jak i dlaczego, stąd ukłon autorów. Z tego co dotąd przeczytałem, tylko Tolkien postąpił inaczej.
Ł napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Jeśli o potencjał chodzi, to moim zdaniem fantasy również przewyższa SF, bo ograniczeniem jest tylko wyobraźnia autora, a nie mniej lub bardziej pretekstowa naukowość (tak, wiem, że pisarz o nieprzeciętnych zdolnościach może zdziałać cuda, niemniej ograniczenie pozostaje).

Nie bardzo rozumiem. To tak jakby doceniać etiudy Chopina ale nie odczuwać w pełni satysfakcji bo jest swiadomość żę Chopin z szścioma rękoma, mógłby zdziałać więcej.

Ale (pomijając inżynierię genetyczną) sześcioręki Chopin zdarzyć się nie mógł. Fantasy według mnie ma po prostu szersze spektrum (co innego, że póki co niewykorzystane). Konwencja obrana przez autora w żadnym razie nie wpływa na moją satysfakcję z lektury. Zresztą kruszyć kopii za tę sprawę nie zamierzam. To tylko kwestia gustu.
Ł napisał/a:
Młodzik napisał/a:
Choć za 50 lat może się jeszcze dużo zmienić, na co mocno liczę.
Ale ostatnie 50 lat nie nastraja optymistycznie, nie?

Ano, jednak ostatnie dziesięć lat pozwala żywić nadzieje :) .
Shadowmage - 2012-04-29, 17:01
:
Jeśli magią nie rządziłyby prawa, to byłby po prostu chaos - w takim wypadku byłaby tylko jeszcze jednym, chociaż bardziej nieprzewidywalnym, żywiołem, bez możliwości sensownego z niej korzystania. Stąd też kodyfikacja, tworzenie systemów - kwestia wygody i zaspokojenia ciekawości czytelnika jest wtórna.
Drugie rozwiązanie to nie tłumaczenie czegokolwiek i wprowadzenie magów, którzy czarują. Tylko wtedy jak wprowadzić ograniczenia ich mocy?
Młodzik - 2012-04-29, 21:08
:
Tolkien jeśli nawet stworzył swój system, nie podzielił się nim z czytelnikami, jednak przedstawił magię w sposób zupełnie niepowtarzalny, odpowiednio tajemniczy i jednocześnie spójny. Podobnie postąpiła Brzezińska w Sadze o Twardokęsku.
Shadowmage - 2012-04-29, 21:17
:
Nie chciałem wyciągać Tokiena jako mojego największego magicznego rozczarowania :P
Młodzik - 2012-04-29, 21:26
:
Spadaj na drzewo zrywać banany! Jak śmiesz tak mówić!
A zupełnie poważnie: jak widać gusta są przeróżne i tutaj naprawdę zaczęlibyśmy dyskutować o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, czy tam na odwrót.
ASX76 - 2012-04-29, 21:30
:
Młodzik napisał/a:

A zupełnie poważnie: jak widać gusta są przeróżne i tutaj naprawdę zaczęlibyśmy dyskutować o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą, czy tam na odwrót.


Tak zupełnie poważnie, to od samego początku toczy się dysputa na ten temat i jak to zwykle bywa, opinie są podzielone.
sanatok - 2012-04-29, 21:30
:
Młodzik napisał/a:

Mnie chodzi o podejście autorów do magii. Jest bardzo racjonalne. Magią rządzą przeróżne prawa, które człowiek jest w stanie zrozumieć i opisać. Jak dla mnie ma to bardzo dużo wspólnego z nauką.


Czyli marzy Ci się taka nieograniczona niczym (żadnymi prawami) działająca nie wiadomo dlaczego magiczna deus ex machina ?

Młodzik napisał/a:
Jeśli o potencjał chodzi, to moim zdaniem fantasy również przewyższa SF, bo ograniczeniem jest tylko wyobraźnia autora, a nie mniej lub bardziej pretekstowa naukowość (tak, wiem, że pisarz o nieprzeciętnych zdolnościach może zdziałać cuda, niemniej ograniczenie pozostaje).


Lubie fantasy, ale jakoś mam wrażenie, że ten "brak ograniczeń" odbił się na gatunku dużo większą schematycznością i skostnieniem.

Młodzik napisał/a:
A zupełnie poważnie: jak widać gusta są przeróżne


Indeed.
Młodzik - 2012-04-29, 21:37
:
Niekoniecznie tak nieograniczona. Za wzór swoich oczekiwań stawiam Tolkiena. Brzezińską w sumie też.
Ale od razu mówię, że tyczy się to tylko fantasy rozrywkowej. Sądzę, że w tej ambitniejszej, pewne ograniczenia są jak najbardziej na miejscu.
MORT - 2012-04-29, 21:52
:
Nawet w rzeczywistym świecie ludzie starali się zgłębić zasady magii, czy alchemii, nadawać im jakieś ramy, nawet jeśli dość luźne. Dorzucenie systemów magii, to tylko ciekawe rozwinięcie trendu

Pojawienie się postaci o boskich mocach nie musi być złe, acz stanowi chyba element, którego należy używać bardzo ostrożnie by nie skiepścić opowieści.
xavr_ass - 2012-04-29, 22:00
:
MORT napisał/a:

Pojawienie się postaci o boskich mocach nie musi być złe, acz stanowi chyba element, którego należy używać bardzo ostrożnie by nie skiepścić opowieści.

Skiepścić można praktycznie wszystkim. Mi dla przykładu zawsze brakowało bohatera, która już posiada jakąś moc/władzę. Nawet tą najwyższą. Wszystkie historie "od pucybuta.." są po prostu praktycznie identyczne.
MORT - 2012-04-29, 22:15
:
xavr_ass napisał/a:
MORT napisał/a:

Pojawienie się postaci o boskich mocach nie musi być złe, acz stanowi chyba element, którego należy używać bardzo ostrożnie by nie skiepścić opowieści.

Skiepścić można praktycznie wszystkim. Mi dla przykładu zawsze brakowało bohatera, która już posiada jakąś moc/władzę. Nawet tą najwyższą. Wszystkie historie "od pucybuta.." są po prostu praktycznie identyczne.

Przypomina mi się Trylogia Zimnego Ognia Friedman. Tam bohaterowie umieli całkiem sporo już na starcie, choć mieli z czasem i pewne problemy. W sumie to takich opowieści jest sporo, wystarczy się rozejrzeć.

A problem z 'wszechmogącą' postacią jest taki, że ciężko rzucić jej wyzwanie, tworzy zwykle nudne i nieciekawe Deus ex machiny, oraz prawie na pewno zginie - jeśli jest Tym Złym. A więc również wnosi z sobą pewne ograniczenia - natury fabularnej.


@Łaku - nikt nie mówi przecież, że rozkład ontologicznych akcentów musi być jedynym sposobem spojrzenia. Zawsze można przecież dodać wymiarów, wektorów, parametrów i tagów, zależnie od postawienia problemu. Można przecież wziąć pod uwagę również formę, styl, itd.

Np. można liczyć, że będziemy mieli do czynienia z bardziej wyrafinowanym językiem w górnej prawej części tamtego wykresu [co nie znaczy, że jedynie tam będzie].
xavr_ass - 2012-04-29, 22:57
:
MORT napisał/a:

Przypomina mi się Trylogia Zimnego Ognia Friedman. Tam bohaterowie umieli całkiem sporo już na starcie, choć mieli z czasem i pewne problemy. W sumie to takich opowieści jest sporo, wystarczy się rozejrzeć.

Szczerze to nie znam.
Cytat:

A problem z 'wszechmogącą' postacią jest taki, że ciężko rzucić jej wyzwanie, tworzy zwykle nudne i nieciekawe Deus ex machiny, oraz prawie na pewno zginie - jeśli jest Tym Złym. A więc również wnosi z sobą pewne ograniczenia - natury fabularnej.

A co jeśli tematem, dajmy na to książki, byłoby starcie dwóch takich wszechmocnych? Bez żadnego oceniania - dobro/zło. Sprzeczność interesów dla przykładu. Albo chęć samosprawdzenia tej wszechmocy u tej istoty?
Tu właśnie nie widzę tak dużo żadnych ograniczeń fabularnych, ogromną tylko wręcz nośność tematu.
sanatok - 2012-04-29, 23:16
:
Wydaje mi się, że nastąpiło po drodze jakieś nieporozumienie.
Dwie wszechmocne istoty, są równie nudne jak jedna. Przy braku ograniczeń, braku zasad ich "starcie" będzie bezsensowne - bogowie grecy mimo swojej mocy mieli swoje ograniczenia - stąd i sens ich kłótni i starć. Można stworzyć dwie istoty o przeogromnej mocy, ale żeby można było się to walką pasjonować musimy znać (albo chociaż wiedzieć, że takowe istnieją) ich ograniczenia, i ograniczenia technik, które używają.

O co chodzi Młodzikowi (chyba) to nie tyle o magię pozbawioną reguł i istoty wszechmoce, a o reguły magi ukryte za kurtyną i nieujawniane czytelnikowi (gdyby np. Gandalf był wszechmocny, to przeteleportował by się wraz z Frodo do Mordoru), przez co magia ma przejść z wymiaru sprawnie używanego klucza francuskiego (np. Diablo) to wymiaru niezrozumiałej ale istniejącej "cudowności", która jednak nie może (a może może?) odgrywać istotnej (zmieniającej w razie potrzeby bieg historii) roli w opowieści, bo wtedy nie jest ona "cudownie tajemnicza" a po prostu nie zrozumiała. Można wyobrazić sobie też jakieś typy pośrednie (np. Harry Potter), ale wtedy zwiększamy ryzyko niewytłumaczalnych i psujących fabułę zdarzeń (np. starcie Harrego z Voldemortem i "skrzyżowanie różdzek" o czym wcześniej nie było nawet żadnej wzmianki, ale okazało się konieczne aby Harry mógł przeżyć walkę z kimś wielokrotnie od niego potężniejszym)
MORT - 2012-04-30, 00:32
:
Masz rację.

Ale wciąż to dla mnie dziwne. Że niby u Tolkiena był wyraźny ten "brak ograniczeń"? I może dlatego że zasady magii nie były opisane?
Nawet do fantasy o ustalonym schemacie reguł magii, można wrzucić wszystko, rozwijając je. Ba, dla większego szoku/zaskoczenia, można złamać te reguły, lub je nagiąć, wprowadzić wyjątki i w rezultacie rozwinąć świat o kolejny, wirtualnie dowolny element.

Tutaj raczej pojawiają się ograniczenia koncepcyjne. Jeśli tworzymy mroczny świat, wesoła wróżka, czy inny kupidynek raczej doń nie przystają. To problem jakości i spójności a nie ograniczeń wyobraźni.
sanatok - 2012-04-30, 00:52
:
Trzeba by zgłębić listy Tolkiena, tam jest ponoć więcej o jego pojmowaniu magii.
Zdaje się, że magia u niego ma swoje zasady i ograniczenia (inaczej nie trza by wykuwać pierścienia, tworzyć palantirów i robić miliona innych rzeczy), tyle że znajdują się one za zasłoną, której hobbity jak i czytelnik nie przenikają (za to znają je niektóre elfy (i krasnaludy?)). Nie wiedzą więc jakimi prawami się rządzi przez to nabiera wymiaru mistycznego - przy Gandalfie ograniczenia będą dwojakiego rodzaju, raz te nieznane nam wynikające z "natury" magii, dwa - wynikające z jego "posłannictwa". Trzeba by to skonsultować z jakimś tolkienologiem.

MORT napisał/a:
Nawet do fantasy o ustalonym schemacie reguł magii, można wrzucić wszystko, rozwijając je. Ba, dla większego szoku/zaskoczenia, można złamać te reguły, lub je nagiąć, wprowadzić wyjątki i w rezultacie rozwinąć świat o kolejny, wirtualnie dowolny element.


Jasne, i może to wzbogacać opowieść, tyle jeżeli ten znany czytelnikowi układ reguł będzie się zmieniał zbyt często, to będzie się czuł oszukiwany przez autora - np. jeżeli w każdej sytuacji zagrożenia życia mag, będzie wyciągał z kieszeni nową umiejętność/regułę która wcześniej nie byłą wspomniana, a teraz umożliwia mu przeżycie i zwycięstwo. A jeżeli ograniczenia magii nie będą w żaden sposób zaznaczone i będzie wykorzystywana to tu, to tam gdzie autor nie będzie sobie zbytnio radził, to mamy chujową książkę ? //mysli

edit: męczyło mnie skąd to wytrzasnąłem, i proszę - Sanderson's First Law
MORT - 2012-04-30, 01:12
:
Chodziło mi o to, że nie widzę korelacji między ustalonym systemem rządzącym światem fantasy a ograniczeniami w wyobraźni, co Młodzik wcześniej zasugerował pisząc, że dla fantasy "ograniczeniem jest tylko wyobraźnia autora, a nie mniej lub bardziej pretekstowa naukowość" oraz przyrównując systemy magii do takiej naukowości właśnie.

Zgadzam się, że mistycyzm pozwala nadać inny klimat opowieści, ale nie widzę jak jego brak ogranicza wyobraźnię/możliwości.

Co do częstości łamania reguł - prawda. Ale gdyby Gandalf [lub inna magia] bez przerwy rozwiązywała wszystkie problemy za bohaterów, też byłoby to irytujące, niezależnie od tego, czy znamy zasady, czy nie.
Młodzik - 2012-04-30, 10:07
:
O to to - sanatok ubrał w słowa dokładnie to, co miałem na myśli.
Co do mojego twierdzenia o ograniczaniu SF naukowością - to nic więcej, jak moje wrażenie. Tak po prostu czuję.
Stary Ork - 2012-04-30, 10:12
:
Moim zdaniem to bardzo zgrabnie podsumowuje dyskusję. //mysli
Vector4 - 2018-01-23, 21:03
:
Fantasy ma tą przewagę nad SF, że pozwala na dużo więcej. Science fiction musi się jednak trzymać naukowych faktów, opisywać rzeczy które są choćby teoretycznie możliwe. Natomiast tworząc fantasy można zupełnie puścić wodzę wyobraźni.
Toudisław napisał/a:
Obecnie to chyba SF jest w defensywie po długich latach na pierwszym miejscu, kiedy Fantasty traktowane było po sierocemu jako coś gorszego lub bardziej tandetnego.

Myślę, że po prostu dawniej fantasy kojarzyło się większości z bajkami dla dzieci (rycerze, smoki, itd), stąd nie cieszyło się wielkim zainteresowaniem. Mimo że teraz fantasy jest teraz bardziej popularne, to SF wcale nie umiera, wciąż ma wielu fanów. Póki co nie ma się czym martwić.
Fidel-F2 - 2018-01-24, 05:43
: