Zaginiona Biblioteka

Fantastyczny zamtuz - Wiedza wymagana autora

Toudisław - 2008-08-09, 10:34
: Temat postu: Wiedza wymagana autora
Podstawowe pytanie, to co autor musi wiedzieć, aby przystąpić do pisania. Pomijam całkowicie kwestię zdolności i stylu, skupmy się tylko na tym aspekcie.
Oczywistym jest, żeby pisząc o czymś, wiedział jak to w praktyce działa. Ale jak bardzo?
Jeżeli w powieści pojawia się koń i jazda na nim, autor chociaż powinien wiedzieć, jak zbudowane jest to stworzenie i jak nazywają się części ciała. Przydała by się też znajomość technik jeździectwa i nazwy tych śmiesznych rzeczy zarzucanych na konia (wędzidło, siodło, i tym podobne). Maksymalny ciężar jaki jest w stanie unieść oraz "zasięg" wierzchowca też byłby na miejscu, prawda?
A to tylko koń.

Przypadek pojedynku to konieczność posiadania wiedzy o :
a) rodzajach broni oraz nazwach ich poszczególnych części
b) technikach walki
c) anatomii człowieka - co się stanie jeśli odetnę mu rękę?
d) możliwościach człowieka

Jeszcze większe wymagania stawiają przed nami odwiedziny w miastach i wioskach :
a) styl budowy
b) rodzaj materiału
c) organizacja miasta
d) ubiór, meble, narzędzia, przedmioty życia codziennego
A są jeszcze bitwy (lądowe i morskie - łodzie), podróże (geografia), walka o tron (jak to jest z tymi szlachcicami).

A gdy chce się pisać w naszym świecie lecz konkretnej epoce?
a) Historia epoki
b) Geografia
c) słownictwo!
d) synchronizm kulturowy

Wielu pisarzy przystępując do pisania książki, wiele czasu poświęca na zebranie odpowiednich materiałów. Czy to jest właśnie konieczne czy nie potrzebne? Należy tego przestrzegać, czy można iść na ustępstwa?
Co wy mi powiecie?
(za Tixon, GMF)
Tanit - 2008-08-09, 12:54
:
Według mnie autor powinien wiedzieć o czym pisze przynajmniej w stopniu średnim. Wiadomo, że jeśli to fantastyka to wiele rzeczy można pominąć, albo naciągnąć. Ale nic bez przesady.
Kto sięga po książkę?
*Może to być laik, który lubi daną tematykę. Nadmiar słownictwa może go 1) skołować i zniechęcić 2) zachęcić do dalszego zgłębiania tematu.
*Może być to osoba pasjonująca się daną tematyką, która może 1) być zaskoczona znajomością autora w danej tematyce 2) na każdym kroku znajdzie błąd, który drażni (co pokazuje na przykład ignorancję autora, który tak odebrany naraża się na solidną krytykę)

Dobry artysta ze średnią wiedzą zrobi bardzo dobre dzieło. Będzie potrafił odpowiednio zawoalowac braki wiedzy, nie będzie nieznośnego braku/nadmiaru słownictwa.
Czyli mówiąc krótko: Tak, autor musi mieć wiedzę.

Mnie osobiście drażnią owe 'braki' w wiedzy. W moim odczuciu autor olewa treść skupiając się na sprzedaniu pomysłu. Przekłamania, przekręcanie denerwuje. Są autorzy, którzy mimo ewidentnego naciągania np: mitologii czy historii robią to tak zgrabnie, że nie idzie się przyczepić. A inni na chama upychają swój szajs :/
Uriel - 2008-08-09, 13:51
:
Ciężko pisać cokolwiek nie mając o danym temacie bladego pojęcia - co do tego nie ma wątpliwości. Nie da się opisać bitwy kurskiej bez wiedzy o typach biorących w niej udział czołgów. A nawet tworząc jakąś rzeczywistość pseudo-steampunkową z czołgami parowymi, nie można sobie pozwolić na pełną dowolność. Pocisk odłamkowy nie przebije pancerza, a ołowiane kule będą ogólnie nieporęczne. Fizyka jest jak //mur . ;)

Przeładowanie tekstu specjalistycznym słownictwem chyba nie grozi - autor powinien być w stanie wyłapać moment w którym jego wywody stają się nieczytelne. A ostrożne dawkowanie takich tekstów może, IMHO, nawet czytelnika motywować do poszerzania horyzontów. Z autopsji - parę razy widząc niezrozumiały bełkot chwytałem za odpowiednią książkę, po lekturze której okazywało się że ten bełkot jest wcale sensowny i składny. :)
Tyraela - 2008-08-09, 21:28
:
Kozak powiedziała coś całkiem mądrego na spotkaniu autorskim - "nie będę pisać o czymś, o czym nie mam pojęcia, wobec czego nie spodziewajcie się książki o haftach beskidzkich." :P
Uriel napisał/a:
Przeładowanie tekstu specjalistycznym słownictwem chyba nie grozi - autor powinien być w stanie wyłapać moment w którym jego wywody stają się nieczytelne.

Zależy od gustu, weź na tapetę "Galeony Wojny" (bo chyba) tam jest specjalistyczny opis części statku i ogólnie wszystko co dotyczy żeglugi. Pasjonat będzie w siódmym niebie a ja np. odłożyłabym knigę z przerażeniem.

Bardziej od przekłamań denerwują mnie zgrzyty w fabule jednak. Chociaż to też zależy.
I drażni mnie słownictwo Dukaja, bo zdarza się, że czytając coś sięgam do wikipedii bo zwyczajnie nie rozumiem jakiegoś terminu, ale do cholery bez przesady gdy muszę tłumaczyć sobie połowę akapitu xD
Elektra - 2008-08-09, 21:41
:
Tyr napisał/a:
Zależy od gustu, weź na tapetę "Galeony Wojny" (bo chyba) tam jest specjalistyczny opis części statku i ogólnie wszystko co dotyczy żeglugi. Pasjonat będzie w siódmym niebie a ja np. odłożyłabym knigę z przerażeniem.

Powiedzmy, że jestem pasjonatką żeglarstwa, ale uważam, że autor w tej książce odrobinę przesadził. Spokojnie część tego specjalistycznego słownictwa mogłaby być pominięta, szczególnie w czasie jakiejś, bo czytelnik utknie na opisach, zamiast ją śledzić. No dobra, zakładam, że to zależy od stylu autora, bo to nie pierwsza książka, w której są takie kwieciste opisy, ale moim zdaniem to trochę za dużo.
Maeg - 2008-08-10, 01:02
:
Tyraela napisał/a:
I drażni mnie słownictwo Dukaja, bo zdarza się, że czytając coś sięgam do wikipedii bo zwyczajnie nie rozumiem jakiegoś terminu, ale do cholery bez przesady gdy muszę tłumaczyć sobie połowę akapitu xD


A ja lubię takie książki, nie chodzi tylko o Dukaja. Fajnie jest gdy książka daje coś więcej poza samą lekturą. Gdy można wzbogacać sobie dzięki niej słownictwo, badź gdy pokazuje nowe rzeczy (tutaj Watts :mrgreen: ). Mam wtedy takie poczucie, że dzięki książkom człowiek naprawdę może się rozwijać.

Dobrze jest też gdy autor się przyłoży do książki. Poczyta, zdobędzie wiedzę. Nie musi jednak nią przeładowywać książki ale lepiej się czyta takie pozycje (patrz choć Żywe Srebro) niż te które tylko umownie jest osadzone w danych realiach.
Dhuaine - 2008-08-11, 20:10
:
IMHO autor powinien posiadać sporą wiedzę z tego zakresu, w którym pisze. Nie musi przecież robić z książki encyklopedii, jak Sapkowski z Narrenturmem. Wystarczy, że wszystko będzie się kupy trzymało. Nawet zwykły czytelnik potrafi zbaranieć na widok oczywistych kwiatków (facet pływający w pełnej zbroi płytowej, koń robiący dziennie 200 mil itp.), a jak się znajdzie miłośnik tematu, to jeszcze padnie na zawał serca.

Tanit napisał/a:
* Może to być laik, który lubi daną tematykę. Nadmiar słownictwa może go 1) skołować i zniechęcić 2) zachęcić do dalszego zgłębiania tematu.

We wszelkich thrillerach i horrorach bardzo lubię szczegóły broni palnej, mimo że mało co z nich rozumiem. --_- Byłabym bardzo wdzięczna autorowi, gdyby nie wciskał mi banialuków, ale rzetelne informacje :P
Tigana - 2008-08-11, 20:14
:
Wiedza tak, ale autorzy powinni uciekać od encyklopedyzmu i popisywania się czego to oni nie wiedzą. Komuda zna i kocha szlachtę, ale czasami przesadza w opisach dworków czy strojów. W "Galeonach" zaś można poplątać sie i to niekoniecznie w linach pokładowych. Z innej strony, że jeśli jako laik wychwytuje nieścisłości u któregoś z autorów to też nie jest dobrze.
MadMill - 2008-08-11, 20:19
:
Dhuaine napisał/a:
koń robiący dziennie 200 mil itp

Bo to koń mechaniczny był, Catty jak mogłaś tego się nie domyślić? :P

Lubię czytać książki gdzie widać, ze autor albo ma wiedzę wyuczoną, albo przed pisaniem zaczerpną wiedzę z innych źródeł isię przygotował do pisania, a nie "fantazjuje". ;)
Jak Magiel wymienił: Stephenson i to na razie we wszystkim: Zamieć i DW - oprócz wiedzy technicznej (jest doktorem fizyki), to takze wiedza z zakresu ekonomii i globalizacji, w Cyklu Barokowym rozłożenie na czynniki pierwsze historii, alchemii(w mniejszym stopniu), ekonomii tamtych czasów(od tego moim zdaniem ucieka Kay, pisząc niby akcję osadzając w naszym świecie, ale jednak nie do końca, jest to moim zdaniem łatwiejsze i bardziej komfortowe dla pisarza), czy nawet w Zodiacu - biologii(gdzie jest jedne mały zgrzyt, ale nie wiem czy to wina autora czy tłumacza i korekty).
Watts za to w drugą stronę, jest biologiem i napisał na podstawie swojej wiedz trylogię pierw, a podchodząc do hard s-f i Ślepowidzenia wziął się z barami za fizykę - książki + konsultacje z wykształconymi w tym kierunku ludźmi.
Bruja - 2008-08-11, 20:32
:
MadMill napisał/a:
(gdzie jest jedne mały zgrzyt, ale nie wiem czy to wina autora czy tłumacza i korekty)


Taa, możliwe, ze tych zgrzytów jest więcej... Ja wyłapałam ten biologiczny (a raczej on mnie prawie zwalił z fotela), a od analizy chemicznej trzymałam się z daleka xD Fakt, że normalny czytelnik nie zwróciłby na te dwa słowa większej uwagi i pięknie by mu zagrały w kontekście nie liczy się tylko dlatego, że fabuła u Stephensona wsysa.
I sama nie wiem kogo winić za ten błąd... nie mogę się zdecydować xD

Osobiście bardzo lubię kiedy autor poważnie podchodzi do tematu, o którym pisze, ale zawsze trzymam się na dystans i wiedzy własnej z tego nie czerpię, bo wiadomo xD Lubię się "pomęczyć" z lekturą, a przeładowanie naukowością mnie nie zraża. Moje podstawy fizyki załapane tu i tam jeszcze mnie nie zawiodły.
Dobrze kiedy autor zanim zabierze się do pisania odrobi lekcje z danego przedmiotu, a jeszcze lepiej kiedy odrobi je dobrze.
Tigana - 2008-08-11, 20:45
:
MadMill napisał/a:
(od tego moim zdaniem ucieka Kay, pisząc niby akcję osadzając w naszym świecie, ale jednak nie do końca, jest to moim zdaniem łatwiejsze i bardziej komfortowe dla pisarza),.

Z drugiej strony masz Kresa i jego "Panią Dobrego Znaku", gdzie konflikt wojenny został rozebrany na czynniki pierwsze. Dużo zależy od tego, na co dany autor chce zwrócić uwagę czytelnika.
Mnie mocno śmieszy, jak w niektórych książkach fantasy dziejących sie w quasi średniowiecznych czasach pada hasło - "To spotkajmy się tutaj za dwie godziny"
Procella - 2008-08-18, 14:22
:
Wiedzy nigdy nie jest za dużo, a łatwo może jej być za mało. Tutaj sprawa jest prosta - im więcej autor wie, tym lepiej. Natomiast uważam jednak, że powinien być ostrożny z "bezpośrednim" umieszczaniem tego w książce - lepiej, żeby to stanowiło pewne rusztowanie, solidne, ale niekoniecznie widoczne od zewnątrz.
Toudisław - 2008-08-28, 12:03
:
Tyraela napisał/a:
ie będę pisać o czymś, o czym nie mam pojęcia, wobec czego nie spodziewajcie się książki o haftach beskidzkich." :P

Szkoda tylko że nie zastosowała się do swojej rady pisząc opowiadania do AD XII.
Tyraela napisał/a:
Zależy od gustu, weź na tapetę "Galeony Wojny" (bo chyba) tam jest specjalistyczny opis części statku i ogólnie wszystko co dotyczy żeglugi. Pasjonat będzie w siódmym niebie a ja np. odłożyłabym knigę z przerażeniem.

Mnie tam ten żargon nie przeszkadzał. Albo się czegoś nauczyłem albo to ignorowałem. Gorzej jak by się tam nic kupy nie trzymało XD
Najważniejsze żeby całość miał ręce i nogi. Nie chodzi o jakieś super szczegóły. Tylko o zwykłą logikę. Tutaj czasm kuleją sceny walk gdzie właściwie już nic nie wiadomo a bohaterowie sami powinni pozabijać się własną bronią.
Jezli chodzi o SF to chyba tez powinien się za to brać ktoś kto o Fizyce ma chociaż blade pojęcie.
Bruja napisał/a:
a wyłapałam ten biologiczny (a raczej on mnie prawie zwalił z fotela),

Oświeci mnie ktoś o co biega ?
Tixon - 2012-03-06, 22:14
:
Toudisław napisał/a:
Jezli chodzi o SF to chyba tez powinien się za to brać ktoś kto o Fizyce ma chociaż blade pojęcie.

No nie wiem. W SF często pojawiają się urządzenia, które działać nie powinny, bo albo są zmyślonym technobełkotem, albo opierają się na co prawda istniejącej teorii, ale czytelnik jej za bardzo nie rozumie. IMO łatwiej tu ukryć iluzję fikcji.
Gorzej w fantasy. Albo autor rzuci magiczne konie (bądź żelaznych jeźdźców), kilkakrotnie przekraczających normy prędkości/zasięgu, albo użyje współczesnych określeń jak minuty/godziny, albo dokona zbrodni na polu walki, wprowadzając uzbrojenie z innej epoki. I nie piję tu to KTL - czytałem jedną z kontynuacji Conanów, gdzie naparzają się dwie armie (oczywiście na koniach), dodatkowo wyposażone w kusze... No litości. Rozumiem różdżki walące energią elektryczną, ale kusze?

BTW pozwoliłem sobie edytować pierwszego posta ;)
Stary Ork - 2012-03-06, 22:28
:
A do czego ci kusze nie przystaja? //mysli
Jander - 2012-03-06, 22:31
:
Tixon napisał/a:
dokona zbrodni na polu walki, wprowadzając uzbrojenie z innej epoki. I nie piję tu to KTL - czytałem jedną z kontynuacji Conanów, gdzie naparzają się dwie armie (oczywiście na koniach), dodatkowo wyposażone w kusze... No litości. Rozumiem różdżki walące energią elektryczną, ale kusze?

Możesz to rozwinąć? Kusza jest dość starym wynalazkiem.
W sumie nie rozumiem, czemu autor nie miałby się bawić elementami różnych epok - przecież nie musi koniecznie wzorować się na średniowiecznej Europie. A magia musi mieć swoje prawa, strukturę, a nie ułatwiać sprawę przez magiczne konie, różdżki etc. Jeśli jest latający statek - musi mieć swoją podstawę, a nie magiczne wyjaśnienie deus ex machina.
ASX76 - 2012-03-06, 22:45
:
Tixon napisał/a:
No litości. Rozumiem różdżki walące energią elektryczną, ale kusze?



Skoro mogą być różdżki magiczne, smoki, jednorożce i inne "cuda na kiju", to dlaczegóż nie kusze? Przecie to fantasy, a nie powieść historyczna, kurza twarz! :-P

Zadałeś pytanie godne Jaszczura z Oriona. Proszę nie zaniżać intelektualnego poziomu forum. :lol:
toto - 2012-03-06, 22:52
:
Tixon napisał/a:
No nie wiem. W SF często pojawiają się urządzenia, które działać nie powinny, bo albo są zmyślonym technobełkotem, albo opierają się na co prawda istniejącej teorii, ale czytelnik jej za bardzo nie rozumie. IMO łatwiej tu ukryć iluzję fikcji.
Science fiction ma często formę eksperymentu myślowego. I tyle. Ale nie szukaj tego w książkach o Honor Harrington, w Świetle i Novej Swing Harrisona. Przeczytaj sobie "Niezwyciężonego" i "Głos Pana" Lema, "Teranesię" Egana, "Chagę" McDonalda. Obie grupy książek można przypisać do science fiction, ale szybko wyłapiesz różnicę w podejściu autorów do science i tego, do czego służy im używana konwencja.
Sabetha - 2012-03-07, 07:03
:
Tixon napisał/a:
I nie piję tu to KTL - czytałem jedną z kontynuacji Conanów, gdzie naparzają się dwie armie (oczywiście na koniach), dodatkowo wyposażone w kusze...


Strzelają z kusz, JADĄC KONNO? O ja pterodaktylę, to jeszcze ciekawszy pomysł niż uzbrojenie jeźdźców w halabardy.

Nie mam zbyt wiele czasu, więc nie będę się rozpisywać, jednakowoż podobnie jak przedmówcy uważam, iż wiedza o tym, o czym się pisze, jest niezbędna. Im większa, tym lepiej. Posiadanie wielkiej wiedzy wcale nie musi bowiem oznaczać "zalania" czytelnika potokiem specjalistycznych terminów i faktów, których i tak nie zrozumie. Czasem autor powieści SF potrafi wyjaśnić coś w sposób prostszy, łatwiejszy i przyjemniejszy niż podręcznik fizyki czy biologii. A gdy dodatkowo mam do tego, co pisze, zaufanie (Watts :mrgreen: ), to już zupełny raj.
Fidel-F2 - 2012-03-07, 07:19
:
Sabetha napisał/a:
Strzelają z kusz, JADĄC KONNO? O ja pterodaktylę, to jeszcze ciekawszy pomysł niż uzbrojenie jeźdźców w halabardy
o ile mi wiadomo w polskiej armii istnieli konni kusznicy
Stary Ork - 2012-03-07, 07:25
:
Yup, typowy poczet rycerski to rycerz, giermek i kilku konnych strzelców z kuszami. Przypuszczam, że posługiwanie się konno kuszą jest łatwiejsze niż obsługa petrynału, arkebuza, dragona, gwintowanego sztucera czy karabinka szaserów - a pewnie nawet i łuku. Oczywiście nie mówimy o arbaletach napinanych windą, tylko o lżejszych odmianach.


EDIT: Sab, nie drwij z halabard :P . Bizantyjska i perska jazda używała z powodzeniem 4,5-metrowych i dłuższych pik trzymanych oburącz - a wprowadzono ją do użytku zanim wynaleziono strzemiona. Dodge this. 8)
utrivv - 2012-03-07, 10:26
:
Jedne z najbardziej fantastycznych rzeczy w fantasy brak zasady zachowania masy, energii (lewitacja, latanie) - Na palcach można chyba zliczyć światy w których te zasady obowiązują. Paradoksalnie najbardziej "prawdziwy" świat jest chyba u Pratchetta, Strugaccy zwracają uwagę że do rzucenia skutecznego czary typu mgła, opary trucizny itp potrzeba wyliczenia w pamięci twierdzenia Stokesa - trochę trudnawe bez choćby kartki papieru i ołówka. Oczywiście twórca zamiast do nauki może odnosić się do filozofii lub mitologii (jak Roger Zelazny)
Tixon - 2012-03-07, 14:29
:
Stary Ork napisał/a:
A do czego ci kusze nie przystaja?

Byłem mało precyzyjny. Trwa era hyboryjska. Z jednej strony mamy buntowników, którzy przeprawiają się przez rzekę konnicą (w tym ciężką), z drugiej armię władcy, w skład której wymienione formacje to pikinierzy, łucznicy oraz kusznicy. Więcej informacji o nich brak. Autorzy - Carter, Sprague de Camp.
Takie bezrefleksyjne żonglowanie nazwami formacji, uzbrojeniem w fantasy jest nierzadko spotykane.
ASX napisał/a:
Skoro mogą być różdżki magiczne, smoki, jednorożce i inne "cuda na kiju", to dlaczegóż nie kusze? Przecie to fantasy, a nie powieść historyczna, kurza twarz! Zadałeś pytanie godne Jaszczura z Oriona. Proszę nie zaniżać intelektualnego poziomu forum.

Potraktuję to ("Przecież to fantasy") jako podpuchę.
A dlatego nie, że nie mieszczą się w konwencji. Różdżki i inne cuda na kiju są pozostałością innej cywilizacji, ok. Występują istoty z innych planet bądź planów, ok. Są praludy czy inne nieludzkie rasy - ok. Ale skoro były katastrofy, które sprawiły, że cywilizacje zaczęły ponownie od epoki kamienia, a państwa prezentowały taki poziom, jaki prezentowały, to wyskakiwanie z takimi kwiatkami przez kontynuatorów nie mieści się w konwencji.
ASX76 - 2012-03-07, 16:17
:
Tix, w konwencji fantastycznej mieści się co tylko dusza zapragnie, albowiem to świat fantazji, bądź co bądź. Czaisz klimę? ;)
O wiele bardziej zasadne byłoby, gdybyś uczepił się kwestii stosowania wyrazu "król" w fantasy. :-P
Tomasz - 2012-03-07, 17:01
:
Tixon napisał/a:
Byłem mało precyzyjny. Trwa era hyboryjska. Z jednej strony mamy buntowników, którzy przeprawiają się przez rzekę konnicą (w tym ciężką), z drugiej armię władcy, w skład której wymienione formacje to pikinierzy, łucznicy oraz kusznicy. Więcej informacji o nich brak. Autorzy - Carter, Sprague de Camp.
Takie bezrefleksyjne żonglowanie nazwami formacji, uzbrojeniem w fantasy jest nierzadko spotykane.

A czemu wtedy nie można było nazwać formacji uzbrojonej w kusze kusznikami? Sama kusza to też nie jakiś średniowieczny wynalazek tylko rzecz używana o wiele wcześniej.
Poza tym pytanie czy np. ci pikinierzy to nie dzieło tłumacza.
Poza tym ubaw mam, bo idąc takim tropem to tam pewnie nie powinno się strzemion używać ani siodeł ino derkę przerzuconą przez konia.
Shadowmage - 2012-03-07, 17:17
:
Nie wspominając o materiałach, z których wykonana jest broń i opancerzenie :)
Tixon - 2012-03-07, 19:11
:
Tomasz napisał/a:
A czemu wtedy nie można było nazwać formacji uzbrojonej w kusze kusznikami? Sama kusza to też nie jakiś średniowieczny wynalazek tylko rzecz używana o wiele wcześniej.
Poza tym pytanie czy np. ci pikinierzy to nie dzieło tłumacza.
Poza tym ubaw mam, bo idąc takim tropem to tam pewnie nie powinno się strzemion używać ani siodeł ino derkę przerzuconą przez konia.

Shadowmage napisał/a:
Nie wspominając o materiałach, z których wykonana jest broń i opancerzenie

Mam wrażenie Tomasz, że ironizujesz. Sednem przedstawionego przeze mnie problemu jest właśnie to, że nie jest to dzieło tłumacza, tylko anachronizm, wprowadzony bez pomyślunku. Więc może być na dużą skalę konnica (ani słowa o strzemionach - o to mi chodziło pisząc "oczywiście na koniach"), w tym ciężka (materiały), mogą być baronowie i hrabiowie nie wiadomo skąd, bo to fantasy.
ASX76 napisał/a:
Tix, w konwencji fantastycznej mieści się co tylko dusza zapragnie, albowiem to świat fantazji, bądź co bądź. Czaisz klimę?

Tak, czaję - mówisz o ogóle. Ja mówię o konkretnym przykładzie.
ASX76 napisał/a:
O wiele bardziej zasadne byłoby, gdybyś uczepił się kwestii stosowania wyrazu "król" w fantasy.

Dlaczego? Odpowiedz konkretnie, bez wykręcania się.
ASX76 - 2012-03-07, 19:31
:
Tixon napisał/a:

ASX76 napisał/a:
O wiele bardziej zasadne byłoby, gdybyś uczepił się kwestii stosowania wyrazu "król" w fantasy.

Dlaczego? Odpowiedz konkretnie, bez wykręcania się.


Proszę bardzo, konkretnie, bez wykręcania się, aczkolwiek niech wypowie się specjalista/znawca --> http://www.youtube.com/watch?v=NceQWEIi774
Od drugiej minuty, jeśli nie chcesz słuchać od początku.


Jak dla mnie, Twoja awersja do kuszy w fantasy i uzasadnienie: "bo nie pasuje do konwencji", trąci absurdem, by nie użyć dosadniejszego określenia. :-P
Jesteś jakby forumowym odpowiednikiem Parowskiego (dlaczego? posłuchaj od początku...). :lol:
Tixon - 2012-03-07, 19:38
:
ASX76 napisał/a:
Proszę bardzo, konkretnie, bez wykręcania się, aczkolwiek niech wypowie się specjalista/znawca

Bądź łaskaw nie chować się za autorytetem i mieć przynajmniej tyle przyzwoitości by napisać mi uzasadnienie swego zdania.
ASX76 napisał/a:
Jak dla mnie, Twoja awersja do kuszy w fantasy i uzasadnienie: "bo nie pasuje do konwencji", trąci absurdem, by nie użyć dosadniejszego określenia.

Czytaj ze zrozumieniem, bo potem walisz takie kwiatki jak podkreślone.
Fidel-F2 - 2012-03-07, 19:45
:
pokłóciłbym się, ale za cholerę nie wiem o czym Tixon mówisz
muszę jakiś przytępiony dzisiaj być
Stary Ork - 2012-03-07, 20:13
:
Ja tez sie gubie //orc
ASX76 - 2012-03-07, 20:19
:
Tixon napisał/a:

Bądź łaskaw nie chować się za autorytetem i mieć przynajmniej tyle przyzwoitości by napisać mi uzasadnienie swego zdania.

Czytaj ze zrozumieniem, bo potem walisz takie kwiatki jak podkreślone.



1. Nie zwracałem uwagi na kwestię używania wyrazu "król", póki nie odsłuchałem wywiadu z Panem Sapkowskim. A że zgadzam się z Jego opinią i mogę się pod nią w 100% podpisać, zamieściłem link. Nie widzę zatem najmniejszego powodu, abym musiał cokolwiek jeszcze tu dodawać. No, chyba że obelżywe słowo. ;)

2. Sam przecież napisałeś wcześniej, że kusza nie mieści się w konwencji fantasy, więc nie wiem, o co Ci teraz chodzi. :roll: Masz tu cytat na odświeżenie pamięci:
Tixon napisał/a:
ASX napisał/a:
Skoro mogą być różdżki magiczne, smoki, jednorożce i inne "cuda na kiju", to dlaczegóż nie kusze? Przecie to fantasy, a nie powieść historyczna, kurza twarz! (..)

A dlatego nie, że nie mieszczą się w konwencji. Różdżki i inne cuda na kiju są pozostałością innej cywilizacji, ok. Występują istoty z innych planet bądź planów, ok. Są praludy czy inne nieludzkie rasy - ok. Ale skoro były katastrofy, które sprawiły, że cywilizacje zaczęły ponownie od epoki kamienia, a państwa prezentowały taki poziom, jaki prezentowały, to wyskakiwanie z takimi kwiatkami przez kontynuatorów nie mieści się w konwencji.


Quod erat demonstrandum.
Sabetha - 2012-03-07, 20:29
:
Cytat:
Yup, typowy poczet rycerski to rycerz, giermek i kilku konnych strzelców z kuszami. Przypuszczam, że posługiwanie się konno kuszą jest łatwiejsze niż obsługa petrynału, arkebuza, dragona, gwintowanego sztucera czy karabinka szaserów - a pewnie nawet i łuku. Oczywiście nie mówimy o arbaletach napinanych windą, tylko o lżejszych odmianach.


No patrzcie, człowiek się uczy przez całe życie. Nigdy nie słyszałam o konnych kusznikach, ale jestem laikiem, więc daleka jestem od wykłócania się z Wami o coś, na czym się nie znam. Co więcej, zabiliście mi ćwieka - jak to wyglądało od strony praktycznej? Z łuku strzelało się szybciej, a (podobno, wiadomościom z wiki nie dowierzam, a nigdzie indziej tego nie sprawdzałam) nie jest wskazane strzelanie z kuszy po paraboli, bo bełt wytraca szybkość i siłę. Jaki był więc cel i sens utrzymywania konnych kuszników miast konnych łuczników?

Stary Ork napisał/a:
EDIT: Sab, nie drwij z halabard :P . Bizantyjska i perska jazda używała z powodzeniem 4,5-metrowych i dłuższych pik trzymanych oburącz - a wprowadzono ją do użytku zanim wynaleziono strzemiona. Dodge this. 8)


Orku, bez jaj - o ile takim długim drągiem można z konia z powodzeniem kogoś dźgnąć, o tyle zamachnąć się nim, by mu przywalić, byłoby komplikowaniem sobie życia XD
Stary Ork - 2012-03-07, 20:50
:
Sab, dostaniesz wyczerpujaca odpowiedz, jak wroce z szychty do domu //orc Nawet polskie znaki beda //orc
ASX76 - 2012-03-07, 20:52
:
Konni kusznicy?? :shock: Nieporozumienie jakoweś. :lol: No, chyba że w fantasy, bo tu wszystko możliwe. :-P Z łuku strzela się szybciej i ma większy zasięg.

Natomiast konni łucznicy - jak najbardziej.
Fidel-F2 - 2012-03-07, 21:01
:
ASX76 napisał/a:
Z łuku strzela się szybciej i ma większy zasięg.
a konkretnie o ile?
Sabetha - 2012-03-07, 21:02
:
Stary Ork napisał/a:
Sab, dostaniesz wyczerpujaca odpowiedz, jak wroce z szychty do domu //orc Nawet polskie znaki beda //orc


Dobra, trzymam Cię. Za słowo :lol:
MrSpellu - 2012-03-07, 21:05
:
ASX76 napisał/a:
Konni kusznicy?? Nieporozumienie jakoweś.

Pacz Pan, a działały takie formacje. Nie każda kusza była na korbę/windę.

ASX76 napisał/a:
Z łuku strzela się szybciej i ma większy zasięg.

A kusza miała większy naciąg przez co była "skuteczniejsza".
ASX76 - 2012-03-07, 21:05
:
Fidel-F2 napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Z łuku strzela się szybciej i ma większy zasięg.
a konkretnie o ile?


Nie wiem, nie mierzyłem. ;)
Fidel-F2 - 2012-03-07, 21:07
:
ASX76 napisał/a:
Nie wiem, nie mierzyłem
to wiem i wiem, że nic nie wiesz i gadasz, żeby powietrze psuć
Stary Ork - 2012-03-07, 21:11
:
Fidelu, ASX zapewne cala swoja linie obrony opiera na wnioskach wysnutych z pojedynku Thorgala Aegirssona z hrabia Ewingiem. Musimy przyznac mu racje. //orc
ASX76 - 2012-03-07, 21:29
:
Fidel-F2 napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Nie wiem, nie mierzyłem
to wiem i wiem, że nic nie wiesz i gadasz, żeby powietrze psuć


"Idi Ty na..." :-P

Tak się składa, że wiem. Faktem bowiem jest, iż łuk miał większy zasięg i strzelało się z niego znacznie szybciej. Z kolei strzał z kuszy miał większą "siłę" i nie wymagał specjalnych umiejętności od strzelca w przeciwieństwie do łuku. Zanim mi zarzucisz niewiedzę, lepiej się doucz.

Natomiast o ile łuk miał większy zasięg od kuszy, to Ci nie napiszę, bo nie wiem. Ten szczegół mnie nigdy nie interesował.
Tixon - 2012-03-07, 22:14
:
Sabetha napisał/a:
No patrzcie, człowiek się uczy przez całe życie. Nigdy nie słyszałam o konnych kusznikach, ale jestem laikiem, więc daleka jestem od wykłócania się z Wami o coś, na czym się nie znam. Co więcej, zabiliście mi ćwieka - jak to wyglądało od strony praktycznej?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kopia_(rycerstwo)
Jechała sobie taka kopia w stronę przeciwnika, kusznicy "zmiękczali" wroga, rycerz wjeżdżał. Takie laickie wytłumaczenie.
ASX76 napisał/a:
1. Nie zwracałem uwagi na kwestię używania wyrazu "król", póki nie odsłuchałem wywiadu z Panem Sapkowskim. A że zgadzam się z Jego opinią i mogę się pod nią w 100% podpisać, zamieściłem link. Nie widzę zatem najmniejszego powodu, abym musiał cokolwiek jeszcze tu dodawać. No, chyba że obelżywe słowo.

Wyobraź sobie, że nie wszędzie jest możliwość odsłuchania wywiadu. W dodatku to chyba Ty powinieneś zadać sobie trud przedstawić swoje zdanie, a nie ja, szukając, o co może Ci chodzić :>
ASX76 napisał/a:
Sam przecież napisałeś wcześniej, że kusza nie mieści się w konwencji fantasy, więc nie wiem, o co Ci teraz chodzi. Masz tu cytat na odświeżenie pamięci:
Quod erat demonstrandum.

Demonstrandum srandum, aby pozostać przy Sapkowskim. W przytoczonych przez Ciebie cytatach brakuje tego pierwszego, do którego się odwołujesz :
Cytat:
czytałem jedną z kontynuacji Conanów, gdzie naparzają się dwie armie (oczywiście na koniach), dodatkowo wyposażone w kusze... No litości. Rozumiem różdżki walące energią elektryczną, ale kusze?

Gdzie tam mówię o fantasy? :badgrin:
ASX76 - 2012-03-07, 23:02
:
Tix, czy kontynuacje "Conana" to nie fantasy? :-P
Sabetha - 2012-03-08, 07:02
:
Tix napisał/a:
Jechała sobie taka kopia w stronę przeciwnika, kusznicy "zmiękczali" wroga, rycerz wjeżdżał. Takie laickie wytłumaczenie.


Tix, w którym miejscu zapytałam, po co kusznikowi kusza? :P

Pisząc o stronie praktycznej miałam na myśli zagadnienie, w czym konny kusznik przewyższał konnego łucznika? Bo mnie się ciągle wydaje, że w niczym (ale kilka razy w życiu miałam tak, że to, co mi się wydawało, niekoniecznie odpowiadało prawdzie XD ). A skoro nie przewyższał, to po co był? No i w końcu: jak on, do diaska, tę kuszę napinał?
utrivv - 2012-03-08, 08:18
:
Sab, kusznicy strzelali tzw. nawiją ale nie wiem na ile to było skuteczne. Podobno kusznicy konni to była podstawa polskiej jazdy, używali jej nie tylko biedniejsi ale rycerze również. W zasadzie czemu kopijnik nie miał używać kuszy jako dodatkowego uzbrojenia?

Strzelanie konno z łuku wymagało sporych umiejętności a skuteczność tego i tak była mniejsza od szarży rycerzy z kopiami.


Cytat:
nawija, strzelanie nawiją - strzelanie stromotorowe wykonywane przez łuczników z tylnych szeregów ponad głowami własnych wojowników tak, aby przeciwnika raziły strzały spadające z góry. Współcześnie termin ten bywa używany na określenie zawodów w strzelaniu typu clout shooting.

Fidel-F2 - 2012-03-08, 09:02
:
Sabetha napisał/a:
w czym konny kusznik przewyższał konnego łucznika?
przede wszystkim z kuszy może strzelać każdy, z łuku trzeba umieć, załadowaną kuszę można chwilę potargać i strzelać w dowolnym momencie, skuteczność strzały z kuszy przewyższa wszelkie łuki, tyle na szybko
Tomasz - 2012-03-08, 09:03
:
Przede wszystkim są różne kusze i różne łuki. Z koni używało sie łuków refleksyjnych, do których potrzebna była duża siła i i mnóstwo umiejętności. Trzeba było wypuścić strzałę w momencie gdy koń był w powietrzy, tzn. żadnym kopytem nie dotykał ziemi. Trudniej się celowało itd.
Z konia używało się o wiele mniejszych kusz niż te wielkie, używane przez piechotę i naciągane korbami. Pewnie wykorzystywano zaczepienie o stopę do naciągu. Trzeba pamiętać, że z kuszy zawsze lepiej się celuje i potrzeba mniej umiejętności.
Kusza jest celniejsza niż łuk. Tak jako ciekawostkę, strzelanie z długich łuków angielskich nie polegało na celności tylko na umiejętności posłania strzały na określoną odległość, a potem masa strzelających robiła swoje.
Do zbliżającego się przeciwnika zawsze łatwiej trafić strzelając z kuszy na płasko niż z łuku, prawda?
Stary Ork - 2012-03-08, 10:52
:
Uch, strasznie żeście namieszali

Sabetha napisał/a:
isząc o stronie praktycznej miałam na myśli zagadnienie, w czym konny kusznik przewyższał konnego łucznika?


Ano w niczym, bo to zupełnie różne bajki są. Jesli weźmiemy sobie stereotypowego konnego łucznika (Dothraki, anyone?) i konnego kusznika, to ich rola na polu bitwy jest zupełnie różna, kusznik nie działa samodzielnie, tylko wspiera szarżę kopijników (salwa tuż przed uderzeniem na wroga, a potem i tak sięga po kord i pilnuje, żeby kopijnika nikt nie zaszedł od strony tej części ciala, która już nie jest plecami. Podobną rolę, ale trochę bardziej samodzielną, mieli w XVI-XVII wieku arkebuzerzy, otwierający ogniem drogę do szarży kopijnikom czy potem kirasjerom. Do tego nie trzeba broni specjalnie szybkostrzelnej, jedna-dwie salwy wystarczą, żeby wprowadzić zamęt w szeregach wroga, a jak nie wystarczą, to i tak pozamiatane, bo żelazny lud już się zaczyna brać za łby.
Konni łucznicy, tacy, jak ich sobie wyobrażamy, mieli za zadanie przede wszystkim nękać wroga ostrzałem i odskakiwać w razie zagrożenia - lub uderzać, jeśli wróg łamał szyki albo wiał, wykorzystywać przewagę mobilności i szybkostrzelność swojej broni (Carrhae, i wszystko jasne).
Oczywiście role zarówno kuszników, jak i łuczników poza polem bitwy były pewnie podobne, tzn. podejmowali się oni zadań, do ktorych ciężka jazda miała albo za ciężkie dupska, albo zbyt wysoko zadarte nosy (zwiad, pikiety, konwojowanie taborów, furaż, szaber, gwałcenie bab itp.). Ale na polu bitwy to zupełnie różne formacje, nie do końca nieporównywalne, ale na tyle odmienne, że nie ma po co się głowić, kto miał przewagę nad kim.
Poza tym czasem walczy się tym, co akurat jest pod ręką; nie przez przypadek stereotypowy konny łucznik ma skośne oczy, żółtawą cerę i krzywe nogi. Do używania łuku z siodła trzeba być nie tylko dobrym łucznikiem, ale i dobrym jeźdźcem, a tego w Europie zachodniej nie zawsze stawało, podczas gdy Mongołowie wczesniej uczyli się jeździć niż chodzić //mysli (straszne rzeczy opowiadano na przyklad o Czerkiesach idących w 1813 roku z carską armią za pobitym Napoleonem - mieli oni w siodle bić się, jeść, spać i załatwiać potrzeby fizjologiczne łącznie z gwałceniem bab w pełnym galopie - ale łuki tych samych Czerkiesów wywoływały politowanie swoją nieskutecznością, Francuzi nazywali ich nawet Kupidynkami :badgrin: ). Na stepach środkowej Azji konne łucznictwo to styl życia, w Europie jakby trochę nie bardzo.

Tomasz napisał/a:
Kusza jest celniejsza niż łuk. Tak jako ciekawostkę, strzelanie z długich łuków angielskich nie polegało na celności tylko na umiejętności posłania strzały na określoną odległość, a potem masa strzelających robiła swoje.


Prześwięta racja. Podstawową zaletą łuku jest szybkostrzelność, bo poza tym ma wlaściwie sporo wad (słaba celność - czemu kusza szybko wyparła łuk jako bron mysliwska?, niespecjalnie wielka siła rażenia, duże wymagania w stosunku do strzelca - dobry łucznik musiał ćwiczyć od dziecka). W dodatku Anglicy nakręcili łukom niesamowity hype (w ogóle ta nacja przoduje w promowaniu swoich przewag militarnych, jako to Wellington strateg wszechczasów na ten przykład :badgrin: ), zapominając łaskawie, że pod Agincourt Francuzi przegrali z błotem, terenem i własnym brakiem dyscypliny, a nie zostali wybici gradem strzał.

ASX76 napisał/a:
Konni kusznicy?? Nieporozumienie jakoweś. No, chyba że w fantasy, bo tu wszystko możliwe. Z łuku strzela się szybciej i ma większy zasięg.


Generalnie zasięg broni uzywanej przez jazdę strzelczą to sprawa trzeciorzędna. Liczy się przede wszystkim prostota i wygoda obsługi w siodle (a tutaj kusza chyba niespecjalnie ustępowała łukowi), korzyści taktyczne i dostępność zarówno broni, jak i wykwalifikowanej obsługi. Od starożytności do pełnego średniowiecza najczęsciej używaną przez jazdę bronią dystansową były oszczepy i dziryty, ich zasięg możesz sobie sam wyśpiewać. Największą siłą jazdy, czy to lekkiej, czy ciężkiej, jest manewr, konny strzelec jest w stanie szybko zblizyć się do wroga nawet, jeśli ten ma broń o większym zasięgu, lub szybko się wycofać, żeby uciec spod ostrzału. Zasięg broni ma znaczenie w starciu piechoty, kiedy trzeba rozpocząć skuteczny ostrzał możliwie szybko, dla kawalerii to sprawa mało istotna. Poza tym i tak celność dawnej broni strzeleckiej na dystansach powiedzmy powyżej 100 m to sprawa dyskusyjna nawet dla piechoty, dopiero wprowadzenie gwintowanej broni palnej przesuwa zasięg skutecznego ognia w dalsze rejony.

ASX76 napisał/a:
Faktem bowiem jest, iż łuk miał większy zasięg


Tomasz napisał/a:
Przede wszystkim są różne kusze i różne łuki.


I znów święta prawda. ASX, równie dobrze mógłbyś twierdzić, że rewolwer ma większy zasięg niż pistolet. Na usta aż ciśnie się pytanie "Jaki łuk od jakiej kuszy?"

Sabetha napisał/a:
a (podobno, wiadomościom z wiki nie dowierzam, a nigdzie indziej tego nie sprawdzałam) nie jest wskazane strzelanie z kuszy po paraboli, bo bełt wytraca szybkość i siłę.


Balistyka to niestała dziwka, ulegająca wpływom takich leszczy jak wilgotność powietrza czy siła wiatru, ale na szczęście ma kilka pewników. Jednym z nich jest to, że każdy pocisk pozbawiony własnego napędu i sterowania leci po paraboli (no, właściwie po krzywej balistycznej, ale o tym sza, bo musielibyśmy brać pod uwagę ruch obrotowy pocisku, wilgotność powietrza, wiatr i tym podobne), czy to będzie strzała z łuku, bełt z kuszy, kamień z procy czy .500 nitro express z karabinu na brontozaury. Z każdej broni da się strzelać stromotorowo (czyli "po paraboli"), nawet ckm-y na specjalnych podstawach są wykorzystywane do ognia stromotorowego na zasadzie podobnej do moździerzy (czyli do macania niemilców skitranych za wzgórzem). Więc i z kusz dało się strzelać stromym torem, co więcej, strzelano tak, bo kiedy rycerstwo stawało "w płot", strzelcy z tylnych szeregów musieli strzelać kopijnikom nad głowami.

Sabetha napisał/a:
Ork napisał/a:
EDIT: Sab, nie drwij z halabard . Bizantyjska i perska jazda używała z powodzeniem 4,5-metrowych i dłuższych pik trzymanych oburącz - a wprowadzono ją do użytku zanim wynaleziono strzemiona. Dodge this.



Orku, bez jaj - o ile takim długim drągiem można z konia z powodzeniem kogoś dźgnąć, o tyle zamachnąć się nim, by mu przywalić, byłoby komplikowaniem sobie życia


Przyznaję, zachowałem się niegodnie wystawiając taką podpuchę, ale chciałem uzmysłowić PT Czytelnikom i ASX-owi, że nie zawsze to, co wydaje się nam nieprawdopodobne, jest niemożliwe. Waaaaaaaaaaaaaaaaagh.
Asuryan - 2012-03-08, 14:17
:
Stary Ork napisał/a:
Jesli weźmiemy sobie stereotypowego konnego łucznika (Dothraki, anyone?) i konnego kusznika, to ich rola na polu bitwy jest zupełnie różna, kusznik nie działa samodzielnie, tylko wspiera szarżę kopijników

Dokładnie. Polskie chorągwie określało się strzelczymi, gdy ilość konnych kuszników była czterokrotnie większa od kopijników. Wbrew pozorom (nazwie) nie składała się z samych strzelców. Co więcej, w chorągwiach kopijniczych też występowali konni kusznicy - tam na jednego kopijnika wypadało dwóch strzelców.
utrivv - 2012-03-08, 14:55
:
Weźmy SF = a konkretnie Watts'a. Czy w świecie który boryka się z brakiem energii mają sens muchoboty? Pewnie żrą strasznie dużo energii (elektronika, łączność) którą można by inaczej wykorzystać. Ich ilość kojarzy się raczej ze światem z nadmiarem energii.
Podobnie uchodźcy, bariery - dlaczego nei ma np. ferm rowerowych dla uchodźców? Taki potencjał a oni tylko jedzą cenną energię (+ koszty blokowania i barier)
Sabetha - 2012-03-08, 16:23
:
A od kiedy to osobnicy z jakiejkolwiek GTW przejmują się deficytami czegokolwiek? U Wattsa jest po prostu tak, jak to bywało od zawsze, jest i będzie. GTW w Trylogii Ryfterów potrzebuje muchobotów, więc je ma, bo nikt nie jest w stanie jej tego zabronić. A tak na marginesie, weź mu spróbuj zarzucić niekompetencję odnośnie biologii morskiej XD

PS Orku, Tyś od dziś moim guru odnośnie konnych kuszników - mam nadzieję, że nie nazmyślałeś :mrgreen:
Tixon - 2012-03-08, 18:21
:
ASX76 napisał/a:
Tix, czy kontynuacje "Conana" to nie fantasy?

Jeśli ja piszę o szczególe, a Ty mi twierdzisz, że piszę o ogóle, to nie mamy o czym rozmawiać.

Orku, +∞
ASX76 - 2012-03-08, 18:33
:
Tixon napisał/a:
ASX76 napisał/a:
Tix, czy kontynuacje "Conana" to nie fantasy?

Jeśli ja piszę o szczególe, a Ty mi twierdzisz, że piszę o ogóle, to nie mamy o czym rozmawiać.



Zanim dojdziemy do tego, że nie mamy o czym rozmawiać, pierwej uściślijmy, o co nam dokładnie chodzi. To zwiększy szansę uniknięcia kolejnych nieporozumień. ;)

Czy mógłbyś wyjaśnić krótko, rzeczowo i na temat, w czym tkwi problem?

Odniosłem wrażenie, że czepiasz się kuszników dosiadających koni, że to według Ciebie nie pasuje do konwencji fantasy - czy to jest ten "szczegół"? :roll:
Tomasz - 2012-03-08, 20:21
:
Stary Ork napisał/a:
W dodatku Anglicy nakręcili łukom niesamowity hype (w ogóle ta nacja przoduje w promowaniu swoich przewag militarnych, jako to Wellington strateg wszechczasów na ten przykład :badgrin: ), zapominając łaskawie, że pod Agincourt Francuzi przegrali z błotem, terenem i własnym brakiem dyscypliny, a nie zostali wybici gradem strzał.

Cóż, w zasadzie wybór miejsca starcia, narzucenie tego wyboru przeciwnikowi, wykorzystanie terenu i warunków to też element strategii.
To co powszechnie rozumiemy jako strategię jest umiejętnością prowadzenia wojny manewrowej, w której właśnie mistrzem był np. Napoleon. Kolejne tak genialne manewry przeprowadzali dopiero dowódcy niemieccy w II wojnie światowej.

Wracając do łuczników, to właśnie czytałem niedawno o rozwoju sztuki wojennej starożytnej Grecji i świetnie tam pokazano znaczenie łuczników i w ogóle piechoty lekkozbrojnej i konnicy. Mianowicie falangi hoplitów, atakowane przez łuczników i konnicę ze skrzydeł przegrywały bitwy. M.in. dlatego Ateńczycy przegrali wojnę peloponeską, a konkretnie dostali lanie podczas wyprawy na Syrakuzy. A raptem trochę ponad pół wieku wcześniej wydawało się po Maratonie i Platejach, że falanga hoplitów jest niepokonana w starciu z lżej uzbrojonym przeciwnikiem.
Stary Ork - 2012-03-08, 20:37
:
Czy ja wiem, czy dopiero II wojna? Wojna secesyjna to wojna manewrowa wlasciwie, kampania w dolinie Shenandoah Stonewalla Jacksona czy Roberta Lee kampania siedmiodniowa to perelki sztuki operacyjnej. Az chcialoby sie podyskutowac, ale normalna klawiature dopadne dopiero jutro //orc
Tomasz - 2012-03-08, 22:47
:
To czekam z niecierpliwością :)
Stary Ork - 2012-03-11, 18:59
:
Tomasz napisał/a:
To co powszechnie rozumiemy jako strategię jest umiejętnością prowadzenia wojny manewrowej, w której właśnie mistrzem był np. Napoleon. Kolejne tak genialne manewry przeprowadzali dopiero dowódcy niemieccy w II wojnie światowej.


Z jednej strony fakt, bo umiejętność wybrania pola bitwy odróżnia dobrego wodza od złego, ale czasem walczy się na terenie wroga i dopiero tam pokazuje się prawdziwy geniusz (jak np. Aleksander pod Gaugamelą) albo idzie się w piach (jak Rzymianie nad Jeziorem Trazymeńskim albo w Lesie Teutoburskim); ale to nie tylko kwestia sprawności dowódczej, bo wojna manewrowa wymaga bardzo wiele od szeregowych żołnierzy (zwłaszcza niezmechanizowanych :badgrin: ), więc najgenialniejsze manewry mogą się rozbić o ludzką glinę - porownaj sobie co wyczyniał Napoleon w kampanii włoskiej, w roku 1805 albo kiedy miażdzył Prusy, mając doskonale zmotywowanych, a potem też i doświadczonych żołnierzy z tym, co działo się w Rosji w 1812, kiedy to jeszcze na etapie jesiennej ofensywy jakiekolwiek manewrowanie tą wielonarodową hałastrą bylo w zasadzie niewykonalne (inna sprawa, że inaczej się wojowało na Zachodzie, a inaczej w Rosji, gdzie w zasadzie nacierano frontem szerokości drogi ze Smoleńska do Moskwy :badgrin: ). Ale to nie tylko "Napoleon, a potem długo, dlugo nic", bo choćby wspomniana wojna secesyjna, bo i wojna francusko-pruska, gdzie to już pierwsze dni wojny granicznej zdecydowały o zamknięciu armii francuskiej w pułapce (chociaż Francuzi całkowicie oddali inicjatywę strategiczną), bo i wojny burskie, gdzie sama płynna specyfika konfliktu wymuszała od dowódców inicjatywę; nawet nie piszę o wojnie polsko-bolszewickiej, która tez w swej istocie była wojną manewrową (bo i trudno było o pozycje obronne, których nie dałoby się oskrzydlić), z kulminacją chyba w kontruderzeniu znad Wieprza w bitwie warszawskiej (manewr błyskotliwy i ryzykowny, ale przynoszący w rezultacie miażdżące zwycięstwo).

Tomasz napisał/a:
Wracając do łuczników, to właśnie czytałem niedawno o rozwoju sztuki wojennej starożytnej Grecji i świetnie tam pokazano znaczenie łuczników i w ogóle piechoty lekkozbrojnej i konnicy. Mianowicie falangi hoplitów, atakowane przez łuczników i konnicę ze skrzydeł przegrywały bitwy. M.in. dlatego Ateńczycy przegrali wojnę peloponeską, a konkretnie dostali lanie podczas wyprawy na Syrakuzy. A raptem trochę ponad pół wieku wcześniej wydawało się po Maratonie i Platejach, że falanga hoplitów jest niepokonana w starciu z lżej uzbrojonym przeciwnikiem.


Ale to już okazało się wcześniej, np. na Sfakterii, kiedy Spartanie po raz pierwszy poddali się, zamiast zginąć, i to w dodatku zmuszeni do tego przez ateńskich lekkozbrojnych z nizin społecznych, łuczników i procarzy. A slabości hoplitów wyszły już w czasie wojen perskich - np. Grecy pod Maratonem nie zdecydowali się wydać Persom bitwy, dopóki nie upewnili się, że na placu boju nie będzie perskiej jazdy, która mogłaby szyk grecki błyskawicznie oskrzydlić. W ogóle jeśli chodzi o starożytną Grecję, polecam np. Hansona "The wars of ancient Greeks", dość przystępne opracowanie. Waaaaaaaaaaaaaaaaaagh.

EDIT: Inna sprawa, że geniusz danego manewru to nie tylko skutek przebłysku talentu, ale często też wynik nieudolności oponenta; Napoleon oprócz arcyksięcia Karola nie miał właściwie godnego przeciwnika, a nad każdym ze swoich operacyjnych adwersarzy miał jedną, kolosalną przewagę - byl jednoczesnie wodzem naczelnym i głową państwa, podczas gdy cała reszta tałatajstwa musiała często czekać na instrukcje ze stolicy i postępować zgodnie z nimi (koronny przykład to kampania roku 1813/14, kiedy Schwarzenberg właściwie sabotował poczynania sprzymierzonych, ponieważ Wiedeń wyraźnie nie chcial wzrostu potęgi Rosji kosztem Francji; Metternich grał na powrót do status quo ante bellum, i tylko determinacja cara Aleksandra i Prusaków doprowadziła do upadku Cesarstwa). A w międzyczasie Napoleon wyczynial cuda i lał sprzymierzonych raz za razem.
Tomasz - 2012-03-12, 09:13
:
Stary Ork napisał/a:

Z jednej strony fakt, bo umiejętność wybrania pola bitwy odróżnia dobrego wodza od złego, ale czasem walczy się na terenie wroga i dopiero tam pokazuje się prawdziwy geniusz (jak np. Aleksander pod Gaugamelą)

A to właśnie manewr zdecydował tam o wygranej :)

Stary Ork napisał/a:
wojna manewrowa wymaga bardzo wiele od szeregowych żołnierzy (zwłaszcza niezmechanizowanych :badgrin: ), więc najgenialniejsze manewry mogą się rozbić o ludzką glinę - porownaj sobie co wyczyniał Napoleon w kampanii włoskiej, w roku 1805 albo kiedy miażdzył Prusy, mając doskonale zmotywowanych, a potem też i doświadczonych żołnierzy z tym, co działo się w Rosji w 1812, kiedy to jeszcze na etapie jesiennej ofensywy jakiekolwiek manewrowanie tą wielonarodową hałastrą bylo w zasadzie niewykonalne (inna sprawa, że inaczej się wojowało na Zachodzie, a inaczej w Rosji, gdzie w zasadzie nacierano frontem szerokości drogi ze Smoleńska do Moskwy :badgrin: )

Ale przede wszystkim chodzi o samo założenie wykonania manewru, a nie tylko przyjęcie pozycji obronnej, albo uderzenie w wybrany punkt linii przeciwnika.
Poza tym Napoleon z marną armią we Włoszech potrafił wygrywać z łatwością. A co do 1812 roku to wiesz, że sama wielkość hałastry nie miała tu roli decydującej. Wszach Niemcy uderzając na ZSRR też zrobili popis osiągnięć wojny manewrowej a potem ugrzęźli. I ich i Napoleona załatwiła w zasadzie głębokość frontu, rozmiar po prostu.

Stary Ork napisał/a:
Ale to nie tylko "Napoleon, a potem długo, dlugo nic", bo choćby wspomniana wojna secesyjna

Ok, secesyjna tak, ale nie na taką skalę. Napoleon manewrem wygrywał wojny, tak samo np. w 1940 r. nad Sedanem manewr zdecydował o porażce Francji. W wojnie secesyjnej manewry decydowały o wygranych bitwach ale nie o wojnie, nie eliminowały armii przeciwnika. Skala była mniejsza.

Stary Ork napisał/a:
bo i wojna francusko-pruska, gdzie to już pierwsze dni wojny granicznej zdecydowały o zamknięciu armii francuskiej w pułapce (chociaż Francuzi całkowicie oddali inicjatywę strategiczną), bo i wojny burskie, gdzie sama płynna specyfika konfliktu wymuszała od dowódców inicjatywę; nawet nie piszę o wojnie polsko-bolszewickiej, która tez w swej istocie była wojną manewrową (bo i trudno było o pozycje obronne, których nie dałoby się oskrzydlić), z kulminacją chyba w kontruderzeniu znad Wieprza w bitwie warszawskiej (manewr błyskotliwy i ryzykowny, ale przynoszący w rezultacie miażdżące zwycięstwo).

Wojna francusko-pruska jeszcze przeze mnie nie została zgłębiona. Stoi parę pozycji na półce i czeka na swoja kolej. Burska też nie. Wreszcie HBek wyszedł, bo o literaturę w tym temacie ciężko.
1920 rok to fakt, ale to ten manewr wykorzystujący lukę w linii i uderzający w nią. Tak? Nie zgłębiłem jeszcze tego tematu, w najbliższym czasie będę.

Stary Ork napisał/a:
Ale to już okazało się wcześniej, np. na Sfakterii, kiedy Spartanie po raz pierwszy poddali się, zamiast zginąć, i to w dodatku zmuszeni do tego przez ateńskich lekkozbrojnych z nizin społecznych, łuczników i procarzy.

Oczywiście, a ja napisałem m.in. a nie że najpierw w wyprawie sycylijskiej. Tam najwyraźniej mamy współdziałanie różnych rodzajów wojsk po prostu plus wykorzystywanie budowanych fortyfikacji.
Stary Ork napisał/a:
A slabości hoplitów wyszły już w czasie wojen perskich - np. Grecy pod Maratonem nie zdecydowali się wydać Persom bitwy, dopóki nie upewnili się, że na placu boju nie będzie perskiej jazdy, która mogłaby szyk grecki błyskawicznie oskrzydlić.

Tu są zdania podzielone. Zarówno co do przyczyn zwłoki Greków jak i obecności jazdy pod Maratonem. Część autorów uważa, że jazda walczyła, inni że w ogóle jej nie było. Jej obecność jest zakładana w oparciu o jedno zdanie raptem.

Co do reszty wypowiedzi. Geniusz manewru zawsze oczywiście najlepiej ukazuje się na tle poczynań oponenta. Tyle, że raczej to nie nieudolność oponenta a błysk geniuszu, wprowadzenie nowego w opozycji do tego co w danym momencie było podstawą prowadzenia wojny.
Mały_czołg - 2012-03-13, 14:00
:
Tomasz napisał/a:

Wszach Niemcy uderzając na ZSRR też zrobili popis osiągnięć wojny manewrowej a potem ugrzęźli. I ich i Napoleona załatwiła w zasadzie głębokość frontu, rozmiar po prostu.

Ale nie tak sam z siebie - krytyczne okazało się rzutowanie tego rozmiaru na niemieckie uzupełnienia i zaopatrzenie. Niemcy z jakoś tam minimalnie chociaż do warunków wojny totalnej rozwiniętym systemem uzupełnień (sprzętowych i ludzkich) oraz większym potencjałem transportowym daliby sobie dość łatwo radę z RKKA. Wszelako szczęśliwie o ile pierwsze jeszcze leżało w granicach ich potencjału i na własną prośbę sprawę spartolili, to drugie już bardzo zdecydowanie nie.
Generalnie tak jak pisze Ork, załatwił ich (brak możliwości) manewr(u).

Stary Ork napisał/a:
(...)tak samo np. w 1940 r. nad Sedanem manewr zdecydował o porażce Francji.

To było piękne combo - aliancki plan "Dyle" znakomicie (żeby nie powiedzieć, walnie) przysłużył się niemieckiemu przełamaniu pod Sedanem.