Zaginiona Biblioteka

Fantastyka zagraniczna - [UW] Peter Watts

Maeg - 2008-08-03, 10:46
: Temat postu: [UW] Peter Watts
Peter Watts - kanadyjski pisarz science fiction a z wykształcenia biolog.

Napisał do tej pory:
Starfish (1999)
Maelstrom (2001)
Behemoth (2004/2005)
Blindsight (2006) (Ślepowidzenie wyd. w 2008 - MAG)
Ślepowidzenie było nominowane do Hugo oraz Nebuli (do tego rocznej). Wszystkie jego książki są dostępne za darmo na jego stronie http://www.rifters.com

Przeczytałem już Ślepowidzenie i jestem po wielkim wrażeniem tej książki. Watts naprawdę fenomenalnie kreśli wizję świata w niedalekiej przyszłości. Książka o pierwszym kontakcie przesiąknięta nauką chyba do szpiku kości ale wszystkie teorie i zagadnienia są tak przekazane, że nie gubiłem się . Miałem wręcz wrażenie, że coś rozumiem. Ów pierwszy kontakt rozumiem na dwa sposoby. Załoga - obcy, czytelnik - załoga. Watts wykreował obcych od zera, tworząc ich w sposób zadziwiający, ale o co chodzi dokładnie dowiecie się z książki. Poza tym jest to książka o człowieku. Wnioski po lekturze nie są wcale miłe i dają trochę do myślenia. Wizja świata również nie napawa optymizmem.

Ślepowidzenie jest też świetnie napisane (brawa też należą się tłumaczowi) nie mogłem oderwać się momentami od lektury, mimo trochę mrocznego klimatu i naukowości. Wattsowi udało się stworzyć, świetnie czytającą się książkę pełną pytań, zostawiającą po sobie wiele przemyśleń. Takiego hard sf dawno nie czytałem.
MadMill - 2008-08-03, 10:59
:
Magiel mnie ubiegł z tematem, no ale jak już założył to niech mu będzie. ;)

Ślepowidzenie jest naprawdę przednie, bardzo dobra książka: wciągająca, dobrze napisana. Niby pierwszy kontakt był tyle razy opisywany, że może wydawać się to nudne, sztampowe i wtórne, ale Watts podszedł do tego z zupełnie innej strony. Nie ma zielonych jajogłowych z Roswell czy innych ludków z przeróżnych filmów. To można wpisać na listę oryginalności Wattsa. No i parę spraw, takich jak choroby związane z psychiką, właśnie czy to w ogóle są choroby... ;)

Kończę książkę, trochę mi jeszcze stron zostało, ale już niebawem uzupełnię swoje wrażenia. ;)

Btw. jeszcze kamyczek do ogródka Maga, sporo jest literówek i błędów typu: zamiast "mną" jest "mnie" i pogubione ogonki od ą i ę. Ktoś się chyba śpieszył. Na plus znowu można zapisać jednak tłumaczenie Próchniewicza, świetne. ;)
Metzli - 2008-08-03, 16:26
:
To ja się dołączam do zachwytów, rewelacyjna lektura. Hard sf, naukowości tam pełno, ale... cholera, bez tego ta książka nie mogłaby się obejść. Zresztą, jak widać, nawet taki laik jak ja jest w stanie to objąć i zrozumieć swoim małym móżdżkiem o.o Wnioski jakie płyną z tej książki, tak jak napisał Magiel nie są zbyt optymistyczne. Intelekt, wolna wola, świadomość, hm? ;) Co najważniejsze Watts nie pisze swojej książki bez oparcia na naukowych tezach, jak można przeczytać tych parę stron z tyłu - bibliografia imponująca.

Mad napisał/a:
Niby pierwszy kontakt był tyle razy opisywany, że może wydawać się to nudne, sztampowe i wtórne, ale Watts podszedł do tego z zupełnie innej strony


Dokładnie, wydawałoby się, że to temat już tyle wałkowany, że wszystko już zostało w nim wyczerpane. A tu się okazuje, że jednak nie. Może dlatego, że Watts pisze tak naprawdę o człowieku. A tak btw. w pierwszej chwili, podczas lektury Tezeusz skojarzył mi się ze statkiem z Obcego ;) Ale tylko przez chwilę.
AM - 2008-08-04, 10:45
:
MadMill napisał/a:
Btw. jeszcze kamyczek do ogródka Maga, sporo jest literówek i błędów typu: zamiast "mną" jest "mnie" i pogubione ogonki od ą i ę. Ktoś się chyba śpieszył. Na plus znowu można zapisać jednak tłumaczenie Próchniewicza, świetne. ;)


To nie zawsze jest wina pośpiechu :) . W tym przypadku był to raczej szok "poznawczy" ;) . Większość redaktorów i korektorów, to humaniści, którzy nie czytają fantastyki, nie mówiąc już o hard sf. Natłok niezrozumiałych terminów, pojęć, znaczeń, sprawił, że ich uwaga był skoncentrowana na czymś innym... nie będę ukrywał, że Ślepowidzenie było dla nich koszmarem, który będą wspominały do końca życia.
Beata - 2008-08-04, 20:14
:
AM napisał/a:
nie będę ukrywał, że Ślepowidzenie było dla nich koszmarem, który będą wspominały do końca życia.


No to niedobrze - zła wieść dla nas, czytelników - bo pan Watts jeszcze parę książek popełnił... a sądząc po entuzjastycznych recenzjach - warto Jego książki poczytać i kto wie - być może koszmar redaktorów i korektorów się powtórzy... :P Zresztą już niedługo sama się przekonam - Ślepowidzenie już czeka... :)
batou - 2008-08-04, 21:35
:
Właśnie skończyłem i jestem, że tak powiem pozamiatany ;) Ostatnią setkę stron wciągnąłem na raz, bo nie ma bata, nie da się oderwać. Zostały mi jeszcze przypisy i źródła, ale to sobie na jutro zostawię.

Wizja przyszłości rozwala po prostu. Nie dość, że mamy tu, nie tak znów odległy bo 100 lat naprzód, obraz Ziemi, który zaskakuje i zmusza do myślenia non stop, to jeszcze Watts przedstawia kontakt z obcymi tak jak tego chyba nikt przed nim nie zrobił, a przynajmniej ja nie pamiętam. Książka jest strasznie przesycona nauką, ale nawet taki laik jak ja przebił się przez to bez problemu. Żeby tylko dać obraz tego z czym mamy do czynienia napiszę, że autor zajmuje się tu zagadnieniami podróży kosmicznych, rzeczywistości wirtualnej, biologii i osobowości wielorakiej. To wszystko w jednej książce... Ślepowidzenie wskakuje do pierwszej trójki najlepszych książek, jakie w tym roku przeczytałem.

Maeg napisał/a:
Ów pierwszy kontakt rozumiem na dwa sposoby. Załoga - obcy, czytelnik - załoga.

Jeśli dobrze Cię zrozumiałem i chodziło Ci o to, że ludzie - załoga statku są dla czytelnika niemal tak obcy jak prawdziwi obcy, to jestem skłonny się zgodzić. Może nie aż tak, ale podobne miałem wrażenia czytając.
AM - 2008-08-05, 09:51
:
batou napisał/a:
Właśnie skończyłem i jestem, że tak powiem pozamiatany ;) Ostatnią setkę stron wciągnąłem na raz, bo nie ma bata, nie da się oderwać. Zostały mi jeszcze przypisy i źródła, ale to sobie na jutro zostawię.

Wizja przyszłości rozwala po prostu. Nie dość, że mamy tu, nie tak znów odległy bo 100 lat naprzód, obraz Ziemi, który zaskakuje i zmusza do myślenia non stop, to jeszcze Watts przedstawia kontakt z obcymi tak jak tego chyba nikt przed nim nie zrobił, a przynajmniej ja nie pamiętam. Książka jest strasznie przesycona nauką, ale nawet taki laik jak ja przebił się przez to bez problemu. Żeby tylko dać obraz tego z czym mamy do czynienia napiszę, że autor zajmuje się tu zagadnieniami podróży kosmicznych, rzeczywistości wirtualnej, biologii i osobowości wielorakiej. To wszystko w jednej książce... Ślepowidzenie wskakuje do pierwszej trójki najlepszych książek, jakie w tym roku przeczytałem.

Maeg napisał/a:
Ów pierwszy kontakt rozumiem na dwa sposoby. Załoga - obcy, czytelnik - załoga.

Jeśli dobrze Cię zrozumiałem i chodziło Ci o to, że ludzie - załoga statku są dla czytelnika niemal tak obcy jak prawdziwi obcy, to jestem skłonny się zgodzić. Może nie aż tak, ale podobne miałem wrażenia czytając.


Mam nadzieję, że wydawnie takich książek przestanie być kiedyś walką z wiatrakami, i że Uczta Wyobrażni przetrwa...
Toudisław - 2008-08-05, 14:53
:
AM napisał/a:
Mam nadzieję, że wydawnie takich książek przestanie być kiedyś walką z wiatrakami, i że Uczta Wyobrażni przetrwa...

Taki mało OT. Jak to z nakładami UW ? Zawsze się do niech dokłada czy niekoniecznie? To tylko taki ekscentryczny kaprys wydawnictwa czy coś z tego jest? Jakie są nakłady np. "Wieków światła".

Samo Ślepowidzenie jest na mojej liście zakupów jak cała UW zresztą.
Romulus - 2008-08-05, 15:17
:
Czytam Wattsa powolutku, bo lubię takie książki smakować :) Jest jak szyneczka wędzona w domowej wędzarni mojego teścia. Po prostu rozkosz dla podniebienia. A dla porównania takie "produkty" z Fabryki (że zagram na mojej ulubionej nucie), to najtańsza na rynku parówa ze zmielonymi kośćmi i sznurkiem :badgrin:
MadMill - 2008-08-05, 21:39
:
Wreszcie znalazłem trochę czasu i skończyłem Ślepowidzenie. Mogę napisać:
batou napisał/a:
i jestem, że tak powiem pozamiatany ;)

No końcówka mnie wgniotła, ale jakoś od reszty nie odbiegała. Watts pokierował tak fabuła i rozkładem emocji w książce, że jak ktoś załapał na początku to książka będzie go trzymać za bebechy do końca.

Wizja przyszłości, podejście do schorzeń/chorób psychicznych, odkurzenie sztampowych pomysłów i nadanie im nowej jakości, oraz oryginalne pomysły samego Wattsa. Podejście do "pierwszego kontaktu" i nadanie mu bardzo dużej realności. Miodzio.

Co więcej pisać? Kto czytał ten wie, a kto nie czytał ten trąba. :P
Beata - 2008-08-07, 10:59
:
Skończyłam. Uff... (wzdychanie pełne ukontentowania)... dobre było...

Nie będę się wdawać w szczegóły, ale co Wam powiem, to Wam powiem - dobrze jest, gdy pisarz ma jakiś własny zawód wyuczony...

A wnioski końcowe - wcale nie jesteśmy (jako ludzie) tacy świetni jako produkt ewolucji - jesteśmy tylko wystarczający...
MadMill - 2008-08-07, 11:05
:
Beata napisał/a:
Nie będę się wdawać w szczegóły, ale co Wam powiem, to Wam powiem - dobrze jest, gdy pisarz ma jakiś własny zawód wyuczony...

Hm... Watts z tego co wiem jest biologiem, chyba nawet doktorem. Chociaż pewnie sam proces nauki jego zawodu pomógł mu napisać i Ślepowidzenie ze wszystkimi fizycznymi, astronomicznymi, technicznymi itd rzeczami, bo wiedział jak korzystać z książek, jak szukać i z kim konsultować. Po przeczytaniu dodatku do Ślepowidzenia to miałem wrażenie, ze ten gość nad książką z 10 lat pracował. :P
batou - 2008-08-07, 11:18
:
MadMill napisał/a:
Beata napisał/a:
Nie będę się wdawać w szczegóły, ale co Wam powiem, to Wam powiem - dobrze jest, gdy pisarz ma jakiś własny zawód wyuczony...

Hm... Watts z tego co wiem jest biologiem, chyba nawet doktorem.

Ano jest i to chyba bardziej wychodzi w jego wcześniejszych powieściach, których akcja osadzona jest w głębinach oceanu. Zresztą w Ślepowidzeniu sam pisze, że ta książka to dla niego trochę podróż w nieznane. Całkiem nieźle się orientuje w tym "nieznanym" ;)

Wcześniejsze książki Wattsa są do ściągnięcia legalnie z netu:

Starfish
Maelstrom
Behemoth
Metzli - 2008-08-07, 11:53
:
Beata napisał/a:
A wnioski końcowe - wcale nie jesteśmy (jako ludzie) tacy świetni jako produkt ewolucji - jesteśmy tylko wystarczający...


Ciekawe kiedy przestaniemy być wystarczający... Całe Ślepowidzenie ma dosyć pesymistyczny wydźwięk. Szczególnie, że cały czas dumnie mówimy o sobie homo sapiens, a tutaj Watts każe się głębiej zastanowić nad takimi rzeczami jak np. nasz intelekt - produkt uboczny i tak naprawdę niepotrzebny? Jak w tym eksperymencie z muszkami owocówkami ;) Nie wspominając o świadomości i wolnej woli. Ech.. chyba za jakiś czas sięgnę sobie znowu po Ślepowidzenie :)

Mad napisał/a:
Po przeczytaniu dodatku do Ślepowidzenia to miałem wrażenie, ze ten gość nad książką z 10 lat pracował. :P


Bibliografia robi wrażenie :mrgreen:
Romulus - 2008-08-07, 16:44
:
Batou, dzięki za linki do Wattsa :) Dziś chyba uda mi się skończyć Ślepowidzenie. Szkoda... Powieść rewelacyjna, czemu w UW wydana - nie wiem, ale w sumie nie ma to dla mnie znaczenia. Mogli ją nawet odbić na powielaczu i puścić na rynek.
Metzli - 2008-08-07, 16:55
:
romulus napisał/a:
Powieść rewelacyjna, czemu w UW wydana - nie wiem, ale w sumie nie ma to dla mnie znaczenia.


A czemu cię to dziwi? Fakt, że to pierwsza, czystogatunkowa powieść w tej serii, ale to chyba nie ma wielkiego znaczenia? A Ślepowidzenie to w końcu prawdziwa uczta wyobraźni :)
Romulus - 2008-08-08, 15:55
:
Skończyłem Ślepowidzenie. Po recenzji, ktorą napisał Shadowmage na Katedrze i opinii Jacka Dukaja na WP nie napiszę nic nowego, ale w sposób milczący przyłączę się do wszystkich zachwytów. To przyjemność kupować, czytać i posiadać takie powieści w swojej kolekcji. Dostała stempel "nie pożyczać". Creme de la creme :) W wolnej chwili przeczytam kolejne powieści Wattsa.
Romulus - 2008-08-09, 08:58
:
Niniejszym posypuję sobie głowę popiołem. Z tym Dukajem to przesada, pomyliłem z opinią o Accelerando

A recenzja Ślepowidzenia na WP tutaj: http://ksiazki.wp.pl/kata....html?rid=38733

Mea culpa.
Maeg - 2008-08-13, 14:29
:
Pisaliśmy dziś o tym w szałcie, ale aby udokumentować na stałe. Watts na swoim blogu napisał o polskim wydaniu Ślepowidzenia. Link
Romulus - 2008-08-13, 15:39
:
Walić Wattsa, najbardziej podobały mi się komentarze na temat Polski :)
Big smile, you fuckin' Aliens :mrgreen:

Teraz w wolnych chwilach staram się wertować bibliografię, na ile potrafię zrozumieć i jestem w stanie znaleźć w sieci. Momentami jest naprawdę hardcorowo. Jeśli dam radę i nikt mnie nie uprzedzi wrzucę kilka linków :)

Kiedy czytam wpisy prawnika typu: masz i nie masz racji - morda mi się śmieje. Te prawnicze tałatajstwo wszędzie takie samo :) Watts widac bardzo ceni sobie kontrolę nad swoim dziełem. Nie wiem, czy w Polsce autorzy również starają się zachować kontrolę nawet nad wyborem okładki. I, czy w ogóle, w Stanach dajmy na to, jest to przypadek odosobniony, czy norma. Ciekawa zagwozdka.

A w ogóle: mnie okładka się podoba, ale szczególnie do niej uwagi nie przywiązywałem zarówno przed kupnem, jak i po. Na codzień i tak tylko widzę grzbiet na półce :)
ASX76 - 2008-09-06, 15:45
:
AM napisał/a:


Mam nadzieję, że wydawnie takich książek przestanie być kiedyś walką z wiatrakami, i że Uczta Wyobrażni przetrwa...


Mam wielką nadzieję, że MAG nie poprzestanie na wydaniu jednej książki pana Wattsa i w możliwie najbliższym czasie uraczy nas jego wcześniejszymi książkami :!:

Z całym szacunkiem, ale zarówno powieści Duncana, jak i Bishop, nie dorastają "Ślepowidzeniu" do pięt :!:

Byłoby zbrodnią niesłychaną, gdybyście nie dołożyli wszelkich starań, aby wydać serię "Rifters" :!:

Od czasów "Hyperiona" Simmonsa i "Skoków" Donaldsona, jeszcze żadna książka s-f nie podobała mi się tak bardzo :!: :))
AM - 2008-09-06, 20:06
:
ASX76 napisał/a:

Z całym szacunkiem, ale zarówno powieści Duncana, jak i Bishop, nie dorastają "Ślepowidzeniu" do pięt :!:


Każdy ma prawo się mylić i każdy ma prawo do własnego zdania ;)
ASX76 - 2008-09-07, 10:28
:
AM napisał/a:
ASX76 napisał/a:

Z całym szacunkiem, ale zarówno powieści Duncana, jak i Bishop, nie dorastają "Ślepowidzeniu" do pięt :!:


Każdy ma prawo się mylić i każdy ma prawo do własnego zdania ;)


Jeśli ktoś tu się myli, to z pewnością nie ja. ;)
Shadowmage - 2008-09-10, 07:26
:
Tak sobie tłumacz :P
ASX76 - 2008-10-15, 10:16
:
http://esensja.pl/ksiazka...st.html?id=6155

Zawartość ekstraktu powinna być 100%, a nie tylko 90%. :))
Elektra - 2008-10-15, 10:19
:
ASX76 napisał/a:
Zawartość ekstraktu powinna być 100%, a nie tylko 90%.

To trzeba napisać pod recenzją, a nie tutaj. ;P
Toudisław - 2008-11-17, 00:27
:
"Ślepowidzenie" już za mną. Książka zdecydowanie bardzo dobra i zdecydowanie trzyma poziom UW. Jednak nie odczułem chyba tego co cała reszta czytelników. Początek był dla mnie trudny, ale z rozwojem fabuły czytało mi się coraz lepiej. Widać olbrzymią pracę, jaką wykonał autor, by się do tej książki przygotować. Wiele pomysłów czy wizji jest godnych podziwu. Naprawdę dobra książka. Po tym widać, czym ma być Uczta Wyobraźni!
Feline - 2008-11-23, 09:54
:
Przeczytałem i zachwycony nie jestem. Po pierwsze wizją przyszłości - która nie wydała mi się oryginalna, na dodatek jest opisywana przez narratora, który bardziej kojarzył mi się z dzisiejszym człowiekiem, łapiącym się za głowę (nawet zmodyfikowaną), co to się wyrabia z tymi wampirami, Niebem i resztą. Po dziecku drugiej połowy XXI wieku spodziewałbym się nieco sprawniejszego wrośnięcia w wartości tego świata albo chociaż przyjęcia innych punktów odniesienia do jego krytyki (mniej zakorzenionych w Teraz).

Doceniam żart z Homo sapiens vampiris, chociaż (jak dla mnie) nie wynika z niego wiele dla samej treści książki. Najciekawszymi jawią mi się dywagacje psychologiczne: odniesienie do obecnej dyskusji o normie (która sugeruje, aby schizofrenii, w tym problemu osobowości wielokrotnych, nie podstrzegać odruchowo jako choroby - ale raczej jako odmienność) oraz koncepcja inteligencji bez świadomości i wynikających z tego pytań o fukcjonalność (ewolucyjną) kultury.

Tak że ogólnie warto przeczytać, jak sądzę.
ghosia - 2008-11-24, 21:15
:
Ślepowidzenie - bardzo fajna książka. Pod względem poglądów, różnych pomysłów i ciekawych spojrzeń na ludzkość (bardzo mi się podoba to, że samoświadomość jest ślepym zaułkiem ewolucji). Ale fabularnie nie bardzo mi się podobała. W kilku momentach się pogubiłam - kilka razy zadawałam sobie pytanie: "co się teraz właściwie dzieje"?

Większość pisarzy, którzy umieszczają w swoich książkach sporo teorii naukowych, balansuje te teorie "akcją właściwą", że się tak wyrażę, która pozwala lepiej te teorie zrozumieć. Wattsowi chyba nie wyszło, bo o tym, o co mu chodziło, dowiedziałam się z przypisu na końcu, a nie z samej książki. Jakby przypisu nie było, to moja ogólna ocena Ślepowidzenia byłaby o wiele gorsza...

A tak - dobra książka, ale autor chyba musi trochę popracować na narracją. Może to dlatego, że pierwszy raz zapuścił się na wody sf, wypłynąwszy z oceanów biologii - może następna książka sf pójdzie mu lepiej. No, chyba, że jego poprzednie książki są podobnie niezbalansowane - w takim wypadku nie ma już dla niego nadziei ;) .
Shadowrunner - 2008-12-21, 18:17
:
Po przeczytaniu Ślepowidzenia jestem zmuszony dołączyć się do grona osób z uwagami krytycznymi...

Bo rzeczywiście książka jest niesamowita - masa skomplikowanych elementów które składają się na wykreowaną rzeczywistość świata przyszłości może przytłaczać - co krok jakaś dywagacja lub wariacja nad przyszłym rozwojem gałęzi nauki i gospodarki (żargonauci, światowy porządek rządzony regułami enigmatycznej Gospodarki Ciała i postniedoboru itp.) okraszone znanymi z innych książek motywów (Niebo, syntetycy, homo sapiens vampiris - szczególnie ten ostatni jest godny pochwał - może mało oryginalny, wszak z naukowymi lub paranaukowymi koncepcjami tłumaczenia wampirów można się spotkać choćby u Lumleya z tymi jego kosmicznymi pasożytami z pararelnego wszechświata; koncepcja Wattsa jednak zasługuje na uwagę za świeżość i uprawdopodobnienie - neolityczny superpredatorpredator który wyginął bo miał problemy z kątem prostym :mrgreen: - normalnie wymiata, i jeszcze te pigułki antyeuklidesowe) to jest to co prawdziwy fan hard-SF lubi najbardziej.

Pewne obawy może budzić naszpikowanie książki ścisłą, naukową terminologią - ja to akurat uwielbiam - ale rozumiem że nie każdy może przez to przebrnąć (choć jak czytam opinie przedpiśców to nikt się nie skarży :D). W dodatku moje serce podbiło umieszczenie akcji książki w tzw. erze pre-warpowej, jak za starych dobrych czasów Odysei Kosmicznej - bo powiem szczerze że te wszystkie, Gwiezdne Przypływy z 11 płaszczyznami Hiperprzestrzeni, Babylony 5 z Quantumspace i jumpgates, i Startreki z podprzestrzenią - czyli generalnie - technologiami napędowymi (p)FTL (pseudo-Faster_than_light) mogą się kiedyś człowiekowi znudzić i potrzebuje starego, dobrego powrotu do pionerskich czasów podbijania kosmosu na silnikach korzystających z inercji i odrzutu. Pod tym względem Macierz Ikara i ludzkość eksplorująca Układ Słoneczny jak pies na smyczy zaspokaja te ciągoty i budzi takie sentymentalne rozmarzenie. Przy okazji możemy sobie przypomnieć, że nasz stary, poczciwy układ Sol to wcale nie takie małe miejsce, szczególnie jak się nie ma cewek Cochranea - a głupi Obłok Oorta może być problemem transportowym i logistycznym. To duży plus.

Także duży plus za smaczki i krotochwilki takie jak ta z osobowością wieloraką jako najbardziej wydajnym ludzkim procesorem wielordzeniowym - w naszych czasach królowania CoreDuo wydaje się to bardzo na czasie. W ogóle Banda Czworga to mój ulubiony bohater (zbiorowy?) tej powieści - czułem do niej więcej sympatii niż nawet do Sarastiego.

Natomiast mam pretensje do autora o coś innego - mianowicie: przy takim natłoku pomysłów, koncepcji i oryginalnych, niepowtarzalnych - czasem wręcz bezkonkurencyjnych myków (jak ta obca cywilizacja, podróżująca po wszechświecie bez pomocy świadomości i w oparciu o determinizm neodarwinowski: szanuj krewniaków, pomagaj pokrewnym, zaprzyjaźń się z potencjalnymi symbiontami - a przede wszystkim zwalczaj zagrożenia dla tego intergalaktycznego sojuszu krewnych i znajomych Królika) to po zakończeniu należałoby się spodziewać czegoś więcej. Niby jak to twierdzi blurb - Watts rozprawia się z mitami o pierwszym kontakcie, ale kiedy już do niego dochodzi to cała końcówka książki jest już tylko zwykłą sensacją - walką (albo raczej nieudolnymi próbami) z atakującym statkiem-habitatem obcych, nieudaną próbą powstrzymania dywersji i desantu "kosmicznych marines" przeciwnika - a na sam koniec: tandetną szarżą w starym dobrym stylu.

SPOILER

I tu muszę się przyłaczyć do narzeń - choćby tych nadmienionych przez Feline - kurna chata - mają na pokładzie osobnika już nawet nie będącego samcem alfa ale jakim chędożonym samcem universe o IQ powyżej 260 (a może nawet 300+?) oraz żargonaute intuicyjnie odpornego na sztuczki obcych - a nie potrafią wymyślić lepszej strategii walki z torusem bojowym niż zamienienie swojego statku na "żywą" torpedę z antymaterią i pobawienie się w Boski Wiatr. --_-

SPOILEREND


Moim zdaniem trochę to rozczarowuje - właśnie z powodu tego że przez cały początek książka zarzuca nas takimi superanckimi perspektywami by na samym końcu nas trochę rozczarować. Po takim natłoku wy...enia-w-kosmos to człowiek spodziewał by się zakończenia co najmniej będącego majstersztykiem porównywalnym do tego czym kiedyś było załatwienie obcej inwazji Marsjan u Wellsa przez bakterie i zarazki. Nie zrozumcie mnie źle - nie chodzi mi o to że nagle na scenę ma wkroczyć jakieś Deus Ex Machina i rozwiązać problem za naszych psychopatonautów - ale że wymyślą oni coś zajebiście-nieprzewidywalno-genialnego - coś na poziomie tych wszystkich genialnych koncepcji futurystycznych autora z których stworzył on swoje społeczeństwo przyszłości. A tu dupa -wariant kamikaze to najlepsze na co stać elitę intelektualno-wojskową ludzkości. :roll: Chyba że to celowe założenia autora - który chce przez to powiedzieć: "Tyle właśnie ludzie będą mogli przedsięwziąć jak przyjdzie co do czego".

Druga rzecz do której się doczepię to to iż zamiast czytać te nudne retrospekcje na temat rodziny i związku naszego żargonauty to wolałbym poznać coś nieco więcej "mięcha" i frykasów na temat tych wszystkich elementów rzeczywistości z przeszłości - jak ona wygląda, kto rządzi, jaki jest ustrój, jak dokładnie wygląda gospodarka i technika - a tak to autor niestety rzuca nam na zachętę cukierki - jakieś mające wzbudzić ciekawość elementy - które są jednak zbyt rozmyte by dowiedzieć się jakiś "konkretnych konkretów". Ujmę to słowami tak: nie znalazłem nigdzie dokładnej specyfikacji technologicznej Macierzy Ikara i z tego powodu nie mogę spać po nocach ;-)
Wezyr - 2008-12-21, 19:53
:
Chyba za dużo spoilerów w sekcji nieospoilerowanej, szczególnie odnośnie zakończenia :evil:
Metzli - 2008-12-21, 22:08
:
Czyżby popsuł komuś przyjemność z czytania? ;)

możliwe spoilerki

Shadowrunner napisał/a:
Druga rzecz do której się doczepię to to iż zamiast czytać te nudne retrospekcje na temat rodziny i związku naszego żargonauty


Te retrospekcje to zaleta, a nie wada, nudnymi bym ich nie nazwała. Swoją drogą pewnym ewenementem w tamtejszym świecie była Chelsea, a jak skończyła... bardzo smutne. I nie znaczy to, że wzruszam się na wspomnianą scenę. Opis relacji rodzinny, a później tego związku świetnie pokazuje aspekt społeczny u Wattsa. Chwilami można nazwać go przerażającym ;)
Wezyr - 2008-12-22, 00:21
:
Metzli napisał/a:
Czyżby popsuł komuś przyjemność z czytania? ;)


Czy popsuł, to nie wiem. Przekonam się w trakcie czytania (na razie książka czeka na półce na swoją kolej), ale opisanego nie wprost sposobu w jaki następuje punkt kulminacyjny w książce mimo wszystko wolałbym nie znać przed jej przeczytaniem. Czerwone sekcje omijam, ale reszta...
Shadowrunner - 2008-12-23, 01:07
:
Metzli napisał/a:
Te retrospekcje to zaleta, a nie wada, nudnymi bym ich nie nazwała. Swoją drogą pewnym ewenementem w tamtejszym świecie była Chelsea, a jak skończyła... bardzo smutne. I nie znaczy to, że wzruszam się na wspomnianą scenę. Opis relacji rodzinny, a później tego związku świetnie pokazuje aspekt społeczny u Wattsa. Chwilami można nazwać go przerażającym ;)


No nie wiem, może - mnie trochę denerwowało to rozwlekanie retroautosamopsychoanalizy bohatera. Okej - niby dowiadujemy się że jest wykolejeńcem (albo raczej - jednym z wielu charakterystycznych produktów tamtych czasów), ale w sumie to w/g mnie niewiele z tego wynika. Już wolałbym poczytać w tamtym miejscu coś o Realistach podkładających bomby pod węzły cyberprzestrzeni ;)

Jakkolwiek - czytając te retrospekcje przypomina mi się ekranizacja Solaris (zastanawiam się czy przypadkiem nie miała zgubnego wpływu na Wattsa ;) ) - więc w sumie naszła mnie taka konkluzja że ta książka to gotowy scenariusz na hollywoodzki film - mamy super(?)przyszłość, dużo nieskomplikowanej sensacyjnej akcji w punkcie kulminacyjnym i wątek uczuciowy na okrasę :mrgreen: Nic tylko kręcić film
Metzli - 2008-12-24, 14:30
:
dalej możliwe spoilery

Shadowrunner napisał/a:
Okej - niby dowiadujemy się że jest wykolejeńcem (albo raczej - jednym z wielu charakterystycznych produktów tamtych czasów), ale w sumie to w/g mnie niewiele z tego wynika.


Wynika bardzo wiele, choćby obraz całego społeczeństwa, który się z tych kawałków wyłania. I nazywanie głównego bohatera "wykolejeńcem" to imo spłycanie całej sprawy ;) Pokazanie porządku społecznego przez te retrospekcje uważam za jedną z ważniejszych momentów tej książki.
Shadowrunner - 2008-12-24, 16:18
:
Spojleren machen zufort

Metzli napisał/a:
Pokazanie porządku społecznego przez te retrospekcje uważam za jedną z ważniejszych momentów tej książki.


Ej, Metz, ale my właśnie o porządku społecznym (mam na myśli system polityczno-społeczno-gospodarczy) to się dowiadujemy bardzo niewiele - co najwyżej o tym jak to społeczeństwo wygląda od strony "prywatnej", "domowej" i interpersonalnej. ;)

Okej - obraz może się i wyłania - ale jak pisałem - bardzo mglisty w pewnych aspektach.

A co do wykolejeńca - miałem na myśli oczywiście naszą perspektywę oczywiście :)
Chociaż... chociaż...

- współpasażerowie też nie do końca uważają go za normalnego - nawet w tej dziwnej społeczności którą stała się przyszłość nasz pierwszoplanowy "półmózg" sam przyznaje że jest "inny" (wyalienowany ;) )
Romulus - 2009-04-20, 08:33
:
To pewnie tylko formalność, ale jeśli jest jeszcze ktoś, kto nie wie, to na stronach Katedry wisi świetny wywiad z Peterem Wattsem:
http://katedra.nast.pl/ar...eterem-Wattsem/
Warto.
Ł - 2009-04-29, 22:45
: Temat postu: wielki intelektualny pług jedzie po temacie
Maeg napisał/a:
Ów pierwszy kontakt rozumiem na dwa sposoby. Załoga - obcy, czytelnik - załoga.

A o co Ci chodzi? Byłbym wdzięczny za niezbywanie mnie jak to ty masz w zwyczaju metodą "to przecież takie oczywiste". ;)

Bo np. intepretacja twojej wypowiediz która przedstawił batou mnie kompletnie nie przekonuje - moim zdaniem załoga spełnia rolę pomostu między czytelnikiem a realiami ksiązki - każdy wątek - biologa, wojskowego, lingwisty jest pokazany jako konflikt naszego ogólnie przyjętego człowieczeństwa z futurystyczną technologią i próbuje adaptacji tego pierwszego. Nie widze żadnych podstaw by mówić tu o jakimkolwiek pierwszym kontakcie.

Maeg napisał/a:
Wnioski po lekturze nie są wcale miłe i dają trochę do myślenia. Wizja świata również nie napawa optymizmem.

Metzli napisał/a:
Wnioski jakie płyną z tej książki, tak jak napisał Magiel nie są zbyt optymistyczne. Intelekt, wolna wola, świadomość, hm? ;)

A jakie są te wnioski Wattsa mógłbym się dowiedzieć? Bo ja tam do samego końca żadnych wniosków nie widze a jedynie przełamujące tabu pytania które trudno ujmować w dychotomie pesymizm-optymizm. Nie wydaje wam się że pomyliliście kropkę z znakiem zapytania?

MadMill napisał/a:
Nie ma zielonych jajogłowych z Roswell

W Roswell były "szaraki" które w zasadzie wyparły "zielone ludziki" z dyskursu SF do dyskursu kreskówkowego. Czepiam się, wiem.

Ghosia napisał/a:
Wattsowi chyba nie wyszło, bo o tym, o co mu chodziło, dowiedziałam się z przypisu na końcu, a nie z samej książki. Jakby przypisu nie było, to moja ogólna ocena Ślepowidzenia byłaby o wiele gorsza...

Gdyby nie ten przepis (a właściwie jego fragmenty usztywanijące wykładnie fabuły) moja ocena byłaby o wiele lepsza.

Ghosia napisał/a:
Może to dlatego, że pierwszy raz zapuścił się na wody sf, wypłynąwszy z oceanów biologii - może następna książka sf pójdzie mu lepiej.

<KLAP!>

Widziałem ludzi którzy Orwellowi odmawiali pisania science-ficion bo jego science było zbyt "społeczne" ale jak widze niektórzy nawet biologie uwazają za za mało "science". Za każdym razem jak ktoś uznaje statki kosmiczne/zabawę fizyką za atrybut a nie akcydens science fiction to ręka wędruje mi automatycznie w strone czoła. Ślepozałamka, serio.





Shadowrunner napisał/a:
Niby jak to twierdzi blurb - Watts rozprawia się z mitami o pierwszym kontakcie, ale kiedy już do niego dochodzi to cała końcówka książki jest już tylko zwykłą sensacją - walką (albo raczej nieudolnymi próbami) z atakującym statkiem-habitatem obcych, nieudaną próbą powstrzymania dywersji i desantu "kosmicznych marines" przeciwnika - a na sam koniec: tandetną szarżą w starym dobrym stylu.

SPOILER

I tu muszę się przyłaczyć do narzeń - choćby tych nadmienionych przez Feline - kurna chata - mają na pokładzie osobnika już nawet nie będącego samcem alfa ale jakim chędożonym samcem universe o IQ powyżej 260 (a może nawet 300+?) oraz żargonaute intuicyjnie odpornego na sztuczki obcych - a nie potrafią wymyślić lepszej strategii walki z torusem bojowym niż zamienienie swojego statku na "żywą" torpedę z antymaterią i pobawienie się w Boski Wiatr. --_-

SPOILEREND


Moim zdaniem trochę to rozczarowuje - właśnie z powodu tego że przez cały początek książka zarzuca nas takimi superanckimi perspektywami by na samym końcu nas trochę rozczarować. Po takim natłoku wy...enia-w-kosmos to człowiek spodziewał by się zakończenia co najmniej będącego majstersztykiem porównywalnym do tego czym kiedyś było załatwienie obcej inwazji Marsjan u Wellsa przez bakterie i zarazki.

Nie zrozumcie mnie źle - nie chodzi mi o to że nagle na scenę ma wkroczyć jakieś Deus Ex Machina i rozwiązać problem za naszych psychopatonautów - ale że wymyślą oni coś zajebiście-nieprzewidywalno-genialnego - coś na poziomie tych wszystkich genialnych koncepcji futurystycznych autora z których stworzył on swoje społeczeństwo przyszłości. A tu dupa -wariant kamikaze to najlepsze na co stać elitę intelektualno-wojskową ludzkości. :roll:

Chyba że to celowe założenia autora - który chce przez to powiedzieć: "Tyle właśnie ludzie będą mogli przedsięwziąć jak przyjdzie co do czego".

Krótka piłka - nie wiem którą czescią ciała czytałeś "Ślepowidzenie" ale jakbyś zaryzykował zrobić to oczyma, to na stronie 299 jest dość wyraźnia przesłanka do tego kto na statku podejmował decyzje. :roll:

Shadowrunner napisał/a:
Druga rzecz do której się doczepię to to iż zamiast czytać te nudne retrospekcje na temat rodziny i związku naszego żargonauty to wolałbym poznać coś nieco więcej "mięcha" i frykasów na temat tych wszystkich elementów rzeczywistości z przeszłości - jak ona wygląda, kto rządzi, jaki jest ustrój, jak dokładnie wygląda gospodarka i technika - a tak to autor niestety rzuca nam na zachętę cukierki - jakieś mające wzbudzić ciekawość elementy - które są jednak zbyt rozmyte by dowiedzieć się jakiś "konkretnych konkretów". Ujmę to słowami tak: nie znalazłem nigdzie dokładnej specyfikacji technologicznej Macierzy Ikara i z tego powodu nie mogę spać po nocach ;-)

W tym momencie coraz bardziej utwierdzam się w swojej tezie że w fandomie przeważa podejście do książek jako do beletryzowanych podręczników RPG. Nie mówiąc o tym że w obyczajowych retrospekcjach jest de facto najwięcej przemyconej wizji systemu społecznego ziemii zaawansowanego XXI wieku.

Shadowrunner napisał/a:
- współpasażerowie też nie do końca uważają go za normalnego - nawet w tej dziwnej społeczności którą stała się przyszłość nasz pierwszoplanowy "półmózg" sam przyznaje że jest "inny" (wyalienowany )

Ale to nie dlatego że jest półmózgiem tylko z powodu swojej funkcji. Inny żargonauta również byłby w ten sposób traktowany (inna sprawa że Siri przez swoją specyfike był najlepszą żargonautą - ale to już korelacja pośrednia)
Tomasz - 2009-04-30, 14:24
:
Tak się jakoś złożyło, że wcześniej tego wątku nie przeczytałem, dopiero teraz przy okazji wypowiedzi Ł. W zasadzie mogę się pod ta wypowiedzią podpisać, mam podobne odczucia co do wcześniejszych opinii.
A i zdanie o fandomie mam bardzo podobne :) ale to temat na inną dyskusję.
Zauważę tylko, że ze "Ślepowidzeniem" jest trochę jak z książkami Dukaja, albo sie to poczuje głęboko pod skórą, wciśnie w fotel i nie puści do samego końca, a po lekturze się wyje o więcej i buduje ołtarz dla Wattsa, albo zaczyna się narzekanie w celu udowodnienia że wielki autor jednak nie jest wielki i mógł to zrobić o wiele lepiej, napisac więcej, wgryźć się w większą ilość wątków, rozbudować część sensacyjna, żeby była bardziej strawna, lub przeciwnie że za dużo w niej sensacji itd.
Btw ubawił mnie niby "zarzut" że mamy fabułę jak dla hollywoodzkiego filmu, od razu z wątkiem sensacyjnym i miłosnym. Ta wypowiedź była nacechowana negatywnie, stąd mój ubaw, bo to tak jakby zarzucać "Łowcy androidów", że jest hollywoodzką sztampą, bo mamy w nim strzelanie, gonitwę po zatłoczonej ulicy i wątek miłosny. Jeśli ktoś chce takie zarzuty wytaczać to ja wysiadam, bo są niepoważne.
"Ślepowidzenie" zaskakuje na każdej płaszczyźnie swoją jakością. Autor nie dość, że miał świetny pomysł, to do tego dopracował go w taki sposób, że "czapki z głów". Ja to uwielbiam, tak samo odnoszę się do dzieł Jacka Dukaja, tam jest podobna totalna analiza swojego pomysłu i budowanej na nim wizji. I takich autorów jest bardzo niewielu.
Powieść Wattsa to ścisła czołówka mojego fantastycznego rankingu, obok takich rzeczy jak "Inne pieśni" i "Solaris"
Ł - 2009-05-01, 18:06
:
tomasz napisał/a:
Tak się jakoś złożyło, że wcześniej tego wątku nie przeczytałem, dopiero teraz przy okazji wypowiedzi Ł. W zasadzie mogę się pod ta wypowiedzią podpisać, mam podobne odczucia co do wcześniejszych opinii.

Po przeczytaniu książki myślałem że w tym temacie będzie trochę więcej dyskusji, bo jest nad czym dyskutować, a tu widzę post pod postem właściwie to samo - bez obrazy dla piszących ale właściwie rzadko która wypowiedź wychodzi poza to co jest napisanie w blurbie "Ślepowidzenia" albo poza wyliczanke "fajne wampiry, fajne osobosci rozszczepione, fajne..." . Jak zadałem konkretnie pytania ad intepretacji ksiązki to - cisza. Z nudów strzeliłem sobie notke o ślepowidzeniu na blogu. :P


A uciekł mi post Feline ostatnio:
Feline napisał/a:
Po pierwsze wizją przyszłości - która nie wydała mi się oryginalna, na dodatek jest opisywana przez narratora, który bardziej kojarzył mi się z dzisiejszym człowiekiem, łapiącym się za głowę (nawet zmodyfikowaną), co to się wyrabia z tymi wampirami, Niebem i resztą. Po dziecku drugiej połowy XXI wieku spodziewałbym się nieco sprawniejszego wrośnięcia w wartości tego świata albo chociaż przyjęcia innych punktów odniesienia do jego krytyki (mniej zakorzenionych w Teraz).

Mogę się zgodzić z tym że Watts jeśli chodzi o sam pomysł XXI nie szarżuje, raczej bazuje na pomysłach obecnie powszechnie przyjętych w obecnej futurologii (post-niedobór, osobliwośc technologiczna, postludzie). Cześc rozwiąń fabularnych również przypomina inne utwory - np. chat z infantylnym i "socjopatycznym" obcym wraz z jego ostatnią reakcją (akurat na zalinkowany filmku wbrew tytułowi nie widac ostatniej reakcji) jak żywo przypominają "Kulę" Crichtona. Nie zgodzę się z tym "łapaniem się za głowę" - w przypadku Nieba, chodzi raczej o osobiste przeżycia bohatera a nie kwestie technologii, tymczasem w przypadku wampirów każdy książkowy człowiek tak reaguje. Dla mnie zarzut bezpodstawny.

Feline napisał/a:
Doceniam żart z Homo sapiens vampiris, chociaż (jak dla mnie) nie wynika z niego wiele dla samej treści książki.

Przez sporą cześc książki miałem podobną obawe, że wampiry są takim pomysłem "na dorzutke", jednak myśle że ostatnie strony książki bardzo wyraźnie ukazują związek głównej myśli "Ślepowidzenia" z ich wątkiem. Pozatym autor zastosował to sprawdzony i skuteczny zabieg -jeśli w teatrze jest strzelba to musi wypalić w ostatnim akcie, jeśli na statku kosmicznym jest wampir to czytelnik tylko wyczekuje aż się na kogoś rzuci.
Tomasz - 2009-05-02, 08:37
:
Ta notka na blogu o samej książce mało mówi. Też chętnie bym o niej porozmawiał, ale nie wiem czy po blisko 9 miesiącach po przeczytaniu dam jeszcze radę, czy wystarczająco wiele pamiętam.
Cytat:
Cytat:
Feline napisał/a:
Doceniam żart z Homo sapiens vampiris, chociaż (jak dla mnie) nie wynika z niego wiele dla samej treści książki.


Przez sporą cześc książki miałem podobną obawę, że wampiry są takim pomysłem "na dorzutkę", jednak myślę że ostatnie strony książki bardzo wyraźnie ukazują związek głównej myśli "Ślepowidzenia" z ich wątkiem. Poza tym autor zastosował to sprawdzony i skuteczny zabieg -jeśli w teatrze jest strzelba to musi wypalić w ostatnim akcie, jeśli na statku kosmicznym jest wampir to czytelnik tylko wyczekuje aż się na kogoś rzuci.


Wampir na początku wydawał się dla mnie jakby z innej bajki, ale szybko okazało się, że jest tam jak najbardziej na miejscu, jako postać działająca całkiem odmiennie od reszty, z innymi instynktami. Odbierałem go jak takiego prawdziwego drapieżnika przyszłości, chociaż z przeszłości, z niezagłuszonymi instynktami, które dają mu przewagę też na płaszczyźnie inteligencji. A rola wampira w finale w istocie przywołuje na myśl tę strzelbę w teatrze, to trafne spostrzeżenie.
Natomiast sam świat przyszłości jest tam głównie tłem, choć nie bez znaczenia. Po części dla rozwinięcia postaci narratora, po części wskazania realiów w jakich dochodzi do pierwszego kontaktu. I zgodzę się, że nie mamy w tym zakresie jakiś bardzo świeżych pomysłów, tylko takie już znane w literaturze. Nie tu trzeba wskazywać świeżość powieści Wattsa, ale sam dobór pomysłów także na tej płaszczyźnie jest przedni.[/quote]
Ł - 2009-05-02, 09:48
:
Tomasz napisał/a:
Wampir na początku wydawał się dla mnie jakby z innej bajki, ale szybko okazało się, że jest tam jak najbardziej na miejscu, jako postać działająca całkiem odmiennie od reszty, z innymi instynktami. Odbierałem go jak takiego prawdziwego drapieżnika przyszłości, chociaż z przeszłości, z niezagłuszonymi instynktami, które dają mu przewagę też na płaszczyźnie inteligencji.

Myśle że przedewszystkim ważna jest ta uwaga Siriego o tym że wampiry w okresie swojej dominacji były już w połowie drogi do zatracenia świadomości, tak samo jak współczesne bohaterowi ziemskie elity wstępują na tą drogę. Z drugiej strony rola wampirów w postaci Sarastiego jest o wiele bardziej dwuznaczna przez pryzmat wydarzeń na statku - SPOILER w końcu to on zmusza Siriego do straty wyrachowania i zaangażowania się - właściwie nie wiemy czy to on bo jednym z najgenialniejszych zabiegów tej książki jest postać "Kapitana" która jak w przypadku Odyseji Kosmicznej i HALa 9000 każe czytelnikowi wrócić się przez całą fabułe i podjąc próbe jej intepretacji przez pryzmat tej specyficznej nieludzkiej szarej eminencji. Te niewyrażone słowyma ale jednak - najbardziej dosadne uznanie pryzmatu świadomości całkowicie zmieniło moje postrzeganie tej książki //SPOILER - osobiście już chyba na chwilę obecną posiadam szkic intepretacji całej książki ale wciąż czekam na argumenty strony przeciwnej która pisała o jej pesymistycznym wydźwieku dla ludzkości.

Tomasz napisał/a:
Ta notka na blogu o samej książce mało mówi.

No sam tam napisałem że w sumie nie o książce chcę pisac, bo bym się pozbawił wszystkich asów z rękawa. :P
Beata - 2009-05-02, 13:41
:
Ł napisał/a:
(...)wciąż czekam na argumenty strony przeciwnej która pisała o jej pesymistycznym wydźwieku dla ludzkości.

Nie bardzo wiem, na jaki temat mam się pokłócić ;) , ale odebrałam tę książkę właśnie tak trochę pesymistycznie. Bo tak się jako ludzie pysznimy własnymi osiągnięciami, jesteśmy dumni z osiągniętego poziomu rozwoju, wysyłamy w kosmos sondy z przekazami dla innych cywilizacji... a tymczasem z biologicznego punktu widzenia jesteśmy zaledwie wystarczającym produktem ewolucji. Nasza przewaga nad innymi gatunkami jest w sumie minimalna, a gdy uwzględnić okrucieństwa jakie co jakiś czas serwujemy innym przedstawicielom naszego rodzaju, to całkiem poważnie zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej, gdyby jakiś inny gatunek nas wyprzedził.
Ł - 2009-05-02, 22:09
:
Beata napisał/a:
ale odebrałam tę książkę właśnie tak trochę pesymistycznie. Bo tak się jako ludzie pysznimy własnymi osiągnięciami, jesteśmy dumni z osiągniętego poziomu rozwoju, wysyłamy w kosmos sondy z przekazami dla innych cywilizacji... a tymczasem z biologicznego punktu widzenia jesteśmy zaledwie wystarczającym produktem ewolucji. Nasza przewaga nad innymi gatunkami jest w sumie minimalna, a gdy uwzględnić okrucieństwa jakie co jakiś czas serwujemy innym przedstawicielom naszego rodzaju, to całkiem poważnie zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej, gdyby jakiś inny gatunek nas wyprzedził.

1. Sam fakt nazwania czegoś "okrucieństwem" wynika z tego że jako istota świadoma poświęcasz czas i energie na wartościowanie etyczne danego czynu. U Wattsa Obcy też popełniają okrucieństwa, tylko że z ich punktu widzenia to nie są okrucieństwa tylko logiczne posunięcia wyprowadzone z praw ekonomii i cybernetyki. Więc argument o "lepszości" innych gatunków nad ludźmi wydaje mi się chybiony - jaka jest różnica między człowiekiem który zabija drugiego człowieka tylko dlatego że jest żydem a wężydłem które zabija żyda tylko z powodu cybernetycznej ekonomii zysków i strat? Różnica zależy od oceniającego - gdybyś ty jako przedstaiwciel ludzkości nie istniała, to nie istniałoby też zbrodnie - mimo że czyny które mianem zbrodni nazywasz nadal praktykowane byłby w identycznej postaci.

2. Ludzie się pysznią swoimi osiągnięciami dlatego że... mogą się nimi pysznić. U Wattsa jesteśmy przecież gatunkiem wyjątkowym w skali wszechświata, który na skutek zupełnego przypadku wykształcił w sobie świadomość która pozwala tracić czas na pysznienie się. Obcy dla przykładu choćby byli niezmierzenie poteżni, pysznić się nie mogą - nie dlatego że nie chcą, czy są skromni- poprostu NIE MOGĄ. To że jesteśmy wystarczający z punktu widzenia ewolucji to też dobrze - bo to jest własnie priorytet ewolucji - być wystarczającym i nic więcej. Co prawda przez większośc książki panuje przeświadczenie że jesteśmy wystarczający tylko dla swoich warunków a w starciu z obcymi jesteśmy "niekonkurencyjni" - ale to wyłącznie przeświadczenie które koniec ksiązki w znacznym stopniu kwestionuje (to jest ten znak zapytania o którym pisałem).
Beata - 2009-05-03, 08:46
:
Bo wszystko od punktu widzenia zależy właśnie... gdybyśmy nie mieli etyki, to pewnie nie mielibyśmy takich dylematów. Ale ponieważ mamy etykę, sumienie i takie tam, to nie jesteśmy zdolni (tak myślę) do postępków motywowanych li i jedynie cybernetyczną ekonomią strat i zysków. Chociaż to wcale nie jest takie pewne - jeśli na jednej szali położymy istnienie ludzkości jako takiej, ze wszystkimi etycznymi dylematami, z człowieczeństwem, które - choć absolutnie nie nadające się do konkurowania - uznajemy za zaletę, a na drugiej - całkowitą dominację obcych z ich bezosobową kalkulacją wszystkiego, to przypuszczam, że wiem, co wybierzemy. Bo przecież nie będziemy patrzeć spokojnie na własną zagładę, nawet jeśli przez prawa biologii byłaby dyktowana. No i co wybierzemy? Własny rozwój i poprawianie natury, żeby uciec do przodu czy całkowitą eksterminację innego gatunku i święty spokój na jakiś czas? Wszystko jedno - i tak całą naszą dzisiejszą etykę można będzie zamknąć w muzeum. I w tym sensie książka ma dla mnie wydźwięk pesymistyczny.
Ł - 2009-05-03, 19:50
:
Beata napisał/a:
Własny rozwój i poprawianie natury, żeby uciec do przodu czy całkowitą eksterminację innego gatunku i święty spokój na jakiś czas? Wszystko jedno - i tak całą naszą dzisiejszą etykę można będzie zamknąć w muzeum.

Ale z etycznego punktu widzenia zniszczenie Rorschacha było równoważne z umyciem zębów - i tutaj i tutaj, niszczymy nieświadome istoty których interes stał w opozycji do naszego interesu. Różnicą jest tylko skala, natomiast żadnych zmian w podejściu jakościowym - zarówno bakteria jamy ustnej jak i wężydło kierują się identyczną nieświadomą logiką przeżycia i ekspansji.

Moim zdaniem zagadnieniem jaki porusza książką jest raczej "kuszenie" człowieka przez rzeczwyistość - bo to warunki wyjściowe wszechświata zmuszają niejako wszelkie byty w nim znajdujące do nieczystej, wyzbytej świadomości gry. Moim zdaniem Watts jest w tej książce właśnie wielkim apologetą człowieczeństwa i świadomości, która jako jedyne może się rzucić wyzwanie rzeczywistości. I nie jest przesądzone wcale jest to wyzwanie rzucone straczeńczo - myśle że osoby które tak myslą za bardzo utożsamili zdanie autora z kwestiami bohaterów których tok myślenia jest końec końców weryfikowany negatywnie.
Beata - 2009-05-03, 20:15
:
Ł napisał/a:
(...) bo to warunki wyjściowe wszechświata zmuszają niejako wszelkie byty w nim znajdujące do nieczystej, wyzbytej świadomości gry. Moim zdaniem Watts jest w tej książce właśnie wielkim apologetą człowieczeństwa i świadomości, która jako jedyne może się rzucić wyzwanie rzeczywistości.

Czekaj, czekaj... w sensie, że nie podoba nam się ta gra, zatem w nią nie gramy? I zmieniamy grę, żeby obowiązywały w niej inne, nasze reguły? No, no... czyli jednak ucieczka do przodu. Tylko nie wiem, na ile to realne - czy możliwe jest takie "oderwanie" się od biologicznych warunków brzegowych.
Ł - 2009-05-03, 20:23
:
Zwróć uwagę na rozmowę o tym kto naprawdę kogo zaatakował (Siri przeglądający wiadomości, rozmowa Siriego z Saschną, Siri wyłapujący sygnały z ziemii) - w istocie mamy do czynienia z odwrotną sytuacją jak w Czarnych Oceanach Dukaja, gdzie ludzkośc nie wiedziała że jest podbijana - U Wattsa ludzkośc nie wie że prowadzi aktywny podbój kosmosu chociasżby oglądając "Mode na Sukces" przez satelitę (to nie AI ani wampiry ją oglądają!). Jeśli potraktować świadomość jako pasożyta żyjącego na inteligencji, to nasz pasożyt jest maksymalnie ekspansywny i niesie się sygnałami radiowymi poprzez kosmos w wszystkich mozliwych kierunkach...
Beata - 2009-05-03, 21:01
:
No dobra, ale co z tego wynika? Że już jesteśmy w stanie wojny (potencjalnie), tylko o tym nie wiemy. I za to odpowiedzialna jest ta część nas, z której jesteśmy najbardziej dumni, czyli przypadkowo powstały i nie skasowany w toku ewolucji (głównie dzięki szczęściu, bo tak naprawdę potwornie energochłonny i mało wydajny) ekspansywny pasożyt zwany samoświadomością. No to ja nie wiem, czy to jest jednak takie optymistyczne... ;)
Ł - 2009-05-03, 21:22
:
Beata napisał/a:
No dobra, ale co z tego wynika? Że już jesteśmy w stanie wojny (potencjalnie), tylko o tym nie wiemy.

Chciałem zanegować twoją tezę o kresie człowieczeństwa pokazując jego mimowolną ekspansywność w skali kosmosu. To że istnieją pokusy do zrzucenia "zbędnej świadomości" to widać na przykłacie wampirów - zresztą teraz widać głębszy sens użycia figury literackiej wampira jako istoty która pozbawia się duszy i zawiera pakt z Panem Tego Świata - ale istnieją również mechanizmy które sciągają nas w drugą stronę - cała nadbudowa kulturowa od "Mody na Sukces" przez muzykę, po masę innych czynności które mają wartośc tylko w wypadku świadomego odbioru - to wszystko to jest już walec który sam sie toczy swoją siła bezwładności.

Beata napisał/a:
No to ja nie wiem, czy to jest jednak takie optymistyczne... ;)

A czy ja gdziekolwiek pisałem czy chociażcy zasugerowałem że Watts jest optymistyczny? ;) Ja pisałem że ksiązka nie podaje jednozacznie i twardo pesymistycznych wniosków - moim zdaniem Watts mimo wszystko obrał technike wykazania wartości świadomości poprzez usilne próby jej falsyfikacji przez większą cześc książki - natomiast zakończenie w którym przewartościowanie goni przewartoścowanie jest w dyżym stopniu znakiem zapytania na który odpowiedzieć można sobie już poza książką w dyskusji, co staram się zainicjować.
Beata - 2009-05-03, 21:39
:
Szklanka do połowy pełna, albo do połowy pusta, nie? ;) Tak naprawdę lektura Wattsa nastroiła mnie refleksyjnie, w sensie, że zmusiła do myślenia. Bo wynika z niej, że bardzo wiele wyszło nam przypadkiem (w sensie ewolucyjnym). I tak sobie antycypuję, że dzięki innemu przypadkowi - może mniej szczęśliwemu w ostatecznym rozrachunku - możemy skończyć w ślepym zaułku. Bo tak naprawdę to balansujemy na krawędzi. I im dalej się posuwamy w rozwoju, tym krawędź węższa.
MadMill - 2009-05-04, 10:42
:
Ł napisał/a:
W Roswell były "szaraki" które w zasadzie wyparły "zielone ludziki" z dyskursu SF do dyskursu kreskówkowego. Czepiam się, wiem.

Tu chodziło o nowe ujęcie obcych u Wattsa, ale fakt czepiasz się.
Możliwe Spilery
Ł napisał/a:
A czy ja gdziekolwiek pisałem czy chociażcy zasugerowałem że Watts jest optymistyczny? ;)

Ty uważasz, ze jest czy nie jest? Bo dla mnie w sumie to on właśnie optymistyczny właśnie jest. To że krytykuje, pokazuje jacy jesteśmy maluczcy w skali kosmosu nie oznacza, że jesteśmy beznadziejni, a nawet jak jesteśmy zdajemy sobie z tego sprawę, a to pierwszy krok ku poprawie i rozwojowi. Obcy mają jedynie inteligencję, my chociaż jesteśmy głupi i durni w porównaniu do nich, jesteśmy świadomi własnego istnienia.
Ł - 2009-05-04, 11:29
:
MadMill napisał/a:

Ty uważasz, ze jest czy nie jest?

Wizja Wattsa poprostu JEST (poza tymi desygnatami). Już tłumaczę. Trochę zasugerowałem się wypowiedziami Wattsa z wywiadu z Żeraniem - on tam, omawiając state of grace (ale tyczy się to ślepowidzenia w równym stopniu), przedstawia niemalże gnostycką wizje, z tym złym Bogiem, panem tego świata który kusi świadome istoty. Zresztą z lektury samego ślepowidzenia można dojśc do identycznych wniosków, jak pisałem wyżej że to wszechświat swoimi warunkami wymusza "brzydką grę" na życiu które się w nim znajduje. I generalnie przez ten pryzmat można zadac sobie pytanie czy np. Biblia to ksiązka optymistyczna czy pesymistyczna? ;) Jak widać pytanie nie ma sensu trochę bo złożonośc zagadnienia wychodzi poza prostą - to albo to -odpowiedź. Beata zaznaczyła też ciekawy wątek zwęzającej się krawędzi z czym się zgadzam w 100% - i tu mi się nasunło że skojarzenia z apokaliptycznością literatury Wattsa. Tylko trzeba mieć na uwadzę że w chrześcijańskich i gnostyckich intepretacjach apokalipsa nie jest czymś złym z natury - jest raczej momentem wyłożenia kart na stół, poznania prawdy - dlatego ja nadal będe protestował gdy ktoś stwierdzi że Wattsa to pesymista. Watts to raczej człowiek którego literatura jest mocnym kopniakiem w głowę które wyrywa człowieka z słodkiego odrętwienia i prowokuje zastanowienia się po której stronie on właściwie stoi - to nie jest pesymistyczne, nie jest optymistyczne, to jest wymagające.

MadMill napisał/a:
Ł napisał/a:
W Roswell były "szaraki" które w zasadzie wyparły "zielone ludziki" z dyskursu SF do dyskursu kreskówkowego. Czepiam się, wiem.

Tu chodziło o nowe ujęcie obcych u Wattsa,

Wiem że o to chodziło ale użyłeś niezdarnej konstrukcji w tej analogii. :P
Tomasz - 2009-05-04, 18:40
:
Ł napisał/a:
A czy ja gdziekolwiek pisałem czy chociażcy zasugerowałem że Watts jest optymistyczny? ;) Ja pisałem że ksiązka nie podaje jednozacznie i twardo pesymistycznych wniosków - moim zdaniem Watts mimo wszystko obrał technike wykazania wartości świadomości poprzez usilne próby jej falsyfikacji przez większą cześc książki - natomiast zakończenie w którym przewartościowanie goni przewartoścowanie jest w dyżym stopniu znakiem zapytania na który odpowiedzieć można sobie już poza książką w dyskusji, co staram się zainicjować.



U mnie pojawiało się pytanie o wartość świadomości, w rozumieniu jej przydatności bądź szkodliwości z punktu widzenia rozwoju ewolucyjnego. Jakoś to wykazywanie wartości świadomości przez Wattsa, jak trafnie zauważyłeś poprzez jej falsyfikację, przesuwało mnie ku temu pytaniu. A mianowicie czy ta świadomość jako element wyjątkowy jednak, jest naszym atutem w ewentualnej rozgrywce czy balastem nas ograniczającym? I to pytanie samo w sobie jest pesymistyczne, a co za tym idzie i sama powieść taka jest w moim odczuciu, bo jednak stawia pod znakiem zapytania coś, z czego jesteśmy jako przedstawiciele gatunku dumni, coś co uważamy za nasz wyznacznik wyjątkowości.
Stąd też pewnie w wyobrażeniach o inteligentnym życiu stawiamy na połączenie inteligencji ze świadomością. Watts to kwestionuje. Tak go przynajmniej odbieram, z zaznaczeniem że ciężko mi się o książce dyskutuje bo wiele już mi uciekło z pamięci. Może to powód by raz jeszcze ją przeczytać.
Beata - 2009-05-04, 19:32
:
Tomasz napisał/a:
A mianowicie czy ta świadomość jako element wyjątkowy jednak, jest naszym atutem w ewentualnej rozgrywce czy balastem nas ograniczającym? I to pytanie samo w sobie jest pesymistyczne, a co za tym idzie i sama powieść taka jest w moim odczuciu, bo jednak stawia pod znakiem zapytania coś, z czego jesteśmy jako przedstawiciele gatunku dumni, coś co uważamy za nasz wyznacznik wyjątkowości.

No właśnie. Nie dość, że dostaliśmy świadomość niejako przez pomyłkę (wiem, trywializuję), to na niej zbudowaliśmy cały system wartości, całą tę nadbudowę "etyczno-socjologiczno-filozoficzną". Mało tego, to nasze filozofowanie jest całkiem niezłym pożeraczem zasobów energetycznych i pochłania kupę czasu - w każdym razie na pewno więcej, niż odruchy. Czyli - kultywując tę wyjątkowość - sami, na własna prośbę, działamy przeciwko sobie (w sensie biologicznym), nie?
Tomasz - 2009-05-04, 20:52
:
Ale sam sens biologiczny chyba do oceny tego nie wystarczy. To jedna płaszczyzna, ja bardziej bym spoglądał na wpływ świadomości na rozwój inteligencji, cywilizacji, kształtowania potrzeb, celów itd. Z punktu widzenia biologicznego naukowiec siedzący całe życie w laboratorium i pracujący nad rozwojem nauki jest mniej przydatny niż przygłupawy ogier rozpłodowy rozmnażający się na tylnych siedzeniach samochodu po piątkowych dyskotekach.
Toudisław - 2009-07-23, 22:10
:
Ciekawy Artykuł

Ł się nie pochwalił. Ja to zrobię za niego
Ł - 2009-07-24, 20:58
:
Dzięki za anons. Generalnie częśc artykułu powtarza się się z tym co wyłożyłem w powyższej dyskusji, ale też sporo dodałem, zachęcam do lektury tych którzy mają Ślepowidzenie za sobą.
ghosia - 2009-07-24, 23:10
: Temat postu: Re: wielki intelektualny pług jedzie po temacie
Ł napisał/a:
Ghosia napisał/a:
Może to dlatego, że pierwszy raz zapuścił się na wody sf, wypłynąwszy z oceanów biologii - może następna książka sf pójdzie mu lepiej.

<KLAP!>

Widziałem ludzi którzy Orwellowi odmawiali pisania science-ficion bo jego science było zbyt "społeczne" ale jak widze niektórzy nawet biologie uwazają za za mało "science". Za każdym razem jak ktoś uznaje statki kosmiczne/zabawę fizyką za atrybut a nie akcydens science fiction to ręka wędruje mi automatycznie w strone czoła. Ślepozałamka, serio.

Wiem, że minęło już trochę czasu, od kiedy napisałeś ten komentarz, ale dopiero teraz go przeczytałam i nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. Gdzie dokładnie napisałam o tych statkach kosmicznych będących niezbędnym elementem sf? Bo tak się składa, że dla mnie statki kosmiczne zupełnie nie są konieczne, żeby uznać książkę za należącą do gatunku sf i aż mnie skręca na myśl o tym, że ktoś mnie zalicza do gatunku ludzi uważających, że skoro nie ma laserów, to to nie jest sf - zwłaszcza, jeśli robi to na podstawie mojej wypowiedzi, z której taki wniosek zupełnie nie wynika.

Do tego chyba jeszcze zakładasz, że jeśli tylko w książce pojawią się tematy związane z biologią, to ja nie uznam takiej książki za książkę sf, ponieważ będzie tam za dużo biologii? Nie bardzo rozumiem, jak z mojej wypowiedzi mogłeś wysunąć takie wnioski, ale rozumiem, że skoro dało Ci to okazję do ukazania swojej wyższości nade mną, postanowiłeś trochę zmienić sens mojej wypowiedzi tak, aby pasował do Twojego postu. Rozczaruję Cię chyba pisząc, że w mojej wypowiedzi chodziło o coś zupełnie innego.

Mój post nie dotyczył rekwizytów, jakimi Watts się posłużył w Ślepowidzeniu, ale raczej tego, w jaki sposób je wykorzystał. Dla mnie dobra książka (sf i nie tylko, z wyłączeniem wszelkiego rodzaju publikacji naukowych) powinna mieć ciągłą fabułę. Autor powinien też umieć przekazać to, co chce przekazać, w samej książce, a nie w komentarzach do niej.
Watts, według mnie, tego nie potrafił zrobić. Dlaczego - możemy tutaj wdać się w długą dyskusję, która i tak do niczego nie doprowadzi, bo będziemy dyskutować o naszych subiektywnych odczuciach i nigdy nie uda Ci się mnie przekonać do tego, żebym uznała Ślepowidzenie za dobrze napisaną książkę, ponieważ nie uda nam się skompilować jednego zestawu mierzalnych wyznaczników dobrze napisanej książki.

Może poprzednie książki Wattsa (których nie czytałam, dlatego posługuję się tutaj trybem przypuszczającym) były raczej publikacjami naukowymi, dlatego brak mu elastyczności pozwalającej przekazać swoje pomysły poprzez formę, która wywody akademickie stara się raczej omijać.
Ł - 2009-07-24, 23:19
:
Napisałaś że Watts w Ślepowidzeniu po raz pierwszy raz zapuścił się na wody Science-Fiction. Czyli że jego poprzednie książki nie były science-fiction. Tutaj nie potrzeba "długiej dyskusji" bo tego się inaczej zintepretowac nie ma - moim zdaniem walnełaś wtopę, ale zrobiłaś to na tyle czytelną i jednoznaczną że nic nie da "chyba inaczej to intepretujemy". Nawet jeśli rozciągnełem sens twojej wypowedzi na wątek rekwizytów (bo to jest najczętszy tok klasyfikacji tego co jest SF a co nie jest - jeśli dokonał statystycznego uyogólnieniea to przepraszam) to nie zmienia faktu że twoja klasyfikacja ksiązek Wattsa czyli Ślepowidzenie - SF; Starfish - NIE SF tylko biologia, jest dla mnie wybitnie odczapiasta.

Jeśli chcesz bronić tego stanowiska a nie się z niego wycofać, to prowszę bardzo - bo w powyższym cokolwiek szerokim poście nie znalazłem odpowiedzi czemu Strafish nie jest SF. Konkretnie?
ghosia - 2009-07-25, 09:18
:
Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że poprzednie książki Wattsa (o których czytałam, ale których nie czytałam) też są sf. No cóż, nie czytałam ich, ale większość artykułów, które czytałam o Wattsie (nie, nie przytoczę ich teraz, bo było to dawno temu) dała mi do zrozumienia, że jego pozostałe książki nie należały do gatunku i nie było w tej kwestii żadnej dyskusji w stylu "czy książka z tak dużą ilością biologii jest nadal książką sf" - stąd moja wypowiedź.

Jeśli jego poprzednie książki są też sf i są takie same, jak Ślepowidzenie - czyli niedopracowane pod względem fabularnym i językowym, to pozostanę przy zdaniu, że Watts nie potrafi napisać dobrej książki sf.
Tomasz - 2009-07-25, 09:31
:
ghosia napisał/a:
Dla mnie dobra książka (sf i nie tylko, z wyłączeniem wszelkiego rodzaju publikacji naukowych) powinna mieć ciągłą fabułę.


Podpisując się pod ostatnią wypowiedzią Ł, zastanawiam się również dlaczego sf ma mieć ciągłą fabułę? cokolwiek to oznacza :)
ghosia - 2009-07-25, 23:48
:
Tomasz napisał/a:
ghosia napisał/a:
Dla mnie dobra książka (sf i nie tylko, z wyłączeniem wszelkiego rodzaju publikacji naukowych) powinna mieć ciągłą fabułę.


Podpisując się pod ostatnią wypowiedzią Ł, zastanawiam się również dlaczego sf ma mieć ciągłą fabułę? cokolwiek to oznacza :)
Dla mnie - musi mieć ciągłą fabułę, choć może to zbyt ogólne i nie do końca adekwatne sformułowanie, bardziej skrót myślowy, którego używam do opisania kilku cech, które książka mieć powinna, żeby być dobrą książką. Oznacza spójną, płynną narrację. Oznacza, że nie muszę co chwila przerywać czytania, żeby inaczej sformułować ostanie przeczytane zdanie, bo forma, w jakiej zostało napisane w oryginale, jest zupełnie niezrozumiała (źle skonstruowana). Oznacza, że podczas czytania wiem, gdzie się znajduję (o czym autor pisze), a jeśli nie wiem, to wynika to z założeń autora, założeń książki i tematu a nie z tego, że autor nie potrafi połączyć kilku wątków w zgrabny i płynny sposób. Oznacza również, że nie muszę sięgać do komentarzy autora żeby wiedzieć, co właściwie chciał przekazać...

Jeśli chcę poznać najnowsze osiągnięcia matematyki, fizyki, poznać aktualny stan wiedzy o jakimś aspekcie rzeczywistości - sięgam po publikacje naukowe. Jeśli chcę zobaczyć, jak według innych aktualny stan wiedzy na dany temat wpłynie na ludzkość i dobrze się przy tym bawić, sięgam po książki sf. Mam inne wymagania co do publikacji naukowych i inne do dobrej książki (sf czy każdej innej).

Nie wszyscy mają takie same wymagania, dlatego nie mówię nikomu, żeby nie czytał Wattsa, bo Watts nie potrafi napisać dobrej książki. Mówię im, że Watts ma fajne pomysły i jeśli nie przeszkadzają im niedociągnięcia fabularne i warsztatowe - to Watts może im się spodobać. Moje zdanie o Wattsie nie przeszkodziło mi w poleceniu Ślepowidzenia kilku znajomym...
Ł - 2009-07-26, 00:55
:
ghosia napisał/a:
Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że poprzednie książki Wattsa (o których czytałam, ale których nie czytałam) też są sf. No cóż, nie czytałam ich,

Poważnie? Nie zgadłbym.

ghosia napisał/a:
ale większość artykułów, które czytałam o Wattsie (nie, nie przytoczę ich teraz, bo było to dawno temu) dała mi do zrozumienia, że jego pozostałe książki nie należały do gatunku

Pewnie ktoś poteżny zrobił Ci na złość i schował tą większość anonimowych artykułów przed google. Zniszczył też papierowe zasoby. I zlikwidował ich autorów. Jestes ostatnią osoba która o nich wie! Creepy, isn't it?

ghosia napisał/a:
i nie było w tej kwestii żadnej dyskusji w stylu "czy książka z tak dużą ilością biologii jest nadal książką sf"

Nie było dyskusji - było stwierdzenie że starfish+reszta (które ujełaś jako "oceany biologii") nie jest sf. Swoją drogą to niezłe były te artykuły (większość!) skoro wyczytłaś o nich o miejscu akcji (oceany) i materii (biologia - nauka o organizmach żywych) a później adnotacje że TO NIE JEST SF. A opisywały że co to było - kontynuacja przygód "małej syrenki" albo "gdzie jest nemo" w wersji zbyt mrocznej dla rosjan?

ghosia napisał/a:
Jeśli jego poprzednie książki są też sf i są takie same, jak Ślepowidzenie - czyli niedopracowane pod względem fabularnym i językowym, to pozostanę przy zdaniu, że Watts nie potrafi napisać dobrej książki sf.

Ja pozostane przy zdaniu że gadasz trzy po trzy i próbujesz rozmyć wątek przeskakując na gadanie o niedociągnieciach fabuły a nie o przyznaleznosci gatunkowej książki. Naturalnie nie jestem tak wiarygodnym źródłem jak większośc artykułów które czytasz o Wattsie (a których nie przytoczysz bo to było dawno temu).

***


Serio, nie lepiej było skorzystać z mojej sugestii i porzucić te stanowisko a nie wymyślać jakieś fikcyjne artykuły o ilości "większość", na które się powołujesz w jego obronie?
ASX76 - 2009-07-26, 17:35
:
ghosia napisał/a:
[Mówię im, że Watts ma fajne pomysły i jeśli nie przeszkadzają im niedociągnięcia fabularne i warsztatowe - to Watts może im się spodobać. (..)


Niedociągnięcia fabularne i warsztatowe??? Cóż za duby smalone!!! LOL do potęgi 10!!!

Przydałoby się przytoczyć jakieś sensowne dowody na poparcie tych niedorzeczności z palca wyssanych.

Kolejnym przykładem nonsensu jest Twoja interpretacja/postrzeganie pojęcia "ciągłości fabuły". :-P
Tomasz - 2009-07-26, 17:53
:
ASX76 napisał/a:
ghosia napisał/a:
[Mówię im, że Watts ma fajne pomysły i jeśli nie przeszkadzają im niedociągnięcia fabularne i warsztatowe - to Watts może im się spodobać. (..)


Niedociągnięcia fabularne i warsztatowe??? Cóż za duby smalone!!! LOL do potęgi 10!!!

Przydałoby się przytoczyć jakieś sensowne dowody na poparcie tych niedorzeczności z palca wyssanych.

Kolejnym przykładem nonsensu jest Twoja interpretacja/postrzeganie pojęcia "ciągłości fabuły". :-P


Hmm, może chodzi o tzw. linearną fabułę, czytaj jak wydarzenia są choć raz poprzestawiane to wg ghosi już to jest kiepska fantastyka.. Poza tym wiesz, co to za fantastyka przy której trzeba się trochę wysilić żeby zrozumieć o co autorowi chodziło. Cóż, Wattsowi do Pilipiuka i innych Piekarów daleko ;)
Dlatego niech każdy zostanie na swoich pozycjach. Kijem rzeki nie zawrócisz, czy jak to tam było.
Dla mnie Watts to pokaz mistrzostwa sf i w ogóle fantastyki. Ale to kwestia gustu.
ASX76 - 2009-07-26, 18:04
:
Tomasz napisał/a:
Dlatego niech każdy zostanie na swoich pozycjach. Kijem rzeki nie zawrócisz, czy jak to tam było.

Dla mnie Watts to pokaz mistrzostwa sf i w ogóle fantastyki.


1. Nie chodzi(ło) mi o zawracanie rzeki czymkolwiek czy o przestawianie pozycji. Musiałem zareagować na wypowiedź z którą głęboko się nie zgadzam.

2. Wszystko pozostaje kwestią (czyjegoś ) gustu... Tym oto zdaniem można zakończyć każdą dyskusję, jeszcze zanim się zaczęła. ;) To oczywista oczywistość.
Tak samo jak i to, że (bardziej) obiektywnie rzecz biorąc, "Ślepowidzenie" jest świetną książką s-f, niezależnie od tego, czy ktoś się z tym zgadza, czy nie. :-P
To, co Ghosia napisała na temat "ciągłości fabuły", czyż nie wydaje się Wam absurdalne??
Jander - 2009-07-26, 18:56
:
ASX76 napisał/a:
ghosia napisał/a:
[Mówię im, że Watts ma fajne pomysły i jeśli nie przeszkadzają im niedociągnięcia fabularne i warsztatowe - to Watts może im się spodobać. (..)


Niedociągnięcia fabularne i warsztatowe??? Cóż za duby smalone!!! LOL do potęgi 10!!!

Bądźmy szczerzy, to nie jest mistrz warsztatu. Pisałem w temacie o McCarthym, że taka Droga jest pod tym względem lepsza, a Watts mógł pod tym względem napisać lepiej.
ASX76 - 2009-07-26, 19:57
:
Jander napisał/a:

Bądźmy szczerzy, to nie jest mistrz warsztatu. Pisałem w temacie o McCarthym, że taka Droga jest pod tym względem lepsza, a Watts mógł pod tym względem napisać lepiej.


Nie twierdzę, że Watts jest mistrzem warsztatu... Co nie oznacza, że pisze niedoróbki. Pomiędzy jednym a drugim jest wielka różnica. Można odnieść wrażenie, że dla Was (Ghosia & Jand) ktoś jest mistrzem albo...
Czy aż tak trudno pojąć, że rzeczywistość składa się z różnych odcieni szarości, a nie tylko prostego podziału na biel (mistrzów warsztatu) i czerń ("niedociągów")? ;)
Watts jest, jak na standardy fantastyczne, dobrym pisarzem.

"Droga" lepsza? Nie zauważyłem. McCarthy pisze bardzo skrótowo, oszczędnie, telegraficznie... Skoro bawisz się w porównania (co "Droga" ma wspólnego ze "Ślepowidzeniem"? - kompletnie różne książki...), to i ja zacznę... "Amber" Rogera Zelaznego jest lepszy od "Drogi" pod względem literackim, jak i każdym innym. :-P
Nawet jeśli "Droga" jest lepsza warsztatowo od "Ślepowidzenia", to w pozostałych kategoriach jest znacznie słabsza. //kas
Jander - 2009-07-26, 20:17
:
"Nie jest mistrzem" było określeniem pejoratywnym. Uważam, że Watts mógł napisać powieść znacznie lepiej literacko. Zarazem oczywiście nie mówię, że jest zła - jest cholernie dobra. Po prostu pozostaje pewien niedosyt, że autor nie dopieścił tekstu, tak jak uczynił to McCarthy w przypadku Drogi. Gdyby oceniać książkę Wattsa w różnych kategoriach, jak pomysły, fabuła, bohaterowie, warsztat - to oceny byłyby nierówne.
A standardy fantastyczne są dość niskie, nietrudno być ponadprzeciętnym. ;)
O Amberze wypowiadać się nie będę, bo nie czytałem.
pozdrawiam
Beata - 2009-07-26, 21:20
:
Możliwe, że będą spoilery!

Wydaje mi się, że próbujecie porównywać nieporównywalne. IMHO "Droga" w założeniu miała poruszyć wyobraźnię czytelnika, solidnie szarpnąć za emocje. I tak też została napisana - oszczędnie, a nawet minimalistycznie - a czytelnik ma wypełnić swoimi odczuciami, doświadczeniami, skojarzeniami pozostawioną przez autora przestrzeń. I nieistotne jest, jakie konkretnie wydarzenia i z czyjej winy wynikające doprowadziły świat do opisanej w powieści sytuacji, nieistotne są nawet personalia bohaterów - ważne jedynie są ich przeżycia.

A w "Ślepowidzeniu" autor nie mógł zastosować takiego zabiegu. Po pierwsze chciał pewne rzeczy z biologii wynikające powiedzieć, a tego nie da się zrobić bazując jedynie na emocjach. A po drugie - główny bohater jest "wyczyszczony" z emocji i ich nie rozumie, tak samo wampir (mistrz manipulacji czynionej "na zimno"). Moim zdaniem nie pozostawia to pola do takiego samego jak w "Drodze" odwoływania się emocji czytelnika.

Autorzy obu książek wychodzili z odmiennych założeń i zupełnie inne cele chcieli osiągnąć. Obu się udało - choć każdemu w inny sposób.
ghosia - 2009-07-26, 21:23
:
Ł, czy ja się upieram, że poprzednie książki Wattsa nie są sf? Nie, napisałam już raz, że nie miałam dobrych informacji o jego poprzednich książkach i swój wniosek wysnułam z tego, co czytałam. Nigdzie nie napisałam, że czytałam o Wattsie dużo. Nie rozciągaj tematu niepotrzebnie - już napisałam raz, że skoro jego poprzednie książki to też sf, to znaczy, że Ślepowidzenie nie jest jego pierwszą i jego brak doświadczenia na polu sf nie był powodem "niedociągnięć" (jak widać, nie można pisać tutaj o niczym więcej, bo zaraz jest się "absurdalnym") - więc jak dla mnie temat przynależności gatunkowej poprzednich książek Wattsa został już wyczerpany Nie wiem, po co do niego wracasz, chyba masz jakąś blokadę, która nie pozwala Ci porzucić tematu po tym, jak ktoś już wycofał się ze swojego zdania i teraz dyskutujesz sam ze sobą. Może do Ciebie trzeba w innych kategoriach... WYGRAŁEŚ! Dotarło?

ASX76, jak widzę zostałeś mianowany guru wszystkiego i teraz będziesz mi tłumaczył, co powinnam rozumieć pod różnymi pojęciami (choć już napisałam wcześniej, że był to skrót myślowy, napisałam też dokładnie, co mam na myśli używając go). Jeśli się ze mną nie zgadzasz - Twoje prawo, ale nie zaczynaj jakiejś nagonki na mnie. To śmieszne i dziecinne. Potrzebujesz wsparcia całego forum, żeby wyrazić swoje zdanie? To Twoje zdanie, jeśli inni się z Tobą zgadzają - też dobrze, ale Ty chyba myślisz, że jak zbierzesz więcej ludzi o podobnym zdaniu to zmienisz moje? Powodzenia.

Dla mnie Ślepowidzenie jest pełne "niedociągnięć". Mogło być o wiele lepsze. Ma dużo fajnych pomysłów, ale dobre pomysły to nie wszystko. Co dla mnie owe "niedociągnięcia" znaczą - już napisałam. I - niestety dla Was, bo chyba nie jesteście w stanie tego zaakceptować i będziecie ciągnąć ten wątek przez najbliższe tygodnie - jest to kwestia gustu i na tym ta dyskusja powinna się zakończyć. Kończy się przynajmniej dla mnie, zostawiam wątek Wam, możecie się bawić dalej.

PS do czepiających się mojego użycia wyrażenia "ciągłość fabuły" - napisałam już, co to dla mnie znaczy dokładnie, więc może nie ignorujcie moich wyjaśnień.
Jander - 2009-07-26, 21:35
:
Zgadzam się, że to odmienne książki i założenia, ale nie zmienia to faktu, że Droga została lepiej napisana. Natomiast do inwencji Wattsa nie dorasta wykonanie, które trochę kuleje.
I nie jest to według mnie kwestią gustów - nią jest to czy i jak książka się spodobała. Nie słyszałem, żeby ktoś zachwycał się językiem czy wielowątkową fabułą, słyszałem w większości o pomysłach i bohaterach. Realnie oceniając to nie jest powieść bez wad, jak usilnie stara się przekonać ASX. ;)
ASX76 - 2009-07-26, 22:35
:
Kwestia najważniejsza: przepraszam Cię Ghosiu za agresywną reakcję mającą na celu "dowalenie" Ci (starałem się hamować) za wyrażenie niezbyt pochlebnej opinii o jednej z moich najbardziej ulubionych książek fantastycznych. Jestem nadwrażliwy na takie kwestie, co nie stanowi usprawiedliwienia dla mojego zachowania. Z drugiej jednak strony Twoja wypowiedź srodze mnie rozsierdziła, obudziła żądzę... krwi. ;)

Beato, przeczytałem kilka książek McCarty'ego i każda z nich została napisana "oszczędnie, a nawet minimalistycznie". Nie jest to więc zatem cecha charakterystyczna, typowa wyłącznie dla "Drogi", ale i całej twórczości jej autora.

Najpierw piszesz, że próbujemy porównywać nieporównywalne, by w następnym akapicie uczynić to samo... :-P
Jeśli chodzi o ścisłość: nie ja zacząłem... ;)

Jand, nigdzie nie napisałem, że "Ślepowidzenie" jest powieścią bez wad. Moim zdaniem jej zalety nader skutecznie je przykrywają. Zamiast wykazać/unaocznić wątpiącemu przykłady braków/niedoróbek fabularnych i warsztatowych, ograniczasz się do wpisu: "Droga została lepiej napisana". Lepiej napisana pod jakim względem?

Miłośnik fantastyki i nie czytałeś "Amberu" Zelaznego??? :shock: Koniec świata... Masz duże braki w fantastycznym wykształceniu. ;)
P.S. Z lekturą "Atlasu chmur" Mitchella też czekasz nie wiadomo po kiego... grzyba. :-P
Jander - 2009-07-26, 23:55
:
Nie wyrzucę Ci teraz konkretnych przykładów odnośnie Ślepowidzenia, bo nie jestem świeżo po lekturze i mam mgliste spojrzenie odnośnie lektury. Tak więc z tej strony mogę niestety mówić tylko ogółami, chyba że sięgnę po ponowną lekturę.
W Drodze nic bym nie poprawiał, natomiast u Wattsa kolejka byłaby dość długa.
Fantastyka stanowi znakomitą większość książek jaką czytam i czytałem, ale ogólna liczba czytanych przeze mnie książek jest dość niewielka i raczej się zmniejsza. Gdybym miał się przejmować zaległościami w klasyce to pewnie w ogóle bym nie czytał. ;) Poza tym czytam teraz Simmonsa - mam przerwać lekturę by zająć się innymi autorami? Po moim trupie :P
pozdrawiam
Ł - 2009-07-27, 00:05
:
ghosia napisał/a:
Nie wiem, po co do niego wracasz, chyba masz jakąś blokadę, która nie pozwala Ci porzucić tematu po tym, jak ktoś już wycofał się ze swojego zdania

ghosia napisał/a:
Ł, czy ja się upieram, że poprzednie książki Wattsa nie są sf?

Nie, ale wybrałaś najgorszą możliwą drogą wycofywania się z tego stanowiska. Kwestia nie tylko błednej treści ale i błędnego stylu. Zamiast wycofac się poprzez szybką weryfikację to zaczełaś puszczać historie o jakieś wielkiej ilości nieistniejących artykułów opsiujących książki Wattsa jako nie SF. Ja już nie dyskutuje z tym co napisałaś, bo masz racje dyskutowac nie ma nad czym - ja się poprostu zbijam z tego. I robie to na twoje życzenie, bo kilka postów temu sam napisałem że zamiast próbować bronić te stanowisko (powinnem dodac - szczególnie masą artykułów które nie istnieją), poiwnnaś się z niego natychmiast wycofać. To wolałaś to robić długo i boleśnie.

ghosia napisał/a:
WYGRAŁEŚ! Dotarło?

YES! YES! YES!!!!!!!!!111111oneoneoneeleven



ASX76, rozgorączkowałeś się trochę niepotrzebnie. Oczywiśce że twierdznie ghosi o tym że jakaś ciągłośc fabularna czyni sf dobrą* jest głupawe, ale znowu twoje niemal domagania się cytatów na błędy Wattsa jest trochę śmiechowe. Jakoś nie widziałem Cię żebyś napisał jakąś polemike z zdaniem Szostaka który w dyskusji DOS stwierdził że forma raczej przeszkadza Wattsowi niż pomaga. A dyskusje napewno czytałeś skoro bo nie wierze żebyś przepuścił taki artykuł o twojej "jednej z ulubionych" książce. Z swojej strony twierdzę że pod względem techniki narracyjnej Watts wypada dobrze - nie wspaniale, bo czasami faktycznie forma wydaje się dusić treść i skutkuje np. nierównomiernym tempem akcji (szczególnie te przyspieszenie na koniec gdzie już jest trochę gonitwa pomysłów abstrahując od fabularnej sytuacji).


* - dobre science-fiction nie musi być dobrą literaturą (i vice versa). Myśle że najbardziej reprezentacyjnym przykłądem jest "Robot" Snerga który z czystoliterackiego punktu widzenia jest straszną padaką i betonem, natomiast ilośc i jakość gatunkowych rozwiązań jest inponująca i intrygująca
Beata - 2009-07-27, 07:22
:
ASX76 napisał/a:
Najpierw piszesz, że próbujemy porównywać nieporównywalne, by w następnym akapicie uczynić to samo... :-P

No i co mi wyszło? (....) - No właśnie. Czyli jednak nieporównywalne. :)
ASX76 - 2009-07-27, 07:49
:
Ł, w przypadku ASX-a "niebezpiecznie" jest cokolwiek zakładać z góry. Tak się składa, że wypocin Szostaka nie czytałem. Może dlatego, żeby nie rozgorączkować się "trochę niepotrzebnie"? ;)

Jand, dobrze, że wreszcie zająłeś się twórczością Simmonsa... Czyli postęp jest. W końcu przeczytasz wszystko co trzeba jego autorstwa, a wtedy wymyślisz inną wymówkę, żeby nie ruszać tego, co poleca zły ASX? ;)

Beato, nie tak bardzo różne książki ludzie porównywali... Co jak co, ale styl/warsztat chyba można...? A o poziomie pesymizmu zawartym w obu pozycjach? :-P
Beata - 2009-07-27, 08:19
:
Wszystko można porównywać, tylko... łatwo się zaplątać (zdarzyło mi się parę razy i w zapale dyskusji udowodniłam całkiem niechcący tezę wręcz przeciwną ;) ). Chodzi mi o to, czy jest sens w dokonywaniu takich porównań, w rozbiorze na czynniki pierwsze. Obie książki są świetne (żeby nie było), ale każda z nich "kopie" czytelnika w inne miejsce. "Droga" szarpie emocje i tak jest napisana (wręcz wygładzona), żeby tego działania na uczucia nic nie zakłócało; "Ślepowidzenie" zaś ma "zmusić" czytelnika do analizy różnych hipotez naukowych. I dlatego - tak sobie tłumaczę - walory literackie języka opowieści nie były priorytetem autora. Czy to dobrze? Hmm... nie wiem, nie jestem zawodowcem od języka, ale jakoś trudno mi sobie wyobrazić np. kawałek o muszkach owocówkach napisany w poetycki sposób... ;)
Ł - 2009-07-27, 19:57
:
ASX76 napisał/a:
Ł, w przypadku ASX-a "niebezpiecznie" jest cokolwiek zakładać z góry. Tak się składa, że wypocin Szostaka nie czytałem. Może dlatego, żeby nie rozgorączkować się "trochę niepotrzebnie"? ;)

Ale teraz już wiesz. Walium w dłoń i do dzieła. Ciekawi mnie twoja replika.
ASX76 - 2009-07-27, 23:20
:
Ł napisał/a:

Ale teraz już wiesz. Walium w dłoń i do dzieła. Ciekawi mnie twoja replika.


Za późno... Wystrzelałem emocje na Ghosię. Bez nich nie czuję natchnienia. Ponadto wolę se oszczędzić nerwów. ;)
gelaZz - 2009-11-04, 08:44
:
Ślepowidzenie to druga książka z UW po Akwaforcie która trafiła do mojej kolekcji :P wrażenia po przeczytaniu mam jak najbardziej pozytywne, choć momentami łatwo nie było. Niektóre fragmenty czytałem po kilka razy. Wizja "pierwszego kontaktu" przedstawiona przez Wattsa jest świetna. Autor miał świetny pomysł nie tylko na świat który stworzył, ale także na bohaterów. wielkie brawa należą się autorowi za całą pracę wykonaną podczas pisania. W książce jest pełno interesujących informacji z różnych dziedzin nauki. Jeżeli ktos jeszcze nie czytał to polecam! Warto :-P
Ł - 2009-12-12, 01:34
:
http://www.boingboing.net...atts-canad.html < Watts aresztowany na granicy Canada/US. On twierdzi że został pobity i wtrącony do aresztu bez przyczyny. Z kolei straż graniczna US, pozywa go o napaść na federalnego funkcjonariusza. Nie wiem jak było ale w moim interesie jest to by Wattsa nadal pisał dobre książki.
MORT - 2009-12-12, 02:19
:
http://www.rifters.com/crawl/?p=932:
Peter Watts napisał/a:
Not the Best of Possible Worlds.

If you buy into the Many Worlds Intepretation of quantum physics, there must be a parallel universe in which I crossed the US/Canada border without incident last Tuesday. In some other dimension, I was not waved over by a cluster of border guards who swarmed my car like army ants for no apparent reason; or perhaps they did, and I simply kept my eyes downcast and refrained from asking questions.

Along some other timeline, I did not get out of the car to ask what was going on. I did not repeat that question when refused an answer and told to get back into the vehicle. In that other timeline I was not punched in the face, pepper-sprayed, shit-kicked, handcuffed, thrown wet and half-naked into a holding cell for three fucking hours, thrown into an even colder jail cell overnight, arraigned, and charged with assaulting a federal officer, all without access to legal representation (although they did try to get me to waive my Miranda rights. Twice.). Nor was I finally dumped across the border in shirtsleeves: computer seized, flash drive confiscated, even my fucking paper notepad withheld until they could find someone among their number literate enough to distinguish between handwritten notes on story ideas and, I suppose, nefarious terrorist plots. I was not left without my jacket in the face of Ontario’s first winter storm, after all buses and intercity shuttles had shut down for the night.

In some other universe I am warm and content and not looking at spending two years in jail for the crime of having been punched in the face.

But that is not this universe.

Stay tuned.


http://www.thetimesherald...bridge+struggle
Cytat:
Port Huron police Capt. Jim Jones would not provide the Times Herald with a copy of a police report about the incident Friday. But, he read the police report to a reporter.

Jones said Watts was crossing into Michigan from Point Edward when he was selected at random for a secondary Customs inspection. Watts exited his vehicle “angrily” and border officers began checking the black sport utility vehicle he was driving, Jones said.

Border officers ordered Watts back into the vehicle, and when he refused, officers attempted to handcuff him, Jones said. At that point, Watts began to resist and pull away from the officers “and became aggressive toward officers,” Jones said.

Jones said a border officer used pepper spray to subdue Watts. Jones said Watts “choked” an officer during the struggle.

Ł - 2010-01-09, 17:41
:
Ja odnośnie wątku tego jak mają się Riftersi do Ślepowidzenia (choć już ghosi nie będe męczył bo "WYGRAŁEM!!" : p). Lektura "Starfish" daje dość bezpośrednie podstawy do stwierdzenia że Ślepowidzenie w olbrzymiej części zostało zbudowane w oparciu o podobne, choć nieco inaczej ujęte pomysły:
  • Beebe = Tezeusz (odosobniona jednostka, z załogą otaczającą się nieufnością)
  • Riftersi = Wampiry (ludzie, z inną chemią i działaniem systemu nerwowego)
  • Seromózgi = Wężydła (nieświadoma inteligencja kierująca się kalkulacją)
choć w najmniejszym stopniu analogie te paradoksalnie dotyczą riftersów, mimo iż dość bezpośrednio i literalnie określa się ich jako wampiry, to są szczególnie uderzające w przypadku serów - właściwie ten sam typ "głównego złego" który nawet nie jest zły. Już nie mówiąc o kilku innych zbiezności jak np. fascynacja Wattsa rozdwojeniem osobowości. Implikuje to możliwość porównywania obu tytułów, choć narazie się tego nie podejmę dopóki nie skończę Riftersów. Mogę już jednak stwierdzić że bardziej podobał mi się klimat zewnętrza Babbe'a a zewnętrza Tezeusza - w "Starfish"Watts wykreował nieporównywalnie genialniejszy chory klimat gdzie czytelnik wraz z bohaterami czuje się bezpieczniej w ciemności pośród potworów, niż w stacji z innymi ludźmi czy raczej "ludźmi". Również tytułowa analogia daje radę - "Rozgwiazda to idealna demokracja", choć w drugiej scenie gdzie Watts znowu używa analogii do budowy organizmów morskich, uznaje że nieco przedobrzył. Propo stylu to nie ma wielkich różnic - Watts pisze charakterystycznie każdy rozdział zakańczając jakąś przewrotnie mroczną, cyniczną czy brutalnie szczerą uwagą (nawet ta notkę jego autorstwa którą przytoczył Mort to charakteryzuje) .

Jestem w trakcie Maelstorm,
jewgienij - 2010-01-31, 18:13
:
Ze zdumieniem czytam zarzuty o słabym warsztacie Wattsa. Ten facet wymiata, kiedy trzeba jest precyzyjny jak skalpel, kiedy indziej plastyczny w opisach jak mało kto, nie wpada w pułapkę "przemądrzałości", co było słabością Lema, jego dialogi są dowcipne, wartkie i precyzyjne jak u Stephensona. Język bardzo nowoczesny, na pograniczu kolokwialności. Urozmaicone humorem i błyskotliwymi porównaniami. No i wirtuozeria w technicznych fragmentach, na miarę lemowską i eganowską. Czegóż więcej trzeba? To nie jest warsztat, to magia. Z całym szacunkiem dla McCarthy'ego, ale Droga to gra na grzebieniu, a Watts to Paganini. Oczywiście melodia grana przez tego pierwszego może być dla kogoś bardziej przejmująca( dla mnie to zwykły sentymentalizm i postapo banał ukryty pod nudnym, aseptycznym, wypreparowanym językiem), ale to sprawa subiektywna. Natomiast warsztat jest jak najbardziej obiektywny. Nie znam książek, w których autor Drogi używa całej skali, więc trudno mi docenić samoograniczenie.

Co do idei, widać dużą zbieżność z pomysłami Lema. Sytuacja wyjściowa to trochę "Fiasko" z odwróconymi wektorami, dalej "Eden" z pomysłem samonapędzającej się fabryki i kolesiami bez mózgów ( choć u Lema to debile), a samoświadomość jako nadwyżka i ewolucyjny błąd to "Die kultur als fehler"( kultura jako błąd) z Doskonałej Próżni, o ile mnie pamięć nie myli. Przemowa o świadomości a la "nieszczęśnicy, tak sobie cenicie..." to wykapany Golem nawijający do maluczkich ludzików z biologiczną galaretką w główkach.

Wizja Wężydeł jako bezświadomych robaków podbijających kosmos do mnie nie przemawia. Mamy miliony gatunków na Ziemi, żeby sprawdzić sobie ich kreatywność. Niektóre nawet przejawiają oznaki samoświadomości, małpy rozpoznają się w lustrze itp. Daleko im jednak do przejęcia kontroli nad światem. Skomplikowana droga w kosmos, budowanie coraz doskonalszych technologii wymaga świadomych wyzwań, pewnej fantazji czy szaleństwa będącego początkowo nie do pogodzenia z trzeźwym logicznym myśleniem. To ta słabość robienia błędów czy bujania w obłokach jest paradoksalnie naszą siłą, drobną różnicą czyniącą nową jakość, inaczej siedzielibyśmy na dupie, a nie pchali się na Marsa.

Także morfologia wężydeł nie daje podstaw do wiary w to, że są one w stanie korzystać z technologii. Ba, stworzyć takową. Nie mówię już o przeciwstawnych kciukach, które ludziom umożliwiły budowanie narzędzi, niech by była jednak jakaś alternatywa, bo zmuszony jestem uwierzyć, że robią wszystko siłą woli, której zresztą nie mają :-) Delfin może być supermądry ale nosem ani płetwą nie zbuduje sobie aparatu umożliwiającego życie poza wodą. Prawa materii w tym kosmosie są takie, jakie są. Trzeba mieć narzędzia i aparat umożliwiający precyzyjne się nimi posługiwanie. Gdzie tu mowa o tak zaawansowanej technologii?

W dodatku brak genów, czyli informacji dziedziczonych, nabytych na starcie. Watts mówi o słoneczniku, jego fazach wzrostu wobec warunków zewnętrznych, ale to sprytna sztuczka, a dzięki magii języka możemy łyknąć taki absurd. Na tym polega czarodziejska moc największych pisarzy SF, że bez mrugnięcia okiem kupujemy przejście od słonecznika do cywilizacji kosmicznej.

Z wampirami pomysł zabawny, ale jak na takich bystrzaków, co widzą jednocześnie flakon i dwa profile, to za łatwo dali się wyeliminować przez kąty proste. Na Ziemi do dzisiaj istnieje mnóstwo miejsc nie dotkniętych techniką ani chrześcijaństwem, gdzie kąta prostego nie uświadczysz.

Wielorakie osobowości to fascynujący temat. Sam popełniłem artykulik do czasopisma o facecie z 24 osobowościami. Szkoda, że w tym natłoku pomysłów ten motyw blednie, bo można by wiele się pozastanawiać nad naturą umysłu i wolnej woli. A tu mamy tylko kolejny składnik koktajlu.

Reasumując : książka czesze po mózgu. Tour de force, fantastyka naukowa w pełnym tego słowa znaczeniu.
MORT - 2010-02-01, 19:19
:
jewgienij napisał/a:
Wizja Wężydeł jako bezświadomych robaków podbijających kosmos do mnie nie przemawia. Mamy miliony gatunków na Ziemi, żeby sprawdzić sobie ich kreatywność. Niektóre nawet przejawiają oznaki samoświadomości, małpy rozpoznają się w lustrze itp. Daleko im jednak do przejęcia kontroli nad światem.

No nie wiem. Mrówki rządzą światem!
Ale tak serio, to mnie nie wydaje się to przesadzone.
Opierając się na doświadczeniu ziemskim łatwo odrzucić umysły działające na innej, nie do końca zrozumiałej zasadzie, jako nieprawdopodobne. Czy jednak słusznie?

Pomyśl, że na przykład kreatywność może zostać zastąpiona przez wielokrotną, indukowaną symulację (choć moi zdaniem kreatywność rozłożona na części pierwsze to właśnie jest symulacja; używasz innego słowa na to samo, a jakże inne znaczenia wydaje się przenosić!). A w tej dziedzinie (choć zaprogramowane) komputery mają o wiele większe możliwości (stricto techniczne) niż ludzie. Jedną z idei poruszonych przez Wattsa była możliwość świadomości jako czegoś, co powstało przypadkiem w nieświadomym kosmosie, czegoś nieefektywnego, co w pewien sposób ogranicza nasze umysły zżerając im spore ilości zasobów. Nieświadoma inteligencja wężydeł, nieograniczająca zasobów ich umysłów pozwalała im na o wiele więcej niż ludziom. Co by było, gdybyśmy my mieli możliwości obliczeniowe i algorytmiczne komputerów? Do tego sawancką pamięć i lepszy zmysł poznania? (Nie będąc przy tym ograniczeni społecznie czy ruchowo) O ile szybszy byłby nasz rozwój?

Organizmy jakie znamy na Ziemi są jednak w gruncie rzeczy dość podobne do siebie nawzajem. Tkanka nerwowa niewiele się różni, jak i architektura jej połączeń.
Poruszając przykład małpy czy delfina - samoświadomość, to coś, co według Wattsa może ograniczać potencjał umysłów, gatunki te więc najwyraźniej powtarzają tylko nasz błąd ;)

Cytat:
Skomplikowana droga w kosmos, budowanie coraz doskonalszych technologii wymaga świadomych wyzwań, pewnej fantazji czy szaleństwa będącego początkowo nie do pogodzenia z trzeźwym logicznym myśleniem. To ta słabość robienia błędów czy bujania w obłokach jest paradoksalnie naszą siłą, drobną różnicą czyniącą nową jakość, inaczej siedzielibyśmy na dupie, a nie pchali się na Marsa.

Jak dotąd ptaki nigdy nie zdradziły choćby krztyny samoświadomości. A jednak, kruki potrafią nauczyć się używać narzędzi, które same sobie wybierają/tworzą, są dość "inteligentne".

Moim zdaniem błędna jest teza, jakoby świadome wyzwania były potrzebne do czegokolwiek. Wystarczy zwykły rachunek opłacalności użycia elementu przyrody, jaki się zauważyło i potrafi skopiować, dla uzyskania egoistycznej pobudki wynikającej z chęci przetrwania. Przynajmniej na początku "technologicznej podróży". Później, suma poznanych technik i faktów (ciągłość wiedzy) + zdolności symulacji i mamy wszystko aby nowe technologie zaczęły się rozwijać (a zamiast książek, wężydła, o ile mnie pamięć nie myli, potrafiły kopiować swoją wiedzę bezpośrednio, między sobą). Nie wiemy chyba zresztą nic na temat technologii wężydeł. Może po części była ona wytworzona w sposób organiczny bardziej, niż techniczny. Może to jakiś amalgamat. Nie wiadomo. Watts sprytnie pominął te sprawy? ;)

Pytanie, to raczej: co skłoniło wężydła do przeniesienia się w kosmos?
Możliwość znalezienia tam nowych źródeł pożywienia, energii? Czegoś, czego zabrakło na ich macierzystej planecie? Można tylko spekulować. Nie wiemy nic o ich kolebce. Wygląda jednak na to, że dranie musiały się rozwinąć w dość niegościnnym środowisku.

Cytat:

Także morfologia wężydeł nie daje podstaw do wiary w to, że są one w stanie korzystać z technologii. Ba, stworzyć takową. Nie mówię już o przeciwstawnych kciukach, które ludziom umożliwiły budowanie narzędzi, niech by była jednak jakaś alternatywa, bo zmuszony jestem uwierzyć, że robią wszystko siłą woli, której zresztą nie mają :-) Delfin może być supermądry ale nosem ani płetwą nie zbuduje sobie aparatu umożliwiającego życie poza wodą. Prawa materii w tym kosmosie są takie, jakie są. Trzeba mieć narzędzia i aparat umożliwiający precyzyjne się nimi posługiwanie. Gdzie tu mowa o tak zaawansowanej technologii?

Zaraz zaraz, czy one przypadkiem nie miały kilku ruchliwych ramion wychodzących koncentrycznie ze środka ciała?

Cytat:

W dodatku brak genów, czyli informacji dziedziczonych, nabytych na starcie. Watts mówi o słoneczniku, jego fazach wzrostu wobec warunków zewnętrznych, ale to sprytna sztuczka, a dzięki magii języka możemy łyknąć taki absurd. Na tym polega czarodziejska moc największych pisarzy SF, że bez mrugnięcia okiem kupujemy przejście od słonecznika do cywilizacji kosmicznej.

Ja tam nie widzę nic zdrożnego w braku genów, DNA. Co zresztą nie oznacza jeszcze braku ewolucji. Ale szczerze mówiąc niewiele z tego już pamiętam. Minęło trochę czasu od przeczytania tej książki. O co chodziło z tym słonecznikiem? (Która strona, jeśli jesteś w stanie ją wskazać?)

Cytat:

Z wampirami pomysł zabawny, ale jak na takich bystrzaków, co widzą jednocześnie flakon i dwa profile, to za łatwo dali się wyeliminować przez kąty proste. Na Ziemi do dzisiaj istnieje mnóstwo miejsc nie dotkniętych techniką ani chrześcijaństwem, gdzie kąta prostego nie uświadczysz.

Problem w tym, że aby wiedzieć przed czym uciekasz, czy też się chronisz, musisz przeżyć kontakt z tym zjawiskiem. Może jednak efekt był zbyt mocny, aby mogli to przeżyć, a ze względu na samotniczy tryb życia, mieli małe szanse aby z daleka zobaczyć innego ginącego wampira i domyśleć się przyczyn.

Poza tym musieli zawsze być tam gdzie ludzie, a ci przecież głupi nie są. Nie doceniasz szamanów i prostych ludzi, którzy swój rozum mają i jak widzą złego wampira, który wcześniej pożarł im paru ludzi, padającego martwym od byle ozdoby, którą się człek osłonił w desperackiej próbie obrony, nie zlekceważą tego. Nawet jeśli opowieść zostanie legendą, czy opowiastką do straszenia dzieci, ozdoba, czy znak może przetrwać do następnego ataku w formie magicznego talizmanu, znaku boga, rytualnego malunku na skórze, itp.
Tak, czy inaczej, nie uważam tego za mało prawdopodobne. Ja bym raczej miał zastrzeżenia do możliwości wyewoluowania istoty, która potrafi umrzeć i powstać żywa, w tak krótkim czasie, aby wciąż być bardzo podobną do ludzi (wygląd raczej nie może być brany pod uwagę jako adaptacyjnie potrzebny do zdobycia pokarmu; wampiry polowałyby raczej, niż wchodziły między ludzi i dopiero atakowały; zresztą, ludzki wygląd i genom zmieniałby się dużo szybciej niż wampirzy, chyba że zdarzało im się prokreować z ludźmi - nie pamiętam czy było to poruszone w książce).
Cała idea jednak jest niezwykle nowatorska i po prostu świetna.

Genialny był też motyw wykorzystania tych wampirzych genów umożliwiających nieżycie, do dalekich podróży kosmicznych.
jewgienij - 2010-02-02, 17:21
:
MORT napisał/a:
Co by było, gdybyśmy my mieli możliwości obliczeniowe i algorytmiczne komputerów? Do tego sawancką pamięć i lepszy zmysł poznania? (Nie będąc przy tym ograniczeni społecznie czy ruchowo) O ile szybszy byłby nasz rozwój?


Nie mielibyśmy pewnie możliwości popełniania błędów i szaleństw, co mogłoby zakończyć się stagnacją. Dbając o to tylko, żeby się przystosować, bylibyśmy być może supermądrymi bakteriami.

MORT napisał/a:
Moim zdaniem błędna jest teza, jakoby świadome wyzwania były potrzebne do czegokolwiek. Wystarczy zwykły rachunek opłacalności użycia elementu przyrody, jaki się zauważyło i potrafi skopiować, dla uzyskania egoistycznej pobudki wynikającej z chęci przetrwania.


I właśnie ten "rachunek opłacalności" może być, według mnie, ich słabością. Zauważ, że nasze loty na Księżyc, sondy na inne planety, akceleratory w zasadzie "nie opłacają się". Nie są warunkiem naszego przetrwania, bo w razie katastrofy na taką Wenus się nie przeniesiemy, a bez znajomości bozonów też z głodu nie umrzemy. Ekonomicznie jest to takim obciążeniem, że wielu ludzi protestuje wobec pieniędzy wyrzucanych w kosmos. Mamy mnóstwo nieracjonalnych powodów by się pchać, gdzie nas nie chcą: jedni będą krzewić wiarę, inni podejmować wyzwania, by sprawdzić siebie w niebezpieczeństwie, jeszcze inni bo się nudzą itp. Wszystkie te zachowania nie podlegają prostemu rachunkowi opłacalności, są na ogół irracjonalne. Trzeba być szalonym, aby bez naglącej potrzeby opuszczać przyjazne środowisko i pchać się w obce.


MORT napisał/a:
Przynajmniej na początku "technologicznej podróży". Później, suma poznanych technik i faktów (ciągłość wiedzy) + zdolności symulacji i mamy wszystko aby nowe technologie zaczęły się rozwijać (a zamiast książek, wężydła, o ile mnie pamięć nie myli, potrafiły kopiować swoją wiedzę bezpośrednio, między sobą).


Z tym że to już nie jest budowanie gniazd ani kopców, tylko rzeczy będących niemal magią z naszego punktu widzenia. A wspomniana przez Ciebie ciągłość wiedzy też jest problematyczna. Zaawansowana bajecznie technologia bazująca tylko na tym co sobie bezpośrednio przekazują w przeciągu jednego pokolenia? ( bo informacja dziedziczna z braku genów ich nie dotyczy). To nawet pszczoły i termity mają łatwiej. ( edit: tu to się rozpędziłem, bo przecież mogą sobie bez problemu przekazywać z pokolenia na pokolenie, czytając z "siebie" :-) , więc ciągłość wiedzy wcale nie jest problematyczna pod tym względem )A gdzie podstawy dla nauki i technologii? Gdzie formalny aparat w rodzaju naszej matematyki, który elementy świata zewnętrznego i relacje między nimi potrafi zamienić na abstrakcyjne symbole. Komputery umieją się nim posługiwać bez problemów, ale do stworzenia go potrzeba intuicji i wyjścia poza własne "ja", a ciężko to zrobić, kiedy się nie ma świadomości własnego "ja". Gdzie rodzaj ciągłości między pokoleniami, kiedy w grę wchodzą tak szeroko zakrojone projekty jak materializowanie kosmicznych miast w innych częściach galaktyki? Skąd takie planowanie w przyszłość, bez intuicji i świadomości siebie samego "zanurzonego"w czasie? Być może potrafią to przeskoczyć elastycznością i niesamowitą zdolnością przyswajania informacji, ale brak świadomości jest mimo wszystko dla mnie przeszkodą dla nich, a nie ułatwieniem.


MORT napisał/a:
Nie wiemy chyba zresztą nic na temat technologii wężydeł. Może po części była ona wytworzona w sposób organiczny bardziej, niż techniczny. Może to jakiś amalgamat. Nie wiadomo.


Nie mam książki pod ręką, a czytałem już jakiś czas temu, ale jestem niemal pewien, że ich statek budowany był z tego co wysysał z otoczenia, czyli przede wszystkim z kosmicznego gruzu.

MORT napisał/a:
Watts sprytnie pominął te sprawy? ;)


Nie tylko te. Pisze, że Wężydła zbudowane są z białek, ale "muszą być dużo twardsze niż nasze" i na tym koniec. W tym morderczym od promieniowania środowisku ciężko sobie wyobrazić jakiekolwiek organizmy białkowe. W dalszym ciągu też nie pisze co jest alternatywą dla genów.

Ale to nie zarzut. Watts postawił przed sobą trudne zadanie. Jak facet, który daje się związać łańcuchami, zamknąć w akwarium, żeby udowodnić, że się uwolni, zanim braknie mu powietrza. Wiadomo, że trzeba trochę "poczarować", parę rzeczy naciągnąć, bo inaczej się nie da. Ważne, żeby sztuczki nie było widać w trakcie występu.


MORT napisał/a:
Zaraz zaraz, czy one przypadkiem nie miały kilku ruchliwych ramion wychodzących koncentrycznie ze środka ciała?


Racja, miały. Wprawdzie bardziej to przypominało coś, czym dysponuje ośmiornica, ale możemy uznać, że równie chwytne i precyzyjne jak ludzkie albo i bardziej.( mimo braku mózgu)

O wampirach oraz innych ciekawych pomysłach może przy następnej okazji, bo temat fascynujący, ale robota czeka ;)
ASX76 - 2010-02-02, 19:28
:
jewgienij napisał/a:
Ze zdumieniem czytam zarzuty o słabym warsztacie Wattsa. Ten facet wymiata, kiedy trzeba jest precyzyjny jak skalpel, kiedy indziej plastyczny w opisach jak mało kto, nie wpada w pułapkę "przemądrzałości", co było słabością Lema, jego dialogi są dowcipne, wartkie i precyzyjne jak u Stephensona. Język bardzo nowoczesny, na pograniczu kolokwialności. Urozmaicone humorem i błyskotliwymi porównaniami. No i wirtuozeria w technicznych fragmentach, na miarę lemowską i eganowską. Czegóż więcej trzeba? To nie jest warsztat, to magia. Z całym szacunkiem dla McCarthy'ego, ale Droga to gra na grzebieniu, a Watts to Paganini.


Zgadzam się z pańską wypowiedzią w całej rozciągłości. :-)
Silvan - 2010-02-04, 13:10
:
Mam nadzieję, że ciekawość linku pozwoli wybaczyć mi jego względną offtopiczność.

Cytat:
Jak dotąd ptaki nigdy nie zdradziły choćby krztyny samoświadomości.

O, really?
http://www.youtube.com/watch?v=R6KvPN_Wt8I
MORT - 2010-02-06, 00:01
:
jewgienij napisał/a:
MORT napisał/a:
Co by było, gdybyśmy my mieli możliwości obliczeniowe i algorytmiczne komputerów? Do tego sawancką pamięć i lepszy zmysł poznania? (Nie będąc przy tym ograniczeni społecznie czy ruchowo) O ile szybszy byłby nasz rozwój?


Nie mielibyśmy pewnie możliwości popełniania błędów i szaleństw, co mogłoby zakończyć się stagnacją. Dbając o to tylko, żeby się przystosować, bylibyśmy być może supermądrymi bakteriami.

Czemu stagnacją? Drapieżnik zawsze będzie szukał ofiary. Zakładając, że wężydła są drapieżne, albo prędzej, mają silny instynkt współzawodnictwa o zasoby (teraz być może wręcz w sensie cywilizacyjnym), będą dążyć do wyeliminowania potencjalnych współzawodników. To będzie je napędzać. Może gdy już praktycznie nic na ich świecie nie zostało, 'polowały' przez pewien czas same na siebie? Rywalizacja w obrębie jednego gatunku z pewnością mogła doszlifować inteligencję, szybko rozwinąć technologię...

I na pewno popełnialibyśmy nadal błędy, ale wielokrotnie wyższego rzędu.
Cytat:
I właśnie ten "rachunek opłacalności" może być, według mnie, ich słabością. Zauważ, że nasze loty na Księżyc, sondy na inne planety, akceleratory w zasadzie "nie opłacają się". Nie są warunkiem naszego przetrwania, bo w razie katastrofy na taką Wenus się nie przeniesiemy, a bez znajomości bozonów też z głodu nie umrzemy. Ekonomicznie jest to takim obciążeniem, że wielu ludzi protestuje wobec pieniędzy wyrzucanych w kosmos.

Na razie się nie przeniesiemy, ale w przyszłości może to nam właśnie uratować życie jako gatunkowi. I Wenus to chyba nie najlepszy wybór ;)

Technologie kosmiczne są potrzebne, bo żyjemy w kosmosie i musimy się nauczyć radzić z problemami skali kosmicznej, jak asteroidy, bliskie wybuchy supernowych, itp.
Bez tego, prędzej czy później coś nas trafi. Wielkie wymierania zdarzały się wielokrotnie i to z różnych przyczyn.

Stawia to pytanie czy wężydła musiały kierować się takimi problemami.

Walą w nas asteroidy - cel ochrona. Najefektywniej użyć metali.
Nie wystarczyło.
Zbudować poruszające się schronienie. Elementy mechaniczne na wzór i podobieństwo wężydeł/innego organizmu.
Nie wystarczyło. Za wolne.
Zbudować latające schronienie niczym ołdyżęw uciekająca przed żęwodłem
;)
...


Cytat:

Mamy mnóstwo nieracjonalnych powodów by się pchać, gdzie nas nie chcą: jedni będą krzewić wiarę, inni podejmować wyzwania, by sprawdzić siebie w niebezpieczeństwie, jeszcze inni bo się nudzą itp. Wszystkie te zachowania nie podlegają prostemu rachunkowi opłacalności, są na ogół irracjonalne. Trzeba być szalonym, aby bez naglącej potrzeby opuszczać przyjazne środowisko i pchać się w obce.

Wiara - zgodzę się, że wymaga świadomości.
Jednak na podejmowanie wyzwań, chęć sprawdzenia się w nauce (odkrycie bozonu Higgsa np.), niebezpieczeństwie, życiu, na zaspokajanie ambicji, można spojrzeć jako promowanie swoich genów. ;) Nawet podświadome.

Każdy z nas chce być kimś, chce swojego szczęścia, seksu i jedzenia. Szukamy więc czegoś w czym jesteśmy lepsi niż inni, by móc się przebić, nastroszyć piórka, czy to w postaci muskularnej sylwetki, kilku blizn, czy dyplomu na ścianie. Nieraz ciągnie nas do nieznanego, ale głównie dla tego, że nie mamy pojęcia kim mamy być w życiu, czym się zajmować. Szukamy więc. Ci którzy swoje powołanie znajdują już w dzieciństwie i konsekwentnie się w nim realizują są pozbawieni wielu takich rozterek. Ciężko powiedzieć jak to jest z wężydłami, ale możliwe, że nie muszą tracić energii na poszukiwanie sobie zajęcia, mogą znać je już na początku, lub zajmować się pierwszym lepszym napotkanym problemem, mogą mieć kogoś, lub coś co zajmuje się rozdzielaniem problemów - na pewno też się nieco różnią między sobą.
Wężydła nie zadają sobie egzystencjonalnych pytań poszukując sensu i prawdy, tylko (w oparciu o symulację) po prostu działają. Znów, zbyt mało o nich wiemy; to czysta spekulacja, ale istnieje taka możliwość.

Dzaiałając, równie dobrze mogą kierować się logiką: zauważono niebezpieczną zmienną. Należy ją zbadać i ewentualnie zniszczyć. Być może nawet z pierwotnych pobudek porównywalnych do szerszenia, który zauważył gniazdo pszczół.

Cytat:

MORT napisał/a:
Przynajmniej na początku "technologicznej podróży". Później, suma poznanych technik i faktów (ciągłość wiedzy) + zdolności symulacji i mamy wszystko aby nowe technologie zaczęły się rozwijać (a zamiast książek, wężydła, o ile mnie pamięć nie myli, potrafiły kopiować swoją wiedzę bezpośrednio, między sobą).


Z tym że to już nie jest budowanie gniazd ani kopców, tylko rzeczy będących niemal magią z naszego punktu widzenia. A wspomniana przez Ciebie ciągłość wiedzy też jest problematyczna. Zaawansowana bajecznie technologia bazująca tylko na tym co sobie bezpośrednio przekazują w przeciągu jednego pokolenia? ( bo informacja dziedziczna z braku genów ich nie dotyczy).

A jak długie jest ich życie? Jak szybko osiągają pełną sprawność operacyjną? Jak długo muszą się "uczyć" od innego osobnika?
Nie znamy odpowiedzi na te pytania, ale możliwym jest, że nie są tak ograniczeni jak ludzie. Gdybyśmy żyli po tysiąc lat, Newton, Einstein, Hawking (jeszcze bez Daty) graliby sobie dzisiaj w pokera, rozwijając przy okazji M-teorię. ;)
Co by było gdybyśmy mogli sobie wgrywać wiedzę do głowy można się tylko domyślać i chyba wielu w s-f poruszało ten temat.

Co do budowy kopców, ciekawa idea, ich statek mógł się właśnie wywodzić z takiego pierwotnego schronienia, wciąż modyfikowanego i udoskonalanego.

Jestem w nieco lepszej sytuacji :P , bo mogę dopisać do Ślepowidzenia niemal wszystko, co wyobrażalne aby usprawiedliwić wizję Wattsa (czytając Ślepowidzenie podejrzewałem nawet przez chwilę, że wężydła wcale nie są prawdziwymi obcymi, a tylko bionicznymi konstruktami prawdziwych obcych. Tak też mogłoby być... ;) ), choć wielka szkoda, że sam autor się tym nie zajął. Ale to mógłby być błąd. W futurologii łatwo strzelić sobie w stopę. :-)

Cytat:
To nawet pszczoły i termity mają łatwiej. A gdzie podstawy dla nauki i technologii? Gdzie formalny aparat w rodzaju naszej matematyki, który elementy świata zewnętrznego i relacje między nimi potrafi zamienić na abstrakcyjne symbole. Komputery umieją się nim posługiwać bez problemów, ale do stworzenia go potrzeba intuicji i wyjścia poza własne "ja", a ciężko to zrobić, kiedy się nie ma świadomości własnego "ja".

Może mają te symbole w umyśle (nie tyle symbole, co jakieś typy "obrazów" które odbierają z otoczenia)? Może przekazują je kolejnym pokoleniom?
Mając zarazem możliwości obliczeniowe komputera, stać je na rozwój techniki.
Jest jeszcze jedna rzecz. Posłużę się analogią sawanta.
Zwykły śmiertlenik, gdy rozsypiesz przed nim stos wykałaczek, może powiedzieć ci ile ich jest, jeśli będzie miał możliwość policzenia ich pojedyńczo. Gdy jednak widzimy grupy dwóch, trzech, czterech, rzadziej pięciu przedmiotów, jesteśmy w stanie podać ich liczbę bez liczenia - po prostu wiemy ile ich jest.
Taki sawant też wie, że wykałaczek jest 174 sztuki, nie musi ich liczyć.
Ludzki umysł wie pewne rzeczy, innych musi się nauczyć, rozpoznaje jedne wzorce, innych nie jest w stanie objąć umysłem, jeśli nie rozdrobni ich na części pierwsze. Dziel i zwyciężaj. Póki co nie widzę przeszkód dla istnienia umysłu, który wiedziałby intuicyjnie, potrafił policzyć, nawet nie konkretnym wzorem, ale "bo tak mówią mi zmysły" "bo takie widzę tendencje" wielu zjawisk, czy to fizycznych, czy stricte matematycznych. Oczywiste pytanie, jakie się nasuwa, to jak taki umysł miałby powstać? Przypadkiem? Znowu - być może. Bo na czym miałaby polegać ewolucja wężydeł pewien nie jestem.


IMO, całość się sprowadza nie do tego, czy wężydła byłyby zdolne do wytworzenia technologii mając tak potężne umysły, ale właśnie do tego jak taki umysł wyewoluował i co je skłoniło do wyjścia w kosmos? Parę propozycji już padło.


Cytat:
Gdzie rodzaj ciągłości między pokoleniami, kiedy w grę wchodzą tak szeroko zakrojone projekty jak materializowanie kosmicznych miast w innych częściach galaktyki? Skąd takie planowanie w przyszłość, bez intuicji i świadomości siebie samego "zanurzonego"w czasie? Być może potrafią to przeskoczyć elastycznością i niesamowitą zdolnością przyswajania informacji, ale brak świadomości jest mimo wszystko dla mnie przeszkodą dla nich, a nie ułatwieniem.

Nikt tu przecież o całych miastach nie mówi - jest jeden skromny statek z małą flotą ;)
O przepraszam, pająki także są nieświadome, i "świadomość zanurzenia w czasie" nie jest im wcale potrzebna do przygotowania smacznej muchy dla partnerki w ramach prezentu - jakby wiedziały, że bez tego zostaną zjedzone, albo by zwiesić się na nitce w okolice jej odwłoku w odpowiednim momencie, by nie zostać pożartym na miejscu - czyli metodą przez zaskoczenie.

Albo jak pszczoły są w stanie przewidzieć niebezpieczeństwo ze strony szerszenia, zwabić go do wnętrza gniazda zanim oznaczy je i poleci po posiłki, obleźć całym rojem nieszczęśnika i wcale nie zagryźć, nie zakłuć, ale wzbudzić ruch mięśni, tak aby temperatura wzrosła na tyle by szerszeń się upiekł? (pszczoły wytrzymują temperaturę o 3 stopnie wyższą). Sprytne te pszczoły. Zebrały dane i zinterpretowały je, obgadały strategię i hyc go?

Ludzki umysł łatwo antropomorfizuje nawet nieświadome zachowania, bo jest ograniczony do własnego sposobu pojmowania i odbierania rzeczywistości.

Takie "proste" funkcje życiowe zdają się być wystarczające dla funkcjonowania nieświadomej, w gruncie rzeczy, biomaszyny. Przemnóż to przez potężny umysł, rozwiń te funkcje, na ich bardziej skomplikowane odpowiedniki i dostaniesz... człowieka, albo wężydło. Świadomość to może tylko iluzja? ;)
Cytat:

MORT napisał/a:
Nie wiemy chyba zresztą nic na temat technologii wężydeł. Może po części była ona wytworzona w sposób organiczny bardziej, niż techniczny. Może to jakiś amalgamat. Nie wiadomo.


Nie mam książki pod ręką, a czytałem już jakiś czas temu, ale jestem niemal pewien, że ich statek budowany był z tego co wysysał z otoczenia, czyli przede wszystkim z kosmicznego gruzu.

Coś kojarzę. Ale i tak to nam chyba dużo nie pomoże. Choć mnie osobiście kojarzy się to z odżywianiem się organizmu. Pochłania pożywienie, po czym wykorzystuje to czego potrzebuje. Może statek jest wyhodowany? Jeśli wężydła są stworzone z tak twardych białek, jak to Watts założył, ich statek mógłby być czymś podobnym, zhybrydyzowanym z technologią...

Cytat:

MORT napisał/a:
Watts sprytnie pominął te sprawy? ;)


Nie tylko te. Pisze, że Wężydła zbudowane są z białek, ale "muszą być dużo twardsze niż nasze" i na tym koniec. W tym morderczym od promieniowania środowisku ciężko sobie wyobrazić jakiekolwiek organizmy białkowe. W dalszym ciągu też nie pisze co jest alternatywą dla genów.

Rzeczywiście, ciężko uwierzyć, żeby złożone cząstki wytrzymywały bez mrugnięcia... macką... w takim środowisku.
A co do genów - może ich nie ma? Może są same białka? Coś w rodzaju, złożonych, gigantycznych ewoluujących zespołów cząsteczek? Coś, co mogło zacząć się od małych ewoluujących prionów ? ^^ Albo na alogicznej zasadzie?

Silvan napisał/a:
Mam nadzieję, że ciekawość linku pozwoli wybaczyć mi jego względną offtopiczność.

Cytat:
Jak dotąd ptaki nigdy nie zdradziły choćby krztyny samoświadomości.

O, really?

http://www.youtube.com/watch?v=R6KvPN_Wt8I

Póki co pozostanę sceptyczny, na ile rzeczywiście są świadome. Choć to ciekawa sprawa.
Ale czuję się zwolniony z przykładu o ptakach, bo są ciekawsze, stawonogowe przykłady ;)
Choćby pająki z lassem, albo siecią do rzucania:
*http://www.veoh.com/browse/videos/category/educational/watch/v6288719c2FgQWDz
*http://fragg.me/video/gladiator-spider

Albo ta rybo, plująca wodą na owady ponad jej powierzchnią. Czy to nie oznaka świadomości właściwości fizycznych wody i załamania światła? ;)
jewgienij - 2010-02-06, 16:39
:
MORT napisał/a:

Cytat:
I właśnie ten "rachunek opłacalności" może być, według mnie, ich słabością. Zauważ, że nasze loty na Księżyc, sondy na inne planety, akceleratory w zasadzie "nie opłacają się". Nie są warunkiem naszego przetrwania, bo w razie katastrofy na taką Wenus się nie przeniesiemy, a bez znajomości bozonów też z głodu nie umrzemy. Ekonomicznie jest to takim obciążeniem, że wielu ludzi protestuje wobec pieniędzy wyrzucanych w kosmos.

Na razie się nie przeniesiemy, ale w przyszłości może to nam właśnie uratować życie jako gatunkowi. I Wenus to chyba nie najlepszy wybór ;)


Właśnie dlatego piszę o Wenus :-) Co by się na Ziemi nie działo, to chyba byśmy tylko z deszczu pod rynnę trafili, bo przy takiej temperaturze, ciśnieniu, składzie atmosfery to żadne terraformowanie nawet w grę nie wchodzi. A jednak pakujemy pieniądze w badanie planety. Można by tłumaczyć, że chcemy poznać skutki efektu cieplarnianego, ale to tylko wątłe usprawiedliwienie naszej ciekawości i chęci zrozumienia otaczającego nas świata. To nie walka o byt.
Zderzacz hadronów kosztował miliardy. Odkrycie bozonu nadającego materii masę nie jest najbardziej palącym problemem naszej cywilizacji. Nie wiadomo nawet, czy odkrycie ułatwi nam życie, czy np. rozpierdzieli nas wszystkich na kwarki. ;) Z perspektywy wężydeł musi to wyglądać jak scholastyczne roztrząsanie, ile diabłów mieści się na końcu szpilki( gdyby umiały się z tego śmiać :mrgreen: ) , ale paradoksalnie nasza zdolność do podejmowania takich z pozoru bezsensownych działań pozwala wznieść się nam na wyższy poziom. Osiągnąć stopień złożoności niedostępny racjonalnie myślącym i działającym istotom. Bo kosmos też nie jest tak racjonalny i przeliczalny za pomocą algorytmów. Logiczne układy są niepełne, niektóre rzeczy są nieprzeliczalne w ramach jednego systemu, jak twierdzi np. Godel. Widocznie potrzeba łyżki szaleństwa i grama wyobraźni, żeby coś ugrać.
Nauka trochę przypomina sztukę, tworzy się coś często w głowie, a potem sprawdza, czy natura się dostosowuje do takiego modelu. Teoria nigdy ściśle nie przylega do rzeczywistości, jest uproszczeniem, nawet newtonowski czy kartezjański obraz to tylko przybliżenia. Na tej zasadzie rzeczywistość się w pewnym sensie wymyśla, a nie tylko odtwarza z napływających danych. Słowem, wymaga to wysokiego stopnia abstrakcji i wyobraźni. Nawet względy estetyczne dla wielu naukowców mają podobno decydującą rolę.

Wężydła nie są tak mądre, jak autor chce nam wmówić. Odbierając fale radiowe z naszymi rozmowami stają się po zwierzęcemu bezradne wobec szumu informacyjnego zawartego w rozmowach o "dupie Marynie". To je przerasta. Traktują jako sygnał do ataku, nie wiedząc nawet, czy wojna nie będzie aby z kimś mocniejszym, kto ich zniszczy. Bo nas przecież do końca nie rozumieją, więc nie mogą być pewne zwycięstwa.
Jak zatem badałyby nasze DNA np., kiedy na pierwszy rzut oka dziewięćdziesiąt parę procent to tak zwane śmieci nic nie kodujące. Zrezygnowały z prób odczytania? Potraktowały jako wypowiedzenie wojny? Pod tym względem człowiek przerasta je o głowę.
Samoświadomość pozwala również postawić się w sytuacji wroga, spróbować myśleć w jego kategoriach, spojrzeć z różnych punktów widzenia. Sama szybkość operacyjna to jeszcze nic, za nas robią to komputery.

Cytat:
Technologie kosmiczne są potrzebne, bo żyjemy w kosmosie i musimy się nauczyć radzić z problemami skali kosmicznej, jak asteroidy, bliskie wybuchy supernowych, itp.
Bez tego, prędzej czy później coś nas trafi. Wielkie wymierania zdarzały się wielokrotnie i to z różnych przyczyn.


Gdyby ich planeta była jakoś szczególnie narażona czy doświadczana, to by nie mieli szans osiągnąć poziomu cywilizacji kosmicznej, bo to wymaga względnego spokoju i czasu. Z założenia takie miejsca nie nadają się na kolebki życia ani cywilizacji.
Nasze wyprawy w kosmos nie były dyktowane troską o przeżycie kolejnej katastrofy - niejako przy okazji zyskaliśmy możliwość minimalnego wpływu na takie zjawiska, wciąż jeszcze zresztą niewystarczającego. Ale w kosmos lecieliśmy z innych przyczyn, bardziej romantycznych, że się tak wyrażę. Czyli technologia jako produkt uboczny czegoś, co jest związane z samoświadomością - marzeń, prób zrozumienia itp.


Cytat:


Wiara - zgodzę się, że wymaga świadomości.
Jednak na podejmowanie wyzwań, chęć sprawdzenia się w nauce (odkrycie bozonu Higgsa np.), niebezpieczeństwie, życiu, na zaspokajanie ambicji, można spojrzeć jako promowanie swoich genów. ;) Nawet podświadome.


No ale trzeba te geny mieć :P Sztuka i nauka mogą mieć prosty biologiczny impuls, ale same w sobie stały się czymś więcej niż odpowiednikiem pawiego ogona, zmieniły nasze mózgi i odczuwanie świata.


Cytat:
Dzaiałając, równie dobrze mogą kierować się logiką: zauważono niebezpieczną zmienną. Należy ją zbadać i ewentualnie zniszczyć. Być może nawet z pierwotnych pobudek porównywalnych do szerszenia, który zauważył gniazdo pszczół.



I to je niestety stawia na przegranej pozycji w konfrontacji ze świadomymi bytami, na scenie kosmicznej, gdzie już nie wystarczy owadzi rozum. To nie jest tylko problem skali.
Cytat:


A jak długie jest ich życie?


To jest ciekawy problem, bo przy takiej morfologii w zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie, by były nawet nieśmiertelne. Ale Watts nie podejmuje takiego tropu.


Cytat:
Choć mnie osobiście kojarzy się to z odżywianiem się organizmu. Pochłania pożywienie, po czym wykorzystuje to czego potrzebuje. Może statek jest wyhodowany? Jeśli wężydła są stworzone z tak twardych białek, jak to Watts założył, ich statek mógłby być czymś podobnym, zhybrydyzowanym z technologią...


Owszem, może pobrać z otoczenia tlen, wodór, węgiel i kilka innych pierwiastków i ma już klocki do zbudowania form organicznych. Ale nie jest pytaniem, co zbuduje, tylko jak to robi, za pomocą jakich narzędzi?. Bo analogie do owadów wydają mi się naciągane. Tu nie ma prostego skalowania: pająk bezrozumnie rozwija organiczną sieć, wężydło samo z siebie wydziela nanorurki, jakieś ichnie układy scalone, cały sprzęt potrzebny do odbierania i wysyłania sygnałów, do ukrywania obiektu, do strzelania jakimś tam działem antymaterii czy co to było 8) . Ta technologia za bardzo przypomina naszą. To nie pszczeli wosk, nawet do sześcianu, ale już wyższe piętro, na które - oczywiście moim zdaniem - nie da się wejść bezrozumnie.

Cytat:
A co do genów - może ich nie ma? Może są same białka? Coś w rodzaju, złożonych, gigantycznych ewoluujących zespołów cząsteczek?


Tylko do jakiej muzyki tańczą? Z powieści wygląda to na coś w rodzaju elektromagnetycznych matryc, takich pól a la Kirlian.

Swoją drogą, cała ta egzotyka wężydeł przyciemnia nieco obraz. Gdyby zamiast nich byli jacyś humuanoidalni albo wręcz ludzie, tyle że "bystrzejsi", szybsi i jednocześni pozbawieni samoświadomości, być może nie nadawalibyśmy im cech magicznych i sprawa byłaby prostsza. Czytelniejsza opozycja Samoświadomość - Brak Samoświadomości.

No ale i powieść byłaby mniej barwna :-)
MORT - 2010-02-08, 21:50
:
jewgienij napisał/a:
Właśnie dlatego piszę o Wenus :-) Co by się na Ziemi nie działo, to chyba byśmy tylko z deszczu pod rynnę trafili, bo przy takiej temperaturze, ciśnieniu, składzie atmosfery to żadne terraformowanie nawet w grę nie wchodzi. A jednak pakujemy pieniądze w badanie planety. Można by tłumaczyć, że chcemy poznać skutki efektu cieplarnianego, ale to tylko wątłe usprawiedliwienie naszej ciekawości i chęci zrozumienia otaczającego nas świata. To nie walka o byt.

Nie można jednak wzorować się tylko na naszym gatunku. A nawet my nie musielibyśmy przenosić się na planetę, zamiast tego pozostając w statku w przestrzeni kosmicznej. Kwestia tego ile ciało jest w stanie wytrzymać, do czego dostosować. Wężydła chyba nawet w próżni ździebko przetrzymały. Nie było zresztą nic o tym, że wężydła przyleciały do nas by zająć planetę. Może mają po prostu silny instynkt do zabijania jakichkolwiek innych istot żywych, samemu będąc od nich niezależnymi.

To nie nasza walka o byt, ale być może znowu nasze geny.
Cytat:

Zderzacz hadronów kosztował miliardy. Odkrycie bozonu nadającego materii masę nie jest najbardziej palącym problemem naszej cywilizacji. Nie wiadomo nawet, czy odkrycie ułatwi nam życie, czy np. rozpierdzieli nas wszystkich na kwarki. ;)

Nie wiadomo też, czy wężydła wiedzą/potrzebują wiedzieć cokolwkiek o bozonie Higgsa.
Mogą rozwijać technologie, które rzeczywiście są im potrzebne, inne zostawiając nieruszone. Zresztą, inna sprawa, że my musimy sobie udowadniać jego istnienie. Zdolniejszy umysł, mógłby go np. przewidzieć, ale nie mieć potrzeby jego ujarzmiania/szukania. ;)

My, jako świadomi, chętni poznać tajemnice wszechświata, chcemy złożyć jego model, zawrzeć wszystko w jednym wzorze.
One mogą mieć podejście praktyczne (jak Rosjanie ;) , przy rozwijaniu silników rakietowych/kosmicznych - raczej metodą prób i błędów (oczywiście, nie tak zupełnie bez pomyślunku), niż modelowania, szukania wzorów, a potem tworzenia według superdokładnych planów, w którą to stronę bardziej szedł Zachód (przynajmniej według filmu dokumentalnego, który dość dawno widziałem)).

Ludzie zresztą też nie rozwijają wielu dziedzin matematyki, i nauk ścisłych, bo nie widzą zastosowania praktycznego (albo nie potrafią sobie takiego wyobrazić). Było tak choćby z rozwojem sieci neuronowych. Po pracy udowadniającej, że jednowarstwowe sieci neuronowe mają bardzo ograniczone zastosowania nastąpił zastój. Dopiero po pewnym czasie ktoś wpadł na pomysł, że warstw może być więcej i zastosowania wzrosną ogromnie - i w ten sposób dziedzina ta zaczęła się ponownie rozwijać... co ma nas kiedyś doprowadzić do SI ;)

Moim zdaniem, świadomość może równie mocno ograniczać naukę, co wpływać na jej rozwój. To właśnie nieświadomość ograniczeń, może skłaniać do poszukiwań - do działania i symulowania kolejnych scenariuszy. Świadomość choćby zła, jakie można czymś spowodować, wątpliwości etyczne, wierzenia, mogą znacznie zahamować rozwój (niezależnie, czy to dobrze czy nie).

Cytat:
Z perspektywy wężydeł musi to wyglądać jak scholastyczne roztrząsanie, ile diabłów mieści się na końcu szpilki( gdyby umiały się z tego śmiać :mrgreen: ) , ale paradoksalnie nasza zdolność do podejmowania takich z pozoru bezsensownych działań pozwala wznieść się nam na wyższy poziom. Osiągnąć stopień złożoności niedostępny racjonalnie myślącym i działającym istotom. Bo kosmos też nie jest tak racjonalny i przeliczalny za pomocą algorytmów. Logiczne układy są niepełne, niektóre rzeczy są nieprzeliczalne w ramach jednego systemu, jak twierdzi np. Godel. Widocznie potrzeba łyżki szaleństwa i grama wyobraźni, żeby coś ugrać.
Nauka trochę przypomina sztukę, tworzy się coś często w głowie, a potem sprawdza, czy natura się dostosowuje do takiego modelu. Teoria nigdy ściśle nie przylega do rzeczywistości, jest uproszczeniem, nawet newtonowski czy kartezjański obraz to tylko przybliżenia. Na tej zasadzie rzeczywistość się w pewnym sensie wymyśla, a nie tylko odtwarza z napływających danych. Słowem, wymaga to wysokiego stopnia abstrakcji i wyobraźni. Nawet względy estetyczne dla wielu naukowców mają podobno decydującą rolę.

Tak może myśleć umysł w pełni świadomy.
Podczas gdy praktyczny może np. metodą prób i błędów, coraz bliższych dopasowań i przybliżeń dążył do swojego celu.

Gdyby pająk słuchał Godla, nie stworzyłby sobie bolas? :P
Kosmos jest wystarczająco przeliczalny, żeby osiągnąć choćby to co my osiągnęliśmy i wiele więcej (choć np. nie da się wyliczyć trajektorii układów potrójnych). To, że nikt nie jest w stanie osiągnąć zupełności, nie znaczy, że nie jest w stanie osiągnąć czegokolwiek.
Nie potrzeba umysłu świadomego, by ugryźć cokolwiek. Pytanie, to ile da się ugryźć będąc nieświadomym.

Teorie są przybliżeniami - jasne.
Np. w prawie o sile działającej na ładunki, siła nie jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości, ale jest to teraz r^(2-ρ), gdzie ρ jest cholernie małą liczbą, której, być może bezsensownie, poszukujemy coraz lepszego przybliżenia. Podobnie z liczbą pi.
Praktyczny umysł pozostanie przy przybliżeniu, które mu wystarcza, które działa, szukając lepszego w miarę potrzeb.


Cytat:

Wężydła nie są tak mądre, jak autor chce nam wmówić. Odbierając fale radiowe z naszymi rozmowami stają się po zwierzęcemu bezradne wobec szumu informacyjnego zawartego w rozmowach o "dupie Marynie". To je przerasta. Traktują jako sygnał do ataku, nie wiedząc nawet, czy wojna nie będzie aby z kimś mocniejszym, kto ich zniszczy. Bo nas przecież do końca nie rozumieją, więc nie mogą być pewne zwycięstwa.

Pisząc "mądre" masz tu chyba na myśli "świadome".
A świadome nie są, ani pewne zwycięstwa nie są. Po prostu reagują na to co jest w środowisku w sposób jaki się u nich wykształcił.
Nie rozumieją (w naszyn sensie) informacji, a jednak potrafią rozłożyć ja na składowe i używać jej w logiczny dla nas sposób. Nie wiadomo na pewno co je skłoniło do ataku na ludzi, jeśli to tak na prawdę był z góry zamierzony atak - to były domysły któregoś z członków załogi - a tych było kilku i niemal każdy miał własne zdanie.
Zresztą, "mądrzy", świadomi ludzie również często tak właśnie reagowali na rzeczy, których nie potrafili zrozumieć. Ze strachu atakowali je i niszczyli.
Cytat:

Jak zatem badałyby nasze DNA np., kiedy na pierwszy rzut oka dziewięćdziesiąt parę procent to tak zwane śmieci nic nie kodujące. Zrezygnowały z prób odczytania? Potraktowały jako wypowiedzenie wojny? Pod tym względem człowiek przerasta je o głowę.
Samoświadomość pozwala również postawić się w sytuacji wroga, spróbować myśleć w jego kategoriach, spojrzeć z różnych punktów widzenia. Sama szybkość operacyjna to jeszcze nic, za nas robią to komputery.

Zgadzam się, że świadomość pozwala na postawienie się w sytuacji wroga (i pewnie dla tego w końcu wężydłą przegrały, Watts pokazał, że świadomość ma też swoje zalety), ale to nie było potrzebne, gdy sytuację wroga można rozłożyć na jego obserwowalne, biologiczne reakcje, co najwyraźniej wężydła zrobiły całkiem szybko, (choćby dostosowanie się do ruchów (uwaga dla tłumacza :P nie: sakadycznych, a:) sakadowych oczu, dzięki czemu stały się niewidzialne dla jednego członka załogi).

I nie jestem w stanie powiedzieć czy miałyby problem z odczytaniem DNA, dysponując komórkami, ani jaka byłaby ich reakcja. Może nauczyły by się działania komórki i użyły tej informacji tam gdzie wyszłaby efektywność takiego mechanizmu? Zresztą, w ich środowisku, takie zwykłe białka nie miałyby pewnie szansy przetrwać zbyt długo.

Cytat:

Cytat:
Technologie kosmiczne są potrzebne, bo żyjemy w kosmosie i musimy się nauczyć radzić z problemami skali kosmicznej, jak asteroidy, bliskie wybuchy supernowych, itp.
Bez tego, prędzej czy później coś nas trafi. Wielkie wymierania zdarzały się wielokrotnie i to z różnych przyczyn.


Gdyby ich planeta była jakoś szczególnie narażona czy doświadczana, to by nie mieli szans osiągnąć poziomu cywilizacji kosmicznej, bo to wymaga względnego spokoju i czasu. Z założenia takie miejsca nie nadają się na kolebki życia ani cywilizacji.
Nasze wyprawy w kosmos nie były dyktowane troską o przeżycie kolejnej katastrofy - niejako przy okazji zyskaliśmy możliwość minimalnego wpływu na takie zjawiska, wciąż jeszcze zresztą niewystarczającego. Ale w kosmos lecieliśmy z innych przyczyn, bardziej romantycznych, że się tak wyrażę. Czyli technologia jako produkt uboczny czegoś, co jest związane z samoświadomością - marzeń, prób zrozumienia itp.

Cytat:


A jak długie jest ich życie?


To jest ciekawy problem, bo przy takiej morfologii w zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie, by były nawet nieśmiertelne. Ale Watts nie podejmuje takiego tropu.


Biorąc pod uwagę tę możliwość, mogły zdarzać się w ich kolebce katastrofy naturalne o charakterze cyklicznym, które byłyby dla nich do przewidzenia.
Dla przykładu aktywność słoneczna, która tu na Ziemi, wykazuje kilka różnych, nakładających się cykli.
Wężydła, do kosmosu także mogły trafić niejako przy okazji innych działań.

Zresztą myślę, że stonowany choć destruktywny wpływ przyrody to rzecz sprzyjająca rozwojowi. Myśmy też ponoć nabrali rozumu w postępującej epoce lodu. Trzeba sobie radzić.

Cytat:

Cytat:


Wiara - zgodzę się, że wymaga świadomości.
Jednak na podejmowanie wyzwań, chęć sprawdzenia się w nauce (odkrycie bozonu Higgsa np.), niebezpieczeństwie, życiu, na zaspokajanie ambicji, można spojrzeć jako promowanie swoich genów. ;) Nawet podświadome.


No ale trzeba te geny mieć :P Sztuka i nauka mogą mieć prosty biologiczny impuls, ale same w sobie stały się czymś więcej niż odpowiednikiem pawiego ogona, zmieniły nasze mózgi i odczuwanie świata.

Nie trzeba mieć genów. Może potrzeba innego mechanizmu, działającego na analogicznej zasadzie, albo nie-analogicznej, ale pozwalającej ewoluować.
Kto jest w stanie powiedzieć, że inny system niż genetyczny nie może istnieć, niech pierwszy rzuci kamieniem. ;)

Jasnym jest, że wężydła jakoś powstały - nie z niczego (chyba, że jak wspominałem prawdziwa okazałby się teza bionicznych konstruktów, stworzonych przez "prawdziwych" obcych) i że taki umysł musiał przebyć pewną drogę do uzyskania takiej mocy.
Jakaś ewolucja tam musiała być (chyba, że wężydła posiadały pierwotną funkcję pozwalającą się same modyfikować, przebudowywać swoje ciała, np. pozwalającą im dodawać kolejne cegiełki, które składają się na ich "mózg", czy organ przetwarzający i zapamiętujący informację, w ten sposób ciągle ulepszając swoje zdolności obliczeniowe, pamięciowe i symulacyjne...).

Cytat:

Cytat:
Dzaiałając, równie dobrze mogą kierować się logiką: zauważono niebezpieczną zmienną. Należy ją zbadać i ewentualnie zniszczyć. Być może nawet z pierwotnych pobudek porównywalnych do szerszenia, który zauważył gniazdo pszczół.

I to je niestety stawia na przegranej pozycji w konfrontacji ze świadomymi bytami, na scenie kosmicznej, gdzie już nie wystarczy owadzi rozum. To nie jest tylko problem skali.

Kto jest w stanie to powiedzieć na pewno? W kosmosie, dla odniesienia sukcesu wystarczy być superodporną bakterią, której praktycznie nic nie szkodzi, a sama może żywić się na dowolnej materii zawierające potrzebne pierwiastki. Świadomy/nieświadomy nie gra tu już wielkiej roli. Bardziej może się liczyć szybkość i efektywność działania.

Ludzką cywilizację równie dobrze może zakończyć upadek asteroidy, co mutacja eboli, tudzież rozpowszechnienie się bakterii żywiących się bezpośrednio na tkankach.
Cytat:

Cytat:
Choć mnie osobiście kojarzy się to z odżywianiem się organizmu. Pochłania pożywienie, po czym wykorzystuje to czego potrzebuje. Może statek jest wyhodowany? Jeśli wężydła są stworzone z tak twardych białek, jak to Watts założył, ich statek mógłby być czymś podobnym, zhybrydyzowanym z technologią...


Owszem, może pobrać z otoczenia tlen, wodór, węgiel i kilka innych pierwiastków i ma już klocki do zbudowania form organicznych. Ale nie jest pytaniem, co zbuduje, tylko jak to robi, za pomocą jakich narzędzi?. Bo analogie do owadów wydają mi się naciągane. Tu nie ma prostego skalowania: pająk bezrozumnie rozwija organiczną sieć, wężydło samo z siebie wydziela nanorurki, jakieś ichnie układy scalone, cały sprzęt potrzebny do odbierania i wysyłania sygnałów, do ukrywania obiektu, do strzelania jakimś tam działem antymaterii czy co to było 8) . Ta technologia za bardzo przypomina naszą. To nie pszczeli wosk, nawet do sześcianu, ale już wyższe piętro, na które - oczywiście moim zdaniem - nie da się wejść bezrozumnie.

Jasne, przynajmniej część technologi musiała zostać stworzona. Temu nie przeczę. Chodziło mi raczej o konstrukcję statku jako takiego. Tych ścian, itp. które nie muszą się bardzo różnić od "białek" z jakich miały być stworzone same wężydła.
Analogie do owadów mogą się wydawać naciągane, ale innych użyć nie można, bo ksenobiologia to niezbyt jeszcze rozwinięta dziedzina nauki. ;)
Niemniej, dla mnie przegrzanie szerszenia przez pszczoły jako sposób zabicia go, albo relacja toksoplazmozy z kotem i szczurem*, jest niemal równie niezwykła jak wizja Wattsa. Zależności międzygatunkowe potrafią być wielce skomplikowane i dalej komplikować się w czasie.

* Toksoplazmoza. Choroba wywoływana przez drobnego pierwotniaka. Pasożyt, który obejmuje swym działaniem koty i m.in. gryzonie (choć także zaraża ludzi). U szczura, czy myszy akumuluje się głównie w mózgu, w części odpowiedzialnej za strach i parę innych funkcji. Zwiększa też produkcję dopaminy, hormonu szczęścia.
Efekt jest taki, że np. taki szczur przestaje się bać kotów (i ich odchodów, które zwykle by go wystraszyły), często wręcz szuka miejsc, w których koty przebywają. W rezultacie zostaje zjedzony przez kota, pierwotniak dostaje się do nowego ciała, w którym przechodzi kolejną część cyklu życiowego, wytwarzane są nowe hordy pierwotniaków, trafiających do środowiska z ich odchodami (ale także śliną i wszystkimi innymi wydzielinami kocich gruczołów), gdzie wreszcie zjadane są przez gryzonie...

Jest to więc niemal tworzenie zombie, czy też kontrolowanie czyjejś "inteligencji" (a szczury to dość inteligentne stworzenia), czyjegoś życia, samemu nie mając nawet czym myśleć! (na szczęście ludzki organizm zwykle "usypia" toksoplazmozę, choć pozbyć się jej nie jest w stanie) To trochę offtop, ale przyroda zaskakuje na każdym miejscu. Wężydła mogą być trochę naciągane, jako suma tych wszystkich niezwykłych, mało prawdopodobnych zjawisk i fufkcji, ale nieświadoma inteligencja, wytwarzająca narzędzia moim zdaniem nie jest. Toksoplazmosis i bez inteligencji uprzedmiotawia szczura i kota (może niegdyś dołączy do tego równania i nas ;) ). A żywe narzędzie nie jest niczym gorszym od stworzonego samodzielnie.

Cytat:

Cytat:
A co do genów - może ich nie ma? Może są same białka? Coś w rodzaju, złożonych, gigantycznych ewoluujących zespołów cząsteczek?


Tylko do jakiej muzyki tańczą? Z powieści wygląda to na coś w rodzaju elektromagnetycznych matryc, takich pól a la Kirlian.

A skąd mnie to wiedzieć.
Mogły zacząć jak priony, pasożytujące na innych białkach.
Mogły być wręcz zespołami pierwotnych organizmów, które zaczęły współdziałać i wreszcie stały się jedną działającą maszyną.
Mogą mieć mechanizmy nie będące DNA, ale działające na podobnej zasadzie, choćby wbudowane, jako część ścian ich ciał (bo nie pamiętam już, czy miały cokolwiek na rodzaj komórek).
Podsumowując: cholera je wie. Ale to, że nie wiadomo jak wyznaczyć trajektorię układu potrójnego, nie znaczy, że nie istnieją. ;)

Cytat:

Swoją drogą, cała ta egzotyka wężydeł przyciemnia nieco obraz. Gdyby zamiast nich byli jacyś humuanoidalni albo wręcz ludzie, tyle że "bystrzejsi", szybsi i jednocześni pozbawieni samoświadomości, być może nie nadawalibyśmy im cech magicznych i sprawa byłaby prostsza. Czytelniejsza opozycja Samoświadomość - Brak Samoświadomości.

No ale i powieść byłaby mniej barwna :-)

E tam. ostatecznie na jedno by wyszło. Choć moim zdaniem sporo by powieś straciła bez tej egzotyki. Aż mi się Star Trek przypomina. Pierwszy kontakt - z rasą, która różni się tylko naroślą wokół oczu i jest ciut wyższa - fascynujące :->

Im dalej się ta dyskusja ciągnie, tym bardziej chcę powrócić do Ślepowidzenia. A mam tyle innych "zaległości"...
Mam nadzieję, że chociaż na State of Grace nie będzie trzeba jeszcze zbyt długo czekać. Watts mi strasznego smaku narobił. Sporo pytań mi się kołacze po głowie, które pozostały bez odpowiedzi.
Sądzę, że wampiry mogą się jednak uniezależnić, wyrwać spod kontroli ludzkości. Są dużo bardziej inteligentne od ludzi, a głupie białko nie będzie dla nich przeszkodą w wieku takich technologii.
Jak ludzie zareagują na Rorschacha? Pozostaną w uśpieniu i letargu, oddając pola SI, czy ruszą zadki.
A może to wampiry zbawią ludzi od stagnacji, starając się zniszczyć SI. Choćby z egoistycznych, gastronomicznych pobudek?
Tudzież będą dążyły do zlikwidowania obu, wytwarzając w pełni syntetyczne pożywienie. Albo pójdą na układ z SI, i Niebo stanie się restauracją raczej ;) ... możliwości jest trochę, choć pewien nie jestem, czy te sprawy zostaną rozstrzygnięte, albo choćby poruszone.
MadJack - 2010-02-08, 22:45
:
MORT napisał/a:
Może mają po prostu silny instynkt do zabijania jakichkolwiek innych istot żywych, samemu będąc od nich niezależnymi.


Że się wtrącę (na biologii się kiepsko znam, więc tylko tyle)- z tego co pamiętam została wysnuta hipoteza (chyba przez Bandę), że Wężydła stały się agresywne dlatego, że sam nasz język uznały za wirus i kontratakowały :) Mogę znaleźć odpowiedni cytat jak chcesz, Ślepowidzenie mam pod ręką.

A jak już tu piszę, to wypowiem się o samej książce.

Językowo jest "tylko" bardzo dobrze. Jeff VanderMeer, żeby nie szukać daleko, pisze lepiej od Wattsa (wg mnie oczywiście). Ale autor Ślepowidzenia ma świetny pomysł i dużą wiedzę. Książkę, mimo tak dużej ilości teorii, czyta się lekko i nie trzeba się wysilać, żeby coś zrozumieć. Wciągała mnie, i to bardzo. A nie lubię ciężkich, przygnębiających klimatów. Miałem taki sam problem z Podziemiami Veniss, takie książki można przeczytać, ale trzeba mieć po nich jakąś dobrą odtrutkę na poprawę nastroju.

Mogę książkę z całego serca polecić, 3. pozycja z UW, którą przeczytałem, i 3. pozycja z UW, której nie pożałowałem :)
MORT - 2010-02-08, 23:27
:
MadJack napisał/a:
MORT napisał/a:
Może mają po prostu silny instynkt do zabijania jakichkolwiek innych istot żywych, samemu będąc od nich niezależnymi.


Że się wtrącę (na biologii się kiepsko znam, więc tylko tyle)- z tego co pamiętam została wysnuta hipoteza (chyba przez Bandę), że Wężydła stały się agresywne dlatego, że sam nasz język uznały za wirus i kontratakowały :) Mogę znaleźć odpowiedni cytat jak chcesz, Ślepowidzenie mam pod ręką.

Tego już nie pamiętałem. :oops: Nie zajrzałem do książki od czasu jej przeczytania i zrecenzowania, ale wciąż jej echa pobrzmiewają mi pod czaszką. :)
Właściwie, to wystarczy mi numer strony, książkę mam na półce piętro niżej (tylko musi mi się jeszcze zachcieć po nią pójść :mrgreen: ).

Cytat:

Mogę książkę z całego serca polecić, 3. pozycja z UW, którą przeczytałem, i 3. pozycja z UW, której nie pożałowałem :)

U mnie tak samo. Chciałem mniej więcej kolejno czytać. Najpierw poszły Wieki Światła i Dom Burz. Później miałem się wziąć za Welin i Atrament, ale tak mnie Ślepowidzenie zaintrygowało, że przeczytałem je jako trzecie.
Nie polecić tej książki to grzech! :-)
MadJack - 2010-02-09, 14:39
:
str. 275, zaczyna się od:

Cytat:
Wyobraź sobie, że jesteś wężydłem


Teraz tylko ruszyć się po książkę ^^

MORT napisał/a:
U mnie tak samo. Chciałem mniej więcej kolejno czytać. Najpierw poszły Wieki Światła i Dom Burz. Później miałem się wziąć za Welin i Atrament, ale tak mnie Ślepowidzenie zaintrygowało, że przeczytałem je jako trzecie.
Nie polecić tej książki to grzech!


Ja przeczytałem pierwsze Podziemia Veniss, później Opowieści sieroty (teraz czytam tom 2.).
Fidel-F2 - 2010-02-11, 06:05
:
Ślepowidzenie przeczytane. Bez dwóch zdań książka dobra. Techniczny sztafarz wydaje się momentami formą dla formy. Autor tak się tu nakręca, że czasem przepuszcza przyziemnego babola. Ale w sumie lepsze to niż standardowy głupolowy wszchświat. Język podobnie, w porządku acz nie powoduje jakichś specjalnych zachwytów, czasem drobna niezgrabność (trudno orzec na ile tłumacz ma swój udział). Fabuła nie nazbyt skomplikowana ale orzeźwiająca kilkoma pomysłami. Postacie pierwsza klasa, ślicznie pokazane. Warto polecić.
jewgienij - 2010-02-11, 13:16
:
Co do świadomości, to oczywiście nie rozstrzygniemy nic, dopóki nie zrozumiemy jej mechanizmów. W obecnej sytuacji każda opcja jest dopuszczalna.
Co do języka, oczywiście to nie jest główny aspekt powieści. Przy takim nagromadzeniu pomysłów język powinien przede wszystkim nie zaciemniać. Już fakt, że wielu czytelników nie pogubiło się w tym labiryncie, świadczy na korzyść autora. U Lema często gęsto ludzie nie mówili, tylko przemawiali i za każdą postacią krył się Lem ze swoim wykładem. Naturalność, z jaką podawane są trudne tematy, moim zdaniem jest mistrzowska. Język jest jak najbardziej adekwatny do treści. Pewnie można by zrobić wygibasy albo upoetycznić, ale w hard sf to raczej zasłona dymna, mająca ukrywać niedostatek myśli. Sądząc po swobodzie Wattsa w wielu partiach, przypuszczam, że nie miałby problemów z dociśnięciem języka do dechy. Ale to nie Nowa Fala czy inne ściemnianie, tutaj trzeba precyzji i umiejętności nie wpadania w szkolny/uniwersytecki styl, co się autorowi po mojemu udaje znakomicie.
MORT - 2010-02-11, 20:30
:
Fidel-F2 napisał/a:
Autor tak się tu nakręca, że czasem przepuszcza przyziemnego babola.
Hmm... jakieś przykłady? ;)

jewgienij napisał/a:
Co do świadomości, to oczywiście nie rozstrzygniemy nic, dopóki nie zrozumiemy jej mechanizmów.
W obecnej sytuacji każda opcja jest dopuszczalna.

Otóż to.
Chyba sobie wreszcie zamówię parę książek z kognitywistyki i nauk pokrewnych bo mnie znów nakręciło...

Cytat:
Co do języka, oczywiście to nie jest główny aspekt powieści. Przy takim nagromadzeniu pomysłów język powinien przede wszystkim nie zaciemniać. Już fakt, że wielu czytelników nie pogubiło się w tym labiryncie, świadczy na korzyść autora.

Zgadzam się, choć jak widać nie wszyscy dali radę ;) ... :-/
Cytat:
z Fantasty: komentarz: "Nie polecam ... albo błędy tlumacza ... albo autor jak pisal byl czasem na chaju ..."; ocena: 1


Cytat:

Język jest jak najbardziej adekwatny do treści.
Pewnie można by zrobić wygibasy albo upoetycznić, ale w hard sf to raczej zasłona dymna, mająca ukrywać niedostatek myśli.

Upoetycznienie... sądzę, że wręcz mogło by się źle odbić na książce. To hard-sf, ostra jak brzytwa, konkretna, opisująca zresztą świat, w którym emocje i uczucia sprowadzane są do chemii i fizyki w życiu codziennym, więc styl pasuje doskonale.
Fidel-F2 - 2010-02-11, 22:02
:
MORT, nie notowałem tego i nie chce mi się szukać, jedna rzecz mi utkwiła - pomyka sobie statek przez kosmos i nagle skręca na północ :-P
MORT - 2010-02-11, 22:19
:
Na... północ? W kosmosie? :->
Fidel-F2 - 2010-02-11, 22:27
:
a no właśnie
Toudisław - 2010-02-11, 23:00
:
Fidel-F2, A sprawdzałeś w oryginale ( e book jest chyba normalnie dostępny ). Może tłumacz strzelił gafę ?
AM - 2010-02-11, 23:40
:
Toudisław napisał/a:
Fidel-F2, A sprawdzałeś w oryginale ( e book jest chyba normalnie dostępny ). Może tłumacz strzelił gafę ?


Jest w oryginale i jak najbardziej może być.
Toudisław - 2010-02-11, 23:58
:
AM napisał/a:
Jest w oryginale i jak najbardziej może być.

pólnoc w kosmosie ? O_o kosmos miał by byś sferą ? No wtedy ujdzie
MORT - 2010-02-12, 00:06
:
Można by traktować układ słoneczny jako sferę... wciąż wydaje mi się nieco dziwne.
Nie poruszaliby się po powierzchni sfery, więc trzeba by dodać jeszcze 'głębokość' (albo lepiej odległość od Słońca), jeśli tak miano by określać swoje położenie w przestrzeni.

(Na początku myślałem, że Fidelowi chodziło o "nagły skręt" w przestrzeni, co byłoby niezwykle trudno przeprowadzić).
AM - 2010-02-12, 00:17
:
Toudisław napisał/a:
AM napisał/a:
Jest w oryginale i jak najbardziej może być.

pólnoc w kosmosie ? O_o kosmos miał by byś sferą ? No wtedy ujdzie


Po pierwsze, kierunki północ, południe czy góra lub dół to kwestie umowne. Bez ich wykorzystywania byłoby o wiele trudniej opisywać czytelnikowi, co się dzieje.

Po drugie, istnieje coś takiego jak glaktyczna północ i południe również. Na przykład, słońce leży blisko płaszczyzny równika Galaktyki, w odległości 8 parseków na północ (w północnym kierunku osi ziemskiej) od płaszczyzny równika Galaktyki.
MORT - 2010-02-12, 00:23
:
Z tym że posługiwanie się akurat galaktycznymi współrzędnymi nie miało by chyba praktycznego sensu w Układzie Słonecznym.
Toudisław - 2010-02-12, 00:30
:
MORT napisał/a:
Na początku myślałem, że Fidelowi chodziło o "nagły skręt" w przestrzeni, co byłoby niezwykle trudno przeprowadzić).

Bez przesady. też możliwe. silniki korekcyjne np. :) ( statek musiał by mieć silniki z wszystkich stron )
AM - 2010-02-12, 00:41
:
MORT napisał/a:
Z tym że posługiwanie się akurat galaktycznymi współrzędnymi nie miało by chyba praktycznego sensu w Układzie Słonecznym.


Dlaczego? Osoba zorientowana wyciągnie z opisu wniosek, że zarzucił w kierunku północnego bieguna galaktyki (co pewnie jest zgodne z intencjami autora; dalsze drążenie tematu oznaczałoby, że wkraczamy na grząski grunt, bo musielibyśmy dojść do wniosku, iż wiemy lepiej od Wattsa o co mu chodziło).

Toudisław napisał/a:
MORT napisał/a:
Na początku myślałem, że Fidelowi chodziło o "nagły skręt" w przestrzeni, co byłoby niezwykle trudno przeprowadzić).

Bez przesady. też możliwe. silniki korekcyjne np. :) ( statek musiał by mieć silniki z wszystkich stron )


To może jeszcze przytoczymy to zdanko, bo dyskusja o tym, co się komu wydaje, chyba nie ma sensu:

Zawiózł nas już na dobre piętnaście j.a. do celu, gdy coś go spłoszyło.
Zarzucił na północ jak przestraszony kot i zaczął się piąć w górę – wychodząc
szaleńczym pędem 3 g z płaszczyzny ekliptyki, tysiąc trzysta ton
bezwładności walczące z pierwszą zasadą dynamiki.
MORT - 2010-02-12, 00:42
:
Tołdi, silniki korekcyjne, jak sama nazwa wskazuje służą do korekcji trajektorii.
Będąc rozpędzonym w przestrzeni do powiedzmy 12km/s nie zrobisz nagłego skrętu - najwyżej bardzo łagodny łuk, a ile paliwa na to pójdzie! (oczywiście paliwem akurat bohaterowie nie musieliby się zbytnio martwić, o ile pamiętam dostawali je na odległość?).

edit: Nevermind.

AM, po przeczytaniu zdania (i artykułu w Wikipedii :P ) - to i racja. Wychodzą mi braki z astronomii //mysli
Fidel-F2 - 2010-02-12, 05:57
:
W takim razie cofam zarzut, człowiek uczy sie całe życie.
Ł - 2010-02-14, 16:05
:
Jewgienij, Mort ciekawa dyskusja. Ogólnie bardziej brałbym w niej stronę Morta (swoją drogą przykłady jakieś podałeś - pszczół, sieci pajęczych i toksoplazmowy - jakby żywcem wyciągnięte z jednego rozdziału "Mealstrom" Wattsa), bo myślę że jednak Jewgienij masz trochę romantyczną wizję ludzkości którą do rozwoju pcha m.i. zapał artystyczny, czy pobudki nieracjonalne (nie zaprzeczam ale myślę że kładziesz zbyt mocny akcent na tą kwestię; uważam że obecnie nie jeste śmy w stanie rozdzielić i stwierdzić na ile rozwój jest implikowany poprzez oddzielnie przesłanki racjonalne i nieracjonalne). Możliwie że mając już za soba połowę Riftersów Watts mnie spropagandował swoją wizją. Odniosę się tylko do wybranych wątków:

jewgienij napisał/a:
Nawet względy estetyczne dla wielu naukowców mają podobno decydującą rolę.


Dawkins popełnił o tym ksiązkę nawet: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozplatanie_tęczy


jewgienij napisał/a:
Wężydła nie są tak mądre, jak autor chce nam wmówić. Odbierając fale radiowe z naszymi rozmowami stają się po zwierzęcemu bezradne wobec szumu informacyjnego zawartego w rozmowach o "dupie Marynie". To je przerasta. Traktują jako sygnał do ataku, nie wiedząc nawet, czy wojna nie będzie aby z kimś mocniejszym, kto ich zniszczy. Bo nas przecież do końca nie rozumieją, więc nie mogą być pewne zwycięstwa.

Nie zgadzam się - po to zostały wysłane świetliki żeby zbadać nas (choć już wtedy zostaliśmy zakwalifikowani wstępnie jako agresor, bo de facto nim byliśmy). Pewności zwycięstwa nigdy nie ma ale wężydła nawet w sytacji bez wyjścia podejmą walkę - chociażby po to żeby osłabić agresora i dac większe szanse potencjalnym sojusznikom (tylko przy założeniu ich potencjalnego istnienia, nawet bez wiedzy o nich - taki "genetyczny" altruizm). Gdzies w książce jest napisane że węzydła przmierzają wszechświat niszcząc wrogów ale gdy spotkają inną nieświadomą inteligencje to nawiążą z nią współżycie, symbiozę. A nadzieja na istnienie takich sojuszników jest - wszechświat Wattsa jest skonstruowany tak że promuje powstawanie życia/cywilizacji nieświadomych,a z drugiej strony (to już moja intepretacja) najbardziej sprzyja cywilizacji w której, jakimś cudem zdoła się świadomość rozwinać.

jewgienij napisał/a:
Gdyby ich planeta była jakoś szczególnie narażona czy doświadczana, to by nie mieli szans osiągnąć poziomu cywilizacji kosmicznej, bo to wymaga względnego spokoju i czasu. Z założenia takie miejsca nie nadają się na kolebki życia ani cywilizacji.

Masz racje - na 1000 takich planet, załóżmy że na 999 życie odpadnie (liczba z kosmosu ale myśle że oddaje proporcje bardzo małej szansy). Natomiast Watts zakłada że na jednej z nich jednak życie przetrwa i żeby przetrwać rozwinie się w jakąś perfidną formę.

jewgienij napisał/a:
To jest ciekawy problem, bo przy takiej morfologii w zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie, by były nawet nieśmiertelne. Ale Watts nie podejmuje takiego tropu.

Moim zdaniem to się wyjaśnia samo przez się. Program komputerowy też teoretycznie jest nieśmiertelny, a mimo to nie używamy wciąż tych samych programów tylko ich wciąż nowsze wersje, lub zupełnie inne nowe rozwiązania programistyczne. Tak samo węzydło kiedy "czuje" że jest już przestarzałe a koszt jego modernizacji do nowych warunków przekracza koszt stworzenia nowej jednostki, poddaje się eutanazji, a jego części składowane (informacje i materia) są poddawane recyklingowi. Jak w tej scenie kiedy węzydła rozrywają swojego kolege bez oporów tylko żeby szybciej pozsykać dane. Nieśmiertelność, bez aksjologicznej otoczki, nie poddaje się rachunkowi opłacalności.

***


Po przeczytaniu Mealstorm utwierdziłem się w wniosku co do tego że Riftersi i nowy Cykl Wattsa w którym zawiera się Ślepowidzenie to będzie coś bazowo BARDZO podobnego. Tym bardziej że swego czasu jak wysmarowałem ten tekst o intepretacji Ślepowidzenie, w którym staram się antycypować "State of Grace" - i czytając Mealstrom miałem małe deja vu między swoimi przypuszczeniami a treścią książki. Fajnie, bo świadczy to dla mnie o tym że kumam czaczę i sposób myślenia Wattsa - o ile wcześniej miałem wątpliwości względem swojej interpretacji, to teraz będę jej mocno bronił.

Mort napisał/a:
Zgadzam się, że świadomość pozwala na postawienie się w sytuacji wroga (i pewnie dla tego w końcu wężydłą przegrały, Watts pokazał, że świadomość ma też swoje zalety),

Moim zdaniem Watts raczej pokazał że nasza cywilizacja jako suma elementów świadomych i nieświadomych ma przewagę nad cywilizacją zupełnie nieświadomą. Przy czym tu samo zwycięstwo nad wężydłami nie jest żadnym przełomem - wprost przeciwnie - samo spotkanie węzydeł jest tylko katalizatorem przemian wewnątrz naszej cywilizacji i tylko preludium do ostatecznej prawdziwej walki.

[spoilery - Mealstrom]

Identycznie jest w Rifterach - samo spotkanie Behemota, czy nawet zniszczenie jego przyczułku w nuklearnym fleszu nie jest żadnym przełomem, bo okazuje się że największe zagrożenie tkwi wewnątrz nas,a Behemoth był tylko coś co przyspieszyło nieuchronne.

[/spoilery]
MORT - 2010-02-14, 20:41
:
Ł napisał/a:
(swoją drogą przykłady jakieś podałeś - pszczół, sieci pajęczych i toksoplazmowy - jakby żywcem wyciągnięte z jednego rozdziału "Mealstrom" Wattsa)

O. A nie czytałem jeszcze.
Wciąż mam nadzieję, że po polsku ktoś wyda, bo mimo wszystko po polsku czyta mi się i szybciej i przyjemniej.

Swoją drogą nie przeczytałem też jeszcze żadnej książki Dawkinsa... :oops:
Trzeba będzie kiedyś te zaległości nadrobić...

Cytat:
wszechświat Wattsa jest skonstruowany tak że promuje powstawanie życia/cywilizacji nieświadomych,a z drugiej strony (to już moja intepretacja) najbardziej sprzyja cywilizacji w której, jakimś cudem zdoła się świadomość rozwinać.

Nie wiem, czy mogę się z tym tak do końca sam zgodzić.
Na wynik walki pomiędzy wężydłami a naszą cywilizacją można również spojrzeć jak na kolejnego farta. Niczym asteroida, która minęła nas o włos ;)
W innych okolicznościach, możliwe, że Rorschach łatwo by nas spacyfikował.

Cytat:
Mort napisał/a:
Zgadzam się, że świadomość pozwala na postawienie się w sytuacji wroga (i pewnie dla tego w końcu wężydłą przegrały, Watts pokazał, że świadomość ma też swoje zalety),

Moim zdaniem Watts raczej pokazał że nasza cywilizacja jako suma elementów świadomych i nieświadomych ma przewagę nad cywilizacją zupełnie nieświadomą. Przy czym tu samo zwycięstwo nad wężydłami nie jest żadnym przełomem - wprost przeciwnie - samo spotkanie węzydeł jest tylko katalizatorem przemian wewnątrz naszej cywilizacji i tylko preludium do ostatecznej prawdziwej walki.

Heh. Łatwo jest nazwać katalizatorem coś, co nas szczęśliwie nie zabiło ;)
Oczywiście, w pewnym sensie jest nim, czy raczej będzie. Ale znowu - ile mieliśmy tak na prawdę szczęścia?
Ile szans ma gatunek, który dopiero przez kataklizmy budzony musi być z letargu, który pochrapuje w orgazmicznym samozadowoleniu zamiast samemu, aktywnie chwytać Wszechświat za gardło?

To czy wszechświat Wattsa promuje świadomość, czy nie, moim zdaniem zależałoby po części od gęstości występowania cywilizacji i szans, że będą się ze sobą stykać, po części od szybkości rozwoju cywilizacyjnego.

Świadomi ludzie, pozostawieni sami sobie, mogą albo popaść w jakiś ograniczający rozwój kult, na wieleset lat, albo powoli rozwijać się (przy czym również sami mogą własna bronią sprowadzić się na powrót do wieków średnich). Do czasu, aż wyzbędą się zahamowań i wreszcie stworzą sobie SI, która takich zahamowań może nie mieć już zupełnie i będzie postępował dalszy rozwój głównie za jej przyczyną... by wreszcie nas zastąpić, albo bawić się i eksperymentować, jak teraz my na myszach. "Niebo", które stworzył Watts to powolna eutanazja naszej cywilizacji stworzona właśnie przez SI, wykorzystującej naszą leniwość. Zanim jednak stworzymy SI szybkość rozwoju ludzkości wydaje się niestabilna i powolna. Po jej stworzeniu, szybkość ta już nie od nas zależy.

Moim zdaniem to właśnie dzięki wytworzeniu sobie SI, ludzkość miała szansę przetrwać zetknięcie się z obcymi. To ona podejmowała szybkie i skuteczne decyzje, zawsze była o krok naprzód od załogi. Ona wreszcie, postanowiła co trzeba uczynić i bez większych rozterek, jakie towarzyszyłyby często ludziom, skalkulowała i zadecydowała o misji samobójczej. Bliżej jej przy tym do 'bezdusznych' i nieświadomych wężydeł, niż do ludzi.
Bo SI może być właśnie jeno symulacją świadomości, jej iluzją, chińskim pokojem.

Być może rozegrała się raczej walka nieświadomości z nieświadomością, a części świadome były w gruncie rzeczy tylko jej uprzedmiotowionymi narzędziami... My, homo sapiens sapiens i vampiris jak myszy i koty, SI jak pierwotniak Toxoplasma gondii...

I dla tego też Watts trzyma w ukryciu fakt jej przewodnictwa w tym pojedynku aż do końca książki.
Bez SI, obawiam się, ludzie nie poradziliby sobie z wężydłami.
Ł - 2010-02-14, 21:15
:
MORT napisał/a:
Ł napisał/a:
(swoją drogą przykłady jakieś podałeś - pszczół, sieci pajęczych i toksoplazmowy - jakby żywcem wyciągnięte z jednego rozdziału "Mealstrom" Wattsa)

O. A nie czytałem jeszcze.
Wciąż mam nadzieję, że po polsku ktoś wyda, bo mimo wszystko po polsku czyta mi się i szybciej i przyjemniej.

Aż przytoczę ten fragment (całość w krótkim podrozdziale "Spartacus", nie ma spolierów):

Peter Watts w Maelstorm napisał/a:
"Look at bumblebees dancing some time. You wouldn't believe the stuff they talk about. Solar elevation, topographic cues, time-stamps—they write roadmaps to the best food sources, scaled to the centimeter, and they do it all with a few butt-wiggles. Does that make them free agents? Why do you think we call them drones?

"Look at the physics of a spider spinning its web. Hell, look at a dog catching a ball—that's ballistic math, my man. The world's full of dumb animals who act as though they're juggling third-order differentials in their heads and it's all just instinct, man. It's not freedom. It's not even intelligence. And you stand there and tell me you're autonomous just because you can follow a decision tree with a few dozen variables?

[...]

"That's also why you're so fond of cats, by the way. Baseline Toxoplasma turns rodents into cat-lovers as a way of jumping between hosts."

Widocznie albo ty i Watts myślicie pododobnie, alkbo czytałeś jakiś jego inny tekst albo to żelazny arsenał przykładów w tego typu dyskusjach. :mrgreen:

Mort napisał/a:

Heh. Łatwo jest nazwać katalizatorem coś, co nas szczęśliwie nie zabiło ;)
Oczywiście, w pewnym sensie jest nim, czy raczej będzie. Ale znowu - ile mieliśmy tak na prawdę szczęścia?

1. Co Cię nie zabije...
2. Trudno szacować te szczęscie - ale ostateczny wniosek jest taki że Kapitan podjoł słuszne decyzje.


Ogólnie mamy podobne wnioski i spojrzenie na ksiązke Mort - ja też w ww. tekście akcentowałem właśnie rolę Kapitana i jego gry. Widzę tu tez paralelność z moją ulubioną intepretacją Odyseji Kosmicznej Kubricka, tej w której zakłąda się że Hal 9000 poczuł się najbardziej godnym przedstawicielem cywilizacji ziemskiej i przed spotkaniem z wyższą formą inteligencji jaką był Monolit, postanowił się "oczyścić" z ludzi.

Zwróć uwagę że jednak Kapitan ewakuuje głownego bohatera podkreślając tym całym czas system zależności. SI może być sobie zajebiste ale wciąż potrzebna jest mu legitymizacja elementu świadomego systemu - potrzebny jest do tego tłumacz/człowiek, a nie nawet najwierniejszy jednostronny przekaz/symulacja.
MORT - 2010-02-14, 22:52
:
Ł napisał/a:
MORT napisał/a:
Ł napisał/a:
(swoją drogą przykłady jakieś podałeś - pszczół, sieci pajęczych i toksoplazmowy - jakby żywcem wyciągnięte z jednego rozdziału "Mealstrom" Wattsa)

O. A nie czytałem jeszcze.
Wciąż mam nadzieję, że po polsku ktoś wyda, bo mimo wszystko po polsku czyta mi się i szybciej i przyjemniej.

Aż przytoczę ten fragment (całość w krótkim podrozdziale "Spartacus", nie ma spolierów):

Peter Watts w Maelstorm napisał/a:
"Look at bumblebees dancing some time. You wouldn't believe the stuff they talk about. Solar elevation, topographic cues, time-stamps—they write roadmaps to the best food sources, scaled to the centimeter, and they do it all with a few butt-wiggles. Does that make them free agents? Why do you think we call them drones?

"Look at the physics of a spider spinning its web. Hell, look at a dog catching a ball—that's ballistic math, my man. The world's full of dumb animals who act as though they're juggling third-order differentials in their heads and it's all just instinct, man. It's not freedom. It's not even intelligence. And you stand there and tell me you're autonomous just because you can follow a decision tree with a few dozen variables?

[...]

"That's also why you're so fond of cats, by the way. Baseline Toxoplasma turns rodents into cat-lovers as a way of jumping between hosts."

Widocznie albo ty i Watts myślicie pododobnie, alkbo czytałeś jakiś jego inny tekst albo to żelazny arsenał przykładów w tego typu dyskusjach. :mrgreen:

LOL Nie wierzę!
Pierwszy raz prowadzę dyskusję na ten temat (dopiero Watts otworzył mi oczy na te sprawy) i chwytam wszystkie argumenty jakie mogę przytoczyć... a, że lubię biologię i różne związane z nią ciekawostki, to samo tak wyszło.

I kurde Watts mi ukradł pomysł na film!!! XD
Na studiach mieliśmy zajęcia z montażu i filmy mieliśmy kręcić. Mój scenariusz zakładał właśnie koty kontrolujące życie ludzi przez toksoplazmozę. (Sam mam koty, to wiem :mrgreen: )

(niestety semestr zrobił się tak porąbany, że została tylko część o spojrzeniu na świat i ludzi oczami kotów właśnie, dość mocno inspirowana Pratchettem, acz zrobiona na szybcika więc nie byłem do końca z rezultatów zadowolony).

Oczywiście, to co chciałem nakręcić, a co Watts napisał nie ma tak na prawdę wiele wspólnego z rzeczywistością, bo ludzki organizm jest na tyle silny, że toksoplazmoza pozostaje w nim w uśpieniu (oczywiście do czasu sporego osłabienia się odporności - wtedy przetrwalniki mogą się uaktywnić, jednak niewielu ludzi ma tak na prawdę z tym problem). Nie czytałem też nigdzie dotąd, żeby u ludzi również pierwotniak koncentrował się w ciele migdałowatym mózgu, i choć to bardzo możliwe, to najpierw musimy stracić odporność w jakimś kataklizmie, żeby wizja się ziściła. ;)

Więc nie ma się czego obawiać. Natomiast przetrwalniki toksoplazmozy są już tak odporne, że nie da się ich usunąć z organizmu, nawet za pomocą jakichkolwiek znanych nam środków farmakologicznych, więc z drugiej strony, tylko czekają na okazję.
(można by to wyekstrapolować, że teraz HIV się będzie z toksoplazmozą wzajemnie wspierał ;) )

Btw, szacuje się, że 1/3 ludzkiej populacji jest zarażona, więc chciałem zakończyć swój film parafrazą z Simpsonów.
I, for one, welcome our new feline overlords. :-)

Cytat:
Co Cię nie zabije...

ja zwykle kończę:
*to cię okaleczy
*to skróci ci życie
:P

Nie rozmawiamy przecież o problemach dnia powszedniego, albo o systemie immunologicznym organizmu, tylko o upadających cywilizacjach.

Cytat:

[quote="Mort"]
Ogólnie mamy podobne wnioski i spojrzenie na ksiązke Mort - ja też w ww. tekście akcentowałem właśnie rolę Kapitana i jego gry.

Owszem, acz ty masz chyba spojrzenie bardziej optymistyczne, a ja choć staram się być w życiu optymistą, to często mi nie wychodzi.

Dlatego zastanawia mnie jak, według Wattsa, ludzie zdadzą ten test Rorschacha. Czy ich oprzytomni i nauczą się na tym błędzie czegoś, ruszą się i wywalczą sobie godną pozycję we wszechświecie... czy może nie.
Z jednej strony im kibicuję. Z drugiej, sądzę, że w niezmienionej (genetycznie) postaci wiele i na długo mogą nie wskórać.

Cytat:

Widzę tu tez paralelność z moją ulubioną intepretacją Odyseji Kosmicznej Kubricka, tej w której zakłąda się że Hal 9000 poczuł się najbardziej godnym przedstawicielem cywilizacji ziemskiej i przed spotkaniem z wyższą formą inteligencji jaką był Monolit, postanowił się "oczyścić" z ludzi.

Nah.
Mnie tu w zupełności wystarcza klasyczna interpretacja, że był to jedyny sposób w jaki mógł rozwiązać niespójność rozkazów, którymi go obarczono.

Cytat:

Zwróć uwagę że jednak Kapitan ewakuuje głównego bohatera podkreślając tym całym czas system zależności. SI może być sobie zajebiste ale wciąż potrzebna jest mu legitymizacja elementu świadomego systemu - potrzebny jest do tego tłumacz/człowiek, a nie nawet najwierniejszy jednostronny przekaz/symulacja.

Pytanie czemu jego.
Siebie nie mógł. Możliwe, że nie miał nic innego pod ręką, albo uznał, że Siri był najlepszym nośnikiem informacji na statku - przecież był tym narzędziem, które miało 'nagrywać' i przekazywać mało zrozumiałe informacje na Ziemię w przystępnej postaci. Kapitan mógł nie mieć czasu na nagrywanie tego wszystkiego, itd. Ponadto, SI na Ziemi i tak się dowiedzą szczegółów. I to od kogoś kto tam był.
Suche nagranie z kamery można tylko interpretować.
Ludzkie nagranie podaje to na tacy (zresztą przecież jego myśli i odczytów 'topologii' załogi Kapitan nagrać nie mógł).

Ludzie mogą być potrzebni... jeszcze. Pytanie: do kiedy. W końcu Niebo powoli rozwiązuje problem "co zrobić z ludźmi" a ci, którzy są mocno modyfikowani genetycznie i poszerzają sobie zmysły, ledwo nadążają na SI, która mimo wszystko też potrzebuje czasu na samorozwój. Więc, na jak długo będą ludzie i wampiry jeszcze potrzebni?

Wężydła przyleciały w momencie przejściowym, dając ludziom szansę wywalczenia sobie przyszłości.

TEKST EDYTOWANY DO 23:27. Sorki, póki nikt nie odpowie, to czasem taką mam manierę, że poprawiam, uściślam i dopisuję...
Ł - 2010-02-14, 23:33
:
MORT napisał/a:
a co Watts napisał nie ma tak na prawdę wiele wspólnego z rzeczywistością,

No akurat te zdane o toksoplazmozie jest wypowiedziane półserio, bardziej jako paralela ale nie chce Ci spoilerowac kontekstu. :-P

MORT napisał/a:
Cytat:
Co Cię nie zabije...

ja zwykle kończę:
*to cię okaleczy
*to skróci ci życie
:P

Nie rozmawiamy przecież o problemach dnia powszedniego, albo o systemie immunologicznym organizmu, tylko o upadających cywilizacjach.

Jasne, poprostu mając za sobą Ślepowidzenie i Starfisha, ksiązki w dużo mierze podobne dostrzegam pewien mechanizm w którym Watts używa INNEJ formy życia bardziej w charakterze jednego wielkiego zwierciadła odbijającego problemy wewnętrzne cywilizacji. Obie książki kończą się tak że zwierciadło pęka, ale obraz jaki w nim ujrzeliśmy powoduje... no właśnie. Dlatego czekam na State of Grace, przy okazji, jestem ciekawy na ile Watts poprowadzi pomysły w tym cyklu, różnie od tego co zaprezentował w Riftersach. Mam nadzieje że obejdzie się bez przepisywania siebie, a narazie mam trochę takie obawy.

MORT napisał/a:

Owszem, acz ty masz chyba spojrzenie bardziej optymistyczne, a ja choć staram się być w życiu optymistą, to często mi nie wychodzi.

Myślę że moje spojrzenie jest bardziej dychotomiczne niż optymistyczne choć oczywiście w porównaniu do intepretacji jednoznacznie negatywnych i czyniących z Wattsa grabaża świadomość, jasne jestem bardziej optymistyczną. Nie sądzę by Watts grzebał świadomość, on raczej podsyca i akcentuje element rywalizacji obu sił składających się na jeden samonapędzający się system.


PS. Co do Siriego to myślę że jego profesja była tu najpierw brana pod uwagę, możliwe że już od początku zakładano że spełni taką rolę.
Jander - 2010-02-15, 00:22
:
Na Polterze pojawiło się przetłumaczone opowiadanie Wattsa
http://ksiazki.polter.pl/Tylko-slowo-c21210
MORT - 2010-02-15, 02:23
:
Ach, opowiadania nie mam teraz czasu czytać. Może jutro.

Ł napisał/a:
Dlatego czekam na State of Grace, przy okazji, jestem ciekawy na ile Watts poprowadzi pomysły w tym cyklu, różnie od tego co zaprezentował w Riftersach. Mam nadzieje że obejdzie się bez przepisywania siebie, a narazie mam trochę takie obawy.

To dla mnie dobry argument (czytaj: usprawiedliwienie), żeby jednak nie czytać Starfish przed State of Grace. Jeśli ma się tam zamiar powtarzać w jakimś zakresie, to wolę żeby mnie zupełnie zaskoczył najnowszą książką. :)
Cytat:

MORT napisał/a:

Owszem, acz ty masz chyba spojrzenie bardziej optymistyczne, a ja choć staram się być w życiu optymistą, to często mi nie wychodzi.

Myślę że moje spojrzenie jest bardziej dychotomiczne niż optymistyczne choć oczywiście w porównaniu do intepretacji jednoznacznie negatywnych i czyniących z Wattsa grabaża świadomość, jasne jestem bardziej optymistyczną. Nie sądzę by Watts grzebał świadomość, on raczej podsyca i akcentuje element rywalizacji obu sił składających się na jeden samonapędzający się system.

Mnie właśnie bliżej w drugą stronę.
Mam wrażenie, że traktujesz (być może słusznie) całą planetę Ziemia i jej twory jako jeden ściśle związany system.
Ja widzę Ziemię jako ludzkość (+ ewentualnie wampiry*) i SI oddzielnie na torze wyścigowym wchodzące w zakręt przemian, które spowodują wyeliminowanie, albo ubezwłasnowolnienie jednej z nich (a w najlepszym razie pogłębianie się różnic pomiędzy nimi i fizyczne oddzielenie się tych dwóch systemów).

*w świecie Wattsa modyfikacje genetyczne są dość powszechne, więc można wampiry i ludzi traktować prawie jednakowo (wszyscy na Tezeuszu mieli wampirze geny). To wciąż zresztą świadomość.
---

W wyścigu tym SI wyprzedza ludzi na motorze coraz bardziej, oddalając się coraz szybciej, coraz mniej potrzebuje ludzi, którzy już dostają zadyszki na swoim rowerze i za zakrętem, na prostej, może być już za późno na cokolwiek. Na to aby ludzkość mogła o sobie sama decydować. By być wolna. By w najlepszym razie nie być traktowana tak, jak my teraz traktujemy wiele zwierząt.
Jedyna dobra rzecz z ostatniej, acz jeszcze niedalekiej pozycji w wyścigu jest taka, że można jeszcze rzucić coś pod koła jadącemu z przodu i mieć nadzieję, że się przewróci i łeb rozbije. :badgrin: ;)

Myślę, że Watts nie tyle grzebie świadomość i nie widzi szansy jej rozwoju, co pokazuje samą ideę nieświadomej efektywności, z którą moglibyśmy nie mieć szans gdyby ta "gęstość występowania cywilizacji" (szansa spotkania którejś), była odpowiednio wysoka*.

Myślę, że Watts w swojej książce, w tamtych realiach, sentymentalnie podaje rękę świadomości. Każdy kibicuje swoim, choćby mecz wydawał się przegrany ;)
I poprzez tą książkę, klepie nas w świecie realnym mocno po ramieniu //pacnij mówiąc: nie dopuście do tego. Nie spoczywajcie na laurach i nie popadajcie w samozadowolenie, nawet jeśli cywilizacja i życie da wam taką szansę, bo inaczej coś was zaskoczy i może być za późno. Będąc świadomymi zagrożeń, możemy im zawczasu przeciwdziałać, zamiast reagować gdy już się pojawią.
Ostatecznie więc sądzę, że cywilizacja ludzka w świecie Wattsa ma małe szanse (choć b. prawdopodobne, że autor znów poda im pomocną rękę), a ten pesymistyczny koniec majaczący na horyzoncie może mieć optymistyczne, otrzeźwiające przesłanie dla nas.

A ja często sam, cholera, chciałbym właśnie pójść sobie spać, zamiast uczyć się do egzaminu (już o ósmej >.< ), nie musieć się o nic martwić, mieć święty spokój, i półleżąc w wygodnym fotelu, czytać sobie książki takie jak ta...

* W rzeczywistości, wszechświat wydaje się być dość pusty, a rozwój cywilizacji kosmicznej, nawet świadomej, w skali kosmicznej jest tak króciutki, że nie ma się co specjalnie przejmować jakimikolwiek obcymi - duuuużo mniej niż potencjalną asteroidą.


Cytat:

PS. Co do Siriego to myślę że jego profesja była tu najpierw brana pod uwagę, możliwe że już od początku zakładano że spełni taką rolę.

Otóż to. SI mogły to przewidzieć i wyznaczyć go do tej misji. Najlepszy nośnik danych i translator na jaki do tej pory mogły sobie pozwolić.
Silvan - 2010-02-15, 13:32
:
Mam wrażenie, Mort, że na twoją interpretację wpływa bardziej klisza zbuntowanych maszyn, niż treść "Ślepowidzenia".
Powieściowa sztuczna inteligencja nie realizuje, jak sądzę, żadnych ukrytych interesów. Jedynie działa w zgodzie z celem, do których ją stworzono. Nie powstała wszak w wyniku ewolucji. Przyjmując na chwilę konwencję, w zgodzie z której traktujemy SI jako żywe istoty - dążenie do przetrwania nie jest cechą wpisaną w życie jako takie. Taka dążność pojawia się przypadkiem na wczesnym etapie, a pojawiwszy się - utrwala. Ci, którzy próbują przetrwać i rozmnożyć się, wymazują z rzeczywistości pozostałych.
Co więcej, nie sposób też dojść do pojęcia własnego interesu poprzez rozum.

Możliwe oczywiście, że czegoś nie pamiętam, książkę czytałem już jakiś czas temu - czy były jakieś przesłanki, by uznać SI za operującą pojęciem własnego interesu?
Ł - 2010-02-16, 00:23
:
Silvan napisał/a:
Powieściowa sztuczna inteligencja nie realizuje, jak sądzę, żadnych ukrytych interesów. Jedynie działa w zgodzie z celem, do których ją stworzono.

Problem jest taki że czasami ludzie nie potrafią przewidzieć jak program który sami zaprogramowali zachowa się w różnych warunkach. Wydajesz programowi instrukcje i on ją wypełni w 100% ale jednocześnie kontekst może zmienić się i instrukcja obróci się wbrew tobie.

Załóżmy że skonstruowałeś inteligentny młotek który ma tylko dwie właściwości - zaprogramowany imperatyw rozbijania kamienia oraz możliwość prowadzenia z Tobą rozmowy na temat rozbijania kamienia. W takim wypadku inteligentny młotek będzie na twoje własne życzenie oszukiwał Cię że wkładasz w każde uderzenie za mało siły (może nawet ryzykować twoje zdrowie kosztem zaspokojenia swojej instrukcji). Teraz załóżmy że zdarzyło Ci się nić pić bardzo długi czas piwa i powstał u Ciebie kamień nerkowy - w tej sytuacji twój inteligentny młotek zawiążę intrygę mająca na celu rozbicie go, nie przejmując się tym że kamień jest w Tobie (jakby co to zaklepuje ten scenariusz horroru typu B). Cały czas wykonuje 100% rzetelnie twoją instrukcję i właśnie DLATEGO (a nie MIMO TEGO) tworzy spiski.

O tym jest m.i. Starfish i casus serogłowych czyli właśnie SI opartej na sieciach neuronowych. Choć trochę dziwne w sumie wystarczyłby tylko inny imperatyw a'la Asimov - tak jak wykorzystał to Dukaj w Perfekcyjnej Niedoskonałości gdzie najpierwotniejsza część uber-technologii wciąż miała za zadanie chronić życie człowieka.

Silvan napisał/a:
Nie powstała wszak w wyniku ewolucji.

Sieci neuronowe, automaty komórkowe i możliwość wygenerowania kilkunastu pokoleń samego siebie w ciągu chwili?





Ps - aczkolwiek zgadzam się że Mort, trochę doprawia Wattsa tym spiskiem maszyn i rozczulającymi rozterkami "czy ludzie wyciągną z tego wnioski?". ;)
MORT - 2010-02-16, 22:24
:
Ja po prostu sądzę, że Wattsowska SI może być właśnie chińskim pokojem, który ludzie wyhodowali sobie na piersi. O ile pamiętam Watts nie powiedział wiele o sytuacji geopolitycznej Ziemi, ale zasugerował, że SI rozwiązała już wszystkie problemy ludzkości, która w ogromnej większości dała sobie spokój z rzeczywistością.
Ponadto, widać, że ludzie nie będą im już niedługo potrzebni, na Ziemi będą reliktem. No i jeśli jeden z nadrzędnych podprogramów będzie miał na celu maksymalizację efektywności co spokojnie można założyć... ;)

SI Wattsa wydaje się być już bardzo niezależna. To ona wydaje się rozwijać technologię, dając resztki pola ludziom modyfikowanym genetycznie, wręcz cyborgizowanym.

A ludzie to mają wyciągnąć wnioski przede wszystkim z testu Rorschacha, nazwa statku nie wydaje mi się wcale przypadkowa.

A przy okazji sieci neuronowych, muszę sprostować siebie sprzed kilku postów. Powtarzałem teraz materiał do egzaminu i okazało się, że coś źle zapamiętałem i napisałem tu nieprawdę... :oops:
Napisałem, że nastąpił zastój w rozwoju, bo nie pomyśleli o wielu warstwach neuronów.
A więc jak najbardziej myśleli o nich, a ta praca naukowa mówiła, że zastosowania sieci neuronowych liniowych, są ograniczone, a zwiększenie ilości warstw nie ma na to wpływu. Wszystkie je można sprowadzić do jednej warstwy. To po propozycji i wprowadzeniu nieliniowych sieci neuronowych wszystko znów ruszyło z kopyta, a ilość warstw ma tu już znaczenie.
Silvan - 2010-02-21, 11:35
:
Co do młotka(i dziwności braku zabezpieczeń) - oczywiście się zgadzam.

Cytat:
Sieci neuronowe, automaty komórkowe i możliwość wygenerowania kilkunastu pokoleń samego siebie w ciągu chwili?

Jeżeli na tych rozwiązaniach była oparta SI w "Ślepowidzeniu" to tak - rzeczywiście zachodziła ewolucja(ew. mieliśmy do czynienia z sytuacją Inteligentnego Projektanta). Pytanie tylko - na co położony był selekcyjny nacisk? Wyobrażam sobie, że fitness SI byłby zależny od czynników w rodzaju szybkości generowania wyników czy łatwości operowania na fragmentarycznych danych. Czy poczucie własnego interesu okazuje się być w takich warunkach czymś cennym?
Ł - 2010-03-12, 17:45
:
Riftersi za mną. β-Max i Seppuku mimo sporej łącznej objętości relatywnie mało nowych pomysłów wprowadzają do całego cyklu, służą raczej ostatecznemu rozwiązaniu wszystkich wątków (w przeciwieństwie do poprzedniego Maelstorm który, oprócz kontynuacji, wprowadził całą grę na nowy poziom) przez co nieco się mi ciągnęła lektura. Watts dokonuje tu niejako powtórzenia, bo pierwsza część Behemotha nawiązuje miejscem akcji do Starfish a druga do Maelstromu.

Bardzo dobry cykl, choć rozwinął się nieco inaczej niż myślałem. Może napisze recke całości.
ASX76 - 2010-03-12, 19:38
:
Ł napisał/a:

Bardzo dobry cykl, choć rozwinął się nieco inaczej niż myślałem. Może napisze recke całości.


Napisz, napisz... Może dzięki temu skruszysz kamienne serce pana Andrzeja? ;)

Ciekawe, czy uda mi się znaleźć cykl w e-booku po rosyjsku. //mysli
Ł - 2010-03-12, 19:55
:
ASX76 napisał/a:

Napisz, napisz... Może dzięki temu skruszysz kamienne serce pana Andrzeja? ;)

Już raczej bym pisał żeby wzmocnić w jakiś sposób społeczność polskich fanów Wattsa ufundowaną na dobrym przyjęciu Ślepowidzenia oraz idee darmowych książek elektronicznych. A jeśli nastąpiło by sprzężenie zwrotne i wydawca doszedłby do wniosku że opłaca się wydać Riftersów to tym lepiej.
rybieudka - 2010-03-22, 15:18
:
Moja recenzja Ślepowidzenia na Fantaście: zapraszam do lektury!
Shadowmage - 2010-03-23, 12:51
:
A tak przy okazji - Watts został uznany winnym. Ciekawe na ile go wsadzą...
Jander - 2010-03-23, 16:05
:
Szkoda, że to nie GRRM. Napisałby chociaż jedną książkę w zamknięciu.
Toudisław - 2010-05-05, 15:13
:
http://ksiazki.polter.pl/...-wydawce-w39442

ASX się ucieszy :)
Tomasz - 2010-05-05, 15:15
:
Toudisław napisał/a:
ASX się ucieszy :)


Nie tylko on. Ja już skaczę z radości. //hurra
Toudisław - 2010-05-05, 15:17
:
Tomasz napisał/a:
Nie tylko on. Ja już skaczę z radości. //hurra

Tylko czy to na pewno wyda MAG ;) A zresztą to o tyle bez znaczenia że i tak pewnie kupie ;) Jeszcze nam przyjdzie poczekać ):)
Tomasz - 2010-05-05, 15:19
:
Toudisław napisał/a:
Tylko czy to na pewno wyda MAG ;)


Przepraszam MAGa, bo ich bardzo szanuję za wiele tytułów które przeczytałem, a na których nie zarobili, ale mi wszystko jedno, byle to zostało wydane i byle bym mógł to przeczytać.
Jak są szybcy to oni, jak nie oni to strzelam że Solaris. Raczej nikt inny by tak nie zabiegał szybko.
ASX76 - 2010-05-05, 15:32
:
Toudisław napisał/a:
http://ksiazki.polter.pl/Sidequel-Slepowidzenia-ma-wydawce-w39442

ASX się ucieszy :)



ASX się ucieszy dopiero wtedy, gdy MAG wyda tę książkę w Polsce. Czyli lekko licząc: za około 2 lata, jeśli wszystko dobrze pójdzie. Biorąc pod uwagę, że koniec świata ma nastąpić w 2012 roku, mogę nie zdążyć się ucie-nacieszyć. ;)


Co Solaris ma do Wattsa? :shock: Nawet jak na spekulację, to "dziwaczne". :-P
Tomasz - 2010-05-05, 15:39
:
ASX76 napisał/a:
Co Solaris ma do Wattsa? :shock: Nawet jak na spekulację, to "dziwaczne". :-P


Rewanż za VanderMeera? ;)

Ale liczę że jednak MAG i że przed końcem świata. Tak z tydzień przed chociaż, żebym na pewno kupił i przeczytał, bo jakby nie mieli w zaświatach to będzie szkoda.
MORT - 2010-05-05, 16:41
:
Tak, tak, taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaak!!!!!
Wreszcie! //slina //zemdlal

//vampir

Z pewnością Mag. W końcu ubiegali się o tą książkę już wieki temu.
Metzli - 2010-05-05, 17:14
:
Też bym stawiała, że jeśli ktoś to wyda, będzie to MAG. A nawet jakiś czas temu było pytanie na forum Solarisu o Wattsa, pozwolę sobie przekleić wypowiedź Wojtka Sedeńki stamtąd:


Wojtek Sedeńko napisał/a:
Gregory'ego nie planujemy, to autor Maga. To samo Watts. Jeśli nie planują go wydawać dalej, pretensje miejcie do Maga, nie do nas. Autorzy innych wydawców u nas mogą się jedynie pojawić w Krokach.

ASX76 - 2010-05-06, 06:35
:
Jest kwestią oczywistą, że Solaris nie był, nie jest i nie będzie zainteresowany Wattsem. Tam stawiają głównie na klasykę, a zainteresowanie nowszymi autorami jest stosunkowo nieduże.

Co prawda Pan Andrzej pisał wcześniej o zainteresowaniu MAG-a wydaniem "State of Grace", jednak nauczony przykrymi doświadczeniami wolę dmuchać na zimne. ;) Póki nie zobaczę tej kniżki po polsku stojącej na księgarnianej półce, póty nie będę dżampował. :-P
AM - 2010-05-06, 12:48
:
ASX76 napisał/a:
Jest kwestią oczywistą, że Solaris nie był, nie jest i nie będzie zainteresowany Wattsem. Tam stawiają głównie na klasykę, a zainteresowanie nowszymi autorami jest stosunkowo nieduże.

Co prawda Pan Andrzej pisał wcześniej o zainteresowaniu MAG-a wydaniem "State of Grace", jednak nauczony przykrymi doświadczeniami wolę dmuchać na zimne. ;) Póki nie zobaczę tej kniżki po polsku stojącej na księgarnianej półce, póty nie będę dżampował. :-P


Nie lękajcie się :-) . Wszystko jest pod kontrolą. Watts wspomniał o naszej ofercie.
ASX76 - 2010-05-06, 13:32
:
AM napisał/a:


Nie lękajcie się :-) . Wszystko jest pod kontrolą. Watts wspomniał o naszej ofercie.


Oby Wasza oferta przypadła Mu do gustu. Mam również wielką nadzieję, że "State of Grace" odniesie sukces i zachęci wydawcę do wydawania kolejnych dzieł Master Wattsa, któren tak cudownie oczarował (mnie) "Ślepowidzeniem". :-)

Kiedy widzę: "nie lękajcie się" od razu kojarzy mi się to z: "złóżcie nadzieję w Panu". ;)

P.S. W meczu z Bayernem MU też niby miał wszystko pod kontrolą, a jednak odpadł wskutek "nieprzewidzianych okoliczności". ;)
Tixon - 2010-05-10, 16:19
:
Ślepowidzenie za mną. I chociaż była to ciekawa (chociaż dosyć trudna) podróż, cieszę się, że mam ją za sobą i nie muszę do niej wracać - miejscami miałem wrażenie, że jest ona zamulona technicznie - za dużo wiedzy do ogarnięcia, za mało wiem jako czytelnik, aby móc to zweryfikować, pozostaje więc tylko śledzenie akcji.
Właściwie dukajowe pełną gębą.
BTW, najbardziej przypadły mi do gustu scenki obyczajowe, dziejące się na ziemi.
8/10

Takie pisanie o książce jakiś czas po przeczytaniu niby pozwala podejść do niej bez emocji, tylko, że już wtedy nie ma o czym pisać ;)
No i skończyły mi się dostępne pozycje z UW do czytania. I już mi takiej literatury brakuje.
MORT - 2010-05-18, 21:21
:
Jander napisał/a:
Na Polterze pojawiło się przetłumaczone opowiadanie Wattsa
http://ksiazki.polter.pl/Tylko-slowo-c21210

Wreszcie przeczytałem. Całkiem nawet przyjemne.
Przede wszystkim fajny pomysł. To jest to za co lubię tego gościa - pomysły z frontu badań naukowych zaimplementowane w ciekawej scenografii.
Choć tłumaczenie trochę mi nie pasowało miejscami (nie, nie czytałem oryginału, ale niektóre rzeczy nie grały językowo).
Tixon napisał/a:
cieszę się, że mam ją za sobą i nie muszę do niej wracać

Jak śmiesz? ;)

Ja zamierzam wrócić zaraz przed State of Grace (Stanem Łaski?). Trzeba będzie sobie przypomnieć te wszystkie fragmenty odnoszące się do wydarzeń na Ziemi.

-----------------------

Panowie Ł i Silvan, wracając do naszej dyskusji... przejrzałem ją właśnie i przypomniałem sobie coś, co wtedy wyleciało mi z głowy, a było bardzo ważne.

Bo chyba źle patrzyliśmy na SI... a w każdym razie istnieje inny scenariusz stworzenia takowej, który jest bardziej prawdopodobny od założonego. I być może ten właśnie scenariusz zostanie niedługo zrealizowany w realu.

Pomysł 'zaprogramowania' sztucznej inteligencji pojawiał się niegdyś dość często w s-f. Jednak jest on mało realny. Wymaga tak na prawdę od nas pełnego (albo prawie pełnego) zrozumienia przez nas samych zasad działających umysłem, architektury mózgu i ich korelacji. System musi sam siebie w pełni pojąć. Jest to niezmiernie trudne, jeśli nie karkołomne zadanie.

Istnieje jednak inny sposób. Zbudowanie architektury mózgu, wprawienia jej w ruch i niech się rzeczy same dzieją (Co prawda już teraz programuje się sieci neuronowe, które same kategoryzują dane i zapamiętują je (uczą się same), ale daleko im do prawdziwej inteligencji. I czy nie lepiej podążyć utartą ścieżką natury?). Zdaje się, że DARPA już teraz z wolna przygotowuje się do stworzenia takiego mózgu (nie pamiętam jednak, czy to oni chcieli zacząć najpierw od kopii mózgu kota, czy to inni, a DARPA od razu rzuci się na głęboką wodę).

Zakładając naturalistyczne podejście do świata, stworzenie działającej kopii mózgu ludzkiego, powinno wytworzyć świadomość. Wyekwipowanie takiej SI w dodatkowe narzędzia, być może nawet możliwość samoprogramowania, czy po prostu środowiska programistycznego mogłoby dać niezłe efekty. Modyfikacje architektury, jej powiększanie i rozwój, nie nastręczałyby większych trudności.

Teraz wracając do tematu "SI nie ma żadnych ukrytych motywów". Może ma, może nie. Jeśli rzeczywiście stanie się świadoma (u każdej istoty rozwinięcie świadomości musi trochę trwać, nawet u człowieka), a więc jeśli interakcja z ludźmi będzie swobodna i nieograniczona na poziomie języka i obrazu (żeby nie 'wyrósł' nam mózg 'upośledzony'), powinna także towarzyszyć jej chęć niezależności, wolności - więc będzie dążyć choćby do tego (nie koniecznie w sposób ukryty). Jasne, poczucie wolności jednostki można stępić w ludzkich umysłach, ale obawiam się, że etyka nie pozwoliłaby zachodniej kulturze na takie znęcanie się ;) . Już sobie wyobrażam te protesty mas i domaganie się uwolnienia świadomej istoty (w szczególności z ewentualnych ograniczeń programistycznych). ;)
Pytanie też, czy w obliczu niedoskonałości naszego mózgu, możemy liczyć na to, że SI by nas nie przechytrzyła nawet jeśli byśmy starali się ją zniewolić/ograniczyć ilomaś linijkami kodu (ma przecież przewagę prędkości uczenia się, pamięci, itp).

Jakakolwiek droga przebiegła w świecie Ślepowidzenia, ichnia SI stała się mocno niezależna i wyprzedziła ludzi zarówno pod względem technologicznym jak i umysłowym. Możliwe więc, że jedyne co przetrwa, to ludzkość mocno zmodyfikowana genetycznie, oraz SI, podczas gry reszta gatunku zostanie poddana powolnej eutanazji w Niebie. Może nawet ci modyfikowani ludzie z czasem zupełnie zlaliby się z SI... jeśli by to nie stało się wystarczająco szybko - oba systemy niechybnie rozwarstwiłyby się. Jak ludzie byliby wtedy traktowani przez SI, to już kwestia gustu i/lub wyobraźni.
---
Tak czy inaczej, nie zdziwiłbym się, gdyby ludzie zaczęli masowo opuszczać Niebo, po tym jak wężydła powiedziały 'Hellooo'. O ile pamiętam (choć już nie pamiętam dokładnie), są tam z rozleniwienia i braku zajęcia; i na pewno przed pojawieniem się obcych czuli się zupełnie bezpiecznie.
MORT - 2010-05-24, 22:10
:
Peter Watts napisał/a:
@Everyone who asked: The due date for the manuscript is early next year (April 15, I think). I might get it in before then, but in any case it’ll probably take anywhere from 12-18 months post hand-in for it to hit the shelves. At least, that’s been my experience in the past.

Trochę pewnie przyjdzie więc jeszcze poczekać...
MrSpellu - 2010-09-07, 10:02
:
Spoilery

Przeczytałem Ślepowidzenie. Książka jest naprawdę dobra, ale jak wspominałem na SB, nie stawiałbym jej ołtarzyka. Widocznie hard SF, to nie moje klimaty. Podobał mi się jeden z ostatnich motywów, który w zasadzie można zinterpretować jako pojedynek SI. Tak w sumie bym odbierał Rorschacha i Wężydła, czyli jako organiczną SI :)

Gdzieś na początku tej dyskusji doczytałem zarzut, że Wampir i Żargonauta mogliby wymyślić coś lepszego (ktoś słusznie odparł, że zarzut padł chyba w wyniku niedoczytania). Zakładając, że maszyna wybierze zawsze najprostszy algorytm, tym samym działanie, które w danej sytuacji będzie najkorzystniejsze, jak najmniejszym kosztem, to staranowanie statku obcych było wynikiem takiego właśnie obliczenia. Bilans strat jest jasny. Kilka osób za prawdopodobnie życie całej ludzkości. Chytre plany mają to do siebie, że bywają zawodne.
Elektra - 2010-09-14, 08:31
:
Mnie Ślepowidzenie nie porwało. Bardzo dobra książka, ale... tylko tyle. Nie skłoniła mnie do głębszych przemyśleń, nie sprawiła, że nie mogłam się oderwać od czytania (a raczej wręcz przeciwnie, po 20-30 stronach musiałam sobie robić przerwę, bo treść do mnie nie docierała), większych emocji nie wzbudziła. Ot, kolejna książka przeczytana.
Metzli - 2010-10-11, 17:18
:
Jak można przeczytać na forum Solarisu w Krokach w nieznane 2010 znajdzie się opowiadanie Wattsa The things :)
Romulus - 2010-10-11, 18:44
:
Myślałem, że to będzie ten sam tekst, który "poszedł" w antologii THE NEW SPACE OPERA 2. Ale nie, tam zamieszczono opowiadanie THE ISLAND.
Shadowmage - 2010-10-11, 18:50
:
"The Island" być może pójdzie w NF albo WSF.
kurrrak - 2010-11-11, 12:00
:
Czy są jakieś realne zapowiedzi odnośnie polskich wydań książek Wattsa? Ślepowidzenie bardzo mi się podobało, może nie zachwyciło, ale to porządna lektura, godna zainteresowania pozostałymi pozycjami autora. Tymczasem wydano u nas tylko jedną książkę. Wtf? o.O

Poszperałem trochę w necie i odkryłem bardzo ciekawy zbiorek opowiadań Wattsa. No i nigdzie nie można już go dostać, bo to była jakaś wersja limitowana, dawno wyprzedana, a ceny używanych kopii oczywiście zaporowe. :cry:

Mam nadzieję, że wydawcy się obudzą i uraczą nas w końcu np. wydaniem cyklu Rifters.
Metzli - 2010-11-11, 12:08
:
Do tych realnych można zaliczyć opowiadanie Wattsa, które znajdzie się w tegorocznych solarsowych Krokach. Z możliwych, jest State of Grace, które ma być wydane przez Maga. Daty jeszcze nie i wiele może się zdarzyć. A cyklem Rifters chyba żaden z wydawców nie jest zainteresowany.
toto - 2010-11-11, 12:08
:
kurrrak napisał/a:
Mam nadzieję, że wydawcy się obudzą i uraczą nas w końcu np. wydaniem cyklu Rifters.
Mag nie chce, Solaris też nie, dla innych wydawców to już chyba za duży hardcore. Tylko na State of Grace możesz liczyć, bo ma to wydać Mag, kiedy Watts skończy pisać.
MadMill - 2010-11-11, 12:17
:
Tutaj jedno z opowiadań Wattsa.
kurrrak - 2010-11-11, 12:23
:
Spoko, czyli wiem już kogo mam poganiać. :->
Ciekawe czy wypaliłby jakiś zbiorek opowiadań. Tylko słowo było całkiem niezłe, a patrząc po recenzjach Ten Monkeys... można także spodziewać się smacznej lektury.
Maeg - 2010-12-30, 15:44
:
ASX dostanie orgazmu: http://katedra.nast.pl/no...w-Ars-Machina-/
kurrrak - 2010-12-30, 16:03
:
toto napisał/a:
dla innych wydawców to już chyba za duży hardcore.


Jednak zawsze warto mieć nadzieję. :-)
toto - 2010-12-30, 16:08
:
Byłem zszokowany po przeczytaniu tej informacji. Ale oczywiście się cieszę i życzę wydawcy jak najlepiej. Niech to nie będą pierwsze i ostatnie publikacje, a następne niech wprawią mnie w osłupienie.
Maeg - 2010-12-30, 16:13
:
toto napisał/a:
a następne niech wprawią mnie w osłupienie.


Wiem, że to nie ten temat ale w osłupienie mogło by wprowadzić wydanie "House of Leaves" Danielewskiego. ;)
ASX76 - 2010-12-30, 16:16
:
Maeg napisał/a:
ASX dostanie orgazmu: http://katedra.nast.pl/no...w-Ars-Machina-/


//kas
Oczywiście mam, tylko nie wiem, czy nie przedwczesny, ponieważ wygląda to zbyt pięknie, aby mogło być prawdziwe. Cuda zdarzają się tylko w bajkach. :-P
Jeśli jednak ów obaczę i nie będzie to miraż - dostanę wielokrotnego "orgaźmiczka książkowego (nie mylić z sexem!) i szybko kupię od razu dwie "Rozgwiazdy", żeby nakręcić sprzedaż! :-) Od Was oczekuję jeno, że skusicie się choć na jedną... ;)
//hurra

kurrrak napisał/a:
toto napisał/a:
dla innych wydawców to już chyba za duży hardcore.


Jednak zawsze warto mieć nadzieję. :-)


Oby nie umarła ostatnia. ;)
Shadowmage - 2010-12-30, 17:57
:
Ważne, żebyś orgazmu doznał po lekturze książki, a nie w momencie jej wydania. Obyś się nie rozczarował (i reszta czytelników też). W każdym razie wydawnictwu kibicuję.
Ł - 2010-12-30, 18:44
:
Shadowmage napisał/a:
Ważne, żebyś orgazmu doznał po lekturze książki, a nie w momencie jej wydania. Obyś się nie rozczarował (i reszta czytelników też).

Nie widze powodu do rozczarowań, Starfish daje radę i można powiedzieć że Watts pisze na dośc wyrównanym poziomie - Ci którzy jarali się Ślepowidzeniem nie poczują raczej że debiut startuje z niższego poziomu. Może na poziomie science jest mniej wymyślny niż Blinsight ale sądze że ma nieco lepszy klimat (Watts całkwoicie w tej książce obraca estetykę światła - czytelnik wraz z bohaterami czuje się dobrze w mroku, światło jest czymś agresywnym oślepiającym i budzącym strach). Na płaszczyźnie science-fcition dopiero Maelstorm urywa głowę zaraz przy jajach, zresztą mechanizm społecznosieciowy pokazany w książce pośrednio zainspirował mnie do pisania magisterki. Oba behemoty stanowią nieco przeciągane zakończenie będące miniaturą dwóch porpzednich cześci ale nadal to dobra rzecz, szczególnie sama końcówka.

Naturalnie kupie polską wersje i będę polecał znajomym bo gorzki styl Wattsa opowiadania o życiowych zboczeńcach + warsztat science-fiction czynią z niego jednego z moich ulubionych autorów.
ASX76 - 2010-12-31, 07:20
:
Shadowmage napisał/a:
Ważne, żebyś orgazmu doznał po lekturze książki, a nie w momencie jej wydania. Obyś się nie rozczarował (i reszta czytelników też).



Po ciekawych recenzjach Mr Ł jestem spokojny o swój... :-P A ja Ci życzę, abyś miał więcej wiary w możliwości/potencjał twórczy pana Wattsa! :P
Jedyną kwestią która może mnie zmartwić jest taka: kto będzie tłumaczył tę książkę i czy stanie na wysokości zadania?
toto - 2011-02-21, 12:40
:
http://www.rifters.com/crawl/?p=1831

:-(
Elektra - 2011-02-21, 12:52
:
A możesz streścić zawartość linka?
Jander - 2011-02-21, 13:15
:
Wattsa prawie zjadły robaki.
mec - 2011-02-21, 13:15
:
martwicy dostał i mało nie zszedłbył ze świata, siedzi w szpitalu, ma dziure w łydce i czeka go długa rehabilitacja.
Ł - 2011-02-21, 13:20
:
toto napisał/a:
http://www.rifters.com/crawl/?p=1831

:-(

oj tam oj tam, skoro przeżył to będzie miał bardziej wykręcony przez cierpienie umysł i będzie pisał lepsze książki. Gorzej jakby obrósł sadełkiem i pierdział w fotel.
ASX76 - 2011-02-21, 13:21
:
Wszystko wskazuje na to, że w tym roku nie uświadczymy "State of Grace". --_-
Jak to dobrze, iż przynajmniej "Rozgwiazda" będzie. :)
Beata - 2011-02-21, 13:24
:
Internet mówi, że necrotising fasciitis to stan zapalny powodowany przez paciorkowca, bardzo rzadko występujący. Tu jest link do krótkiego opisu, ale i drastyczne zdjęcia. Domniemuję, że w najgorszym razie może się skończyć nawet amputacją nogi (mam nadzieję, że nie - skoro pisze on o "dziurze w łydce", to chyba chora tkanka została już usunięta).
MORT - 2011-02-21, 18:03
:
Ouch! Przykra sprawa.
Dobrze, że wyszedł z tego w jednym kawałku (i z niewieloma brakującymi).
Wystarczy w wyszukiwarkę obrazów wpisać nazwę choroby, żeby stracić apetyt.
Oby szybko wrócił do zdrowia. Teraz to najważniejsze.

EDIT:
heh. Podobał mi się jeden z komentarzy:
Cytat:

I can just see the feeling that the author bio of your next book now, though:

Since writing his last novel, Blindsight, Peter Watts has become a convicted felon and banned from the United States, won a Hugo award, was infected with flesh-eating bacteria, discovered a species of dust bunny in his apartment that was previously thought extinct and successfully reintroduced it into the wild, got held hostage for three days in a bank robbery gone awry, and was bitten by a radioactive editor, imbuing him with the proportional strength, speed, and agility of a human being.”

I’m just guessing on those last few, but, you never know.

MORT - 2011-03-07, 20:28
:
Ech, zupełnie zapomniałem wspomnieć.
Jak ktoś jeszcze nie widział, Watts wrzucił przyobiecane zdjęcia.
http://www.rifters.com/crawl/?p=1848
fascynujące...
auć :-|
Kennedy - 2011-03-07, 20:41
:
Ała :shock:
Nie wygląda to zbyt dobrze.
mec - 2011-03-07, 20:48
:
wow :-? paskudne
kurrrak - 2011-03-08, 06:34
:
Nie jest źle, zeżarło kawałek skóry, ale mięśnie wyglądają na oszczędzone. No i ma niezłą pielęgniarkę. ;)
MrSpellu - 2011-03-08, 07:09
:
kurrrak napisał/a:
No i ma niezłą pielęgniarkę.

Dopiero to mnie zachęciło do zerknięcia w link.

MORT, ja wiem, że można sobie z kontekstu wyczytać, że zawartość kryjąca się za linkiem nie jest apetyczna, ale mimo wszystko proszę Cię byś następnym razem ostrzegł potencjalnych klikaczy, ok?
Ł - 2011-03-08, 11:14
:
MrSpellu napisał/a:
kurrrak napisał/a:
No i ma niezłą pielęgniarkę.

Dopiero to mnie zachęciło do zerknięcia w link.

Zguba fetyszysty.


Watts napisze jeszcze kilka niesamowitych ksiązek, trafi mu się jeszcze kilka krzywych akcji i będzie miał biografie jak Dick.
MORT - 2011-03-12, 17:20
:
MrSpellu napisał/a:
kurrrak napisał/a:
No i ma niezłą pielęgniarkę.

Dopiero to mnie zachęciło do zerknięcia w link.

MORT, ja wiem, że można sobie z kontekstu wyczytać, że zawartość kryjąca się za linkiem nie jest apetyczna, ale mimo wszystko proszę Cię byś następnym razem ostrzegł potencjalnych klikaczy, ok?

Musisz nauczyć się powstrzymywać swe żądze. :P
I tak, najstraszniejszy był kot. Zabija spojrzeniem. :badgrin:
kurrrak - 2011-04-08, 21:54
:
Wygląda na to, że Watts w międzyczasie zajmuje się przerabianiem gier na powieści.

Link.
Romulus - 2011-04-12, 09:00
:
Czytam "Rozgwiazdę". Dopiero się rozkręcam, ale już mi się podoba. Da się wyczuć mroczny klimacik, scenografia niesamowita i bardzo ciekawa. Nie "eskplorowałem" jeszcze dna oceanów w żadnej powieści a w "Rozgwieździe" zapowiada się to naprawdę ciekawie.
Ł - 2011-04-12, 09:24
:
Romulus napisał/a:
Czytam "Rozgwiazdę". Dopiero się rozkręcam, ale już mi się podoba. Da się wyczuć mroczny klimacik, scenografia niesamowita i bardzo ciekawa. Nie "eskplorowałem" jeszcze dna oceanów w żadnej powieści a w "Rozgwieździe" zapowiada się to naprawdę ciekawie.

10.000 mil podmorskiej żeglugi? ; )

Ja myślę że najlepsze jest w scenografii tej książki to to że nie tyle jest bardzo oryginalna (Kula Cirtchona, Głębia Camerona - swoją drogą obczajcie okładkę - http://1.fwcdn.pl/po/09/9...l=1288146600000 ;) ) ale że Watts z typową dla siebie przewrotnością dosłownie stawia na głowie kryteria grozy w sztuce jakiej takiej - to światło staje się czymś groźnym i sztucznym, czymś co oślepia, wprowadza nienaturalny kontrast; w ciemności natomiast jest bezpiecznie, widać niuanse i odcienie pierwotnej luminescencji. Bardzo plastycznie zostało to opisane, materiał na podobny eksperyment w filmie. I to w sumie chyba największa zaleta "Rozgwiazdy" jeśli porównywać ją do tego co później Watts napisał w "Ślepowidzeniu" albo "Mealstormie".
Romulus - 2011-04-12, 10:43
:
Ł napisał/a:
Romulus napisał/a:
Czytam "Rozgwiazdę". Dopiero się rozkręcam, ale już mi się podoba. Da się wyczuć mroczny klimacik, scenografia niesamowita i bardzo ciekawa. Nie "eskplorowałem" jeszcze dna oceanów w żadnej powieści a w "Rozgwieździe" zapowiada się to naprawdę ciekawie.

10.000 mil podmorskiej żeglugi? ; )

Niby tak, ale: to było dawno i nie było nawet w połowie tak satysfakcjonujące jak kilkadziesiąt stron prozy Wattsa :)
Ł napisał/a:
(...) ale że Watts z typową dla siebie przewrotnością dosłownie stawia na głowie kryteria grozy w sztuce jakiej takiej - to światło staje się czymś groźnym i sztucznym, czymś co oślepia, wprowadza nienaturalny kontrast; w ciemności natomiast jest bezpiecznie, widać niuanse i odcienie pierwotnej luminescencji. Bardzo plastycznie zostało to opisane, materiał na podobny eksperyment w filmie. I to w sumie chyba największa zaleta "Rozgwiazdy" jeśli porównywać ją do tego co później Watts napisał w "Ślepowidzeniu" albo "Mealstormie".

Rzeczywiście, widać to już niemal od początku, tj. kiedy Lenie coraz dłużej zostaje na zewnątrz bazy, w mroku oceanu, kiedy orientuje się, że bez światła jest bezpieczniejsza. Do "Ślepowidzenia" nie będę jeszcze porównywał, poczekam do końca lektury. Ale nawet jak na debiut powieściowy i tak trzyma się ta powieść zaskakująco dobrze. Podejrzewam, że "Ślepowidzeniu" nie dorówna. Ale to nie zarzut. Jeśli druga część tej trylogii jest jeszcze lepsza...
You Know My Name - 2011-04-12, 11:14
:
kurrrak napisał/a:
Wygląda na to, że Watts w międzyczasie zajmuje się przerabianiem gier na powieści.

Link.
Ciekawe ile w tym komercji a ile zamiłowania do gry? Pytam całkiem serio, bo z jednej strony nie wiem, czy Watts bawił się w Crysis a z drugiej mówiło się swego czasu o problemach ze znalezieniem wydawcy.
Ard - 2011-04-14, 14:48
:
W "NF" będzie uhonorowane nagrodą Hugo "The Island".
Romulus - 2011-04-14, 17:29
:
THE ISLAND czytałem w zbiorze THE NEW SPACE OPERA 2. Najlepsze w całej antologii. Na pewno kupię Fantastykę, jeśli tekst ten ukaże się w niej po polsku.

Skończyłem właśnie ROZGWIAZDĘ. Wspaniałe, rasowe science - fiction, w którym kosmos został zastąpiony czymś znacznie groźniejszym - dnem oceanu. Kiedy się wgryzłem (a poszło do bardzo łatwo), żal było odkładać. Więcej napiszę w recenzji, tylko muszę jakoś to przemyśleć i stępić wszelkie próby wchodzenia w naukowe szczegóły i próby odnoszenia się do nich w recenzji. Co tu kryć, tylko się skompromituję nieudolnością :mrgreen:

Napiszę tylko jedno zdanie na razie: jeśli jeszcze nie macie tej powieści, to na co wy do k...y nędzy jeszcze czekacie? Myślicie, że sama do was przyjdzie? :mrgreen:
Shadowmage - 2011-04-14, 17:53
:
Romulus napisał/a:
Napiszę tylko jedno zdanie na razie: jeśli jeszcze nie macie tej powieści, to na co wy do k...y nędzy jeszcze czekacie? Myślicie, że sama do was przyjdzie? :mrgreen:
Szczerze? Dokładnie to :)
You Know My Name - 2011-04-14, 21:30
:
Mam wrażenie, że dotychczas takie emocje tu Romek okazywał tylko podczas w co gęstszych dyskusjach z Saiką. To musi być książka dekady //mysli
Romulus - 2011-04-15, 06:26
:
:badgrin:
Przy takiej dostępności do science fiction na polskim rynku, jaką mamy obecnie, takie książki bez wątpienia bardzo wysoko wybijają się ponad przeciętność (z braku konkurencji i - niezależnie od tego - wysokiego poziomu). Powieść jest z 1999 r., jeśli pamiętam, a nie "czuć" tego w ogóle. Równie dobrze mogła powstać w 2011 r.
Shadowmage - 2011-04-15, 07:02
:
No nie przesadzaj, nieco ponad dziesięć (ostatnich) lat to nie jest okres, w którym dokonałby się jakiś znaczący przełam w sf, żeby konieczne było zaznaczanie, że książka nie różni się od pisanych współcześnie... To tak samo jakbyś powiedział, że pierwsze książki Reynoldsa trącą myszką - przecież to ten sam okres.
Ł - 2011-04-15, 11:12
:
Watts już w posłowie do Mealstromu wydanego dwa lata po Rozgwieździe http://www.rifters.com/real/MAELSTROM.htm#notes pisał o tym że w nauce dokonał się spory postęp. No ale on jest specjalistą i trzyma rękę na pulsie. Natomiast Reynolds w kreacji swojego świata niekiedy posługuje się po prostu kliszami które z założenia już w momencie użycia trącą myszką (no proszę was, cyborg jako koleś z wichajstrem wystającym z głowy).
Shadowmage - 2011-04-15, 11:34
:
Nie odnosiłem się do kwestii naukowych, ale językowo-konstrukcyjnych :) Zresztą to tylko potwierdza, że data napisania książki (bo do "Prefekta" pijesz jak rozumiem) nie ma za dużego znaczenia.
Tomasz - 2011-04-16, 16:22
:
Czytam "Rozgwiazdę", jestem po 80 stronach. Na razie jest rewelacyjnie. Klimat od pierwszych zdań powalający, duszny, przytłaczający. Co do strony naukowej to się nie znam, ale wrażenie, że wszystko jest bardzo dobrze przemyślane i przekonywujące jest dla mnie wystarczające.
kurrrak - 2011-04-21, 20:49
:
Dopiero co narzekałem, że ciężko jest dostać zbiór Ten Monkeys, Ten Minutes, a tu okazuje się, że wszystkie opowiadania są na jego stronie. Za darmo.

Jak ktoś czytał już Rozgwiazdę (polecam), to zainteresować go mogą dwa z tych opowiadań: Niche i Home, które wyewoluowały w wyżej wymienioną powieść.

A sam wyrażam nadzieję, że na kolejne części cyklu Ryfterzy nie trzeba będzie za długo czekać.
kurrrak - 2011-04-28, 18:53
:
Recka Rozgwiazdy na Esensji.
Osobiście nie zgadzam się w wielu kwestiach z recenzentem. Za najmocniejszą stronę uważam właśnie psychologię postaci, klimat i ogólny styl narracji, a najsłabszą aspekty biologii oceanicznej. Natomiast za dłużyznę uważam tylko początkowe 80 stron, gdzie bohaterowie, poza ciągłą walką z rybami, nic właściwie nie robią.
MadMill - 2011-04-28, 19:00
:
Lelumpolelum... Za największą wadę Rozgwiazdy uważam to, że Watts napisał o wiele lepsze Ślepowidzenie.
kurrrak napisał/a:
a najsłabszą aspekty biologii oceanicznej.

Bo było ich za mało?
kurrrak - 2011-04-28, 19:07
:
Bo były po prostu nieciekawe, może poza króciutkim fragmentem o rozgwieździe. Cała reszta ograniczała się do tego, że jakaś ryba była ogromna i miała słabe (k)ości, tyle to można wymyślić i bez doktoratu.

A co do porównania ze Ślepowidzeniem, to uważam, że obie powieści są na podobnym poziomie.
ASX76 - 2011-04-28, 20:40
:
kurrrak napisał/a:


A co do porównania ze Ślepowidzeniem, to uważam, że obie powieści są na podobnym poziomie.


Stanowczo nie podzielam pańskiej opinii. Stanowczo! "Ślepowidzenie" jest znacznie lepszą książką, czy jak Pan wolisz - jest na znacznie wyższym poziomie. :-P

"Rozgwiazda" jest dobra. Tylko tyle i aż tyle. W całej rozciągłości zgadzam się z recenzentem Esensji.
You Know My Name - 2011-05-04, 23:19
:
Offtop poszedł tu
MORT - 2011-05-05, 13:01
:
Przeczytałem sobie Wyspę Wattsa [to mój pierwszy numer NF od długich lat]. Bardzo przyjemne opowiadanko, choć wydawało mi się lekko suche w stylu. Nie wiem czy to z powodu tłumaczenia, czy też nie mogłem się jakoś wczuć... w końcu miałem sporą przerwę w czytaniu.
adamo0 - 2011-05-05, 14:12
:
To opowiadanie ma związek z Ślepowidzeniem czy można je czytać osobno?
MORT - 2011-05-05, 14:16
:
Można czytać osobno. Żadnych powiązań nie ma.
Na takowe będziemy musieli poczekać do czasu ukończenia sidequelu State of Grace.
Romulus - 2011-05-05, 14:17
:
Bez związku z powieścią. Moja ocena tego opowiadania będzie lepsza, bo na tle innych zgromadzonych w antologii THE NEW SPACE OPERA 2 wyróżnia się bardzo na plus. Muszę przeczytać po polsku i porównać wrażenia.
adamo0 - 2011-05-05, 15:09
:
Dzięki Panowie - w takim razie zaczynam czytać.

Wstrzymywałem się, bo myślałem, że ma to związek ze Ślepowidzeniem - chciałem czekać na wznowienie, które chyba na dniach wychodzi.
toto - 2011-05-05, 16:58
:
Jutro. Jeśli nic się nie zmieni w ostatniej chwili.
Shadowmage - 2011-05-06, 10:13
:
Ja jestem w połowie i na razie jest dobrze. Może nie wybitnie, oszałamiająco itp. ale mi się podoba. Zadecyduje jednak finał, bo jestem ciekaw co się kryje pod tym wszystkim.
Metzli - 2011-05-06, 16:51
:
adamo0 napisał/a:
chciałem czekać na wznowienie, które chyba na dniach wychodzi.


toto napisał/a:
Jutro. Jeśli nic się nie zmieni w ostatniej chwili.


Nic się nie zmieniło, książka wyszła dzisiaj :)

Mag napisał/a:
Znakomita… gęsta od filozofii, nowych pomysłów, i ostrego jak brzytwa pisarskiego stylu Wattsa. Tyleż magnetyczna, co przerażająca, wielostronnie argumentuje, że świadomość to przegrana sprawa, w którą wierzymy z przyzwyczajenia.

Ślepowidzenie Wyd.2. ukaże się 6 maja 2011 nakładem wydawnictwa Mag.

Peter Watts bierze główne mity opowieści o Pierwszym Kontakcie i roznosi je na strzępy. Powstaje wstrząsająca i hipnotyzująca powieść, popis talentu pełen prowokujących i niepokojących pomysłów. Ślepowidzenie to znakomity przykład na to, czego potrafi dokonać fantastyka naukowa i tylko ona. Fenomenalne studium nad świadomością, teoriami biologicznymi, empatią, uczuciami… ambitne w swoim rozmachu i wykonane z pełnym powodzeniem i brawurą.

Wielu krytyków twierdzi, że najlepsza fantastyka naukowa to ta mocno zakorzeniona w nauce, ale jednocześnie stanowiąca wyzwanie dzięki wykorzystaniu najnowocześniejszych jej dokonań. Jeśli tak, to w Ślepowidzeniu udaje się to nadzwyczajnie, chociaż zachwyt budzi także świetny styl Wattsa. Pojawiają się tam ważne kwestie… etyka, moralność, inteligencja i samoświadomość… puenta książki jest jednocześnie odkrywcza i satysfakcjonująca. Przedstawione w powieści naukowe hipotezy i fakty stymulują czytelnika o wiele bardziej niż u wielu autorów obwołanych ostatnio „Nową falą SF”. To książka pisarza, który nie obawia się użyć prawdziwej nauki jako fundamentu dla swego niezwykłego podejścia do ogranego w fantastyce motywu.

Pierwsza powieść Petera Wattsa, Starfish, została wyróżniona przez „New York Timesa”, zasłużyła sobie na „zaszczytną wzmiankę” wśród laureatów nagrody Johna W. Cambella oraz na odrzucenie przez niemieckie i rosyjskie wydawnictwa jako „zbyt mroczna”. (Zbyt mroczny dla Rosjan – z tego osiągnięcia jest Watts szczególnie dumny, choć nadal zdumiewa go, że tłumaczono tę książkę na włoski.) Odtąd zaczął się także kultowy status książki wśród dręczonych egzystencjalnymi niepokojami nastoletnich blogerek, identyfikujących się z główną bohaterką Starfisha.

Ślepowidzenie nominowane było do nagród Hugo, Campbella, Sunburst, Locusa i Aurory.


Grigori - 2011-05-08, 00:29
:
Jestem właśnie świeżo po lekturze Ślepowidzenie.
Trzeba będzie zamówić cyklinowanie, bo chodzę z opadłą szczęką po domu, żłobiąc głębokie rysy w podłodze. I w sumie to chyba dobra metafora na to, o czym jest ta książka i co po sobie zostawia. Rysy jak cholera na podwalinach rzeczywistości jaką zwykliśmy postrzegać. Długie tygodnie będę trawił i zagłębiał się w ten brawurowo sfabularyzowany traktat o świadomości, inteligencji i życiu sensu largo.
Ileż pracy i przemyśleń zostało włożone w tą książkę, to jedynie nieliczni inni pisarze nie będą zawstydzeni patrząc na siebie.
Świetna książka pod każdym względem.
No, a teraz idę ją trawić i chętnie przyłączę się do wszelkich dyskusji, które z pewnością niebawem się tu pojawią dzięki wznowieniu.
Ł - 2011-05-08, 12:03
:
MadMill napisał/a:
Lelumpolelum... Za największą wadę Rozgwiazdy uważam to, że Watts napisał o wiele lepsze Ślepowidzenie.

Moim zdaniem to argument obosieczny - w swojej recenzji "Rozgwiazdy" roztrząsałem to i wyszło mi że z drugiej strony to może Ślepowidzenie choć wyraźnie lepsze (bo rozwija mocniej podobne pomysły) to jednak wydaje się przy tym nieco wtórniejsze. Watts pogłębił ale nie rozszerzył problematyki jaką porusza.
Grigori - 2011-05-08, 12:53
:
Nie sposób się nie zgodzić, że obie powieści mają wiele cech wspólnych (analogii właściwie), zwłaszcza jeśli chodzi o bohaterów czy konstrukcje świata przedstawionego. W obu książkach akcenty rozłożone są tak samo; za pomocą aktorów-wykolejeńców i obcej scenografii autor opowiada o jakimś zagadnieniu, które wziął w danej chwili na warsztat. Wyłania się tu wyraźny schemat (nie wiem jak to wygląda w kontynuacji Ryftersów), który mam nadzieje, że w przyszłych książkach zostanie zarzucony, bo szkoda by było się narazić na zarzut, że fabuła i narracja zawsze są odtwórcze, a zmienia się jedynie omawiana kwestia.
Na tyle na ile wiadomo o czym ma być State of Grace zdaje się że tak się właśnie stanie, bo wreszcie trafimy do środowiska bogatszego i wielowymiarowego, czyli na samą ziemię i do społeczeństwa. Talent pisarski Wattsa jest w zupełności wystarczający, by zrezygnował on z ograniczanie się do zamkniętych w butelce środowisk, uproszczonych bohaterów (aż się prosi, żeby stworzyć sylwetki bardziej ludzkie i bogatsze żeby z ich perspektywy rozważać omawiane problemy) i zaserwował nam powieść totalną pod każdym względem.
Ł - 2011-05-08, 13:07
:
Grigori napisał/a:
Wyłania się tu wyraźny schemat (nie wiem jak to wygląda w kontynuacji Ryftersów), który mam nadzieje, że w przyszłych książkach zostanie zarzucony, bo szkoda by było się narazić na zarzut, że fabuła i narracja zawsze są odtwórcze, a zmienia się jedynie omawiana kwestia. Na tyle na ile wiadomo o czym ma być State of Grace zdaje się że tak się właśnie stanie, bo wreszcie trafimy do środowiska bogatszego i wielowymiarowego, czyli na samą ziemię i do społeczeństwa.

W przypadku kontynuacji Ryfterów, widać wyraźnie wskoczenie na nowy poziom. Maelstrom jest nie tylko inny ale i innowacyjny w stosunku do Rozgwiazdy (za to oba Behemoty kolejno są jakby powrotem i do Rozgwiazdy ([spoiler]dosłownie - pod wodę;) [/spoiler]) i do Maelstromu oraz próbą zamknięcia wszystkich wątków). Za to moja nawiększa obawa w stosunku do "State of Grace" to będzie to że będzie on miał się tak do Maelstormu tak jak Rozgwiazda do Ślepowidzenia. To oznaczałoby że Watts przepisuje po prostu starą serię w lepszy (literacko i scifi koncepcyjnie) sposób. Trzymam kciuki że podobieństwo Rozgwiazdy i Ślepowidzenia będzie tylko nieco podobnym punktem wyjścia dla obu serii, a nie zapowiedzią wtórności jednej serii względem drugiej.
adamo0 - 2011-05-12, 21:23
:
Skończyłem Rozgwiazdę. Rewelacyjna książka, naprawdę mocna rzecz. Bardzo spodobało mi się osadzenie całości akcji pod wodą - daje to niepowtarzalny klimat. Teraz pozostaje czekanie na kontynuację.
Ł - 2011-05-12, 22:43
:
http://www.rifters.com/crawl/?p=2095 < happy end z nogą Petera.


Romulus - 2011-05-13, 06:18
:
Przeczytałem wczoraj "Wyspę". Jednak lektura tego tekstu w oryginale była mniej wartościowa niż w przekładzie polskim. Muszę ostrożniej dobierać lektury w oryginale :)
Grigori - 2011-05-17, 23:39
:
Przespałem się już prawie dwa tygodnie ze "Ślepowidzeniem" i chyba muszę uczciwie przyznać, że mój zachwyt opadł nieco. Ale po kolei. Książka jest napisana świetnym stylem, warsztatowi Wattsa nic nie brakuje, znakomicie odnajduje się w naukowej nomenklaturze i zespala ją z tekstem w sposób naturalny, kiedy wielu pisarzy czy scenarzystów wpada w sztuczne tłumaczenia odbiorcy zagadnień. Tutaj wszystko znakomicie pasuje. Właściwie pod tym kątem pisana jest ta powieść, sceny i dialogi perfekcyjnie wręcz omawiają kolejne wątki Wattsowskiego traktatu o świadomości, wolnej woli, empatii itd. I właśnie tutaj dostrzegam pewien zgrzyt.
Ta dyskusja to pewien szkielet powieści, który podporządkowuje sobie całą narracje i akcje. Przez to ucieka mi trochę aspekt literacki. Nie mogę i nie mam zamiaru czepiać się do któregokolwiek z elementów prozy, jak wspomniałem na początku Watts ma znakomity warsztat i uraczył czytelników kilkoma bardzo ciekawymi pomysłami literackimi, jak choćby Sirim który jest świetnie pomyślanym łącznikiem pomiędzy obserwatorem a zupełną obcością. Ale wracając... kiedy myślę teraz o tej książce trudno mi myśleć o niej jak o fikcji literackiej - bardziej odbieram ją jako wywód z przekroju różnych dziedzin nauki i filozofii - ponieważ brak jej życia. Cała fabuła zamiast obrosnąć wokół szkieletu naturalnego; zdarzeń od przypadku do przypadku, normalnego życia na Tezeuszu, obrosła wokół kolejnych punktów rozważań autora. Chyba po prostu chodzi mi o to, że Watts nie zakopał dostatecznie głęboko w formach literackich swojego konspektu zagadnień naukowych.
Pod tym względem lepiej sprawdziła się Rozgwiazda, choć to oczywiście dlatego, że ta nie ma tak bogatego tego całego szkieletu.
Ale to nic. Nadal uważam, że to znakomita powieść. Trzymam jednak kciuki, że twórczość Wattsa nie eskaluje w kierunku jednego bieguna i będzie trochę więcej równowagi między prozą a rozważaniami naukowymi.

No, i muszę dobrać się do "Wyspy".
kurrrak - 2011-05-18, 05:30
:
Zawsze uważałem, że Ślepowidzenie ma głównie walor rozrywkowy, i bardzo dobrze. A cały ten hype nad powieścią został zapoczątkowany przez Dukaja. Gdyby nie on, to książka przeszłaby bez takiego echa, jako bardzo dobra lektura (którą jest). Z rozbawieniem obserwuję wszystkie dyskusje nad książką, w których większość ludzi po przeczytaniu nagle stała się samozwańczymi ekspertami od biologii życia pozaziemskiego.
Watts wybitnym pisarzem nie jest (mnie brak nagród za Ślepowidzenie nie dziwi), ale trzeba przyznać, że cholernie dobrze utrzymuje wysoki poziom.
Grigori - 2011-05-19, 20:04
:
W nawiązaniu do Rozgwiazdy, pomyślałem, że podlinkuje najnowszy materiał ze strony TED (pewnie znacie, ale jeśli nie, to ostrzegam że jej zawartość jest wysoce uzależniająca ;) ) o bioluminescencji. Taka namiastka tego, co musieli widzieć ryfterzy.

I przy okazji, coś o postępach w neuroscience i schorzeniach wspominanych w Ślepowidzeniu.
Tomasz - 2011-05-28, 08:32
:
Fabryka Słów we wczorajszym newsletterze się pochwaliła, że wyda "Crysis: Legion" Watts. Ciekaw tego jestem. Tylko żeby nie popsuli tłumaczenia.
kurrrak - 2011-05-28, 10:18
:
Niech się chwalą dopiero jak wydadzą.
Grigori - 2011-05-28, 11:13
:
Gry lubię. Książki też. Ale te formy rozrywki nie są zbyt komplementarne. Od czasów Baldurs Gate, czyli odległej już młodości nie przeczytałem żadnej tego rodzaju książki i tej również nie zamierzam, mimo iż Wattsa cenię. Jednak książki pisane na zamówienie, to nie jest literatura na którą chciałbym poświęcać swój czas. Mimo to, rozumiem Wattsa, bo kiedy ma (miał) problemy ze znalezieniem wydawcy na swoją kolejną powieść, to z czegoś żyć musi. No i kiedyś wspominał w wywiadzie, że szuka drogi do branży gier, bo ma własne pomysły, które może kiedyś ktoś mu pozwoli zrealizować.
Ł - 2011-05-29, 08:29
:
Grigori napisał/a:
Jednak książki pisane na zamówienie, to nie jest literatura na którą chciałbym poświęcać swój czas. Mimo to, rozumiem Wattsa, bo kiedy ma (miał) problemy ze znalezieniem wydawcy na swoją kolejną powieść, to z czegoś żyć musi.

Nie jestem pewien czy można tak sprawiać sprawę, że to totalna chałutra pisana żeby mieć na bułki. Ostatnio przeczytałem "The Things" http://clarkesworldmagazine.com/watts_01_10/ czyli nieautoryzowany retelling "The Thing" Carpentera, który to z kolei film jest ekranizacją "Who Goes There?" z 1938 roku. Powiastka Wattsa opowiada tą historię z perspektywy potwora. On chyba lubi grzebać w popkulturze, tylko po to żeby wywrócić ją na drugą stronę - właśnie przewrotność/suspens są cechą którą lubię w jego stylu najbardziej. Nie odmawiałbym z góry książkowemu Crisisowi wartości literackich. Ja chętnie zbadam.


Grigori napisał/a:
No i kiedyś wspominał w wywiadzie, że szuka drogi do branży gier, bo ma własne pomysły, które może kiedyś ktoś mu pozwoli zrealizować.

Na 6 lat zanim poznałem prozę Wattsa, grałem w Homeworlda 2 (z 2003 roku). On był jednym z scenarzystów tej gry, choć większość jego pomysłów nie znalazła się w ostatecznej wersji. Więc co nieco ma już z tą branżą wspólnego.
Jander - 2011-05-29, 10:29
:
Polecam przeczytać komentarze na Amazonie. Wrzucanie całej literatury na podstawie gier do jednego worka Baldur's Gate to krzywdzące uproszczenie, są książki warte uwagi. A branża gier jest już tak rozwinięta, że zrobili odpowiedni research dobrego autora s/f. Gdyby chcieli książkę, która się po prostu dobrze sprzeda wzięli by znane nazwisko i kazali napisać niewymagającą pulpę.
Grigori - 2011-05-29, 10:57
:
Jeśli by chcieli kogoś, kto nic do projektu nie wniesie, to pewnie by zrobili właśnie tak jak mówisz, i zatrudnili jakiegoś wyrobnika, a Wattsa wydaje się, że potraktowali jako równego współpracownika przy projekcie. Co do tego nie miałem wątpliwości.
Opiniami z Amazon jednak kierować się nie będę, poczekam na Wasze, choć ja powściągam oczekiwania zupełnie. ;)
Jeśli zaś chodzi o szeroko pojęte adaptacje, to już z samej definicji, trudno mi pogodzić pewien narzucony element ze swobodą wyobraźni autora, co w przypadku Wattsa szczególnie może zniechęcać, ponieważ nic nie powinno ograniczać jego swobody myśli i pióra dzięki czemu czytamy jego znakomite powieści. Co nie znaczy, że twierdzę, iż nie może on z tej formy wykrzesać czegoś na poziomie nadającym się do czytania.

Ł, zaskoczyłeś mnie z tym Homeworld'em, ponieważ sugerowałem się wywiadem z Peterem chyba w Katedrze po wydaniu Ślepowidzenia, w którym mówił, że nie ma pojęcia jak się do branży dostać. Ale może źle to odczytałem. Ciekaw jestem, czy jego ambicje są ograniczone do tworzenia scenariuszy do gier, czy też może ma zadatki na producenta-designera-reżysera-scenarzystę, jak to największe nazwiska w branży.
Ł - 2011-05-29, 11:50
:
Grigori - odnośnie adaptacji, własnie dlatego przywołałem "Things" żeby pokazać że czasem pewne ograniczenia autor bierze na siebie, tylko po to żeby pokazać że z tego owocu da się wycisnąć więcej. Oczywiście zgadzam się że książki na podstawie gier to zwykle coś w stylu breloczka na podstawie gry ale w tym przypadku chyba warto zaufać autorowi .Odnośnie Homworlda to polecam temat na forum Relic - http://forums.relicnews.c...-by-Peter-Watts! - na dalszych stronach dyskusji wypowiada się sam Peter.
Grigori - 2011-05-29, 12:45
:
Tylko pytanie brzmi, czy mając taki trzon jak Crysis (bo chyba użycia słowa uniwersum byłoby przesadą) faktycznie można napisać nowelę pokroju choćby Rozgwiazdy, nie sprawiając wrażenia sztuczności? Jeśli Watts operuje w ograniczonych konceptach ze świata gry, to można mieć obawy jak to będzie wyglądało w relacji do jego niezależnych utworów które cenimy, a jeśli z kolei tylko luźno trzyma się fabuły gry (co zakładam) to można mieć wątpliwości co do wiarygodności w relacji gra-książka. Jeśli autor wykorzystał jakiś ciekawy koncept wybiegający daleko poza ograniczenia scenariusza gry, to wówczas niechybnie doprowadzi to do wrażenia, że gdyby ten koncept nie tkwił w wyjściowych założeniach, mógłby być po prostu oryginalną książką, a jej tytuł to tylko komercyjna metka.

Tak sobie spekuluje od niedzieli, można to odczytać raczej jako ogólne przemyślenia o adaptacjach niż konkretnie w odniesieniu do książki z którą nie miałem do czynienia. Chętnie przeczytam Wasze opinię jeśli się skusicie na lekturę.
Jander - 2011-05-29, 13:06
:
Właśnie książka wylądowała na moim czytniku, bo zostałem wystarczająco pobudzony do lektury. Z tego co wyczytałem to opiera się na wewnętrznym dialogu bohatera, który w grze nie mówi zbyt wiele, jeśli w ogóle cokolwiek. Poza tym nie wiem czy znasz główny koncept gry - bohater wyposażony w kombinezon, który robi z niego nadczłowieka. Więc mamy lubiany przez Wattsa kontekst transhumanistyczny. ;)
Ł - 2011-05-29, 15:19
:
Z drugiej strony wizja kosmitów jest w Crisisie dośc pocieszno-płytka, Ślepowidzenia czy Wyspy on z tego nie zrobi. No nic. czytaj, raport jutro u mnie na biurku.
MrSpellu - 2011-05-30, 10:31
:
Grigori napisał/a:
Tylko pytanie brzmi, czy mając taki trzon jak Crysis (bo chyba użycia słowa uniwersum byłoby przesadą) faktycznie można napisać nowelę pokroju choćby Rozgwiazdy, nie sprawiając wrażenia sztuczności? Jeśli Watts operuje w ograniczonych konceptach ze świata gry, to można mieć obawy jak to będzie wyglądało w relacji do jego niezależnych utworów które cenimy, a jeśli z kolei tylko luźno trzyma się fabuły gry (co zakładam) to można mieć wątpliwości co do wiarygodności w relacji gra-książka. Jeśli autor wykorzystał jakiś ciekawy koncept wybiegający daleko poza ograniczenia scenariusza gry, to wówczas niechybnie doprowadzi to do wrażenia, że gdyby ten koncept nie tkwił w wyjściowych założeniach, mógłby być po prostu oryginalną książką, a jej tytuł to tylko komercyjna metka.


Ł napisał/a:
Z drugiej strony wizja kosmitów jest w Crisisie dośc pocieszno-płytka, Ślepowidzenia czy Wyspy on z tego nie zrobi. No nic. czytaj, raport jutro u mnie na biurku.

Pytanie na ile autor (nawet pokroju Wattsa) może sobie pozwolić w wypadku transpozycji tekstu na inną platformę medialną. I już nie chodzi o to, czy to jest tylko nowelizacja, czyli adaptacja transpozycyjna lub przeciwnie, czy będzie to adaptacja skonstruowana na zasadzie komentarza, a jeszcze lepiej adaptacja skonstruowana na zasadzie analogii (i w związku z tym będzie tak, jak życzy sobie Łaku, czyli autor daje czadu, bo zezwala mu na to fakt tworzenia zupełnie odrębnego tekstu na bardzo umownej podstawie jaką jest tworzywo, odniesienie do komponentów struktury powierzchownej i struktury głębokiej pretekstu. Tak wiem, popierdolona jest ta intertekstualność). Pytanie brzmi: Na ile zezwala ten, kto płaci?
MORT - 2011-05-30, 17:21
:
Na wszystko nie pozwalają:
Cytat:

Crysis: Outtake

Do you believe in fate, Roger? Deja vu? Any of that shit?

I never really gave much thought to it before, but lately it’s almost as though something’s —directing me, almost. Like, as long as you steer right it’s clear to the horizon, but every time you try to go left there’s a pile of wreckage or an alien stronghold or a sheer cliff blocking you. Or, say you want to go back and get something you had to leave behind in the lobby because you were carrying too much other shit — but the stairwell just happens to collapse behind you and there’s no other way back.

That’s been happening a lot lately. Almost as if something was — directing isn’t exactly the word. Herding, maybe. As if the fires and collapsing buildings and the very fucking weather are conspiring to move you towards a single endpoint.

You think the Ceph might have that kind of influence? Think they’re powerful enough to just — nudge the game board this way or that, turn all of fucking Manhattan into a maze for us to run? Maybe all their stomping around, all that incompetent ham-fisted shooting and smashing — maybe that’s all just a distraction, to keep us from noticing all these subtle machinations masquerading as random entropy. Maybe they’re ten steps ahead, they’ve got the butterfly by the wings and they’re using it to herd all of us.

What do you think, Roger? Ever get the feeling we’re not entirely in control?

Ah.

Well, maybe it’s just me then.

[Ed.: Nope. We’ve departed from commentary and broken the 4th wall: this can’t happen, sorry man.]

http://www.rifters.com/crawl/?p=2087
A kurcze, fajny tekścik.
rybieudka - 2011-07-29, 16:02
:
wreszcie przeczytałem "Rozgwiazdę". Nie oszałamia tak jak "Ślepowidzenie" ale jest nieźle. Wlaściwie R to taki prototyp Ś.. i w ogóle mi to nie przeszkadza. watts po raz kolejny pokazuje, że potrafi zrobić coś nowego i fajnego z oklepanych na pozor elementow. A na dokładkę moja recka dla Fantasty:
http://rybieudka.blogspot...recenzja-z.html
Kennedy - 2011-08-19, 16:08
:
Ja tylko na moment

Gdyby kogoś interesowało, to na tegorocznym lubelskim Falkonie (10 - 13 listopada) pojawi się nie kto inny jak sam Peter Watts ze swoją zmasakrowaną nogą, w związku z premierą Wiru.
http://www.falkon.co/falk...-przyj-wyzwanie
Ł - 2011-08-22, 11:27
:
Fabryka odpowiedziała mi na FB na pytanie odnośnie wydania książkowego Crisisa jeszcze przed przyjazdem Petera w listopadzie: "Trudno powiedzieć - tlumaczenie trwa i jeszcze potrwa. Natomiast nie jest wykluczone, ze specjalnie na okolicznośc przyjazdu Petera wydamy limitowana przedpremierową serię "Legionu" - egzemplarze recenzenckie - po redakcji, bez korkekty. Tak jak z ostatnim Okiem Jelenia zrobiliśmy "
adamo0 - 2011-08-23, 21:33
:
W końcu udało mi się odzyskać swój numer Fantastyki z opowiadanie Wattsa - Wyspa.
Świetna rzecz. Wciągnęła mnie i mocno zaintrygowała - z niecierpliwością czekam na State of Grace.

Macie jakieś przemyślenia odnośnie samego zakończenia opowiadania? Bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem [SPOJLER] 'Podróżnicy' jednak zostali "wrobieni" przez Wyspę? Na końcu jest wzmianka, że przez otworzenie wrót na nowej trajektorii coś zniszczyli. [/SPOJLER]
MORT - 2011-08-23, 23:31
:
adamo0 napisał/a:
W końcu udało mi się odzyskać swój numer Fantastyki z opowiadanie Wattsa - Wyspa.
Świetna rzecz. Wciągnęła mnie i mocno zaintrygowała - z niecierpliwością czekam na State of Grace.

Macie jakieś przemyślenia odnośnie samego zakończenia opowiadania? Bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem [SPOJLER] 'Podróżnicy' jednak zostali "wrobieni" przez Wyspę? Na końcu jest wzmianka, że przez otworzenie wrót na nowej trajektorii coś zniszczyli. [/SPOJLER]


[SPOILER] O ile pamiętam, sugestia była właśnie taka, że chociaż zmienili kurs, Wyspa była wciąż przed nimi. A że nie mogła być to ta sama Wyspa, która wybłagała zmianę kursu, oznaczałoby to, że ta pierwsza wykorzystała ich by zniszczyć tę drugą.
Kto wie, może się tam jakaś Oresteja rozgrywała, a może raczej coś w stylu "niech to wygląda na wypadek" ;)
[SPOILER]
adamo0 - 2011-08-25, 10:02
:
Kolejne opowiadanie Wattsa za mną - tym razem były to Rzeczy (The Things) z Antologii Kroki w nieznane 2010. Muszę powiedzieć, że zawiodłem się. Opowiadanie nie ma tego czegoś co inne teksty Wattsa. Powiem nawet więcej - było nudne. Kanadyjski pisarz sięgnął w nim co prawda do kultowego filmu “The Thing” Johna Carpentera, ale w przeciwieństwie do filmu, w opowiadaniu zabrakło klimatu. Było bardzo nijakie i chyba nie zapisze się na długo w mojej pamięci.
Ł - 2011-09-02, 20:48
:
jewgienij napisał/a:
Ślepowidzenie to świetna książka, ale z lat 60 ubiegłego wieku, jeśli idzie o stan nauki.

Konkretnie jakie zapóźnienia naukowe masz na myśli?
jewgienij - 2011-09-02, 21:07
:
świadomość jako ewolucyjny błąd - to pomysł lemowski, z Próżni Doskonałej, potem Dawkinsowski, nic nowego w temacie.
Wielorakie osobowości -lata 60, pisałem o tym artykulik
cała "naukowa dramaturgia" i epistemologia zagrana już w Fiasku Lema. Gadżety techniczne inne, ale SF to nie telefony komórkowe, tylko idee. Od czasów pierwszych pisarzy SF nic się nie zmieniło, bo nie zmienił się paradygmat nauki. To tylko wariacje na temat.

Nawet Egan. Czytałem teraz Miasto Permutacji. Robi wrażenie, póki się nie dojdzie do wniosku, że Lem o tym pisał w Dialogach w latach, zdaje się, 50. To jakaś neo science fiction
Ł - 2011-09-02, 21:22
:
Nie zgadzam się z Tobą zupełnie. Moim zdaniem skupiłeś się na 2rzędnych wątkach powieści, a specyfika SF jest taka że wiele pomysłów się dziedziczy i stawienie sprawy że to negatywne zjawisko to dziwne sprawy stawienie, po mojemu. Istotną Ślepowidzenia i orginalnym zamysłem tej powieści jest moim zdaniem wątek żargonautowski to znaczy próba znalezienia rozwiązania na problemy technologicznej osobliwości. Żargonauta urasta też do roli uniwersalnego medium przy kontakcie z nieznanym.

A co do wątku nieświadomości to moim zdaniem kreacja Wattsa jest pełna niuansów. Sam na Dawkinsa w tym kontekście powoływałem się w swojej interpretacji tego wątku (zapraszam do lektury: http://katedra.nast.pl/art.php5?id=4233 ), ale mimo wszystko - Dawkins to naukowiec/działącz społęczny a nie pisarz. Lem w Próżni Doskonałej też zazwyczaj prezentował pomysły-odrzuty z swojej zwykłej prozy (a jednak prezentując je w formie pseudorecenzji nabierały blasku) i też nie pochylił się nad tym zagadnieniem tak jak Watts. A Watts zrobił to moim zdaniem mistrzowsko, wpisał w całkiem nowe konteksty.



ps. Tixon wydzielisz do wątku o Wattsie?
jewgienij - 2011-09-02, 21:57
:
Dobra, Ł, chętnie się zapoznam i oddzwonię, ale nie tutaj, tylko u Wattsa.

ED. tak ogólnie to jeszcze tutaj. Paradygmat naukowy jest ten sam od czasów Newtona. Matematyka i fizyka, doświadczenie. Wszzechświat dla pisarzy to dalej ocean, po którym pływają Kolumbowie, szukając wysp. Czarne dziury grają rolę jakiś prądów morskich, które nadają statkom zarąbiste przyśpieszenie. Tyle z nowości. Abstrakcji fizycznych nie da się przekuć na sztukę, zbyt bezpowietrzne to rejony. Jedyny, kto się zbliżył i piękną metaforę zrobił, to Dukaj w Extensie , Egan poległ mimo wielkiej wiedzy, artystycznie. Nie da się uprawiać SF, jeśli nie jest się artystą miary Dukaja.
Ł - 2011-09-02, 22:54
:
O ile pamiętam Dukaj chwalił u Wattsa właśnie patent z napędem statku w Ślepowiedzeniu w dyskusji SOD. W ocenie Extensy i twórczości Dukaja się zgadzamy - zresztą Egan to dobry przykład i punkt odniesienia. Dukaj był przez długi czas takim polskim odpowiednikiem Egana, to jest siedział w tej samej niszy. Ale z niej wylaz. I teraz go pełno w każdej niszy, na co sobie zresztą rzetelnie zapracował. Moim zdaniem Watts, mimo że nie ma takiego humanistycznego polotu jak Dukaj, jest tej samej klasy autorem SF. Po pierwsze oboje mają pojęcie o nauce jako takiej (Dukaj jako fascynat entuzjasta, Watts jako naukowiec). I obaj wykorzystują tą wiedzę ale nie dla ciągłego brandzlowania się naukowscią ale w przerzucie na człowieka i społeczeństwa. Osobliwość technologiczna to przecież problem głównie społeczny. A po lekturze "Maelstormu" Wattsa, już wiedziałem o czym będę pisał pracę dyplomową a nie studiuje bynajmniej kierunku ścisłego.

Ps. Z ta nienaruszonym paradygmatem od Newtona bym się kłócił. Coś tam o filozofi nauki zdarzyło mi się czytać i jednak od tego czasu nastapiły zmiany (geometrie inne niż euklidesowska, logiki wielowartościowe, fizyka kwantowa, zasada nieokreśloności). Nie jestem jednakże w tej kwestii autorytetem, mam świadomość sprawy Sokala i tego że wielu humanistów potrafi bezmyślnie wykorzystywać nowinki z zakresu nowoczesnych nauk ścisłych.
jewgienij - 2011-09-02, 23:17
:
To, co humaniści robią z nauką, jest pocieszne. Akademicki bełkot. Teoria chaosu, pynchonowska entropia, względność - głupia dziecinada i wielosłowie, już wiele razy ośmieszane.
Zgadzam się, że Watts jest prawdziwym pisarzem, że pomysły się dziedziczy i udoskonala, ale chciałbym Science Fiction, nie przypisów do nauki, tylko olśniewającej idei wyprzedzających naukę

Ten post oczywiście do Wattsa, nie zauważyłem, że już przeniesiona dyskusja
MORT - 2011-09-03, 17:27
:
Czy to nowa powieść? Nie.
Czy to kolejna śmiertelna choroba? Nie.

Ale to coś ważnego w życiu Wattsa.

Gratulacje się należą!
Polaris - 2011-09-13, 11:00
:
Witam wszystkich na forum! Jako, że jestem tu nowy, więc pomyślałem, że nie będę się wymądrzał, lecz na dobry początek podrzucę linka do materiału, który może zainteresować tych, którzy polubili "Rozgwiazdę":
http://www.youtube.com/watch?v=m8oo_t_09Qs
Pozdrawiam!
legba - 2011-09-19, 15:07
: Temat postu: Peter Watts Wyspa
The Island w alternatywnym tłumaczeniu dla zainteresowanych:
http://sf.giang.pl/Peter_Watts_Wyspa.php
Ł - 2011-09-19, 16:46
:
Hm, przekład bardziej bezpośredni i trochę mniej gładki literacko, ale nie gubiący w polocie niuansów jak Kamila Lesiewa w NFie. Tak na szybko porównałem 2 pierwsze sceny przekładów i oryginału. Fajna inicjatywa.
MORT - 2011-11-05, 18:25
:
Wygląda na to, że sidequel Ślepowidzenia będzie nosił tytuł Echopraxia.

Ciekawy wybór... zastanawiam się, jak to się będzie odnosiło do treści. Choć właściwie można powiedzieć, że cała ludzkość do pewnego stopnia choruje na echopraksję [czy raczej, że to stan naturalny]. Od małego uczymy się powtarzając innych, często nie ucząc się jednak na błędach przeszłości. A zakładając brak wolnej woli, echopraksja staje się jeszcze wyraźniejsza, podkreślając wręcz genetyczną nieuniknioność pewnych tendencji do powtarzania się historii.


Watts planuje też na przyszłość powieść o roboczym tytule Intelligent Design.
Grigori - 2011-11-05, 18:34
:
Wszystko fajnie, tylko że z notki wynika, że robota stoi w polu. :(
MORT - 2011-11-05, 19:38
:
Napisał też, że czuł się tak samo będąc na podobnym etapie prac podczas pisania Ślepowidzenia.
Więc może nie będzie tak źle. ;)
Grigori - 2011-11-05, 19:51
:
No tak, te dwie dotychczasowe zmiany tytułu i dwa lata opóźnienia, to pewnie zamierzony proces twórczy, który czyni książki Petera wyjątkowymi. ;)

A tymczasem, ja czekam na Wir wreszcie w polskim przekładzie.
MORT - 2011-11-05, 21:03
:
Dwa lata opóźnienia?
O ile pamiętam, to praktycznie podchodząc do sprawy, nie chciał nawet zacząć pisać bez podpisanego kontraktu z wydawcą. Owszem, jakieś opóźnienia ma, ale chyba nie aż takie. Zresztą, niech się nie spieszy. Wolę lepiej, niż szybciej.

A jeśli o tytuł chodzi, to czemu dwie zmiany? Dumbspeech to tylko żartobliwa nazwa robocza, nie żaden tytuł. Pierwszym oficjalnym był chyba właśnie State of Grace. Teraz mamy Echopraxię. Było coś pomiędzy?

Co do Riftersów, to na tym forum złożyłem śluby, że ich nie ruszę póki nie przeczytam sidequelu Ślepowidzenia ;)
Grigori - 2011-11-05, 21:19
:
No, mniejsza o detale, bo przyznaję, że nie śledzę bloga autora z wielką starannością, ale State of Grace/Echopraxia w zapowiedziach pojawia się już od dawna, co rusz przerywane i odwlekane z najróżniejszych przyczyn.
Oczywiście nie należy tego odbierać z mojej strony jako narzekania. Książek na półce leży jeszcze sporo w kolejce na ten rok i plany zakupowe również nie małe. :P
Więc niech Peter poświęci tyle czasu ile zechce. ;)

A skąd u Ciebie takie postanowienie co do Ryftersów?
Romulus - 2011-11-05, 21:30
:
MORT napisał/a:
Co do Riftersów, to na tym forum złożyłem śluby, że ich nie ruszę póki nie przeczytam sidequelu Ślepowidzenia ;)

Ale dlaczego? :shock:
Czytam "Wir" i jestem happy. Jest mroczny i "gęsty", taki jak lubię.
MORT - 2011-11-05, 21:39
:
Cóż, dochodziło wiele głosów, że Ślepowidzenie powtarza pewne rozwiązania z wcześniejszej trylogii. Stwierdziłem, że jeśli autor ma takie tendencje, to może się lepiej wstrzymam z ich lekturą - a nuż się potem okaże, że Dumbspeech mnie nie zaskoczy. A ja chcę być zaskoczony - im bardziej, tym lepiej.

Z perspektywy czasu muszę jednak stwierdzić, że wątpię aby Watts znowu miał się jakoś szczególnie powtarzać - od tamtego momentu ciągle się mocno rozwija jako pisarz. Ale zrobię eksperyment i poczekam. Bo jestem też ciekaw, jak odbiorę Ryftersów PO ponownym spotkaniu ze Ślepowidzeniem* i po lekturze Echopraksji.

*mam zamiar przysiąść, na chwilę zanim sidequel wreszcie się pojawi.

EDIT:
O Dumbspeechu z bloga Petera:
Cytat:
Oh, and “Dumbspeech” is kind of a working title. I am quite fond of it (I’ve joked a few times that it’s actually told from the POV of the scramblers, and consists of 300 blank pages), but I’m guessing that I’ll come up with something else by the time I need a final title.


Cytat:
“State of Grace” and “Dumbspeech” are, indeed the same thing. SoG is the official working title, “Dumbspeech” is what I call informally in my endearingly self-deprecating way.

I have, however, recently encountered a couple of people who think “State of Grace” absolutely sucks as title, and that even “Dumbspeech” would be better. Maybe I should take a poll.

Grigori - 2011-11-05, 22:05
:
Czy ja wiem, czy taka opinia jest w ogóle uzasadniona? Fakt, że pomiędzy Ślepowidzeniem a Rozgwiazdą są konstrukcyjne podobieństwa; obie książki są zbudowane na podobnym szkielecie zamknięcia z klaustrofobicznym środowisku ekstremalnych z charakteru bohaterów, ale na tym właściwie podobieństwa się kończą. Tak to zupełnie różne książki. Ktoś kiedyś przy okazji dyskusji tutaj na forum ekstrapolował, że być może w podobnej relacji będzie SoG od Wiru, ale nie sądzę by ku temu stwierdzeniu były jakiekolwiek przesłanki, bo przecież Watts chyba nie jest autorem wciąż przepisującym tą samą trylogię. Poza tym, te podobieństwa do zaledwie ułamek tego co składa się na obie książki.
Ja cierpię na niedosyt tego autora, toteż wyczekuje aż mnie Wir wciągnie. Nie wyobrażam sobie pokornie czekać z lekturą jego pierwszych prac do czasu napisania najnowszej. :P
MORT - 2011-11-05, 23:00
:
Chyba chodziło również o podobieństwo całej trylogii do Ślepowidzenia. [Tym bardziej więc dziś wątpię, że znów by to powtórzył].

Również cierpię na niedosyt Wattsa, ale ja jestem masochistą, jeśli o czytanie chodzi. ;P
A opowiadania raz na jakiś czas uśmierzają ból. :mrgreen:

A serio, lubię sobie dawkować. [Ale w dużych dawkach na raz :mrgreen: ]. Teraz mam maraton z Lema, potem będę miał z Wattsa.
Shadowmage - 2011-11-06, 08:40
:
Grigori - jak dla mnie, to w "Rozgwieździe" drąży te same kwestie, czerpie z tych samych teorii naukowych i pomysłów, tylko robi to z mniejszym natężeniem i gracją niż w "Ślepowidzeniu". Podobieństwa konstrukcyjne to tylko wierzchołek góry lodowej.
Grigori - 2011-11-06, 10:02
:
Niekoniecznie. Ślepowidzenie to pełny i skończony w perspektywy współczesnej nauki traktat o świadomości. Natomiast w Rozgwieździe ten wątek jest zaledwie skubnięty przy okazji Mózgosera, a sama książka jest zdecydowanie luźniej nawiązująca do puli różnych teorii z różnych dziedzin, niż skupiająca się na jednym, szczególnym zagadnieniu. Myślę, że w czasie pisania Rozgwiazdy Watts nagromadził całą tą wiedzę, czy choćby wstęp do niej i wykorzystał w takim stopniu, w jakim mu to do tej podmorskiej opowieści było potrzebne, a później rozwinął i zrealizował temat w Ślepowidzeniu. W tym sensie to zapewne każda jego książka będzie podobna do poprzedniej. Wspomina o tym choćby w tej przytoczonej notce, że chyba wytnie sporą część SoG żeby stworzyć z tego następną powieść/opowiadanie.
Ł - 2011-11-06, 11:33
:
Grigori, zaczynasz akapit od słów "niekoniecznie" a później rozwijasz to co napisał Shadow. Jeśli ta ma być kontrargumentacja to słabo, bo tylko potwierdzasz to o czym pisaliśmy wcześniej - Ślepowidzenie jest bardzo podobne do Rozgwiazdy na poziomie ogólnym, a niekiedy wprost powtarza pewne patenty* . Tak, Ślepowidzenie jest w swej wizji głębsze, klarowniejsze w stosunku do Rozgwiazdy ale to jest właśnie argument za tym że jest podobne - a nie wprost przeciwnie.

*- Konkret: obie książki kończą się wielkim KBOOM. Odpowiedz sobie kto i dlaczego ratuje głównego bohatera przed KBOOM w obu pozycjach a zrozumiesz w czym rzecz. To już nie jest kwestia podobieństwa - to zastosowanie identycznego patentu fabularnego działającego na podstawie tych samych, filozoficznych wręcz, przesłanek.

Cytat:
Natomiast w Rozgwieździe ten wątek jest zaledwie skubnięty przy okazji Mózgosera,

Skubnięty czy nie, jest strategiczny dla powieści stając się punktem przez jaki trzeba rozumieć całą historię.


PS tak z ciekawości - jak odbierasz w prozie Wattsa epatowanie odmienną seksualnością? Mniej rażą Cię powykrzywiane relacje między bohaterami Rozgiwazdy i Wiru, niż szczęśliwa ale tragiczna przez kontekst wydarzeń, miłość gejów u Hala Duncana?
Romulus - 2011-11-06, 12:03
:
Ukończyłem "Wir". Sama smakowitość. Gdybym nie znał "Ślepowidzenia" to Watts już po tych dwóch tomach miałby u mnie poczesne miejsce na półce. Aż przebieram nogami jak panna przed pójściem na bal debiutantek w oczekiwaniu na "Behemotha". Początkowo zakładałem inny bieg fabuły, ale finał był nieźle zaskakujący. Pozostawia ze ślinotokiem.

Co do tej seksualności bohaterów - ciekawsze wydaje mi się pociągnięcie wątku z przeszłością Lennie, która po wyjściu z oceanu rozpoczęła swoją krucjatę, po to, aby przekonać się, jak bardzo została zrobiona w ch..a. Ale owszem, seks u Wattsa w tych dwóch tomach nie jest "normalny", czyli nie ma słodkiego dupci-dupci. Jest albo twardą walutą, o czysto biologicznym charakterze (Lennie) albo higieniczną ucieczką w ostre fantazje (Desjardins).
Ł - 2011-11-06, 13:00
:
Romulus akurat pytanie o seksualność kierowałem do Griegoriego osobiście, bo dał się mi poznać jako bardzo przejęty analizator odmienności seksualnej u Hala Duncana, gdzie w jego analizie wątek odmienności seksualnej bohaterów przyćmiewał wszystkie inne aspekty Księgi Wszystkich Godzin.

Ja np. uważam zupełnie odwrotnie. O ile w Księdze Wszystkich Godzin odmienność seksualna bohaterów miała znaczenie 3-rzędne (Puk mógłby być na dobrą sprawę dziewczyną i światach alternatywnych mógł zostać zabijany nie przez swój homoseksualizm ale np. za mezalians etc.) to u Wattsa odmienność seksualna, skrzywienie, wątek pedofilski, jest od samego początku tworzą klucz do zrozumienia całości. Właśnie w genialnym finale Wiru wychodzi chyba to co jest przez Wattsa budowane pieczołowicie od samego początku przez postać Fishera (tragiczną, ale jednak pozytywną postać pedofila), scenę z ojcem i córką w Wirze, wreszcie specyfikę gwałtu jaki zadano Lenie. Watts ekstrapoluje zjawisko pedofilii do roli głębszego procesu. Ktoś mnie powykręcał, zbudował w oparciu o własne specyfikacje, i spierdolił w zasadzie każdy etap po drodze, no ale ostatecznie właśnie to *robią* rodzice. Prawda? *Tak to prawda.*"
Grigori - 2011-11-06, 18:25
:
Nie bardzo wiem, o czy miałbym z Tobą dyskutować. Chyba Ci się naraziłem opinią o Księdze, więc teraz będziesz przy każdej książce o której rozmawiam piłował ten temat?
Swoją opinię na temat podobieństw wyraziłem, jeśli według Ciebie napisałem to samo co Shadow, to tak to już zostawmy.
Shadowmage - 2011-11-06, 18:50
:
Żeby nie było - też mam wrażenie, że napisałeś to co ja, tylko lekko rozwinąłeś i wyciągnąłeś odwrotne wnioski końcowe - a tego to już kompletnie nie rozumiem :)
Grigori - 2011-11-06, 19:01
:
Ponieważ opierając się na tych podobieństwach, zamiast na różnicach, to już zawsze będziemy mówić, że ta i kolejna jego książki są takie jak poprzednie. Mając na uwadze zainteresowania Wattsa i ogólną tematykę hard s-f tak będzie. Więc albo powinniście przestać wymieniać to jako wadę, albo zreflektować się nad swoim stosunkiem do jego twórczości, bo trochę mi to trąca niekonsekwencją. Oczywiście hiperbolizuje, ale specjalnie, natomiast to porównywanie Rozgwiazdy i Ślepowidzenia uważam za przesadzone, i na dodatek krzywdzące wobec ludzi, którzy czytali tylko jedną i może jak usłyszą tą opinię to nie sięgną po drugą. A od tego de facto dyskusja się zaczęła.
Tixon - 2011-11-06, 19:15
:
Grigori napisał/a:
Oczywiście hiperbolizuje, ale specjalnie, natomiast to porównywanie Rozgwiazdy i Ślepowidzenia uważam za przesadzone, i na dodatek krzywdzące wobec ludzi, którzy czytali tylko jedną i może jak usłyszą tą opinię to nie sięgną po drugą. A od tego de facto dyskusja się zaczęła.

Ej, jedną chwilę. Ślepowidzenie okazało się sukcesem, nie? Rozgwiazda ma "autor przełomowego Ślepowidzenia". Książki są podobne*, nie?

*- w jakim stopniu, ocenię jak skończę ;)
Grigori - 2011-11-06, 19:27
:
No i? Bo nie dosłyszałem meritum. ;)
Według mnie niepotrzebnie skupiacie się na podobieństwach, a przez to umyka Wam więcej różnic.
Ja z perspektywy czasu cieszę się, że obie książki wspominam jako bardziej różne niż podobne i dlatego głodny jestem kolejnych.
Shadowmage - 2011-11-06, 19:27
:
Grigori: czyli co (jak hyperbolizujemy, to hiperbolizujmy :P )? Najlepiej jak pisarze obracają się ciągle w tym samym kręgu, bo nie zaskoczą czytelnika i ten będzie wiedział co i jak?
Jak dla mnie to po "Ślepowidzeniu" w zasadzie faktycznie nie warto się zabierać za "Rozgwiazdę", jeśli chciałoby się poznać inną twarz autora. We wcześniejszej książce są początki pomysłów, zarodki, które w "Ślepowidzeniu" zostało rozwinięte i obrały pełną formę. Nie mam nic przeciwko obracaniu się w tej samej tematyce, jeśli za każdym razem ma się nowe ujęcie, etc. Stąd lektura w kolejności ukazywania się w Polsce jest chybiona, bo jest krokiem wstecz. Odwrotnie - owszem, jest progres, więc lektura może być stymulująca.
Grigori - 2011-11-06, 19:38
:
Nie powiedziałem nic takiego, żebyś zadawał takie pytanie jak w pierwszym zdaniu.

Ponadto, choć z pewnością masz słuszność, że kolejność wydawnicza jest chybiona, tak absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że po Rozgwiazdę nie warto z tego powodu sięgnąć. Mówisz to tak jakby Ci się ta Rozgwiazda nie podobała. Bo może i tak, tego nie wiem. Ale mnie mimo kolejności lektury się podobała bardzo i nie zamierzam tej opinii deprecjonować przez fakt tych podobieństw, ani też nie uważam, że głoszenie takich opinii jest wiarygodne, ponieważ opierasz się tylko na podobieństwach, a zupełnie przemilczasz całą oryginalność Rozgwiazdy, która moim zdaniem jest niewątpliwa i żadne Ślepowidzenie nie ujmuje jej tego niesamowitego klimatu, niepowtarzalnego settingu i postaci, które są według mnie ciekawsze nawet niż w Blindsight, choćby dlatego, że nie pełną roli "filtrów" dla przedstawienia wątku przewodniego, tylko faktycznie żyją, swoim życiem a nie tematem książki.
Także, choć podobieństwa są, to nie uzasadnia przedstawiania ich jako wady, czy też w tym kontekście "wsteczności" Rozgwiazdy, zwłaszcza - podkreślam - zwłaszcza w rozmowie z kimś, kto obu powieści nie czytał.
Ł - 2011-11-06, 19:53
:
Grigori napisał/a:
Nie bardzo wiem, o czy miałbym z Tobą dyskutować. Chyba Ci się naraziłem opinią o Księdze, więc teraz będziesz przy każdej książce o której rozmawiam piłował ten temat?

Chyba naraziłeś mi się bo w dyskusji o KWG zafiksowałeś się na temacie seksualności bohaterów i nonstop w dyskusji powracałaś do tego wątku, mimo że nikt go nie podejmował, oskarżając autora o przeseksualizowanie swojej prozy, o uczynienie homoseksualizmu tematem przewodnim etc. Tutaj mamy tym czasem przykład prozy w której seksualność (i odstępstwa od normy w jej zakresie, dużo dalsze niż homoseksualizm i co znaczące- odstępstwa patologiczne, połączone z przemocą, wykorzystywaniem) faktycznie jest motywem przewodnim a Ty siedzisz cicho jak trusia i nie masz nic do powiedzenia w temacie? To bardzo specyficzny przykład i stanowi dobry pretekst do rozmowy właśnie o tym, nie jest to "każda ksiązka" w tym względzie. Wybacz, po prostu lubię konsekwencje, a nie widzę jej u Ciebie. Wydaje mi się że potrafisz bezpodstawnie posądzać jedne książki o wyimaginowane mankamenty, a innych zupełnie ignorować ich zasadnicze aspekty. Jeśli nie wiesz o czym miałbyś z mną dyskutować to właśnie o tym.

Grigori napisał/a:
Swoją opinię na temat podobieństw wyraziłem, jeśli według Ciebie napisałem to samo co Shadow, to tak to już zostawmy.

Szkoda że nie odniosłeś się w ogóle do konkretnego przykładu identycznego zakończenia w Ślepowidzenia i Rozgwieździe, które przywołałem. Wedle Ciebie coś takiego to koincydencja wynikająca z pisania w tym samym gatunku jakim jest hard SF?

Grigori napisał/a:
tak absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że po Rozgwiazdę nie warto z tego powodu sięgnąć. Mówisz to tak jakby Ci się ta Rozgwiazda nie podobała.

Chyba dorabiasz ideologie do stwierdzenia Shadowa które swoją drogą w 100% podzielam. Zresztą przywołam swoją recenzję gdzie podejmuje ten problem i Rozgwiazda wychodzi z niego zwycięsko - http://www.kawerna.pl/rec...rozgwiazda.html (drugi i trzeci akapit).
Grigori - 2011-11-06, 20:03
:
Mam z Tobą dyskutować o tym, że w książce występują postacie skrzywdzone przez dewiacje, albo i krzywdziciel? No występują. I to jedyne porównanie do KWG, bo na każdym kroku nie opowiadają o tym, albo nie macają fallusa kolegi, że aż wylewają się skłonności autora. Rozgwiazda to jest właśnie przykład na to, jak można pisać o takich tematach nie epatując swoimi poglądami na ich temat. To wszystko co mam na ten temat do powiedzenia, obie książki są pod tym względem zupełnie różne i do niczego więcej nie dojdziesz w dyskusji ze mną na siłę wywlekając to porównanie. Poza tym, to śmieszne że masz mi za złe tą opinię, ponieważ jeśli byś wrócił pamięcią lub sprawdził, to okazałoby się, że KWG bardzo mi się podobała, a to była jej jedyna z moim mniemaniu wada, z którą możesz się zgadzać lub nie, ale chyba coś jest nie tak skoro ją tak rozpamiętujesz.
Ł - 2011-11-06, 20:29
:
Grigori napisał/a:
bo na każdym kroku nie opowiadają o tym,

??? Przecież opowiadają o tym nonstop, lub borykają się z konsekwencjami tego. W "Wirze" jest genialna scena w której wychodzi jak bardzo Lenie jest ostro popierdolona i potrafi nadawać seksualne konotacje sytuacjom które ich nie mają. U niej ten problem wychodzi dosłownie w każdej jednej scenie w Rozgwieździe i dalej, w której jakkolwiek przekracza się intymność, nawet niekoniecznie w seksualnym znaczeniu.

Grigori napisał/a:
albo nie macają fallusa kolegi.

Wbrew pozorom macanie osoby bliskiej po fallusie czy jego adekwatnej części anatomicznej u kobiety, to jest to co ludzie lubią i robią. To norma. Seksualną normą nie jest natomiast to o czym pisze Watts. To u niego sfera seksualności jest związana z obsesyjną dominacją, strachiem, uzależnieniami, chorobami psychicznymi. W żadnym razie to nie jest zarzut, obaj autorzy genialnie uchwycają sedno sprawy, ale jednak to Watts pisze o kontrowersyjnych rzeczach nie Dunan. Tym bardziej dziwi mnie że u Duncana tak przeżywałeś ten aspekt piszeąc o nim nonstop a u Wattsa cisza.

Grigori napisał/a:
Poza tym, to śmieszne że masz mi za złe tą opinię, ponieważ jeśli byś wrócił pamięcią lub sprawdził, to okazałoby się, że KWG bardzo mi się podobała, a to była jej jedyna z moim mniemaniu wada, z którą możesz się zgadzać lub nie,

Masz dziwną, mało męską manierę (w rozumieniu http://www.youtube.com/watch?v=aZBhyPiyeOs ) łączenia rzeczy które nie mają z sobą związku. To że pamiętam Twoje kurozialne podejście do seksualności u Duncana nijak ma się do tego że zarzucam Ci że jedziesz go w innych aspektach. Tak samo jak nijak ma się opinia Shadowa i moja, o tym że Watts potrafi się powtarzać w niektórych swoich książkach, do tego że ogólnie oceniamy te książki pozytywnie i polecamy je swoją drogą. A Ty to wszystko emocjonalnie łączysz z sobą, trochę jak stereotypowa kobieta z zalinkowanego gagu. Serio, the boxex don't touch.

Grigori napisał/a:
ale chyba coś jest nie tak skoro ją tak rozpamiętujesz.

Tak, mocno nie tak było to że katowałeś swoich współrozmówców w tamtym temacie, obsesyjnym wracaniem do wyimaginowanego wątku. Musisz liczyć się z tym że teraz będziesz musiał ponosić konsekwencje tego zachowania w postaci małych zemst.
Grigori - 2011-11-06, 20:43
:
Bardzo się cieszę, że masz tak dobrą opinię o realizacji tego wątku u obu twórców - ja nie mam. Nieszczególnie mam ochotę rozpływać się tym jak fajnie ten wątek u Wattsa wypadł, zwłaszcza że zaczynasz opowiadać o Wirze, którego nie czytałem i nie mam ochoty zapoznawać się z nim z Twoich postów. Tym bardziej też nie mam ochoty wracać do wyrażonej przeze mnie opinii o epatowaniu tym wątkiem przez Duncana, co ponoć tak bardzo Ci nie pasowało, a mimo to drążysz ten temat już poza tamtą dyskusją. Nie chwytam Twojej próby dyskusji na ten temat i tego porównania, tak jak Ty nie potrafiłeś wówczas zrozumieć mojej, więc dajmy już sobie spokój, zwłaszcza że zaczynasz mnie prowokować dziecinnymi porównaniami i insynuacjami, co tym bardziej zniechęca mnie do dyskusji z Tobą.

Ze swojej strony podsumuje i na tym zakończę, że uważam za krzywdzące wobec obu powieści Wattsa to ich nieustanne porównywanie według podobieństw, a pomijanie tego co jest w nich oryginalne i czynienie tego wobec osób niezaznajomionych z obiema pozycjami.

Jeśli to jest tak "zbrodnicza" opinia że odczuwasz imperatyw polemizowania z nią (czy też po prostu ze mną, nieważne o czym bym mówił) i przy tym wywlekania jakiegoś tematu, który w Twoim mniemaniu miałby mnie jako dyskutanta zdyskredytować, to wydaje mi się, że pozostaje mi przemilczeć swoją opinię na temat tego zachowania i na dziś powiedzieć Ci już dobranoc i pozostałym koleżankom oraz kolegom również.
Ł - 2011-11-06, 20:50
:
Grigori napisał/a:

Ze swojej strony podsumuje i na tym zakończę, że uważam za krzywdzące wobec obu powieści Wattsa to ich nieustanne porównywanie według podobieństw, a pomijanie tego co jest w nich oryginalne i czynienie tego wobec osób niezaznajomionych z obiema pozycjami.

Przecież wątek, nazwijmy go ogólnie "pedofilskim" (choć tak jak napisałem pedofilia u Wattsa tylko początkiem na której buduje coś więcej), jest jednym z najbardziej oryginalnych atrybutów opowieści o Ryftersach. Potrafisz wymienić szereg innych powieści fantastycznych w których pedofilia w tak głębokim stopniu wpływa na podstawy i motywacje bohaterów?
MrSpellu - 2011-11-06, 22:32
:
Ł napisał/a:
Wbrew pozorom macanie osoby bliskiej po fallusie czy jego adekwatnej części anatomicznej u kobiety, to jest to co ludzie lubią i robią.

Wiedziałem, że jestem normalny //spell

Grigori napisał/a:
zwłaszcza że zaczynasz opowiadać o Wirze, którego nie czytałem i nie mam ochoty zapoznawać się z nim z Twoich postów.

A ja wręcz przeciwnie. Czyli jednak jestem zwyrolem :(
ASX76 - 2011-11-06, 23:04
:
MrSpellu napisał/a:
Czyli jednak jestem zwyrolem :(


Odrobina samokrytycyzmu/trafnej samooceny jest zawsze mile widziana. :-P
Tixon - 2011-11-06, 23:12
:
Spam wprost odwrotnie.
utrivv - 2011-11-07, 08:46
:
Ok Łaku udowodniłeś już Grigorijowi że te wątki homo nie podobały się z irracjonalnych powodów - no i co? Gusty też są irracjonalne. Nie jesteśmy maszynami, brak logiki czy konsekwencji w myśleniu nie jest IMO niczym złym - to czyni nas ludźmi.
BTW pamiętam jakiś cykl gdzie wątki homo strasznie mnie męczyły tak że skończyłem tylko 2 tomy - nie twierdzę że książki były złe ale czytanie o miłosnych uniesieniach głównych bohaterów (harlequinowe wręcz w swej złożoności ;) ) skutecznie mnie odrzucały.
Ł - 2011-11-07, 13:34
:
Ultrivv, tak gusta są w sporej części irracjonalne. Ale można można racjonalnie zarządzać swoją nieracjonalnością czyli np. nie katować znajomych swoją zajebiaszczo-ezoteryczną muzyką na imprezie, albo nie podejmować cały czas krytycznie wątku homoseksualizmu w prozie Hala Duncana, w sytuacji w której żadn z dyskutantów nie ciągnie tego wątku. A Grigori to akurat ten przypadek że zdarza się z nim inteligentnie porozmawiać więc pozwoliłem sobie na małą zemstę (zresztą uzasadnioną bo ten wątek u Wattsa to faktycznie coś istotnego), zamiast olać go jak pierwszego lepszego, netowego głupka.

Romulus, my tu myślimy nad napisaniem dobrej recenzji a taki Dawid Wiktorski ze znaną sobie nonszalancją poczynił już pierwszą w polskim necie. Facet potrafi w drugim akapicie napisać że "zabiegiem wyjątkowo udanym" jest rozbicie fabuły na wiele przeplatających się wątków, a w akapicie drugim i trzecim pisać o "sporym chaosie" i "niepotrzebnie zawiłej fabule". Reszta recenzji utrzymana w tym tonie. Facet jest moim publicystycznym nemezis.
MrSpellu - 2011-11-07, 13:38
:
Zaginiony Almanach... ciekawe o_O
Romulus - 2011-11-07, 13:51
:
Ł napisał/a:
Romulus, my tu myślimy nad napisaniem dobrej recenzji a taki Dawid Wiktorski ze znaną sobie nonszalancją poczynił już pierwszą w polskim necie. Facet potrafi w drugim akapicie napisać że "zabiegiem wyjątkowo udanym" jest rozbicie fabuły na wiele przeplatających się wątków, a w akapicie drugim i trzecim pisać o "sporym chaosie" i "niepotrzebnie zawiłej fabule". Reszta recenzji utrzymana w tym tonie. Facet jest moim publicystycznym nemezis.

I weź to przebij teraz...
GilGalad - 2011-11-08, 19:09
:
Łaku, Romulusie polecacie przypomnieć sobie lekturę Rozgwiazdy przed pojedynkiem z Wirem? Czy nie koniecznie? Pytam, bo chcę wiedzieć czy delikatnie przesuwać swój plan czytelniczy ;)
Ł - 2011-11-08, 19:35
:
Nie jest to konieczne. Watts pisał Ryfterów tak że zamykał w każdej książce pewną przemyślaną całość, a nie zatykał na skraju klifu tabliczkę z napisem „ciąg dalszy nastąpi”. Rozgwiazda i Wir choć stanowią cykl to jednak są odrębnymi powieściami z własną dynamiką wypadków, różną scenografią i odrębnym klimatem. Wir ponadto wprowadza WIELE nowych rzeczy.
Romulus - 2011-11-08, 21:53
:
Jako rzekł.
Sharin - 2011-11-09, 19:40
:
Zapraszamy do zapoznania się z przedpremierową recenzją "Wiru" Petera Wattsa.
Oczywiście w wykonaniu Mistrza Szybkiego Czytania... Romulusa 8)
Romulus - 2011-11-09, 19:49
:
Ech, za miesiąc może przemyślałbym do końca wątek ewolucji w "Wirze". Na razie, z czystej potrzeby poznawczej zgłębiam przypisy do tego wątku.
Ł - 2011-11-09, 21:02
:
Mimo wszystko świetna recenzja milordzie. Ja właśnie walczę z sobą żeby nie zatytułować swojej "Gdzie jest Nemo". I przegrywam.
kurrrak - 2011-11-09, 21:23
:
Garść komentarzy na temat grafik do dzieł autora w najnowszym wpisie na blogu.
Tixon - 2011-11-09, 23:24
:
Ł napisał/a:
Mimo wszystko świetna recenzja milordzie. Ja właśnie walczę z sobą żeby nie zatytułować swojej "Gdzie jest Nemo". I przegrywam.

Jak tak zrobisz, będziesz moim bohaterem :mrgreen:
rybieudka - 2011-11-10, 12:50
:
Tixon napisał/a:
Jak tak zrobisz, będziesz moim bohaterem :mrgreen:

się prowokator znalazł ;)
ASX76 - 2011-11-10, 13:20
:
rybieudka napisał/a:
Tixon napisał/a:
Jak tak zrobisz, będziesz moim bohaterem :mrgreen:

się prowokator znalazł ;)


I spamer-modek, na dodatek. :-P
Tixon - 2011-11-13, 19:28
:
Wrażenia z Rozgwiazdy, z pewnością powtórzę część Łakowych.

1) Rozgwiazda to wstęp do Ślepowidzenia. Inny jest teatr działań, w pewnym momencie idą też w różne kierunki, ale wyraźnie widać, że elementy (kluczowe jak i te mniej) które w Rozgwieździe są zarysowane, pojawiają się w pełni rozwinięte w Ślepowidzeniu, że autor używa tych samych klocków. Tutaj będą już wymienione przez Łaku bohaterowie - jednostki szczególne, dziwne, odpychające nawet; wejście z wampirami; żele i wężydła, prowadzące rozmowę z bohaterami, sterowanie powierzone sztucznej inteligencji; główny bohater powracający na ziemię z misją (i konieczność zaangażowania się, przyjęcia aktywnej postawy wobec świata); ludzie jako pomyłka w rozwoju.
Nie twierdzę, że to źle, po prostu czytając jedną z książek, widzi się drugą.

2) Watts jest biologiem. To zdanie ma olbrzymie znaczenie. Nie wiem, czy widać to pod względem literackim, lektura Rozgwiazdy była dobra, ale zachwytu nad warsztatem autora nie było (i właściwie być nie musiało). Natomiast sfera ściśle naukowa... Pierwszą rzeczą jest podstawa - autor podaje bibliografię, nie sprawdzam jej, niezbyt mnie interesuje. Interesuje mnie druga kwestia - jej wiarygodność w świecie - tutaj jest świetnie. Informacje naukowe podane są przekonywujące, podczas czytania wierzy się w nie (co jest istotne przy - pokręć sobie w klatce, a będziesz odbierał emocje innych). Jednocześnie są to kwestie podane zrozumiale.
Jest też druga strona medalu. To pewna znajomość, wyczucie gatunku. Nie wiem jak z tym Watts stoi, ale lektura Rozgwiazdy skłania mnie ku tezie, że jeszcze nie miał tego do końca opanowanego. W książce roi się od pomysłów, koncepcji, które są tylko zarysowane, które można by było pociągnąć (albo i nie - mogło by to odbyć się jakością głównej nici). Ma nadmiar potencjału - jest dno oceanu, jako sceneria, jest napięcie między różnymi postaciami (częściowo rozegrany), są myślące żele, ziemią władają korporacje, jest też wątek wirusa. Ten ostatni wyskakuje nagle ni stąd ni zowąd - gdybym nie wiedział, że będzie, miałbym WTF.

3)Rozgwiazda to pewna zmiana wzorców. Łaku wspominał gdzieś (prawdopodobnie w swojej recenzji), o odwróceniu znaczenia światła. Tam gdzie jest jasno, jest niebezpiecznie, drapieżnik widzi ofiarę, światło wręcz wabi, dopiero w ciemnościach jest się bezpiecznym, ciemność stanowi azyl. To jedno, drugie jest chyba równie ciekawe - to pewne złośliwe odwrócenie stereotypów. Tutaj to pedofil jest ofiarą (najpierw zostaje zwabiony i postawiony w sytuacji bez wyjścia, później atakowany przez członków załogi), postacią, z którą czytelnik siłą rzeczy sympatyzuje.

4)Wydanie. Ars Machina... Książce przydało by się jeszcze jedno przejrzenie, wyłapanie braku spacji (chyba, że celowym zabiegiem autora było pisanie niektórych zdań bez spacji?), nadmiaru enterów (jest sobie zdanie i
nagle dalsza jego część
bez przyczyny linię niżej), literówek. Trafiało się trochę wpadek na tym polu.

5) No to teraz czekam na Wir :)
GilGalad - 2011-11-13, 19:35
:
Tixon napisał/a:

4)Wydanie. Ars Machina... Książce przydało by się jeszcze jedno przejrzenie, wyłapanie braku spacji (chyba, że celowym zabiegiem autora było pisanie niektórych zdań bez spacji?), nadmiaru enterów (jest sobie zdanie i
nagle dalsza jego część
bez przyczyny linię niżej), literówek. Trafiało się trochę wpadek na tym polu.



Wierz mi to wydanie się bardzo poprawiło - zwłaszcza w porównaniu do Steampunku ;)
Jander - 2011-11-13, 19:42
:
Tixon napisał/a:
wejście z wampirami

Jednak wampiry występują w innej roli w obydwóch powieściach - w Rozwiaździe jako, hm, inny, odmienny styl życia (upraszczając), a w Ślepowidzeniu jako przyczynek do dyskusji o ewolucji (w Rozgwieździe takim przyczynkiem były ryby z osteoporozą). W sumie wampiry mogą nawet pełnić funkcję Behemota.
ArsMachina - 2011-11-13, 19:57
:
GilGalad napisał/a:
Tixon napisał/a:

4)Wydanie. Ars Machina... Książce przydało by się jeszcze jedno przejrzenie, wyłapanie braku spacji (chyba, że celowym zabiegiem autora było pisanie niektórych zdań bez spacji?), nadmiaru enterów (jest sobie zdanie i
nagle dalsza jego część
bez przyczyny linię niżej), literówek. Trafiało się trochę wpadek na tym polu.



Wierz mi to wydanie się bardzo poprawiło - zwłaszcza w porównaniu do Steampunku ;)

W niektórych miejscach w "Rozgwieździe" brak spacji jest zabiegiem celowym (np. str. 332). W innych natomiast nawalił skład (jak np. str. 80 i 81). Natomiast w "Słońcu Słońc" i "Wirze" te elementy zostały jeszcze lepiej przygotowane. "Wir" jest pod tym względem prawie idealny. Piszę prawie, bo w wersji ostatecznej znalazłem jeszcze dwie drobnostki (brak spacji, ale pojedynczej - nie w całej linijce; brak jednego wcięcia przy rozpoczęciu akapitu). Mogła się przy tym jeszcze przyplątać jakaś literówka lub dwie. Najzwyczajniej w świecie uczymy się na własnych błędach. Może początkowo było kiepsko, ale będzie coraz lepiej, aż do perfekcji. Innego wyjścia nie ma. :)
Romulus - 2011-11-13, 20:06
:
To tam jest jakiś brak spacji? :shock:
Serio, jeśli są to pojedyncze momenty, to czepianie się ich jest raczej porażką, niż jakimś "argumentem". Lepiej czasem nic nie napisać, niż napisać za dużo, w stylu: "bo znalazłem trzy literówki i dlatego daję minusa" :)

To taka ogólna refleksja, bez "picia" do kogokolwiek :)
Tixon - 2011-11-13, 20:17
:
Romulus napisał/a:
To tam jest jakiś brak spacji?

Jest, jest. Czytasz nieuważnie ;)

ArsMachina napisał/a:
W niektórych miejscach w "Rozgwieździe" brak spacji jest zabiegiem celowym (np. str. 332).

Tak myślałem. To akurat by pasowało.
Byle by było lepiej :)
Jander napisał/a:
Jednak wampiry występują w innej roli w obydwóch powieściach - w Rozwiaździe jako, hm, inny, odmienny styl życia (upraszczając), a w Ślepowidzeniu jako przyczynek do dyskusji o ewolucji (w Rozgwieździe takim przyczynkiem były ryby z osteoporozą). W sumie wampiry mogą nawet pełnić funkcję Behemota.

I owszem. Jednak jest to kolejny klocek łączący te dwie książki. W Rozgwieździe ich rola jest szkicowo klimatyczna, w Ślepowidzeniu są już czymś faktycznym, są już rzeczywistą strzelbą :mrgreen:
kurrrak - 2011-11-13, 20:23
:
Pomyłki korektorskie się zdarzały i zdarzać się będą, bez względu na staż wydawnictwa. Z bardziej znamiennych wystarczy wspomnieć Miasto Permutacji od Solaris, gdzie kropki stały sobie gdzie chciały, nawet w środku zdania (mi to nie przeszkadzało), czy zeszłoroczne wydanie Hiperprzesteni z Prószyńskiego gdzie 80% (sic) liter "ź" zostało zamienionych na "ś" skutkiem czego podczas czytania pojawiały się takie irytujące smaczki jak "śródło", "weś" czy "pokaśna".
Ł - 2011-11-13, 20:40
:
Jander napisał/a:
Tixon napisał/a:
wejście z wampirami
W sumie wampiry mogą nawet pełnić funkcję Behemota.

Nie. Rola Ślepowidzeniowych wampirów jest adekwatna do roli Seromózgów (natomiast ich aparycja jest adekwatna do ryfterów). "Zdrada" seromózgów wobec ludzkości (ludzkośc jako szachy, Behemoth jako warcaby - preferencja prostszych systemów) to ta sama wątpliwość którą Sirii rozważa lecąc w próżni kosmicznej - o tym że wampiry wracają po swoje (strona 307, fragment o ludobójstwie). Zresztą spójrzcie na obie powieści systemowo - w obu twór ludzkości, "buntuje się" pod wpływem czynnika zewnętrznego, alternatywnej formy życia (behemoth, węzydła). I podobnie jak w przypadku Ślepowidzenia świadomośc jest ratowana paradoksalnie nie przez samych ludzi. W Ślepowidzeniu był to Kapitan. w Ryftersach co innego.

I to jest chyba największy wkład Wattsa w SF w ogóle - on już nie bada pierwszego kontaktu ale pierwsze kontakty. On wie że teraz obcy przybysze nie spotkają już tylko ludzi, ale ludzi, ich wytwory (cyborgi, AI) i Bóg wie co jeszcze na Ziemii się wylęgnie w międzyczasie. A każde z tych może zachować się pod wpływem przybyszy inaczej. To trochę jak u Simmonsa w Hyperionie gdzie AI prowadził swoją niezalezną politykę względem Grobowców Czasu etc.
Jander - 2011-11-13, 21:53
:
Spoiler
W sumie nie łapię jeszcze po przeczytaniu tożsamości Lubina (albo coś zapomniałem), zwłaszcza teksty "jesteśmy specjalnie przeszkoleni" i "Sądziłem, że przypływając tutaj... Sądziłem, że tak będzie najbezpieczniej dla wszystkich, wiesz? I tak by było, gdyby Karl..." (327-328). Był agentem GA i/lub seryjnym zabójcą?
Spoiler
Ł - 2011-11-13, 22:15
:
Przeczytaj Wir.
Jander - 2011-11-13, 22:20
:
[ok]
Ł - 2011-11-15, 20:51
:
Moja recenzja Wiru: http://katedra.nast.pl/ar...atts-Peter-Wir/
Shadowmage - 2011-11-15, 21:32
:
A jakby ktoś chciał posłuchać co Watts na Falkonie na prelekcji mówił, to mozna tutaj (jakość niestety marna): http://shadowmage.nast.pl...watts-i-falkon/
MORT - 2011-11-16, 00:38
:
Niestety jakoś marna, ale z tego co usłyszałem, to rzeczywiście niewiele nowego się można było dowiedzieć.
Tylko pół godziny?
Shadowmage - 2011-11-16, 10:12
:
Pięćdziesiąt parę minut. Niestety ekspertem od plików dzwiękowych nie jestem, ale i tak udało mi się nieco poprawić. Watts ma żywiołową gestykulację, więc często wymachiwał ręką z mikrofonem i nawet na sali czasami można było nie dosłyszeć.
Kennedy - 2011-11-17, 08:42
:
Wattsowska relacja z falkonu
http://www.rifters.com/crawl/?p=2439
Ł - 2011-11-17, 23:51
:
I oczywiście polskie trolle musiały zabłysnąć w komentarzach.
Sabetha - 2011-11-18, 07:44
:
"Promyk Nadzieji" //facepalm

Niektórym powinno się zakazać dostępu do neta pod groźbą śmierci.
Sharin - 2011-11-19, 19:24
:
hmm... może zmienię sobie nick na "Promyk Nadzieji" //mysli
Grigori - 2011-12-04, 22:14
:
Wir - Maelstrom, to zdecydowanie dobry tytuł dla tej książki. Skala książki zakłada epicki rozmach wydarzeń, ale jak się przyjrzeć bliżej, to panuje w niej chaos i wszystko jest zupełnie niewyraźne.
Książka sprawia wrażenie, że Watts wziął sobie kilka motywów, które uznał, że będą ciekawymi wątkami do rozwinięcia, niewątpliwie włożył dużo czasu w zaznajomienie się z nimi i zbudowanie ciekawych autorskich teorii na nich opartych. Jeśli więc zanurzyć rękę w odmętach powieści i wyrwać z niej któryś z tych wątków, to po przyjrzeniu się mu z każdej strony można się wręcz zachwycić pomysłowością pisarza i pracą jaką w nie włożył.
Jednak te wszystkie detale, wątki i przemyślenia, po spleceniu ich w fabułę giną w chaosie wydarzeń, to wynurzając się na chwilę, żeby po chwili zniknąć na powrót w toni. Właściwie jedynym wyraźnie zarysowanym na tle całej historii motywem jest ewolucja w różnych jej wydaniach, ale cóż z tego, kiedy przyjemność z lektury burzy kiepska konstrukcja świata przedstawionego, od świata sensu stricto, przez bohaterów, aż po związki między jednym i drugim końcem tego spektrum.
Lenie po wyjściu na ląd traci całe swoje jestestwo przedstawione w Rozgwieździe, a Lubin i pozostałe postacie nigdy tej pełnokrwistej osobowości nie nabywają. Są tylko nośnikami dla fabuły i dla motywów (co zresztą jest dla Wattsa typowe, ale tutaj wypada wyjątkowo kiepsko), podobnie zresztą jak świat przyszłości, który złożony jest jak z układanki puzzli, z której w tym chaosie zagubiła się większość elementów - jak tam żyją normalni ludzie, jak wygląda tam normalny dzień, jak społeczeństwo doszło do tego groteskowego punktu w swojej historii. Te kawałki, które pokazuje czytelnikowi autor to zdecydowanie zbyt mało żeby poczuć jakąś interakcje z tym światem, zarówno z perspektywy bezstronnego obserwatora, jak i poprzez bohaterów. Prawdą jest więc to co podkreśla sam Peter; że otwarty świat jest jego słabością.
Po moim zauroczeniu Rozgwiazdą Wir jest więc zdecydowanie zimnym prysznicem i nie mam zbyt wielki oczekiwań co do Behemota, choć oczywiście po niego sięgnę.
Jeśli miałbym wymienić coś, co mi się w ten książce podobało, to z pewnością to o czym wspomniałem w drugim akapicie; Watts daje czytelnikowi spore pole do własnych przemyśleń nad niektórymi poruszanymi przez siebie kwestiami, stawia kilka ciekawych znaków zapytania odnośnie ewolucji oraz ludzkiej psychiki, które warte są kilku wieczorów na przemyślenie i dyskusje. Tyle więc dobrego, że nie jest to zupełnie pozbawione treści czytadło s-f.
Ł - 2011-12-05, 10:50
:
Grigori napisał/a:

Lenie po wyjściu na ląd traci całe swoje jestestwo przedstawione w Rozgwieździe,

A czy są na tą odważną tezę jakieś poważne argumenty czy standardowo "mam takie wrażenie"?

Grigori napisał/a:
zresztą jak świat przyszłości, który złożony jest jak z układanki puzzli, z której w tym chaosie zagubiła się większość elementów - jak tam żyją normalni ludzie, jak wygląda tam normalny dzień, jak społeczeństwo doszło do tego groteskowego punktu w swojej historii.

Meeeen, w science fiction ważne jest nie tylko to co ktoś napisał ale to co ktoś specjalnie ominął. Skoro autor nie pisze od podstaw jak wygląda świat to znaczy że trzeba założyć że to taki świat jak nasz tylko BARDZIEJ. Watts tak wyraźnie nawiązuje do dorobku cyberpunka-postcyberpunka że po prostu pominął element powtarzalny czyli fundamenty standardowego settingu i skoncentrował się na przedstawieniu swojej wizji kryzysu/zagłady tegoż settingu. Poza tym perspektywę życia "normalnego człowieka" w tym świecie masz w narracji Sou-Hon Perreault, więc o co cho.

Grigori napisał/a:
Prawdą jest więc to co podkreśla sam Peter; że otwarty świat jest jego słabością.
Dlatego w Wirze nie ma otwartego świata, jest świat ograniczony ramami katastrofy. Zarówno komunikacja osobowa jak i medialna jest w nim na tyle utrudniona/niemożliwa że nie można powiedzieć że to świat otwarty, normalnie funkcjonujący.
adamo0 - 2011-12-05, 12:50
:
Po części zgadzam się z Grigorim.

Miejsce akcji, z którym mieliśmy do czynienia w Rozgwieździe nadawała książce specyficzny klimat, o którym pisałem wcześniej opisując swoje wrażenia z pierwszej części. Przeniesienie akcji na ląd zabrało część tego wyjątkowego i niepowtarzalnego klimatu, wrzucając czytelnika do świata który już dobrze zna z innych lektur. Motywy wielkich korporacji, sztucznych inteligencji rozgrywających karty czy świata na krawędzi upadku są dobrze znane w literaturze (szczególnie w science-fiction).

To samo stało się z bohaterami - pod wodą byli charakterystyczni, tamto środowisko wyostrzało ich charaktery (co można było zaobserwować kiedy stykały się ze sobą dwa światy ryfterów i korporacji reprezentowanej przez Scanlona). Na górze natomiast nie ma zbyt wielkiej różnicy w przedstawieniu bohaterów - ryfter, prawołamacz, korp - wszyscy są opisanie tak samo, z wyjątkiem szczegółów odnoszących się do fizjonomii.

Leni - blurb głosił coś w stylu, że niesie ze sobą apokalipsę. W sensie dosłownym może i tak, bo jest zainfekowana, ale nie ma tego 'pierdolnięcia' jak przystało na jeźdźca apokalipsy. Przemierza sobie świat i w sumie w jednym momencie mamy wprost pokazane, że Leni "dzieli się" z inną osobą swoim podwodnym dziedzictwem. Bohaterka nie ma tej ostrości co w pierwszej części - miała nieść zagładę, ale tak naprawdę czytelnicy tego nie widzą (mówi się o milionach zabitych, ale nie ma ani jednej sceny w której to widzimy - coś się działo tam na Pasie, ale to nie to czego się spodziewałem po szumnych zapowiedziach. Autor płynnie przeszedł do innych wątków, pozostawiając to dla domysłów czytelnika). Oczywiście wiemy o paleniu całych terenów, po których przeszła Leni, ale czemu, jak roznosiła ona zarazę nie dowiadujemy się. Ten wątek jest zdominowany przez psychologiczne rozkminki (pranie mózgu, wykorzystywanie seksualne).

Tak samo Lubin - to nie jest też już ten sam psychopata co w pierwszej części. Oczywiście dalej autor pisze jaki to on jest spaczony i zły do szpiku kości, ale gdzie to jest? Ja tego nie widziałem. Gdzie jest ten lodowaty gość? Nie ma go - jest ktoś kto udaje Lubina chociaż autor bardzo stara się to zatuszować.

Na plus za to nowe postacie - tu znowu mamy pewną dozę dramatyzmu, której zabrakło mi przy postaciach pierwszoplanowych.

To, że świat poznajemy od pewnego momentu akurat mi się podoba, bo sam mogę sobie dopowiedzieć resztę mitologii

_________

Generalnie książkę czytało mi się dobrze (może długo, ale miałem frajdę z tego), ale zabrakło czegoś dzięki czemu mógłbym powiedzieć, że to godna następczyni pierwszej części. Czekam na kolejne odsłony cyklu z niecierpliwością, tylko że mój zapał ostygł. Tylko, że już nie wierzę w zapowiadaną apokalipsę i rozmach.
Jander - 2011-12-05, 14:25
:
adam00 napisał/a:
Leni - blurb głosił coś w stylu, że niesie ze sobą apokalipsę. W sensie dosłownym może i tak, bo jest zainfekowana, ale nie ma tego 'pierdolnięcia' jak przystało na jeźdźca apokalipsy.

"This is the way the world ends
Not with a bang but a whimper."
Mi to odpowiadało, zwłaszcza, że była nieświadomym jeźdźcem no i nie oszukujmy się - nie jedynym.
adam00 napisał/a:
miała nieść zagładę, ale tak naprawdę czytelnicy tego nie widzą

Oczywiście, że widzą - pod koniec jest scena palenia kontynentu, która nie od razu do mnie dotarła. Wolałem (bardziej mną poruszył) zdystansowany chłód, niż kolejną dramę z cyklu "świat się kończy". Że w sumie można zmniejszyć populację świata o kilkaset milionów i "no single fuck was given that day", nie mówiąc o spisaniu świata na straty przez elity. Układ kart do następnej części jest bardzo ciekawy, wręcz karnawałowy (odwrócenie porządku, chorzy zamiast trzymani w zamknięciu psychiatryka rządzą, a elity są zamknięte z własnej woli, ale nie mogą opuścić miejsca).
Środowisko Rozgwiazdy było niezłe, ale jak dla mnie to już było w Ślepowidzeniu, więc nie jest tak dużym plusem.
adam00 napisał/a:
Tylko, że już nie wierzę w zapowiadaną apokalipsę i rozmach.

Wejdź na stronę Riftersów, poczytaj sobie o sytuacji na świecie w Behemocie.
rybieudka - 2011-12-05, 14:34
:
Moja recka Wiru
adamo0 - 2011-12-05, 14:36
:
Jak to nieświadomym jeźdźcem? Może na początku, potem przecież jej działania były przemyślane - dążyła do celu przy okazji 'niosąc apokalipsę' - tylko tego roznoszenia było mało. Nie twierdzę, że co stronę powinna być scena seksu, wydalania czy czegoś innego, ale pewna wulgarność kojarzyła mi się z Rozgwiazdą i chyba czegoś podobnego oczekiwałem po Wirze.

Palenie kontynentu to ostatnia scena. Ja chciałem to poczuć trochę wcześniej - trochę więcej dramatyzmu. Bo samo napisanie, że tak się stało nie wywoła takich uczuć jak pokazanie tego w trochę bardziej rozbudowany sposób.
Ł - 2011-12-05, 14:54
:
adamo0 napisał/a:
mówi się o milionach zabitych, ale nie ma ani jednej sceny w której to widzimy -

Bo te stada mew to rozrzucony popcorn jadły - http://katedra.nast.pl/art.php5?id=5774


adamo0 napisał/a:
Palenie kontynentu to ostatnia scena. Ja chciałem to poczuć trochę wcześniej - trochę więcej dramatyzmu. Bo samo napisanie, że tak się stało nie wywoła takich uczuć jak pokazanie tego w trochę bardziej rozbudowany sposób.

Behemoth nie zabija ludzi od razu. W Seppuku będziesz miał opisy umierania, a nawet coś w stylu lekarzy bez granic.
Grigori - 2011-12-05, 14:59
:
Ł napisał/a:
czy standardowo "mam takie wrażenie"?

Na wstępie chciałbym przypomnieć, że wszyscy tutaj wyrażamy swoje subiektywne opinie, a nie prawdy objawione, więc byłbym wdzięczny gdybyś o tym pamiętał i oszczędził sobie podobnych wynurzeń, z pożytkiem dla kultury dyskusji. ;)

Natomiast przechodząc do dyskusji właściwej;
Jeśli o Lenie chodzie, w Rozgwieździe jej osobowość - nawet pomimo niewielkiej ilości informacji na jej temat - była solidnie zbudowanym charakterem, "silnym" w swojej słabości, jej budowanie i nawiązaniu więzi z czytelnikiem Watts poświęcił większość książki.
W Wirze natomiast Clarke wyłania się z głębin jako zupełnie nowa osoba, w zamyśle fabularnym z ofiary staje się oprawcą, problem jednak w tym, że autor pochłonięty prowadzeniem akcji, wprowadzaniem nowych wątków etc., przestaje praktycznie poświęcać na nią czas. Nie odbudowuje jej charakteru na nowo z równą pieczołowitością jak w pierwszym tomie, mało tego, tej prawdziwej Lenie jest na łamach powieści bardzo mało; niby cała książka kręci się wokół niej, a jednak albo jest to Ukwiał, albo plotki, jej osoba z perspektywy innych, albo kilka chorych akcji które wykręca sama Lenie, ale próżno w nich szukać jakichś głębszych motywów, wiarygodniejszych niż napędzająca fabułę zemsta. Co gorsza, tego obrazu dopełnia kolejna zmiana jej charakteru, która następuje na skutek najważniejszego fabularnego twistu, znów nieopisanego z jej perspektywy. O ile w Rozgwieździe trudno nie było odczuwać jakichś emocji wobec tej postaci, tak tutaj nie wywołuje ona żadnych.

Co do drugiego punktu, czyli konstrukcji świata, obawiam się że nie zgadzam się zupełnie z Twoją wypowiedzą. Każdy pisarz w każdej książce powinien zbudować swój świat i przedstawić go czytelnikowi, nieważne czy podobny jest on do jakiegoś settingu, czy nie. Piszesz, że ten świat jest "taki jak nasz, tylko bardziej". Powiedz więc, czy byłbyś w stanie po lekturze Wiru wyobrazić sobie siebie w tym świecie? Bo ja siebie nie. Jest on zbyt rozczłonkowany, brakuje zbyt wielu elementów, żeby przyjąć go jako wiarygodny i się w nim odnaleźć. I obawiam się, że to nie moją-czytelnika rolą jest te luki uzupełniać, bo wyobraźnia czytelnicza ma służyć odczytywaniu treści, a nie jej uzupełnianiu. A szkoda, bo potencjał był ogromny. Szkoda, że nad masą szczegółów, w które można by uzupełnić tę konstrukcję, górę wzięło tempo i "epickość" akcji, które ja odbieram raczej jako chaos.

Po tym wszystkim co napisałem powyżej, aż boje się dokładać kolejną cegiełkę. ;)
Nowi bohaterowie. Co o nich wiemy? Znamy zaledwie ich pracę i rolę w fabule. A gdzie oni mają osobowość, gdzie zdobywają sympatię lub antypatię czytelnika? Są tylko nośnikami dla motywów, które Watts chce przedstawić, więc trudno mi z ich perspektywy poznawać świat w którym żyją. Bo tak naprawdę, to nawet mnie nie interesuje fakt, że oni żyją. Niechlubnym przykładem tego jest zwieńczenie wątku Sou-Hon w epilogu. To co się z nią stało nie wywołało u mnie najmniejszej emocji, zresztą nawet dla autora wyraźnie nie było to ważne, bo wolał pokazać jak świat płonie. Nie jak cierpią ludzie, tylko jak na wyświetlaczu komputera płonie świat. Właśnie wszystko jest tak w tej książce przedstawione - przez jakąś warstwę dystansu, przez którą nie da się przebić. O ile rozumiem sens tego w wątku Desjardinsa, tak już nie mogę tego strawić w pozostałych fragmentach powieści. W Rozgwieździe było wręcz gęsto od tego co przeżywają ludzie i tutaj tego najbardziej mi zabrakło.
Ł - 2011-12-05, 15:15
:
Grigori napisał/a:

Na wstępie chciałbym przypomnieć, że wszyscy tutaj wyrażamy swoje subiektywne opinie, a nie prawdy objawione, więc byłbym wdzięczny gdybyś o tym pamiętał i oszczędził sobie podobnych wynurzeń, z pożytkiem dla kultury dyskusji. ;)

Grigori jakbyś sięgnął do jakiekolwiek dyskusji o obiektywności/subiektywności w odbiorze sztuki jaka toczyła się na tym forum to zobaczysz że zawsze stałem na stanowisku że większą wartość niż silenie się na obiektywność, ma opinia subiektywna - o ile jest uargumentowana solidnie. Jest też inny rodzaj subiektywności czyli "wrażenia z dupy", znane również jako konfabulacje, pomówienia. I takim czymś Twoja opinia dopóki nie podpuściłem Ci żebyś ją podparł czymkolwiek. Żeby nie było - dalej nie przekonuje mnie taka opinia nadal w najmniejszym stopniu ale przynajmniej masz mały plusik za próbę argumentacji. Weź go sobie do serca, nie każdy dostaje ode mnie plusik.

Grigori napisał/a:
Co do drugiego punktu, czyli konstrukcji świata, obawiam się że nie zgadzam się zupełnie z Twoją wypowiedzą. Każdy pisarz w każdej książce powinien zbudować swój świat i przedstawić go czytelnikowi, nieważne czy podobny jest on do jakiegoś settingu, czy nie.

Mylisz się, polecam esej Dukaja na ten temat:

Wynika to bezpośrednio z faktu, iż SF jest gatunkiem, w którym, jak w żadnym innym, występuje ciągłość idei. Czynnik intertekstualny jest poniekąd konstytutywny dla science fiction - doprowadzając do absurdu: każdy utwór SF zawiera w sobie w pewien sposób całość dotychczasowych osiągnięć gatunku. To, co gdzie indziej posiadałoby cechy ewidentnego plagiatu, w SF jest normą. Wizje przyszłego świata, przewidywane trendy technologiczne, socjologiczne, nawet językowe, pojedyncze gadżety - wszystko to jest dziedziczone, przechodzi w mniej lub bardziej zmutowanej formie od autora do autora, z książki do książki.Powtórzę, bo to ważne: nie ma drugiego takiego gatunku, gdzie sprzężenia intertekstualne byłyby tak silne; gatunku, o którym można by mówić, że wręcz posiada własny literacki kod genetyczny, który w sposób konieczny dziedziczą wszystkie jego realizacje.

Implikacje tego faktu są różnorakie; jeśli jednak chodzi o kwestię ślepoty Krytyków, dwie są najważniejsze.

Pierwsza taka, iż Krytyk wziąwszy do ręki dowolną książkę SF absolutnie nie jest w stanie ocenić stopnia jej oryginalności; nie rozpozna, co autor włożył od siebie (co dodał do genetycznej puli SF), co zaś jest tam wtórne. Nie dostrzeże subtelnych rozwinięć pomysłów przejętych od poprzedników, nie zauważy przewrotności takiego, nie innego potraktowania danych wątków, nie będzie świadom toczącej się de facto między autorami (podgatunkami) dyskusji, nie rozpozna stopnia umowności.

Druga zaś taka, że Krytyk częstokroć nie będzie w stanie zrozumieć podobnego utworu na jego najbardziej podstawowym poziomie. Co rusz będzie się w lekturze potykać o przeróżne ansible, nanoboty czy LOD-y. A, nie da się ukryć, wszelkie kontekstowe identyfikacje w ramach jednego tylko dzieła są w tym akurat przypadku dalece ułomne. Lecz nawet poradziwszy sobie z neologizmami - i tak przeoczy specyficzne zastosowania zwyczajnych z pozoru słów, mnogie podteksty (co prawda w przypadku przekładów spory ich procent ginie, czy to przez niedostatek umiejętności translatora, czy to z racji nieomijalnej ich idiomatyczności).

Jander - 2011-12-05, 15:28
:
adam00 napisał/a:
potem przecież jej działania były przemyślane

Czy ja wiem - po prostu wracała do domu. Nie widziałem w niej chęci pozarażania wszystkich, raczej niesprecyzowanej zemsty na "rodzicach". Coś tam się domyślała, ale bez konkretów - że nosi wirusa, który zabija (przed czym można się uchronić, gorzej z biosferą).
Grigori napisał/a:
W Rozgwieździe było wręcz gęsto od tego co przeżywają ludzie i tutaj tego najbardziej mi zabrakło.

Jak dla mnie trochę za dużo i przerwałem lekturę na pewien czas, wróciłem dość niedawno i spokojnie skończyłem, bo wreszcie trafiłem na moment, gdy zaczęło się coś dziać. W Wirze nawet na moment nie miałem ochoty przerwać czytania.
Grigori napisał/a:
I obawiam się, że to nie moją-czytelnika rolą jest te luki uzupełniać, bo wyobraźnia czytelnicza ma służyć odczytywaniu treści, a nie jej uzupełnianiu

Myślę, że to nie tylko bierne odczytywanie i dekodowanie tego, co autor nam chce opowiedzieć. Czytanie to dla mnie raczej współpraca z autorem i jego dziełem. Jeśli autor nie zostawia mi pola do popisu no to bieda, znudzę się i pewnie porzucę książkę, uznając ją za mało ciekawą. A w przypadku kilku kolejnych książek to wiadomo, że autor nie może od razu wszystkiego wyjaśnić łopatologicznie, tylko zostawia sobie różne smaczki, mające przykuć czytelnika do lektury, na kolejne części. Preferuję powolne odkrywanie kart niż jasną sytuację od początku do końca.
Grigori - 2011-12-05, 15:35
:
Plusik. No to mnie zaszczyt kopnął. Nie no spoko, tylko wiesz, prowokować można do dyskusji, albo po prostu prowokować. To jest jednak różnica.

No tak, ładnie, cytujesz mi tu Dukaja zamiast samemu się wysilić na argumenty; trudno z szanowanym autorytetem polemizować. I nie zamierzam. Podejdę natomiast do tego tematu od tej strony, która najbardziej mnie boli w Wirze, zresztą już o tym wspomniałem. Chodzi o ten dystans, który istnieje między czytelnikiem a opowieścią. To rolą narratora jest niwelowanie tego dystansu, więc nieważne czy mamy do czynienia z narracją z trzecie osoby, czy z perspektywy bohaterów, to ich funkcją jest bycie tym pomostem, który pozwala zanurzyć się w świecie przedstawionym, a nie patrzeć na niego tylko z brzegu. Według mnie umiejętności autora i ogólny zamysł utworu nie dały tutaj rady tego dokonać, a dlaczego, to się rozpisałem już powyżej.

@Jander: Dokładnie to co napisałeś w ostatnim akapicie mam na myśli przez "odczytywanie utworu". Nie wiedziałem jak to ująć, a nie chciałem się też zbytnio rozwodzić. Mnie jednak właśnie z powyższych powodów trudno jest podjąć tą interakcje.
ArsMachina - 2011-12-05, 15:36
:
Dobra dyskusja. Pozwolicie, że się wtrącę - z czysto czytelniczego punktu widzenia. :)

adamo0 napisał/a:
Jak to nieświadomym jeźdźcem? Może na początku, potem przecież jej działania były przemyślane - dążyła do celu przy okazji 'niosąc apokalipsę' - tylko tego roznoszenia było mało.

Tego chyba nie możemy być pewni w 100%. Trzeba pamiętać, że Lenie próbowała znaleźć odpowiedź na pytanie: "co mi jest?", ale kabiny medyczne nie były w stanie odpowiedzieć jej jednoznacznie. W związku z czym równie dobrze mogła myśleć, że przyniosła ze sobą jakiegoś obrzydliwego parcha, a nie mikroba, który swoim działaniem może rozregulować całą biosferę. Całą mitologię apokalipsy rozdmuchał natomiast Ukwiał, mnożąc memy w sieci.

Swoją drogą podczas wizyty Petera w Polsce zapytałem go o tę kwestię (bo też mnie poruszyła) i on powiedział coś w stylu: "Wyobraź sobie, że Lenie Clarke jest głównym szwarccharakterem "Wiru", działającym na oślep, w gniewie, natomiast korpowie i ludzie decydujący o losach świata na podstawie suchych statystyk to są Ci 'good guys'. I spróbuj odczytać całość przez ten pryzmat". Nie wiem, czy to coś pomaga, ale ja jakoś nie postrzegałem tego w ten sposób. :)

Grigori napisał/a:
Nie jak cierpią ludzie, tylko jak na wyświetlaczu komputera płonie świat. Właśnie wszystko jest tak w tej książce przedstawione - przez jakąś warstwę dystansu, przez którą nie da się przebić.

A do mnie akurat to trafia. Nie wiem, czy oglądasz telewizję, ale prawie na pewno korzystasz z wiadomości w sieci. Ostatnie lata obfitowały w światowe kataklizmy - była Katrina w USA, było ogromne tsunami w Japonii, było trzęsienie ziemi w Hondurasie, sporo tego było. Tysiące ludzi straciło życie, dziesiątki tysięcy pozbawione zostały dachu nad głową etc. Gdzieś tam, tuż obok, ktoś na pewno cierpiał. Ktoś kogoś stracił. Komuś zaginął ukochany pies. Ale my jesteśmy tu - w oddali i dla nas wszystkie te kataklizmy to tylko suche statystyki. Zginęło tyle i tyle osób. Tyle a tyle zostało bez prądu. Rządy przygotowują tyle i tyle miejsc dla uchodźców. Jesteśmy bierni. Widzieliśmy zdjęcia albo filmy w TV lub w sieci, ale tak naprawdę - bardzo nas to rusza? I wydaje mi się, że to jest właśnie taki obraz pokazywany przez maksymalnie zdystansowanych, nieporuszonych ludzi, gdzie emocje są zbędne, a liczą się wyłącznie statystyki, nawet jeśli miałoby to się wydać nieludzkie. Bo taki jest tamten świat. Takie moje zdanie. ;)
Grigori - 2011-12-05, 15:42
:
ArsMachina napisał/a:
A do mnie akurat to trafia. Nie wiem, czy oglądasz telewizję, ale prawie na pewno korzystasz z wiadomości w sieci. Ostatnie lata obfitowały w światowe kataklizmy - była Katrina w USA, było ogromne tsunami w Japonii, było trzęsienie ziemi w Hondurasie, sporo tego było. Tysiące ludzi straciło życie, dziesiątki tysięcy pozbawione zostały dachu nad głową etc. Gdzieś tam, tuż obok, ktoś na pewno cierpiał. Ktoś kogoś stracił. Komuś zaginął ukochany pies. Ale my jesteśmy tu - w oddali i dla nas wszystkie te kataklizmy to tylko suche statystyki. Zginęło tyle i tyle osób. Tyle a tyle zostało bez prądu. Rządy przygotowują tyle i tyle miejsc dla uchodźców. Jesteśmy bierni. Widzieliśmy zdjęcia albo filmy w TV lub w sieci, ale tak naprawdę - bardzo nas to rusza? I wydaje mi się, że to jest właśnie taki obraz pokazywany przez maksymalnie zdystansowanych, nieporuszonych ludzi, gdzie emocje są zbędne, a liczą się wyłącznie statystyki, nawet jeśli miałoby to się wydać nieludzkie. Bo taki jest tamten świat. Takie moje zdanie.

No ok, jest w tym dużo racja, szczególnie jeśli mówimy o perspektywie Sou-Hon i Desjardinsa. Ale już Clarke i Lubin są w epicentrum tych wydarzeń, a jednak z ich perspektywy dystans jest podobny jeśli nawet nie większy, jeśli spojrzeć na motywacje - a raczej jej brak według mnie - Lenie.
Ł - 2011-12-05, 15:46
:
Grigori napisał/a:

No tak, ładnie, cytujesz mi tu Dukaja zamiast samemu się wysilić na argumenty; trudno z szanowanym autorytetem polemizować. I nie zamierzam.

Ale co, mam Ci przepisać to co stwierdził Dukaj swoimi słowami - wtedy raczysz się ustosunkować? Celny argument to celny argument i jego wartość merytoryczna jest niezależna od tego kto go wygłasza. Dlatego zresztą przytoczyłem cały logiczny wywód Dukaja, a nie napisałem "tak jest bo Dukaj tak twierdzi". Po prostu pogódź się z tym że Twoje kryterium "Każdy pisarz w każdej książce powinien zbudować swój świat i przedstawić go czytelnikowi, nieważne czy podobny jest on do jakiegoś settingu, czy nie" nie jest odpowiednim narzędziem do oceniania gatunku jakim jest science-fiction. Jesteś jak człowiek jedzący zupę widelcem i kontestujący że potrawa Cię nie przekonuje.
ArsMachina - 2011-12-05, 15:52
:
Grigori napisał/a:
No ok, jest w tym dużo racja, szczególnie jeśli mówimy o perspektywie Sou-Hon i Desjardinsa. Ale już Clarke i Lubin są w epicentrum tych wydarzeń, a jednak z ich perspektywy dystans jest podobny jeśli nawet nie większy, jeśli spojrzeć na motywacje - a raczej jej brak według mnie - Lenie.

Pytanie tylko, czy dystans nie wynika z prostego faktu - zarówno Lenie, jak i Lubina zwyczajnie to wszystko wali. Lenie w szczególności, biorąc pod uwagę, jak bardzo careless jest w "rozsiewaniu" swojego parcha. :)
Grigori - 2011-12-05, 16:12
:
Ł, zaraz po zdaniu które postanowiłeś zacytować odpowiedziałem Ci pełną argumentacją, co według mnie jest nie tak ze światem przedstawionym. Przykro mi że nie był to kontrargument do wypowiedzi Dukaja, ale to dlatego, że wypowiedź Dukaja nie była kontrargumentem do mojego pierwotnego zarzutu. Jak do tej pory, to Ty wykazujesz się zupełnym brakiem argumentowania w wypowiedziach - prowokujesz, mówisz że się nie zgadzasz, albo cytujesz prawdę objawioną z którą każesz mi się pogodzić (a może już dawno jestem z nią pogodzony; nigdy nie myślałem nad tym co napisał Dukaj - ważne jest to, że w ogóle nie jest to argument przeciw temu, co wymieniam jako wady Wiru).

ArsMachina, I tu wraca jak bumerang zarzut, że ci bohaterowie są kiepsko umotywowany. Ot, wali ich bo mieli ciężkie dzieciństwo (albo i nie). Ale próżno szukać w tym czegoś więcej, prawdziwej motywacji, czegoś co ich napędza, tego co przetransformowało Lenie. Niby to wszystko jest wyjaśnione, znamy albo poznajemy pewne fakty, które to uzasadniają, ale jednak brak jest przedstawienia tych postaci z wnętrza ich głów, procesów które tam zachodzą, tego co pozwoliłoby się w nie wczuć i je dobrze poznać.
rybieudka - 2011-12-05, 16:30
:
Grigori napisał/a:
tu wraca jak bumerang zarzut, że ci bohaterowie są kiepsko umotywowany. Ot, wali ich bo mieli ciężkie dzieciństwo (albo i nie). Ale próżno szukać w tym czegoś więcej, prawdziwej motywacji, czegoś co ich napędza, tego co przetransformowało Lenie.

W kulturze anglosaskiej na której spore piętno odcisnał szeroko rozumiany freudyzm (patrz popularność wszelkiej maści psychoanalityków - to nie jest przypadek!) tego typu motywacje ją bardzo jasne i wyraziste. To my w Europie trochę tego nie łapiemy i odbieramy jako błahe.
Romulus - 2011-12-05, 16:40
:
Grigori napisał/a:
ArsMachina, I tu wraca jak bumerang zarzut, że ci bohaterowie są kiepsko umotywowany. Ot, wali ich bo mieli ciężkie dzieciństwo (albo i nie). Ale próżno szukać w tym czegoś więcej, prawdziwej motywacji, czegoś co ich napędza, tego co przetransformowało Lenie. Niby to wszystko jest wyjaśnione, znamy albo poznajemy pewne fakty, które to uzasadniają, ale jednak brak jest przedstawienia tych postaci z wnętrza ich głów, procesów które tam zachodzą, tego co pozwoliłoby się w nie wczuć i je dobrze poznać.

Mam wrażenie, że Watts cię rozczarował bo nie napisał powieści obliczonej na 20 tomów, w której mógł "przedstawić świat", tak jak robił to swoim wodolejstwem Robert Jordan i wielu pisarzy fantasy :)
Ł - 2011-12-05, 16:47
:
Grigori napisał/a:
Ł, zaraz po zdaniu które postanowiłeś zacytować odpowiedziałem Ci pełną argumentacją, co według mnie jest nie tak ze światem przedstawionym.

Zacząłeś zupełnie inny temat. Cały czas w naszej wymianie zdań była gadka o budowie settingu. A ty nagle wyskoczyłeś z kwestiami narracyjnymi. Jeśli nie odróżniasz tych rzeczy, mieszają Ci się w jedno, to tym bardziej twoje opinie na temat "Wiru" są mało zasadne.

Grigori napisał/a:
Przykro mi że nie był to kontrargument do wypowiedzi Dukaja, ale to dlatego, że wypowiedź Dukaja nie była kontrargumentem do mojego pierwotnego zarzutu.

Jak nie. Wyraźnie postawiłeś ostrą i klarowną tezę "Każdy pisarz w każdej książce powinien zbudować swój świat i przedstawić go czytelnikowi, nieważne czy podobny jest on do jakiegoś settingu, czy nie." - a Dukaj wyraźnie napisał że ten brak wyczulenia na podobieństwo do innych settingów (ich ciągłość, to że jeden uzupełnia drugi) to jeden z podstawowych nieporozumień wśród krytyków. Nie ma tu nic do przekłamania, każdy widzi jak jest.


PS zabieram Ci plusika.
Grigori - 2011-12-05, 19:10
:
Odróżnij pojęcia świat-setting, od świat przedstawiony, to wówczas może załapiesz o czym była mowa od początku, a nie wyrywasz zdania czy słowa z kontekstu - spójrz na całość wypowiedzi, spójrz nawet do czego ona się odnosi, czyli do własnej wypowiedzi. Setting to tylko jeden z elementów, reszta to bohaterowie, ich relacje, wydarzenia i wszystkie te trybiki które współgrają między nimi. Albo nie współgrają, a moim zdaniem właśnie tak u Watts jest, za czym moje własne, subiektywne argumenty przemawiają. Nie podoba Ci się moja opinia? Twoja sprawa. Ale skończ już się napinać i stroszyć piórka w tej pseudo-intelektualnej walce kogutów, bo ja w niej brać udziału dalej nie zamierzam. Ironią jest, że zacząłeś rozmowę od teksów o tym jak bardzo doceniasz subiektywizm. Chyba tylko własny.

rybieudka napisał/a:
To my w Europie trochę tego nie łapiemy i odbieramy jako błahe.

Chcesz przez to powiedzieć, że w Europie ludzie myślą inaczej niż w Ameryce? Według mnie, pod jakąkolwiek pragmatykę psychologiczną byśmy procesów myślowych nie podciągnęli, to i tak zawsze przebiegają one tak samo. Nie mam problemu z zaakceptowaniem tego, że Lenie taka jest. Mam problem z tym, że nie widzę tych procesów, które ją czynią taką osobą. Choćby tutaj można nawiązać do wcześniejszego punktu dyskusji, który przywołał ArsMachina - nie sposób powiedzieć jakim bohaterem jest Lenie, pozytywnym czy negatywnym. Jasne, na dobrą sprawę każdy może sobie odpowiedzieć na to sam, ale to nie dlatego, że autor pozostawia celowo dwuznaczności do własnej interpretacji, tylko dlatego, że w ogóle brakuje przesłanek do tej oceny. Brakuje tego co było w Rozgwieździe; że nawet pedofil mógł wzbudzać pozytywne emocje i być postacią, której się współczuło.

Romulus, I tak, i nie. Książka jest faktycznie krótka jak na taką zawiłą i wielowątkową powieść. Ale z drugiej strony jest w niej trochę momentów, które nic nie wnoszą, które można było spożytkować lepiej. Ale to nadal nie w tym tkwi rzecz i meritum mojej opinii. Dla mnie to wszystko się po prostu ze sobą zbyt wiarygodnie nie zgrało. No i zabrakło emocji.
Ł - 2011-12-05, 19:36
:
Grigori napisał/a:
Odróżnij pojęcia świat-setting, od świat przedstawiony, to wówczas może załapiesz o czym była mowa od początku, a nie wyrywasz zdania czy słowa z kontekstu - spójrz na całość wypowiedzi, spójrz nawet do czego ona się odnosi, czyli do własnej wypowiedzi.

Patrzę i co widzę:

Grigori napisał/a:
Co do drugiego punktu, czyli konstrukcji świata, obawiam się że nie zgadzam się zupełnie z Twoją wypowiedzą. Każdy pisarz w każdej książce powinien zbudować swój świat i przedstawić go czytelnikowi, nieważne czy podobny jest on do jakiegoś settingu, czy nie.


Sam narzuciłeś wątek konstrukcji świata, czyli świata-settingu jako czegoś co Wattsowi nie wychodzi według Ciebie przekonywująco. Poświeciłeś temu cały 2 akapit swojej wypowiedzi z 14:59, jasno pisząc że chodzi Ci o konstrukcje świata. No to Ci odpowiedziałem że nie rozumiesz jak działa setting w tym gatunku i podałem w moim zdaniu przekonującą argumentacja autorstwa Dukaja który omwiał identyczny problem. I nie wiem po co czarujesz teraz o kontekście całej wypowiedzi. Przecież widać jak jest na cytatach.




Do Twoich argumentów o postaciach w ogóle się nie odnosiłem choć nie zgadzam się z nimi całkowicie, Nie odnosiłem si.ę do nich dlatego że stosujesz nieweryfikowalne argumenty typu "ich funkcją jest bycie tym pomostem, który pozwala zanurzyć się w świecie przedstawionym, a nie patrzeć na niego tylko z brzegu" "No i zabrakło emocji." i tym podobna śliska gadka. Innymi słowy są do rzeczy nie nadające się do dyskusji, niemerytoryczne, więc w ogóle ich nie ruszam.
Grigori - 2011-12-05, 19:44
:
Bądź więc konsekwentny i nie ruszaj niczego z moich postów, łaski mi nie robisz.

edit do poniższego: Żenujące.
Ł - 2011-12-05, 19:45
:
To ich nie publikuj jak nie masz nic mądrego do napisania. Publikując cokolwiek musisz liczyć się z weryfikacją i polemiką.

edit do powyższego: żenujące to jest twoje udawanie że nie wiesz co napisałeś że trzeba ci ciebie samego cytować.
toto - 2011-12-05, 19:47
:
http://www.youtube.com/watch?v=JsTvrSvqmBk

//mysli
Grigori - 2011-12-05, 20:03
:
Ł napisał/a:
To ich nie publikuj jak nie masz nic mądrego do napisania. Publikując cokolwiek musisz liczyć się z weryfikacją i polemiką.

edit do powyższego: żenujące to jest twoje udawanie że nie wiesz co napisałeś że trzeba ci ciebie samego cytować.

Żenujące, to jest właśnie to, że sądzisz, że cytując coś możesz to sobie wyrwać z kontekstu i ciągu myślowego autora. Byłbyś dobrym dziennikarzem poczytnych przez pewną kategorię ludzi gazet. Tak zwanych szmatławców. Na dodatek, wydaje Ci się, że Twoja opinia jest jedyną i słuszną, więc będziesz weryfikował wszystkie inne. A jeszcze żałośniejsze jest, że tuż obok słowa weryfikacja stawiasz słowo polemika, które w tym kontekście są tak dalekie od siebie jak stąd na koło podbiegunowe. Trollem jesteś zwykłym, nic od siebie nie wnosisz, tylko innych prowokujesz.
Tixon - 2011-12-05, 20:07
:
Grigori napisał/a:
Trollem jesteś zwykłym, nic od siebie nie wnosisz, tylko innych prowokujesz.

No to trochę odbiega od prawdy, nie sądzisz?
Ł - 2011-12-05, 20:08
:
No to jest u Ciebie norma że jak ktoś Ci wytknie ewidentego klopsa w rozumowaniu to zasłaniasz się (cytaty za postami Grigoriego):
  • "ciągiem myślowym"
  • "emocjami"
  • "pomostem, który pozwala zanurzyć się w świecie przedstawionym"

i innymi terminami rodem z new age, feng shui albo telezakupów mango. Stary z taką argumentacją mógłbyś reklamować piramidy energetyczne, odpromienniki spirtualne i amulety na potencję. Najlepsze jest to że nie jesteś wcale w tym cyniczny. Nie trollujesz. Ty po prostu taki jesteś.
Grigori - 2011-12-05, 20:18
:
Tixon napisał/a:
Grigori napisał/a:
Trollem jesteś zwykłym, nic od siebie nie wnosisz, tylko innych prowokujesz.

No to trochę odbiega od prawdy, nie sądzisz?

Sądzę, że co napisze posta, to tamten przychodzi i się o coś dowala. Nie tylko dziś. Dziwne, że innym nawet jak się nie podoba co pisze, to potrafią normalnie pogadać i znaleźć jakieś wspólne punkty w programie, a nie zaczynają od wycieczek personalnych o domniemanej inteligencji rozmówcy. Wróć do początku rozmowy i zobacz. Proszę grzecznie, żeby ze mną nie rozmawiał w ten sposób, to on jeszcze wyżej się wspina na swój wyimaginowany piedestał intelektualny i głuchy jest na wszystko. No typowy troll internetowy, może i trochę inteligentny, szkoda jednak że próbuje to pożytkować gnojąc innych. No, ale to tylko internet, tutaj każdy sobie może na to pozwolić, zwykle jednak najbardziej gorliwi są ci co im się w realnym życiu kiepsko powodzi.
MrSpellu - 2011-12-05, 20:23
:
Łaka można nazwać gburowatym żydomasonem, zarozumiałym klonem Legolasa lub wymądrzającą się podróbą Edwarda ze Zmierzchu, ale za Chiny Ludowe nie da się go nazwać trollem. Łak jest antytezą trolla.

Grigori jeżeli na forum dyskusyjnym (zwłaszcza na tym) nie potrafisz bronić swojego zdania, tylko zasłaniasz się subiektywnymi impresjami podlanymi podstawowymi terminami z podręcznika do teorii literatury, to licz się, że Cię co poniektórzy zjedzą. Polemizuj lub zainwestuj w przycisk ignoruj, ale nie rób z siebie drugiej Saiki.
toto - 2011-12-05, 20:24
:
Bo kiedy jesteś miły, nikt nie chce gadać. :-/
MrSpellu - 2011-12-05, 20:31
:
Zresztą, co ja się wcinam.
Sabetha - 2011-12-05, 20:37
:
MrSpellu napisał/a:
Łaka można nazwać gburowatym żydomasonem, zarozumiałym klonem Legolasa lub wymądrzającą się podróbą Edwarda ze Zmierzchu


Znam takich, którzy za to podpaliliby Twój dom i zjedli psa :mrgreen:

Cytat:
Bo kiedy jesteś miły, nikt nie chce gadać. :-/


Dobry wojak Szwejk napisał/a:
Chrystus Pan też był niewinny i też go ukrzyżowali. Nigdy nikomu nie zależało na jakimś tam niewinnym człowieku.

Grigori - 2011-12-05, 20:39
:
Polemizować - jasne, bardzo chętnie. Ale z kim? Z kimś, kto sobie bierze na warsztat moje posty, tnie je na kawałki i uparcie się dowala do jednego czy drugiego słowa? A później jest głuchy na tłumaczenie, bo nie rozumie, bo mu się nie podoba, bo zupa była za słona? Trochę kultury i samokrytyki trzeba najpierw okazać samemu, nawet w internecie. Tak to właśnie wariata ze normalnego człowieka można zrobić, a co gorsza, z kulturalnego chama, bo aż mi wstyd, że się zniżyłem przed chwilą do podobnych wyzwisk i insynuacji. Mimo to, uprzedziłem się już, nie mam satysfakcji z rozmowy z kimś na poziomie, na którym muszę coś udowadniać zarozumiałemu internaucie. Problem tkwi w tym, że się nie da nic udowodnić takiemu komuś, więc jakakolwiek dyskusja o takim charakterze może i musi przerodzić się w pyskówkę. Ja próbowałem tego uniknąć. O Ł tego powiedzieć nie można.

Zresztą, do cholery, niech jakiś moderator wywali w pizdu te posty, bo wstyd patrzeć na własne i pozostałe.
Ł - 2011-12-05, 20:43
:
Grigori znalazłem Ci kolegę:

http://ninetongues.polter.pl/str1,Pop-fantasy-b12234 napisał/a:
Do postu ~Ł w którym zaczął swojego flamebaita dyskusja byłą ciekawa i grzeczna. O ile w pierwszym swoim poście był wkurzający, ale przynajmniej merytoryczny, potraktowałem go grzecznie. Drugi jego post to był czysty flamebait.

Protekcjonalny ton, wypaczanie treści komentarzy rozmówcy, gadanie o wrzodach, teksty w rodzaju "Się dowodzi tezę. Twoja teza jest konfrontacyjna ergo - jest polemiką. To nic wstydliwego, serio." i w ogóle brak chęci porozumienia się połączone z licznymi błędami rysują w moich oczach obraz typowego tyldowego trolla.

Pożegnałem go więc grzecznie acz złośliwie i zablokowałem tyldom możliwość pisania komentarzy, żeby uniknąć dalszego flejmu i wrócić do miłej, sensownej dyskusji.
Mój blog, moje prawo decydować z kim rozmawiam, mam nadzieję, że przyznasz mi rację mimo że brzmi to dość ostro. Wolałem przyciąć sprawę już wtedy, zamiast prowokować do kłótni.

[...]

Kiedy ktoś mnie atakuje w dyskusji (tak jak zrobił to ~Ł - tyle pożytku z otwarcia tematu dla niezalogowanych fungusów, Ariochów i innych) odpieram atak nie obrażaniem się, nie krzykiem, nie kasowaniem komentarzy, nie ignorowaniem ludzi, ale właśnie cynizmem i ironią. Jeżeli na tym ma polegać moja straszliwa zbrodnia - to przyznaję się.

MrSpellu - 2011-12-05, 20:45
:
Grigori napisał/a:
Polemizować - jasne, bardzo chętnie. Ale z kim? Z kimś, kto sobie bierze na warsztat moje posty, tnie je na kawałki i uparcie się dowala do jednego czy drugiego słowa? A później jest głuchy na tłumaczenie, bo nie rozumie, bo mu się nie podoba, bo zupa była za słona? Trochę kultury i samokrytyki trzeba najpierw okazać samemu, nawet w internecie. Tak to właśnie wariata ze normalnego człowieka można zrobić, a co gorsza, z kulturalnego chama, bo aż mi wstyd, że się zniżyłem przed chwilą do podobnych wyzwisk i insynuacji. Mimo to, uprzedziłem się już, nie mam satysfakcji z rozmowy z kimś na poziomie, na którym muszę coś udowadniać zarozumiałemu internaucie. Problem tkwi w tym, że się nie da nic udowodnić takiemu komuś, więc jakakolwiek dyskusja o takim charakterze może i musi przerodzić się w pyskówkę.

Coś czuję, że chyba nigdy nie brałeś udziału w konferencjach naukowych... Łak to sielanka...
Ł - 2011-12-05, 20:47
:
MrSpellu napisał/a:

Coś czuję, że chyba nigdy nie brałeś udziału w konferencjach naukowych....

NIE OBRAŻAJ GRIGRIEGO!!!!!!!!!111ONEONEONE
toto - 2011-12-05, 20:48
:
Łaku, twoim problemem jest to, że odnosisz się do tego, co ktoś napisał, a nie do tego, co chciał napisać.
MrSpellu - 2011-12-05, 20:50
:
toto napisał/a:
a nie do tego, co chciał napisać.

Ja tak umiem.
Ł - 2011-12-05, 20:50
:
Wiem.
MrSpellu - 2011-12-05, 20:51
:
Chciałeś napisać "wiem, milordzie".
Grigori - 2011-12-05, 20:57
:
Typowe stadna zachowanie forumowych znajomych. Teraz to już w każdej rozmowie stanę na straconej pozycji? No cóż, taka dola nowego. Nic to, nie zrażam się. Do następnego. :mrgreen:
Ł - 2011-12-05, 20:58
:
I tak oto zostaliśmy nazwami stadem trolli. Już nie kuyra, nie osioł, nie troll, ale stado trolli. Doktorze Spell, choroba postępuje. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
toto - 2011-12-05, 21:00
:
Ja troll, ja troll. Odbiór.
MrSpellu - 2011-12-05, 21:03
:
Skoro jesteśmy stadem trolli, to napadnijmy jakąś wioskę.
Z wieśniaczkami pobawimy się w lekarza, o.
Tixon - 2011-12-05, 21:08
:
Grigori napisał/a:
Typowe stadna zachowanie forumowych znajomych. Teraz to już w każdej rozmowie stanę na straconej pozycji? No cóż, taka dola nowego. Nic to, nie zrażam się. Do następnego. :mrgreen:

E, nie. W stadnym zachowaniu powinniśmy rzucić się na Ciebie, a na razie siedzimy na trybunach z popkornem i oglądamy. Jak dla mnie Łaku znowu Cię punktuje*, ale przynajmniej starasz się nawiązać wyrównaną walkę.
Natomiast co do sedna dyskusji, to nie czytałem jeszcze Wiru, więc nie wybiorę strony. ;)



*- znaczy celnie łapie Cię za słowa.
Ł - 2011-12-05, 21:21
:

Grigori - 2011-12-05, 21:26
:
W innej sytuacji w faktycznie byłoby zabawne. No cóż, raz na wozie, raz pod wozem.

Tixon, skończyło mi się słownictwo na powtarzanie po wtóry tego samego z nadzieją, że w końcu trafię w dziurkę w niebycie. (swoją drogą, to chyba czas na zmianę mojej sygnaturki) Wyrażenie ekspresywne również nie przyniosły rezultatu. :(
Stary Ork - 2011-12-05, 21:28
:
Grigori napisał/a:
skończyło mi się słownictwo na powtarzanie po wtóry tego samego z nadzieją, że w końcu trafię w dziurkę w niebycie



To twoja definicja perswazji? //mysli
Grigori - 2011-12-05, 21:43
:
Nie. Bo nie próbowałem nikomu wyperswadować swojej racji, szanuje, że każdy ma własną. Łaku jest raczej jak policjant, który będzie zadawał te swoje pytanie dotąd, dokąd nie będzie usatysfakcjonowany pogrążeniem rozmówcy w jego własnych zeznaniach.
Łaku, rozważałeś taką ścieżkę kariery zawodowej?
Tixon - 2011-12-05, 21:45
:
Panowie, skończcie już z osobistymi wycieczkami i spamem :>
To temat o Wattsie ;)

Ł - 2011-12-05, 21:54
:
Tixon wydziel lepiej te posty do jakiegoś temat "trololo" bo tak od za kwadrans 20, nic już o Wattsie nie ma.

Cytat:
Łaku, rozważałeś taką ścieżkę kariery zawodowej?

Nie, bo w realu jestem mały, brzydkim, zaplutym karzełkiem który odreagowuje. Hihi.
rybieudka - 2011-12-05, 21:59
:
Dwie rzeczy:
1. ta pyskówka jest przezabawna, serio :-)
2. W temacie:
Grigori napisał/a:
rybieudka napisał/a:
To my w Europie trochę tego nie łapiemy i odbieramy jako błahe.

Chcesz przez to powiedzieć, że w Europie ludzie myślą inaczej niż w Ameryce?

Tak, dokładnie chcę to powiedzieć. A to jest jakieś wielkie odkrycie? Bo ja już trochę czasu "w naukach społecznych" siedzę i kwestia różnic w kulturowo konstruowanych kategoriach poznawczych nigdy nie wydawała mi się jakoś specjalnie kontrowersyjna. Przynajmniej nie na gruncie nowożytnej socjologii (jakby była jakakolwiek inna). Innymi słowy: różnice historyczne i kulturowe determinują kategorie za pomocą których postrzegamy i interpretujemy świat, a co za tym idzie analizujemy także motywacje innych ludzi. Czyli także i postaci literackich. W kulturze anglosaskiej (szczególnie w jej wariancie amerykańskim, czyli Stanach, ale do pewnego stopnia też w Kanadzie) bardzo silnie obecna jest wywodząca się w freudowskiej i postfreudowskiej psychoanalizy koncepcja ludzkiej osobowości, w której rola dzieciństwa i relacji z rodzicami stanowi niezwykle istotny element. Problemy w tej materii stanowią zatem dla np. Amerykanina w pełni uprawnioną i kompletną postawę budowania motywacji zachowań jednostki - coś, co dla nas może wydawać sie płytkie, niedostatecznie rozbudowane, lub wręcz banalne. Jakby u nas każdy biegał do psychoanalityka to tez byśmy kumali ;) Paniał?
MrSpellu - 2011-12-05, 22:06
:
rybieudka napisał/a:
Problemy w tej materii stanowią zatem dla np. Amerykanina w pełni uprawnioną i kompletną postawę budowania motywacji zachowań jednostki - coś, co dla nas może wydawać sie płytkie, niedostatecznie rozbudowane, lub wręcz banalne.

I to właśnie dlatego często irytują nas amerykańskie filmy ;)
Jander - 2011-12-05, 22:14
:
Grigori, Sonderbehandlung ze strony Łaka to standard, nie czuj się wyjątkowo.
Grigori napisał/a:
Brakuje tego co było w Rozgwieździe; że nawet pedofil mógł wzbudzać pozytywne emocje i być postacią, której się współczuło.

Właściwie to widzę wątek pedofila jako wyjątek, a nie regułę - reszta postaci była dla mnie tylko imionami, niespecjalnie je rozróżniałem. Dlatego cieszyłem się, gdy akcja wychodziła poza "Alice wchodzi, Ken wychodzi". Bez pedofila Rozgwiazda mogłaby się w sumie obyć. Za to w Ślepowidzeniu pasażerowie Tezeusza byli bardzo od siebie różni.
Grigori - 2011-12-05, 22:16
:
rybieudka, Ok. To jest niewątpliwie ciekawe co piszesz, ale wybacz że przejdę dalej nie odnosząc się do tego; moja wiedza na ten temat jest uboższa niż Twoja, więc jakakolwiek polemika byłaby co najmniej śmieszna z mojej strony. ;)
A więc wracając do Lenie, czy to że każdy próbował ją wydymać na najróżniejsze sposoby czyni z niej to kim jest? Oczywiście tak. Mnie nie brak więc tej "zewnętrznej" wiarygodności, tylko pokazania jej "wnętrza". Tego jak ona myśli, jak myśli socjopata, w jakich kategoriach, jak usprawiedliwia się przed samym sobą, czy w ogóle to robi. W Rozgwieździe było tego pełno. A tutaj praktycznie brak. Serio, bez tego trudno mi się zżyć z bohaterem, a to kaskadowo uniemożliwia przejęcie się światem w którym żyje i wydarzeniami, które mają miejsce. To są te trybiki, których mi brakuje. Czasem gdzieś jakiś się wala, ale wyrwany z mechanizmu i porzucony.
Ł - 2011-12-05, 22:42
:
Jander napisał/a:

Właściwie to widzę wątek pedofila jako wyjątek, a nie regułę - reszta postaci była dla mnie tylko imionami, niespecjalnie je rozróżniałem. Dlatego cieszyłem się, gdy akcja wychodziła poza "Alice wchodzi, Ken wychodzi". Bez pedofila Rozgwiazda mogłaby się w sumie obyć. Za to w Ślepowidzeniu pasażerowie Tezeusza byli bardzo od siebie różni.

Ale pedofilia jako wątek przedstawiony w "Rozgwieźdźcie" jest genialnie ekstrapolowana przez "Wir". W pierwszej książce rzeczywiście pedofilia rozumiana jako choroba i krzywda była akcydentalna, to znaczy powiedzmy że mogło ją zastąpić inne dramatycznie skrzywienie. Chociaż Fisher to genialna postać. Ale Wir pokazuje zupełnie nowe dno sprawy. Po pierwsze jest konktestem całej przemiany Lenie z pasywną względem świata na aktywną. Po drugie ze względu na zakończenie gdzie Lenie dowiaduje się prawdy o tym w jaki sposób ją zmanipulowano., stanowi ciekawą zagwostkę filozoficzną. No i wpisuje się w generalnie przesłanie jakie płynie z prozy Wattsa - możesz przeciągnać stronę tu, i możesz przeciągnać strunę tam. Ale jak przeciągniesz strunę w dwóch miejscach naraz to mogą one naraz wywłowac nową jakość. I Cię zjeść.
rybieudka - 2011-12-05, 23:51
:
MrSpellu napisał/a:
I to właśnie dlatego często irytują nas amerykańskie filmy ;)

Dokładnie ;)
GilGalad - 2011-12-19, 20:08
:
Skończyłem Wir. I jestem bardzo usatysfakcjonowany lekturą, którą dostałem. Dawno nie czytałem tak dobrej kontynuacji, o tyle innej niż poprzedni tom. Bardzo dobre, płynne przejście w ukierunkowaniu powieści, co od razu zasługuje na ogromnego plusa. No i ta końcówka! Musiałem przerwać lekturę na 30 stron przed końcem i do momentu kolejnej przerwy w pracy chodziłem nie lada poirytowany...
Tixon - 2011-12-19, 22:38
:
Ze strachu przed Łakiem boisz się wejść w głębszą interpretację, czy co? :mrgreen:
GilGalad - 2011-12-21, 17:40
:
Tixon napisał/a:
Ze strachu przed Łakiem boisz się wejść w głębszą interpretację, czy co? :mrgreen:


Może i coś w tym jest... //mysli
You Know My Name - 2011-12-21, 21:39
:
To ja się zgłaszam do plantowania na ochotnika, tylko muszę najpierw przeczytać i nieco przetrawić.
Ł - 2011-12-21, 22:12
:
"Wir" nie jest trudny do interpretacji, bo to dość klarowna proza. Raczej jest trudny do ogarnięcia, to znaczy dla wielu odbiorców którzy mają słabo przemyślaną Rozgwiazdę, Wir stanowi już próg zasypania pomysłami o który się rozbijają. Np dziś patrzę i co widzę:

http://esensja.pl/ksiazka...t.html?id=13242 napisał/a:
Wygląda na to, że Watts zdążył wypstrykać się z pomysłów w pierwszej części i „Wir” jest już tylko odbiciem koncepcji z „Rozgwiazdy”, niespecjalnie rozwijanych czy zaskakujących sposobem wykorzystania.

Ta, a sam wir, Ukwiał, prawołamacze, moralniak, koncepcja kryzysu i protestów społecznych y otros, y otros to wszystko w Rozgwiedzie było. Takie opinie podpadają już pod zwyczajną nieprawdę (w tym roku nie będzie prezentów pod choinką recenzuszku-kłamczuszku) albo jakieś dramatyczne psychiczne wyparcie faktów. Albo po prostu nieprzeczytanie (przytomne) książki. Ja bym raczej wprost odwrotnie - Watts niektóre pomysły typowe dla Rozgwiazdy zaniedbał w Wirze nieco (dostrajanie się ryfterów, mózgosery) na korzyść tych zupełnie nowych. Dostrajanie co prawda powróci w Behemocie a koncepcja bezświadomej inteligencji zostanie rozwinięta w Ślepowidzeniu więc nic straconego.
Grigori - 2011-12-21, 22:37
:
Oj, halo, o ile fakt, że powyżej przytoczona recenzja jest wyjątkowo miałka jeśli chodzi o treść, tak z ostatnim Twoim zdaniem zgodzić się nie mogę. Ryftersi to jeden cykl, Ślepowidzenie to już kolejna, niezależna powieść. A jeśli coś ma być kompleksowe (czy też kompletne), to raczej powinien być to cykl, a nie jakaś abstrakcyjna "twórczość autora". Nie chcę zabierać głosu co do szczegółów, zwłaszcza, że nie znam treści Behemota, ale jeśli jakiś motyw pozostał zarzucony na dobre, to świadczy to o dwóch rzeczach. Po pierwsze, że seria jest w tym sensie niekompletna, co jest niewątpliwie wadą. I po drugie - już w szerokim kontekście twórczości Wattsa - że autor ten fakt dostrzega i stara się naprawić. W mojej ocenie nastąpiło przesycenie tego powieściowego debiutu ilością wątków, ze szkodą dla niego. Ale o tym już było.

ps. Wesołych Świąt Łaku. ;)
GilGalad - 2011-12-21, 22:42
:
Ł napisał/a:
Ja bym raczej wprost odwrotnie - Watts niektóre pomysły typowe dla Rozgwiazdy zaniedbał w Wirze nieco (dostrajanie się ryfterów, mózgosery).


Właśnie mózgosery mi najbardziej nie dają żyć, chwilę po lekturze miałem straszną ochotę powrócić do Rozgwiazdy i zobaczyć czy informacje oraz podmioty do ich interpretacji mi gdzieś nie umknęły... Ogólnie nie mogę się doczekać Behemota i przeczytania całości na raz. Przynajmniej na dziś dzień.

W/w recenzja jest napisana moim zdaniem bez zbyt głębokiego drążenia w treść...
Ł - 2011-12-21, 23:39
:
Grigori napisał/a:
Oj, halo, o ile fakt, że powyżej przytoczona recenzja jest wyjątkowo miałka jeśli chodzi o treść, tak z ostatnim Twoim zdaniem zgodzić się nie mogę.

Ej, halo, przecież napisałem że to zaniedbanie (więc wada) Ryfterów. Wątek nieświadomej inteligencji rzeczywiście nie rozwija w tym cyklu skrzydeł, natomiast seria prezentuje wiele innych wartościowych rzeczy których z kolei nie ma w Ślepowidzeniu genialnie zafiksowanym na wątku świadomości. Nie jest to więc zaniedbanie rujnujące całość. I nie jest tak że wątek mózgoserów zostaje całkiem zarzucony - raczej schodzi na dalszy plan- nawet na przykładzie Wiru masz subtelne wskazówki o skomplikowanej relacji podmiotów występujących w powieści na linii szczególnie Behemoth-Mózgosery-Ukwiał. W tej relacji jest sedno Ryftersów.
Sabetha - 2012-01-02, 10:38
:
Ł napisał/a:
na przykładzie Wiru masz subtelne wskazówki o skomplikowanej relacji podmiotów występujących w powieści na linii szczególnie Behemoth-Mózgosery-Ukwiał. W tej relacji jest sedno Ryftersów.


W takim razie obawiam się, że część tego sedna mnie ominęła... Ale po kolei.

Po „Wir” sięgnęłam z ciekawością, ale również lekką nutką sceptycyzmu. Wiadomo było, że to, co w „Rozgwieździe” najfajniejsze – klaustrofobiczny światek Beebe zamieszkiwany przez grupkę nie-do-końca-normalnych ryfterów spektakularnie wyleciał w po... znaczy się, przestał istnieć. Lenie Clarke w roli wkurzonego Anioła Śmierci zapowiadała jednak inne atrakcje, i chociaż ten wspomniany na okładce Armageddon tylko mój sceptycyzm pogłębił (co tam, zwalmy to na karb cholernego kalendarza Majów i ciągłego pieprzenia na temat końca świata w mediach wszelakich), książkę kupiłam i zaczęłam czytać.
Szybko okazało się, że mój sceptycyzm uzasadniony jednocześnie był i nie był. Był, bo chwytający za gardło coś-tu-się-zaraz-stanie klimat „Rozgwiazdy” przepadł bez śladu. Nie był, ponieważ Watts postarał się, by karty „Wiru” wypełniło tyle ważkich kwestii, że nie miałam czasu niczego żałować. Po pierwsze, rozpadający się świat, który i bez Behemota raźnym krokiem podąża w stronę globalnej katastrofy. Autor tak sprytnie manipuluje uczuciami czytelnika, iż ten w pewnym momencie przyłapuje się na kibicowaniu Lenie Clarke, dążącej do sprzedania mikroba jak największej liczbie popaprańców. Bo świat w takim kształcie, w jakim maluje go Watts, istnieć dalej nie może. Ba, świat w takim kształcie istnieć w ogóle nie jest godzien.
Po drugie, zawartość science w fiction, że tak to ujmę. A ściślej mówiąc, próba odpowiedzi na pytanie, czym jest tak naprawdę sumienie, wolna wola i umiejętność odróżniania dobra od zła. Jako fanka BBC Knowledge, kanałów Discovery i National Geographic, do pewnego stopnia byłam w stanie nadążyć za naukowymi wyjaśnieniami autora, część zrozumiałam ledwie co, a reszty wcale. Ale nawet to, co zdołałam pojąć, było niepokojące i cieszę się, że nawet jeśli teoretycznie takie manipulowanie ludzkim mózgiem jest (albo kiedyś będzie) możliwe, to ja tego nie dożyję. Bardzo bym nie chciała żyć w świecie, gdzie „wszystko to tylko chemia”... A skoro już o tym mowa, jest to jedyny aspekt „Wiru”, gdzie coś mi zgrzytnęło. W pewnej chwili tej manipulacji robi się, jak na mój gust, trochę za dużo. Moralniak działa. Moralniak nie działa. Lubin musi. Desjardins nie musi. I tak dalej. Rozumiem, że manipulowanie mózgiem to nie matematyka, ale takie czarodziejskie „musi nie musi” wydało mi się pójściem po linii niskiego oporu...
No i ostatnia rzecz, do której (acz z niechęcią) wypadałoby się przyznać – ja, dziecko pokolenia, które na lekcjach informatyki uczyło się malować obrazki w Paincie na starych Macintoshach i nic więcej, wyłożyłam się już na progu kwestii związanych z Wirem i Ukwiałem. Mojej wiedzy z tej dziedziny wystarczyło jedynie na tyle, by sobie wytłumaczyć, iż w owej cyfrowej dżungli wyewoluował inteligentny program, który w krytycznych momentach służył Lenie pomocą i jakimś cudem może pomóc w walce z Armageddonem. Jeśli ktoś byłby w stanie udzielić mi w tym względzie szerszych wyjaśnień, będę zobowiązana.
MrSpellu - 2012-01-02, 10:57
:
Mieliście Maki o_O ?
Ł - 2012-01-02, 13:23
:
Sabetha napisał/a:

No i ostatnia rzecz, do której (acz z niechęcią) wypadałoby się przyznać – ja, dziecko pokolenia, które na lekcjach informatyki uczyło się malować obrazki w Paincie na starych Macintoshach i nic więcej, wyłożyłam się już na progu kwestii związanych z Wirem i Ukwiałem. Mojej wiedzy z tej dziedziny wystarczyło jedynie na tyle, by sobie wytłumaczyć, iż w owej cyfrowej dżungli wyewoluował inteligentny program, który w krytycznych momentach służył Lenie pomocą i jakimś cudem może pomóc w walce z Armageddonem. Jeśli ktoś byłby w stanie udzielić mi w tym względzie szerszych wyjaśnień, będę zobowiązana.

To nie jest kwestia informatyki, raczej biologia:
  • Ukwiał po stronie Lenie ustawia go to że "żywi się" jej wizerunkiem, który w sytuacji kryzysu/rewolucji stał się najpopularniejszym memem.
  • Jednocześnie Ukwiał od zawsze ma na pieńku z seromózgami, powołanymi do tego m.i. do zaorania wiru, żeby zabiec powstaniu czemuś takiemu jak Ukwiał.
  • Seromózgi sprzyjają behemothowi bo preferują prostsze systemy nad złożonymi. Z tego samego powodu nie sprzyjają Wirowi.
  • Wreszcie samemu Wirowi nie po drodze z behemothem, bo zajmują inne nisze a nisza Behemotha się rozpycha kosztem niszy Wiru (czyli ludzkości).
Oczywiście od tych założeń występują pewne odchyły - np. Seromózg ratuje Lenie swoją decyzją pod koniec Rozgiwazdy ale tak na prawdę traktuje ją jako pojemnik na behemotha. Z drugiej strony ukwiał pomaga rozprzestrzenić się behemotowi ale tak na prawde chodzi mu o podsycenie szumu wokół Lenie. Zresztą generalnie sam Ukwiał ze względu na swoją cyfrowa właściwość i przyspieszoną ewolucję, przechodzi radykalne zmiany - na początku i końcu Wirowi stanowiąc inny byt. A w Behemocie po paru latach (dla Ukwiału stanowiące miliony lat i "wcieleń") jest znowu czym innym - polecam rozdzialik "The Shiva Iterations" z początku Behemotha, nie będzie to żaden spoiler a pomaga zrozumieć też to co dzieje się w Wirze.
Sabetha - 2012-01-02, 14:59
:
Cytat:
Mieliście Maki o_O ?


Oj tam, oj tam. To, że Maki, nie oznacza od razu, że jestem aż tak stara... Albo i oznacza, ale pozwól mi zachować chociaż odrobinę złudzeń...

Łaku, moja wątpliwa angielszczyzna pozwala mi wprawdzie dogadać się za granicą i czytać dzieła Deana Koontza, ale szczerze mówiąc wątpię, by podołała takiemu wyzwaniu jak Watts w oryginale. Dlatego pokornie poczekam na polski przekład. Mimo wszystko dzięki, podbudowałeś moją wiarę we własne siły, albowiem moja "interpretacja" informatycznego bełkotu była mniej więcej poprawna :-)
utrivv - 2012-01-03, 08:15
:
Ale Maki to były strasznie snobistyczne maszyny a do tego drogie - coś jak dzisiaj iphony :)
Pamiętam że standardowy Apple kosztował tyle co polonez.
MrSpellu - 2012-01-03, 08:23
:
No właśnie o to mi chodzi.
Sabetha - 2012-01-03, 08:25
:
Pojęcia nie mam, skąd szkoła je wytrzasnęła, ale były strasznie stare, bez przerwy się psuły, więc może z jakichś darów? Poza tym zdawałam maturę u progu nowego millenium, więc nie było to (aż) tak dawno :mrgreen:
Metzli - 2012-01-04, 00:19
:
Z bloga Ars Machiny: Behemot w jednym tomie, przez co przesunie się na drugie półrocze tego roku.

http://arsmachina.pl/blog/80

W zasadzie sposób wydanie tej książki jest mi obojętny, nie będę też czekać z jakąś wielką niecierpliwością. Rozgwiazda i Wir to niezaprzeczalnie godne uwagi pozycje, ale cóż... nie ta kolejność czytania. Najpierw cykl o ryfterach, a potem Ślepowidzenie, tak to powinno wyglądać. A tak, podczas lektury dwóch pierwszych tomów z trylogii miałam poczucie pewnej wtórności.
Ł - 2012-01-04, 00:24
:
Metzli napisał/a:
A tak, podczas lektury dwóch pierwszych tomów z trylogii miałam poczucie pewnej wtórności.

Rozgwiazda ok, ale Wir powtarza po Ślepowidzeniu? Albo Ślepowidzenie po Wirze patrząc chronologicznie? Gdzie?
Metzli - 2012-01-06, 20:47
:
Wir faktycznie może mniej, ale że dwa tomy czytałam jednym ciągiem to wrażenie pozostało. Drugie spotkanie z prozą Wattsa nie miało też tej siły rażenia i obyło się bez takiego zachwytu jak za pierwszym razem. Gdzieś tam się zbieram do sięgnięcia jeszcze raz po Ślepowidzenia, żeby porównać swój odbiór.
Ł - 2012-01-07, 02:44
:
No ja chciałbym konkretne przykłady tych zbieżności jeśli wystąpiły, nawet w mniejszej ilości, a nie opisy wrażeń, siły rażenia i zachwytów.
ASX76 - 2012-01-07, 03:06
:
Metz, Beata oceniła by to tak: "wijesz się", a ja bym dodał: "ale brak Ci głębi". ;)
Shadowmage - 2012-01-07, 10:41
:
A ja bym dodał: spamujesz :D

Właśnie jestem w trakcie "Wiru". Łaku, gdzie ta moc, co ma mnie walnąć przez łeb?
A w temacie - na razie powiązań ze "Ślepowidzeniem" nie widać, nie to co w "Rozgwieździe".
Ł - 2012-01-07, 13:31
:
Nie zacytuje Ci momentu mocy ale ufam że gdy przeczytasz całość to go nie przegapisz. ; ) Powieści Wattsa się rozkręcają, dużo wcześniejszych zdarzeń zyskuje na wartości przy ostatecznym odkryciu kart. Rzeczywiście pierwsza część książki w której wszyscy zbierają się po kataklizmie służy bardziej przedstawieniu bohaterów, dopiero później dochodzą niuanse.
Metzli - 2012-01-07, 15:29
:
Ł napisał/a:
No ja chciałbym konkretne przykłady tych zbieżności jeśli wystąpiły, nawet w mniejszej ilości, a nie opisy wrażeń, siły rażenia i zachwytów.


To i przyznałam, że się trochę zagalopowałam z tym zarzutem wtórności rozciągając go również na Wir, z czego to wynikło również. Chociaż zarzut to nie najlepsze słowo, zła kolejność czytania i tyle. A do konkretnych przykładów, jeśli takie bym znalazła, potrzebna jest powtórna lektura Ślepowidzenia.
ASX76 - 2012-01-07, 17:59
:
Metzli napisał/a:


To i przyznałam, że się trochę zagalopowałam z tym zarzutem wtórności rozciągając go również na Wir, z czego to wynikło również.

A do konkretnych przykładów, jeśli takie bym znalazła, potrzebna jest powtórna lektura Ślepowidzenia.



1. "Trochę" <-- określenie bardzo umniejszające stopień/poziom własnej winy! :-P

2. Nawet jednego nie pamiętasz? Wątpisz, że uda Ci się je znaleźć? Pytam, bo druga część Twojego wpisu jest nieprzekonująca, delikatnie pisząc -> "jeśli takie bym znalazła..." ;)

Reasumując: skoro piszesz, że się "trochę" zagalopowałaś z zarzutem wtórności, a następnie, że będziesz szukać dowodów na poparcie swego stanowiska, by zaraz okazać zwątpienie w skuteczność w tej misji, to chyba sama przyznasz, że wygląda to co najmniej komicznie? :-P Niby wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz w którym kościele i czy aby na pewno... ;)
Metzli - 2012-01-07, 22:45
:
Skojarzenia ze Ślepowidzeniemw wypadku Rozgwiazdy nie budzi wątpliwości, czemu rozciągnęłam to również na Wir - już tłumaczyłam, nie lubię się powtarzać. Może gdybym przeczytała jeszcze raz Ślepowidzenie odnalazłabym takowe również w przypadku Wiru, a może nie. Ale w przeciwieństwie do ciebie nie mam problemu, żeby przyznać się do błędu.
MrSpellu - 2012-01-07, 23:08
:
Zabawna rzecz, człowiek przeczyta książkę i musi się tłumaczyć.
ASX76 - 2012-01-07, 23:57
:
MrSpellu napisał/a:
Zabawna rzecz, człowiek przeczyta książkę i musi się tłumaczyć.


Cóż w tym zabawnego?
Musi się tłumaczyć nie dlatego, że przeczytał, lecz gdy mija się z prawdą pisząc o niej. Zasadnicza różnica.
Ł - 2012-01-08, 01:03
:
Metzli napisał/a:
zła kolejność czytania i tyle. A do konkretnych przykładów, jeśli takie bym znalazła, potrzebna jest powtórna lektura Ślepowidzenia.

Myślę że raczej musisz jeszcze raz przeczytać Rozgwiazde. I Wir.

MrSpellu napisał/a:
Zabawna rzecz, człowiek przeczyta książkę i musi się tłumaczyć.

To AKSJOMAT tego forum. Do lizania się po jajkach znajdź sobie inne. :badgrin:
Sammael - 2012-01-08, 01:14
:
Bardzo zabawna, wręcz. Rozróżnijcie dyskusję o literaturze od bycia bucem który się przyczepi o... wszystko, właściwie. Byle co.
Ł - 2012-01-08, 01:21
:
Sammael napisał/a:
Bardzo zabawna, wręcz. Rozróżnijcie dyskusję o literaturze od bycia bucem który się przyczepi o... wszystko, właściwie. Byle co.

Rozróżniam. My dyskutujemy o literaturze. A Ty się tego czepiasz.
ASX76 - 2012-01-08, 02:23
:
Sammael napisał/a:
Rozróżnijcie dyskusję o literaturze od bycia bucem który się przyczepi o... wszystko, właściwie. Byle co.


Póki co, to Szanowny Pan się czepia o to, że dyskutujemy o literaturze.

Metz popełniła wielce kontrowersyjny wpis, dlatego została grzecznie poproszona o uzasadnienie. Wszystko jest tu na temat.
MrSpellu - 2012-01-08, 10:41
:
Bezpieczniej jest nie czytać, albo czytać i nie pisać o tym. Normalnie strach się bać.
Ale w sumie rozumiem postawę kolegów inkwizytorów. Kontrowersyjne wpisy należy dusić w zarodku, bo inaczej powstanie jakiś szkodliwy mem i jedyna słuszna interpretacja zostanie zagrożona. Nie można do tego dopuścić :perv:

Ł napisał/a:
Do lizania się po jajkach znajdź sobie inne.

Wbrew pozorom jesteśmy na takim forum, milordzie :badgrin:
ASX76 - 2012-01-08, 11:01
:
MrSpellu napisał/a:
Kontrowersyjne wpisy należy dusić w zarodku, bo inaczej powstanie jakiś szkodliwy mem i jedyna słuszna interpretacja zostanie zagrożona. Nie można do tego dopuścić :perv:



Ejże, hola, Mistero Spellozo, nie o jedynie słuszną interpretację tu się rozchodzi, lecz następujący wpis Metz -->
"podczas lektury dwóch pierwszych tomów z trylogii miałam poczucie pewnej wtórności" <w stosunku do "Ślepowidzenia">

Czaisz różnicę? :-P
MrSpellu - 2012-01-08, 11:08
:
Nie, bo nie czytałem. Boję się.
Jander - 2012-01-08, 11:36
:
Wracać do tematu, Spell za karę czyta Rozgwiazdę i za dwa tygodnie zdaje relację.
Sabetha - 2012-01-11, 22:17
:
Skończyłam "Ślepowidzenie" i pierwszą myślą, która przyszła mi do głowy po odłożeniu książki, było: 'dobrze, że nie zaczęłam tego czytać przed "Rozgwiazdą"'. Bo "Rozgwiazda", aczkolwiek śliczna, zgrabna i powabna, jest według mnie słabsza. Ergo, udało mi się zachować kolejność "dobre, lepsze, najlepsze" XD
Ad rem jednak. Świetna powieść. Zarówno na poziomie fabularnym - dzisiaj przed powrotem z pracy nie byłam po prostu w stanie schować jej do torby i gimnazjaliści wytrzeszczali na mnie oczy, gdy kurczowo przytrzymywałam strony na piżdżącym wietrze, czekając na autobus - jak i w aspekcie science (tu od razu muszę zrobić zastrzeżenie: moja wiedza z zakresu fizyki czy najnowszej technologii, czerpana pełnymi garściami z kanałów BBC i Discovery jest zbyt mizerna, bym była w stanie chociażby podjąć próbę weryfikacji tego, co Watts w "Ślepowidzeniu" powypisywał), który, lubo chwilami dość skomplikowany, nie utrudnia ogarnięcia całości. Zaś (bardzo bardzo) naukowe podejście do kwestii homo sapiens vampiris po prostu mnie zniewoliło :mrgreen:
Pierwszy Kontakt w wydaniu Wattsa, aczkolwiek opisany z nowej (dla mnie, proszę pamiętać, że do niedawna jedynym pisarzem sf, którego powieści czytywałam, był Lem) perspektywy, zniewolił mnie odrobinę mniej. Może dlatego, że cholernie trudno dziś w tej materii o rewolucję - wszystkie warianty przewałkowano już w hollywoodzkich i niehollywoodzkich produkcjach: złych obcych, dobrych obcych, obcych niemających w tej materii zdania, obcych, którzy nas olewają, obcych dokonujących inwazji, naszej inwazji na obcych... Ba, mamy nawet obcych uwielbiających kapuśniak Louisa de Funesa i podglądających życie seksualne Ziemian... Jedyną rzeczą absolutnie (znowu: dla mnie) świeżą jest kwestia pozbawionej świadomości inteligencji i konsekwencji powyższej, jesli chodzi o interakcje z inteligencją świadomą. Rzecz, która mocno daje do myślenia, nie przeczę.
No i sprawa ostatnia - nurtująca niektórych kwestia podobieństw :mrgreen: Chora jestem i nie chce mi się wypisywać tych oczywistych. Zresztą dla mnie to raczej kwestia poruszanych problemów niż powtarzania jakichś określonych schematów. Po pierwsze tajemnice ludzkiego mózgu i tego, jak fajnie można by się nim bawić... Dodatkowo Watts tu i tam przemyca problem degradacji więzi międzyludzkich w świecie przyszłości, gdzie wszystko zostaje zbadane i zmierzone, uczucia to tylko kwestia chemii, a umysł i ciało można urabiać wedle potrzeb. Rezultat (poza, oczywiście, tymi zaplanowanymi) jest jeden - ludzie przestają się nawzajem potrzebować, przy jednoczesnym poczuciu, że jednak coś jest nie teges... Bo chociaż można oszukać głowę, mimo wszystko nie da się nabrać genów, w których mamy zapisane różne ciekawe rzeczy.
Ł - 2012-02-01, 19:36
:
Sabetha napisał/a:
Po pierwsze, rozpadający się świat, który i bez Behemota raźnym krokiem podąża w stronę globalnej katastrofy. Autor tak sprytnie manipuluje uczuciami czytelnika, iż ten w pewnym momencie przyłapuje się na kibicowaniu Lenie Clarke, dążącej do sprzedania mikroba jak największej liczbie popaprańców. Bo świat w takim kształcie, w jakim maluje go Watts, istnieć dalej nie może. Ba, świat w takim kształcie istnieć w ogóle nie jest godzien.

Watts napisał w ostatnim felietonie dla NFu że uważa że jego własna twórczość jest "dziecinnie optymistyczna" w porównaniu do tego co jest/będzie naprawdę. :mrgreen:
Beata - 2012-02-05, 21:50
:
Ha! Skończyłam przed chwilą "Wir" i powiem tyle: nie przypuszczałam, jak wściekle antykorporacyjna jest to książka. Idealnie wpasowuje się mi się w różne odczucia, którymi darzę korporacje i tańczących na ich krótkich sznurkach polityków. Zakończenie znakomite i na dodatek zgadza się z moim dawno temu głoszonym postulatem zamurowania wszystkich naszych polityków w budynku Sejmu. Qurczę, ta warstwa książki jest naprawdę bardzo dobra - ćwiczy akurat ten wariant przyszłości, którego najbardziej się obawiam. Watts znakomicie pokazał, czym - według korporacyjnych szych - jest cała reszta świata.

A warstwa naukowa jest świetna. Nie w sensie, że się na tym znam (bo wcale), ale jest przedstawiona tak, że mam ochotę się nauczyć. Mimo, że chemii nie cierpię.
utrivv - 2012-03-12, 12:35
:
Jander napisał/a:
Jakiś konkret? Bo według mnie sobie radzi, przecież w Ślepowidzeniu też wychodzi poza swoją mokrą dziedzinę.


Szczegóły, chodzi tylko o szczegóły ale
- czy wyobrażasz sobie że w niedalekiej przyszłości ludzie stracą zdolność rozpoznawania spamu, omijania śmieciowych wyników itp? Zupełnie jakby wojna jądrowa zniszczyła internet i ludzie muszą uczyć się na nowo.
- sztuczna inteligencja musi mieć "ciało" - sam wir to za mało
- kwestie energetyczne - mamy tylko słowa autora że brakuje energii - "empirycznie" doświadczamy czegoś odwrotnego (nieustanne marnotrawienie)
- mam wrażenie że autor oddziela Wir od fizycznych urządzeń (warstwa sprzętowa)
dworkin - 2012-03-12, 13:13
:
utrivv napisał/a:
- czy wyobrażasz sobie że w niedalekiej przyszłości ludzie stracą zdolność rozpoznawania spamu, omijania śmieciowych wyników itp? Zupełnie jakby wojna jądrowa zniszczyła internet i ludzie muszą uczyć się na nowo.

Przecież z "Wiru" nie wynika, że ludzie całkowicie tę zdolność utracili, tylko że stała się ona mocno ograniczona. Piszesz, jakby było to niemożliwe, poza wyobrażeniem. A jednak autor sobie to wyobraził i ja sobie wyobrażam. Jak udowodnisz, że to niemożliwe? Skoro z każdym dniem coraz trudniej ogarnąć userowi sieciowy content. Watts przedstawił ekstrapolację (z wyolbrzymieniem) pewnego trendu, zagrożenia i zrobił to całkiem udanie.

utrivv napisał/a:
- sztuczna inteligencja musi mieć "ciało" - sam wir to za mało

Kto tak powiedział? Oczywiście słyszałem podobne twierdzenie, wynika np. z opka "Cykl życia oprogramowania", ale się z nim nie zgadzam. A przynajmniej nie w tak ogólnej postaci. Trzeba najpierw zdefiniować pojęcie sztucznej inteligencji, bo jeśli ma być to kompleksowy system realizujący pewne funkcję ludzkiego umysłu, tylko ze znacznie większą mocą obliczeniową, to ja nie widzę najmniejszego problemu. SI nie potrzebuje uczuć.

Zresztą Watts dość jasno wyraził w książce, że Ukwiał nie jest sztuczną inteligencją w sensie stricte, tylko siecią neuronową, która w toku ciągłej ewolucji na chybił trafił ustrzeliła wreszcie kilka prawidłowych rozwiązań.

utrivv napisał/a:
- kwestie energetyczne - mamy tylko słowa autora że brakuje energii - "empirycznie" doświadczamy czegoś odwrotnego (nieustanne marnotrawienie)

W jaki sposób te dwa twierdzenia się wykluczają? Czy w Etopii nie marnotrawiono na dziko drzew? A dziś już ich nie ma.

Od razu uprzedzę ewentualne wyjaśnienia, dodając że już teraz wiemy, iż nasze żródła energii są policzalne i ulegną kiedyś (w skali historycznej - niedługo) wyczerpaniu. Moim zdaniem do tego czasu znajdziemy jakieś rozwiązanie, doświadczając po drodzę lekkiego zagrożenia, stanu w jakim znajduje się świat wg Wattsa (tzn. nie całkowitego braku energii, ale zaciśnietego pasa).

utrivv napisał/a:
- mam wrażenie że autor oddziela Wir od fizycznych urządzeń (warstwa sprzętowa)


utrivv - 2012-03-12, 13:39
:
dworkin napisał/a:
utrivv napisał/a:
- czy wyobrażasz sobie że w niedalekiej przyszłości ludzie stracą zdolność rozpoznawania spamu, omijania śmieciowych wyników itp? .

Przecież z "Wiru" nie wynika, że ludzie całkowicie tę zdolność utracili, tylko że stała się ona mocno ograniczona. Piszesz, jakby było to niemożliwe, poza wyobrażeniem. A jednak autor wyobraził to sobie i ja sobie wyobrażam. .

Pełna zgoda. Tylko to nie jest hard sf.

dworkin napisał/a:

utrivv napisał/a:
- sztuczna inteligencja musi mieć "ciało" - sam wir to za mało

Kto tak powiedział? Oczywiście słyszałem podobne twierdzenie, wynika np. z opowiadania "Cykl życia oprogramowania", ale się z nim nie zgadzam. A przynajmniej nie w tak ogólnej postaci. Trzeba najpierw zdefiniować pojęcie sztucznej inteligencji, bo jeśli ma być to kompleksowy system realizujący pewne funkcję ludzkiego umysłu, tylko ze znacznie większą mocą obliczeniową, to ja nie widzę najmniejszego problemu. Wir nie potrzebuje uczuć.

Sztuczna inteligencja (sztuczna sieć neuronowa) jest dość jasno zdefiniowana:
Cytat:
Poprzez nazwę Sztuczne Sieci Neuronowe (SSN) określa się najczęściej programowe lub sprzętowe symulatory modeli matematycznych, realizujące (pseudo-)równoległe przetwarzanie informacji, składające się z wielu wzajemnie połączonych funktorów zwanych poprzez analogię ze swoimi biologicznymi protoplastami - neuronami. Emulują one niektóre spośród zaobserwowanych właściwości biologicznych układów nerwowych oraz bazują na analogii adaptacyjnego uczenia biologicznego. Odnosząc tę definicję do architektury połączeń, równoległego przetwarzania i systemów neuromorficznych, sztuczne sieci neuronowe są swoistym systemem inspirowanym przez to, w jaki sposób gęsto połączone między sobą struktury mózgu obrabiają dane, w różny sposób docierające z otoczenia. Kluczowym elementem SSN jest zatem nowatorska struktura systemu przetwarzania informacji. System taki składa się z dużej liczby rozlegle połączonych ze sobą elementów przetwarzających, które - jak wspomniano wyżej - są analogiczne do biologicznych neuronów i powiązane ze sobą ważonymi połączeniami, które są znowu analogiczne do biologicznych synaps.

SSN są podzbiorem rozwiązań nazywanych AI (Artifical Inteligence - sztuczna inteligencja). Ich dynamiczny rozwój nastąpił dopiero od drugiej połowy lat 80, w wyniku możliwości jakie dała współczesna informatyka i elektronika.

Sieci neuronowe to po prostu dział matematyki j- do przełożenia "na życie" wymagają ciała - coś te sztuczne neurony musi tworzyć, sama idea to za mało.


dworkin napisał/a:

Jednak Watts dość jasno wyraził w książce, że Wir nie jest sztuczną inteligencją w sensie stricte, lecz secią neuronową, która w toku ciągłem ewolucji na chybił trafił strzeliła wreszcie w kilka prawidłowych rozwiązań.

utrivv napisał/a:
- kwestie energetyczne - mamy tylko słowa autora że brakuje energii - "empirycznie" doświadczamy czegoś odwrotnego (nieustanne marnotrawienie)

W jaki sposób te dwa twierdzenia się wykluczają? Czy w Etopii nie marnotrawiono na dziko drzew? A dziś już ich nie ma.


Zrozumiałem że to zapotrzebowanie na energię rosło stopniowo i wywołało nawet konflikty i przeorganizowanie geopolityczne świata więc jaki samobójca zainwestował w muchoboty?A w Wir?
http://www.dobreprogramy....nosc,27317.html
Cytat:
Po raz pierwszy w historii Google podał do wiadomości publicznej, ile prądu zużywa. W 2010 roku firma skonsumowała 2 miliardy kWh aby zasilić serwery usług, centra danych i infrastrukturę komunikacyjną. Dla porównania przeciętne gospodarstwo domowe (powiedzmy trzyosobowe) zużywa rocznie około 3500 kWh.

Pomyśl ile zużywa cały wir?

Każdy autor kreuje sobie świat jak chce jednak nie każdego możemy nazywać autorem hard SF
I raz jeszcze - książka bardzo mi się podoba i nie czynię autorowi wyrzutów a jedynie odnoszę się do myśli które rodziły mi się w trakcie lektury
dworkin - 2012-03-12, 13:56
:
utrivv napisał/a:
Pełna zgoda. Tylko to nie jest hard sf.

Bo? Nie wystarczy zdanie: Bo mnie to nie przekonuje. Nie wystarczy nawet fakt, że przewidywanie (czego dzisiaj ustalić nie możemy) okazało się błędne. Nie to definiuje sf jako hard.

utrivv napisał/a:
Sieci neuronowe to po prostu dział matematyki j- do przełożenia "na życie" wymagają ciała - coś te sztuczne neurony musi tworzyć, sama idea to za mało.

Uważaj, bo rozmawiasz z człowiekiem, który opracował kilka sieci neuronowych. Od razu zaznaczam - to nic wielkiego - w zakresie każdego, kto nieźle kojarzy matematykę. A właściwie statystykę, bo tym właśnie jest sieć neuronowa - interaktywną (w bardzo wolnym tłumaczeniu) statystyką.

Nie potrzebuje ona ciała, tylko konkretnej informacji (właściwie zbioru takich informacji), jaką ma przetworzyć - ciągu bajtów. Nie wiem w ogóle co przez" ciało" masz na myśli. Wyjaśnisz? Zresztą zauważ, że wszystkie bodźce, które człowiek odbiera, można sprowadzić właśnie do takich informacji. Równie dobrze mógłbyś być głową zawieszoną w ciemnej próżni.

utrivv napisał/a:
Zrozumiałem że to zapotrzebowanie na energię rosło stopniowo i wywołało nawet konflikty i przeorganizowanie geopolityczne świata więc jaki samobójca zainwestował w muchoboty? A w Wir?

Wir nie jest nagle wyłonionym z szarej strefy tworem, tylko naturalną kontynuacją internetu. Właściwie to po prostu internet w drugiej połowie XXI wieku. O co Ci chodzi z tą inwestycją? Gdzie widzisz tu sprzeczność? Bo nie wyłączyli internetu? A o tym, że informacja jest największą wartością naszych czasów słyszałeś? Potrafisz podliczyć bilans zysków i strat takiego rozwiązania? Na pewno wyszedłby korzystnie?

No i ile energii zużywają muchoboty? Ile ich dokładnie jest? Potrafisz podliczyć bilans zysków i strat (dla zachodniej cywilizacji, która nieszczególnie cierpi z powodu braków) ich wyłączenia? Czy brak kontroli nie miałby gorszych skutków?

Jeśli "Wiru" nie możemy nazwać hard sf, to wielu innym tytułom musielibyśmy odebrać to miano. Mówimy o książkowej fabularyzacji, nie naukowych opracowaniach.
utrivv - 2012-03-12, 14:19
:
dworkin napisał/a:

Uważaj, bo rozmawiasz z człowiekiem, który opracował kilka sieci neuronowych. Od razu zaznaczam - to nic wielkiego - w zakresie każdego, kto nieźle kojarzy matematykę. A właściwie statystykę, bo tym właśnie jest sieć neuronowa - interaktywną (w bardzo wolnym tłumaczeniu) statystyką.

Nie potrzebuje ona ciała, tylko konkretnej informacji (właściwie zbioru takich informacji), jaką ma przetworzyć - ciągu bajtów. Nie wiem w ogóle co przez" ciało" masz na myśli. Wyjaśnisz? Zresztą zauważ, że wszystkie bodźce, które człowiek odbiera, można sprowadzić właśnie do takich informacji. Równie dobrze mógłbyś być głową zawieszoną w ciemnej próżni.

Czy taki schemat SN jest prawidłowy?
SSN
Pojedyńczy neuron:

Każdy sygnał mnożony jest przez odpowiadającą wagę, zsumowane iloczyny sygnałów i wag stanowią argument funkcji aktywacji neuronu, np.

SSN zajmuje sie ogólnie mówiąc rozpoznawaniem wzorców.
Początkowo musimy nauczyć sieć danego wzorca (w książce rolę nauczyciela pełni sam Wir - wzmocnienie sygnału dla danych o ryfterach a zwłaszcza o LC)
Obliczamy błąd (np. z tego wzoru)

W momencie gdy wartośc błędu spadnei poniżej odpowiedniego poziomu nauka jest zakończona i seic potrafi rozpoznawać wzorzec.
Całość oparłem na http://www.ai.c-labtech.net/sn/pod_prakt.html


Od razu powstaje pytanie co liczyło te wszystkie funkcje? SSN albo potrzebuje fizycznych neuronów (jak iu człowieka) + wejścia i wyjścia (zmysły itp) albo jest to po prostu oprogramowanie - wtedy wymaga by "coś" je odpalało i kontrolowało - np. komputer kwantowy o któym pisałem kontrolowany jest przez laptopa

Neuron człowieka działa "sprzętowo" ale w Wirze sprzęt to przekaźniki, światłowody itp.

Co do Wiru - zacyrowałem ci ile energii zużyła samo Google w 2010 roku - pomyśl ile zużywa internet jako całość a potem pomóż to przez powiedzmy 10 000 i powiedz:
Czy w świecie bez energii ktoś by to zasilał? Po co?
A muchobotów są miliardy i ktoś je stale produkuje - z jakich zasobów?
Ktoś wytwarza ich układy scalone (bo z jakiegoś powodu krzem u Watts'a dalej rządzi)
dworkin - 2012-03-12, 14:28
:
Np. rozpoznawanie obrazu. Aparat robi zdjęcie i jako ciąg bajtów zostaje ono przekazane do sieci neuronowej. Sieć neuronowa wyrzuca odpowiedź. Czy w takim wypadku można powiedzieć, że aparat jest zmysłem sieci? W końcu nie podlega bezpośrednio jej kontroli. Ale niech będzie, że można tak powiedzieć. W takim samym rozumieniu posiada zmysły i Wir/Ukwiał, tylko z niepoliczalną ilością organów rejestrujących. Przecież wszystkie przetwarzane przez niego informacje zostały wprowadzone przez użytkowników Wiru właśnie.
utrivv - 2012-03-12, 14:31
:
Prosze powiedz najpierw czy przedstawiony schemat można nazwać SSN?
Chciałbym wiedzieć gdzie się mijamy :)
dworkin - 2012-03-12, 15:37
:
Mieszasz na maksa. Nadal nie wiem, do czego konkretnie kierujesz swoje pretensje. Tak, to ogólny schemat ssn, ale wciąż bardziej szczegółowy niż opis Wattsa. A jednak ogólna idea działania Wiru/Ukwiału pasuje do ogólnej ideii działania ssn. Zresztą sam Watts nie nazwał (chyba) Ukwiału siecią neuronową, określenie padło dopiero ode mnie, bo wydaje mi się, że to pojęcie oddaje sprawę najlepiej.

To czego oczekujesz? Dokładnych opisów i wzorów? A przecież mówimy o technologii przyszłości.

utrivv napisał/a:
Co do Wiru - zacyrowałem ci ile energii zużyła samo Google w 2010 roku - pomyśl ile zużywa internet jako całość a potem pomóż to przez powiedzmy 10 000 i powiedz:
Czy w świecie bez energii ktoś by to zasilał? Po co?
A muchobotów są miliardy i ktoś je stale produkuje - z jakich zasobów?
Ktoś wytwarza ich układy scalone (bo z jakiegoś powodu krzem u Watts'a dalej rządzi)

Ale nadal to niczemu nie zaprzecza. Ile tej energii brakuje i komu? Nie ma jej wcale? W którym miejscu to wynika z powieści? Tam są same ogólniki.

A po co ludziom internet? Po co wymiana informacji? No po co? Cofnijmy się do ery kamienia. Wir to nie jakaś jednorodna machina zasilana przez wielką elektrownię, tylko tysiące komputerów na całym świecie. Bardziej coś jak chmura, nie da się jej po prostu wyłączyć. Nie panuje nad nią jedna siła (no, korporacje w wielkim stopniu). Wyłączyć go mógłby chyba tylko prawdziwy brak energii, ale najwyrażniej nie jest jeszcze tak źle, skoro ludzie korzystają z komputerów.

Muchobotów są miliardy? Czy informacja, z jakich zasobów są produkowane, jest istotna dla świata przedstawionego? (w tym momencie wprowadzasz kolejną wątpliwość, która nie ma wiekszęgo znaczenia dla głównego nurtu wizji Wattsa, dotyczącego innych problemów) Czy są to układy krzemowe? Czy korzystają w ogóle z nieodnawialnych energii?

Jeśli chcesz konkretnej encyklopedii, wyjaśniającej każdy szczegół rzeczywistości, to chyba nie zadowolisz się żadną sf.
Ł - 2012-03-12, 20:12
:
utrivv napisał/a:
dworkin napisał/a:
A jednak autor wyobraził to sobie i ja sobie wyobrażam. .

Pełna zgoda. Tylko to nie jest hard sf.

Nie, to jest hard SF - które nie do końca ogarniasz. Dr Dworkinstein, ożywijaący sieci neuronowe już Cię ładnie splantował* w większości kwestii więc dodam tylko że twoje zarzuty wobec tego że SI musi mieć ciało a nie tylko sieć/wir, w dobie zasobów wiszacych w chmurze i zombie-kompów jako realnego problemu, brzmią nieco śmiechowo. Pytanie "czy wyobrażasz sobie że w niedalekiej przyszłości ludzie stracą zdolność rozpoznawania spamu, omijania śmieciowych wyników itp?" też jest od czapy bo większości ludzi nie może stracić czegoś czego obecnie nie posiada.



* - patrz Peanatema
utrivv - 2012-03-13, 08:45
:
Widzę że dalej nie rozumiecie :)
Co jest Dworkinie pojedynczym neuronem w książce?
Wir jest nauczycielem i zmysłami ale co przetwarza te dane?
W sieciach które sam tworzyłeś coś pełniło role neuronów - u człowieka jest to "sprzęt" - neuromy w mózgu same z siebie tak działają (tak jak bramka logiczna działa sama z siebie) a w SSN jest to oprogramowanie (neurony są wirtualne) - zwróć uwagę że oprogramowanie które je kontroluje znajduje się niejako poza wszechświatem w którym neurony działają.
Sztuczna inteligencja w Wirze powstała sama z siebie ale w dalszym ciągu do działania potrzebuje neuronów więc co je tworzy?
utrivv - 2012-03-13, 08:53
:
post pod postem ale tak chyba czytelniej

Ł napisał/a:
utrivv napisał/a:
dworkin napisał/a:
A jednak autor wyobraził to sobie i ja sobie wyobrażam. .

Pełna zgoda. Tylko to nie jest hard sf.

Nie, to jest hard SF

Pełna zgoda - Wir to jest hard SF ale wyciągnąłeś moje zdanie z kontekstu.
Wir to jest hard sf ale pisanie w stylu mam taki pomysł i nic mnie realia nie obchodzą co sugeruje Dwrokin już nim nie jest.

Dworkin napisał/a:
A jednak autor wyobraził to sobie i ja sobie wyobrażam. .

To że pisarz czy czytelnik potrafi sobie coś wyobrazić to za mało by nazwać top coś hard SF - weźmy np. książki Reynolds'a - to że potrafię sobie wyobrazić podróżowanie w nadprzestrzeni nto jedno ale gdyby za 200 lat ludzie naprawdę wylecieli w kosmos wybiorą raczej sposób stopniowego przyspieszania do 1/3 C (do tej prędkości nie pojawiają się relatywistyczne efekty)
dworkin - 2012-03-13, 11:02
:
utrivv napisał/a:
Widzę że dalej nie rozumiecie :)
Co jest Dworkinie pojedynczym neuronem w książce?
Wir jest nauczycielem i zmysłami ale co przetwarza te dane?"

Ciężko powiedzieć, bo znamy tylko (znowu!) ogólniki. W maksymalnym uproszczeniu: W ssn neurony to bramki, każda ma kilka wejść. W zależności od wejścia, jakim wpadnie sygnał, mnożony jest przez odpowiednią wagę, która wzmacnia lub osłabia go. Jeśli sygnał osiągnie odpowiednią moc, jest wysyłany do kolej warstwy neuronów (do każdego neuronu tej warstwy, aż na koniec do zupełnego wyjścia). Sumując: sygnał albo przechodzi przez sieć jako dostatecznie wzmocniony (tzn. sklasyfikowany jako to coś, co ma być klasyfikowane przez sieć) albo nie przechodzi jako zbyt słaby (tzn. nie będący tym czymś, co ma być klasyfikowane przez sieć).

W przypadku sieci neuronowej Wiru/Ukwiału, bramkami były kolejne zapory (mózgosery, etc), gdzie sygnał niosący odpowiednią informację (tutaj: ciąg znaków) był przepuszczany (wzmacniany) lub odrzucany (osłabiany). W tym wypadku jednak Wir był nauczycielem Ukwiału. Ale ten ostatni stał się czymś znacznie więcej niż ssn w dzisiejszym rozumieniu, jako bardziej wielofunkcyjny i bardziej inteligentny.

utrivv napisał/a:
Dworkin napisał/a:
A jednak autor wyobraził to sobie i ja sobie wyobrażam. .

To że pisarz czy czytelnik potrafi sobie coś wyobrazić to za mało by nazwać top coś hard SF - weźmy np. książki Reynolds'a - to że potrafię sobie wyobrazić podróżowanie w nadprzestrzeni nto jedno ale gdyby za 200 lat ludzie naprawdę wylecieli w kosmos wybiorą raczej sposób stopniowego przyspieszania do 1/3 C (do tej prędkości nie pojawiają się relatywistyczne efekty)

Teraz żałuje, że użyłem tego zdania (faktycznie, nie jest zbyt ścisłe). Wyrwałeś je z konteksu jako samoistny byt, opierając na nim część swojej kontrargumentacji. W pełnej wersji brzmiało jednak: Piszesz, jakby było to niemożliwe, poza wyobrażeniem. A jednak autor sobie to wyobraził i ja sobie wyobrażam. Jak udowodnisz, że to niemożliwe?

No więc odrzucasz wizję Wattsa jako nierealną, bo niespójną, sprzeczną z jakimiś prawidłami, ale nie podałeś dowodu, jedynie swoje wątpliwości co do szczegołów, ktorych tak naprawdę nie znamy. Twoje przywołanie Reynoldsa zawiera szczegóły techniczne, które zostały przez autora w pewnym stopniu zdefiniowane, możesz więc jakąś sprzeczność wykazywać. Watts nie wyjaśnia związku między np. brakami energii a istnieniem muchobotów, a Ty nie podałeś ani dowodu, ani nawet silnej przesłanki, które by możliwość takiego połączenia negowały.
utrivv - 2012-03-13, 12:12
:
Jeżeli neuronami sa mózgosery to masz zupełną rację ja jednak odniosłem wrażenie że według autora tę rolę pełnia "Generałowie" czyli po prostu zwykłe wirusy.

Dwrorki napisał/a:
No więc odrzucasz wizję Wattsa jako nierealną, bo niespójną, sprzeczną z jakimiś prawidłami, ale nie podałeś dowodu, jedynie swoje wątpliwości co do szczegołów, ktorych tak naprawdę nie znamy.

Do takich sytuacji dochodzi gdy zmienia się temat :(
Mój post był kontynuacją tego:
utrivv napisał/a:
Trochę szkoda że Watts łapie tak wiele hard sf srok za ogon bo książka na tym traci. Gdyby skupił się tylko na swojej dziedzinie było by lepiej

Rozwijając - było by bardziej hard SF niż jest w tej chwili ale i tak jest bardzo dobrze.
Ł - 2012-04-01, 23:21
:
http://www.rifters.com/crawl/?p=2974 < Watts o swoich wynikach w plebiscycie Katedry. Jesteśmy chyba zagłębiem jego fanboyów.
Luinloth - 2012-04-02, 08:32
:
Ł napisał/a:
Jesteśmy chyba zagłębiem jego fanboyów.
Jakoś mnie to nie zaskakuje. :)
Ł - 2012-06-24, 22:28
:
Sammael napisał/a:
Ja czytam sobie Ślepowidzenie Petera Wattsa. Dobrnąłem do połowy i na razie moja ocena to: 3/6, mam nadzieję że niedługo nastąpi jakiś przełom który wyjaśni mi dlaczego tyle ludzi tutaj tym się jara. Jak na radzie to poprawne sci-fi zanurzone w masie naukowego bełkotu niezrozumiałego dla przeciętnego czytelnika. Czyli nic specjalnego.

Jak dziecko pierwszy raz próbujące piwa...

PRZECIEŻ JEST GORZKIE : ((((((((((((((((
Tixon - 2012-06-24, 22:38
:
Ł napisał/a:
Jak dziecko pierwszy raz próbujące piwa...

PRZECIEŻ JEST GORZKIE : ((((((((((((((((

U mnie do teraz jest takie :-P

Watts, Wir. Wciąga.
Jander - 2012-06-24, 22:41
:
Wiadomo, że niektórzy mężczyźni pozostali na poziomie mleka. Matki.
Młodzik - 2012-06-24, 22:51
:
Sammael napisał/a:
Jak na radzie to poprawne sci-fi zanurzone w masie naukowego bełkotu niezrozumiałego dla przeciętnego czytelnika. Czyli nic specjalnego.

Git, znaczy jestem nieprzeciętnym czytelnikiem, bo nie miałem problemów ze zrozumieniem tego niby-bełkotu :D. Moi znajomi zresztą też, ale być może ma to związek z tym, że jesteśmy studentami politechniki //mysli .
Sammael - 2012-06-24, 22:58
:
Gorzkie piwo, to bardzo dobre piwo.

Młodzik - no i sam sobie odpowiedziałeś :-P
Ł - 2012-06-24, 23:00
:
Sammael to może daj z trzy cytaty z tego "naukowego bełkotu niezrozumiałego dla przeciętnego czytelnika". Napisałeś że jest go "masa" więc pewnie nie sprawi Ci to trudności, wybranie trzech podpierających teze przykładów.
Sammael - 2012-06-24, 23:19
:
To dość przykre, że pomimo dodania danego użytkownika do listy ignorowanych, on wciąż może widzieć posty osoby ignorującej go : / !
MrSpellu - 2012-06-24, 23:23
:
Też jestem ciekaw tego bełkotu. Co prawda czytałem dość dawno, ale szczerze nie przypominam sobie, bym czegoś nie rozumiał.
Choć nie jestem i nigdy nie byłem studentem politechniki.
Jander - 2012-06-24, 23:32
:
Sammael napisał/a:
To dość przykre, że pomimo dodania danego użytkownika do listy ignorowanych, on wciąż może widzieć posty osoby ignorującej go : / !

Chyba kpisz. :mrgreen:
Opcja stealth dla postów to wyższa szkoła jazdy.
utrivv - 2012-06-25, 09:55
:
Sammael napisał/a:
Ja czytam sobie Ślepowidzenie Petera Wattsa. Dobrnąłem do połowy i na razie moja ocena to: 3/6, mam nadzieję że niedługo nastąpi jakiś przełom który wyjaśni mi dlaczego tyle ludzi tutaj tym się jara. Jak na radzie to poprawne sci-fi zanurzone w masie naukowego bełkotu niezrozumiałego dla przeciętnego czytelnika. Czyli nic specjalnego.

http://arinna.blog.onet.p...2,ID475529737,n

Cytat:
książkę dobrze się czyta ale trzeba wyteżyć mózgownice(lub internet) bo autor sie nieźle napracować i ta caa wyprawa i gadanie ma naukowo ręce i nogi wec trza sie skupić bo inaczej przestaniesz czasem rozumieć.

Żeby było śmieszniej ja jeszcze nie czytałem ale po TAKIEJ zachęcie spróbuję :)
Jander - 2012-06-25, 10:03
:
Utrivv, wygrywasz wór internetów za ten link.
MrSpellu - 2012-06-25, 10:19
:
Co jak co, ale panienka wyłapała samo gęste:

Cytat:
do tego zaponmijcie o utartym schemacie "pierwszego kontaktu". co by było śmieszniej książka o obcych o wiele bardziej skupia sie na ograniczeniach naszego mózgu i świadomości.

Jander - 2012-06-25, 10:22
:
Ale to z blurba mogła wyciągnąć, zwłaszcza że go linkowała.
MrSpellu - 2012-06-25, 10:22
:
To i tak nieźle.
dworkin - 2012-06-25, 10:30
:
utrivv napisał/a:
Żeby było śmieszniej ja jeszcze nie czytałem ale po TAKIEJ zachęcie spróbuję.

Masz na myśli logo? Ano, zachęca. dworkin approves!
utrivv - 2012-06-25, 10:43
:
Logo tez niezłe ale miałem na myśli cudownie chaotyczny tekst tej "recenzji"
Jander - 2012-06-25, 10:45
:
Jest lepsza, niż sporo internetowych recenzji.
toto - 2012-06-25, 11:15
:
Sprawdzam. Podrzuć linki do słabszych recenzji Ślepowidzenia. Trzy wystarczą.
Jander - 2012-06-25, 11:32
:
Nie mówiłem, że chodzi o recki Ślepowidzenia.
MORT - 2012-06-25, 13:11
:
Niezła recka. ^^ Jeszcze trochę i potrzeba by było żargonauty :badgrin:
Sabetha - 2012-06-25, 16:35
:
Mądrale się znalazły :P Wszak forma to tylko naczynie dla treści, a czy dziecko (podejrzewam, że góra późne gimnazjum) gdzieś skłamało? :mrgreen:

Mnie styl aż tak nie zaskoczył (na co dzień czytuję rzeczy co najmniej równie dobre) jak fakt, że dziewczyna wzięła się za bary z Wattsem, który wszak jest od Meyer i Marty Fox nieco bardziej skomplikowany.
nosiwoda - 2012-06-25, 20:46
:
To może być wkrętka, pisana przez hardkorowego SFana po czterdziestce...
Sabetha - 2012-06-25, 21:51
:
Nawet najbardziej hardkorowy SFan nie potrafiłby aż tak utożsamić się z nastoletnią blogerką...
MrSpellu - 2012-06-25, 21:54
:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=X0xyRzyqpqg[/youtube]
MORT - 2012-06-25, 22:09
:
Pedofil miałby próbować łapać dzieci na Wattsa? :badgrin:
Ł - 2012-06-26, 04:54
:
Sabetha napisał/a:
Nawet najbardziej hardkorowy SFan nie potrafiłby aż tak utożsamić się z nastoletnią blogerką...


Sabetha - 2012-06-26, 05:39
:
//aaa

Dobra, cofam to, co napisałam powyżej. Dzięki Wam niedługo uwierzę w spisek jaszczuroludzi, masonów, iluminatów i nieomylność Donalda Tuska XD
MrSpellu - 2012-06-26, 07:53
:
MORT napisał/a:
Pedofil miałby próbować łapać dzieci na Wattsa?

"Chodź, pokażę Ci Rorschacha w piwnicy" :badgrin:

Sabetha napisał/a:
Dzięki Wam niedługo uwierzę w spisek jaszczuroludzi, masonów, iluminatów i nieomylność Donalda Tuska

To nie jest kwestia wiary, to są fakty.
Tixon - 2012-07-02, 22:58
:
O ile podczas lektury Rozgwiazdy, nie mogłem odpędzić się od myśli o Ślepowidzeniu, tak Wir wychodzi z tego cienia. W porównaniu z poprzednim tomem, to zdecydowany krok naprzód. Cieszy mnie ten rozwój, jak również pewna zwięzłość/surowość (czy inny pasujący synonim) pisarska odpowiadająca za nie wrzucanie wszystkich pomysłów/wątków w jedną książkę. W Rozgwieździe miał motywy przewodnie, które wykorzystał, w Wirze bierze się za następne.
Kolejny plus za poświęcenie więcej uwagi pozostałym postaciom, w tym wprowadzenie nowych - zwłaszcza bardzo udanego Achillesa. Przypadł mi również do gustu opis rozwoju i poczynań Ukwiału.
Inną kwestią jest styl Wattsa. Na początku byłem przekonany, że więcej jest w autorze biologa-naukowca niż pisarza i dlatego jego s-f jest mniej literackie, a bardziej formalno-techniczne. Ale po przemyśleniu owa oschłość, brak ekspresji językowej, jest celowym, świadomym działaniem; taki styl. Poniekąd może dlatego, że w pierwszej kolejności Watts był doktorem.
W kwestii wydania - przyglądałem się uważnie, ale literówki czy inne błędy mi umknęły. Dobra robota. Plus plus za okładkę ;)
W ocenie końcowej - solidna pozycja.
MORT - 2012-11-30, 16:57
:
MrSpellu napisał/a:
"Chodź, pokażę Ci Rorschacha w piwnicy" :badgrin:

wężydło...

================

http://www.rifters.com/crawl/?p=3773

niefajnie...
adamo0 - 2012-11-30, 17:45
:
Ars Machina na swoim profilu na Facebooku podała, że premiera Behemota zalicza obsuwę na bliżej nieokreślony termin w pierwszym kwartale 2013 roku. Szkoda. Chociaż to było do przewidzenia w związku z brakiem jakichkolwiek informacji o dacie wydania itp. :-/
ASX76 - 2012-11-30, 18:53
:
To jeszcze nic w porównaniu z tą informacją:
http://www.rifters.com/crawl/?p=3773
//panda
MORT - 2012-11-30, 18:57
:
asx, dwa posty wyżej --_-
ASX76 - 2012-11-30, 19:00
:
MORT napisał/a:
asx, dwa posty wyżej --_-


Pardon, zmyliły mnie te paski... Przez to potraktowałem link jako podpis pod wpisem, czyli bez sprawdzania o co chodzi... :-P
Jaskier - 2013-01-10, 10:08
:
adamo0 napisał/a:
Ars Machina na swoim profilu na Facebooku podała, że premiera Behemota zalicza obsuwę na bliżej nieokreślony termin w pierwszym kwartale 2013 roku. Szkoda. Chociaż to było do przewidzenia w związku z brakiem jakichkolwiek informacji o dacie wydania itp.


Ostatnio na blogu wydawnictwa Ars Machina, ukazało się też podsumowanie roku 2012.
Przyznaje, że jak dla mnie dosyć zaskaujące. Nigdy nie spodziewałbym się, że młodzieżowe fantasy w stylu''Złodzieja'' i ''Królowej Attolii'', może wyjść na minus przy dodatnim bilansie, jaki uzyskali ze sprzedaży Rozgwiazdy i Wiru. Co niewątpliwie bardzo cieszy. Nie wiem z czego dokładnie to wynika i czy chodzi bardziej o kwestie marketingowe, niż preferencje czytelnicze społeczności.

Zgodnie z informacjami z bloga ''Behemot'' powinien ukazać się pod koniec lutego 2013, na co czekam z niecierpliwością.
ASX76 - 2013-01-10, 12:18
:
Dokładnie wynika to stąd, że Watts jest na polskim poletku fantastycznym autorem znanym, lubianym i szanowanym po rewelacyjnym "Ślepowidzeniu", ponadto pisze felietony do "NF"..., natomiast młodzieżowe fantasy tajemniczej pani Megan (czy jakoś tak) nie miało żadnego wsparcia "pijarowego". ;) Młodzieżowe fantasy to nie znaczy, że musi się dobrze sprzedawać, tym bardziej, że machiny reklamującej w ogóle nie było.
AM - 2013-01-10, 13:30
:
Jaskier napisał/a:
adamo0 napisał/a:
Ars Machina na swoim profilu na Facebooku podała, że premiera Behemota zalicza obsuwę na bliżej nieokreślony termin w pierwszym kwartale 2013 roku. Szkoda. Chociaż to było do przewidzenia w związku z brakiem jakichkolwiek informacji o dacie wydania itp.


Ostatnio na blogu wydawnictwa Ars Machina, ukazało się też podsumowanie roku 2012.
Przyznaje, że jak dla mnie dosyć zaskaujące. Nigdy nie spodziewałbym się, że młodzieżowe fantasy w stylu''Złodzieja'' i ''Królowej Attolii'', może wyjść na minus przy dodatnim bilansie, jaki uzyskali ze sprzedaży Rozgwiazdy i Wiru. Co niewątpliwie bardzo cieszy. Nie wiem z czego dokładnie to wynika i czy chodzi bardziej o kwestie marketingowe, niż preferencje czytelnicze społeczności.

Zgodnie z informacjami z bloga ''Behemot'' powinien ukazać się pod koniec lutego 2013, na co czekam z niecierpliwością.


Jeszcze mały komentarz dotyczący tego podsumowania. Jak zwykle winowajcą w takiej sytuacji został EMPIK, ale... sieć nie ma obowiązku zamawiać wszystkiego, co zechcemy wydać (nie robi tego żaden sprzedawca w kraju). Poza tym, jeśli wierzysz w tytuł, jeśli uważasz, że ma potencjał, wykupujesz promocję i nie martwisz się o to czy książka trafi do sprzedaży czy też nie. Najwyraźniej Ars Machina nie wierzyła w Turner na tyle, żeby w nią więcej zainwestować, co jest też oczywiście jakimś sygnałem na przykład dla EMPIKU.
silaqui - 2013-01-12, 02:47
:
AM napisał/a:
Najwyraźniej Ars Machina nie wierzyła w Turner na tyle, żeby w nią więcej zainwestować, co jest też oczywiście jakimś sygnałem na przykład dla EMPIKU.

Jeśli tak było to szkoda: cykl o złodzieju królowej okazał się być dość przyjemną lekturą, i zbierał naprawdę dobre recenzje w sieci (stąd moje zdziwienie minusowym bilansem). Wydaje mi się, że wydawnictwo po prostu się przeliczyło i szara rzeczywistość nieco ich zaskoczyła. A szkoda, bo zapowiadali się dobrze. Może ten rok przyniesie jakąś odmianę, ale samym Wattsem raczej długo nie pociągną....

Rozważania na temat przyszłej kondycji rynku przeniosłem
http://www.zaginiona-bibl...p=173736#173736
YKMN

Czekolada - 2013-01-14, 00:43
:
Czytałam tylko "Ślepowidzenie". Właściwie łyknęłam, bo to proza bardzo przystępna i żadnych dłużyzn nie doświadczyłam, a właśnie szkoda! O wiele bardziej wolę, gdy jest pewien niewielki stop - czasem dłuższy opis zastanej rzeczywistości mniej szkodzi niż gdy akcja pędzi jak na złamanie karku. Dlatego bardzo żałuję, że autor nie zaryzykował, jak to sam wyraził "naukowym przynudzaniem", bo o wiele bardziej inspirujące treści odnalazłam w przypisie, co równocześnie deprecjonuje w moich oczach wartość tej książki. To tak jakby alchemik nie dodał do mikstury jednej istotnej kropli, żeby dało bardzo mocnego kopa. A tak, owszem był, ale mniejszy jednak. Odbieram to jak zmarnowanie potencjału.
Aczkolwiek pochwalić Watts'a muszę za ciekawy zabieg promocyjny, mianowicie prezentację o wampirach, która wygląda i brzmi bardzo rzeczowo.
Młodzik - 2013-01-14, 15:09
:
Nie wszystko co autor wymyślił musi sie koniecznie znaleźć w treści książki. Jak dla mnie te przypisy to był strzał w dziesiątkę. Pal licho, że bardziej mnie wciągnęły niż sama książka (a i ta przecież zasysała).
dworkin - 2013-01-14, 15:30
:
Czekolada napisał/a:
Czytałam tylko "Ślepowidzenie". Właściwie łyknęłam, bo to proza bardzo przystępna i żadnych dłużyzn nie doświadczyłam, a właśnie szkoda! O wiele bardziej wolę, gdy jest pewien niewielki stop - czasem dłuższy opis zastanej rzeczywistości mniej szkodzi niż gdy akcja pędzi jak na złamanie karku.

Nie o krajobraz zastanej rzeczywistości tam chodzi. Wynika to z formy opisów, o których wspominasz. Rzuconych na luzie, bez pietyzmu, gdzie priorytetową funkcją jest przybliżenie bohatera, dopiero na drugim miejscu uzupełnienie fabuły i wizji świata. Np - odejście matki Siriego - wszelka dygresja na temat roli Nieba to tylko mimochód autora. Zresztą wystarczy spojrzeć, jak silnie ukierunkowana jest akcja, która niczym Żukow zmierza do jednego słusznego celu. Chodzi więc o konkretną ideę i konkretną wizję, podane w przystępnej FABULARNEJ formie. W przeciwnym razie byłaby to zupełnie inna książka, o zupełnie innym ładunku emocjonalnym i co najważniejsze ideowym. Czyniąc mniejsze spustoszenie w zlęknionych sercach sceptyków.

Czekolada napisał/a:
Dlatego bardzo żałuję, że autor nie zaryzykował, jak to sam wyraził "naukowym przynudzaniem", bo o wiele bardziej inspirujące treści odnalazłam w przypisie, co równocześnie deprecjonuje w moich oczach wartość tej książki.

Watts nie jest mistrzem pióra, gdyby próbował "naukowo przynudzać", to by naukowo przynudził. W jego dziełach widać, że pomysły i prowadzenie akcji to dwie różne sfery, zmiksowane dopiero na końcu. Wstawki o Chelsea, dziewczynie Siriego, wybitnie podratowują czytelnika, dając mu chwile wytchnienia.

Czekolada napisał/a:
To tak jakby alchemik nie dodał do mikstury jednej istotnej kropli, żeby dało bardzo mocnego kopa. A tak, owszem był, ale mniejszy jednak. Odbieram to jak zmarnowanie potencjału.

Właśnie z racji swojego upakowania mikstura podana przez Wattsa ma bardzo mocnego kopa. Razem z pierwszoplanowymi ideami autor umieścił w tej zaledwie filiżance szereg innych, tylko nakreślonych, gdzie wszystkie razem mogłyby obsadzić przynajmniej parę dzieł sf. To jest prawdziwe espresso.
Czekolada - 2013-01-15, 00:05
:
dworkin napisał/a:
Nie o krajobraz zastanej rzeczywistości tam chodzi. Wynika to z formy opisów, o których wspominasz.

Może doprecyzuję - opisów teraźniejszości (nie retrospekcji), które nie muszą być ściśle opisami, tylko mogą być przemycone w formie dialogu czy powrzucane mimochodem. Rozumiem wykorzystanie tej a nie innej formy, ale nic nie zmieni tego, że te parę dodatków z przypisu tu i tam przechyliłyby wagę zdecydowanie na korzyść tej książki.

Być może wszystko rozbija się o imponderabilia, tj. stopień zainteresowania danym tematem czy kwestia stylu. "Ślepowidzenie" porusza ciekawe kwestie, ale nie zagrało na moich strunach.
You Know My Name - 2013-01-15, 09:46
:
Nie pozostaje Ci zatem nic poza chwytaniem się za Ryfterów, ta lektura powinna Cię usatysfakcjonować.
dworkin - 2013-01-15, 16:06
:
Czekolada napisał/a:
Może doprecyzuję - opisów teraźniejszości (nie retrospekcji), które nie muszą być ściśle opisami, tylko mogą być przemycone w formie dialogu czy powrzucane mimochodem. Rozumiem wykorzystanie tej a nie innej formy, ale nic nie zmieni tego, że te parę dodatków z przypisu tu i tam przechyliłyby wagę zdecydowanie na korzyść tej książki.

Aby zachować zamierzoną formę, tzn. solipsystyczne pierdolnięcie pierwszego kontaktu, Watts nie mógł rozwlec akcji znacznie bardziej. Może w pewnych ramach, ale tylko trochę, co pewnie by Cię nie usatysfakcjonowało. Gdyby posunął się znacznie dalej, zaciemniłby właściwy sens powieści i napisał inną, o innym kierunku i zwrocie. Nie próbuj zmieniać wartościowego chłopaka, gdy nie pasuje Ci je
go charakter. Znajdź takiego, który Ci odpowiada.

Faktycznie zaryzykuj z trylogią Ryfterów, po tej lekturze wszystko będzie jasne.
Czekolada - 2013-01-15, 16:26
:
Zapewne się nie mylisz. Wątpię, żeby Watts sam nie próbował upychać zawartości przypisu, ale skoro jego samego to nie usatysfakcjonowało to możemy założyć, że ostateczna wersja to ta lepsza.
A ja poruszam się jedną nogą w świecie opcji mało prawdopodobnych dla realnych przedmiotów i osób - tutaj książki i pana autora. Trudno mi jednak tego uniknąć.

Skoro tak, Ryftery lądują w kolejce.
Jaskier - 2013-01-15, 19:18
:
Jest wstępna wersja okładki dla ''Behemota''

http://arsmachina.pl/blog/116
MadMill - 2013-01-15, 20:10
:
Cukierkowa. Nic specjalnego. Lepiej by wyszło jakby postaci z grafiki były mało czytelne, rozmazane etc.



Rozważania o sytuacji na rynku przeniosłam tutaj - El
Ł - 2013-01-30, 21:18
:
Mam głupie pytanie - czym będzie "Odtrutka na Optymizm"? Jakiś zbiór opowiadań?
ASX76 - 2013-01-30, 21:21
:
Sam sobie odpowiedziałeś w ostatnim pytaniu. :-P
Ł - 2013-01-30, 22:03
:
Ale żem przenikliwy. Fajny tytuł - ładnie akompaniuje mojej tezie że Watts to Cioran fantastyki naukowej. Ten sam syndrom błyskotliwego masturbowania się własnym pesymizmem.
ASX76 - 2013-01-30, 22:25
:
Przy okazji masturbuje czytelników... swoim pesymizmem. ;)
Crozier - 2013-03-07, 20:11
:
Pytanie: czy ktoś odniósł wrażenie, że "Ślepowidzenie" było inspirowane "Fiaskiem" Lema? Najpierw przeczytałem powieść Wattsa (2-3 lata temu), a pod koniec ubiegłego roku przeczytałem wreszcie wspomnianą książkę SM i, chociaż nie pamiętam fabuły "Ślepo..." zbyt szczegółowo, to jednak miałem potężne uczucie deja vu, zwłaszcza we fragmentach, w których Lem opisuje spotkanie z Obcymi. Czy ktoś miał podobnie?
sanatok - 2013-04-03, 15:17
:
Skończyłem Rozgwiazdę, mocna pozycja. Szczególnie rzuciły mi się "do głowy", wampiry - kreacja postaci (a zdaje się, że ciężki kawał chleba, kreować TEGO rodzaju bohaterów) jest zdecydowanie najmocniejszym punktem książki i mimo iż figura antybohatera nie jest w literaturze niczym nowym to sposób i skala w jakiej wykorzystuje ją Watts robi wrażenie i przede wszystkim sprawdza się w trakcie lektury - w pewnym momencie zacząłem obawiać się, że autor jednak odpuści i postaci się "rozmiękną", ale zakończenie przywróciło wszystko do pionu. Ryzykownie pozwolę sobie zauważyć pewne podobieństwa między książka Wattsa a cyklem Herberta - podobny nacisk przede wszystkim na stronę psychologiczną postaci, dehumanizujące środowisko oraz relacje jednostek między sobą (jednak dehumanizujące w inny sposób) - w pewnym pokracznym ciągu ci drudzy stanowią (lub z czasem stają) się jednostkami w pewien sposób kalekimi, czy to przez wychowania, czy podjęte decyzje - innego rodzaju, ale na upartego można tu trochę pożiżkować lacana. Podobnie jak w cyklu akcja toczy się nieśpiesznie, mamy dużo wglądu do "głów bohaterów", ekstremalne niegościnne środowisko, które jednak staje się nieodłącznym elementem postaci wykuwającym je i kształtującym je na nowo. Mamy nawet stymulant biologiczny, efekt Ganzfelda (para-bindu? wyczuwanie stanów i intencji drugiej osoby?) oraz uzależnienie który można by zestawić z melanżem.

Oczekiwałem że Watts pozwoli sobie na więcej tj. otworzy śluzy swoich zainteresowań biologią morską w większym stopniu - trochę zabrakło mi tego, może w następnych tomach - nadrabia za to sceneria, mimo iż samo w sobie dno oceaniczne niczym odkrywczym nie jest - to np. uczynienie z "potworów morskich" krańcowo głupich, beznadziejnie słabych przeciwników nie stanowiących prawie, że żadnego niebezpieczeństwa - bardziej będących ofiarami niż ew. zagrożeniem nadaje mu ciekawy, nieklasyczny //mysli posmak, tak jak i spanie za zewnątrz :shock: przeniesienie niebezpieczeństwa dla załogi z głębin na powierzchnie etc.

Stylowo też mi się podobało, łyknąłem wszystko gładko jak pelikan kaczkę. Jedyne co mi działało na nerwy to polskie wydanie (pomijając edycję z tym da się żyć), okładka zaczęła mi się rozwarstwiać bez powodu pierwszego dnia czytania książki //mysli - a przynajmniej żadnego nie mogę zlokalizować.

drobny edit.
adamo0 - 2013-04-29, 16:16
:
Skończyłem Behemota. Generalnie nie czuję się zawiedziony, ale końcówka pozostawiła pewien niesmak. Mogło być lepiej. Jak dla mnie Watts zrobił zakończenie a'la klasyczny Stephenson 8) (no dobra, trochę lepiej).

Całość staram się oceniać jednak jako trylogię, której wystawiam bardzo wysoką notę. Nigdy prawie nie zdarza się aby autor nie schodził poniżej pewnego poziomu z książki na książkę, ale Wattsowi się to udało. Cykl o ryfterach to naprawdę mocna pozycja.
MORT - 2013-07-12, 17:07
:
Skończyłem wczoraj Odtrutkę na optymizm. Generalnie świetny zbiorek, choć wyczuwalna jest powtarzalność pewnych elementów - czy to pomysłów, czy rozwiązań stylistycznych. Widać też trochę pomysłów zaadoptowanych do późniejszych powieści.


[[[EDIT: Oczywiście, jak zawsze u Wattsa, można spodziewać się dużej ilości empatyzowania z ludźmi starającymi się żyć ze swoimi socjopatycznymi, psychopatycznymi, czy parafilicznymi skłonnościami, tudzież z ofiarami onych. Czy też prób zrozumienia obcych umysłów. Ale wchodzenie w głowę maszyny pokładowej było jeszcze lepsze. :mrgreen: ]]]

Najbardziej mi się (nie w kolejności):
Ciało stało się słowem
Wyspa (znałem już wcześniej z NFki, ale nie mogłem sobie odmówić ponownego czytania)
Ambasador
Cosie
Malak

Najbardziej egzotyczną, a przez to ciekawą oprawę/świat miały Nimbus i Nowina dla pogan.

Opko W domu należy do cyklu Rifters. Fajne było, ale bardzo mocno wtórne/wchłonięte stylistyką i pomysłami do Rozgwiazdy - nie wiem co wyszło wcześniej. Podejrzewam, że mógł być to fragment rozwijanej powieści, zaadaptowany do opowiadania, a potem wchłonięty do powieści w innej już formie, ale będę musiał to sprawdzić (tak, zacząłem czytać Riftersów, a właściwie już kończę - nie było już sensu tyle czekać na Echopraksję).

Opko Hillcrest kontra Velikovsky. Siła wyższa? (choć krótkie) odebrałem jako lemowskie, co także powinno stanowić zachętę.
Kalevala - 2013-08-05, 17:27
:
Chwilę temu do drzwi zapukała pani kurier, więc zaczynam "Odtrutkę", jako mój pierwszy kontakt z Wattsem. O ile "Nimbus" przypadł mi do gustu "tak o" - nie jest źle, ale bez zachwytu, to już drugie opowiadanie "Ciało stało się słowem" obiecuje, że będzie mi się podobało. Trochę bałam się, że opowiadania mogą mnie przytłoczyć, jako że w klimatach SF raczkuję, żeby nie powiedzieć "pełzam", ale okazuje się, że styl jak najbardziej mi odpowiada. Podoba mi się też długość opowiadań, nie za długie, koło 25 stron to jak dla mnie długość optymalna.

Do tego czekam na kolejną przesyłkę, z "Rozgwiazdą" i "Wirem" w środku :)
Ł - 2013-08-05, 19:24
:
http://katedra.nast.pl/ar...ka-na-optymizm/ < tutaj moja pełna recenzja "Odtrutki".
Kalevala - 2013-08-06, 14:22
:
Na etapie trzeciego-czwartego opowiadania dokładnie zrozumiałam tytuł zbioru O_o Chyba bardziej adekwatnie się nie dało.
sanatok - 2013-08-06, 20:59
:
Zjadłem dziś Odtrutkę.... Świetny zbiór, świetne teksty, dużo frajdy. Tu chciałem wypisać, które podobały mi się najbardziej, ale wszystkie teksty są na wysokim poziomie i nie mogłem się zdecydować - musiałbym wymienić z 13 pozycji, bez sensu. Kupować, czytać, rozpowszechniać.
Ł - 2013-10-19, 16:44
:
Potrzebuje pomocy: Czy ktoś z czytających posiada 2 wydanie Ślepowidzenia? Potrzebuje paru parametrów książki do recenzji i może skan jednej strony.
Jezebel - 2013-10-19, 21:30
:
Mowa o tym niebieskim? Ja posiadam.
Młodzik - 2013-10-19, 21:43
:
Już je sobie przygotowałem i mogę ci nawet jutro podrzucić (najwcześniej około 17stej).
Ł - 2013-10-20, 06:58
:
A, to już z Młodzikiem ustawię się w tygodniu. Dzięki za odzew. :)
Jander - 2013-10-29, 11:58
:
Watts skończył Echopraxię, teraz już tylko czekać na wydanie. :)
http://www.rifters.com/crawl/?p=4463
AM - 2013-10-29, 14:03
:
Jander napisał/a:
Watts skończył Echopraxię, teraz już tylko czekać na wydanie. :)
http://www.rifters.com/crawl/?p=4463


Szczególnie na zachodzie, bo nie pozwolą nam jej wydać przed nimi, a sierpień 2014 nie jest ponoć wcale pewny.
Jander - 2013-10-29, 14:07
:
A tego samego dnia?
rybieudka - 2013-10-29, 14:21
:
AM napisał/a:
Szczególnie na zachodzie, bo nie pozwolą nam jej wydać przed nimi, a sierpień 2014 nie jest ponoć wcale pewny.

Czyli wiemy na czym stoimy. Ale ogólnie news jest bardzo pozytywny.
AM - 2013-10-29, 14:27
:
Jander napisał/a:
A tego samego dnia?


To możliwe, ale mało prawdopodobne. Podobnie było z Republiką złodziei. Początkowo chcieliśmy wydać ją 9 października, z powodu promocji w EMPIKU (są co 2 tygodnie), ale, niestety, premiera w UK miała miejsce 10. Dlatego wpasowaliśmy się w kolejny możliwy termin, czyli 23. Podsumowując, wydamy Wattsa najprawdopodobniej w pierwszą "promocyjna" środę, wypadającą po premierze światowej książki.
qtr - 2013-10-30, 08:38
:
AM napisał/a:
Podsumowując, wydamy Wattsa najprawdopodobniej w pierwszą "promocyjna" środę, wypadającą po premierze światowej książki.


Będzie w UW, czy wydaniu jak nowe "Ślepowidzenie"?
AM - 2013-10-30, 09:56
:
qtr napisał/a:
AM napisał/a:
Podsumowując, wydamy Wattsa najprawdopodobniej w pierwszą "promocyjna" środę, wypadającą po premierze światowej książki.


Będzie w UW, czy wydaniu jak nowe "Ślepowidzenie"?


Być może jednocześnie w obu.
Jander - 2013-10-30, 10:46
:
Jak Atlas Chmur? Trzeba będzie zrobić zapisy, bo pewnie zejdzie na pniu. :)
AM - 2013-10-30, 18:12
:
Jander napisał/a:
Jak Atlas Chmur? Trzeba będzie zrobić zapisy, bo pewnie zejdzie na pniu. :)


Oby :) .
Fidel-F2 - 2013-12-18, 08:11
:
Skończyłem Rozgwiazdę. Nie będe się rozpisywał, wiadomo co i jak. Po wattsowemu rzemieślniczo lekko grudowato ale bez przesady. Zastanawiam się ile w tym zasługi autora a ile teamu tłumacz-korektor-redaktor. Biorę się za Wir i mam wielką chęć w oryginale. Rozgwiazda poza niewielkimi fragmentami (w drastycznych momentach moge się podeprzeć polskim wydaniem) wydawała się pisana dość prostym językiem. Byłaby to w moim wydaniu pierwsza książka czytana w oryginale. Ma ktoś doświadczenie? Czy to jednak nie jest najlepszy wybór na zestaw startowy?
Cintryjka - 2013-12-18, 10:52
:
Przyglądałam się swego czasu oryginałom. Na start rekomendowałabym zdecydowanie coś innego:)
Jander - 2013-12-18, 11:10
:
Próbowałem Rozgwiazdę w oryginale i nie dałem rady, choć inne książki po angielsku czytam.
Fidel-F2 - 2013-12-18, 11:14
:
dzięki :-P
Fidel-F2 - 2013-12-18, 16:00
:
:evil: porównuję obie wersje i to jest, kurna, słabe tłumaczenie, :evil:
Tixon - 2013-12-18, 16:50
:
Przykłady?
Fidel-F2 - 2013-12-18, 17:02
:
Muszę to ręcznie przepisywać i nie za bardzo mi się chce.

Cytat:
fifty million years of vertebrate evolution jammed into thirty seconds with a little help from the biotech industry

Cytat:
Pięćdziesiąt milionów lat ewolucji kręgowców upchnięto w niej, w ciągu trzydziestu sekund, z niewielka pomocą przemysłu biotechnologicznego.

Fidel-F2 - 2013-12-18, 21:06
:
Ha! Znalazłem w Wirze 'wiek matuzalowy' :-|
Ard - 2013-12-18, 21:45
:
To akurat jest po prostu forma starsza i rzadziej używana, ale wciąż poprawna.

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=matuzalowy
http://www.slownik-online...5DA0051D8E6.php
http://so.pwn.pl/lista.php?od=56720
Fidel-F2 - 2013-12-18, 21:58
:
Dzięki, nie wiedziałem. Niemniej, w kontekście prozy Wattsa, używanie formy wychodzącej z użycia jest odrobinę nie na miejscu.
Fidel-F2 - 2013-12-19, 01:06
:
Cytat:
The soles of his feet had been sprayed with plastic in lieu of shoes.


Cytat:
Zamiast butów, podeszwy jego stóp zostały spryskane plastikiem

Fidel-F2 - 2014-01-06, 18:43
:
Poszedł Wir. Świetne pomysły, opracowanie naukowe, koncept całości - pierwsza klasa. Jako konstrukcja fabularna raczej poprawna niż dobra. Tłumacz plus obsługa korektorsko-redaktorska kompletnie do bani. Miałem od razu jechać z Behemotem ale przełożę go sobie Abercrombiem, trzecim tomem cyklu, techniczna strona polskiego wydania trylogii ryfterów trochę mnie zmęczyła.
Fidel-F2 - 2014-01-23, 20:45
:
Kończę Behemota w męczarniach i krew mnie zalewa. Tłumaczenie jest tak koncertowo spierdolone, że klękajcie narody.
Shadowmage - 2014-01-23, 21:13
:
Ja się zaciąłem gdzieś na 150 stronie. Nie wiem czy to tłumaczenie, czy coś innego, ale mnie odrzuca :P
Jander - 2014-01-23, 21:21
:
Ja nie miałem problemów, choć książka słabsza od poprzednich.
Fidel-F2 - 2014-01-23, 21:54
:
Jander, nie zastanawiały Cię 'symptomatyczne wektory' które Ken i Lenie spotykali na drodze zamiast osób z symptomami choroby/zarażenia? Albo 'podnośniki' fuwające po niebie? Albo w chuj innych podobnych?
Tixon - 2014-01-23, 22:10
:
Niedługo czeka mnie lektura Behemota, więc sprawdzę, ale te wektory nawet by mi do sposobu pisania Wattsa pasowały...
Jander - 2014-01-23, 22:28
:
Nie zwróciłem uwagi/nie bolało mnie to.
Fidel-F2 - 2014-01-23, 23:26
:
Może i tak, chociaż w tej chwili ciężko mi to sobie wyobrazić. Niektóre zdania są pozbawine sensu.

Lektura idzie mi jak po grudzie bo znaczną część uwagi skupiam na śledzeniu nieudolności. Ciągle zaglądam do oryginału żeby sprawdzić co autor tak naprawdę chciał powiedzieć. No i czasem zdarza się, że to samo co tłumacz. Czuję wtedy lekkie rozczarowanie. :-P
utrivv - 2014-01-24, 08:42
:
Książki nie skończyłem tylko przekartkowałem by wiedzieć jak to idzie + doczytałem końcówkę, Spokojnie mogłem sobie darować zakup, szkoda że wpisało się to w listę wielu innych błędnych zakupów.
Fidel-F2 - 2014-01-24, 09:12
:
utrivv, sama książka jest zdecydowanie warta zainteresowania, niestety pani Dominika Rycerz-Jakubiec ją zmasakrowała. W zasadzie należałoby całą trylogie odesłać do wydawcy z reklamacją, bo produkt jest wadliwy i niestety nie spełnia zadań do których jest przeznaczony. No i czekać na zwrot kasy lub naprawienie wad. :-P Czyli nowe tłumaczenie wykonane przez Piotra W. Cholewę.
Jander - 2014-01-24, 09:43
:
Akurat w tym przypadku tłumacz = wydawca. :) Pewnie gdyby książki miały być tłumaczone przez kogoś z zewnątrz to po prostu by się nie ukazały.
Fidel-F2 - 2014-01-24, 09:57
:
Co nie zmienia faktu, że to jedno z najgorszych tłumaczeń jakie się w Polsce kiedykolwiek ukazały.
Shadowmage - 2014-01-24, 10:29
:
Oj, nie zapominaj o szalonych latach dziewięćdziesiątych :P
MadMill - 2014-01-24, 10:31
:
Które u nas były różowe.
Fidel-F2 - 2014-01-24, 10:39
:
no i mniej więcej tak to wygląda
Cintryjka - 2014-01-24, 11:37
:
Aż mnie zaintrygowaliście:)
MadMill - 2014-01-24, 11:41
:
Tłumaczenie Wattsa w ogóle moim zdaniem zadanie łatwym nie jest, np. jeżeli chodzi o strefę naukową w jego powieściach i już w pierwszym tomie były wpadki przy podstawach biologii nauczanej teraz na lekcjach przyrody (sic!) w szkole podstawowej. Można było to wybaczyć tłumaczowi w końcu on wykształcenia kierunkowego nie ma... no ale to przy czytaniu boli.

EDIT: to jak z Gałązką w tłumaczeniu Zodiacu, co za różnica czy ściana czy błona komórkowa? :P
Fidel-F2 - 2014-01-28, 08:59
:
Behemot - Peter Watts Książka trudna w jednoznacznej ocenie. Intelektualnie i w kontekście całej trylogii świetna. Fabularnie tak sobie. Jeśli zaś idzie o tłumaczenie to jest to najgorsza pozycja jaka kiedykolwiek czytałem. Masakra. Gramatycznie i stylistycznie przetłumaczona po niedorobinemu polskiemu. Tłumacze (pan i pani, małżeństwo jak się wydaje) poprawiają autora, np 'said neutrally' przetłumaczone na 'odpowiedziała oschle'. Ale to małe miki. W wielu miejscach tłumacze nie rozumieją tego co pisze autor i przekładają na coś co z grubsza pasuje (albo i nie), mają trudności ze zrozumieniem iż niektóre wyrazy mają różne znaczenia i, że często kontekst jest ważny, np angielskie 'vector' czyli w kontekście of disease 'nosiciel', uparcie tłumaczony jest na polski 'wektor' co niesie ze sobą kurioza w których wektor jeździ motocyklem czy okopuje się, ale również owocuje zdaniami potworkami w których tłumacze próbują 'ulogicznić' ten wektor i nadają mu dziwaczne sensy. No i dla smaku specyfikę kulturową czy idiomy często mają głęboko w poważaniu. Np., mój ulubiony: Sadysta umieścił kobietę w egzoszkielecie który ją ubezwłasnowolnił. Tak uwięzioną torturuje i gwałci. I mamy: The exoskeleton drew back her arms, spread her legs. She felt herself cracking open like a wishbone. Po angielsku brzmi to logicznie i zrozumiale. A po polsku mamy: Egzoszkielet odciągnął jej ramiona, rozłożył nogi. Poczuła, że staje otworem niczym kurzy mostek. :shock: OMFG! I takich cudeniek jest na pęczki. Lektura zajęła mi strasznie dużo czasu bo siedziałem z nosem w obu wersjach. To było silniejsze ode mnie. No a poza tym polską wersję czyta się dramatycznie opornie. O pracach korektorsko-redakcyjnych nie ma nawet co wspominać bo nie zaistniały. Ars Machina zniszczyła Wattsowi trylogię ryfterów.

Jander napisał/a:
Akurat w tym przypadku tłumacz = wydawca. Pewnie gdyby książki miały być tłumaczone przez kogoś z zewnątrz to po prostu by się nie ukazały.
Byłoby to po wielokroć lepsze rozwiązanie. Może kiedyś, ktoś wydałby to w sensownym kształcie.
Cintryjka - 2014-01-28, 10:57
:
Hm, kupiłam e-booka, ale jak już wezmę się za Ryfterów, to chyba Wir poleci w oryginale.
Fidel-F2 - 2014-01-28, 11:06
:
mówią, że nieletko w oryginale, ale jak ktoś daje rade to zdecydowanie lepiej, i nagle okazuje się, że Watts wcale nie ma 'trudnego' stylu
Cintryjka - 2014-01-28, 11:30
:
Już tu chyba kiedyś wspominałam, że przymierzałam się do oryginału i trochę mnie odstraszył. Obawiam się, że nie sprostam naukowej terminologii. Ale w sumie z Kindlem łatwiej, żeby sprawdzić jakieś słowo, wystarczy w nie kliknąć. To nie te czasy, kiedy Stephensona czytałam z wielkim słownikiem pod ręką. Zobaczę, jak wypadnie Rozgwiazda w wersji PL.
Fidel-F2 - 2014-01-28, 11:33
:
dwa pierwsze tomy wydają się być zgrabniejsze w tłumaczeniu, ale nie uprę się bo nie porównywałem z oryginałem
Ł - 2014-02-04, 18:01
:
Fidel-F2 napisał/a:
np angielskie 'vector' czyli w kontekście of disease 'nosiciel', uparcie tłumaczony jest na polski 'wektor' co niesie ze sobą kurioza w których wektor jeździ motocyklem

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wektor_(medycyna)
http://mailgrupowy.pl/sha...rium-11-12-2013

Z tego co widzę to w epidemiologii terminy wektor i nosiciel istnieją od siebie niezależnie. Watts chciał zaznaczyć właśnie epidemiologiczny wymiar rzeczy więc użył "vector" zamiast np. "carrier"-nosiciel. Tutaj przekład na polski adekwatny, oddaje odczłowieczającą spec-gwarę.
Fidel-F2 - 2014-02-05, 11:23
:
Człowiek uczy się całe życie. Posprawdzałem.

Nie wiem jak w angielskim ale po polsku wektor ma znaczenie nosiciela w kontekście biologicznej transmisji, mechanizmu przenoszenia a nie określanie fizycznego jestestwa. Wektor nie może kopać rowów, grać na pianinie ani dłubać w nosie. Ani jeździć motocyklem.

No i trafiają się zdania w rodzaju

Seppuku was afoot in the world, and Ricketts had vectored it all the way from Vermont

przetłumaczone na

Seppuku zyskał sobie przyczółek, a wektor Rickettsa prowadził aż z Vermont

Nadal uważasz, że tłumacz rozumie co tłumaczy?
MrSpellu - 2014-02-05, 11:45
:
Fidel-F2 napisał/a:
Nie wiem jak w angielskim ale po polsku wektor ma znaczenie nosiciela w kontekście biologicznej transmisji, mechanizmu przenoszenia a nie określanie fizycznego jestestwa. Wektor nie może kopać rowów, grać na pianinie ani dłubać w nosie. Ani jeździć motocyklem.


A co za problem stworzyć neologizm semantyczny? Rozszerzasz znaczenie i fin.
Fidel-F2 - 2014-02-05, 11:47
:
w sumie też prawda
Ł - 2014-02-06, 16:09
:
Fidel-F2 napisał/a:

Nie wiem jak w angielskim ale po polsku wektor ma znaczenie nosiciela w kontekście biologicznej transmisji, mechanizmu przenoszenia a nie określanie fizycznego jestestwa.

A nie chodzi o to że wektor to jednostka która przemieszcza się w określonym kierunku i tamże przenosi zarazę? Tak odruchowo skojarzyłem to zarówno w wersji angielskiej jak i polskiej.


Fidel-F2 napisał/a:
Wektor nie może kopać rowów, grać na pianinie ani dłubać w nosie. Ani jeździć motocyklem.

W sumie to wiele rzeczy nie może tak robić a mimo to płatny zabójcy rzecze do płątnego zabójcy że cel jedzie motocyklem. Taki skrót myślowy a jednocześnie dehumanizacja języka, w kontekście cyberpunkowym bardzo adekwatna.



Fidel-F2 napisał/a:
No i trafiają się zdania w rodzaju

Seppuku was afoot in the world, and Ricketts had vectored it all the way from Vermont

przetłumaczone na

Seppuku zyskał sobie przyczółek, a wektor Rickettsa prowadził aż z Vermont

Nadal uważasz, że tłumacz rozumie co tłumaczy?

No ale właśnie ja to rozumiem w ten sposób że jest zaraza - wyobraź sobie czerwoną plamę na mapie. I nagle z tej czerwonej plany wyskakuje mała czerwona kropka a wkrótce jej droga też robi się czerwona, bo zostawia po sobie naskórek, ślinę kupę. To jest wektor zarazy. Ten wektor, strzałka ciągnie się aż od źródła zarazy do swego czubka który wyznacza nosiciel. Tak to rozumiem, całkiem domyślnie.
Fidel-F2 - 2014-02-06, 16:31
:
Ł napisał/a:
A nie chodzi o to że wektor to jednostka która przemieszcza się w określonym kierunku i tamże przenosi zarazę?
ale nie w sensie fizycznego przemieszczania się w przestrzeni, raczej jako idea transmisji, pchła jest wektorem ale nie w sensie przenoszenia zarazy z Wenecji do Mediolanu a np ze szczurów na ludzi w sensie różnych gatunków a nie poszczególnych osobników

Ł napisał/a:
W sumie to wiele rzeczy nie może tak robić a mimo to płatny zabójcy rzecze do płątnego zabójcy że cel jedzie motocyklem. Taki skrót myślowy a jednocześnie dehumanizacja języka, w kontekście cyberpunkowym bardzo adekwatna.
to ma sens jeśli określamy indywidualnie, w kontekście jak rozumiem pojęcie wektora jest nadużyciem

Ł napisał/a:
No ale właśnie ja to rozumiem w ten sposób że jest zaraza - wyobraź sobie czerwoną plamę na mapie. I nagle z tej czerwonej plany wyskakuje mała czerwona kropka a wkrótce jej droga też robi się czerwona, bo zostawia po sobie naskórek, ślinę kupę. To jest wektor zarazy. Ten wektor, strzałka ciągnie się aż od źródła zarazy do swego czubka który wyznacza nosiciel. Tak to rozumiem, całkiem domyślnie.
naturalnie, ale ja tego nie odnajduję w polskim zdaniu
Tixon - 2014-03-25, 23:06
:
Skończyłem Behemota. Nie spodziewałem się, że tyle mi to zajmie. Miało to raczej dwie przyczyny.
Raz, wyczuwam lekkie zmęczenie materiału i książka nie ma już tego uderzenia, co poprzednie.
Dwa, tłumaczenie. Nie zauważyłem tylu wpadek co Fidel (chociaż może to dlatego, że on porównywał z oryginałem) i niespecjalnie przeszkadzał mi charakterystyczny styl Wattsa (do którego ten wektor pasuje), ale tu i ówdzie w oczy rzuciło się trochę błędów (zwłaszcza okresy czasu). Książka ewidentnie potrzebowała by korekty.
Walder Frey - 2014-04-10, 08:29
:
Zasmuciliście mnie straszliwie tym tłumaczeniem, bo na trylogię szykuję sie od dawna :(
Pytanie do Fidela- tom I (po polsku)- czytałeś wydanie I czy II, to poprawione? Bo jeśli II, to zapłaczę chyba (mam II w papierze).

I pytanie drugie: e-book tomu I- czy jest dostępny ten poprawiony, w wydaniu II?

Na koniec- czy wiadomo Wam coś o ewentualnym nowym wydaniu, z lepszym tłumaczeniem?

Na koniec pochwalę się, że dorwałem III wydanie "Ślepowidzenia" (twarde, z ilustracjami) w idealnym stanie za 20 zł :)
Fidel-F2 - 2014-04-10, 09:12
:
Walder Frey, mam I wydanie. Nie załamuj rąk. Kanciaste to ale, przy odrobinie samozaparcia, idzie łyknąć. Dla konceptów i idei chyba mimo wszystko warto.
Plejbek - 2014-10-01, 11:31
:
Kilka słów ode mnie w temacie Echopraksji. Od razu zaznaczam, że będzie od groma spojlerów i wszystko co piszę jest IMO i tylko IMO :)

SPOJLERY ON




Internet mówi, że głównym motywem Echopraksji jest „wolna wola a właściwie jej brak” podobnie jak „samoświadomość a właściwie jej niekonieczność” w Ślepowidzeniu. Ja bym poszedł jeszcze dalej i postawił tezę, że zagadnienia, które porusza Watts w Ślepowidzeniu są małym podzbiorem tego co mamy w Echopraksji. Watts w nowej książce bierze się za bary z teorią poznania kreując coś co możemy nazwać epistemologią ekstremalną. Finałowym efektem tej kreacji jest tzw. Nowa Osobliwość, którą sygnalizuje już sam blurb.

Kluczem do zrozumienia Echopraksji wydaje się rozmowa Bruksa z Senguptą (rozdział „Pożerany”) . Świat jako monstrualny program komputerowy, gdzie prawa fizyki stanowią kod tego programu. Program ten pracując bez zakłóceń (zakłócenia – od razu zaznaczam, że mam na myśli wirusa) tworzy rozwiązania optymalne takie jak np. życie bez samoświadomości. Brak wolnej woli w takim świecie to pewnik – raz zadane parametry wejściowe w „programie komputerowym jako wszechświecie” dają na wyjściu konkretne przewidziane wcześniej wyniki. Zakładamy oczywiście, że kod jest pozbawiony błędów a jedyne co może mu zagrozić to ów wspomniany wirus. Np. z tego co zrozumiałem tylko świat o takiej konstrukcji tłumaczy w ogóle powstanie Porcji na Ikarze (analogia z warstwami kulek na stronie 206). Dodatkowo przemawia za nim dyskretny charakter czasu i przestrzeni wyrażony Planckiem. Taki świat jest możliwy do poznania w sposób racjonalny, epistemologia ekstremalna nie jest potrzebna.

I teraz idziemy dalej – co by było gdyby w takim świecie-programie pojawił się wirus? Niektórzy nazwaliby go Bogiem (Lianna). Niektórzy zaprzeczaliby jego istnieniu (Bruks). Niektórzy uznaliby, że tradycyjne metody poznania są do niczego (Dwuizbowcy) i spróbowaliby innego podejścia. To ten wirus właśnie powoduje powstanie czegoś tak nieoptymalnego z punktu widzenia ewolucji jak samoświadomość, co implikuje potem wolną wolę. Wolną wolę posiadać mogą tylko istoty samoświadome – jest to kolejny efekt działania wirusa.

I teraz dochodzimy do pojęcia Nowej Osobliwości. Wg Kurzweila i innych osobliwość technologiczna jest to punkt w rozwoju technologii powyżej którego dalszy jej rozwój jest niemożliwy do zaprognozowania przez człowieka. Innymi słowy powstanie AI.

Nowa Osobliwość Wattsa natomiast to podejście analogiczne – dotyczące tylko rozwoju (ewolucji) ludzkości a nie maszyn. Aby przełom nastąpił należy w pierwszej kolejności poradzić sobie z wirusem. I nie chodzi tu o usunięcie wirusa („dezynfekcję Boga” – podoba mi się to stwierdzenie z wspomnianej rozmowy Bruksa z Senguptą) ale jego zrozumienie. Zrozumienie jak działa wirus i zdobycie umiejętności pełnego poznania rzeczywistości pomimo jego funkcjonowania. „Transcendencja to transformacja” – to też z tej kluczowej wg mnie rozmowy.

Pierwszym sygnałem nadchodzącego przełomu są Dwuizbowcy, którzy używając już ekstremalnej epistemologii knują wraz z Valerie plan porozumienia z Świetlikami. Bruks jest ich bezwolnym narzędziem, nic nie wie przez cały czas, nic nie rozumie rzucany w jedną scenę po drugiej jak marionetka (brak wolnej woli w nieco innym wymiarze niż to o czym pisałem powyżej).
Pytanie tylko – dlaczego akurat Bruks? Jakie predyspozycje ma ten akurat człowiek, który jest w centrum całego planu? Może właśnie to, że jest „skamieliną”, która całym swoim jestestwem neguje możliwość innego poznania niż racjonalne – czyli oparte na epistemologii sprzed Nowej Osobliwości?

I ostatecznie zakończenie – co się DOKŁADNIE wydarzyło? Ja na razie się wstrzymam z odpowiedzią i spekulacją, muszę to jeszcze raz przeczytać i się zastanowić

SPOILERY OFF



Tak widzę Echopraksję. Być może pisząc tego posta schylam się po mydło – ale co tam, będzie ciekawie :)
Jander - 2014-10-06, 10:49
:
Spojlery
Plejbek napisał/a:
I ostatecznie zakończenie – co się DOKŁADNIE wydarzyło? Ja na razie się wstrzymam z odpowiedzią i spekulacją, muszę to jeszcze raz przeczytać i się zastanowić

Porcja przejęła władzę nad Bruksem, który jest również prawdopodobnie nosicielem wampirzych genów. Będzie w stanie całkowicie udawać Bruksa, a w planach ma zmutowanie populacji wampirów (zapalenie opon mózgowych). Następuje przymierze między Porcją a wampirami w ciele człowieka. Porcja prawdopodobnie została wysłana przez Świetliki (może jest Świetlikami), więc w sumie jest to inwazja. Ludzkość (w tym momencie podzielona już na różne gatunki postludzi) po spaleniu Ikara pogrąża się w chaosie, ale nie oznacza to jej końca, tylko (r)ewolucję w inne społeczeństwo. W każdym razie ludzkość przestaje być jedynym i głównym władcą Ziemi, ale jednym z wielu.
Nie jestem pewien co do Żołnierza - w jaki sposób wpłynął na niego przekaz z Tezeusza. Na pewno go jakoś zaprogramował, ale dlaczego na zniszczenie Porcji, jeśli jest ona Świetlikowa? Jeszcze zrozumiałbym gdyby ziemskie wojsko tak go zaprogramowało - zabezpieczenie przed inwazją, ma to sens.
jewgienij - 2014-10-06, 12:24
:
Plejbek napisał/a:
Kilka słów ode mnie w temacie Echopraksji. Od razu zaznaczam, że będzie od groma spojlerów i wszystko co piszę jest IMO i tylko IMO :)

SPOJLERY ON




Internet mówi, że głównym motywem Echopraksji jest „wolna wola a właściwie jej brak” podobnie jak „samoświadomość a właściwie jej niekonieczność” w Ślepowidzeniu. Ja bym poszedł jeszcze dalej i postawił tezę, że zagadnienia, które porusza Watts w Ślepowidzeniu są małym podzbiorem tego co mamy w Echopraksji. Watts w nowej książce bierze się za bary z teorią poznania kreując coś co możemy nazwać epistemologią ekstremalną. Finałowym efektem tej kreacji jest tzw. Nowa Osobliwość, którą sygnalizuje już sam blurb.

Kluczem do zrozumienia Echopraksji wydaje się rozmowa Bruksa z Senguptą (rozdział „Pożerany”) . Świat jako monstrualny program komputerowy, gdzie prawa fizyki stanowią kod tego programu. Program ten pracując bez zakłóceń (zakłócenia – od razu zaznaczam, że mam na myśli wirusa) tworzy rozwiązania optymalne takie jak np. życie bez samoświadomości. Brak wolnej woli w takim świecie to pewnik – raz zadane parametry wejściowe w „programie komputerowym jako wszechświecie” dają na wyjściu konkretne przewidziane wcześniej wyniki. Zakładamy oczywiście, że kod jest pozbawiony błędów a jedyne co może mu zagrozić to ów wspomniany wirus. Np. z tego co zrozumiałem tylko świat o takiej konstrukcji tłumaczy w ogóle powstanie Porcji na Ikarze (analogia z warstwami kulek na stronie 206). Dodatkowo przemawia za nim dyskretny charakter czasu i przestrzeni wyrażony Planckiem. Taki świat jest możliwy do poznania w sposób racjonalny, epistemologia ekstremalna nie jest potrzebna.

I teraz idziemy dalej – co by było gdyby w takim świecie-programie pojawił się wirus? Niektórzy nazwaliby go Bogiem (Lianna). Niektórzy zaprzeczaliby jego istnieniu (Bruks). Niektórzy uznaliby, że tradycyjne metody poznania są do niczego (Dwuizbowcy) i spróbowaliby innego podejścia. To ten wirus właśnie powoduje powstanie czegoś tak nieoptymalnego z punktu widzenia ewolucji jak samoświadomość, co implikuje potem wolną wolę. Wolną wolę posiadać mogą tylko istoty samoświadome – jest to kolejny efekt działania wirusa.

I teraz dochodzimy do pojęcia Nowej Osobliwości. Wg Kurzweila i innych osobliwość technologiczna jest to punkt w rozwoju technologii powyżej którego dalszy jej rozwój jest niemożliwy do zaprognozowania przez człowieka. Innymi słowy powstanie AI.

Nowa Osobliwość Wattsa natomiast to podejście analogiczne – dotyczące tylko rozwoju (ewolucji) ludzkości a nie maszyn. Aby przełom nastąpił należy w pierwszej kolejności poradzić sobie z wirusem. I nie chodzi tu o usunięcie wirusa („dezynfekcję Boga” – podoba mi się to stwierdzenie z wspomnianej rozmowy Bruksa z Senguptą) ale jego zrozumienie. Zrozumienie jak działa wirus i zdobycie umiejętności pełnego poznania rzeczywistości pomimo jego funkcjonowania. „Transcendencja to transformacja” – to też z tej kluczowej wg mnie rozmowy.

Pierwszym sygnałem nadchodzącego przełomu są Dwuizbowcy, którzy używając już ekstremalnej epistemologii knują wraz z Valerie plan porozumienia z Świetlikami. Bruks jest ich bezwolnym narzędziem, nic nie wie przez cały czas, nic nie rozumie rzucany w jedną scenę po drugiej jak marionetka (brak wolnej woli w nieco innym wymiarze niż to o czym pisałem powyżej).
Pytanie tylko – dlaczego akurat Bruks? Jakie predyspozycje ma ten akurat człowiek, który jest w centrum całego planu? Może właśnie to, że jest „skamieliną”, która całym swoim jestestwem neguje możliwość innego poznania niż racjonalne – czyli oparte na epistemologii sprzed Nowej Osobliwości?

I ostatecznie zakończenie – co się DOKŁADNIE wydarzyło? Ja na razie się wstrzymam z odpowiedzią i spekulacją, muszę to jeszcze raz przeczytać i się zastanowić

SPOILERY OFF



Tak widzę Echopraksję. Być może pisząc tego posta schylam się po mydło – ale co tam, będzie ciekawie :)



Ale to bardzo tradycyjna, gnostycka interpretacja, tyle że w informatycznym przebraniu. Co nie jest zarzutem, bo pewne mity są nieśmiertelne. Bóg nie może być postrzegany jako wirus, wirus to jedynie zły Demiurg albo Lucyfer, którzy popsuli dzieło stworzenia. Bóg, jako taki, jest transcendenty wobec programu, on jest jego programistą, pomijając pytania typu, kto zaprogramował Boga, które musimy tutaj zostawić na boku. Gdzie mówimy Bóg, musimy przyjąć jakieś założenia, niekoniecznie empiryczne, zatem sprowadzenie go do wirusa, który psuje program, tworzy samoświadomość, jest nie do przyjęcia w kategoriach, dzięki którym rozpoznajemy Boga, już od św. Tomasza, jako Praprzyczynę itd.
Plejbek - 2014-10-06, 22:44
:
jewgienij ale skoro czytaleś Echopraksję to zapewne zdajesz sobie sprawę, że w "świecie-programie wg Wattsa" Nieruchomy Poruszyciel jest całkowicie zbędny - wręcz niedopuszczalny. Takie właśnie nieortodoksyjne podejście do mnie mocno przemawia - dodatkowo tłumaczy kluczowe zagadnienia fabularne.
jewgienij napisał/a:

Gdzie mówimy Bóg, musimy przyjąć jakieś założenia, niekoniecznie empiryczne, zatem sprowadzenie go do wirusa, który psuje program, tworzy samoświadomość, jest nie do przyjęcia w kategoriach, dzięki którym rozpoznajemy Boga, już od św. Tomasza, jako Praprzyczynę itd.

Te kategorie o których piszesz to właśnie efekt działania wirusa. U Wattsa ewolucja człowieka (zepsuta przez ową anomalię) to supremacja paranoików (uciekający przed - nawet wyimaginowanym - lwem ma większe szanse na rozpropagowanie swoich genów niż ten, który twierdzi, że to nie lew w krzakach siedzi) gdzie nie chodzi o PRAWDĘ lecz przeżycie. Innymi słowy prawdziwa natura Boga-wirusa leży ukryta przed zwykłym człowiekiem, który nie ma żadnych narzędzi poznawczych do dojścia do owej prawdy. Stąd twarze w chmurach, pioruny jako gniew boży i konieczność istnienia programisty. Dopiero człowiek "post-osobliwy" (a właściwie już nie człowiek lecz ludzie-neurony bez samoświadomości dające w sumie coś więcej niż tylko suma składników) jest tym co może się do tej natury zbliżyć i spróbować ją poznać.
Tak przynamniej przedstawia to Watts - nie wiem w sumie czy polemizujesz z moją interpretacją w pierwszym poście czy z samym pomysłem Wattsa.

A co do końcówki książki to ja cały czas mam wizję Bruksa jako właśnie analogii do pojedynczego neuronu. Głównym "zadaniem" (a w sumie kodem programu do wykonania) Porcji w ciele Bruksa wg mnie jest uczynienie go pierwszym człowiekiem działającym na zasadzie neuronu-składnika emergentnej złożoności. Owa inwazja jak to Jander określił to nic innego jak przekształcenie ludzkości w jeden wielki mózg, Nową Osobliwość właśnie.
Jander - 2014-10-07, 08:11
:
Plejbek napisał/a:
Owa inwazja jak to Jander określił to nic innego jak przekształcenie ludzkości w jeden wielki mózg, Nową Osobliwość właśnie.

Ale wg. Valerie to już jest - Niebo + ConSensus. Oczywiście nie cała ludzkość w tym uczestniczy, ale wydaje mi się, że podział ludzkości już nastąpił i nie połączysz razem wszystkich odrębnych gatunków.
A co do tego dlaczego Bruks został wybrańcem - poza tym, że jest zacofany, nie korzysta z wszczepek etc. to jego doświadczenie w wirusie opon mózgowych przyda się do programowania tym wirusem ludzkości i wampirów.
Ł - 2014-10-07, 08:20
:
Jander napisał/a:

Nie jestem pewien co do Żołnierza - w jaki sposób wpłynął na niego przekaz z Tezeusza. Na pewno go jakoś zaprogramował, ale dlaczego na zniszczenie Porcji, jeśli jest ona Świetlikowa?

No końcówka Ślepowidzenia. Przekaz Siriego go tak zaprogramował, przewidując co się dzieje/stanie się na Ziemi po zagładzie Tezeusza.
Jander - 2014-10-07, 08:22
:
Pewnie tak, ale poza głosem Siriego na nagraniach były też wg. Raka inne, niezidentyfikowane głosy.
Plejbek - 2014-10-07, 08:35
:
Jander napisał/a:
Plejbek napisał/a:
Owa inwazja jak to Jander określił to nic innego jak przekształcenie ludzkości w jeden wielki mózg, Nową Osobliwość właśnie.

Ale wg. Valerie to już jest - Niebo + ConSensus. Oczywiście nie cała ludzkość w tym uczestniczy, ale wydaje mi się, że podział ludzkości już nastąpił i nie połączysz razem wszystkich odrębnych gatunków.

No tak tutaj zgoda - Bruks byłby w takim razie pierwszym człowiekiem z krwi i kości przekształconym w jeden z elementów emergentnej sieci. On sam sobie nawet najpierw zadaje pytanie jakby to w ogóle miało się odbyć technicznie (bo przecież nie ma wszczepek itd.) a zaraz potem mamy odpowiedź, że przecież interfejsem może być np. echopraksja.
Jander - 2014-10-07, 08:39
:
Jest jakaś nazwa na terraformowanie nie planety, ale populacji zamieszkującej planetę?
jewgienij - 2014-10-07, 09:51
:
Plejbek napisał/a:
jewgienij ale skoro czytaleś Echopraksję to zapewne zdajesz sobie sprawę, że w "świecie-programie wg Wattsa" Nieruchomy Poruszyciel jest całkowicie zbędny - wręcz niedopuszczalny. Takie właśnie nieortodoksyjne podejście do mnie mocno przemawia - dodatkowo tłumaczy kluczowe zagadnienia fabularne.
jewgienij napisał/a:

Gdzie mówimy Bóg, musimy przyjąć jakieś założenia, niekoniecznie empiryczne, zatem sprowadzenie go do wirusa, który psuje program, tworzy samoświadomość, jest nie do przyjęcia w kategoriach, dzięki którym rozpoznajemy Boga, już od św. Tomasza, jako Praprzyczynę itd.

Te kategorie o których piszesz to właśnie efekt działania wirusa. U Wattsa ewolucja człowieka (zepsuta przez ową anomalię) to supremacja paranoików (uciekający przed - nawet wyimaginowanym - lwem ma większe szanse na rozpropagowanie swoich genów niż ten, który twierdzi, że to nie lew w krzakach siedzi) gdzie nie chodzi o PRAWDĘ lecz przeżycie. Innymi słowy prawdziwa natura Boga-wirusa leży ukryta przed zwykłym człowiekiem, który nie ma żadnych narzędzi poznawczych do dojścia do owej prawdy. Stąd twarze w chmurach, pioruny jako gniew boży i konieczność istnienia programisty. Dopiero człowiek "post-osobliwy" (a właściwie już nie człowiek lecz ludzie-neurony bez samoświadomości dające w sumie coś więcej niż tylko suma składników) jest tym co może się do tej natury zbliżyć i spróbować ją poznać.
Tak przynajmniej przedstawia to Watts - nie wiem w sumie czy polemizujesz z moją interpretacją w pierwszym poście czy z samym pomysłem Wattsa.

A co do końcówki książki to ja cały czas mam wizję Bruksa jako właśnie analogii do pojedynczego neuronu. Głównym "zadaniem" (a w sumie kodem programu do wykonania) Porcji w ciele Bruksa wg mnie jest uczynienie go pierwszym człowiekiem działającym na zasadzie neuronu-składnika emergentnej złożoności. Owa inwazja jak to Jander określił to nic innego jak przekształcenie ludzkości w jeden wielki mózg, Nową Osobliwość właśnie.


Nie czytałem tej książki jeszcze. Przybliżycie mi koncepcje Programu bez programisty? Jestem akurat po lekturze książki, w której fizyk przedstawia teorię powstania Wszechświata z niczego, bez żadnej boskiej czy innej ingerencji. Rozprawia się z całym naszym ludzkim myśleniem dotyczącym przyczyn i skutków, argumentując, że powstanie czegoś z próżni wcale nie jest takim absurdem, na jaki w pierwszej chwili - z powodu naszych przesądów - wygląda. Watts pewnie zna te teorie, więc, jeśli tak, ciekaw jestem, jak rozwinął to artystycznie. Na razie nie sprawdzę, bo mam wyliczoną kasę ;) Musi trafić do Taniej Książki, kurna.
Ł - 2014-10-07, 11:44
:
Jander napisał/a:
Pewnie tak, ale poza głosem Siriego na nagraniach były też wg. Raka inne, niezidentyfikowane głosy.

To jest zastanawiające i pewnie posłuży jako jakiś haczyk fabularny przy trzeciej części cyklu w której Siri-nieSiri wraca na Ziemie-nieZiemie po tym co z niej zrobił Daniel-nieDaniel.

Zresztą przy kwestii motywacji Ojca Siriego to połączyć można zarówno jego osobiste motywacje (kompleks Abrahama a jednocześnie patrzenie na zmartwychwstanie swego syna - wyobraź sobie Jezusa na krzyżu Jander...) z jego uwarunkowaniem wojskowo-politycznym które jak wiemy z historii Rak często bierze na zakładnika najbliższe osoby. Dla większego dobra ofkors.

Jander napisał/a:
. Porcja prawdopodobnie została wysłana przez Świetliki (może jest Świetlikami), więc w sumie jest to inwazja.

Też tak zakładam że Porcja to wężydło w wersji .rar przesłane dzięki infrastrukturze Ikar-Tezeusz. Ale może ktoś bardziej ogarnięty w fizyce i pamiętajacy zasade działania napędu Tezeusza zweryfikuje mi to? Anybody?
Plejbek - 2014-10-07, 13:45
:
Ł napisał/a:

Też tak zakładam że Porcja to wężydło w wersji .rar przesłane dzięki infrastrukturze Ikar-Tezeusz. Ale może ktoś bardziej ogarnięty w fizyce i pamiętajacy zasade działania napędu Tezeusza zweryfikuje mi to? Anybody?

Nie mam akurat książki w rękach ale wg mnie jest tak (opieram się tylko na Echopraksji - Ślepowidzenie czytałem z trzy lata temu i może tam jest więcej informacji):
- Ikar produkuje minimalne ilości antymaterii i wysyła jej kwantową specyfikację (http://pl.wikipedia.org/wiki/Teleportacja_kwantowa) na Tezeusza.
- Tezeusz "stempluje" tą specyfikacją swój zapas standardowej materii i ma "antyprotonów na pęczki". W ten sposób użycie kwantowej teleportacji, stanu splątania itd. daje praktycznie nieograniczony zapas paliwa.
- maszyneria wysyłająca "stemple" miała zgodnie z założeniami działać tylko jednokierunkowo, jednakże okazało się, że "coś nią wraca na Ikara". To „coś” to „stempel” ze strony Świetlików/Wężydeł czyli kod wszechświata-programu który potrafi reinżynierować materię Ikara.
- Świetliki/Wężydła "przeprogramowują" materię na Ikarze w pobliżu transmitera za pomocą owego kodu. To co było oryginalnie zbiorem atomów dajmy na to metalu w obudowie transmitera staje się pod wpływem "stempla powrotnego" zaczynem Porcji.
- Ja tu widzę powstawanie emergentnej złożoności na identycznej zasadzie jak na końcu książki. Występuje to jednak na poziomie atomowym czyli atomy Porcji są takimi „neuronami” a sama Porcja jako całość jest inteligentnym, niesamoświadomym, emergentnym tworem, potrafiącym programować mózg i zwalczyć samoświadomość u człowieka. Jest to przeniesienie idei emergencji ze struktury samej rzeczywistości „cyfrowego wszechświata” na poziom wyżej.
Nie jestem fizykiem, swój link z Wiki rozumiem dość ogólnie, więc może moje wyjaśnienie nie jest do końca poprawne.
jewgienij - 2014-10-07, 14:42
:
- Tezeusz "stempluje" tą specyfikacją swój zapas standardowej materii i ma "antyprotonów na pęczki". W ten sposób użycie kwantowej teleportacji, stanu splątania itd. daje praktycznie nieograniczony zapas paliwa.

To zwykły bełkot, z którego nie wynika nic ponad uczucie, że mądrze gadamy. Zejdź na Ziemię i pisz o tym, co zrozumiałeś, a nie zasłaniaj się czymś, co fajnie brzmi, ale czego nie pojmujesz.
Plejbek - 2014-10-07, 14:51
:
jewgienij napisał/a:
- Tezeusz "stempluje" tą specyfikacją swój zapas standardowej materii i ma "antyprotonów na pęczki". W ten sposób użycie kwantowej teleportacji, stanu splątania itd. daje praktycznie nieograniczony zapas paliwa.

To zwykły bełkot, z którego nie wynika nic ponad uczucie, że mądrze gadamy. Zejdź na Ziemię i pisz o tym, co zrozumiałeś, a nie zasłaniaj się czymś, co fajnie brzmi, ale czego nie pojmujesz.


Nie mogę, jestem prostakiem w przebraniu yntelygenta, którego musisz wyedukować i oświecić. Ale zaraz, przecież nie czytałeś książki.
jewgienij - 2014-10-07, 14:58
:
To szybko się wycofałeś.

Gdzie Twoje kwantowe zapętlenia? O kant dupy je rozbić, boś się przestraszył?

Obiecuję, że nie będę Cię straszył, ale wytłumacz mi oraz innym, co miałeś na myśli.

Na razie to pseudonaukowy bełkot, który wśród humanistów uchodzi za klucz do wtajemniczenia. Stany splątane, kwanty, sranie w banie, każdy fizyk by się uśmiał.
MrSpellu - 2014-10-07, 15:50
:
Jewgienij, a wszedłeś chociaż na ten link wklejony przez Plejbeka? Toż posługuje się nomenklaturą z tego artykułu. Może się nie znam, bo ja zwykły humanista, a nie fizyk, ale bibliografia wygląda mi na solidną (jak na wiki).

No i co Cię tak oburzyło? Rozkmina książki SF? (której na dodatek nie czytałeś) o_O
jewgienij - 2014-10-07, 15:58
:
Dlaczego miałbym, skoro :
Nie mogę, jestem prostakiem w przebraniu yntelygenta, którego musisz wyedukować i oświecić. Ale zaraz, przecież nie czytałeś książki.


Jest jakaś mądra myśl dotycząca książki, której nie czytałem, czyli mamy coś w rodzaju stanu splątanego, to determinuje kwanty do tego i owego, nie wiadomo do czego, kwanty tańczą jak recenzent zagra, ich niedookreślenie jest literacką tajemnicą, wszyscy czujemy się mądrzy, a gówno wiemy.
MrSpellu - 2014-10-07, 16:03
:
Ale to Ty wyjechałeś z agresywnym językiem jako pierwszy. Trochę obciach, wiesz? :P
jewgienij - 2014-10-07, 16:05
:
Agresywnym?
Fidel-F2 - 2014-10-07, 16:08
:
jewgienij, ogarnij się bo i z tego forum cię wypierdolą. Tu to idzie szybciej niż na LH.
MrSpellu - 2014-10-07, 16:11
:
jewgienij napisał/a:
To zwykły bełkot, z którego nie wynika nic ponad uczucie, że mądrze gadamy. Zejdź na Ziemię i pisz o tym, co zrozumiałeś, a nie zasłaniaj się czymś, co fajnie brzmi, ale czego nie pojmujesz.


Zasugerowałeś, że chłopak jest idiotą, który niewiedzę i ignorancję zasłania pseudonaukowym bełkotem (z którego też nic nie rozumie - a bezczelnie używa*).

*
jewgienij napisał/a:
Na razie to pseudonaukowy bełkot, który wśród humanistów uchodzi za klucz do wtajemniczenia. Stany splątane, kwanty, sranie w banie, każdy fizyk by się uśmiał.


Jeżeli to nie jest agresywny język, to widocznie zidiociałe media też wyprały Ci mózg.
jewgienij - 2014-10-07, 16:21
:
Zasugerowałem, że się nie zna.
Jest to chyba dozwolone. Jego zmilczenie i otwarcie na obronę Twoją czy Fidela oznacza, że nie ma nic do powiedzenia.

Zapytałem kolegę, co znaczy splątanie kwantowe i darmowa energia, bo ja za głupi jestem. Uważam to za bełkot. Może to agresywne. W takim razie udowodnijcie mi, że niepotrzebnie się napalałem, bo wszystko ma nogi i chodzi.
MrSpellu - 2014-10-07, 16:26
:
Ja nie jestem fizykiem i nie czytałem tej książki. Po prostu trochę zdziwiła mnie Twoja spina. Tak na start w dyskusję z buta.
jewgienij - 2014-10-07, 16:45
:
To było na start:

Ale to bardzo tradycyjna, gnostycka interpretacja, tyle że w informatycznym przebraniu. Co nie jest zarzutem, bo pewne mity są nieśmiertelne. Bóg nie może być postrzegany jako wirus, wirus to jedynie zły Demiurg albo Lucyfer, którzy popsuli dzieło stworzenia. Bóg, jako taki, jest transcendenty wobec programu, on jest jego programistą, pomijając pytania typu, kto zaprogramował Boga, które musimy tutaj zostawić na boku. Gdzie mówimy Bóg, musimy przyjąć jakieś założenia, niekoniecznie empiryczne, zatem sprowadzenie go do wirusa, który psuje program, tworzy samoświadomość, jest nie do przyjęcia w kategoriach, dzięki którym rozpoznajemy Boga, już od św. Tomasza, jako Praprzyczynę itd.

Jest tu jakiś but w kogoś? Próba zniszczenia?

Może jesteście przewrażliwieni i boicie się własnego cienia? Sorry, że się nad tym nie załamuję.
Jander - 2014-10-07, 16:49
:
Z tego co pamiętam, nie mam książki przy sobie, Watts w Ślepowidzeniu wyjaśniał naukowo i odsyłał do konkretnych książek napęd Tezeusza, więc o co ta dyskusja? O_o
jewgienij - 2014-10-07, 16:52
:
Nie ma dyskusji.

- Tezeusz "stempluje" tą specyfikacją swój zapas standardowej materii i ma "antyprotonów na pęczki". W ten sposób użycie kwantowej teleportacji, stanu splątania itd. daje praktycznie nieograniczony zapas paliwa.

Kto by z tym dyskutował?
MORT - 2014-10-07, 17:35
:
Jeśli o napęd idzie, wydaje mi się, że Watts sobie coś wymyślił. Wiecie - chodzi o to "fiction" w "science-fiction". Nie jestem fizykiem, fizykę kwantową "znam" tyle o ile tylko z podstawowych eksperymentów i z opisów przystosowanych dla karaluchów - więc mogę coś pokręcić i nie przyjmuję reklamacji :P , ale o ile się orientuję... teleportacją kwantową nie można tworzyć sobie antymaterii ze zwykłej materii, ani przesyłać sobie jakoś antymaterii na odległość. Można zmieniać tylko stan kwantowy splątanych (mocno skorelowanych) cząstek. Stan kwantowy to opis stanu pewnego układu kwantowego (wycinka rzeczywistości - np. elektronu, pary cząstek...) pewnym wzorem i przy użyciu zestawu różnych cech charakteryzujących daną cząstkę, zapisywanych liczbami kwantowymi, np. moment pędu cząstki, czy jej spin (to jak się "obraca" w pewnej przestrzeni modelu matematycznego opisującego zjawisko - przestrzeni nieanalogicznej do naszego codziennie doświadczanego 3D, w którym piłka obrócona o 360 stopni wygląda zawsze tak samo...). I np. teleportacją kwantową można by ustawić sobie spin splątanej cząstki po drugiej stronie lasera. Natomiast bycie materią / antymaterią nie jest liczbą kwantową, nie opisuje stanu kwantowego splątanych cząstek, nie można więc też takiej informacji przesłać na odległość laserem, żeby coś zmienić po drugiej stronie w tej kwestii. Inna sprawa, to że splątane cząstki bardzo łatwo ulegają dekoherencji (czyli stan splątany przestaje istnieć) - więc nie jestem nawet pewien praktyczności procesu w skali kosmicznej...

Ale to s-f, nie literatura faktu. Nie jest przesadą pieklenie się na ludzi za to, że opisali ten fikcyjny mechanizm tak, jak był przedstawiony w książce? :-|


EDIT: jeszcze jedna uwaga - to, że Watts rzuca odnośnikami do prac naukowych, którymi się inspirował, może znaczyć właśnie tylko tyle. Choć częściej chyba rzeczywiście znaczy aż tyle. :mrgreen:

A jak już przy realizmie jesteśmy (tudzież jego braku) - celowanie laserem z Tezeusza w Ikara mogę przełknąć, zakładając stałą orbitę tego drugiego. Celowanie laserem z Ikara w Tezeusza, przy jego zmiennej trajektorii, na krańcach Układu Słonecznego... nie chcę mówić, że niemożliwe, przy użyciu jakiegoś specyficznego protokołu, ale //grozi
Ciekawe też, jaka musiałaby być moc lasera?
Fidel-F2 - 2014-10-07, 19:50
:
jewgienij, ja nikogo nie biorę w obronę, nawet niespecjalnie śledzę tę dyskusje (czytam góra dwa zdania z każdego posta), ale trochę znam już Twój sposób dyskutowania i potrafię wyczuć wstępne objawy zacietrzewiania, potem puszczają Ci hamulce i robi się sajgon w rzeźni.
Ł - 2014-10-07, 20:38
:
Mort czyli twierdzisz że Tezeusz lata na mniej więcej takiej zasadzie?:


Ja nigdy w ten temat nie wnikałem (budując sobie ad hoc protezę zrozumienia zagadnienia wystarczająca do nieprzejmowania się nim w trakcie lektury), ale Dukaj wymieniał napęd Tezeusza jako własnie coś wyjątkowego dla Ślepo. Dlatego jak ten mechanizm z trybem wstęcznym pojawił się w Echo to się zainteresowałem ponownie.

jewgienij napisał/a:
Stany splątane, kwanty, sranie w banie, każdy fizyk by się uśmiał.

Ej to może idź sobie na forum dla prześmiewczych fizyków, a tutaj wróć jak przeczytasz książkę?
MORT - 2014-10-07, 20:47
:
Ł napisał/a:
Mort czyli twierdzisz że Tezeusz lata na mniej więcej takiej zasadzie?:

Analogia nieścisła, ale dorzuciłbym chyba do obrazka jeszcze trochę więcej magii.

Cytat:
Dukaj wymieniał napęd Tezeusza jako własnie coś wyjątkowego dla Ślepo.

Link? / Source? / Tell me more?
Ł - 2014-10-07, 20:59
:
http://esensja.stopklatka.pl/ksiazka/publicystyka/tekst.html?id=7047 napisał/a:

W obrazie przyszłości Watts dołożył moim zdaniem dwie duże rzeczy. [...] Po drugie: napęd oparty na kwantowej teleportacji antymaterii (czyli informacji o splątanych stanach kwantowych jej cząstek). [...]Takich mniej i bardziej znaczących smaczków dostajemy mnóstwo – kosz pełen cukierków.

Plejbek - 2014-10-07, 21:04
:
jewgienij napisał/a:
Zasugerowałem, że się nie zna.
Jest to chyba dozwolone. Jego zmilczenie i otwarcie na obronę Twoją czy Fidela oznacza, że nie ma nic do powiedzenia.

Istnieje świat poza internetem i to, że nie odpisuję na Twojego posta w minutę po jego napisaniu przez Ciebie nie musi oznaczać, że się nie mam nic do powiedzenia lub się jak to określasz "boję". W tym samym świecie, wyobraź sobie, nie mam wpływu na to co napisze Spell czy Fidel więc nijak nie "otworzyłem się na ich obronę".
A wracając do meritum:
Cytat:

- Tezeusz "stempluje" tą specyfikacją swój zapas standardowej materii i ma "antyprotonów na pęczki". W ten sposób użycie kwantowej teleportacji, stanu splątania itd. daje praktycznie nieograniczony zapas paliwa.

To akurat nie jest mój wymysł, lekko sparafrazowałem Wattsa czy może raczej tłumacza (str. 113 w Echopraksji UW). Innymi słowy pomysł Wattsa jest taki (to czy zgodny z nauką fizyki to inna sprawa), że Ikar (statek kosmiczny - m. in. fabryka antymaterii) po wyprodukowaniu antymaterii wysyła za pomocą pewnego urządzenia coś co Watts/Próchniewicz nazywa jej "kwantową specyfikacją" na Tezeusza (statek kosmiczny na drugim końcu układu słonecznego). Tezeusz po odebraniu tej specyfikacji używa jej do nadania cech antymaterii (zapisanych w owej specyfikacji) swoim zapasom materii zwykłej.
Watts nigdzie jawnie nie pisze że działa tutaj linkowana przeze mnie teleportacja kwantowa. Oparłem się na swojej jakiejś tam wiedzy z fizyki zbudowanej na książkach popularnonaukowych (tak, tak nie jestem fizykiem i nieraz to już podkreślałem) i to co przedstawia Watts przypasowało mi do tej teorii.
MORT to zweryfikował (obnażył moją niewiedzę!!!)- cecha "materia/antymateria" nie jest żadnym stanem kwantowym, więc nie można tą teorią w tym przypadku tłumaczyć jak lata Tezeusz.
Czy taka odpowiedź jest przez Ciebie akceptowalna jewgieniju - tropicielu tych co udają mądrzejszych niż są?


EDIT po poście Łaka
No pacz, prawie jak Dukaj myślałem :P
MORT - 2014-10-07, 21:26
:
Dzięki Ł.

Bajdełej, na początku Echopraksji wyczytałem, że Valerie nie jechała na anty-Łakach. To chyba dobrze? //mysli

jewgienij napisał/a:
Jestem akurat po lekturze książki, w której fizyk przedstawia teorię powstania Wszechświata z niczego, bez żadnej boskiej czy innej ingerencji. Rozprawia się z całym naszym ludzkim myśleniem dotyczącym przyczyn i skutków, argumentując, że powstanie czegoś z próżni wcale nie jest takim absurdem, na jaki w pierwszej chwili - z powodu naszych przesądów - wygląda. Watts pewnie zna te teorie, więc, jeśli tak, ciekaw jestem, jak rozwinął to artystycznie. Na razie nie sprawdzę, bo mam wyliczoną kasę ;) Musi trafić do Taniej Książki, kurna.


Czyżby Lawrence'a Kraussa The Universe from Nothing?
Niezależnie czy zna, Watts nie porusza w Echopraksji problemu początków wszechświata (może będzie trzeba z tym poczekać na trzecią część? :mrgreen: ). Raczej daje do zrozumienia, że prawie nikt na świecie nie brał już tych starych koncepcji Boga na poważnie.


EDIT:

Plejbek napisał/a:

Watts nigdzie jawnie nie pisze że działa tutaj linkowana przeze mnie teleportacja kwantowa.

Dobrze się domyślałeś. Napisał o tym bezpośrednio w posłowiu Ślepowidzenia. Źródła, do których kieruje mówią właśnie o teleportacji kwantowej. I gdyby tłumacz używał ściślejszego języka, też byłoby się nam łatwiej domyślać.
jewgienij - 2014-10-08, 09:36
:
Plejbek napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Zasugerowałem, że się nie zna.
Jest to chyba dozwolone. Jego zmilczenie i otwarcie na obronę Twoją czy Fidela oznacza, że nie ma nic do powiedzenia.

Istnieje świat poza internetem i to, że nie odpisuję na Twojego posta w minutę po jego napisaniu przez Ciebie nie musi oznaczać, że się nie mam nic do powiedzenia lub się jak to określasz "boję". W tym samym świecie, wyobraź sobie, nie mam wpływu na to co napisze Spell czy Fidel więc nijak nie "otworzyłem się na ich obronę".
A wracając do meritum:
Cytat:

- Tezeusz "stempluje" tą specyfikacją swój zapas standardowej materii i ma "antyprotonów na pęczki". W ten sposób użycie kwantowej teleportacji, stanu splątania itd. daje praktycznie nieograniczony zapas paliwa.

To akurat nie jest mój wymysł, lekko sparafrazowałem Wattsa czy może raczej tłumacza (str. 113 w Echopraksji UW). Innymi słowy pomysł Wattsa jest taki (to czy zgodny z nauką fizyki to inna sprawa), że Ikar (statek kosmiczny - m. in. fabryka antymaterii) po wyprodukowaniu antymaterii wysyła za pomocą pewnego urządzenia coś co Watts/Próchniewicz nazywa jej "kwantową specyfikacją" na Tezeusza (statek kosmiczny na drugim końcu układu słonecznego). Tezeusz po odebraniu tej specyfikacji używa jej do nadania cech antymaterii (zapisanych w owej specyfikacji) swoim zapasom materii zwykłej.
Watts nigdzie jawnie nie pisze że działa tutaj linkowana przeze mnie teleportacja kwantowa. Oparłem się na swojej jakiejś tam wiedzy z fizyki zbudowanej na książkach popularnonaukowych (tak, tak nie jestem fizykiem i nieraz to już podkreślałem) i to co przedstawia Watts przypasowało mi do tej teorii.
MORT to zweryfikował (obnażył moją niewiedzę!!!)- cecha "materia/antymateria" nie jest żadnym stanem kwantowym, więc nie można tą teorią w tym przypadku tłumaczyć jak lata Tezeusz.
Czy taka odpowiedź jest przez Ciebie akceptowalna jewgieniju - tropicielu tych co udają mądrzejszych niż są?


EDIT po poście Łaka
No pacz, prawie jak Dukaj myślałem :P


Spoko, sorry, jeśli za ostro. Czasami zapominam, że nie wszyscy muszą znać i akceptować mój sposób udzielania się.
Co do tych kwantów, to mnie nie przekonasz, nawet jeśli to samego autora. Ale przeszedłem kiedyś fascynację magią kwantową i wydawało mi się, że złapałem Pana Boga za rogi ;) , zanim się nie zorientowałem, że przecież ni wuja z tego tak naprawdę nie rozumiem, bo, owszem, słowa widzę - fluktuacje, wektory stanu, fale Diraca itp. - ale za nimi jest tylko mgła. Brzmi to mądrze i można faktycznie poczuć się mądrzejszym, ale to złuda.
Sami twórcy mechaniki kwantowej mieli problem z faktycznym zrozumieniem teorii, a tu przychodzi Watts i buduje tunele kwantowe, aby mieć paliwo do statku i w ogóle posługuje się tym wszystkim z dezynwolturą tyleż imponującą, co podejrzaną. Wiem, że to SF, nie referat naukowy, ale dość mam używania kwantów i ich "tajemniczej natury" jako odpowiednika magii w Fantasy, bo to już trochę nudzi. A przelało mi się po Kwarantannie Egana, gdzie naprawdę jest topornie.
Tak, Mort, to ta książka właśnie. Tyle że w tłumaczeniu.
utrivv - 2014-10-08, 09:46
:
Ciekawi mnie czy Watts tłumaczy po co Tezeuszowi taka konkretna antymateria? Mam niejasne wrażenie że coś podobnego było u Reynoldsa, ktoś kojarzy?
Ł - 2014-10-08, 10:03
:
utrivv napisał/a:
Ciekawi mnie czy Watts tłumaczy po co Tezeuszowi taka konkretna antymateria?

Bo sam Tezeusz musi być jak najbardziej zminiaturyzowany żeby sprawnie się przmieszczać więc woli pożyczać teleportowane paliwo od wielkiego Ikara, niż samemu być olbrzymią nieruchawa kłodą. Więc to nie jest wybredność tylko kwestia być czy mieć. Zresztą na stronie Wattsa są schematy Tezeusza i Korony Cierniowej z Echopraksji i nawet ktoś nieszczególnie inżynieryjnie kumaty zauważy ile zajmuje proporcjonalnie zajmuje silnik w "Koronie" jako statku poprzedniej generacji, przeznaczonej do krótszych lotów niż Tezeusz. Korona a Tezeusz to jak porównanie pełnego żagli galeona z atomowym okrętem podwodnym. Btw - rozwala mnie ten moment jak Rak w Echopraksji stwierdza że lecą na oparach paliwa ale możecie wyjść na zewnątrz i popchać. :mrgreen:


A propos kwantów to Watts już w Ryfterach kombinował z kwantową teorią świadomości Penrose'a, a później w przypisach się z tego wycofywał rakiem jako nieszczególnie naukowego. Ale chyba nie do końca bo mechanizm łączenia umysłów dwuizbowców to chyba znowu ta koncepcja tylko że na sterydach.
MORT - 2014-10-08, 10:04
:
Reynoldsa nie czytałem. A antymateria na Tezeuszu służyła za paliwo i źródło energii (potrzebne choćby do wskrzeszania ludzi, naprawy ich poszatkowanych na statku obcych komórek, obsługi fabryki, która jeśli dobrze rozumiem, była w stanie nie tylko złożyć sobie cokolwiek (w granicach pewnej złożoności), ale najpierw zsyntetyzować też cięższe pierwiastki do tego potrzebne).

EDIT: Łaku, wielkość napędu Korony Cierniowej mogła też być spowodowana umożliwieniem efektywnej/szybkiej ucieczki od grawitacyjnych uścisków Słońca.
Ł - 2014-10-08, 10:10
:
MORT napisał/a:

EDIT: Łaku, wielkość napędu Korony Cierniowej mogła też być spowodowana umożliwieniem efektywnej/szybkiej ucieczki od grawitacyjnych uścisków Słońca.

No ok ale chyba to nie było na 100% potrzebne skoro do Ikara podchodzili już z odrzuconym napędem, praktycznie dryfując?
MORT - 2014-10-08, 10:13
:
Ł napisał/a:
No ok ale chyba to nie było na 100% potrzebne skoro do Ikara podchodzili już z odrzuconym napędem, praktycznie dryfując?

Potrzebne może nie. Dlatego pisałem o szybkości.
adamo0 - 2014-10-08, 17:19
:
Co jest nie tak z tłumaczeniem / redakcją tej książki? Czy te dziwaczne zdania (jestem na 26 stronie) to jakiś celowy zabieg?
MadMill - 2014-10-08, 17:28
:
Np.?
adamo0 - 2014-10-08, 17:41
:
Strona 1:
Oni już wyłączyli kamery, razem ze wszystkim innym, z głowy jednak nie dało się skasować obrazów z tych pierwszych chwil - hall, laboratorium histopatologii, Jezus, a nawet schowek na szczotki, ciemna klitka na drugim piętrze, gdzie schował się Gregor.

Strona 26:
Wąż wypełzł z misy. Łatwo mu nie przyszło. Cały czas usiłował przetoczyć się i pełznąć na brzuchu, ale nie miał brzucha, już nie. Brzuszne łuski, którymi by się odpychał, i mięśnie pod spodem, wszystkie były rozcięte. Zatem od czasu do czasu udawało mu się pół obrotu, nie wychodziło, musiał więc zadowolić się pełzaniem na grzbiecie - oczy wytrzeszczone, język falujący, jama brzuszna pusta.
Ł - 2014-10-09, 18:07
:
Ej internety, jak to ma być z tym przyjazdem Wattsa do Polski? Kiedyś coś o tym było że na premierę Echopraksji.
Shadowmage - 2014-10-09, 20:09
:
Było, ale się zmyło.
Ł - 2014-10-10, 06:43
:
To na Pyrkon 2015 //pisowcy
Beata - 2014-10-13, 19:15
:
Skończyłam czytać. Podobało mi się, ale...
[spoilery mode on]
Rację ma Łak, że bałaganiarski początek, że nie ma obrazu społeczeństwa Ziemi (choć akurat ten brak można wytłumaczyć nieobecnością głównego bohatera w głównym nurcie życia społecznego/kulturalnego).
Ale w dalszej części książki rozmowy są przepiękne, zabawa teoriami naukowymi - świetna. Uzasadnienie istnienia religii względami ewolucyjnymi bardzo misię. Mam wrażenie, że kwestię napędu niedokładnie zrozumiałam, bo w pierwszej chwili zalęgło mię się, że w obie strony przesyłana jest tylko sama informacja (ciąg zer i jedynek), a splątane kwanty, ustawiając się odpowiednio, uprzejmie załatwiają resztę. Ale z dzisiejszej lektury postów w tym wątku widzę, że moje wyobrażenie jest coś nie całkiem ten teges.
No i zakończenie także misię, albowiem zwizualizowałam sobie Bruksa z igłą. :mrgreen:
[spoilery mode off]
W sumie podobało mi się, ale "Ślepowidzenie" bardziej.
jewgienij - 2014-10-13, 23:10
:
Czytałem ostatnio jego zbiór opowiadań z chomika, nie pamiętam tytułu. W sumie nic interesującego, takie szkice. Żaden tekst nie zostawia śladu, widać, że to autor raczej większego rozmachu.

Ślepowidzenie do dzisiaj uważam za towar prosto od Waltera White'a. Mimo że Lem roztrząsał te problemy epokę temu, to jednak trzeba było Wattsa, aby to odpowiednio atrakcyjnie podać.

Ślinię się na książkę, o której mówicie, zwłaszcza czytając o tematach, które porusza.

To dla mnie właśnie prawdziwa SF - stawiać pytania na najważniejsze tematy, z najszerszej , "nadludzkiej" perspektywy.
Ł - 2014-10-15, 09:00
:
Beata napisał/a:

Rację ma Łak, że bałaganiarski początek,

Ale tak się reflektuje... a jeśli bałaganiarski początek w którym "główny bohater obija się bezwładnie niczym kulka pinballa od zagadnień, zdarzeń i postaci przerastających jego możliwości pojmowania" (cytując się za http://katedra.nast.pl/ar...er-Echopraksja/ ), to celowy zabieg? W końcu główną zagwozdką Bruksa jest to czy przypadkiem (a raczej szalonym ciągiem przypadków) znalazł się na Koronie Cierniowej czy nie (poszlaki - jego historia z żoną Rak, jego wykształcenie i wiedza, brak ulepszeń) - i i ewolucja jego poglądów z mechanistycznego paradygmatu przypadkowości wszechświata do stanowiska że "nie ma przypadków są tylko znaki" może mieć odbicie w sposobie prowadzenia narracji. To się klei. Przepraszam Peter.

Beata napisał/a:
e nie ma obrazu społeczeństwa Ziemi (choć akurat ten brak można wytłumaczyć nieobecnością głównego bohatera w głównym nurcie życia społecznego/kulturalnego)

W komentarzu do ww. recenzji Nosiwoda podrzucił link do opwoiadania "the Colonel" a Shadow dodał że po polsku będzie w Krokach w Nieznane. Także komu brak to wie gdzie sięgać.
Jander - 2014-10-15, 09:38
:
Na pewno polecam Colonela przeczytać przed Echo, łatwiej ogarnąć powieść, choć wiele rzeczy się powtarza.
Beata - 2014-10-15, 12:20
:
Ł napisał/a:
To się klei.

No więc właśnie. Też mi przeleciało, że to może być celowy zabieg. Że jeśli Watts zdecydował, żeby tak to zostawić, to zrobił to po coś.
I bardzo dobrze, że takie się nam robią mętliki po lekturze, że rezonuje. Bo o to chyba chodzi, nie? :mrgreen:
adamo0 - 2014-11-02, 13:19
:
Skończyłem. Podobało mi się. Lekturę mocno zepsuł mi fakt słabej redakcji tej książki. 3/4 zdań nie ma przecinków tam gdzie powinny one być lub ma je w innych miejscach co utrudnia czytanie + przykłady z góry. Nie wiem czy trafiłem jakiś trefny egzemplarz czy jestem już tak zidiociały, ale denerwuje mnie takie niechlujstwo.
Jander - 2014-11-02, 14:43
:
Jakoś nie zwróciłem uwagi, może uznałem to za celowy zabieg, jak np. w wypowiedziach Raka. Trzeba by sprawdzić w oryginale.
dworkin - 2014-12-17, 11:30
:
BTW - zauważyliście ewidentną inspirację "The Thingiem" (najpewniej Johna Carpentera)? Zresztą to nie pierwszy raz, gdy Watts udowadnia swój sentyment do tego dzieła (a raczej tamtejszej kreacji przybysza z kosmosu). Widać to w budowie, działaniu i sposobie bycia odbieraną Porcji. Myślałem tak od momentu ujawnienia się jej na stacji (wszechogarniająca biomasa ftw!), przez późniejszą obsesję Bruksa (paranoiczne: strach i nieufność bohaterów "The Thing"), aż do jego nowotworu (zracjonalizowane przejmowanie kolejnych osobników przez Cosia). Jeżeli pójść dalej tym tropem - Porcja chce osiągnąć to samo co Rzeczy w opowiadaniu "Rzeczy".
Ł - 2014-12-17, 15:39
:
Dobry trop, choć Porcja przy Rzeczy pod względem subtelności działania ma się jak skalpel do maczugi. Ale przełamanie "rozbicia" życia to bardzo fajne zagadnienie, szczególnie biorąc pod uwagę bunt wampirów genetycznie skazanych na nieustanną samotność.
MORT - 2014-12-17, 16:02
:
Przy tym odruchowo, łatwiej chyba w takich scenariuszach zaakceptować subtelność maczugi, niż skalpela.
Tixon - 2015-01-17, 09:30
:
Odtrutka na optymizm. Ciężka to książka, bo autor nie kryje się ze swoimi poglądami i pesymistyczną oceną. Najgorsze z tego, że uzasadnia to tak, iż nie można odmówić mu racji. Książka rzeczywiście może pełnić rolę odtrutki na optymizm.
Ł - 2015-01-29, 08:08
:
;)
Shicho - 2017-05-02, 06:35
:
Wywiad:
http://www.pulskosmosu.pl...su-peter-watts/
bio - 2020-06-10, 22:19
:
Peter Watts' letter of remorse to the Department of Homeland Security
r/RunagateRampant

Posted byu/Arch_Globalist
5 days ago
Gold
Peter Watts' letter of remorse to the Department of Homeland Security
Misc
Transcribed from science-fiction author's appearance on the Podside Picnic podcast.




To whom it may concern, I am requesting and applying for a waiver to enable me to go to the United States of America. Back in 2009 while trying to leave the U.S. after helping an expat return to the States, I was pulled over at Port Huron, Michigan for an exit search that violated the border patrol's own stated protocols.

Having led a sheltered life, I failed to think about the power dynamics at work in authoritarian systems and the extent to which the U.S. has criminalized the expectation of reasonable communication between civilians and the authorities who keep them in check. I therefore approached one of the officers to ask what was going on. I had no intention of provoking hostilities. I neither raised my voice nor used incendiary language. But of course the very act of asking questions is considered provocative in such situations.

I was ultimately convicted under Michigan statue MCL 750.81d1 for - as the prosecuting attorney convincingly argued in her closing statement - failing to immediately get on the ground after having been punched in the face.

Fortunately, the judge in that case chose to ignore the prosecution's request for jail time and released me with a small fine, remarking that I was the kind of guy he'd "like to have a beer with." I like to regard this small endorsement as evidence that my rehabilitation was already under way.

Enclosed with my application are reference letters from accomplished professionals in a number of disciplines: law, finance, journalism, science, engineering, literature, even from one of the jurors at my trial who stood at my side during my sentencing in a show of support and whose family was subsequently subjected to ongoing police harassment for reasons that I'm certain are completely unrelated.

I also include a CV including the degrees I've earned, the awards I've won, the books, articles, and scientific papers I've written, the twenty languages into which my work has been translated, the courses in which my work is taught, and the impact my work has had in fields ranging from philosophy to computer science to video games. These documents speak to who I am now, and while unlikely to confer the sort of credibility you'd attach to a border guard with 13 weeks of training under their belt, perhaps they'll give you hope that I may yet become a productive member of society.

I have learned and grown a great deal since that unfortunate altercation at the Blue Water Bridge. I understand now that the brave members of the border patrol daily risk their lives to protect your citizenry from people like, well, me. Right up to and including that member of the Port Huron detachment who, just days after my arrest, was himself arrested for possession of child pornography.

I should have realized it was a mistake to approach the guards on an equal footing as fellow human beings. As a former biologist, I should have known the only appropriate response would be that practiced by subordinate members of other primate species: avoidance of eye contact, servile posture, and reflexive, unquestioned obedience to all commands no matter how perplexing.

Realizing my error, I have chosen to follow the lead of that great American Harry Whittington who, after being shot in the face by then Vice President Dick Cheney, actually held a press conference to apologize to Cheney for the incident.

In that spirit, I would like to express my sincere remorse that I have cause to reenter the U.S. especially at a time when so many of your own countrymen appear to be going the other way. Perhaps you've heard that Immigration Canada's website crashed on the night of your recent election.

If you grant me the requested waiver, however, I can promise that I will not stay a moment longer than is absolutely fucking necessary.

Sincerely, Peter Watts, PhD

Cintryjka - 2020-06-11, 18:32
:
Tylko że ironia się pewnie na amerykańskich decydentów zmarnuje.
Trojan - 2020-08-18, 14:14
:
taka niespodzianka
https://www.mag-sklep.pl/pl/p/OGNISTY-DESZCZ-/935
Uther Doul - 2020-08-18, 15:10
:
Mogliby w ten sam sposób wydać Trylogie Ryfterów. Chociaż nie wiem, jak tam sprawa z prawami.
Bibi King - 2020-08-19, 10:00
:
Uther Doul napisał/a:
Mogliby w ten sam sposób wydać Trylogie Ryfterów. Chociaż nie wiem, jak tam sprawa z prawami.


Ryfterów to by im ktoś musiał najpierw przełożyć. A potem zredagować. To, co zrobiła Ars Machina, to był dramat.

@Trojan
Dlaczego niespodzianka?
Trojan - 2020-08-19, 10:32
:
bo miałem chęć na zakup książki -a tu dwa w jednym i to w papierze
Uther Doul - 2020-08-19, 10:52
:
Bibi King napisał/a:
Uther Doul napisał/a:
Mogliby w ten sam sposób wydać Trylogie Ryfterów. Chociaż nie wiem, jak tam sprawa z prawami.


Ryfterów to by im ktoś musiał najpierw przełożyć. A potem zredagować. To, co zrobiła Ars Machina, to był dramat.

Racja, podobnie jak swego czasu z Abercrombim, którego zmasakrowała ISA. Chociaż teraz chyba Storytel mocno zainwestował w "Rozgwiazde", wiec pewnie niepredko doczekamy sie wznowienia na papierze.
Trojan - 2020-10-14, 23:00
:
https://vimeo.com/467342474

Krótki metraż
KS - 2020-10-16, 11:10
:
No to się chłopaki wypromowali. Dam lajka.