Zaginiona Biblioteka

Fantastyka zagraniczna - Frank Herbert

MadMill - 2008-05-22, 18:04
: Temat postu: Frank Herbert
Frank Herbert (ur. 8 października 1920 w Tacoma, zm. 11 lutego 1986) - jeden z ważniejszych przedstawicieli amerykańskiej literatury science-fiction.

Twórczość Herberta określana jest jako hard science fiction i łączy zagadnienia z zakresu ekologii, filozofii, teologii, psychologii i ekonomii. Herbert koncentruje się na naturze człowieka, na jego możliwościach i niebezpieczeństwach, które mu grożą ze strony wymykającej się spod kontroli techniki, systemów totalitarnych i narkotyków zmieniających stan świadomości. Inspirowały go religie: buddyzm, którego był wyznawcą, a także islam. Pisarstwo Herberta bardziej skupia się na przyszłości samego człowieka niż tworzonych przez niego technologii.

Kroniki Diuny
1. Diuna (Dune, 1965)
2. Mesjasz Diuny (Dune Messiah, 1969)
3. Dzieci Diuny (Children of Dune, 1976)
4. Bóg-Imperator Diuny (w innym wydaniu Bóg Cesarz Diuny; God Emperor of Dune, 1981)
5. Heretycy Diuny (Heretics of Dune, 1983)
6. Diuna Kapitularz (w innym wydaniu Kapituła Diuną, Chapterhouse: Dune, 1985)

Pozostałe
Zielony mózg (The Green Brain, 1965)
Oczy Heisenberga (The Eyes of Heisenberg, 1966)
Władcy niebios (The Heaven Makers, 1968)
The Santaroga Barrier, 1968
Ubiczowana gwiazda (Whipping Star, 1970)
Twórcy bogów (The Godmakers, 1972)
The Dosadi Experiment, 1978

Źródło: Wikipedia

---

Aż mnie zdziwiło, że nie ma takiego tematu na forum, ale co się odwlecze... ;) Właśnie skończyłem Diunę, podchodziłem ostrożnie, bo jednak klasyką wielka jest, chwaloną i ubóstwianą przez wielu, ale jednak napisała została 50 lat temu, a to szmat czasu. Książka mi się bardzo podobała, aż się sam dziwię. Wszystko począwszy od opisów, poprzez historię, pomysły a kończący na samych bohaterach, ludziach i ich przemianach. Z początku jednak wciągnąć się nie mogłem, ale po przebyciu pierwszych 30-50 stron wiedziałem, że będzie to świetna lektura. I była. Piękna książka. :)
wred - 2008-05-22, 18:54
:
Nie było takiego tematu ???

:D - ja Diunę bardzo lubię, książkę pochłonąłem, czytałem kilka razy, aczkolwiek nigdy nie czytałem wszystkich tomów cyklu, przy którymś tam dalszym już odpuszczałem znudzony. I tak za każdym razem :) . Ale pierwszych kilka (a szczególnie pierwszy) jest bardzo fajny.

Film na motywach był już taki sobie, jeszcze podobała mi się gra komputerowa a szczególnie jej pierwsza część - z bardzo klimatyczną muzyką (stara gra, jeszcze na Amidze w nią pogrywałem nocami).

Widać mocne zafascynowanie Herberta wschodem zarówno bliskim jak i dalszym, nawet mi się to podobało, można z innej perspektywy popatrzeć na muzułmanizm, można poczytać o dalekowschodnich technikach kontroli świadomości, Kowalski może sporo się obyć dzięki tej książce.

Co mnie drażniło - jakiś fatalizm (w dalszych tomach), nieuchronność zagmatwanej sytuacji w którą się zagłębiamy coraz bardziej i bardziej, wiedząc z góry, że nic nie wyjdzie. Bene Gesserit z ich matactwami, pychą i zachłannością jako żywo podobne do KRK drażniły mnie jeszcze bardziej. Drażniły mnie czasami dłużyzny.

//piwo Mad za temat.
MadMill - 2008-05-22, 19:14
:
Film, po pierwsze ekranizacja Lyncha, bodajże z 1986 roku była świetna imo. W 2003 roku chyba nakręcono odcinkowy miniserial 3-4 docinki, to była żenada moim zdaniem. Teraz podobno znowu mają ekranizować Diunę. Ciekawe.

Co do religii, to oczywiście Bene Gesserit reprezentują chrześcijan, czy też bardziej dokładnie katolików. Fremeni za to reprezentują islam. Chociaż buddyzm, który wydawałoby się powinien być pierwszoplanowy ze względu na religię autora, a jest on ukazany tylko miejscami i raczej przemycone do powieści są jakieś niuansiki.
Metzli - 2008-05-22, 19:43
:
Też byłam pewna, że taki temat już istnieje. Za dużo tych różnych for i człowiekowi się wszystko kiełbasi :P

Jeśli chodzi o Diunę to kiedyś byłam bardzo negatywnie do niej nastawiona, ale teraz z perspektywy czasu dochodzę do wniosku, że to naprawdę dobra książka ;) Pewnie ma na to wpływ moje niedawne odkrycie sf, kiedy to się okazało, że ten gatunek to jednak mi się podoba ;P Może nawet kiedy sięgnę po kolejne tomy, kto wie? ;)
wred - 2008-05-22, 19:58
:
MadMill napisał/a:
Chociaż buddyzm, który wydawałoby się powinien być pierwszoplanowy ze względu na religię autora, a jest on ukazany tylko miejscami i raczej przemycone do powieści są jakieś niuansiki.
Może dlatego, że nie jest taki kontrowersyjny :P

MadMill napisał/a:
Fremeni za to reprezentują islam.
Ja odczytywałem fremenów i ich całą otoczkę w bardzo pozytywny sposób. Być może dzisiaj głównie dzięki mediom i ich nagonce islam odbieram poprzez pryzmat terroryzmu ale w Diunie mi się podobał. Inny, dziwny, ale do zaakceptowania.
Toudisław - 2008-09-02, 07:06
:
Przeczytałem "Diunę" już kilka ładnych lat temu, na początku mojego zainteresowania SF. Książka mi się zdecydowanie podobała. Trochę kontekstów, trochę polityki i strategii. Ale nie mogę zrozumieć tych zachwytów. Chyba jednak nie dotarło do mnie to coś, co dla innych jest tak łatwo dostrzegalne. Motyw mesjasza i wybrańca jakoś mnie odstraszał. Jasne, że potem wiele się wyjaśnia, ale i tak było to dla mnie zbyt sztampowe.
MadMill napisał/a:
2. Mesjasz Diuny (Dune Messiah, 1969)
Na tej kontynuacji się zawiodłem, a przez tom 3 już nie przebrnąłem nawet.

Może za jakiś czas odświeżę sobie "Diunę" ale raczej nie w tym roku. ;)
Liv - 2008-09-02, 08:21
:
Sztampowe ...
Tego słowa jeszcze nigdy nie słyszałam, w rozmowie o Herbercie ... Ale zawsze musi być ten pierwszy raz.
Toudisław - 2008-09-02, 08:25
:
Liv napisał/a:
Tego słowa jeszcze nigdy nie słyszałam, w rozmowie o Herbercie ... Ale zawsze musi być ten pierwszy raz.

Mówię o jednym motywie ;) Proroka, mesjasza, wybrańca ...
Diuna to naprawdę dobra książka ale powinna się obyć bez kontynuacji ;) Ledwo już teraz pamiętam o co biegało w 2 następnych tomach. Tylko Diunę pamięta,m dość dobrze. To chyba o czymś świadczy
You Know My Name - 2008-09-02, 09:33
:
Do mnie "Bog Imperator ..." powiedzial no pasaran jakies 100-80 stron przed koncem, no i nie dalem mu rady. To drugi taki przypadek, o ktorym pamietam (pierwszym bylo "Ogniem i Mieczem"....).
Sama Diuna byla odkrywcza - ekologia, kwestie klimatyczne, religia potraktowana inaczej niz zwykle czyli cos czego nie widzieli inni tworcy.
O ile jeszcze "Mesjasz..." jako cos co nie brzmialo "i odtad zyli dlugo i szczesliwie" po zakonczeniu Diuny mial swoj urok, ale potem, "im dalej w las to bylo mniej widac - wszystko drzewa zaslonily".
Czy autor naprawde musial o tym pisac (kontrakt, wydawca tyran i takie tam)??
Troszke nie wierze, ze pomyslow juz nie starczylo na nic nowego...
Liv - 2008-09-02, 10:25
:
Mówisz sztampowe, ale zauważ, że w czasie kiedy Herbert pisał Diunę, owy motyw takim nie był. Dopiero w ostatnich latach namnożyło się wybrańców i tych jedynych co to jak HP ratują świat.
I tak mesjasz Herberta będzie od nich inny, w pełni oryginalny, przedstawiony w odmienny sposób.
ASX76 - 2008-09-02, 11:24
:
Toudisław napisał/a:
(...) Ledwo już teraz pamiętam o co biegało w 2 następnych tomach. Tylko Diunę pamięta,m dość dobrze. To chyba o czymś świadczy


O zaawansowanej sklerozie? ;)

Kolejne części są słabsze od pierwszej, lecz określenie "sztampa" jest tu zdecydowanie nie na miejscu.
Toudisław - 2008-09-03, 22:06
:
Cytat:
Mówisz sztampowe, ale zauważ, że w czasie kiedy Herbert pisał Diunę, owy motyw takim nie był.

Moty "Mesjasza" ( bo tylko tego się czepiam i uważam za sztampowe ) był już zurzyty po jednej z pierwszych książek gatunku fantasy ( Stary testament a potem Nowy ) Do tego mnóstwo podobnych legend i podań a nawet w WP masz ten motyw )
ASX76 napisał/a:
O zaawansowanej sklerozie? ;)

O tym że jak coś nie zwraca uwagi to się o tym zapomina. ;)
ASX76 napisał/a:
Kolejne części są słabsze od pierwszej, lecz określenie "sztampa" jest tu zdecydowanie nie na miejscu.

Czytaj uważnie ;) Chodziło mi tylko i wyłącznie o jeden motyw a nie o całą powieść
Liv - 2008-09-04, 07:52
:
Diunę czytałam bardzo dawno, więc jeżeli się mylę proszę mnie poprawić.

Na Diunie istniała przepowiednia, podobnie jak na innych planetach - o dziecku i matce.
Rozpowszechnił ją zakon Bene Gesserit w dawnych latach, aby zakorzenić ją w fremenach, na wypadek gdyby zakon musiał ją w przyszłości wykorzystać - gdyż Bene Gesserit to wielkie manipulantki.
Po stuleciach na Arrakis przybywają Atrydzi i kiedy domowi grozi zagłada, Lady Jessica (Bene Gesserit) wykorzystuje ową legendę.
Bene Gesserit chciały wyhodować Kwisatza Haderacha - mieć nad nim całkowitą kontrolę, jednak książę Atrydów wymknął się na pustynie, gdzie jako Muad'Dib - oczekiwany wybawca - wypija Wodę Życia.

W tym nie ma niczego sztampowego.
You Know My Name - 2008-09-04, 08:19
:
Moze chodzilo o powiazanie mesjanizmu mlodego Atrydy z mesjanizmem w Romantyzmie??
Inna sprawa, ze chcac w ten sposob tlumaczyc literature to "wszystko juz bylo".
Tu, IMO, pojawilo sie tworcze wykorzystanie mitu mesjasza nie majace nic wspolnego ze sztampa.
Pozniej w fantastyce mit mesjasza pojawia sie dosyc czesto, czesto tez zwiazany jest z motywem przejmowania nad mesjaszem kontroli aby kontrolowac zmiany w danym uniwersum (ot tak dla przykladu Ciri, Emhyr i Vilgefortz, albo Garion i Chamdar).
A jako, ze nie mam wiedzy na temat fantastyki sprzed Herberta, na ktorej mialby sie opierac, to uwazam to za pomysl oryginalny.
ASX76 - 2008-09-04, 08:21
:
Toudisław napisał/a:

ASX76 napisał/a:
Kolejne części są słabsze od pierwszej, lecz określenie "sztampa" jest tu zdecydowanie nie na miejscu.

Czytaj uważnie ;) (...)


"Widzisz źdźbło w oku brata swego, a w swoim belki nie dostrzegasz..." ;)
Niekiedy piszesz tak, że sam czort nie pojmie. Skoro według Ciebie jeden motyw (nawiasem pisząc - twórczo wykorzystany, nie jakieś tam zrzynanie na chama...) jest wystarczającym powodem, żeby użyć słów: "...ale powinna obejść się bez kontynuacji", to coś tu jest nie tak...
Posłuchałbyś lepiej Liv, która słusznie prawi.

"Diuna" ukazała się w 1965 roku, a więc znacznie wcześniej niż stosy innych książek fantasy/s-f, których autorzy używali motywu mesjasza, wybrańca... etc. etc.

P.S. Czep się choinki. ;)
Wraith - 2009-06-26, 21:47
:
Przeczytałem tylko 'Diunę' i 'Mesjasza'. Krótko mówiąc, wciągnęło mnie. Lektura 'Diuny' sprawiła, że udało mi się wsiąknąć w ten świat i przez te kilka dni, przez które ją pochłaniałem, nic więcej dla mnie nie istniało. Lektura uzmysławia, jak cenna potrafi być woda i jak dziś ludzie potrafią wodę pitną marnotrawić. Wprawdzie książka nie jest żadnym ekologicznym elaboratem, ale miejsce akcji, czyli Arrakis, skłania do podobnych refleksji. Mnie przynajmniej skłoniło. Prócz tego spodobało mi się to, że mimo iż jest to s-f, to bohaterowie często walczą wręcz i chyba dzięki temu ma się trochę wrażenie, jakby się czytało fantasy.


Polubiłem takich bohaterów jak Duncan Idaho, tego barda (którego imienia nie chcę przekręcić), matkę Paula i księcia Leto. Zawsze tam mam, że więcej sympatii budzi we mnie nie sam protagonista, ale jego kompani. Poluję na kolejne części.
MadJack - 2009-10-04, 15:45
:
Czytałem Diunę i Mesjasza Diuny. I jak?
A dobrze. Nawet bardzo. Herbert bardzo dobrze przedstawia całe imperium ludzi. Dobry jest pomysł Gildii nawigatorów, bez których niebezpiecznie jest podróżować. Chociaż sama Diuna wydaje mi się lekko naciągana- jedyna znana planeta na której jest melanż i imperator pozwala, żeby była pod kontrolą rodów? Dla mnie jedynym logicznym wytłumaczeniem byłoby to, że dla Gildii tak jest najwygodniej. Ale mniejsza o to. Teraz kolejny punkt- Fremeni. Ich kultura dbania o wodę była okrutna. Przerabianie martwych... Brrr. Ale tutaj znowu mi nie pasuje zwyczaj odsyłania niewidomych na pustynię. Jedno się z drugim kłóci- bo jak przecież czerw zeżre kogoś to już z niego wody nie odzyskają, prawda? Ale dosyć narzekania.
Mimo, że autor czasami przynudza, to ogólnie książka jest dobra. No i bardzo mi się podobała konstrukcja bohaterów. Oprócz Paula- on jest taki nijaki :P
I ja chyba jestem inny, bo mi się Mesjasz zdecydowanie bardziej podobał od Diuny. No może przykrótkawy, ale jakby był dłuższy to to zapewne tylko by mu zaszkodziło.
Kennedy - 2009-10-04, 19:15
:
Co do rodów, to wszechświat Herberta działa na bazie systemu feudalnego. Arrakis należała do Imperatora, który nadawał ją w lenno wybranemu wasalowi, ale szczegółów teraz nie przytoczę, bo dawno czytałem pierwszy tom po raz ostatni.

Do tematu, to ja cykl o Diunie bardzo lubię i bardzo sobie cenię, szczególnie pierwsze cztery tomy, które są w zasadzie bezbłędne, zwłaszcza pierwsza Diuna. I Bóg Imperator. Warto jednak pamiętać, że to powieści specyficzne i nie każdemu moga podejść. Większośc akcji poznajemy z dialogów (opisów jako takich jest raczej niewiele), co nadaje cyklowi bardzo teatralny i nieco statyczny charakter. Mi to nie przeszkadza, niektórych jednak może nudzić. Na szczęście bohaterowie są wyraziści a ich rozmowy interesujące (takie pojedynki trochę, pełne podtekstó i ukrytych znaczeń), plus bizantyjskie intrygi, i to starczy, żeby zainteresować czytelnika. Osobliwe to dzieło, ale wielkie.

Heretycy i Kapitularz za to mi niezbyt podeszły, chociaż to też dobra literatura sf. Tutaj rzeczywiście jest trochę nudnawo.
Dziadek uje - 2009-10-08, 09:10
:
Sam diuna to mało no chyba ze ktoś zadowoli się zakończeniem " I żyli długo i szczęśliwie"


Mesjasz i Dzieci to co lubię czyli wszystko się wali i +/- powrót do I tomu.

Bóg Imperator trochę przekombinowany, Herbert za bardzo chciał pokazać cenę "Złotej Drogi"


Co tyczy się ekranizacji kilka lat temu ekipa od Diuny z 2003 roku nakręciła 2-3 częściowy serial "Dzieci Diuny" na podstawie Mesjasza i właśnie Dzieci Diuny. Po ich pierwszym dziele nastawiony byłem sceptycznie jednak zostałem mile zaskoczony. Wyszła im naprawdę dobra adaptacja prawdę mówiąc jedna z lepszych jaka ostatnio oglądałem .
sithlady - 2009-10-28, 21:13
:
Diunę czytałam wieki temu. A niedawno zabrałam się za prequele autorstwa syna i Kevina J. Andersona
dżodła - 2009-10-28, 23:57
:
Od mojego ostatniego czytania Diuny również minęło trochę czasu, wcale jednak nie żałuję, jestem wielką fanką całych Kronik. O prequelach słyszałam i szczerze mówiąc trochę boję się je ruszyć, jak wrażenia?
sithlady - 2009-11-14, 15:39
:
Jestem w połowie Machine Crusade. Nawet da się czytać
Pijący_mleko - 2009-11-25, 14:36
:
Pierwsze polskie wydanie Diuny było powieścią od której zaczęła się na poważnie moja przygoda z fantastyką. Mimo niektórych waszych opinii brak mi było kontynuacji. Co do prequeli to może się do nich kiedyś przybiorę.
Poza kronikami przeczytałem jeszcze Epizod z Jezusem oraz Efekt Łazarza .
Sharin - 2009-11-25, 22:07
:
Pijący_mleko napisał/a:
Poza kronikami przeczytałem jeszcze Epizod z Jezusem oraz Efekt Łazarza.


I jak wrażenia? Przymierzałem się kiedyś to tych pozycji i tak się zastanawiam czy warto. Diunę czytałem i nadal czytam ;)
Pijący_mleko - 2009-11-26, 08:40
:
Sharin od razu domyśliłem się skąd masz ten avatar 8)
Pozycje o które pytasz wg mnie były dość dobre i czytałem je już dwukrotnie. Nie są tak dobre jak Diuna ale poruszały pewne problemy z którymi chętnie się zapoznałem. Książkach tych autor zastosował oryginalne pomysły (przynajmniej były oryginalne w czasach kiedy je pisał).
Czy mogę Ci je polecić z czystym sumieniem - nie wiem ponieważ jestem krótko na forum i nie znam do końca Twoich gustów.
Tixon - 2009-12-01, 18:24
:
Jestem świeżo po lekturze Diuny. I żadnych zachwytów, co więcej odrobina rozczarowania. Przede wszystkim nie kupuję tego świata - wizja autora z monopolistyczną na podróże kosmiczne Gildią, sami Freemeni i ich zwyczaje, czy też Bene Gesserit jest dla mnie nieprzekonująca.
Dalej, niezmiernie wkurzające były przemyślenia postaci, na które można było się co krok, natknąć. Jedna wypowiedź i każdy kto ją słyszy musi ją przeanalizować, pomyśleć nad nią, a narrator nam usłużnie podaje.
Fabularnie jest różnie - kilka motywów jest ciekawych np. ekologia planety, ale już motyw wybrańca to przegięcie - raz można to znieść, ale tu co chwila okazuje się, że główny bohater jest niezwykły w każdej dziedzinie, ot chodząca doskonałość - szlachetny, dobry, z umysłem geniusza, doskonale wyszkolony, władający tajemnymi mocami, przystojny, czuły kochanek, przywódca religijny, prorok, polityk. Aż rzygać się chce.
Fabularnie bez większych zaskoczeń, ale i bez rozczarowań.
Wkurzająca jest maniera autora do potrójnych flint, jedna wewnątrz drugiej, o czym wspomina przy niemal każdej intrydze. Przy czym żadna z nich nie jest jakaś przesadnie bystra.
Diuna - 7/10
Ł - 2009-12-01, 19:35
:
Tixon napisał/a:
Przede wszystkim nie kupuję tego świata - wizja autora z monopolistyczną na podróże kosmiczne Gildią, sami Freemeni i ich zwyczaje, czy też Bene Gesserit jest dla mnie nieprzekonująca.

Co jest nie rzekonywującego w Gildii, Wolanach czy BG?



Tixon napisał/a:
Dalej, niezmiernie wkurzające były przemyślenia postaci, na które można było się co krok, natknąć. Jedna wypowiedź i każdy kto ją słyszy musi ją przeanalizować, pomyśleć nad nią, a narrator nam usłużnie podaje.

Sięgnij po nowe Diuny Herberta juniora i Andersona. Tam nie ma wkurzających przemyśleń.

Tixon napisał/a:
ale już motyw wybrańca to przegięcie - raz można to znieść, ale tu co chwila okazuje się, że główny bohater jest niezwykły w każdej dziedzinie, ot chodząca doskonałość - szlachetny, dobry, z umysłem geniusza, doskonale wyszkolony, władający tajemnymi mocami, przystojny, czuły kochanek, przywódca religijny, prorok, polityk. Aż rzygać się chce.

No nie po przez setki lat siostrzyczki siedziały i układały drzewa genealogiczne najbardziej wpływowych rodów, żeby wyszedł im jąkający się półmózg z małą fujarką. I tak im w sumie nie wyszło, bo chciały dziewczynkę.
Tixon - 2009-12-01, 20:00
:
Ł napisał/a:
Co jest nie rzekonywującego w Gildii, Wolanach czy BG?

Raz, samo istnienie monopolisty. Nie wierzę, że za wszelkie podróże w kosmosie tylko oni odpowiadają. Co więcej, w ich mocy leży umieszczanie satelity na orbitach, co ponoć jest piekielnie drogie (Leto mający w lennie najbogatszą znaną planetę nie jest w stanie sobie na nią pozwolić.
Wolanie żyją sobie na pustyni, w ciężkich warunkach. Mają reżim wody, własną filozofię z nią związaną i są lepsi w walce od elitarnych żołnierzy Cesarza. Żołnierzy, którzy nie dość, że również mieli ciężkie warunki egzystencji, to jeszcze mają wyszkolenie. A tu się okazuje, że piaskowi ludzie kładą ich jak zborze.
Bene Gesserit. Cudowne zdolności postrzegania, znakomita kontrola nad własnym ciałem, oddziaływanie na ludzką podświadomość, zdolność podświadomego uwodzenia. Ot wystarczy tych wyliczeń?
Ł napisał/a:
Sięgnij po nowe Diuny Herberta juniora i Andersona. Tam nie ma wkurzających przemyśleń.

Sięgnę po coś sprawdzonego. Diuna nie pozostawiła dobrych wspomnień.
Ł napisał/a:
No nie po przez setki lat siostrzyczki siedziały i układały drzewa genealogiczne najbardziej wpływowych rodów, żeby wyszedł im jąkający się półmózg z małą fujarką. I tak im w sumie nie wyszło, bo chciały dziewczynkę.

Taa, setki lat siostrzyczki dobierały cechy - ci są szlachetni, więc weźmiemy te geny, tamten jest znakomitym wojownikiem, więc też się nada, o a ten jest cudownym kochankiem, zawsze ta cecha się przyda.
Jasne, uważaj, bo w to uwierzę. W wiedźminie masz świetny moment gdy Loża rozmawia o genetyce i pochodzeniu Ciri zwanej Jaskółką.
Ł - 2009-12-01, 20:56
:
Tixon napisał/a:

Raz, samo istnienie monopolisty. Nie wierzę, że za wszelkie podróże w kosmosie tylko oni odpowiadają. Co więcej, w ich mocy leży umieszczanie satelity na orbitach, co ponoć jest piekielnie drogie (Leto mający w lennie najbogatszą znaną planetę nie jest w stanie sobie na nią pozwolić.

Gildia nie ma monopolu na podróże kosmiczne. Ona ma monopol na technologie zakrzywiania przestrzeni + przedewszystkim nawigowanie w tym stanie. A to jest najszybszy sposób podróżowania i najbardziej opłacalny sposób przmieszczania się więc nie opłaca się ani żadnemu graczowi zadzierać z Gildią, ani Gildii brać odpowiedzialność polityczną za rządzenie. Nic prostszego. Co do satelity to mósiałbyś przytoczyć cytat, z tego co pamiętam to chodzi tylko o status i kontrolowanie Arrakis, na który Gildia ma specjalne baczenie.


Tixon napisał/a:
Wolanie żyją sobie na pustyni, w ciężkich warunkach. Mają reżim wody, własną filozofię z nią związaną i są lepsi w walce od elitarnych żołnierzy Cesarza. Żołnierzy, którzy nie dość, że również mieli ciężkie warunki egzystencji, to jeszcze mają wyszkolenie. A tu się okazuje, że piaskowi ludzie kładą ich jak zborze.

Mieli przewagę terenu, przewagę liczebną, lepsze dowodzenie. I czerwie. Czego chcieć więcej? Sięgnij do wiedzy historycznej i przypomnij sobie wietnamy i inne takie.

Tixon napisał/a:
Bene Gesserit. Cudowne zdolności postrzegania, znakomita kontrola nad własnym ciałem, oddziaływanie na ludzką podświadomość, zdolność podświadomego uwodzenia.

Bene Gesserit to zinstytucjonalizowany topos nadwornego maga. Jak spojrzysz w historie to będziesz miał pełno Rasputinów, Nostradamusów i tak dalej - wszyscy oni cechowali się cudownym postrzeganiem (tak przynajmiej uważali uwcześni), byli znakomitymi manipultorami, czasem kochankami (ww. Rasputin) a przedewszystkim doradcami władców (wpływ na drzewa genealogiczne olbrzymi). Wkład F.H. to to, że ujął to w ramy jednej organizacji, żeńskiego zakonu i stosownie parabolizował te zdolności biorąc poprawkę na rozwój ludzkości i technologiczne komputerowe tabu. Mnie to przekonuję, ale może nie znam się na historii tak jak Ty.

Tixon napisał/a:

Taa, setki lat siostrzyczki dobierały cechy - ci są szlachetni, więc weźmiemy te geny, tamten jest znakomitym wojownikiem, więc też się nada, o a ten jest cudownym kochankiem, zawsze ta cecha się przyda.
Jasne, uważaj, bo w to uwierzę.

Twoja sprawa. Bagaż genetyczny Poula dawał ma na starcie olbrzymią przewagę nad innymi ludźmi. Nie dziedzczy się szlachectwa ale prawda jest taka że dzięki temu że Paul nie miał wad wrodzonych, miał olbrzymi iloraz inteligencji, odpornośc na zmęczenie i całą reszte cech stricte biologicznych to miało to jednoznaczne porzełożenie na jego trening. A że otaczano go od młodości różnymi mistrzami różnych dziedzin, narzucono mu nieludzki rygor który mógł przetrwać własnie daltego że był nadczłowiekiem - implikacje dla jego psychiki i charakteru są jasne. Atryda wbrew pozorom miał dość prosty i jasny kręgosłup moralny ponieważ od dziecieństwa był chowany niemal jak żółnierz/dowódca oddziału specjalnego a ci dylematów nie mają w naturze. To nie był zblazowany księże który z nudów wymysla problemy i dramaty. Z gówna się bata nie ukręci, a Paul nie byłby tym kim był gdyby nie jego również jego podkręcone hodowlą geny. Przemyśl to sobie.
Tixon - 2009-12-01, 21:37
:
Ł napisał/a:
Gildia nie ma monopolu na podróże kosmiczne. Ona ma monopol na technologie zakrzywiania przestrzeni + przedewszystkim nawigowanie w tym stanie. A to jest najszybszy sposób podróżowania i najbardziej opłacalny sposób przmieszczania się więc nie opłaca się ani żadnemu graczowi zadzierać z Gildią, ani Gildii brać odpowiedzialność polityczną za rządzenie. Nic prostszego. Co do satelity to mósiałbyś przytoczyć cytat, z tego co pamiętam to chodzi tylko o status i kontrolowanie Arrakis, na który Gildia ma specjalne baczenie.

Na jedno wychodzi : kto chce podróżować w przestrzeni, musi prosić/płacić. Gildia odpowiada więc za wszelki transport pomiędzy układami, pobierając za to olbrzymie sumy solarisów. Powstanie i istnienie tego tworu akceptuję, ale jedynie jako Licentia poetica. Autor sobie tak wymyślił. Jego prawo. Nie czuję się jednak przekonany, aby takie coś, będące gigantycznym ograniczeniem, mogło długo funkcjonować czy chociaż powstać. No dobra, powstać - jako jedyni posiadający unikalną technologię. Ale na jak długo technologia jest unikalna?
Co do satelity, cytatu nie pamiętam, nie podam więc. Ogólnie chodziło o to, że Leto nie mógł wystawić satelity obserwującej planetę, bo Gildia się nie chciała zgodzić - powiedziała, że nie ważne ile by oferował, będzie za mało.
Przypomnę, że mówimy o czasach rusznic laserowych i lotów kosmicznych. Gdzie do umieszczenia satelity niezbędna jest Gildia ze swoją technologią. Znaczy technologia umieszczania satelity też jest unikatowa? Czy po prostu Diuna się zestarzała?
Ł napisał/a:
Mieli przewagę terenu, przewagę liczebną, lepsze dowodzenie. I czerwie. Czego chcieć więcej? Sięgnij do wiedzy historycznej i przypomnij sobie wietnamy i inne takie.

Jasne. Uważaj, bo uwierzę w taką propagandę. W praktycznie każdym spotkaniu (mogę się mylić, nie liczyłem) Fremeni kopią tyłek Sardaukarzom, ponosząc znacznie mniejsze straty. Szczytem jest atak na jedną z siedzib Fremanów, gdzie doborowe siły Imperatora, atakujący z zaskoczenia(!) dostają wpiernicz i uciekają. Kto ich tak załatwił? Kobiety, starcy, dzieci. Lepsze dowodzenie? Przewaga liczebna? Czerwie? Gdzie? I autor, i Ty, kit wciskacie.
Ł napisał/a:
Bene Gesserit to zinstytucjonalizowany topos nadwornego maga

Maga, szpiega i zabójcy (nie zapominając o wojowniku). I o to właśnie wchodzi - wrzucenie tego wszystkiego do jednego wora z napisem Beme Gesserti.
Ł napisał/a:
Bagaż genetyczny Poula dawał ma na starcie olbrzymią przewagę nad innymi ludźmi. Nie dziedzczy się szlachectwa ale prawda jest taka że dzięki temu że Paul nie miał wad wrodzonych, miał olbrzymi iloraz inteligencji, odpornośc na zmęczenie i całą reszte cech stricte biologicznych to miało to jednoznaczne porzełożenie na jego trening. A że otaczano go od młodości różnymi mistrzami różnych dziedzin, narzucono mu nieludzki rygor który mógł przetrwać własnie daltego że był nadczłowiekiem - implikacje dla jego psychiki i charakteru są jasne. Atryda wbrew pozorom miał dość prosty i jasny kręgosłup moralny ponieważ od dziecieństwa był chowany niemal jak żółnierz/dowódca oddziału specjalnego a ci dylematów nie mają w naturze. To nie był zblazowany księże który z nudów wymysla problemy i dramaty. Z gówna się bata nie ukręci, a Paul nie byłby tym kim był gdyby nie jego również jego podkręcone hodowlą geny. Przemyśl to sobie.

Znam trochę bohaterów, którzy z tego bądź innego powodu maja przewagę nad zwykłymi ludźmi i są nadczłowiekami, czy to poprzez sprawność fizyczną, umysłową, posiadanie mocy (magicznych i nie tylko), trenowanie pod okiem mistrzów i zabawy genami. Jednak nie przypominam sobie, aby którykolwiek z nich był chodzącym ideałem. Zastanów się nad tym.
toto - 2009-12-01, 21:52
:
Tixon napisał/a:
Na jedno wychodzi : kto chce podróżować w przestrzeni, musi prosić/płacić. Gildia odpowiada więc za wszelki transport pomiędzy układami, pobierając za to olbrzymie sumy solarisów. Powstanie i istnienie tego tworu akceptuję, ale jedynie jako Licentia poetica.
Po pewnych wydarzeniach w przeszłości komputery są tam zakazane (przynajmniej potężne komputery, które byłyby potrzebne żeby trochę policzyć). Piloci Gildii, dzięki treningowi i przyprawie są w stanie zastąpić te komputery. Ale trening wymaga wiedzy i przyprawy, i w tym momencie tylko Gildia może sobie na to pozwolić - czyli mamy monopol.
Tixon napisał/a:
Co do satelity, cytatu nie pamiętam, nie podam więc. Ogólnie chodziło o to, że Leto nie mógł wystawić satelity obserwującej planetę, bo Gildia się nie chciała zgodzić - powiedziała, że nie ważne ile by oferował, będzie za mało.
Bo więcej przyprawy płacili Fremeni, którym zależało, żeby nikt nie wiedział o prowadzonych przez nich działaniach mających na celu zmianę klimatu. A zmiany te były widoczne dopiero z orbity.
Tixon napisał/a:
Przypomnę, że mówimy o czasach rusznic laserowych i lotów kosmicznych. Gdzie do umieszczenia satelity niezbędna jest Gildia ze swoją technologią. Znaczy technologia umieszczania satelity też jest unikatowa? Czy po prostu Diuna się zestarzała?
Gildia ma satelity. I dba, żeby nikt inny nie miał satelitów, bo dzięki tamu zarabiają. Bo płacą Fremeni.
Nie pamiętam, być może sprawa Gildii i jej praw była również uregulowana prawnie w imperium. Ale tutaj już nieco gdybam.
Tixon napisał/a:
Jasne. Uważaj, bo uwierzę w taką propagandę. W praktycznie każdym spotkaniu (mogę się mylić, nie liczyłem) Fremeni kopią tyłek Sardaukarzom, ponosząc znacznie mniejsze straty. Szczytem jest atak na jedną z siedzib Fremanów, gdzie doborowe siły Imperatora, atakujący z zaskoczenia(!) dostają wpiernicz i uciekają. Kto ich tak załatwił? Kobiety, starcy, dzieci. Lepsze dowodzenie? Przewaga liczebna? Czerwie? Gdzie? I autor, i Ty, kit wciskacie.
?Tutaj może lekka koloryzacja, ale Fremeni, to lud, który od wieków walczył z Harkonnenami, którz władali planetą przed Atrydami. I w tej społeczności walczył niemal każdy.
Tixon napisał/a:
Maga, szpiega i zabójcy (nie zapominając o wojowniku). I o to właśnie wchodzi - wrzucenie tego wszystkiego do jednego wora z napisem Beme Gesserti.
CIA?
Tixon napisał/a:
Znam trochę bohaterów, którzy z tego bądź innego powodu maja przewagę nad zwykłymi ludźmi i są nadczłowiekami, czy to poprzez sprawność fizyczną, umysłową, posiadanie mocy (magicznych i nie tylko), trenowanie pod okiem mistrzów i zabawy genami. Jednak nie przypominam sobie, aby którykolwiek z nich był chodzącym ideałem. Zastanów się nad tym.
Zauważ, że Paul Atryda był dzieckiem, które zostało wyhodowane. Hodowla ta trwała od wieluset lat. A jego przodkami była elita - ludzie inteligentniejsi niż przeciętni oraz będący silniejsi fizycznie.
AM - 2009-12-01, 22:08
:
Tixon napisał/a:

Na jedno wychodzi : kto chce podróżować w przestrzeni, musi prosić/płacić. Gildia odpowiada więc za wszelki transport pomiędzy układami, pobierając za to olbrzymie sumy solarisów. Powstanie i istnienie tego tworu akceptuję, ale jedynie jako Licentia poetica.


To nie była technologia. Członkowie gildii, dzięki mutacjom i stosowaniu melanżu byli zdolni do zakrzywiania czasoprzestrzeni i dzięki temu odbywania podróży międzygwiezdnych. Wszelkie wytwory technologii, umożliwiające podróże międzygwiezdne przestały istnieć w czasie Jihadu Butleriańskiego. Więc taka rola gildii jest jak najbardziej możliwa, bo nie zależy od czegoś, co można łatwo odtworzyć.


Tixon napisał/a:
Jasne. Uważaj, bo uwierzę w taką propagandę. W praktycznie każdym spotkaniu (mogę się mylić, nie liczyłem) Fremeni kopią tyłek Sardaukarzom, ponosząc znacznie mniejsze straty. Szczytem jest atak na jedną z siedzib Fremanów, gdzie doborowe siły Imperatora, atakujący z zaskoczenia(!) dostają wpiernicz i uciekają. Kto ich tak załatwił? Kobiety, starcy, dzieci. Lepsze dowodzenie? Przewaga liczebna? Czerwie? Gdzie? I autor, i Ty, kit wciskacie.


Fremeni byli po prostu najlepsi i to wyraźnie jest uzasadnione w książkach. Po pierwsze, egzystowali w jeszcze bardziej ekstremalnych warunkach, niż Saradukarzy i to od tysięcy lat (przeżywali tylko najsilniejsi i najlepiej wytrenowani). Po drugie, nie używali tarcz, które na Diunie były bezużyteczne z powodu czerwi. Dzięki temu nie mieli złych nawyków podczas walki (spowolnione ruchy itp.). Po trzecie, to był ich teren.


Miałem zamiar napisać więcej, ale wzywają mnie na Raid Bossa...
Ł - 2009-12-01, 22:11
:
Tixon napisał/a:

Na jedno wychodzi : kto chce podróżować w przestrzeni, musi prosić/płacić. Gildia odpowiada więc za wszelki transport pomiędzy układami, pobierając za to olbrzymie sumy solarisów. Powstanie i istnienie tego tworu akceptuję, ale jedynie jako Licentia poetica. Autor sobie tak wymyślił. Jego prawo. Nie czuję się jednak przekonany, aby takie coś, będące gigantycznym ograniczeniem, mogło długo funkcjonować czy chociaż powstać. No dobra, powstać - jako jedyni posiadający unikalną technologię. Ale na jak długo technologia jest unikalna?

Poczytaj następne części to się dowiesz że monopol Gildii był elementem ciągłej gry, i w końcu został przełamany.

Tixon napisał/a:
Co do satelity, cytatu nie pamiętam, nie podam więc. Ogólnie chodziło o to, że Leto nie mógł wystawić satelity obserwującej planetę, bo Gildia się nie chciała zgodzić - powiedziała, że nie ważne ile by oferował, będzie za mało.
Przypomnę, że mówimy o czasach rusznic laserowych i lotów kosmicznych. Gdzie do umieszczenia satelity niezbędna jest Gildia ze swoją technologią. Znaczy technologia umieszczania satelity też jest unikatowa? Czy po prostu Diuna się zestarzała?

Nie postrzała się ani o ciutke w tym aspekcie. Dowiedz się na jakim świecie żyjesz - poczytaj sobie o polityce kosmicznej USA i dokumencie jakim jest "Narodowa Kosmiczna Polityka USA" z aktualną nowelizacją z 2006 roku:
http://www.politykaglobalna.pl/2009/04/kosmiczne-wojny/ napisał/a:
Narodowa Polityka Kosmiczna jest dokumentem, który wytycza amerykańskie priorytety odnośnie kosmosu. Została, po raz pierwszy, sformułowana w 1996 r. za kadencji Billa Clintona. Analogiczny dokument powstał też za kadencji Georga W. Busha – 31 sierpnia 2006 r. NPK stawia sobie za cel wykorzystanie przestrzeni okołoziemskiej do realizacji zagranicznej polityki USA oraz podkreśla znaczenie kosmosu dla bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych. Bushowska “nowelizacja” dokumentu zakłada całkowitą dominację USA w kosmosie (mowa jest odrzuceniu pretensji innych państw do przestrzeni i ciał niebieskich, a także rozwijaniu programów kosmicznych wolnych od ingerencji innych państw). Z tego wynika, iż USA będą bardzo niechętnie spoglądać na wszelkie nowe próby usankcjonowania działań w kosmosie przez społeczność międzynarodową. Poza tym, doktryna zakłada aktywną obronę amerykańskich interesów w kosmosie. Może to oznaczać, iż Stany Zjednoczone będą starały się blokować obce działania w przestrzeni poprzez politykę odstraszania i blokowania przepływu technologii mających umożliwiać militarną eksploatację kosmosu.

Jest to de facto jednostronna deklaracja monopolu siłowego USA w przestrzeni kosmicznej. Jak oni uznają sobie że jakiekolwiek państwo zagraża ich interesom poprzez umieszczenie czegoś na orbicie, to przyznają sobie prawo do reakcji. Wiesz jakie było HALO jak chińczycy zestrzelili swojego satelitę? Na identycznej zasadzie działa Gildia w uniwersum Herberta, z tym że z względu na swoją specyfike zostało to oddane jeszcze bardziej. Nie chodzi o to że Leto nie mgół wysłać sobie satelity. Pewnie mógł. Tylko nie chciał zadzierać z Gildią.

Tixon napisał/a:

Jasne. Uważaj, bo uwierzę w taką propagandę. W praktycznie każdym spotkaniu (mogę się mylić, nie liczyłem) Fremeni kopią tyłek Sardaukarzom, ponosząc znacznie mniejsze straty. Szczytem jest atak na jedną z siedzib Fremanów, gdzie doborowe siły Imperatora, atakujący z zaskoczenia(!) dostają wpiernicz i uciekają. Kto ich tak załatwił? Kobiety, starcy, dzieci. Lepsze dowodzenie? Przewaga liczebna? Czerwie? Gdzie? I autor, i Ty, kit wciskacie.

Musisz zacytować, bo sądzę że tak jak w przypadku satelit nie całkiem zrozumiałeś o czym piszesz, a ja wolę się odnośc do tekstu źródłowego.

Tixon napisał/a:

Maga, szpiega i zabójcy (nie zapominając o wojowniku). I o to właśnie wchodzi - wrzucenie tego wszystkiego do jednego wora z napisem Beme Gesserti.

Za dużo DnD bratku - kiedyś nie było tak "klasowego" wyobrażenia magów. W rzeczywiści dobre jest porównanie BG do organizacji szpiegowskiej gdzie szpieg również musi posiadać wiele talentów i umiejętności. A sam zakon również posiadał specjalizacje - przeciez nie każda siostrzyczka była prawdomówczynią i nie wszystkie w równym stopniu posługiwały się ww. mocami.


Tixon napisał/a:

Znam trochę bohaterów, którzy z tego bądź innego powodu maja przewagę nad zwykłymi ludźmi i są nadczłowiekami, czy to poprzez sprawność fizyczną, umysłową, posiadanie mocy (magicznych i nie tylko), trenowanie pod okiem mistrzów i zabawy genami. Jednak nie przypominam sobie, aby którykolwiek z nich był chodzącym ideałem. Zastanów się nad tym.

Taaa, zastanowiłem się i widzę że skonstruowałeś sobie na pootrzeby stękania, teze że Atryda był ideałem i każda argumentacje przeciwną sprowadzasz tym do absurdu.
MrSpellu - 2009-12-01, 22:11
:
Tixon napisał/a:
Jasne. Uważaj, bo uwierzę w taką propagandę. W praktycznie każdym spotkaniu (mogę się mylić, nie liczyłem) Fremeni kopią tyłek Sardaukarzom, ponosząc znacznie mniejsze straty. Szczytem jest atak na jedną z siedzib Fremanów, gdzie doborowe siły Imperatora, atakujący z zaskoczenia(!) dostają wpiernicz i uciekają. Kto ich tak załatwił? Kobiety, starcy, dzieci. Lepsze dowodzenie? Przewaga liczebna? Czerwie? Gdzie? I autor, i Ty, kit wciskacie.

Jak słusznie ktoś zauważył jest to pewne przebarwienie. Ale trzymając się alegorii, Fremeni od tysiącleci żyli na poligonie, a nie byli szkoleni, jak Sardaukarzy. Herbert sportretował ich jako nację survivalistów i fanatyków. Przez co Fremeni są fajni :)

Tixon napisał/a:

Znam trochę bohaterów, którzy z tego bądź innego powodu maja przewagę nad zwykłymi ludźmi i są nadczłowiekami, czy to poprzez sprawność fizyczną, umysłową, posiadanie mocy (magicznych i nie tylko), trenowanie pod okiem mistrzów i zabawy genami. Jednak nie przypominam sobie, aby którykolwiek z nich był chodzącym ideałem. Zastanów się nad tym.

Cóż, widocznie nie pojąłeś czym jest Kwisatz Haderach. To taki trochę Neo ;)

Ogólnie zauważyłem, że masz tendencję do czepiania się prawideł świata przedstawionego powieści i to w sposób przypominający szukania dziury w całym.

EDIT:
I oglądasz chińskie bajki :P
Ł - 2009-12-01, 22:56
:
AM napisał/a:

To nie była technologia. Członkowie gildii, dzięki mutacjom i stosowaniu melanżu byli zdolni do zakrzywiania czasoprzestrzeni i dzięki temu odbywania podróży międzygwiezdnych. Wszelkie wytwory technologii, umożliwiające podróże międzygwiezdne przestały istnieć w czasie Jihadu Butleriańskiego. Więc taka rola gildii jest jak najbardziej możliwa, bo nie zależy od czegoś, co można łatwo odtworzyć.

Nie do końca. Zakrzywianie przestrzeni jest możliwe dzięki silnikom Holtzmana - i to jest czysto techniczny aspekt. W starym cyklu było to tylko wspomniane (ale jednak), w "Legendach Diuny" dorobiono do tego całą genealogie. W każdym razie to napęd powoduje zakrzywienie przestrzeni a nie nawigator - nawigator/komputer nawigacyjny jest jednak potrzebny żeby przeprowadzić przez te zakrzywienie statek bezpiecznie do celu.
AM - 2009-12-02, 01:17
:
Ł napisał/a:
Nie do końca. Zakrzywianie przestrzeni jest możliwe dzięki silnikom Holtzmana - i to jest czysto techniczny aspekt. W starym cyklu było to tylko wspomniane (ale jednak), w "Legendach Diuny" dorobiono do tego całą genealogie. W każdym razie to napęd powoduje zakrzywienie przestrzeni a nie nawigator - nawigator/komputer nawigacyjny jest jednak potrzebny żeby przeprowadzić przez te zakrzywienie statek bezpiecznie do celu.


Legendy, to "wytwór" syna i jego kumpla, zostawmy je więc w spokoju. Sam Frank, o ile dobrze pamiętam, nigdy nie poświęcił temu zagadnieniu zbyt wiele miejsca (i raczej nie użył sformułowania silniki Holtzmana).
Pijący_mleko - 2009-12-02, 09:14
:
toto napisał/a:
Po pewnych wydarzeniach w przeszłości komputery są tam zakazane (przynajmniej potężne komputery, które byłyby potrzebne żeby trochę policzyć).

Według mnie autor pisząc powieść fantastyczną specjalnie zlikwidował komputery. Kiedy pisał tę powieść technologia komputerów była jeszcze bardzo młodą dziedziną i nikt jeszcze nie wiedział jak ona będzie się rozwijać.
Ten drobny zabieg spowodował ze powieść tak szybko się nie starzeje.
Toudisław - 2009-12-02, 09:14
:
AM napisał/a:
Legendy, to "wytwór" syna i jego kumpla, zostawmy je więc w spokoju. Sam Frank, o ile dobrze pamiętam, nigdy nie poświęcił temu zagadnieniu zbyt wiele miejsca (i raczej nie użył sformułowania silniki Holtzmana).

Z tego co mnie pamięć nie myli Nawigator był tylko nawigatorem i miałem sterować okrętem a nie go " napędzać " I bardziej mi tutaj do opini Ł

A co do Tixa. Wielkim Fanem Diuny nie jestem ale ty już gadasz jak potłuczony
AM - 2009-12-02, 10:09
:
Toudisław napisał/a:
Z tego co mnie pamięć nie myli Nawigator był tylko nawigatorem i miałem sterować okrętem a nie go " napędzać " I bardziej mi tutaj do opini Ł


Nawigator był niezbędnym elementem całego procesu, ale Frank nie wyjaśniał dokładnie jak to funkcjonuje, poza niezbyt konkretnymi stwierdzeniami (to nie były istotne elementy jego książki). Oryginalna seria zresztą nie skupia się na naukowym wyjaśnianiu różnych fenomenów; jest berdziej "mistyczna" niż "naukowa". Za to już synek i Kevin to robią, z podobnym efektem, jak Lucas w Gwiezdnych Wojnach. Najpierw jest moc jedi, a potem już Midichloriany.

Chociaż nie... Istnieje jeszcze możliwość, że jakieś wzmianki na ten temat pojawiły się w 2 ostatnich tomach serii, ale z nimi już nie za bardzo chciało mi się zapoznać.
Tixon - 2009-12-02, 12:50
:
Ł napisał/a:
Tixon teraz twoja sytuacja przypomina Saudarkara który włączył tarcze pośrodku pustyni Arrakis
wszystkie czerwie na ciebie pędzą

Utopić robaka :>
Pijący_mleko napisał/a:
Według mnie autor pisząc powieść fantastyczną specjalnie zlikwidował komputery. Kiedy pisał tę powieść technologia komputerów była jeszcze bardzo młodą dziedziną i nikt jeszcze nie wiedział jak ona będzie się rozwijać.
Ten drobny zabieg spowodował ze powieść tak szybko się nie starzeje.

Tak, to celowy zabieg autora, usprawiedliwiony fabularnym dżihadem zakończonym w roku 108 PG i głównym przykazaniem - nie będziesz czynił machin na obraz i podobieństwo umysłu ludzkiego.
Dobra, rozumiem ten zabieg. Nawet specjalnie się go nie chciałem czepiać, ale skoro już przy tym jesteśmy... Komputery które służyły do wysłania człowieka na księżyc, czy wspomagające liczenie trajektorii lotu były proste w porównaniu do obecnie stosowanych. Zaś tym nadal brakuje do bycia podobieństwem naszego umysłu - do tego jeszcze długa droga. Więc zgodnie z przykazaniem zabronione jest tworzenie myślących maszyn, ale to nie dotyczy prostszych systemów obliczeniowych, zwyczajnych komputerów. Które w takim razie powinny istnieć :>
I dalej - zadziwiające jest, że nikt przez tyle lat nie próbuje obejść czy złamać tego przykazania. Wszystkie inne są łamane, ten jeden jest żelazny i nie do złamania. Po prostu nie wierzę w to :)
toto napisał/a:
Piloci Gildii, dzięki treningowi i przyprawie są w stanie zastąpić te komputery. Ale trening wymaga wiedzy i przyprawy, i w tym momencie tylko Gildia może sobie na to pozwolić - czyli mamy monopol.

Z monopolem zazwyczaj się walczy. Zwłaszcza, jeśli do tego monopolu potrzebują surowca. Więc w tym momencie monopolista nie jest już taki straszny, bo można go odciąć od surowca.
Ł napisał/a:
Poczytaj następne części to się dowiesz że monopol Gildii był elementem ciągłej gry, i w końcu został przełamany.

Więc jednak można monopol przełamać? Ale w następnych częściach... Wiesz, to wcale mnie nie pociesza.
Ł napisał/a:
Jest to de facto jednostronna deklaracja monopolu siłowego USA w przestrzeni kosmicznej. Jak oni uznają sobie że jakiekolwiek państwo zagraża ich interesom poprzez umieszczenie czegoś na orbicie, to przyznają sobie prawo do reakcji. Wiesz jakie było HALO jak chińczycy zestrzelili swojego satelitę? Na identycznej zasadzie działa Gildia w uniwersum Herberta, z tym że z względu na swoją specyfike zostało to oddane jeszcze bardziej.

Ja to rozumiem. Takie coś może powstać. Ale problem w tym, że to długo się nie utrzyma. Bo na jakiej zasadzie USA to sobie przyznało? Posiadają technologie? Owszem, tak jak inne kraje. I inne kraje wcale nie będą biernie się przyglądać; wcześniej czy później "monopol" ten zostanie zlikwidowany.
AM napisał/a:
Fremeni byli po prostu najlepsi i to wyraźnie jest uzasadnione w książkach. Po pierwsze, egzystowali w jeszcze bardziej ekstremalnych warunkach, niż Saradukarzy i to od tysięcy lat (przeżywali tylko najsilniejsi i najlepiej wytrenowani). Po drugie, nie używali tarcz, które na Diunie były bezużyteczne z powodu czerwi. Dzięki temu nie mieli złych nawyków podczas walki (spowolnione ruchy itp.). Po trzecie, to był ich teren.

Spellsinger napisał/a:
Jak słusznie ktoś zauważył jest to pewne przebarwienie. Ale trzymając się alegorii, Fremeni od tysiącleci żyli na poligonie, a nie byli szkoleni, jak Sardaukarzy. Herbert sportretował ich jako nację survivalistów i fanatyków. Przez co Fremeni są fajni :)
Ł napisał/a:
Musisz zacytować, bo sądzę że tak jak w przypadku satelit nie całkiem zrozumiałeś o czym piszesz, a ja wolę się odnośc do tekstu źródłowego.

"Na nieszczęście - powiedział Imperator - wysłałem tylko pięć transporterów z lekką grupą zaczepną, która miała wziąć jeńców na przesłuchanie. Uszliśmy cudem z jednym transporterem i trzema jeńcami. Zważ baronie, na to, że moi sardaukarzy zostali niemal wybici przez oddział złożony głównie z kobiet, dzieci i starców. To dziecko [Alia, lat 4] prowadziło jedną z grup szturmowych."

I dalej kilka informacji z książki - Przebiegłość i zręczność sardaukarzy w walce wręcz uchodziła za zbliżoną do kunsztu Bene Gesserit.
Bene Gesserit z łatwością obezwładnili Fremeńskich wojowników (będąc bez broni), Paul (przyzwyczajony do tarczy) pokonał w pojedynku fremeńskiego wojownika chociaż był uważany za dziecko (czyli wedle ich miary poniżej poziomu dorosłego).
Walka Fremenów z sardaukarami - z 10 sar atakujących z zaskoczenia życie straciło 7, zabili dwóch Fremenów, czterech ranili. (536-537).
Ja rozumiem, że Fremeni są, maja być świetni, ale to już zdrowe przegięcie.
Ł napisał/a:
Za dużo DnD bratku - kiedyś nie było tak "klasowego" wyobrażenia magów. W rzeczywiści dobre jest porównanie BG do organizacji szpiegowskiej gdzie szpieg również musi posiadać wiele talentów i umiejętności. A sam zakon również posiadał specjalizacje - przeciez nie każda siostrzyczka była prawdomówczynią i nie wszystkie w równym stopniu posługiwały się ww. mocami.

Wiesz, najlepiej o tym zakonie świadczy fakt, że jego członkini ma w nosie plan rozłożony na setki lat i zamiast córki rodzi syna, bo ma taki kaprys. A w DnD nie grywam. Pudło Ł :P
Spellsinger napisał/a:
Cóż, widocznie nie pojąłeś czym jest Kwisatz Haderach.

Takie wszystko w jednym. Pojąłem, nie spodobało mi się.
Toudisław napisał/a:
A co do Tixa. Wielkim Fanem Diuny nie jestem ale ty już gadasz jak potłuczony

Dzięki. Zawsze wiedziałem, że mogę na Ciebie liczyć :P
Wiesz, może nie zawsze mam rację, ale mówię to, co uważam. Takie miałem wrażenia i już. Nie będę zachwycał się na siłę czymś, co mnie nie zachwyca, bo to Diuna i ma status nietykalnej.
Spellsinger napisał/a:
I oglądasz chińskie bajki :P

Japońską animację :P
Toudisław - 2009-12-02, 14:06
:
Tixon napisał/a:
Walka Fremenów z sardaukarami - z 10 sar atakujących z zaskoczenia życie straciło 7, zabili dwóch Fremenów, czterech ranili. (536-537).


Tłumaczą ci to. Nie byli przygotowani na taki opór. Z tymi "Super Gwardiami" nigdy nie wiadomo na ile są elitarne a na ile skuteczne. Podobne sytuując się już działy gdy mała grupa wyżynała dużą.
Tixon napisał/a:
wcześniej czy później "monopol" ten zostanie zlikwidowany.

Zastąpiony co najwyżej. Wypowiesz USA wojnę o księżyc ? Innym teraz nie zależy na kosmosie a jak będzie zależeć to USA będzie miało taką przewagę że nie podskoczysz. Gildia ma swój monopol tak jak Wielka Brytania miała go Np. Na herbatę. Monopol ejst Gwarantowany przez Imperatora oraz Władców Diuny
Tixon - 2009-12-02, 14:17
:
Toudisław napisał/a:
Tłumaczą ci to. Nie byli przygotowani na taki opór. Z tymi "Super Gwardiami" nigdy nie wiadomo na ile są elitarne a na ile skuteczne. Podobne sytuując się już działy gdy mała grupa wyżynała dużą.

Nie kupuję tego tłumaczenia. Prosto i zwyczajnie dla mnie autor tutaj zmyśla.
\
Toudisław napisał/a:
Zastąpiony co najwyżej. Wypowiesz USA wojnę o księżyc ? Innym teraz nie zależy na kosmosie a jak będzie zależeć to USA będzie miało taką przewagę że nie podskoczysz. Gildia ma swój monopol tak jak Wielka Brytania miała go Np. Na herbatę. Monopol ejst Gwarantowany przez Imperatora oraz Władców Diuny

Skoro przyprawa jest taka niezwykła, to należy :
a) odkryć jak powstaje
b) spróbować wytworzyć sztuczną
c) spróbować przenieść wytwarzanie na inne planety.
Przykład z herbatą ciekawy, ale ja na działce swoją miętową hoduję :)
A co do USA - wypowiedzą mi wojnę o księżyc? :evil:
Toudisław - 2009-12-02, 14:33
:
Tixon napisał/a:
a) odkryć jak powstaje
b) spróbować wytworzyć sztuczną
c) spróbować przenieść wytwarzanie na inne planety.

I o tym jest właśnie cykl poniekąd widać nie uważnie czytałeś. Zresztą Gilldia, Imperator, Aktualni władcy Arrakis wolą by utrzymać Status Quo bo to daje im też siłę. Póby złamania monopolu były
Tixon napisał/a:
Przykład z herbatą ciekawy, ale ja na działce swoją miętową hoduję :)

Ale to jest Herbata czy mięta ? Zresztą gdzie jej tam do Oryginału.
Tixon - 2009-12-02, 14:35
:
Toudisław napisał/a:
I o tym jest właśnie cykl poniekąd widać nie uważnie czytałeś

Tej kolego, ja mówię o Diunie. W której to na planetę gdzie od wieków trwa wydobycie przybywa nowa zmiana i dopiero ona pyta się o punkt a.
toto - 2009-12-02, 15:01
:
Tixon napisał/a:
I dalej - zadziwiające jest, że nikt przez tyle lat nie próbuje obejść czy złamać tego przykazania. Wszystkie inne są łamane, ten jeden jest żelazny i nie do złamania. Po prostu nie wierzę w to :)
Próbować zawsze można.
Dlatego ludzie stosowano biologiczne zamienniki komputerów. Ludzi specjalnie szkolonych. I być może genetycznie hodowanych jak Paul Atryda.

Ludzie, którzy stowrzyli gholę (chyba Duncana Idaho) coś kombinowali i z zakazaną technologią. Nie pamiętam czy były to konkretnie komputery, ale coś było na rzeczy.
Tixon napisał/a:
omputery które służyły do wysłania człowieka na księżyc, czy wspomagające liczenie trajektorii lotu były proste w porównaniu do obecnie stosowanych. Zaś tym nadal brakuje do bycia podobieństwem naszego umysłu - do tego jeszcze długa droga. Więc zgodnie z przykazaniem zabronione jest tworzenie myślących maszyn, ale to nie dotyczy prostszych systemów obliczeniowych, zwyczajnych komputerów. Które w takim razie powinny istnieć :>
Błąd. To jest odległa przyszłość (tysiące lat?). Frank Herbert zakaz stosowania komputerów wytłumaczył wojną między ludźmi i inteligentnymi maszynami w przeszłości. Po tej wojnie zakazane zostały komputery. Ponieważ mogło to doprowadzić w przyszłości do kolejnej wojny. Tym razem przegranej przez ludzi. Zakaz był działaniem prewencyjnym.
Tixon napisał/a:
a) odkryć jak powstaje
To wiadomo
Tixon napisał/a:
b) spróbować wytworzyć sztuczną
Próbowana i nic
Tixon napisał/a:
c) spróbować przenieść wytwarzanie na inne planety.
Nie da się. Z kilku powodów. O tym jest trochę w kolejnych książkach.
W tym problem, że Diuna/Arrakis jest jedyną planetą we wszechświecie, na której żyją czerwie mogące wytwarzać przyprawę. Mimo wielu prób nie udało się na żadnej innej planecie odtworzyć takich samych warunków, które pozwalałyby na uniezależnienie się od Diuny.
MrSpellu - 2009-12-02, 15:16
:
Tixon napisał/a:
Nie kupuję tego tłumaczenia. Prosto i zwyczajnie dla mnie autor tutaj zmyśla.

Każdy autor beletrystyki zmyśla.

Tixon napisał/a:
Tej kolego, ja mówię o Diunie. W której to na planetę gdzie od wieków trwa wydobycie przybywa nowa zmiana i dopiero ona pyta się o punkt a.

Próby były wcześniej. To chyba jest w Mesjaszu wyjaśnione, ale głowy nie dam sobie uciąć. Czytałem ostatni raz z pięć lat temu.

toto napisał/a:
W tym problem, że Diuna/Arrakis jest jedyną planetą we wszechświecie, na której żyją czerwie mogące wytwarzać przyprawę. Mimo wielu prób nie udało się na żadnej innej planecie odtworzyć takich samych warunków, które pozwalałyby na uniezależnienie się od Diuny.

Wytwarzanie przyprawy ściśle się wiązało z ekosystemem planety. Tyle.

Co do Paula.

Paul jako nastolatek rozwalił w pojedynku Fremena ponieważ:
a) był genetycznie bez skazy (sprawność)
b) szkolony przez najlepszych szermierzy (Duncan, Gurney)
c) był podszkolony przez matkę (Bene Gesserit)
d) jakby na to nie patrzeć był wybrańcem, czyli musiał wygrać ;)

Kolejny raz piszę, że czepiasz się dziury w całym. Herbert stworzył zajebiste uniwersum SF i rozpisał je w poetyce fantasy (owy nacisk na metafizyczność). Ten świat się chłonie z przyjemnością. No, ale ty wolisz chińskie bajki...
dworkin - 2009-12-02, 16:19
:
Chyba dla każdego jasnym jest, że myślą Herberta nie było stworzenie powieści super wiarygodnej pod względem psychologicznym/technologicznym/ekonomicznym, lecz nadanie pewnego przekazu, który skłaniałby do przemyśleń owej natury. Autor celowo wyolbrzymił lub wyostrzył pewne aspekty, by zwrócić na nie uwagę. Zatem wyciąganie/naciąganie technicznych szczegółów, by oceniać Diunę przez ich pryzmat, świadczy o powierzchniowym potraktowaniu tej lektury. Szczególnie szaloną zdaje mi się pretensja co do "nadmiernej ilości przemyśleń". Dla mnie Diuna zawsze była kopalnią filozoficznych refleksji. To jakby narzekać na zbyt wysoką zawartość alkoholu w okowicie.

Zresztą te zarzuty (imo) są wydumane nawet pomijając zamierzenia Herberta (kontrargumenty w większości już padły). Mogę się zgodzić, że coś w nich jest, jednak nie to jest ważne w utworze. Jeśli przyłożyć podobną miarę do całej klasyki sf, prędko okazałoby się, że większość opowieści jest jeszcze bardziej niedopracowana od historii Paula Atrydy.

Tixon napisał/a:
"Na nieszczęście - powiedział Imperator - wysłałem tylko pięć transporterów z lekką grupą zaczepną, która miała wziąć jeńców na przesłuchanie. Uszliśmy cudem z jednym transporterem i trzema jeńcami. Zważ baronie, na to, że moi sardaukarzy zostali niemal wybici przez oddział złożony głównie z kobiet, dzieci i starców. To dziecko [Alia, lat 4] prowadziło jedną z grup szturmowych."

Moim zdaniem, kluczowym tutaj jest fakt, że to właśnie Paul prowadzi Fremenów do walki. Wybraniec, którego z Arrakis łączy mistyczna więź, a więc również z jej rodzimymi mieszkańcami. Przemiana, jakiej doświadczył, dotyczyła ich także.
Ł - 2009-12-02, 17:16
:
Tixon napisał/a:
Więc zgodnie z przykazaniem zabronione jest tworzenie myślących maszyn, ale to nie dotyczy prostszych systemów obliczeniowych, zwyczajnych komputerów. Które w takim razie powinny istnieć :>

Nie przemyśłeś sprawy. Dopuszczenie do obiegu nawet prostych komputerów oznaczałoby nakręcenie wyścigu technologicznego - zawsze istniałaby pokusa i mus zwiększenia mocy swojego komputera żeby wyprzedzić oponenta. A wyścig technologiczny prowadzi w końcu do powstania myślącej maszyny, co oznacza potencjalną przegraną wszystkich ludzkich graczy. Stąd żadnemu z graczy nie opłaca się zaczynać tu wyścigu. Choć Herbert wyraxnie napisął że istnieje taka planeta jak IX, gdzie balansuje się na granicy tego prawa.

Tixon napisał/a:
I dalej - zadziwiające jest, że nikt przez tyle lat nie próbuje obejść czy złamać tego przykazania. Wszystkie inne są łamane, ten jeden jest żelazny i nie do złamania. Po prostu nie wierzę w to :)

Bo na utrzymaniu tego zakazu najbardziej zalezy Gildii czyli najpotężniejszej organizacji wszechświata trzymającej w garści politycznych graczy. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale nawigatorzy Gildii to również JASNOWIDZE i starają się uprzedzić cokolwiek co zagraża ich monopolowi. A wiedząc to żadnemu z graczy nie opłaca się nawet inicjować tego, by nie paśc ich ofiara w pierwszej kolejności. Dopiero w dalszych czesciach pojawia technologia która pozwala to ominąć.



Tixon napisał/a:
Więc jednak można monopol przełamać? Ale w następnych częściach... Wiesz, to wcale mnie nie pociesza.

W powieści obserwujesz kilka lat, z świata który Herbert miał rozplanowany na kilka tysiącleci. Chciałbyś żeby wszystko stało się naraz na potrzeby twojej satysfakcji fabularnej? I kto tu jest nieprawdopodobny...

Tixon napisał/a:

Skoro przyprawa jest taka niezwykła, to należy :
a) odkryć jak powstaje
b) spróbować wytworzyć sztuczną
c) spróbować przenieść wytwarzanie na inne planety.


WSZYSTKO TO JEST W NASTĘPNYCH CZĘŚCIACH GENIUSZU.


Tixon napisał/a:

Ja to rozumiem. Takie coś może powstać. Ale problem w tym, że to długo się nie utrzyma. Bo na jakiej zasadzie USA to sobie przyznało? Posiadają technologie? Owszem, tak jak inne kraje. I inne kraje wcale nie będą biernie się przyglądać; wcześniej czy później "monopol" ten zostanie zlikwidowany.

1. Amerykę odkryłeś. Każdy monopol czy imperium wczesniej czy później upada. Zresztą Herbert wyprowadza podobny wniosek w stosunku do monopolu Gildii ostatecznie.
2. Usa przyznało sobie monopol na podstawie najprostszej zasady - bo może ten monopol swobodnie na każdym wymusić. Gdybys miał trochę większe rozeznanie w najnowszej historii to wiedziałbyś że ustawiodastwo wewnętrze USA stoi de facto nad prawem międzynarodowym np. sankcjonując sytuacje Tajwanu. I narazie nic nie zapowiada żeby miało się to zmienić.


Tixon napisał/a:
Wiesz, najlepiej o tym zakonie świadczy fakt, że jego członkini ma w nosie plan rozłożony na setki lat i zamiast córki rodzi syna, bo ma taki kaprys.

To chyba najlepszy dowód na to że Jessica i Paul idealni nie byli tylko w swoim wyśrubowaniu, jednak bardzo ludzcy. Jessica się po prostu zakochała; zdarza się.

Tixon napisał/a:
Nie będę zachwycał się na siłę czymś, co mnie nie zachwyca, bo to Diuna i ma status nietykalnej.

Nikt Ci nie karze się zachwycać - my po prostu wykazujemy ci że twój sposób rozumowania jest błędny albo wręcz tendencyjny. Może coś takiego nadaje się do analizy chińskich bajek, ale wybacz w przypadku Diuny większość twoich zarzutów jest po prostu maksymalnym naciąganiem albo błędnym wnioskowaniem opartym na bardzo pobieżnej lekturze.
Tixon - 2009-12-02, 19:04
:
Ł napisał/a:
my po prostu wykazujemy ci że twój sposób rozumowania jest błędny albo wręcz tendencyjny. Może coś takiego nadaje się do analizy chińskich bajek, ale wybacz w przypadku Diuny większość twoich zarzutów jest po prostu maksymalnym naciąganiem albo błędnym wnioskowaniem opartym na bardzo pobieżnej lekturze.

Twoje wykazanie sprowadza się do stwierdzenia
Ł napisał/a:
WSZYSTKO TO JEST W NASTĘPNYCH CZĘŚCIACH GENIUSZU.

Co mogę interpretować jako przyznanie mi racji - jeśli w kolejnych częściach następuje uzupełnienie brakujących elementów, to w pierwszej tego nie ma. Ergo - moje rozumowanie jest poprawne.
Ł napisał/a:
W powieści obserwujesz kilka lat, z świata który Herbert miał rozplanowany na kilka tysiącleci. Chciałbyś żeby wszystko stało się naraz na potrzeby twojej satysfakcji fabularnej? I kto tu jest nieprawdopodobny...

Chciałbym? Przypisujesz mi motywacje, aby zaraz ją wykpić.
I zauważ, że Diuna ani Gildia nie powstały z miejsca - mają ponad 10 tyś lat tradycji - sama ta data to jest "Od powstania Gildii". Czyli mamy już 10000 lat istnienia takiego stanu. Tyle.
Ł napisał/a:
Choć Herbert wyraxnie napisął że istnieje taka planeta jak IX, gdzie balansuje się na granicy tego prawa.

Znowu - w którym tomie? Bo gdybyś zapomniał, ja cały czas o wrażeniach po pierwszym :)
dworkin napisał/a:
Chyba dla każdego jasnym jest, że myślą Herberta nie było stworzenie powieści super wiarygodnej pod względem psychologicznym/technologicznym/ekonomicznym, lecz nadanie pewnego przekazu, który skłaniałby do przemyśleń owej natury. Autor celowo wyolbrzymił lub wyostrzył pewne aspekty, by zwrócić na nie uwagę. Zatem wyciąganie/naciąganie technicznych szczegółów, by oceniać Diunę przez ich pryzmat, świadczy o powierzchniowym potraktowaniu tej lektury. Szczególnie szaloną zdaje mi się pretensja co do "nadmiernej ilości przemyśleń". Dla mnie Diuna zawsze była kopalnią filozoficznych refleksji. To jakby narzekać na zbyt wysoką zawartość alkoholu w okowicie.

Zresztą te zarzuty (imo) są wydumane nawet pomijając zamierzenia Herberta (kontrargumenty w większości już padły). Mogę się zgodzić, że coś w nich jest, jednak nie to jest ważne w utworze. Jeśli przyłożyć podobną miarę do całej klasyki sf, prędko okazałoby się, że większość opowieści jest jeszcze bardziej niedopracowana od historii Paula Atrydy.

Owszem, nie jest to ważne. Po prostu mnie osobiście to drażniło. Ł z tego zrobił diunową awanturę.
MrSpellu - 2009-12-02, 21:32
:
Tixon napisał/a:
Co mogę interpretować jako przyznanie mi racji - jeśli w kolejnych częściach następuje uzupełnienie brakujących elementów, to w pierwszej tego nie ma. Ergo - moje rozumowanie jest poprawne.

???

Bo wyjaśniono konkretne wątki w późniejszej częściach cyklu?! OMG.

Tixon napisał/a:
I zauważ, że Diuna ani Gildia nie powstały z miejsca - mają ponad 10 tyś lat tradycji - sama ta data to jest "Od powstania Gildii". Czyli mamy już 10000 lat istnienia takiego stanu. Tyle.

No i wcześniej, przed erą Gildii, była era bez tego monopolu.

Tixon napisał/a:
Znowu - w którym tomie? Bo gdybyś zapomniał, ja cały czas o wrażeniach po pierwszym

Bo my rozpatrujemy cykl? Mamy szersze pole perspektywy? Heloł? Jest tam ktoś pod czaszką? Zresztą o technologii IX pada sugestia w pierwszym tomie chyba nawet.

Tixon napisał/a:
Ł z tego zrobił diunową awanturę.

I słusznie, że zrobił.
Tixon - 2009-12-02, 21:44
:
Spellsinger napisał/a:
Bo wyjaśniono konkretne wątki w późniejszej częściach cyklu?! OMG.
Spellsinger napisał/a:
Bo my rozpatrujemy cykl? Mamy szersze pole perspektywy? Heloł? Jest tam ktoś pod czaszką?

Cytat:
I słusznie, że zrobił.

Panie Spellu, na moje wrażenia odpowiedź była dwojaka - raz, że źle rozumuję, bo rzeczy i pomysły które dla mnie są naiwne, naiwne dla innych nie są i przez to ja źle rozumuję i w ogóle jestem dziwny bo chcę wszystkiego w jednym tomie; a dwa, że to co mi się nie podoba w kolejnych tomach jest zmienione i powinienem przeczytać dalsze tomy i trzy prequele.
MadJack - 2009-12-02, 21:53
:
Spellsinger napisał/a:
Bo my rozpatrujemy cykl? Mamy szersze pole perspektywy? Heloł? Jest tam ktoś pod czaszką? Zresztą o technologii IX pada sugestia w pierwszym tomie chyba nawet.


Z tego, co pamiętam dopiero w Mesjaszu, ale mogę się mylić, nie sprawdzę teraz, bo książkę miałem pożyczoną :/

dworkin napisał/a:
Szczególnie szaloną zdaje mi się pretensja co do "nadmiernej ilości przemyśleń". Dla mnie Diuna zawsze była kopalnią filozoficznych refleksji.


To akurat może być kwestią gustu, bo Herbert raz te refleksje wprowadza świetnie, że z czytania ich się dużo wynosi, ale często (na szczęście w mniejszości) są ciężkostrawne. I to może być dla niektórych minusem książki.

Cytat:
I zauważ, że Diuna ani Gildia nie powstały z miejsca - mają ponad 10 tyś lat tradycji - sama ta data to jest "Od powstania Gildii". Czyli mamy już 10000 lat istnienia takiego stanu. Tyle.


Tixonie, wiesz- jak już Ł napisał- w Gildii byli prawie sami jasnowidze(owie? chyba owie :mrgreen: ), całkiem cwani na dodatek. Więc są sobie długo, nikt ich nie potrafi wyprowadzić w pole, ale pojawia się nagle taki Paul Atryda. I dlaczego akurat jemu się to udało? Musiałbym Ci rzucić spojlerem z Mesjasza, na którego, znając Ciebie, się jeszcze pokusisz :)
Lichemaster - 2009-12-02, 21:57
:
No więc może zacznę od tego, że się przywitam. Jak znajdę odpowiedni temat to rozwinę. Ale do rzeczy. Jakiś czas temu przeczytałem Diunę Herberta będąc nastawionym dość optymistycznie i otwarcie. Następnie natrafiłem na mur literacki w postaci tej książki. Przeczytałem powyższy temat i muszę się zgodzić z Tixonem. To, że książka jest wspaniała i wielka i w ogóle wow to niestety jest zdanie większości, do której nie mogę się wpisać. Rozumiem, że to co zaraz napiszę spowoduje pojawienie się czegoś takiego //pisowcy mającego ochotę rozszarpać moje truchło ale zanim to zrobię to wyłuszczę co mi na wątrobie siedzi. Podejrzewam, że część argumentów już padła ale co tam. No więc od początku. Styl w jakim książka jest napisana jest dość męczący. Nieustające analizowanie przemyśleń każdej z postaci pozbawia książkę efektu zaskoczenia. Jakież było by moje zaskoczenie gdyby nie to, że od razu wiadomo było iż Atrydów zdradzi Jueh (jak pomyliłem pisownię to przepraszam purystów). Moim skromnym zdaniem nie powinno się na początku mówić jak się sprawa skończy. Sprawa z Paulem ma się dokładnie tak samo, wszyscy trąbią o tym jaki to z niego Neo co psuje cały efekt halo. Co do procesu hodowlanego kolegi Paula to niestety ale wszystkie argumenty co do tego doboru proszę raczej przemyśleć bo produkowanie kogoś przez parę wieków sprowadzi się raczej do osiągnięcia czegoś podobnego do skrzyżowania sałaty z rzodkiewką - miały być liście sałaty z korzeniem rzodkiewki a wyszło odwrotnie. Z genetyką nie tak fajnie i wiele rzeczy się nie dziedziczy bezpośrednio po rodzicach. Dalej to, że Paul był szkolony przez najlepszych no fajnie ale był szkolony tylko przez kilka lat bo młody był a na dodatek był szkolony tak jak walczyło się poza Arrakis czyli z tarczami i w innych warunkach klimatycznych. Sorry ale nawet nadrzędny genetycznie nie powinien był skasować fremena na wejściu. Ja rozumiem, że narracja ma swoje prawa ale z założenia nie przepadam za uberpakerami w literaturze. Propos uberpakerów... fremeni. Nacja całkiem fajnie pomyślana ale znowu przekozaczona... bardziej bym ich przełkną gdyby byli w stanie walczyć z Sardaukarami jak równi z równymi a nie iść przez nich jak nóż przez masło. No sorry ale o ile pamiętam głównym narzędziem pracy fremena był krysnóż czyli krótka broń sieczno-kłująca podczas gdy sardaukarowie mieli cały cholerny arsenał! Ja rozumiem wojnę podjazdową z Harkonnenami (znów pisownia) bo znając teren mogli robić co chcieli ale w walnej bitwie powinni dostać bęcki. Ktoś już pisał o Wietnamie... no ale tam właśnie USA dostało ponieważ azjaci stosowali walkę podjazdową. Ktoś rzuci, że czerwie... spoko ale parę transporterów z sardaukarami na pokładzie i rusznicami laserowymi i grzbiet czerwia jest usłany trupami a pozbawiony światłego przewodnictwa jeźdźca wchodzi pod ziemię i reszta fremenów wygrzebuje się z piachu...
Co do największych fajerwerków... Przyprawa Geriatryczna Melanż... no sorry ale już nazwa daje czadu... kumpel nie był w stanie uwierzyć, że ktoś napisał o tym w książce i musiałem mu skany przesyłać... Sam pomysł na środek dopingujący jest całkiem przyjemny ale znów poszło Frankowi trochę za bardzo... No bo nie oszukujmy się gdybym był szefem gildii, która trzęsie całym imperium i wszystkim to zrobił bym wszystko, żeby się od niej uniezależnić. Dostawy z jednej planety, krytycznej dla istnienia całej potęgi na pewno nie powierzył bym w ręce jakichś tam Atrydów czy innych Harkonnenów... skoro trzęsę całym wszechświatem to sam bym zajął planetę, wyciął w pień atomówkami fremenów i hodował czerwie... z resztą ja rozumiem jak oni mogli się stać monopolistami i jak mogli ten monopol utrzymać ale, że dopiero po jaka tam data była? 10000 lat od powstania gildii? ktoś pomyślał żeby złapać ich za przyprawową mosznę i szantażować to już zakrawa na lekki absurd... no sorry ale we wszechświecie na pewno było kilku kumatych ludzi nie tylko uberPaul... nawet będąc imperatorem i mając fafnaście legionów sardaukarów bym to zrobił... no bo jak oni tacy do przodu jasnowidze byli a zamiarów Bene Geserit nie wykumali? no sorry...
Co do kobitek... hah... no takiej organizacji to jeszcze nie widziałem... i w zasadzie nie powinienem bo szczerze wątpię czy była by w stanie się utrzymać przez parę wieków w takiej sile żeby omotać cały wszechświat... na ziemi tego próbowano... jak wiemy zakon templariuszy po większości skończył nabity na pale, spalony na stosach czy rozniesiony na widłach co bardziej entuzjastycznych chłopów... nie będę komentował ich nadnormatywnych zdolności bo to czysta licencia poetica.
O i jeszcze koncepcja maszyn... no z jednej strony mamy zakaz tworzenia kompów co doprowadza do powstania gildii a z drugiej strony mamy ornitoptery, transportowce na trasie planeta - orbita, zgarniarki i całą masę elektronicznego stuffu w tej czy innej postaci. Więc skoro są kompy to po co nawigatorzy? Troszkę to nie jasne... jeżeli w innej części wyjaśnione to nie czytałem mam prawo nie wiedzieć.
No i jeszcze wrócę do Paula i polityki... Miał chłop swoją fremenkę i fajnie, ale w świetle wszelkich znanych mi praw dziedziczenia tronu to następcą powinien był być jego potomek z Irulaną... ale jak wiemy ją zostawił w stanie sterylnym... i jeszcze jedna drażniąca rzecz... cytaty z jej kronik... no ratunku "złote myśli Muad'diba", "Historia Muad'diba", "Sennik Muad'diba","Kuchnia fremeńska wg. Muad'diba" no ratuuuunnnnkuuuuu!!!
Podsumowując... Moim skromnym zdaniem kolega Herbert chciał za dużo o zbyt dużej ilości i jak zazwyczaj bywa nie wyszło...
toto - 2009-12-02, 23:30
:
Lichemaster napisał/a:
Podsumowując... Moim skromnym zdaniem kolega Herbert chciał za dużo o zbyt dużej ilości i jak zazwyczaj bywa nie wyszło...
Straszne. Właściwie powtarzasz argumenty Tixona.

Paul był Mesjaszem Fremenów i nie ma w tym nic dziwnego, że spisywano wszystkie jego słowa. Spójrz na dzisiejszych celebrytów, których kreuje się na autorytety we wszystkim. To czego wymagać od Mesjasza?
Ł - 2009-12-03, 06:50
:
Tixon napisał/a:

Co mogę interpretować jako przyznanie mi racji - jeśli w kolejnych częściach następuje uzupełnienie brakujących elementów, to w pierwszej tego nie ma. Ergo - moje rozumowanie jest poprawne.
Tixon napisał/a:
I zauważ, że Diuna ani Gildia nie powstały z miejsca - mają ponad 10 tyś lat tradycji - sama ta data to jest "Od powstania Gildii". Czyli mamy już 10000 lat istnienia takiego stanu. Tyle.

Nie.

Twoje rozumowanie opiera się na niezrozumieniu reali Diuny. Nie rozumiesz dlaczego te rozwiązania nie mogły się pojawić w czasach Paula Atrydy i jaka była przyczyna petryfikacji systemu politycznego z nadrzędną rolą Gildii w nim. Czytaj dalej - >


Tixon napisał/a:

Chciałbym? Przypisujesz mi motywacje, aby zaraz ją wykpić.

No jasne że z tego kpię, bo to co napisałeś jest po prostu głupie. To tak jakbyś chciał zwinąć kilkaset lat naszej historii na potrzeby paru lat fabuły i mieć Napoleona pod Stalingradem. Musi być jakiś porządek przyczynowo-skutkowy - upadek monopolu Gildii był niemożliwy bez pojawienie się czegoś co dawało przewagę nad potężnymi istotami jakimi byli nawigatorzy. Zresztą jakbyś uważnie czytał to byś wiedział że właśnie w pierwszej Diunie zawarto pierwszy symptom przesilenia potęgi Gildii - czyli Paula który wyłamywał się z systemu (jego pojawienie się było nieprzewidywalne). I to on jako władca mógł teraz szantażować Gildie (groźbą zniszczenia całej przyprawy) a nie jak przez te 10.000 lat było na odwrót, że to Gildia szantażowała kogo chcicała swoim monopolem. Dalej już było dla Gildii tylko gorzej. Rzym też nie upadł z dnia na dzień.



Tixon napisał/a:

Znowu - w którym tomie? Bo gdybyś zapomniał, ja cały czas o wrażeniach po pierwszym :)

Wg, wikipedii była wzmianka w pierwszej - http://en.wikipedia.org/wiki/Ix_(Dune)


Tixon napisał/a:
Ł z tego zrobił diunową awanturę.

A gdzie "dziękuje Łaku, za zrobienie awantury w trakcie której dowiedziałem się jak bardzo błądziłem"?
Ł - 2009-12-03, 06:51
:
Lichemaster napisał/a:
No więc może zacznę od tego, że się przywitam. Jak znajdę odpowiedni temat to rozwinę. Ale do rzeczy. Jakiś czas temu przeczytałem Diunę Herberta będąc nastawionym dość optymistycznie i otwarcie. Następnie natrafiłem na mur literacki w postaci tej książki. Przeczytałem powyższy temat i muszę się zgodzić z Tixonem. To, że książka jest wspaniała i wielka i w ogóle wow to niestety jest zdanie większości, do której nie mogę się wpisać. Rozumiem, że to co zaraz napiszę spowoduje pojawienie się czegoś takiego //pisowcy mającego ochotę rozszarpać moje truchło ale zanim to zrobię to wyłuszczę co mi na wątrobie siedzi. Podejrzewam, że część argumentów już padła ale co tam. No więc od początku. Styl w jakim książka jest napisana jest dość męczący. Nieustające analizowanie przemyśleń każdej z postaci pozbawia książkę efektu zaskoczenia. Jakież było by moje zaskoczenie gdyby nie to, że od razu wiadomo było iż Atrydów zdradzi Jueh (jak pomyliłem pisownię to przepraszam purystów). Moim skromnym zdaniem nie powinno się na początku mówić jak się sprawa skończy. Sprawa z Paulem ma się dokładnie tak samo, wszyscy trąbią o tym jaki to z niego Neo co psuje cały efekt halo. Co do procesu hodowlanego kolegi Paula to niestety ale wszystkie argumenty co do tego doboru proszę raczej przemyśleć bo produkowanie kogoś przez parę wieków sprowadzi się raczej do osiągnięcia czegoś podobnego do skrzyżowania sałaty z rzodkiewką - miały być liście sałaty z korzeniem rzodkiewki a wyszło odwrotnie. Z genetyką nie tak fajnie i wiele rzeczy się nie dziedziczy bezpośrednio po rodzicach. Dalej to, że Paul był szkolony przez najlepszych no fajnie ale był szkolony tylko przez kilka lat bo młody był a na dodatek był szkolony tak jak walczyło się poza Arrakis czyli z tarczami i w innych warunkach klimatycznych. Sorry ale nawet nadrzędny genetycznie nie powinien był skasować fremena na wejściu. Ja rozumiem, że narracja ma swoje prawa ale z założenia nie przepadam za uberpakerami w literaturze. Propos uberpakerów... fremeni. Nacja całkiem fajnie pomyślana ale znowu przekozaczona... bardziej bym ich przełkną gdyby byli w stanie walczyć z Sardaukarami jak równi z równymi a nie iść przez nich jak nóż przez masło. No sorry ale o ile pamiętam głównym narzędziem pracy fremena był krysnóż czyli krótka broń sieczno-kłująca podczas gdy sardaukarowie mieli cały cholerny arsenał! Ja rozumiem wojnę podjazdową z Harkonnenami (znów pisownia) bo znając teren mogli robić co chcieli ale w walnej bitwie powinni dostać bęcki. Ktoś już pisał o Wietnamie... no ale tam właśnie USA dostało ponieważ azjaci stosowali walkę podjazdową. Ktoś rzuci, że czerwie... spoko ale parę transporterów z sardaukarami na pokładzie i rusznicami laserowymi i grzbiet czerwia jest usłany trupami a pozbawiony światłego przewodnictwa jeźdźca wchodzi pod ziemię i reszta fremenów wygrzebuje się z piachu...
Co do największych fajerwerków... Przyprawa Geriatryczna Melanż... no sorry ale już nazwa daje czadu... kumpel nie był w stanie uwierzyć, że ktoś napisał o tym w książce i musiałem mu skany przesyłać... Sam pomysł na środek dopingujący jest całkiem przyjemny ale znów poszło Frankowi trochę za bardzo... No bo nie oszukujmy się gdybym był szefem gildii, która trzęsie całym imperium i wszystkim to zrobił bym wszystko, żeby się od niej uniezależnić. Dostawy z jednej planety, krytycznej dla istnienia całej potęgi na pewno nie powierzył bym w ręce jakichś tam Atrydów czy innych Harkonnenów... skoro trzęsę całym wszechświatem to sam bym zajął planetę, wyciął w pień atomówkami fremenów i hodował czerwie... z resztą ja rozumiem jak oni mogli się stać monopolistami i jak mogli ten monopol utrzymać ale, że dopiero po jaka tam data była? 10000 lat od powstania gildii? ktoś pomyślał żeby złapać ich za przyprawową mosznę i szantażować to już zakrawa na lekki absurd... no sorry ale we wszechświecie na pewno było kilku kumatych ludzi nie tylko uberPaul... nawet będąc imperatorem i mając fafnaście legionów sardaukarów bym to zrobił... no bo jak oni tacy do przodu jasnowidze byli a zamiarów Bene Geserit nie wykumali? no sorry...
Co do kobitek... hah... no takiej organizacji to jeszcze nie widziałem... i w zasadzie nie powinienem bo szczerze wątpię czy była by w stanie się utrzymać przez parę wieków w takiej sile żeby omotać cały wszechświat... na ziemi tego próbowano... jak wiemy zakon templariuszy po większości skończył nabity na pale, spalony na stosach czy rozniesiony na widłach co bardziej entuzjastycznych chłopów... nie będę komentował ich nadnormatywnych zdolności bo to czysta licencia poetica.
O i jeszcze koncepcja maszyn... no z jednej strony mamy zakaz tworzenia kompów co doprowadza do powstania gildii a z drugiej strony mamy ornitoptery, transportowce na trasie planeta - orbita, zgarniarki i całą masę elektronicznego stuffu w tej czy innej postaci. Więc skoro są kompy to po co nawigatorzy? Troszkę to nie jasne... jeżeli w innej części wyjaśnione to nie czytałem mam prawo nie wiedzieć.
No i jeszcze wrócę do Paula i polityki... Miał chłop swoją fremenkę i fajnie, ale w świetle wszelkich znanych mi praw dziedziczenia tronu to następcą powinien był być jego potomek z Irulaną... ale jak wiemy ją zostawił w stanie sterylnym... i jeszcze jedna drażniąca rzecz... cytaty z jej kronik... no ratunku "złote myśli Muad'diba", "Historia Muad'diba", "Sennik Muad'diba","Kuchnia fremeńska wg. Muad'diba" no ratuuuunnnnkuuuuu!!!
Podsumowując... Moim skromnym zdaniem kolega Herbert chciał za dużo o zbyt dużej ilości i jak zazwyczaj bywa nie wyszło...

A teraz napisz to w punktach, albo podaj w jednym zdaniu powód dla którego miałoby mi się chcieć czytać taki kloc.
Lichemaster - 2009-12-03, 09:30
:
W jednym zdaniu? Bo chcesz ustosunkować się do mojej wypowiedzi. A pisać w punktach nie lubię bo osoby dyskutujące nie odnoszą się do całości wypowiedzi tylko cytują punkt po punkcie i próbują udowodnić, że piszący jest wielbłądem. Tekst ciągły wymaga skupienia uwagi na całości problemu więc nie zamierzam ułatwiać.
MrSpellu - 2009-12-03, 10:09
:
Wasza argumentacja wygląda mniej więcej tak:

Herbert: Zrobiłem zajebisty sos do spaghetti.
Tixon & Lichemajster: Ale nie na teflonowej patelni i nie mieszałeś drewnianą łyżką, dlatego jest do dupy.
toto - 2009-12-03, 10:18
:
Lichemaster napisał/a:
W jednym zdaniu? Bo chcesz ustosunkować się do mojej wypowiedzi. A pisać w punktach nie lubię bo osoby dyskutujące nie odnoszą się do całości wypowiedzi tylko cytują punkt po punkcie i próbują udowodnić, że piszący jest wielbłądem. Tekst ciągły wymaga skupienia uwagi na całości problemu więc nie zamierzam ułatwiać.
Powtarzasz zarzuty Tixona, nie dajesz lepszych argumentów, wszystko podajesz w mętnej wypowiedzi. Ludziom nie chce się pisać dwa razy tego samego bo ktoś nie rozumie.
Toudisław - 2009-12-03, 10:19
:
Spellsinger napisał/a:
Herbert: Zrobiłem zajebisty sos do spaghetti.
Tixon & Lichemajster: Ale nie na teflonowej patelni i nie mieszałeś drewnianą łyżką, dlatego jest do dupy.


To raczej było tak

Herbert: Zrobiłem zajebisty sos do spaghetti.
Tixon & Lichemajster: Ale dodałeś pomidory, czosnek i oliwę , dlatego jest do dupy.


Tix ok może ci się Diuna nie podobać ale szukanie w niej poważnych Dziur mija się z celem. Zresztą nie pierwsza opinia w której wiesz lepiej niż Autor co ma napisac i co było w jego książce
Lichemaster - 2009-12-03, 10:20
:
A mnie się wydaje, że po prostu nie potraficie przyjąć do wiadomości, że ktoś może mieć inne zdanie... nasza argumentacja opiera się na subiektywnym odbiorze książki a argumentacja wygląda mniej więcej tak

Herbert: Zrobiłem zajebisty sos do spaghetti
Wszyscy: Oh Frank jaki ty jesteś zajebisty ze swoim zajebistym sosem, aż dziw bierze
Tixon i Ja: Wolę jak jest mniej czosnku i więcej przypraw...

różnica polega na tym, że my piszemy co nam się nie podoba a wy udowadniacie nam, że ma się nam podobać bo to Diuna a świętości nie szargać...

i na marginesie daruj sobie przekręcanie mojego nicka bo to szczeniackie i nie przystoi dyskusji między dorosłymi ludźmi z góry dziękuję.

Między nami Toto to Tix powtarza moje bo ja wcześniej od niego czytałem Diunę ;)
Toudisław - 2009-12-03, 10:38
:
Lichemaster napisał/a:
A mnie się wydaje, że po prostu nie potraficie przyjąć do wiadomości, że ktoś może mieć inne zdanie... nasza argumentacja opiera się na subiektywnym odbiorze książki a argumentacja wygląda mniej więcej tak

Tylko że wy zarzucacie Diunie błędu których tam nie ma i o to nam chodzi. TiX nie tylko twierdzi że mu się Diuna nie podoba ale szuka w niej dziur których tam po prostu nie ma. Ja Fanem Diuny nie jestem ale Tix pisze po prostu bzdury i widać, że nie czytał uważnie co mu dobitnie wykazano.
Teraz uciekacie w Argument o Gustach. A TiX nie pisał że " To nie jego typ " Tylko że ksiązka ma błędy logiczne/ jest nieprzemyślana a to nie jest prawda. Autor dobrze zrealizował swój zamysł
Lichemaster - 2009-12-03, 10:40
:
Widać w naszych oczach nie...
MrSpellu - 2009-12-03, 10:40
:
Lichemaster napisał/a:
i na marginesie daruj sobie przekręcanie mojego nicka bo to szczeniackie i nie przystoi dyskusji między dorosłymi ludźmi z góry dziękuję.

master (ang.) -> Meister (niem.) -> majster (śl.),
Zgermaniłem. Taki odruch. Przepraszam, już nie będę.

Lichemaster napisał/a:
A mnie się wydaje, że po prostu nie potraficie przyjąć do wiadomości, że ktoś może mieć inne zdanie... nasza argumentacja opiera się na subiektywnym odbiorze książki a argumentacja wygląda mniej więcej tak

Wiesz co, co innego preferencje czytelnicze, a co innego przytaczanie takich argumentów jak wasze. Szukacie dziury w całym.
Lichemaster - 2009-12-03, 10:49
:
Widzisz ja lubię SF. Ale nie lubię rzeczy przegiętych. Pozbawionych równowagi. Dlatego mam bekę jak widzę Arniego grzejącego z CKMu jedną ręką i kasującego morze przeciwników, dlatego kręcę nosem na Tolkienowskie elfy i dlatego mierzi mnie kilka patentów Heberta. Po prostu w moich oczach książka nie dorasta do własnej legendy. Nie neguję tego, że uniwersum jest opisane dość skrupulatnie i szeroko ale to co w nim jest. Ja wiem łatwiej jest krytykować niż coś samemu zrobić i wiem, że co bym nie napisał to do Herberta mi jeszcze kilometr brakuje no ale to wszystko mnie po prostu nie przekonuje.
Toudisław - 2009-12-03, 11:02
:
Lichemaster napisał/a:
Widzisz ja lubię SF. Ale nie lubię rzeczy przegiętych. Pozbawionych równowagi. Dlatego mam bekę jak widzę Arniego grzejącego z CKMu jedną ręką i kasującego morze przeciwników, dlatego kręcę nosem na Tolkienowskie elfy i dlatego mierzi mnie kilka patentów Heberta.

Tolkien to nie SF a Diuna jest klasykiem SF. Jeżli kręcisz nosem na Diunie jako SF to widać nie lubisz SF. I mulisz się bo Diuna jest logiczna co właśnie ci udowodniliśmy. Może ci nie podchodzić ale zarzucanie jej że jest nieprzemyślana to błąd obiektywny wynikający z nieuważnej lub tendencyjnej lektury
Procella - 2009-12-03, 11:20
:
Toudisław napisał/a:
Diuna jest klasykiem SF. Jeżli kręcisz nosem na Diunie jako SF to widać nie lubisz SF

Abstrahując od dyskusji konkretnie o "Diunie" - wydaje mi się, że rozumowanie typu "nie podoba ci się jakiś klasyk danego gatunku, więc nie podoba ci się cały gatunek" jest nieco za daleko posunięte i nie do końca uprawnione.
MrSpellu - 2009-12-03, 11:44
:
Lichemaster napisał/a:
Styl w jakim książka jest napisana jest dość męczący.

Kwestia recepcji. Nie miałem z tym żadnych problemów.

Lichemaster napisał/a:
Nieustające analizowanie przemyśleń każdej z postaci pozbawia książkę efektu zaskoczenia.

? ->
Lichemaster napisał/a:
Jakież było by moje zaskoczenie gdyby nie to, że od razu wiadomo było iż Atrydów zdradzi Jueh (jak pomyliłem pisownię to przepraszam purystów). Moim skromnym zdaniem nie powinno się na początku mówić jak się sprawa skończy.

Czy w beletrystyce zawsze chodzi o efekt zaskoczenia? Może autor założył inne cele?
Lichemaster napisał/a:
Sprawa z Paulem ma się dokładnie tak samo, wszyscy trąbią o tym jaki to z niego Neo co psuje cały efekt halo.

Bo powieść jest streszczeniem dziejów, które miały już miejsce i ma charakter hagiograficzny?

Cytat:
Co do procesu hodowlanego kolegi Paula to niestety ale wszystkie argumenty co do tego doboru proszę raczej przemyśleć bo produkowanie kogoś przez parę wieków sprowadzi się raczej do osiągnięcia czegoś podobnego do skrzyżowania sałaty z rzodkiewką - miały być liście sałaty z korzeniem rzodkiewki a wyszło odwrotnie. Z genetyką nie tak fajnie i wiele rzeczy się nie dziedziczy bezpośrednio po rodzicach.

Z gigantycznej puli genów, przez stulecia wyodrębniano te najlepsze? Nie wiem, nie znam się na genetyce, ale wystarcza mi sam cel fabularny, a nie droga. To trochę tak jakbyś zaczął przyczepiać do próby traw w Wiedźminie. Tu wytłumaczysz magią, a u Herberta zdolnościami prana-bindu Bene Gesserit.

Cytat:
Dalej to, że Paul był szkolony przez najlepszych no fajnie ale był szkolony tylko przez kilka lat bo młody był a na dodatek był szkolony tak jak walczyło się poza Arrakis czyli z tarczami i w innych warunkach klimatycznych. Sorry ale nawet nadrzędny genetycznie nie powinien był skasować fremena na wejściu.

No tak, najlepiej by Dżamis go zabił i po książce :) Zresztą trening z tarczą był atutem:

"Jessika natychmiast zrozumiała, jak obosieczną bronią była walka przy użyciu tarcz. Ruchy syna, pełne młodzieńczej zwinności, osiągnęły sprawność, której nikt z Fremenów nawet sobie nie wyobrażał. Owa sprawność została jednak osiągnięta dzięki treningom, uczącym też, jak pokonać barierę tarczy, która blokowała ciosy zbyt szybkie, przepuszczała zaś zwodniczo wolne. Żeby przechytrzyć tarczę, potrzeba było sprytu i opanowania." Dodam, że tarcze używano do pojedynków, a nie w walnych bitwach, gdzie łatwo było o efekt Holtzmana ;) Czyli używali jej nieliczni.

Zresztą sytuację dobrze obrazuje inna myśl Jessiki:
"Jessika dostrzegła na twarzy mężczyzny cień rozpaczy. 'Teraz jest najbardziej groźny' - pomyślała - gdyż nie wiadomo, co może zrobić gnany desperacją. Zrozumiał, że nie walczy z dzieckiem, lecz z istotą urodzoną do zabijania i od dzieciństwa do tego zaprawioną. 'Strach, który w nim zasiałam, teraz wyda plon.' I nawet poczuła litość dla Dżamisa, chociaż uczucie to równoważyła świadomość bezpośredniego zagrożenia, jakim był dla jej syna."

Reszta to zarzuty przeciwko realiom. Fremeni może faktycznie byli przekozaczeni, ale jak wspomniałem. Ich kultura miała charakter survivalowo-militarny i byli na swoim terenie. W ostatniej bitwie zaś Fremeni byli już szkoleni przez Fedajkinów, szkolonych przez Paula, Stilgara i Jessikę. Mieli broń zdobytą na Harkonnenach i zdobytą od Przemytników. Z partyzantów stali się regularnym wojskiem. Zaś zarzut co do czerwia i strzelania do załogi. Dobrze to było widać w filmie Lyncha, mało kto się spodziewał, że są szaleni ludzie, którzy potrafiliby sterować takim monstrum.

Lichemaster napisał/a:
Podsumowując... Moim skromnym zdaniem kolega Herbert chciał za dużo o zbyt dużej ilości i jak zazwyczaj bywa nie wyszło...

Piłeś z nim brudzia? Też wnerwiająca maniera. Bez obrazy.

EDIT:
Co do sprzętu. Komputery zostały zastąpione przez mentatów, a wybacz: Czy w T-34 była jakaś elektronika? Albo w myśliwcach z IIWŚ? Pierwsze satelity wystrzeliwana na kościach przypominających ZX Spectrum :mrgreen: W książce wszystko opierało się na dobrej, staromodnej mechanice. Rabban ściągnął staromodną artylerię, powszechnie używano broni białej i miotaczy. Broń laserową niezbyt chętnie bo groziło efektem H. W sumie wyjątkiem była technologia IX (gadżety) i Bene Tleilax (zaawansowana inżynieria genetyczna). Butleryjski Jihad dotyczył chyba głównie SI :) Z pecetów zrezygnowano bo mentat był po prostu wydajniejszy. Ludzki mózg to najlepsza maszyna obliczeniowa.

Procella napisał/a:
wydaje mi się, że rozumowanie typu "nie podoba ci się jakiś klasyk danego gatunku, więc nie podoba ci się cały gatunek" jest nieco za daleko posunięte i nie do końca uprawnione.

Chyba, że to Toudikowski skrót myślowy ;)
Fidel-F2 - 2009-12-03, 13:03
:
Lichemaster napisał/a:
Cytat:
Styl w jakim książka jest napisana jest dość męczący.
Nie zabieram głosu w dyskusji bo czytałem książke z 15-20 lat temu i szczegółów już nie pamiętam. Pamiętam jedynie, że podobała mi się szalenie i czytało się świetnie więc opinia wyrażona przez Lichemastera mocno mnie zaskakuje.

edit ort
MrSpellu - 2009-12-03, 13:39
:
Fidel-F2 napisał/a:
Nie zabieram głosu w dyskusji bo czytałem książke z 15-20 lat temu i szczegułów już nie pamiętam. Pamiętam jedynie, że podobała mi się szalenie i czytało się świetnie więc opinia wyrażona przez Lichemastera mocno mnie zaskakuje.

Może trochę jest to kwestią tłumaczenia? Pierwsza wersja Marszała faktycznie była kapkę drętwa, ale w sumie część terminologii stosuję z tej wersji właśnie (Filtrfrak, Czerw, Fremen, Imperator, rusznica laserowa). Jest różnica w "płynności" języka między starym Marszałem (nowego nie czytałem) a Łozińskim i poprawionym Łozińskim aka Jerzyńskim. Moje ulubione tłumaczenie jest Jerzyńskiego właśnie. Ma najlepszy flow, że tak powiem ;)
Fidel-F2 - 2009-12-03, 13:48
:
Mam i czytałem dwutomowe wydanie z 1985. To Marszała jest. I o tym się wypowiadałem.
Offtopowo, słowa typu Bagosz, Wolanie, Łoziński powodują, że wysuwają mi sie kły a nadnercza szaleja wytwarzajac adrenalinę. Zwyczajnie organizm przygotowuje się do rozlewu krwi.
MrSpellu - 2009-12-03, 13:54
:
Fidel-F2 napisał/a:
Offtopowo, słowa typu Bagosz, Wolanie, Łoziński powodują, że wysuwają mi sie kły a nadnercza szaleja wytwarzajac adrenalinę. Zwyczajnie organizm przygotowuje się do rozlewu krwi.

Dlatego poprawiony Jerzyński jest lepszy od pierwszego Łozińskiego, dalej szczypią mnie w oczy Piaskale, ale da się wytrzymać. Plusem jest bardziej płynny język. Książka wręcz sama się czyta ;) A może po prostu byłem za młody jak czytałem wersję Marszała? W wypadku Tolkiena też wolę Skibiniewską, ale zaraz Łaku tu wpadnie wyprowadzić nas z błędu ;)
dworkin - 2009-12-03, 15:44
:
MadJack napisał/a:
dworkin napisał/a:
Szczególnie szaloną zdaje mi się pretensja co do "nadmiernej ilości przemyśleń". Dla mnie Diuna zawsze była kopalnią filozoficznych refleksji.

To akurat może być kwestią gustu, bo Herbert raz te refleksje wprowadza świetnie, że z czytania ich się dużo wynosi, ale często (na szczęście w mniejszości) są ciężkostrawne. I to może być dla niektórych minusem książki

Niech będzie kwestią gustu. Jednak te przemyślenia, wielorakiej natury, są immanentną cechą Diuny, przekazem nadanym przez Herberta z całkowitą premedytacją. To część istoty tego dzieła. Jeśli sięgasz po gorzałkę, chyba zdajesz sobie sprawę z zawartości.

Spellsinger napisał/a:
Lichemaster napisał/a:
Styl w jakim książka jest napisana jest dość męczący.

Kwestia recepcji. Nie miałem z tym żadnych problemów.

Albo kwestia oczytania. Z czasem boli coraz mniej.

Cytat:
Lichemaster napisał/a:
Nieustające analizowanie przemyśleń każdej z postaci pozbawia książkę efektu zaskoczenia.

? ->

Lichemaster napisał/a:
Jakież było by moje zaskoczenie gdyby nie to, że od razu wiadomo było iż Atrydów zdradzi Jueh (jak pomyliłem pisownię to przepraszam purystów). Moim skromnym zdaniem nie powinno się na początku mówić jak się sprawa skończy.

Czy w beletrystyce zawsze chodzi o efekt zaskoczenia? Może autor założył inne cele?

W literaturze akcji chodzi dokładnie o to. Czy Diuna jest powieścią akcji? Niektórzy pewnie tego właśnie od w niej oczekują. I niczego więcej, jak widać. (Na marginesie dodam, że mi fakt ten w ogóle nie przeszkodził w emocjonowaniu się fabułą).

Lichemaster napisał/a:
Co do procesu hodowlanego kolegi Paula to niestety ale wszystkie argumenty co do tego doboru proszę raczej przemyśleć bo produkowanie kogoś przez parę wieków sprowadzi się raczej do osiągnięcia czegoś podobnego do skrzyżowania sałaty z rzodkiewką - miały być liście sałaty z korzeniem rzodkiewki a wyszło odwrotnie. Z genetyką nie tak fajnie i wiele rzeczy się nie dziedziczy bezpośrednio po rodzicach.

To wręcz kliniczny przypadek "szukania dziury w całym". Na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski w stosunku do "procesu hodowlanego" przedstawionego w Diunie? Czy jest tam szczegółowo opisany od strony technicznej? Możesz powiedzieć, że to mało prawdopodobne. Jednak proces nie był pozostawiony samemu sobie, Bene Gesserit miały nad nim pieczę. Mi to całkowicie wystarczy za spójne wytłumaczenie. Nie chcę zalewu technicznych detali.

Cytat:
Dalej to, że Paul był szkolony przez najlepszych no fajnie ale był szkolony tylko przez kilka lat bo młody był a na dodatek był szkolony tak jak walczyło się poza Arrakis czyli z tarczami i w innych warunkach klimatycznych. Sorry ale nawet nadrzędny genetycznie nie powinien był skasować fremena na wejściu.

Ten zarzut można by przedstawić co drugiej powieści należącej do kanonu fantastyki. Główny bohater, jednostka wyjątkowa, wybitna, pokonuje "niezwyciężonego" przeciwnika. Po prostu kardynalny błąd wszelakiego pisarstwa ;]
Zresztą całkowicie pomijacie tę parapsychologiczną/mistyczną (wręcz magiczną, stanowiącą o przynależności dzieła również do gatunku fantasy, w pewnej mierze) siłę, która otaczała Paula od urodzenia.

Nie wiem, jak Wy sobie wyobrażacie, że powinna wyglądać ta powieść. Szczegółowo rozpisana, z naciskiem na realizm w najmniejszych detalach? Zgodnie z naszą praktyką, doskonale wiemy, że ludzkość na dłuższa metę nie uszanuje żadnego monopolu ani zakazu. Ktoś w końcu na pewno zacząłby pracować nad sztuczną inteligencją. Pomijając fakt, iż moim zdaniem nie można w pełni ocenić tego (innego/literackiego) wszechświata przez pryzmat ziemskich doświadczeń (zresztą spełnienie tych oczekiwań zabiłoby jego istotę), są to elementy nieistotne dla sensu powieści. Sensu wielowymiarowego (filozoficznego, teologicznego, psychologicznego, ekologicznego, ekonomicznego), który ma skłaniać do refleksji. Czytając o monopolu na podróże kosmiczne, zamiast automatycznie zarzucać autorowi i książce braki, może warto zastanowić się, czy ma to jakieś głębsze znaczenie? Także estetyczno-kompozycyjne.
Lichemaster - 2009-12-03, 16:41
:
Toudisław napisał/a:

Tolkien to nie SF a Diuna jest klasykiem SF. Jeżli kręcisz nosem na Diunie jako SF to widać nie lubisz SF. I mulisz się bo Diuna jest logiczna co właśnie ci udowodniliśmy. Może ci nie podchodzić ale zarzucanie jej że jest nieprzemyślana to błąd obiektywny wynikający z nieuważnej lub tendencyjnej lektury


Lubię SF mimo że nie lubię Diuny, to tak jakby powiedzieć, że nie lubię piwa bo mi nie smakuje Żywiec, Władca to nie SF ale uwielbienie purystów jest porównywalne, nie mulę się tylko nie potrzebuję wojny z ludźmi, których dopiero poznałem więc staram się uspokoić dyskusję, nie napisałem, że jest nie przemyślana tylko wyłuszczyłem rzeczy, które mi się nie podobają jako czytelnikowi. I może wynikający właśnie ze zbyt wnikliwej analizy.

Spellsinger co do efektu zaskoczenia to zawsze w moich oczach jest mile widziany. Lubie być zaskakiwany przez książkę. Jeżeli wiadomo co kto myśli jak i o czym to zatraca się moim zdaniem głębia intrygi, która jakaś powinna być zostaje rozwałkowana. Najbardziej zabolał mnie doktor. Po co wprowadzać zdrajcę skoro od początku wiadomo kto zacz??
I nie piłem z Herbertem brudzia punkt dla Ciebie.

Dworkin. Proces nie jest opisany ale dobór sztuczny jest szeroko znanym zabiegiem tyle, że nie na taką skalę bo genetycznie mija się to z celem... Co do oczytania to aluzja dość nie na miejscu, to że nie wciągam książek jak mól książkowy kal.303 to nie oznacza że czytanie sprawia mi trudność. Bardzo nie lubię w dyskusji tego typu wyskoków. //mur
AM - 2009-12-03, 17:39
:
Lichemaster napisał/a:
Widzisz ja lubię SF. Ale nie lubię rzeczy przegiętych. Pozbawionych równowagi. Dlatego mam bekę jak widzę Arniego grzejącego z CKMu jedną ręką i kasującego morze przeciwników, dlatego kręcę nosem na Tolkienowskie elfy i dlatego mierzi mnie kilka patentów Heberta.


To jakaś bzdura!!! Rozumiałbym od biedy podobną argumentację, gdyby obie książki były próbą oddania realiów świata rządzącego się podobnymi prawami, co nasz. W tym jednak przypadku, każdy element jest częścią wizji artystycznej, która może być odmienna od naszej, ale jest jak najbardziej spójna wewnętrznie. Na tym polega problem w tej dyskusji. Prawdę mówiąc, zastanawiam się, jaka by była wasza reakcja na, na przykład na Eddę Poetycką. To dopiero jest gwałt dla miłośników "realizmu" i "logiki". Ciekawe czy Thor miałby nierealistyczny młot i byłby przegięty? :P
Lichemaster - 2009-12-03, 18:01
:
Dlaczego uważasz że to bzdura. Prawa są dokładnie takie same, fizyka, dziedziczenie po przodkach w szerokim rozumieniu... A Thor jako bóg ma swoje prawa do bycia przegiętym gdyż jest ... hmm bogiem?? Więc ich tu raczej nie mieszajmy. Jeżeli chcesz dojść do sedna problemu to jest on taki że mnie się nie podoba a inni wciskają mi że ma się podobać i już. //mur
MrSpellu - 2009-12-03, 18:16
:
Lichemaster napisał/a:
A Thor jako bóg ma swoje prawa do bycia przegiętym gdyż jest ... hmm bogiem??

Ile części cyklu Diuny przeczytałeś?

Lichemaster napisał/a:
Jeżeli chcesz dojść do sedna problemu to jest on taki że mnie się nie podoba a inni wciskają mi że ma się podobać i już.

A niechże Ci się nie podoba. Chodzi o jakość argumentów.
Lichemaster - 2009-12-03, 18:25
:
Przeczytałem dokładnie jeden i nie skłonił mnie on do choćby przemyślenia ruszenia pozostałych. A jeżeli w nich dochodzi do tego że Paul zostaje bogiem to ja już podziękuję na wejściu. Co do jakości argumentów to widzę tu tyle, że nie są zgodne z linią i bazą tego czego oczekuje się po czytelniku Diuny a mianowicie poklasku i zachwytów...
MrSpellu - 2009-12-03, 18:30
:
Lichemaster napisał/a:
A jeżeli w nich dochodzi do tego że Paul zostaje bogiem to ja już podziękuję na wejściu

Prawie. Udaje się to jego synowi ;) Sorry za spoiler, ale skoro i tak nie będziesz tego czytał...

Lichemaster napisał/a:
Co do jakości argumentów to widzę tu tyle, że nie są zgodne z linią i bazą tego czego oczekuje się po czytelniku Diuny a mianowicie poklasku i zachwytów...

Bzdura, ja na ten przykład jestem fanem Diuny do Mejasza. Reszta cyklu mi się nie podoba, ale za kryterium obrałem estetykę i wrażenia związane z rozwiązaniami fabularnymi, a nie wydumane szukanie dziur w logice powieści.
Lichemaster - 2009-12-03, 18:36
:
To ja już nie mam pytań... a o rozwiązaniach fabularnych zdaje się też się wypowiadałem tyle, że zakwalifikowano to jako czepianie się...
MrSpellu - 2009-12-03, 18:38
:
Lichemaster napisał/a:
a o rozwiązaniach fabularnych zdaje się też się wypowiadałem tyle, że zakwalifikowano to jako czepianie się...

Bo te konkretne rozwiązania fabularne w części pierwszej były dobre :P To jest forum dyskusyjne, a nie samosia ;)
Lichemaster - 2009-12-03, 18:40
:
Dla mnie nie były... :evil:
MrSpellu - 2009-12-03, 18:41
:
Czepiasz się...
Ł - 2009-12-03, 18:47
:
dworkin napisał/a:

Nie wiem, jak Wy sobie wyobrażacie, że powinna wyglądać ta powieść. Szczegółowo rozpisana, z naciskiem na realizm w najmniejszych detalach? Zgodnie z naszą praktyką, doskonale wiemy, że ludzkość na dłuższa metę nie uszanuje żadnego monopolu ani zakazu. Ktoś w końcu na pewno zacząłby pracować nad sztuczną inteligencją.

I pewnie ktoś zaczoł ale został spacyfikowany przez Gildie która jasnowidziała skutki jego działań. Akurat tego zarzutu można bronić na płaszczyźnie czystej gry politycznej, bez mieszania w to sensów wyższych.

Spell napisał/a:
W wypadku Tolkiena też wolę Skibiniewską, ale zaraz Łaku tu wpadnie wyprowadzić nas z błędu

Ale kiedy moje zdanie brzmi że właśnie przez fakt wcześniejszego istnienia tłumaczenia Skibiniewskiej, tłumaczenie Łozińskiego w ogóle miało sens, jako forma abstrahowania. Tylko bezmózgie yeti spłaszczają to do "Łako <3 Łozina". :P

Lichemaster napisał/a:
Co do jakości argumentów to widzę tu tyle, że nie są zgodne z linią
Nie są zgodne linią logiki.


Wasza argumentacja to nie jest: nie lubię piwa X tylko: nie lubię piwa X bo w jego składzie są małe diabełki które powodują że sikam na niebiesko.
Spotykacie z kontrargumentacją: Ale w piwie X nie ma małych diabełków.
Na co wasza zajebista linia obrony brzmi: jesteście fanatykami i bronilibyście piwa X nieważne czy są tam małe czy duże diabełki.
MrSpellu - 2009-12-03, 18:55
:
Ł napisał/a:
I pewnie ktoś zaczoł ale został spacyfikowany przez Gildie która jasnowidziała skutki jego działań. Akurat tego zarzutu można bronić na płaszczyźnie czystej gry politycznej, bez mieszania w to sensów wyższych.

Jakakolwiek intryga była możliwa jedynie z udziałem... nawigatora Gidii. Goście nie mogli przecież zobaczyć co się dzieje w pobliżu innego nawigatora. Potem tę zdolność miał także Paul.

Ł napisał/a:
nie lubię piwa X bo w jego składzie są małe diabełki które powodują że sikam na niebiesko.

Jak zacznie sikać na czerwono to niech szybko się zgłosi do lekarza.
Tixon - 2009-12-03, 18:59
:
Spellsinger napisał/a:
Wasza argumentacja wygląda mniej więcej tak:

Herbert: Zrobiłem zajebisty sos do spaghetti.
Tixon & Lichemajster: Ale nie na teflonowej patelni i nie mieszałeś drewnianą łyżką, dlatego jest do dupy.

Ja to widzę inaczej :
Herbert - Oto model ekonomiczny.
Liche & Tixon - Fajny, ale widzisz, nie zgadzamy się co do niektórych założeń.
Toudisław napisał/a:
To raczej było tak

Herbert: Zrobiłem zajebisty sos do spaghetti.
Tixon & Lichemajster: Ale dodałeś pomidory, czosnek i oliwę , dlatego jest do dupy.


Tix ok może ci się Diuna nie podobać ale szukanie w niej poważnych Dziur mija się z celem. Zresztą nie pierwsza opinia w której wiesz lepiej niż Autor co ma napisac i co było w jego książce

Próba dyskredytacji, nic więcej T :> To kolejna moja opinia, w której mówię, co mi się nie spodobało.
Lichemaster napisał/a:
Między nami Toto to Tix powtarza moje bo ja wcześniej od niego czytałem Diunę ;)

Na marginesie marginesu moje pierwsze słowa do Liche, gdy powiedział, że Diunę czytał i mu się nie podobały brzmiały mniej więcej - "No wiesz co? Przecież to Diuna, jak mogła Ci się nie podobać". Dopiero po przeczytaniu dowiedziałem się co mu przeszkadzało i że jest to zbieżne z moim poglądem.
Toudisław napisał/a:
TiX nie tylko twierdzi że mu się Diuna nie podoba ale szuka w niej dziur których tam po prostu nie ma. Ja Fanem Diuny nie jestem ale Tix pisze po prostu bzdury i widać, że nie czytał uważnie co mu dobitnie wykazano.
Teraz uciekacie w Argument o Gustach. A TiX nie pisał że " To nie jego typ " Tylko że ksiązka ma błędy logiczne/ jest nieprzemyślana a to nie jest prawda. Autor dobrze zrealizował swój zamysł

Tak? Z ciekawości sprawdzę.
I proszę sprawdzone - "I żadnych zachwytów, co więcej odrobina rozczarowania. Przede wszystkim nie kupuję tego świata - wizja autora z monopolistyczną na podróże kosmiczne Gildią, sami Freemeni i ich zwyczaje, czy też Bene Gesserit jest dla mnie nieprzekonująca. "
Ergo - nawet nie wiesz o czym mówisz, drogi kolego*.
Spellsinger napisał/a:
Fremeni może faktycznie byli przekozaczeni

Widzisz, o to chodzi (i niech mi jeszcze raz Toudi zarzuci, że piszę bzdury) - ogólnie są całkiem ciekawi ze swoją kulturą i podejściem, ale razi owe "przekozacznie". Czyli problem występuje, zaś od subiektywnych odczuć czytelników zależy czy będzie dla nich istotny, czy też nie.
dworkin napisał/a:
Albo kwestia oczytania. Z czasem boli coraz mniej.
Wątpię :P
dworkin napisał/a:
Na marginesie dodam, że mi fakt ten w ogóle nie przeszkodził w emocjonowaniu się fabułą)
Przyznaję, że było kilka niezłych fragmentów :)
dworkin napisał/a:
Jednak proces nie był pozostawiony samemu sobie, Bene Gesserit miały nad nim pieczę. Mi to całkowicie wystarczy za spójne wytłumaczenie.

G... prawda, jeśli ostatecznie kobieta robi to co chce :)
dworkin napisał/a:
Czytając o monopolu na podróże kosmiczne, zamiast automatycznie zarzucać autorowi i książce braki, może warto zastanowić się, czy ma to jakieś głębsze znaczenie?

Cholera, tak!
Jednak nad tym wisi widmo 10 tyś lat. To dużo, bardzo dużo.
AM napisał/a:
Prawdę mówiąc, zastanawiam się, jaka by była wasza reakcja na, na przykład na Eddę Poetycką. To dopiero jest gwałt dla miłośników "realizmu" i "logiki". Ciekawe czy Thor miałby nierealistyczny młot i byłby przegięty? :P

Nie wiem jak Liche, ale ja tam bym dalej polegałbym na moim cholernym subiektywizmie sprowadzanym do podobało mi się bądź nie.
Ł napisał/a:
I pewnie ktoś zaczoł ale został spacyfikowany przez Gildie która jasnowidziała skutki jego działań

I o tym możemy podyskutować. O ile mnie pamięć nie myli, Paul nie widział jednej przyszłości, tylko liczne możliwości, bo inaczej znaczyło by to, że los jest z góry ustalony i jest on skazany na świętą wojnę, a przecież jego motywacja było niedopuszczenie. Zapewne zdolnością gildian było jasnowidzenie w nieco węższym zakresie, ale nadal nie widzieli jednej możliwej przyszłości.
Ł napisał/a:
Wasza argumentacja to nie jest: nie lubię piwa X tylko: nie lubię piwa X bo w jego składzie są małe diabełki które powodują że sikam na niebiesko.
Spotykacie z kontrargumentacją: Ale w piwie X nie ma małych diabełków.
Na co wasza zajebista linia obrony brzmi: jesteście fanatykami i bronilibyście piwa X nieważne czy są tam małe czy duże diabełki.

Demagogia.
nie lubię piwa X bo w jego składzie są składniki które nam przeszkadzają.
*- Piłem z Toudim :P On piwo, ja coś innego, ale jednak :P
MrSpellu - 2009-12-03, 19:33
:
Tixon napisał/a:
Herbert - Oto model ekonomiczny.
Liche & Tixon - Fajny, ale widzisz, nie zgadzamy się co do niektórych założeń.

Teflon i drewniana łyżka bardziej do mnie przemawia. Bo w tym modelu ekonomicznym to wam się nie podoba sposób rysowania wykresów :P

Tixon napisał/a:
Czyli problem występuje, zaś od subiektywnych odczuć czytelników zależy czy będzie dla nich istotny, czy też nie.

Dlatego sama kultura Fremenów, pomysł na ich kreację wystarcza mi by przykryć ten drobny mankament ;)

Tixon napisał/a:
G... prawda, jeśli ostatecznie kobieta robi to co chce

Bo to była ta konkretna niewiadoma? Czynnik, tak zwany, nieprzewidziany? Długie planowanie poszło w łeb bo zwyciężyła wagina? Tfu, serce chciałem napisać :P

Tixon napisał/a:
Cholera, tak!
Jednak nad tym wisi widmo 10 tyś lat. To dużo, bardzo dużo.

Tixon, wytłumacz mi. Dlaczego Twoim zdaniem, przez 10k lat potężna organizacja, która jest:

a) potężna :mrgreen:
b) potrafi przepowiadać przyszłość (niektóre jej drogi) ;)
c) rządzi całym znanym wszechświatem

Nie może przez te 10k lat utrzymać status quo? Ten status zostaje przełamany dopiero gdy pojawia się na scenie Paul, który:

a) był przechujem na resorach, (przekozakiem jak kto woli, uber, pro, imba :DD )
b) Gildia wątpiła, że jest takim kozakiem i zwyczajnie go zignorowała. Tak jak zignorowała projekt stworzenia Kwisatz Haderach, który nota bene wyrwał się spod kontroli Bene Gesserit. Jak potężny wirus z wojskowego laboratorium, który wybił nie tylko wroga, ale także swoich twórców.
Ł - 2009-12-03, 19:54
:
Spellsinger napisał/a:

b) Gildia wątpiła, że jest takim kozakiem i zwyczajnie go zignorowała. Tak jak zignorowała projekt stworzenia Kwisatz Haderach, który nota bene wyrwał się spod kontroli Bene Gesserit. Jak potężny wirus z wojskowego laboratorium, który wybił nie tylko wroga, ale także swoich twórców.

Właśnie to mnie ciekawi. Gildia na pewno wiedziała że coś jest na rzeczy z planem hodowli Bene Gesserit, ale czy wiedziała o co konkretnie się rozchodzi? Może Czcigodne Matki też były jakoś chronione przed jasnowidzeniem, w końcu przeżyły przyprawową agonię. Albo Gene Gesserit specjalnie ulokowały członków programu w wielkich rodach nie tylko żeby wzmocnić potencjał pamięci przodków, ale również żeby elementy programu były trudniejsze do zlikwidowania - w końcu nawet dla Gildii niemożliwym byłby wycięcie całych wielkich rodzin Laandsradu.
dworkin - 2009-12-03, 20:43
:
Ł napisał/a:
Spell napisał/a:
W wypadku Tolkiena też wolę Skibiniewską, ale zaraz Łaku tu wpadnie wyprowadzić nas z błędu

Ale kiedy moje zdanie brzmi że właśnie przez fakt wcześniejszego istnienia tłumaczenia Skibiniewskiej

Maria Skibniewska (długo popełniałem powyższy błąd). Zaś jej tłumaczenie rządzi niepodzielnie! Jeśli można być geniuszem przekładu, to niewątpliwie ona nim jest.

Spellsinger napisał/a:
Tixon napisał/a:
Cholera, tak!
Jednak nad tym wisi widmo 10 tyś lat. To dużo, bardzo dużo.

Tixon, wytłumacz mi. Dlaczego Twoim zdaniem, przez 10k lat potężna organizacja (...)

Trudno w ogóle ogarnąć taki okres czasu (ery technologicznej). Przez kolejne dziesieć tysięcy lat ludzkość spokojnie zdąży sie unicestwić i odrodzić ze dwa razy ;)

Pomijając już fakt, że zupełnie wbrew logice jest założenie, iż wszechświat przez tyle wieków mógłby trwać w metodologicznej stagnacji. Trudno uwierzyć, by w toku całych mileniów paradygmaty/technologia/istoty żyjące nie uległy zmianom. Jest to jednak bardzo często spotykane, szczególnie w fantasy (z której Diuna coś niewątpliwie w sobie ma), więc robienie z tego zarzutu co do literackiej wartości utwory byłoby pozbawione sensu.
MrSpellu - 2009-12-03, 20:44
:
Ł napisał/a:
Gildia na pewno wiedziała że coś jest na rzeczy z planem hodowli Bene Gesserit, ale czy wiedziała o co konkretnie się rozchodzi?

Ja to widzę w ten sposób, że Gildia zwyczajnie nie czuła zagrożenia ze strony tego projektu, jakby uważała go za niewinną zabawę. Może na tym projekcie sami chcieli skorzystać? A BG chcieli użyć jako narzędzia? Aspekt przyszłości w którym Paul stał się tym kim się stał im umknął, pytanie - dlaczego? Ingerencja losu? Jakby na to nie patrzeć Kwisatz Haderach wymknął się spod kontroli swoich twórczyń, zwyczajnie przyszedł pokolenie za wcześnie - dziełem przypadku. A może ścieżka w której Paul łączy czas i przestrzeń były dla Gildian niewidoczne ponieważ ta alternatywa była skryta, gdyż dotyczyła kogoś kto miał zdolności nawigatora? W końcu nawigatorzy byli dla siebie "niewidoczni".

Ł napisał/a:
Albo Gene Gesserit specjalnie ulokowały członków programu w wielkich rodach nie tylko żeby wzmocnić potencjał pamięci przodków, ale również żeby elementy programu były trudniejsze do zlikwidowania - w końcu nawet dla Gildii niemożliwym byłby wycięcie całych wielkich rodzin Laandsradu.

Pewnie i by mogli wyciąć te rody, ale to było zwyczajnie nieopłacalne. Dla Gildii liczyła się kasa i wpływy, odpowiedzialność przed "ludem" spadała na Imperatora i rody. Myślę, że Gildianom mogło zależeć na projekcie BG. W ten sposób mogli na przykład odkryć możliwość rozwinięcia swoich "umiejętności".

dworkin napisał/a:
Maria Skibniewska (długo popełniałem ten błąd). Zaś jej tłumaczenie rządzi niepodzielnie! Jeśli można być geniuszem przekładu, to niewątpliwie ona nim jest.

To jak z cukrem wanilinowym :mrgreen: Co do geniuszu przekładu... tłumaczenie pewnie i jest poprawne, ale takie trochę drętwe ;)

dworkin napisał/a:
Pomijając już fakt, że zupełnie wbrew logice jest założenie, iż wszechświat przez tyle wieków mógłby trwać w metodologicznej stagnacji. Trudno uwierzyć, by w toku całych mileniów paradygmaty/technologia/istoty żyjące nie uległy zmianom.

Przepraszam, a dlaczego nie? Nastąpił jakiś punkt kulminacyjny (w tym wypadku Jihad), coś się zjebało i ludzkość uznała (lub jej część), że bezpieczniej tkwić w istniejących założeniach rozwoju, czy raczej minimalizmowi rozwoju. "Cywilizacja" inwestuje w rozwój wewnętrzny (stąd wysoki poziom inżynierii genetycznej oraz 'duchowości'), a nie technologię opartą na maszynach. Ludzkość w Diunie była bardzo różnorodna, ale rządziła nią organizacja, która wszystko co Hi-Tech mogła spokojnie kontrolować. Nie było innej organizacji/obcych, którzy mogliby zagrozić Gildii i reprezentowanej przez nią ludzkości. Nie było bodźca do zmiany statusu.

EDIT:
Aha, w wiki znalazłem takie coś:
O Nawigatorach napisał/a:
Niewielu zdawało sobie sprawę, że sprawowali nie tylko funkcję komputera pokładowego, ale byli również napędem statku - uginali czasoprzestrzeń, co pozwalało statkowi na przebycie drogi w ciągu ułamka sekundy. W ograniczonym stopniu potrafili także przewidywać przyszłość. Ich słabością było zużywanie ogromnych ilości przyprawy.

Szczerze mówiąc nie pamiętam gdzie o tym było, ale przypominam sobie, że było.
MadJack - 2009-12-03, 20:45
:
MOŻLIWE SPOJLERY Z MESJASZA!

Ł, Paulowi udało się wyrolować Gildię nie tylko dlatego, że wokół siebi blokował ich jasnowidzenie, ale chyba też dlatego, że przewidywanie przyszłości Nawigatorów było ograniczone. I pewnie im potężniejszy był Nawigator, tym mniej widział dróg, bo mógł już wtedy zobaczyć optymalne (optymalnie bezpieczne :P ), ale nie mógł widzieć tych złych. I to z tego co pamiętam było największym ograniczeniem Gildii, nawet chyba to Paul ambasadorowi powiedział.
dworkin - 2009-12-03, 21:03
:
Spellsinger napisał/a:
To jak z cukrem wanilinowym :mrgreen: Co do geniuszu przekładu... tłumaczenie pewnie i jest poprawne, ale takie trochę drętwe ;)

Cóż... Moja przygoda z fantastyką zaczęła się od bycia freakiem na punkcie Tolkiena (ech, te nocne dyskusje w tematach typu "Czy można było uniknąć zagłady Numenoru?"), dlatego się nie zgodzę ;)

Cytat:
Przepraszam, a dlaczego nie? Nastąpił jakiś punkt kulminacyjny, coś się zjebało i ludzkość uznała (lub jej część), że bezpieczniej tkwić w istniejących założeniach rozwoju, czy raczej minimalizmowi rozwoju. "Cywilizacja" inwestuje w rozwój wewnętrzny (stąd wysoki poziom inżynierii genetycznej oraz 'duchowości'), a nie technologię opartą na maszynach. Ludzkość w Diunie była bardzo różnorodna, ale rządziła nią organizacja, która wszystko co Hi-Tech mogła spokojnie kontrolować. Nie było innej organizacji/obcych, którzy mogliby zagrozić Gildii i reprezentowanej przez nią ludzkości. Nie było bodźca do zmiany statusu.

Jak powiedziałem, trudno to ocenić z naszej perspektywy. Mi wydaje się to wbrew logice. Jedynym, co mogłoby powstrzymać ludzkość (tę ziemską ludzkość) przed kolejnymi przemianami, byłoby osiągnięcie ostatecznego poziomu rozwoju (co również trudno sobie wyobrazić). Ten z Diuny na taki nie wygląda.
Tak czy inaczej jest to żaden zarzut w stosunku do tego typu literatury.
Ł - 2009-12-03, 21:04
:
MadJack napisał/a:
przewidywanie przyszłości Nawigatorów było ograniczone.

Oczywiście ale nawet posiadanie ograniczonych zdolności jasnowidzenia w sytuacji gdy o podobnych zdolnościach inne ugrupowania mogą sobie pomarzyć stanowi rozstrzygający atut, który sankcjonuje wizje 10.000 monopolu. Tak samo jak mając pistolet nie masz 100% pewnosci trafienia ale i ludzie którzy pistoletu nie mają są w gorszej sytuacji w starciu, nie?

MadJack napisał/a:
I pewnie im potężniejszy był Nawigator, tym mniej widział dróg, bo mógł już wtedy zobaczyć optymalne (optymalnie bezpieczne :P ), ale nie mógł widzieć tych złych. I to z tego co pamiętam było największym ograniczeniem Gildii, nawet chyba to Paul ambasadorowi powiedział.

Musisz przytoczyć cytat, akurat Mesjasza czytałem jakąś dekadę temu. Ale chyba na skutek tej dyskusji sięgnę znowu.
MrSpellu - 2009-12-03, 21:14
:
dworkin napisał/a:
Mi wydaje się to wbrew logice. Jedynym, co mogłoby powstrzymać ludzkość (tę ziemską ludzkość) przed kolejnymi przemianami, byłoby osiągnięcie ostatecznego poziomu rozwoju (co również trudno sobie wyobrazić). Ten z Diuny na taki nie wygląda.

Moim zdaniem takim hamulcem było wycięcie wszelkich myślących machin i robotów, które zagrażały ludzkości. Takiej stagnacji by nie było gdyby nad ludzkością wisiał bat w postaci części wszechświata opanowanej przez Sztuczną Inteligencję. Rządy Gildii, Imperatora i Landsraadu przypominają wczesne mroczne wieki średnie, w tym wypadku mielenia. Oddano to ciekawie w Gasnących Słońcach, które garściami czerpią z Diuny. Było super, zajebiaszczo, idealnie... a tu jeb*, nie ma Trzeciej Republiki, witajcie Mroczne Wieki ;) Skrajnym przypadkiem jest uniwersum Warhammera 40k tam ludzkość jest nastawiona na przetrwanie przed... wszystkim, stąd rozwój poszedł w stronę zwiększenia potencjału napierdalawczego :mrgreen:

dworkin napisał/a:
Cóż... Moja przygoda z fantastyką zaczęła się od bycia freakiem na punkcie Tolkiena (ech, te nocne dyskusje w tematach typu "Czy można było uniknąć zagłady Numenoru?"), dlatego się nie zgodzę

Ja tam po nocach dyskutowałem o... ten tego, koleżankach i tanim winie :mrgreen: Ale rozumiem do czego zmierzasz ;) Tak samo z kumplami (do tej pory!) gadam o RPG ;)

*a tym "jeb" w Diunie, to mogła być wspomniana wojna ;)
dworkin - 2009-12-03, 21:40
:
Spellsinger napisał/a:
Moim zdaniem takim hamulcem było wycięcie wszelkich myślących machin i robotów, które zagrażały ludzkości. Takiej stagnacji by nie było gdyby nad ludzkością wisiał bat w postaci części wszechświata opanowanej przez Sztuczną Inteligencję. Rządy Gildii, Imperatora i Landsraadu przypominają wczesne mroczne wieki średnie, w tym wypadku mielenia. Oddano to ciekawie w Gasnących Słońcach, które garściami czerpią z Diuny. Było super, zajebiaszczo, idealnie... a tu jeb*, nie ma Trzeciej Republiki, witajcie Mroczne Wieki ;) Skrajnym przypadkiem jest uniwersum Warhammera 40k tam ludzkość jest nastawiona na przetrwanie przed... wszystkim, stąd rozwój poszedł w stronę zwiększenia potencjału napierdalawczego :mrgreen:

Ale przez 10000 lat? Nigga, please... Nie w naszej rzeczywistości. I moje wcześniejsze zdanie powinno dotyczyć właśnie rzeczywistości, nie ludzkości. Po takim okresie czasu będziemy już zupełnie innymi istotami.
Oczywiście, we wszechświecie Herberta w końcu do pewnej zmiany dochodzi (po 10000 lat), sprowokowanej przez Paula Maud'Diba. Co świadczy jednak o tym, że ewolucja była możliwa. No, ale Atryda jest wybrańcem, to uniwersum czekało na niego, by się zmienić.

I powtarzam, że to nie jest zarzut. Mnie zachwyca świat wykreowany przez Franka Harberta. Po prostu w naszej rzeczywistości coś takiego, przynajmniej oceniając z naszej ludzkiej (a mieszkańcy kosmosu otaczającego Duinę to ludzie) perspektywy, jest niezgodne z praktyką.

Cytat:
Ale rozumiem do czego zmierzasz ;) Tak samo z kumplami (do tej pory!) gadam o RPG ;)

Bo RPG jest ponadczasowe ;)
MrSpellu - 2009-12-03, 21:52
:
dworkin napisał/a:
Po takim okresie czasu będziemy już zupełnie innymi istotami.

Przepraszam, jak bardzo fizycznie różnimy się od naszych przodków sprzed 10000 lat? W uniwersum Diuny jest technologia inżynierii genetycznej, ale to widać tylko w przypadku Tleilaxan oraz ludzi wystawionych na kontakt z przyprawą (w tym Nawigatorów, którzy są mutantami).

dworkin napisał/a:
Oczywiście, we wszechświecie Herberta w końcu do pewnej zmiany dochodzi (po 10000 lat), sprowokowanej przez Paula Maud'Diba. Co świadczy jednak o tym, że ewolucja była możliwa. No, ale Atryda jest wybrańcem, to uniwersum czekało na niego, by się zmienić.

Paul jest aberracją. Jest wspomnianym bodźcem, który wcześniej widocznie nie mógł zaistnieć. To nie była ewolucja, tylko rewolucja... która zmieniła się w taką samą stagnację ;)

dworkin napisał/a:
Po prostu w naszej rzeczywistości coś takiego, przynajmniej oceniając z naszej (ludzkiej a mieszkańcy kosmosu otaczającego Duinę to ludzie) perspektywy, jest niezgodne z praktyką.

Ludzie rozwijali się bardzo powoli. Najgwałtowniej przez ostatnie dwa tysiąclecia. Może czasy przed Jihadem były właśnie ową kulminacją? No i na jakiej podstawie wykluczasz tak długotrwałą stagnację w przyszłości? Obserwacji ostatnich 2k lat?
dworkin - 2009-12-03, 22:13
:
Podejrzewam, że jeszcze w tym tysiącleciu staniemy się bardziej odlegli od siebie z jego początków niż my dzisiaj jesteśmy odlegli od siebie sprzed 10000 lat.

Na jakiej podstawie dochodzę do takiego wniosku? Przez ostatnie 100 lat posuneliśmy się do przodu bardziej niż przez poprzednie 500 (a może więcej). Nasz świat zmienia się w postępie geometrycznym, przyspieszając z każdym kolejnym odkryciem. Kwanty, genetyka, sztuczna inteligencja, cybernetyka. Co najmniej kilka dróg, którymi możemy podążyć, a każda zapowiada ogromne zmiany. Dotąd przekształcała nas ewolucja, teraz przekształcimy (albo wykończymy) się sami. Nastąpi rewolucja.

Jednak taki kawał czasu to rzecz tak abstrakcyjna z naszego punktu widzenia, że prorokowanie jest robotą fantastów. Lecz nawet oni nie są w stanie przewidzieć, jaki będzie wynik kombinacji rozwoju wszystkich wymienionych przeze mnie paradymatów.

I zauważ - o czym zawsze owi fantaści piszą. O zmianach, zmianach i jeszcze raz zmianach (większość powieści dotyczy jakichś przełomowych dla świata wydarzeń). To tak immanentna część ludzkiej natury, że wciąż o nich myślimy, wciąż o nich piszemy i wciąż do nich dążymy.
MrSpellu - 2009-12-03, 23:44
:
dworkin napisał/a:
Na jakiej podstawie dochodzę do takiego wniosku? Przez ostatnie 100 lat posuneliśmy się do przodu bardziej niż przez poprzednie 500 (a może więcej). Nasz świat zmienia się w postępie geometrycznym, przyspieszając z każdym kolejnym odkryciem.

Uwzględniłeś w następnej części wypowiedzi "nasze" wykończenie się. Skora technologia pędzi coraz szybciej i może to mieć swoje negatywne skutki w przyszłości (Jak maszyny u Herberta) istnieje także możliwość regresu lub maksymalnie możliwego zwolnienia owego pędu poprzez kataklizm (u Herberta: wojna z maszynami)... lub ideologię (u Herberta: zakaz rozwijania technologii opartej na SI... wpisaną w Biblię PK). Zresztą dyskusja jest trochę bez sensu, bo Herberta nie obchodziły możliwości technologiczne człowieka, tylko jego wewnętrzny rozwój, ludzki potencjał wewnętrzny. Dlatego postawił w swojej powieści na trzy wizje owych możliwości, które reprezentowali Mentaci (ludzkie komputery), Tleilaxianie (modyfikacje genetyczne) i Bene Gesserit (wewnętrzna dyscyplina).

Moim zdaniem Gildia miała rację tak długiego bytu ponieważ potrafiła wykorzystać swoje atuty. Imperator może i miał Sardaukarów, ale nie mógł ich swobodnie transportować między planetami ;) Chyba, że w granicach jednego układu. 10k lat to może wcale nie jest tak dużo jeżeli nie ma się naturalnego wroga, który realnie byłby w stanie zagrozić dominacji.

Mówisz, że ludzie za tysiąc lat nie będą przypominali ludzi. Nawigatorzy to zaćpane mutanty, a goście z Bene Tleilax mogą wiele fajnych rzeczy robić z własnym ciałem ;) Więc o co chodzi?
dworkin - 2009-12-04, 09:53
:
Jak dotąd żadna wojna nie wstrzymała naszego rozwoju (pod pewnymi względami nawet go przyśpieszyły). Nie było ideologii, której władza utrzymałaby się dłużej (nie wspominając o tym, że żadna z tych ideologii nie pozostała w tym czasie niezmienna). A co dopiero mówić o 10000 lat?

Moim zdaniem, narzucenie ludzkości (tej, którą znamy) tak długotrwałego zastoju jest nierealne. Człowiek ulega zbyt wielu namiętnościom i pasjom, i nie można nad tym zapanować. Jeśli miałbym prorokować coś takiego, to chyba dopiero gdy będziemy już zupełnie innym gatunkiem a nasz poziom rozwoju zbliży się do pewnego ideału.
Ł - 2009-12-04, 12:18
:
Dworkin twój błąd myślowy polega na tym że uogólniasz sposób myślenia człowieka współczesnego i dokonujesz projekcji tego sposób myślenia na przeszłośc i spekulowaną przez Herberta przyszłość. Tymczasem myślenie w kategorii postępu-rozwoju-progresu to wynalazek dopiero oświecenia, więc mówimy tu o paru setkach lat historii w paru tysiącleciach funkcjonowania porewolucyjnoagralnej cywilizacji ludzkiej. Oczywiście postęp dokonywał się cały czas ale działało to na zasadzie przyswajanie pojedyńczych praktycznych wynalazków, tymczasem oświeceniowy model zakładał ciągły samonapędzający się postęp.

Herbert założył że w jego uniwersum doszło do restauracji myślenia feudalnego czyli de facto powstania nowej epoki organicznej. Pije tu do podziału na epoki krytyczne i organiczne, gdzie my zyjąc w epoce krytycznej mamy kilkanaście konkurujących z sobą światopoglądów i stronncitw za nimi stojących, co napędza rozwój chociażby na zasadzie konkurencji. W epokach organicznych panuje stagnacja ponieważ nawet mimo konfliktu interesów, generalnie wszyscy podzielają ten sam way of life - przykładem może być nasze średniowiecze do którego tak tęsknił de Maistre.

Zauważ że nie wiadomo ile trwałyby "wieki średnie" w Japonii gdyby nie ingerencja białego człowieka i zaaprobowanie jego wizji świata jako efektywniejszej przez tamtejsze elity. Stąd twoje argument że już z samej natury ludzkiej wynika mus szybkiego rozwoju jest dla mnie stwierdzeniem naciąganym.

Jednym zarzutem jaki można postawić Herbertowi, to to, że on w sumie nigdy nie wyjaśnił kiedy i jak dokonał się ten przewrót od naszej rzeczywistości do jego feudalnego uniwersum z posmaczkiem bliskiego wschodu. Wyjaśnianie tego dżihadem butleryjskim jest naciągane ponieważ już sama ta nazwa wskazuje że wtedy był już żywy ten islamizujący feudalizm, tak zresztą przedstawili to Herbert junior i Anderson w Legendach Diuny - a szkoda, by gdyby naprawdę chcieli dać literackiego czadu, i wnieśc się na poziom twórczy a nie odtwórczy to mogliby zamiast pisać space opere, ukazać i wyjaśnić własnie ten proces rewloucyjnej przemiany świadomości całej ludzkości. Byłby to wspaniały dodatek do starej Diuny - i może ktoś go kiedyś zrealizuje bowiem w sumie Legendy Diuny, zostawiają za sobą jeszcze mnóstwo wolnych tysiącleci na "zagospodarowanie".
MrSpellu - 2009-12-04, 12:45
:
Ł napisał/a:
Wyjaśnianie tego dżihadem butleryjskim jest naciągane ponieważ już sama ta nazwa wskazuje że wtedy był już żywy ten islamizujący feudalizm, tak zresztą przedstawili to Herbert junior i Anderson w Legendach Diuny

Legend Diuny nie czytałem, ale założyłem, że tą cezurą jest właśnie dżihad. Trwał on trzy wieki i w środku tego konfliktu zaczęto liczyć nową rachubę lat. Nie wiem czy założono wtedy Gildię czy też może wtedy uzyskała dominację. To jest taki punkt orientacyjny. Coś jak złupienie Rzymu lub Konstantynopola. Może właśnie w trakcie tego konfliktu zmienił się "punkt widzenia ludzkości" ;) Ale to tylko dywagacja taka.
dworkin - 2009-12-04, 12:59
:
Ł napisał/a:
Dworkin twój błąd myślowy polega na tym że uogólniasz sposób myślenia człowieka współczesnego i dokonujesz projekcji tego sposób myślenia na przeszłośc i spekulowaną przez Herberta przyszłość. Tymczasem myślenie w kategorii postępu-rozwoju-progresu to wynalazek dopiero oświecenia, więc mówimy tu o paru setkach lat historii w paru tysiącleciach funkcjonowania porewolucyjnoagralnej cywilizacji ludzkiej. Oczywiście postęp dokonywał się cały czas ale działało to na zasadzie przyswajanie pojedyńczych praktycznych wynalazków, tymczasem oświeceniowy model zakładał ciągły samonapędzający się postęp.


A jednak postęp dokonywał się cały czas. Tu nie chodzi o mentalność człowieka konkretnej epoki, ale o ponadczasową ludzką naturę. Ty uważasz, że bezwzględne dążenie do rozwoju nie leży w jej obrębie, ja natomiast, iż jest jej immanentną cechą. Nieważne czy aktualny trend myślowy jest nastawiony na ideologię postępu. Może to się odbywać w świadomości lub podświadomości (społecznej), z premedytacją lub bez. To silniejsze od nas. Zaś istoty żyjące w świecie Herberta to jak najbardziej ludzie.

Niech będzie, że do czasu Oświecenia rozwój odbywał się krokowo (wciąż przyspieszając). Lecz nawet kroki prowadzą ostatecznie do pokonania drogi. I została pokonana. W czym nasza cywilizacja z XVIII w. przypominała tę sprzed 2-3 tysięcy lat? Jak więc zmieniłaby się w ciągu 10 tysięcy? A co dopiero w ciągu 10 tysięcy lat, postępując skokowo? W erze nanotechnologii, inżynierii genetycznej i cybernetyki.

Jak dla mnie, jest to niewiele bardziej wiarygodne od stagnacji w świecie Tolkiena (co mnie nie bardzo obchodzi, bo taka już ich natura i nie to jest w utworach istotne). Cały czas jednak odnoszę wrażenie, że te nasze spekulacje w obrębie mileniów rozwoju skokowego to rzecz tak wielce abstrakcyjna, iż każde założenie jest już z założenia (w pewnej mierze) śmieszne.
Ł - 2009-12-04, 15:11
:
dworkin napisał/a:

A jednak postęp dokonywał się cały czas.

A jednak już o tym pisałem: " Oczywiście postęp dokonywał się cały czas ale działało to na zasadzie przyswajanie pojedynczych praktycznych wynalazków". Dobrym przykladem jest czarny proch który chińczycy odkryli zapewne przez przypadek i głównie wykorzytywali do fajerwerków (to taki przykład kiedy feudalne myślenie spotka wynalazek) a który na gruncie europejskim znalazł szersze zastosowanie bo tu już rozwijała się ta tendencja która sformalizuje się i ukształtuje ostatecznie w myśleniu XVII-XVIII wiecznym.

dworkin napisał/a:
Tu nie chodzi o mentalność człowieka konkretnej epoki, ale o ponadczasową ludzką naturę. Ty uważasz, że bezwzględne dążenie do rozwoju nie leży w jej obrębie, ja natomiast, iż jest jej immanentną cechą.

Sprecyzujmy - uważam że człowiek o tyle dąży do rozwoju o ile jest mu to potrzebne. Inne są potrzeby zbiorowisk ludzkich koegzystujących w ramach totalnej rywalizacji (czy to będzie koncerstw mocarstw, czy zimna wojna czy rywalizacja ekonomiczna) a inne zbiorowisk ludzkich żyjącej na samotnej wyspie na Pacyfiku. Technologia jest rozwijana dla przystosowania się, a nie dla samego rozwijania jej. W warunkach rywalizacji ciągły rozwój jest podyktowany nieustanie zmieniającym się otoczeniem (czyli rozwojem oponetów) - w świecie Diuny otoczenie to zostało ustabilizowane bo zarówno Gildii jak i Imperatorowi taki układ w pasował, a gierki w Landsradzie i lenno Arrakis to była forma zinstytucjonalizowanego odbijania piłki dla rozładowania napięcia (raz lenno tych, raz tamtych - zawsze i tak wygrywała Gildia i Imperator) a nie rywalizacja międzynarodowa w naszym słowa tego znaczeniu.

dworkin napisał/a:
W czym nasza cywilizacja z XVIII w. przypominała tę sprzed 2-3 tysięcy lat? Jak więc zmieniłaby się w ciągu 10 tysięcy? A co dopiero w ciągu 10 tysięcy lat, postępując skokowo? W erze nanotechnologii, inżynierii genetycznej i cybernetyki.

Cały czas operujesz kategoriami obecnej cywilizacji europejskiej jako jedynej możliwej opcji dostępnej dla ludzkości. Po to dałem przykład kultury japońskiej, która gdyby nie ingerencja białego człowieka zapewne zostałaby przez następne setki lat w feudalnym modelu. Właśnie m.i. przez mentalność Japończyków, która do dziś jest stosunkowo mało innowacyjna, za to perfekcjonistyczna.



Myślę że dobrym wytłumaczeniem zjawiska stagnacji w uniwersum Diuny, są przemyślenia Boga Imperatora Leto II. Przecież to on jako swego czasu najpotęzniejsza istota w tymże uniwersum dostrzegł to że ludzkośc zaczyna przypominać zamulony staw bez perspektyw, i pierwsze co trzeba zrobić to zdestabilizować otoczenie, czyli odebrać Gildii monopol i zakończyć czasy Imperium oraz zmanipulować w rozwoju największe potęgi tegoż uniwersum.
Ł - 2009-12-04, 15:51
:
Spellsinger napisał/a:
Ł napisał/a:
Wyjaśnianie tego dżihadem butleryjskim jest naciągane ponieważ już sama ta nazwa wskazuje że wtedy był już żywy ten islamizujący feudalizm, tak zresztą przedstawili to Herbert junior i Anderson w Legendach Diuny

Legend Diuny nie czytałem, ale założyłem, że tą cezurą jest właśnie dżihad. Trwał on trzy wieki i w środku tego konfliktu zaczęto liczyć nową rachubę lat. Nie wiem czy założono wtedy Gildię czy też może wtedy uzyskała dominację. To jest taki punkt orientacyjny. Coś jak złupienie Rzymu lub Konstantynopola. Może właśnie w trakcie tego konfliktu zmienił się "punkt widzenia ludzkości" ;) Ale to tylko dywagacja taka.

Raczej nie bo już w starej Diunie jest wspomniane że już za czasów dżihadu egzystowali Harkonnewie i Atrydzi jako podmioty polityki czyli już był nacisk na struktury rodowo-klanowe które przystają do modelu feudalnego, a nie do naszego aktualnego modelu cywilizacyjnego.

Dżihad tłumaczy i determinuje polityczny, ekonomiczny i technologiczny ład w 10 tysięcy lat po nim, ale nie tłumaczy tego feudalnego Zeitgeista, bo Herbert sugeruje że taki cywilizacyjny paradygmat nastał nie po nim, ale istniał już wcześniej. Zresztą tak do oddano właśnie w "Legendach Diuny" podług strategii "miernie ale wiernie".
dworkin - 2009-12-04, 16:45
:
Ł napisał/a:
A jednak już o tym pisałem: " Oczywiście postęp dokonywał się cały czas ale działało to na zasadzie przyswajanie pojedynczych praktycznych wynalazków". Dobrym przykladem jest czarny proch który chińczycy odkryli zapewne przez przypadek i głównie wykorzytywali do fajerwerków (to taki przykład kiedy feudalne myślenie spotka wynalazek) a który na gruncie europejskim znalazł szersze zastosowanie bo tu już rozwijała się ta tendencja która sformalizuje się i ukształtuje ostatecznie w myśleniu XVII-XVIII wiecznym.

A ja pisałem: "Lecz nawet kroki prowadzą ostatecznie do pokonania drogi". Przykład prochu świadczy, że w końcu któryś z tych małych wynalazków posłużyłby komuś w bardziej rewolucyjnym celu.

Cytat:
Sprecyzujmy - uważam że człowiek o tyle dąży do rozwoju o ile jest mu to potrzebne. Inne są potrzeby zbiorowisk ludzkich koegzystujących w ramach totalnej rywalizacji (czy to będzie koncerstw mocarstw, czy zimna wojna czy rywalizacja ekonomiczna) a inne zbiorowisk ludzkich żyjącej na samotnej wyspie na Pacyfiku. Technologia jest rozwijana dla przystosowania się, a nie dla samego rozwijania jej.

Czynnik, który wymieniłeś, jest bardzo istotny, lecz nie jedyny. Co z ciekawością, chęcią poznania? Odkrycia, zdobycia. To samonapędzające się pasje, kuszące człowieka od zarania dziejów. Imo głównym motorem tego stanu rzeczy jest długość ludzkiego żywota. Sama ewolucja wyśrubowała ją na poziomie, który będzie najbardziej optymalny dla biologicznego rozwoju. Przenosi się to jednak również na płaszczyznę technologiczną. W pośpiechu dążymy ku kolejnym wynalazkom, nie bacząc na konsekwencje (wszak nie nastąpią za naszego życia). Gdy istnienie ludzkie będzie trwało wielokrotnie dłużej, inna będzie też nasza mentalność w powyższej sferze. Swoją drogą, zastanawiające, dlaczego tak rozwinięty wszechświat Herberta nie zdołał tego osiągnąć (a co, zdaje się, jest kwestią tego stulecia na Ziemi).

Cytat:
W warunkach rywalizacji ciągły rozwój jest podyktowany nieustanie zmieniającym się otoczeniem (czyli rozwojem oponetów) - w świecie Diuny otoczenie to zostało ustabilizowane bo zarówno Gildii jak i Imperatorowi taki układ w pasował, a gierki w Landsradzie i lenno Arrakis to była forma zinstytucjonalizowanego odbijania piłki dla rozładowania napięcia (raz lenno tych, raz tamtych - zawsze i tak wygrywała Gildia i Imperator) a nie rywalizacja międzynarodowa w naszym słowa tego znaczeniu.

Wszak rody Atrydów i Harkonnenów rywalizują ze sobą od tysiącleci. Jak to możliwe, by tak łatwo pogodziły się z grą według narzuconych zasad, nie szukając przewagi gdzieś poza? Jak to możliwe, że nikt nie próbuje sięgnąć po władze? System rządzący wszechświatem Herberta trwa w zastoju. W naszej rzeczywistości długotrwała stagnacja uznawana jest za słabość. Jej autorzy za zaskorupiałych rutyniarzy. Czyż człowiek, dostrzegając taki stan rzeczy, nie zechce go zmienić? Rozbić omszały porządek, by postawić na jego miejscu nowy?

Cytat:
Cały czas operujesz kategoriami obecnej cywilizacji europejskiej jako jedynej możliwej opcji dostępnej dla ludzkości. Po to dałem przykład kultury japońskiej, która gdyby nie ingerencja białego człowieka zapewne zostałaby przez następne setki lat w feudalnym modelu. Właśnie m.i. przez mentalność Japończyków, która do dziś jest stosunkowo mało innowacyjna, za to perfekcjonistyczna.

Zawsze istniały mniej lub bardziej rozwinięte zbiorowiska/cywilizacje, istotna jest jednak tendencja ogólna - efekt końcowy. Kraj kwitnącej Wiśni, jako część świata, poddał się ostatecznie silniejszemu nurtowi (który musiał gdzieś wyewoluować). I, jak uczy historia, skoro ten nurt zwyciężył, był najbliższy ludzkiej naturze. Zresztą nawet w najśmielszych przewidywaniach nie możemy powiedzieć - jak zmieniłaby się odizolowana Japonia w ciągu 10000 lat.

Poza tym, skoro ta cywilizacja w swej mentalności odrzuca tak szybki rozwój (co sam stwierdziłeś), nie mogłaby samotnie osiągnąć zbyt wysokiego poziomu technologicznego. Jak uczy ziemska praktyka, wysoka technologia i zaskorupiała mentalność to rzeczy sprzeczne.

Cytat:
Myślę że dobrym wytłumaczeniem zjawiska stagnacji w uniwersum Diuny, są przemyślenia Boga Imperatora Leto II. Przecież to on jako swego czasu najpotęzniejsza istota w tymże uniwersum dostrzegł to że ludzkośc zaczyna przypominać zamulony staw bez perspektyw, i pierwsze co trzeba zrobić to zdestabilizować otoczenie, czyli odebrać Gildii monopol i zakończyć czasy Imperium oraz zmanipulować w rozwoju największe potęgi tegoż uniwersum.

I dopiero on by to dostrzegł? Dopiero on by to zmienił? Rozumiem, że był nadistotą, wybrańcem (on/jego ojciec), o którym mówiły proroctwa. Stał się bogiem. Takie postawienie rzeczy sugeruje jednak, że mamy do czynienia z pewną mitologią, nie wiarygodnym modelem świata. Cała ta mistyka i metafizyka to elementy mitów i legend, którym niedaleko do tych z Tolkiena. I to właśnie mitologie opisują światy niezmienne.
Ł - 2009-12-04, 17:43
:
dworkin napisał/a:

A ja pisałem, że: "Lecz nawet kroki prowadzą ostatecznie do pokonania drogi". Przykład prochu świadczy, że w końcu któryś z tych małych wynalazków posłużyłby komuś w bardziej rewolucyjnym celu.

Nie. Przykład prochu świadczy o tym że jeden wynalazek na różnych polach cywilizacyjnych może się rozwijać albo nie rozwijać. Europa to jedyne miejsce gdzie rozwinoł się paradygmat naukowy połączony z teorią postepu itp - mimo iż miejscami inne nacje górowały nad nami technologiczne, to jednak zostały w tyle, bo podchodziły do rozwiązań technicznych wyłącznie na bazie praktyki, bądź magii (alchemicy itp), a tylko my stworzyliśmy pewien konstrukt myślowy który zakłada stały wzrost jakościowy. A ty próbujesz wmówić nam że to cecha ogólnoludzka. Sry nie przejdzie.

dworkin napisał/a:
Co z ciekawością, chęcią poznania? Odkrycia, zdobycia. To samonapędzające się pasje, kuszące człowieka od zarania dziejów.

Mylisz się. To są typowe cechy dla człowieka oświecenia (początkowo dla indywiduów, poóźniej za sprawą masowego szkolnictwa przeniesiono taki model postrzeganie w dół, tak że dzisaj każdy niemal myśli że tak było "od zawsze"). Człowiek wieków średnich nie myślał w kategorii "przyszłościowo" na zasadzie "co by tu jeszcze odkryć" ale myślał przeszłościwoo na zasadzie "skoro tak robili mój ojciec i jego ojciec i ojciec jego ojca, to i ja powinnem tak robić". I tak myśli większość ludzi w świecie Diuny, co jest na ręke Gildii.


dworkin napisał/a:

Wszak rody Atrydów i Harkonnenów rywalizują ze sobą od tysiącleci. Jak to możliwe, by tak łatwo pogodziły się z grą według narzuconych zasad, nie szukając przewagi gdzieś poza? Jak to możliwe, że nikt nie próbuje sięgnąć po władze? System rządzący wszechświatem Herberta trwa w zastoju.

Rody Atrydów i Harkonnenów i inne rody to gracze z de facto II ligi. Dla nich sytuacją wygranej jest wzięcie w lenno Arrakis - raz mają ci, raz ci a raz ci - gra trwa. Graczami z I ligi jest ród Corrinów i przedewszystkim Gildia które zajmują szczyt swoich niszy i jakakolwiek zmiana nie leży w ich interesie bo oznacza tylko osłabienie ich pozycji - stąd niejako sankcjonują oni i organizują tą grę o Arrakis - dla nich największa korzyścią jest sytuacja ciągłej nierostrzygniętej gry, wiec raz sprzyjają tym a raz tamtym. Żaden z graczy z II ligi nie jest na tyle silny żeby pojedyńczo zmienić zasady narzucone przez graczy z I ligi:
:arrow: gdy tylko jakiś z graczy II ligi zaczyna być zbyt silny jest temperowany przez graczy Iligowych i przeciwników z II ligi (właśnie o tym opowiada fabuła pierwqszej Diuny)
:arrow: poza tym plaster miodu jakim jest Arrakis, skłóca ze sobą graczy II ligowych uniemożliwiając powstanie koalicji. Pozatym nawet gdyby taka ultra mało prawdopodobna koalicja powstała zepwne byłaby za słaba, bo są jeszcze gracze z III ligi (te wszystkie mniejsze rody) które można ustawić przeciewko nim i tak dalej i tak dalej.
Jak widzisz jest to tak zwana matnia, system z którego nie ma wyjścia. Wynalezienie nowych rewolucyjnych technologii które zagrażałoby Gildii jest niemożliwe bo sama Gildia zapewne spacyfikuje takie próby za wczasu. Po prostu z tego systemu nie ma innego wyjścia jak Mesjasz - on ma nie tylko znaczenie mistyczne (które swoją drogą było przecież propagandą Bene Gesserit rozświewaną w wszechświecie) ale strategiczne. Zwracam na to uwagę bo w wypowiedziach twoich i np Spella przebija taka maniera "eee to wszystko to metafizyka jest i w ogóle", co moim zdaniem jest spłaszczaniem potencjału książki. Moim zdaniem da się obronić świat Herberta z czysto realistycznego punktu widzenia przy przyjęciu jednego tylko założenia - o tym powrocie feudalizmu jako mentalności. I jest to moim zdaniem jedyna pięta achillesowa konstrukcji science-fiction Herberta, natomiast te wasze stękania na 10.000 tys lat są problemikami drugorzędnymi i łatwo rozwiązywalnymi.


dworkin napisał/a:
Zawsze istniały mniej lub bardziej rozwinięte zbiorowiska/cywilizacje, istotna jest jednak tendencja ogólna - efekt końcowy. Kraj kwitnącej Wiśni, jako część świata, poddał się ostatecznie silniejszemu nurtowi (który musiał gdzieś wyewoluować). I, jak uczy historia, skoro zwyciężył, był najbliższy ludzkiej naturze.

Tylko widzisz Japonię zmieniła się tak dlatego że ktoś do niej przybył z ZEWNĄTRZ. Do świata Diuny NIE MIAŁ KTO PRZYBYĆ Z ZEWNĄTRZ (i tu twój tok myślenia jest położony), do czasów Boga Imperatora który znalazł na to sposób (patrz - Złota Ścieżka i Rozproszenie).


dworkin napisał/a:
Zresztą nawet w najśmielszych przewidywaniach nie możemy powiedzieć - jak zmieniłaby się odizolowana Japonia w ciągu 10000 lat.

Oczywiście że nie ośmielam się symulować losów zamkniętej Japonii na 10 tysięcy lat. Mam natomiast silne przesłanki by stwierdzić że w czasie przybycia europejczyków był to system silnie skostniały i raczej nie dążący ku żadnym rewolucyjnym zmianą sam z siebie. Chciałbym też zauważyć że w Japonii szogun, czyli gracz nr 1 nie dysponował tak jak w Diunie Gildia zdolnościami paranormalnymi które dawałyby mu oczywistą przewage nad resztą graczy i które jeszcze bardziej petryfikowałaby cały system.

Tak więc - ani ty, ani ja, nie mamy żadnych faktów ani możliwości przewidzenia alternatywnego rozwoju Japonii. Z tym że ja mam dość silne przesłanki dla swojego rozumowania, których tobie brak oprócz sloganów że człowiek dązy do rozwoju itp.

dworkin napisał/a:
Poza tym, skoro ta cywilizacja w swej mentalności odrzuca tak szybki rozwój (jak sam stwierdziłeś), nie mogłaby samotnie osiągnąć tak wysokiego poziomu technologicznego jak u Herberta. Jak uczy ziemska praktyka, wysoka technologia i zaskorupiała mentalność to rzeczy sprzeczne.


Umowne średniowiecze po umownej starożytności odziedziczyło względnie wysoki poziom technologiczny - parę rzeczy rozwinięto, inne rzeczy zapomniano. Nie wiem gdzie dokładnie u Herberta nastapiło przejście na myślenie feudalne (nie jestem zwolennikiem tezy że było to w trakcie dżihadu tylko gdzieś wcześniej - i wniosek ten wyprowadzam niezaleznie od treści "Legend Diuny") - w każdym razie większośc technologii została wynaleziona przed tym momentem, a później, po dżihadzie rozwijane były tylko te technologie dla któych istniała pokumputerowa luka (nawigacja gwiezdna, statystyka, itp)

dworkin napisał/a:

I dopiero on by to dostrzegł? Dopiero on by to zmienił? Rozumiem, że był nadistotą, wybrańcem, o którym mówiły proroctwa (on/jego ojciec). Takie postawienie rzeczy sugeruje jednak, że mamy do czynienia z pewną mitologią, nie wiarygodnym modelem świata. Cała ta mistyka i metafizyka to elementy mitologii i legend, którym niedaleko do tych z Tolkiena.

Wyżej już napisałem "Po prostu z tego systemu nie ma innego wyjścia jak Mesjasz - on ma nie tylko znaczenie mistyczne (które swoją drogą było przecież propagandą Bene Gesserit rozświewaną w wszechświecie) ale strategiczne. Zwracam na to uwagę bo w wypowiedziach twoich i np Spella przebija taka maniera "eee to wszystko to metafizyka jest i w ogóle", co moim zdaniem jest spłaszczaniem potencjału książki."
dworkin - 2009-12-04, 19:37
:
Ł napisał/a:

Nie. Przykład prochu świadczy o tym że jeden wynalazek na różnych polach cywilizacyjnych może się rozwijać albo nie rozwijać. Europa to jedyne miejsce gdzie rozwinoł się paradygmat naukowy połączony z teorią postepu itp

Cytat:
Tylko widzisz Japonię zmieniła się tak dlatego że ktoś do niej przybył z ZEWNĄTRZ. Do świata Diuny NIE MIAŁ KTO PRZYBYĆ Z ZEWNĄTRZ (i tu twój tok myślenia jest położony), do czasów Boga Imperatora który znalazł na to sposób (patrz - Złota Ścieżka i Rozproszenie).

Cytat:
mowne średniowiecze po umownej starożytności odziedziczyło względnie wysoki poziom technologiczny - parę rzeczy rozwinięto, inne rzeczy zapomniano. Nie wiem gdzie dokładnie u Herberta nastapiło przejście na myślenie feudalne

A zatem zakładasz, iż cały wszechświat Herberta przypomina jedną wielką Japonię i nie ma żadnego zewnątrz. Skoro w Japonii nie mogło dojść do rozwoju tak wysokiej technologii, musiało się to stać przed wspomnianą przez Ciebie przemianą. Przemianą, która musiała dotyczyć również mentalności. Trudno uwierzyć, by jedno wydarzenie tak diametralnie i nagle odmieniło percepcję całej populacji (a więc mentalność, istotę). Takie procesy są raczej dziełem ewolucji, trwając wiekami. Zresztą... Czy to możliwe, by nie przetrwało chociaż kilka ziaren starego porządku? A jeśli nie nawet, to czy prawdopodobną jest siła, która mogłaby utrzymywać porządek tak długo? Mówimy o całym wszechświecie i 10000 lat.

Cytat:
Rody Atrydów i Harkonnenów i inne rody to gracze z de facto II ligi. Dla nich sytuacją wygranej jest wzięcie w lenno Arrakis - raz mają ci, raz ci a raz ci - gra trwa. Graczami z I ligi jest ród Corrinów i przedewszystkim Gildia które zajmują szczyt swoich niszy i jakakolwiek zmiana nie leży w ich interesie bo oznacza tylko osłabienie ich pozycji - stąd niejako sankcjonują oni i organizują tą grę o Arrakis - dla nich największa korzyścią jest sytuacja ciągłej nierostrzygniętej gry, wiec raz sprzyjają tym a raz tamtym. Żaden z graczy z II ligi nie jest na tyle silny żeby pojedyńczo zmienić zasady narzucone przez graczy z I ligi:
:arrow: gdy tylko jakiś z graczy II ligi zaczyna być zbyt silny jest temperowany przez graczy Iligowych i przeciwników z II ligi (właśnie o tym opowiada fabuła pierwqszej Diuny)
:arrow: poza tym plaster miodu jakim jest Arrakis, skłóca ze sobą graczy II ligowych uniemożliwiając powstanie koalicji. Pozatym nawet gdyby taka ultra mało prawdopodobna koalicja powstała zepwne byłaby za słaba, bo są jeszcze gracze z III ligi (te wszystkie mniejsze rody) które można ustawić przeciewko nim i tak dalej i tak dalej.

Masz rację, to dość oczywisty proces. Jednak gdy mówimy o trochę krótszym okresie czasu. Zgodnie z naszym ziemskim doświadczeniem żadne imperium nie trwa wiecznie (z perspektywy Ziemianina 10000 lat można uznać niemal za wieczność). Żaden mechanizm wytworzony ludzkimi rękami nie działa w nieskończoność. Z każdym dniem prawdopodobieństwo ich upadku rośnie. Trudno uwierzyć, by działały niezmiennie nawet przez kilkaset lat. W końcu okoliczności ułożą się w ten sposób, że nawet drugoligowiec będzie mógł kopnąć prezesa w tyłek.

Dlatego też to wszystko ma dla mnie głównie wymiar filozoficzny. Tchnie metafizyką, mistyką, nie sądzę, by mogło się obronić w realnie istniejącym uniwersum.

Cytat:
Moim zdaniem da się obronić świat Herberta z czysto realistycznego punktu widzenia przy przyjęciu jednego tylko założenia - o tym powrocie feudalizmu jako mentalności. I jest to moim zdaniem jedyna pięta achillesowa konstrukcji science-fiction Herberta, natomiast te wasze stękania na 10.000 tys lat są problemikami drugorzędnymi i łatwo rozwiązywalnymi.

Zaś moim zdaniem sprawa w rzeczywistości jest o niebo bardziej skomplikowana niż przedstawił to Herbert. I na pewno zbyt skomplikowana, by traktować ją jak problemik drugorzędny. To nie jest wiek ani nawet kilkaset lat, to dziesięć tysiącleci. Założenie, że przez tak długi okres czasu rzeczy pozostaną niezmienne jest warte co najmniej poddania w wątpliwości.
Ł - 2009-12-04, 20:30
:
dworkin napisał/a:

A zatem zakładasz, iż cały wszechświat Herberta przypomina jedną wielką Japonię i nie ma żadnego zewnątrz.

Przy czym założenie to ma całkiem solidne podstawy. Z lektura Boga Imperatora wyraźnie wynika fakt że Leto II mający największe możliwość widzenia przyszłosci i przeszłości (fajny jest moment jak cofa się pamiecią przodków i słucha koncertu chyba Mozarta) nie widział żadnego zewnątrz poza imperium. Dlatego on te zewnątrz stworzył.

dworkin napisał/a:
Skoro w Japonii nie mogło dojść do rozwoju tak wysokiej technologii, musiało się to stać przed wspomnianą przez Ciebie przemianą. Przemianą, która musiała dotyczyć również mentalności. Trudno uwierzyć, by jedno wydarzenie tak diametralnie i nagle odmieniło percepcję całej populacji. Takie procesy są raczej dziełem ewolucji, trwając wiekami.

Dlatego ja cały czas pisze że ta przemiana o której mówimy na dobra sprawę musiała mieć miejsce jeszcze przed Dzihadem który mimo swojej długości był jednak konkretnym wydarzeniem mający wyraźny początek i koniec i podczas którego już był wykształcony pewien system - chociażby rodowo-klanowe podejście do polityki. Problem jest taki że Herbert użył tu myku i wpechnoł ten proces gdzieś w totalne mroki dziejów i my widziąc tylko jego efekty możemy się tylko domyślać co to było i jaki miało charakter. Pomiędzy naszym teraz a rzeczywistością Diuny jest wielka czarna dziura, a Legendy Diuny zagospodarowują tylko jej maleńki wycinek i w dodatku w miernym stylu.

dworkin napisał/a:
Zresztą... Czy to możliwe, by nie przetrwało chociaż kilka ziaren starego porządku? A jeśli nie wszyscy, to czy prawdopodobną jest siła, która mogłaby utrzymywać porządek tak długo? Mówimy o całym wszechświecie i 10000 lat.

Cytat:
Zaś moim zdaniem sprawa w rzeczywistości jest o niebo bardziej skomplikowana niż przedstawił to Herbert. I na pewno zbyt skomplikowana, by traktować ją jak problemik drugorzędny. To nie jest wiek ani nawet kilkaset lat, to dziesięć tysiącleci. Założenie, że przez tak długi okres czasu rzeczy pozostaną niezmienne jest co najmniej warte poddania w wątpliwości

Odpowiedź którą powtarzam któryś tam raz - JASNOWIDZĄCY NAWIGATOROWIE. Na tym te 10000 lat się opiera. Ja wiem o co Ci chodzi. Chodzi ci o to że nawet Ty czy Ja grając non stop przez 100 lat w szachy z Kasparowem, w końcu z rachunku prawdopodobieństwa wyjdzie taka partia w której wygramy. Ale nie jeśli Kasparow ma dodatkowe zdolności widzenia przyszłości. Wtedy i przez 100 000 lat możesz rozgrywać raz po raz partie szachów i dupa blada; mistrz szachowy, w dodatku jasnowidz jest ubermonopolistą. Tak samo jak supermonopolistą do czasu była Gildia. Nie wiem co tu jeszcze można dodać, skoro ten podstawowy i zasadniczy dla całego mojego wywodu dowód do Ciebie nie trafia.

dworkin napisał/a:

Dlatego też to wszystko ma dla mnie głównie wymiar filozoficzny. Tchnie metafizyką, mistyką, nie sądzę, by mogło się obronić w realnie istniejącym uniwersum.

Wymiar filozoficzny znaczy nie tylko metafizyczny ale również całkiem fizyczny i logiczny. Ucinanie dyskusji takim mykiem że Diuna to tylko mistyka&metafizka niepojęta, to w ogóle pójście na łatwiznę i kojarzy mi się z gatkami jakiegoś starego rastucha czy innego hare hare, stary WEŹ TO POCZUJ itp. Póki co jesteśmy na forum dyskusyjnym i naszym głównym przykazaniem jest dyskutować,- jak założymy forum libacyjno-kontemplacyjne i wtedy podejmiemy temat DIUNY to też chętnie wezme udział, ale nie mieszajmy.
dworkin - 2009-12-04, 20:59
:
Ł napisał/a:
Wymiar filozoficzny znaczy nie tylko metafizyczny ale również całkiem fizyczny i logiczny. Ucinanie dyskusji takim mykiem że Diuna to tylko mistyka&metafizka niepojęta, to w ogóle pójście na łatwiznę i kojarzy mi się z gatkami jakiegoś starego rastucha czy innego hare hare, stary WEŹ TO POCZUJ itp. Póki co jesteśmy na forum dyskusyjnym i naszym głównym przykazaniem jest dyskutować,- jak założymy forum libacyjno-kontemplacyjne i wtedy podejmiemy temat DIUNY to też chętnie wezme udział, ale nie mieszajmy.

Filozoficzny, tzn. obracający się głównie w sferze teorii, przemysleń. Wyostrzający pewne aspekty, by pokazać je w innym, często zakrzywionym świetle. Jednakże daleki od praktyki dnia codziennego.

Cytat:
Ja wiem o co Ci chodzi. Chodzi ci o to że nawet Ty czy Ja grając non stop przez 100 lat w szachy z Kasparowem, w końcu z rachunku prawdopodobieństwa wyjdzie taka partia w której wygramy.

Tym bardziej, że cały czas będziemy się uczyć, stając wreszcie świetnymi szachistami, co dodatkowo zwiększy owe prawdopodobieństwo.

Cytat:
Ale nie jeśli Kasparow ma dodatkowe zdolności widzenia przyszłości. Wtedy i przez 100 000 lat możesz rozgrywać raz po raz partie szachów i dupa blada; mistrz szachowy, w dodatku jasnowidz jest ubermonopolistą. Tak samo jak supermonopolistą do czasu była Gildia. Nie wiem co tu jeszcze można dodać, skoro ten podstawowy i zasadniczy dla całego mojego wywodu dowód do Ciebie nie trafia.

Ja to rozumiem. Parapsychologia jest oczywistą cechą przedstawionego w Diunie wszechświata. Jasnowidzenie to potężna broń, dostępna tylko nielicznym. Można to jednak porównać do jakiegokolwiek paradygmatu, istniejącego w naszym świecie. Jeśli jeden może go wykorzystać, w końcu znajdzie się drugi, który uczyni to samo, w innym celu.
Ł - 2009-12-04, 21:11
:
dworkin napisał/a:
Ja to rozumiem. Parapsychologia jest oczywistą cechą przedstawionego w Diunie wszechświata. Jasnowidzenie to potężna broń, dostępna tylko nielicznym. Można to jednak porównać do jakiegokolwiek paradygmatu, istniejącego w naszym świecie. Jeśli jeden może go wykorzystać, w końcu znajdzie się drugi, który uczyni to samo, w innym celu.
No i sam sobie odpowiedziałeś. W końcu znalazł się Paul Atryda który użył tego samego, tylko że w innym celu. Czas od ustanowienia monopolu do "w końcu" trwał około 10.000 lat- przy czym nie możemy wykluczyć że przez ten czas podejmowane były próby zamachu na monopol Gildii ale wszystkie skończyły się porażką wynikającą z jej oczywistej przewagi. 10.000 lat to ilośc czasu jaką trzeba było rzucać koscią przy minimalnym prawdopodobieństwie sukcesu żeby sukces uzyskać. Tym pierwszym sukcesem był Paul, chociaż dla Bene Gesserit okazał się on pyrrusowym zwycięstwem.
Tixon - 2009-12-04, 22:13
:
Ł napisał/a:
JASNOWIDZĄCY NAWIGATOROWIE. Na tym te 10000 lat się opiera.

Ja to rozumiem. Logicznie może być to nawet słuszne.
Ale w moim cholernie subiektywnym odczuciu jest to rozwiązanie, którego nie kupuję :>

Ł napisał/a:
Herbert założył że w jego uniwersum doszło do restauracji myślenia feudalnego czyli de facto powstania nowej epoki organicznej. Pije tu do podziału na epoki krytyczne i organiczne, gdzie my zyjąc w epoce krytycznej mamy kilkanaście konkurujących z sobą światopoglądów i stronncitw za nimi stojących, co napędza rozwój chociażby na zasadzie konkurencji. W epokach organicznych panuje stagnacja ponieważ nawet mimo konfliktu interesów, generalnie wszyscy podzielają ten sam way of life - przykładem może być nasze średniowiecze do którego tak tęsknił de Maistre.

Mam co do tego kilka pytań i wątpoliwości.
:arrow: Zabrakło komputerów, więc w związku z zapotrzebowaniem w tej dziedzinie wykształcili się mentatci, ludzkie komputery. Jest to ukierunkowany rozwój, wymagający określenia, czego im brakuje oraz doprowadzenia do uzupełnienia braku. Czyli zamiast myślenia - mój ojciec używał laptopa, jego ojciec używał komputera, więc i ja nie będę się wyłamywał, jest - skoro nie mam komputera, to wyszkolę człowieka do myślenia za mnie.
Zapewne w procesie odkrywania możliwości ludzkiego umysłu powstały uwarunkowania, BG i M, ale to trochę jakby mało - doszli do tych konkretnych cech i powiedzieli "dosyć, więcej nie potrzebujemy"?
:arrow: Komputery są zakazane. Dlatego, że ich rozwój mógłby spowodować kolejne powstanie myślących maszyn, co stanowić mogło by zagrożenie dla ludzkości.
Broń jądrowa, którą legalnie posiadają rody, tym zagrożeniem już nie jest? Jak mnie pamięć nie myli, kusze były zakazane.
:arrow: Dziwi mnie różnorodność w poziomie technicznym - grot gończaki jako broń skrytobójcza, wykrywacze trucizny w stołach, ochronne tarcze i rusznice laserowe. To wymaga pewnych konkretnych technik. I co dalej z nimi się dzieje?
Toudisław - 2009-12-04, 22:27
:
Tixon napisał/a:
Broń jądrowa, którą legalnie posiadają rody, tym zagrożeniem już nie jest? Jak mnie pamięć nie myli, kusze były zakazane.

Na broń jądrową było nałożone Moratorium. Nie wolno było jej używać. Miała być chyba formą stabilizatora i wzajemnym starszakiem utrzymującym pokój. Nie wszystko da się tak prosto zakazać.
Tixon napisał/a:
Dziwi mnie różnorodność w poziomie technicznym - grot gończaki jako broń skrytobójcza, wykrywacze trucizny w stołach, ochronne tarcze i rusznice laserowe. To wymaga pewnych konkretnych technik. I co dalej z nimi się dzieje?

A skąd pewność że wymaga ? albo że nie jest to balansowanie na dozwolonej granicy
Tixon napisał/a:
doszli do tych konkretnych cech i powiedzieli "dosyć, więcej nie potrzebujemy"?

I BG i M też mogli się rozwijać. Ale tak generalnie cała Cywilizacja była w stagnacji
Tixon - 2009-12-04, 22:32
:
Toudisław napisał/a:
Na broń jądrową było nałożone Moratorium. Nie wolno było jej używać. Miała być chyba formą stabilizatora i wzajemnym starszakiem utrzymującym pokój. Nie wszystko da się tak prosto zakazać.

Jaaasne. Utrzymanie pokoju bronią która może ich wszystkich rozwalić :)
To komputery, do pewnego momentu niegroźne, a ułatwiające życie są zakazane wręcz religijnie, zaś broni atomowej nie da się prosto zakazać?
Moratorium moratorium a Paul używa i jeszcze bezczelnie się z tego wykręca. :P
Toudisław napisał/a:
A skąd pewność że wymaga ? albo że nie jest to balansowanie na dozwolonej granicy

A nie? Udowodnij mi, że konstrukcja rusznicy laserowej (której strzał w tarczę ochronną daje efekt porównywalny z użyciem broni atomowej) nie wymaga techniki :>
dworkin - 2009-12-04, 22:40
:
Ł napisał/a:
No i sam sobie odpowiedziałeś. W końcu znalazł się Paul Atryda który użył tego samego, tylko że w innym celu. Czas od ustanowienia monopolu do "w końcu" trwał około 10.000 lat- przy czym nie możemy wykluczyć że przez ten czas podejmowane były próby zamachu na monopol Gildii ale wszystkie skończyły się porażką wynikającą z jej oczywistej przewagi. 10.000 lat to ilośc czasu jaką trzeba było rzucać koscią przy minimalnym prawdopodobieństwie sukcesu żeby sukces uzyskać. Tym pierwszym sukcesem był Paul, chociaż dla Bene Gesserit okazał się on pyrrusowym zwycięstwem.

Oczywiście. I jest to zgodne z logiką świata przedstawionego, jednak wątpię, by było prawdopodobne w uniwersum zamieszkałym przez homo sapiens. Dlatego traktuję to jako zabieg na potrzeby fabuły i wizji świata. Absolutnie porywających. Powstało wiele wybitnych powieści sf, jednak to chyba Diunie należy się tron.

Tixon -> Moim zdaniem popełniasz błąd, odnosząc rzeczywistość Herberta do naszej ziemskiej rzeczywistości. Jeśli szukasz silnego prawdopodobieństwa, źle trafiłeś. Zrozumiałbym, gdyby rozwiązania wprowadzone przez autora były naciągane aż bijąc po oczach. Jednak w ramach logiki tego konkretnego uniwersum, założenia powieści są wystarczająco spójne, by sprawiać wrażenie wiarygodnych. Na tyle, na ile wiarygodnym może być utwór fantastyczny (np. Limes Inferior przegrywa pod tym względem z Diuną). Zresztą za każdym elementem kryje się tutaj głębszy sens. Jak dla mnie, kompozycja utworzona przez Herberta jest co najmniej wybitna.
Toudisław - 2009-12-04, 22:56
:
Tixon napisał/a:
Jaaasne. Utrzymanie pokoju bronią która może ich wszystkich rozwalić :)

A co nie ? Wzajemne zastraszanie.Działało podczas Zimnej wojny. Zresztą znowu mamy jasnowidzów Gidli
Cytat:
Moratorium moratorium a Paul używa i jeszcze bezczelnie się z tego wykręca. :P

Zwycięzcy się nie tłumacza. Masz bardzo naiwne podejście do życia.
Tixon napisał/a:
To komputery, do pewnego momentu niegroźne, a ułatwiające życie są zakazane wręcz religijnie, zaś broni atomowej nie da się prosto zakazać?

Komputy są zakazane bo istnieje ryzyko ich rozwoju.

A Broń Chemiczna ? podczas II wojny nie była używana a używano wielu innych broni masowo rażenia .
Taki był Strach po pierwszej wojnie
Ł - 2009-12-04, 23:06
:
Tixon napisał/a:

Ja to rozumiem. Logicznie może być to nawet słuszne.
Ale w moim cholernie subiektywnym odczuciu jest to rozwiązanie, którego nie kupuję :>

Twoje prawo. Ale miej świadomość że to brzmi w ten sposób: "2+2 to 4 - może jest to logiczne, ale nie kupuje tego".

Tixon napisał/a:
:arrow: Komputery są zakazane. Dlatego, że ich rozwój mógłby spowodować kolejne powstanie myślących maszyn, co stanowić mogło by zagrożenie dla ludzkości. Broń jądrowa, którą legalnie posiadają rody, tym zagrożeniem już nie jest?

Ponowne powstanie myślących maszyn stanowi zagrożenie dla całej ludzkości - jeśli by powstały gdziekolwiek stanowiłyby zagrożenie dla całego ludzkiego wszechświata. Broń atomowa natomiast stanowi zagrożenie dla pojedyńczych planet stąd nie jest absolutnie zakazana i obłożona tabu.

Tixon napisał/a:
Dziwi mnie różnorodność w poziomie technicznym - grot gończaki jako broń skrytobójcza, wykrywacze trucizny w stołach, ochronne tarcze i rusznice laserowe. To wymaga pewnych konkretnych technik. I co dalej z nimi się dzieje?

No i co - są i są ulepszane. Wbrew pozorom można sporo wynaleść bez zastosowania zaawansowej elektroniki i SI. Naukowcy planują, mentanci przeliczają, konstruktorzy konstruują. A czerw zjada wszystkich.

Tixon napisał/a:
Zapewne w procesie odkrywania możliwości ludzkiego umysłu powstały uwarunkowania, BG i M, ale to trochę jakby mało - doszli do tych konkretnych cech i powiedzieli "dosyć, więcej nie potrzebujemy"?

Nie wiem czy to mało czy nie. Masz gdzieś jakieś dane źródłowe że np. zdolnosci Mentatów nie wystarczały? Pozatym pamiętaj że Tleilaxowie zajmowali się "produkcją" mentatów, więc pewnie także ich genetycznym podkręcaniem.
Tixon - 2009-12-04, 23:20
:
Ł napisał/a:
Ale miej świadomość że to brzmi w ten sposób: "2+2 to 4 - może jest to logiczne, ale nie kupuje tego".

To jest matematyka. Jest i tyle.
Literatura ma mieć jeszcze inne walory oprócz logiki.
Ł napisał/a:
Ponowne powstanie myślących maszyn stanowi zagrożenie dla całej ludzkości - jeśli by powstały gdziekolwiek stanowiłyby zagrożenie dla całego ludzkiego wszechświata. Broń atomowa natomiast stanowi zagrożenie dla pojedyńczych planet stąd nie jest absolutnie zakazana i obłożona tabu.

Ale tamto zagrożenie jest jedynie możliwym, a to pewnym. Z tamtego może powstać broń, to jest bronią i to bardzo potężną.

Ł napisał/a:
No i co - są i są ulepszane. Wbrew pozorom można sporo wynaleść bez zastosowania zaawansowej elektroniki i SI. Naukowcy planują, mentanci przeliczają, konstruktorzy konstruują.

Owszem, ale te wynalazki są jakieś takie ubogie. Wspominałem - rusznice laserowe. Jest technologia, jest jedno przeznaczenie użycia i co dalej?
Ł napisał/a:
Nie wiem czy to mało czy nie. Masz gdzieś jakieś dane źródłowe że np. zdolnosci Mentatów nie wystarczały?

Mentatci szli w zdolność logicznego myślenia, kojarzenia faktów, przeliczania. BG w umysłową kontrolę nad ciałem swoim i cudzym i w sumie tyle. Nie czujesz niedosytu nieosiągniętych możliwości?

Toudisław napisał/a:
A co nie ? Wzajemne zastraszanie.Działało podczas Zimnej wojny. Zresztą znowu mamy jasnowidzów Gidli

Ile trwała Zimna Wojna? I pomiędzy kim? Dwoma mocarstwami. Tutaj mamy rody, nad którymi stoi Imperator.
I znowu wytłumaczenie - "jasnowidze Gildii, oni wiedzą wszystko".
Toudisław napisał/a:
Zwycięzcy się nie tłumacza. Masz bardzo naiwne podejście do życia.

Możesz się trzymać tematu dyskusji zamiast robić osobiste wycieczki?
Paul pokazuje, że nawet zakaz można obejść trzymając się dosłownie zasad. Jeśli jeden zakaz można w ten sposób, przez analogię kolejny.
Cytat:
Taki był Strach po pierwszej wojnie

Która się działa 20 lat po niej. Tutaj jest to mityczne zagrożenie. Nie ma nikogo, kto widział "myślące maszyny", prawda?
Ł - 2009-12-04, 23:40
:
Tixon napisał/a:

To jest matematyka. Jest i tyle.
Literatura ma mieć jeszcze inne walory oprócz logiki.

Taaa, te NIEUCHWYTNE COŚ.

a moje NIEUCHWYTNE COŚ jest większe od twojego! (Oczywiście to moje subiektywne odczucie i nie musisz tego kupywać).

Tixon napisał/a:

Ale tamto zagrożenie jest jedynie możliwym, a to pewnym. Z tamtego może powstać broń, to jest bronią i to bardzo potężną.

Przeceniasz broń jądrową. W środowisku Diuny gdzie zjawisko zniszczenia jednej planety nie oznacza zniszczenia ludzkości i gdzie żaden z rodów nie ma niezależnych środków przenoszenia (bo te ma Gildia) broń jądrowa jest dużo mniejszym złem.

Tixon napisał/a:

Owszem, ale te wynalazki są jakieś takie ubogie. Wspominałem - rusznice laserowe. Jest technologia, jest jedno przeznaczenie użycia i co dalej?

A co ma być? I skąd wiesz że jedno i technologia laserowa np. nie jest stosowana w innych rzeczach? Bo Herbert o tym nie wspomniał expressis verbis?

Tixon napisał/a:
Mentatci szli w zdolność logicznego myślenia, kojarzenia faktów, przeliczania. BG w umysłową kontrolę nad ciałem swoim i cudzym i w sumie tyle. Nie czujesz niedosytu nieosiągniętych możliwości?

A co według Ciebie pozostaje w człowieku poza kontrolą ciała i umysłu? Gdzie te możliwości? W chińskich bajkach? kamehame?
Tixon - 2009-12-04, 23:55
:
Ł napisał/a:
Przeceniasz broń jądrową. W środowisku Diuny gdzie zjawisko zniszczenia jednej planety nie oznacza zniszczenia ludzkości i gdzie żaden z rodów nie ma niezależnych środków przenoszenia (bo te ma Gildia) broń jądrowa jest dużo mniejszym złem.

Bum i Diuna zamienia się w martwą planetę? :)
Ł napisał/a:
Taaa, te NIEUCHWYTNE COŚ.

a moje NIEUCHWYTNE COŚ jest większe od twojego! (Oczywiście to moje subiektywne odczucie i nie musisz tego kupywać).

Tak jak z poczuciem humoru :P Jednych bawi to, innych drugie. A trzecim trzeba tłumaczyć :P
Ł napisał/a:
skąd wiesz że jedno i technologia laserowa np. nie jest stosowana w innych rzeczach? Bo Herbert o tym nie wspomniał expressis verbis?

Bo nie ma innych rzeczy :P
Ł napisał/a:
A co pozostaje w człowieku poza kontrolą ciała i umysłu? Gdzie te możliwości? W chińskich bajkach?

Kontrola. Głębsza. Jakoś BG nie dotarły do granicy możliwości :>
I skończ z chińskimi bajkami, nudne to już jest. Spell był chociaż w tym oryginalny, Ty nieudolnie go jeno naśladujesz.
Toudisław - 2009-12-05, 00:01
:
Tixon, Weź na luz. Zaczynasz być żenujący bo ostro przegrywasz w Dyskusji i próbujesz obrażać innych

Tixon napisał/a:
Możesz się trzymać tematu dyskusji zamiast robić osobiste wycieczki?

Doskonale wiesz, ze to żadna wycieczka tylko stwierdzenia Faktu twojego naiwnego podejścia do Polityki. Paul Złamał Moratorium i wile zaryzykował. Zresztą WYGRAŁ a zwycięzców się nie sądzi.
Tixon napisał/a:
Bum i Diuna zamienia się w martwą planetę? :)

Przeceniasz Broń jądrową. Jak niby roznieść ładunki po całej planecie ? Trzeba mieć np. Rakiety a to domena Gildi

Ja kończę bo do cibie nie dociera Argument już żaden. Nikt nie neguje że może ci się Diuna niepodobać ale Twoje zacięcie by udowodnić że są tam dziury których nie ma jest już śmieszne
Tixon - 2009-12-05, 00:23
:
Toudisław napisał/a:
Przeceniasz Broń jądrową. Jak niby roznieść ładunki po całej planecie ? Trzeba mieć np. Rakiety a to domena Gildi

Odpowiedź :
Ł napisał/a:
Broń atomowa natomiast stanowi zagrożenie dla pojedyńczych planet stąd nie jest absolutnie zakazana i obłożona tabu.


Toudisław napisał/a:
próbujesz obrażać innych

Gdzie?
Toudisław napisał/a:
Twoje zacięcie by udowodnić że są tam dziury których nie ma jest już śmieszne

Jeśli moje zacięcie Ci przeszkadza, włącz ignorowanie postów, ale pozwól mi rozwiać wątpliwości wokół książki :>
Ł - 2009-12-05, 10:17
:
Tixon napisał/a:
Ł napisał/a:
Przeceniasz broń jądrową. W środowisku Diuny gdzie zjawisko zniszczenia jednej planety nie oznacza zniszczenia ludzkości i gdzie żaden z rodów nie ma niezależnych środków przenoszenia (bo te ma Gildia) broń jądrowa jest dużo mniejszym złem.

Bum i Diuna zamienia się w martwą planetę? :)

Tixon napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Przeceniasz Broń jądrową. Jak niby roznieść ładunki po całej planecie ? Trzeba mieć np. Rakiety a to domena Gildi

Odpowiedź :
Ł napisał/a:
Broń atomowa natomiast stanowi zagrożenie dla pojedyńczych planet stąd nie jest absolutnie zakazana i obłożona tabu.

Ale ja napisałem wcześniej to samo co Toudi - Gildia ma środki przenoszenia. I Gildia raczej nie pozwoli by na Arrakis znalazło się tyle broni atomowej że mogłoby to zagrozić zniszczeniu przyprawy (a do tego trzebaby ogromnej ilosci broni atmowej, przekraczającej możliwości jednego rodu*, bo trzeba by spopielić dosłównie każdy kawałek pustyni tak ogromnej planety jaką jest Arrakis - przecież przyprawa jest rozproszona). Dlatego jedyna realna groźba zniszczenia całej przyprawy to woda śmierci i związana z nią reakcja łańcuchowa.

* - odsyłam do cytatu z Mesjasza Diuny:
Mesjasz Diuny napisał/a:
Pojawienie się Zjawiska Polowego tarcz i rusznic laserowych, których spotkanie powoduje wybuch zabójczy zarówno dla atakującego, jak i wszystkich znajdujących się w pobliżu, wyznaczyło obecne determinanty technologu uzbrojenia. Nie musimy tu zagłębiać się w szczególną rolę atomistyki. Fakt, ze każdy ród w moim Imperium może do tego stopnia rozwinąć swój arsenał jądrowy, że będzie w stanie zniszc
zyć bazy planetarne najmniej pięćdziesięciu innych rodów,
wywołuje pewne zaniepokojenie, to prawda. Lecz każdy z nas opracował program zapobiegawczy, który zapewnia mu niszczący odwet. Gildia i Landsraad mają sposoby, by trzymać w szachu te siły. Nie, mnie niepokoi koncepcja wykorzystania ludzi jako szczególnego rodzaju broni. To autentycznie nieograniczone pole do popisu, nad który m pracuje już kilka sił.Muad'Dib: Wykład w Akademii Wojennej(według "Kroniki Stilgara")



Tixon napisał/a:

Kontrola. Głębsza. Jakoś BG nie dotarły do granicy możliwości :>

Dotarły, tworząc Kwisatz Haderach.
MrSpellu - 2009-12-05, 10:29
:
Ł napisał/a:
Dlatego jedyna realna groźba zniszczenia całej przyprawy to woda śmierci.

Jaka woda śmierci? Zwykła woda. Mało kto (a może nawet nikt?) spoza Diuny wiedział o zależności między przyprawą, czerwiem i wodą ;)

Ł napisał/a:
Dotarły, tworząc Kwisatz Haderach.

Ja bym powiedział, że KH był dopiero przełamaniem granicy (Leto II przecież był znacznie potężniejszy od ojca).

Ł napisał/a:
Ale ja napisałem wcześniej to samo co Toudi - Gildia ma środki przenoszenia. I Gildia raczej nie pozwoli by na Arrakis znalazło się tyle broni atomowej że mogłoby to zagrozić zniszczeniu przyprawy

Nie wiem jak wielkie były ładunki jądrowe, ale Paul użył takiego, który rozpierdasił mur zaporowy, a nie planetę. Znajdź ktoś wzmiankę o całej bombie, która potrafiłaby zniszczyć całą planetę, to przy okazji postawię piwo. Tixon wisi mi już dwa.

EDIT:
I chyba ja teraz wiszę Łakowi :P

P.S:
A "chińskie bajki" to stary jak świat zwrot mający na celu irytować osraku. Tfu, otaku ;)
Ł - 2009-12-05, 10:39
:
Spellsinger napisał/a:

Jaka woda śmierci? Zwykła woda. Mało kto (a może nawet nikt?) spoza Diuny wiedział o zależności między przyprawą, czerwiem i wodą ;)

Nie Spell. To musiała być przemieniona woda. Zwykła woda może co najwyżej wywołać u jednego Czerwia zgagę (swoją drogą zjadanie ludzi nie musiałobyć dla niego specjalnie smaczne).

Diuna napisał/a:
- Matko, musisz przemienić nam pewną ilość wody. Potrzebujemy katalizatora. Chani, wyślij oddział zwiadowczy... niech znajdą masę preprzyprawową. Jeżeli umieścimy pewną ilość Wody Życia na masie preprzyprawowej - czy wiecie, co się stanie?
Jessika ważąc te słowa, nagle przejrzała jego zamiary.
- Paul! - krzyknęła.
- Woda Śmierci - powiedział. - Byłaby to reakcja łańcuchowa. - Wskazał napodłogę. - Szerząca śmierć wśród maleńkich stworzycieli, zabijająca nosiciela cyklu życia, który obejmuje przyprawę i stworzycieli. Arrakis bez przyprawy i stworzycieli dopiero będzie pustynią.
Chani zatkała usta dłonią: płynące z ust Paula bluźnierstwa wstrząsnęły nią do tego stopnia, że zaniemówiła.
- Ten, kto może coś zniszczyć, ma nad tym czymś faktyczną władzę - powiedział
Paul. - My możemy zniszczyć przyprawę.




Spellsinger napisał/a:
Nie wiem jak wielkie były ładunki jądrowe, ale Pau użył takiego, który rozpierdasił mur zaporowy, a nie planetę. Znajdź ktoś wzmiankę o całej bombie, która potrafiłaby zniszczyć całą planetę, to przy okazji postawię piwo. Tixon wisi mi już dwa.

Ale właśnie zacytowałem mesjasza Diuny - tam jest mowa o tym że limit tyle ile trzeba by zniszczyć 50 planetarnych baz. Więc zasięg takiej broni ma wymiar taktyczny i daje przewagę na jednej planecie, natomiast nijak nie daje się przy pomocy takiego czegoś rozpierdolić wszystko.

Teraz widze kolejny głębszy sens w budowie świata Herberta - Gildii było na rękę to że każdy ród miał pewien zapas broni atomowej - ponieważ uniemożliwia to próby całkowitego przyparcia go do muru przez inne rody (więc kolejny czynnik petryfikujący system)- bo wtedy taki ród mógł zawrzeć tajną umowę z Gildią o banicji. Więc teoretycznie każdy bał się zmiażdzyć przeciwnika totalnie, żeby ten nie użył broni atomowej a następnie zwiał przy pomocy Gildii poza Imperium.
Toudisław - 2009-12-05, 10:48
:
Pamiętajmy że Gildia raczej nie przenosiła wojska co też uniemożliwiało konflikty między planetarne.

Broń atomowa była nie tylko formą ewentualnej walki pomiędzy ludzie - maszyny. Ale też powodowała że nikt nie spróbuje zdobyć hegemoni nad innymi.

Kurde muszę przeczytać resztę Cyklu ...
MrSpellu - 2009-12-05, 12:01
:
Ł napisał/a:
Nie Spell. To musiała być przemieniona woda. Zwykła woda może co najwyżej wywołać u jednego Czerwia zgagę (swoją drogą zjadanie ludzi nie musiałobyć dla niego specjalnie smaczne).
+ cytat.

Fakt, na swoje usprawiedliwienie powiem, że mam kiepską pamięć i całość ostatni raz czytałem 5-6 lat temu ;) Muszę sobie powtórzyć cykl. Może skuszę się na poprawionego Marszała :)

Ł napisał/a:
Ale właśnie zacytowałem mesjasza Diuny - tam jest mowa o tym że limit wynosi 50 głowic zdolnych zniszczyć planetarne bazy. Więc zasięg takiej broni ma wymiar taktyczny i daje przewagę na jednej planecie, natomiast nijak nie daje się przy pomocy takiego czegoś rozpierdolić wszystko.

No i o to mi chodziło.

Toudisław napisał/a:
Pamiętajmy że Gildia raczej nie przenosiła wojska co też uniemożliwiało konflikty między planetarne.

A jak Atrydzi z wojskiem dostali się na Arrakis? Jak tam potem dostali się Sardaukarzy? Nie chodziło o to, że nie przenosiła. Przenosiła, jeżeli to było w jej interesie.
Toudisław - 2009-12-05, 12:23
:
Spellsinger napisał/a:
A jak Atrydzi z wojskiem dostali się na Arrakis? Jak tam potem dostali się Sardaukarzy? Nie chodziło o to, że nie przenosiła. Przenosiła, jeżeli to było w jej interesie.

RACZEJ. ! A nie nigdy. Kazała sobie sporo za to płacić. A przewóz Atrydów to był raczej wyjątek od reguły
Ł - 2009-12-05, 13:03
:
Toudi myśle że przesadzasz. Gildia przewoziła wszystko, nawet wojska - i to nawet przeciwnych sił na jednym statku. Gdzieś jest scena jak chyba Leto tłumaczy Paulowi że za ścianą mogły by być wojska Harkonennów i i tak byliby całkowicie bezpieczni bo Gildia udziela pełnej gwarancji bezpieczeństwa. Więc możliwe są nawet sytuacje gdzie Gildia wiozłaby jednym statkiem w jedno miejsce, dwie lub więcej walczących stron.
Toudisław - 2009-12-05, 20:43
:
Nie twierdze że nie przewoziła. Twierdzę, że robiła to niechętnie stosując prostą metodę cen zaporowych. To prosta metoda by nie dopuścić doz zachwiania równowagi sił. Co z tego że będziesz Uber potęgą jak nie ruszysz się z poza swojej planety ? Gdy Leto wszczynał "powstanie " na Diunie Gildia dramatycznie obniżyła ceny i pojawiły się rody ze swoimi armiami na orbicie.
Ł napisał/a:
e Gildia wiozłaby jednym statkiem w jedno miejsce, dwie lub więcej walczących stron.

Co nie zmiana fakty że była by to decyzja polityczna. Trudno przełamać monopol Gildi gdy można zostać skazanym na izolacje a konkurencja dostaje promocyjne ceny na wycieczkę do ciebie wraz z Armią
Ł - 2009-12-06, 11:50
:
I za trzecim razem napisałeś to tak że nawet zrozumiałem o co Ci chodzi. Generalnie podzielam ten pogląd, że Gildia nie mając konkurencji mogła pozwolić sobie na zmiany cen z powodów politycznych, ale i tak uważam twój wniosek o tym że robiono to niechętnie za przesadzony i nieco bezpodstawny. Tak samo jak w ogóle rozpatrywanie tego w kategoriach chętnie/niechętnie. Raczej w kategoriach trzeba/nie trzeba.
Toudisław - 2009-12-06, 12:47
:
Ł, Poszukam tego cytatu wieczorem. Ale chodziło mi o to że Gildia Trzymała Cenę zaporową większą niż wynikało by to za rachunku ekonomicznego. Pełniło by to Funkcję stabilizacyjną bo koszty wyprawy wojennej były wtedy spore
Ł - 2009-12-06, 13:20
:
Toudi, puk, puk, ale ja temu nie zaprzeczam. Tylko że sam wskazałeś że było i tak że Gildia potrafiła sztucznie obniżać ceny. Obaj zgadzamy się że Gildia kierowała się tutaj względami politycznymi a nie rachunkiem ekonomicznym. Może to kwestia semantyki ale twoje frazy o Gildii typu "raczej nie przenosiła wojska co też uniemożliwiało konflikty między planetarne" czy "Nie twierdze że nie przewoziła. Twierdzę, że robiła to niechętnie" poprostu sugerują że te zachowanie ma znamiona tendencji. Dla mnie nie jest to tendencja, tylko dość dynamiczny mechanizm którym Gildia posługuje się dość swobodnie.
Toudisław - 2009-12-13, 13:30
:
Ł napisał/a:
Nie twierdze że nie przewoziła. Twierdzę, że robiła to niechętnie" poprostu sugerują że te zachowanie ma znamiona tendencji. Dla mnie nie jest to tendencja, tylko dość dynamiczny mechanizm którym Gildia posługuje się dość swobodnie.

A ja to odebrałem jako tendencje. Tzn taka polityka miała być formą utzrymania spokoju

Tixon napisał/a:
sami Freemeni i ich zwyczaje

Arabowie nie istnieją ?
Tixon napisał/a:
Dalej, niezmiernie wkurzające były przemyślenia postaci, na które można było się co krok, natknąć. Jedna wypowiedź i każdy kto ją słyszy musi ją przeanalizować, pomyśleć nad nią, a narrator nam usłużnie podaje.

No tak myślenie boli. A o tym, że dzięki temu poznajamiamy psychikę bohaterów. Mamy inny pogląd na wiele spraw.
Tixon napisał/a:
Wkurzająca jest maniera autora do potrójnych flint, jedna wewnątrz drugiej, o czym wspomina przy niemal każdej intrydze. Przy czym żadna z nich nie jest jakaś przesadnie bystra.

No tak prostota najlepsza.
Tixon napisał/a:
Ale na jak długo technologia jest unikalna?

A wiesz co to jest monopol naturalny ? A że Imperium to kraj co najmniej Autorytarny to władza jest gwarantem istnienia monopolu ?
Ł - 2009-12-13, 14:01
:
Toudisław napisał/a:
Ł napisał/a:
Nie twierdze że nie przewoziła. Twierdzę, że robiła to niechętnie" poprostu sugerują że te zachowanie ma znamiona tendencji. Dla mnie nie jest to tendencja, tylko dość dynamiczny mechanizm którym Gildia posługuje się dość swobodnie.

A ja to odebrałem jako tendencje. Tzn taka polityka miała być formą utzrymania spokoju

Masz problem z definicjami. Tendencyjne działanie a aktywna elastyczna polityka to serio coś innego.
gelaZz - 2010-02-28, 10:20
:
Skończyłem Diunę. Książka bardzo mi się podobała. Ciężko się od niej oderwać. Bardzo dobra fabularnie-historia księcia, który walczy o należny mu tron stając na czele pustynnej ludności Arrakis okazując się ich legendarnym zbawicielem Mua-Dib. Jestem pod wrażeniem świata stworzonego przez Herberta jego bogactwa oraz wszystkich intryg i zależności jakie w nim panują. Duże wrażenie zrobiło na mnie także wydanie Rebisu jest świetne :)
Kennedy - 2010-05-01, 10:23
:
Przeglądając katalog Rebisu i forum Archiwów BG znalazłem parę ciekawostek, które może kogoś zainteresują:

Primo. Kapituła Diuną dopiero w lipcu
Secundo: W maju mają się ukazać Łowcy z Diuny spółki Anderson/Herbert, a na koniec roku zapowiedziane są Czerwie Diuny, w tłumaczeniu Andrzeja Jankowskiego, kimkolwiek tenże jest.




Nie wiem, czy są na sali fani Briana, ale dla zasady wklejam. O ile oryginalny cykl mam zamiar zebrać w całości (większość już mam, zostały dwa ostatnie tomy do nabycia), to z Diuną 7 mam problem. Bo z jednej strony kusi, a z drugiej, opinie o spólce Anderson/Herbert są, hm, niezbyt pochlebne. Się pomyśli, dobrze że Legendy Diuny mam pod ręką w bibliotece to nie będzie trzeba wywalać kasy w ciemno.
W najgorszym wypadku i łowców i czerwie się sprzeda na allegro i będzie dobrze.
astaldohil - 2010-05-01, 21:37
:
Na te dwie książki czekam z rosnącą niecierpliwością od bardzo długiego czasu... Żartuję! :-) Szczerze powiedziawszy, nie udało mi się znaleźć w sobie tyle siły i samozaparcia, żeby dokończyć trylogię dotyczącą Dżihadu Butleriańskiego, z którą obie kontynuacje "Diuny" (idiotyczne tytuły poszczególnych woluminow ustępują tylko przed finezją ich nazwy zbiorczej - "Diuna 7"), są bezpośrednim "pociągnięciem" historii tamój opisanych.

Nie chcę się tu rozwodzić nad masa idiotyzmów, którymi obaj panowie naszpikowali nieswoje uniwersum, ale powiem tak: chcecie się pośmiać - przeczytajcie skrócony bryk dotyczący tych ostatnich dwóch książek. Pomysł nadrzędny, dotyczący tego, kim w ostateczności okazują się Marta i Daniel z "Kapituły..." sam w sobie nie jest taki głupi, ale... nie chcę spojlerować nadto, jednak "Diuna 7" to żałosny cross-over, w którym postaci takie, jak Serena Butler, czy Xavier Harkonnen spotykają Paula, Jessikę, Thufira, Gurneya, Leto II a na dokładkę Stilgara, Chani, Yuego i Starego Barona... Pojawiają się takie terminy, jak Ultimate Kwisatz Haderach i Walkirie (nie wiecie, co to? ano skrzyżowanie Czcigodnych Macierzy i Bene Gesserit), itp. pierdoły...

Dobra, rozpisałem się, a miałem tylko napisać, że kijem tego tknąć nie zamierzam. :)
Ł - 2010-05-02, 01:32
:
Zrobiłem identycznie, to znaczy po przeleceniu Legend Diuny i napisaniu z nich recenzji na Katedrę, po prostu wyspoilerowałem sobie Diunę 7, bo uznałem że i tak nie znajdę tam niczego wartościowego. Ale to co znalazłem w streszczeniu zaskoczyło mnie stopniem radosnego jechania po bandzie. Oni na prawdę zrobili TO o czym wspomniałeś i jeszcze więcej.

Dokończenie Diuny prowadzi prostą scięzką do jednego z największych konfliktów na polu kanoniczności w fantastyce - oficjalny kanon ustalony przez tego kto ma prawa własności intelektualnej będzie się całkowicie rozmijał z kanonem w odbiorze społecznym.
AdamB - 2010-06-05, 20:18
:
Na forum Diuny, http://www.archiwabg.pl/f...php?topic=137.0
toczy się mała dyskusja na temat wydania super elitarnego Kronik Diuny.
"A teraz mały news o wydaniu deluxe. Co byście powiedzieli, gdyby można było kupić limitowane wydanie polskiej serii Diun oprawione ręcznie w skórę i w ładnych skórzanych boxach zawierających poszczególne trylogie. Wszystko to z dodatkowymi bajerami, bonusami, wkładkami. Oczywiście z ciekawym rysunkiem grawerowanym w skórze - możliwe, że w złocie na każdej okładce i na ciągu boxów trylogii."
Ciekawy pomysł. :)
MrSpellu - 2010-06-05, 21:43
:
Oczywiście odręczna kaligrafia i iluminacja na barwionym purpurą pergaminie. W razie czego, tym się jeszcze zajmują jacyś goście na Wydziale Historii i Dziedzictwa Kulturowego Uniwersytetu Papieskiego im. Jana Pawła II.
Jander - 2010-06-05, 21:49
:
Mi wystarczy dosyć minimalistyczny amerykański paperback Dune (dalej nie kupowałem i chyba nie zamierzam) za 8$, kupowałem go za 20zł (ach ten dolar). I pewnie jestem niewielu z posiadaczy tego wydania w Polsce, więc czuję się elitarnie.
http://www.allegro.pl/ite...loto_skora.html
A to jest niezłe :D
Sharin - 2010-06-06, 09:43
:
Ciekawe kto za takie super wydanie zapłaci? 100 zł za sztukę? No może przesadzam, 80 zł :roll:
mec - 2010-06-06, 11:10
:
jak ktoś ma chcice to na własną rękę może sobie taką oprawę zafundować u profesjonalnego introligatora 8)
Tixon - 2010-06-06, 12:05
:
Cieszę się, że nie ulegam mani Diuny :) Wydania w twardej oprawia a la Hyperion MAGa jeszcze jestem w stanie zrozumieć, ale to już jest czystym fanatyzmem. I spróbujcie przy takich powiedzieć, że się lektura nie podobała :)
AdamB - 2010-06-06, 12:13
:
Sharin napisał/a:
Ciekawe kto za takie super wydanie zapłaci? 100 zł za sztukę? No może przesadzam, 80 zł :roll:


Myślę, że nie 80, nie 100 ale raczej jeszcze sporo więcej. A kto kupi? Przy nakładzie 100szt znajdą się pewnie chętni.
W projekcie uczestniczy Siudmak, więc sporo ciekawych rzeczy sie tam znajdzie.
Ja jeszcze nie jestem zdecydowany.
Kennedy - 2010-06-06, 12:27
:
Prawdopodobnie rozejdą się dosyć szybko, nawet przy cenie sięgającej 200 - 300 złotych.
Ja sobie odpuszczę, mam prawie cały cykl w obecnej edycji Rebisu (poza Kapitula, bo ta wyjdzie w lipcu bodajże) i starczy, w pełni zaspakaja moją potrzebę posiadania porządnych wydanych Diun.
Metzli - 2010-06-07, 20:58
:
To wychodzi, że ja w ogóle nie mam w sobie duszy kolekcjonera. Na półce leży stare wydanie Diuny, jeszcze z Phantom Pressu (podarowane przez Asu kiedy sprawił sobie ładniejsze z Rebisu ;) ) i jakoś nie odczuwam potrzeby żeby mieć najnowsze. A tak poza tym takie wydania zajmują strasznie dużo miejsca na półce, jak np. takie Hyperiony xD
Romulus - 2011-03-23, 11:07
:
Nie ma co się spodziewać nowej, kinowej wersji "Diuny": http://www.empireonline.c...y.asp?NID=30486 Studio spasowało, nie ma żadnych planów - poza mglistymi i pozbawionymi jakichkolwiek źródeł finansowania na dzień dzisiejszy.
Sabetha - 2011-10-10, 09:09
:
Stało się. Po wielu latach niemrawego zabierania się do czynu robię to, co większość użytkowników tego forum zrobiła dawno temu. "Diunę" czytam :mrgreen: . Po czterdziestu dwóch stronach mogę tylko powiedzieć, że styl Herberta jest balsamem na rany zadane mi przez (tłumacza?) Abercrombiego, a rezultat selekcji genetycznej w postaci Paula Atrydy ma szanse pretendować do miana mojego ulubionego bohatera literackiego - chyba że autor zrobił mnie w balona i z dzielnego, inteligentnego młodzieńca wyrośnie wredny dupek :lol:
MrSpellu - 2011-10-10, 09:15
:
toto napisał/a:
Też będziesz walił nazizm Dickiem po kasku?

Nie zamierzam.

Sabetha napisał/a:
Po wielu latach niemrawego zabierania się do czynu robię to, co większość użytkowników tego forum zrobiła dawno temu. "Diunę" czytam

Chwała!

Sabetha napisał/a:
Po czterdziestu dwóch stronach mogę tylko powiedzieć, że styl Herberta jest balsamem na rany...

A w jakim tłumaczeniu czytasz? Pierwszy Marszał, nowy Marszał, Łoziński czy Jerzyński (Łoziński incognito)?

Sabetha napisał/a:
Paula Atrydy ma szanse pretendować do miana mojego ulubionego bohatera literackiego - chyba że autor zrobił mnie w balona i z dzielnego, inteligentnego młodzieńca wyrośnie wredny dupek

Tu się nie bój. Muad'Dib staję się po prostu bardziej męski ;)
A przygodę z Diuną zakończ na Mesjaszu.
Jander - 2011-10-10, 09:21
:
Spell napisał/a:
A przygodę z Diuną zakończ na Mesjaszu.

Ja skończyłem na Diunie, ale czuję, że mnie coś omija. Trochę jak z Sapkowskim - sporo osób mi odradza czytanie.
Sabetha - 2011-10-10, 09:21
:
Marszał, chyba nowy, bo kupiłam sobie to wypaśne wydanie Rebisu. Łozińskiego bym nie kupiła, jeszcze mu nie zapomniałam tego ohydnego przekładu Władcy Pierścieni z panem Podgórkiem na czele :badgrin:
MrSpellu - 2011-10-10, 09:38
:
Sabetha napisał/a:
Łozińskiego bym nie kupiła, jeszcze mu nie zapomniałam tego ohydnego przekładu Władcy Pierścieni z panem Podgórkiem na czele

Ale właśnie poprawiony Łoziński, czyli Jerzyński jest lepszy od pierwszego Marszała. Nowego nie czytałem.
dworkin - 2011-10-10, 09:39
:
Sabetha napisał/a:
Po czterdziestu dwóch stronach mogę tylko powiedzieć, że styl Herberta jest balsamem na rany...

Chyba wypalając je żywym ogniem. Styl Herberta jest dosyć toporny, a w połączeniu z epickim ładunkiem filozofii tym bardziej nie czyta się go lekko. To nie Nabokov, przez którego się płynie.

MrSpellu napisał/a:
Tu się nie bój. Muad'Dib staję się po prostu bardziej męski
A przygodę z Diuną zakończ na Mesjaszu.

Jednak Leto II to już średniozaawansowany dupek. Ale właśnie "Boga Imperatora" cenię zaraz po "Diunie" najbardziej, i fantastyczny tragizm tej ostatniej postaci. Radzę wytrwać do "Boga Imperatora"!

A Łoziński to rozkoszna figura, polski fandom Tolkiena wyznaczył nagrodę za jego głowę.
MrSpellu - 2011-10-10, 09:41
:
dworkin napisał/a:
Jednak Leto II to już średniozaawansowany dupek. Mimo to właśnie "Boga Imperatora" cenię najbardziej, zaraz po "Diunie", i fantastyczny tragizm tej ostatniej postaci.

A co ma dopiero powiedzieć Idaho...
dworkin - 2011-10-10, 09:49
:
Idaho to bot, jaki tragizm on dźwiga? Miota się tylko jak szatan w rozterkach sercowych.
MrSpellu - 2011-10-10, 09:59
:
SOPOILERY

dworkin napisał/a:
Idaho to bot

Ale jego los nie jest do pozazdroszczenia.
Zwłaszcza, że uświadamia sobie, domyśla się co musieli przechodzić jego "poprzednicy".

No i faktem jest, że Leto II jest postacią tragiczną.
Ale do skurczybyka nie żywię choćby i cienia sympatii.
Ł - 2011-10-10, 10:10
:
"Bóg Imperator" to najlepsza po oryginalnej Diunie powieść Herberta. Po niej można odpuścić bo Heretycy i Kapituła (którą trzeba zakańczać twórczością Herberta Juniora bo to jedna historia) to równia pochyła.

Leto II rządzi.
Jander - 2011-10-10, 10:14
:
Spell napisał/a:
A w jakim tłumaczeniu czytasz? Pierwszy Marszał, nowy Marszał, Łoziński czy Jerzyński (Łoziński incognito)?

Mam e-Diuny tłumaczeń Marii Grabskiej oraz Marka Mastalerza. Mam uciekać?
MrSpellu - 2011-10-10, 10:14
:
Jander napisał/a:
Mam e-Diuny tłumaczeń Marii Grabskiej oraz Marka Mastalerza. Mam uciekać?

Nie znam :P A Sabethę pytałem z ciekawości.
dworkin - 2011-10-10, 10:27
:
Ja znam, to oldschoolowe przekłady od Phantom Pressu. Bardzo zacne, może nawet fajniejsze od nowych tłumaczeń Rebisu. Grabska przełożyła "Mesjasza", a Mastelarz dwa kolejne tomy. Jednak sama "Diuna" to chyba tylko Marszał albo Jerzy "God damn him" Łoziński.
MrSpellu - 2011-10-10, 10:30
:
dworkin napisał/a:
a znam, to oldschoolowe tłumaczenia od Phantom Pressu.

Czyli pierwszy Marszał, mój pierwszy kontakt z Diuną (kłamstwo, najpierw była Dune II :P ).
Sam posiadam wydanie z tłumaczeniem "Jerzyńskiego" i bardzo sobie chwalę.
Jander - 2011-10-10, 10:39
:
Diunę czytałem w oryginale, więc ominęła mnie ta wasza łozio-marszało wojenka.
Ł - 2011-10-10, 11:28
:
Jander napisał/a:
Diunę czytałem w oryginale, więc ominęła mnie ta wasza łozio-marszało wojenka.

Ominął Cię FILTRFRAK, nic nie wiesz o życiu.
dworkin - 2011-10-10, 11:40
:
W przekładzie dla Rebisu Marszał zmienił to na filtrak. A Jerzyński (Łoziński) postanowił w ogóle osiągnąć absolut, pisząc... destylozon.
MrSpellu - 2011-10-10, 11:47
:
dworkin napisał/a:
A Jerzyński (Łoziński) postanowił w ogóle osiągnąć absolut, pisząc... destylozon

Jest też piaskal, jest laserobin. Straszne.
No a wcześniej był hermetyk.
dworkin - 2011-10-10, 11:59
:
Trzeba mu przyznać, że jest twardy. Jakby chciał spolszczyć całą specyfikę powieści. Te słowa brzmią, jak u starego Lema. Ma to swój urok, ale np. w przypadku Tolkiena jest niedopuszczalne.
MrSpellu - 2011-10-10, 12:04
:
Łoziński jest Jarosławem Kaczyńskim tłumaczeń //spell
rybieudka - 2011-10-10, 12:04
:
MrSpellu napisał/a:
Jest też piaskal, jest laserobin. Straszne.
No a wcześniej był hermetyk.

Ej, akurat piaskal i hermetyk nie były złe. Nie wiem czemu z tego drugiego potem zrobił destylozon...
Ł - 2011-10-10, 12:09
:
Panowie, zakończmy wojnę Polsko-polską i pójdźmy na kompromis: hermetyzonfrak.

A hejterzy Łozina, co narzekają na swojskość Wolan nigdy nie widzieli Wydmy Łąckiej.
MrSpellu - 2011-10-10, 12:10
:
No ogólnie tłumaczenie Łozińskiego nie było złe.
Świetnie mi się czytało, zwłaszcza Jerzyńskiego... nawet z destylozonem (no i w tej wersji wrócił do Fremenów, Wolan nie mogłem zdzierżyć).
Dlatego w tym wypadku Łozina będę bronił.

Ł napisał/a:
co narzekają na swojskość Wolan nigdy nie widzieli Wydmy Łąckiej.

Piłem śliwowicę z Łącka, liczy się?
Ł - 2011-10-10, 12:12
:
I Faraona też pewnie oglądałeś, tam cześć scen pustynnych kręcona była w Polsce. Śliwowica Łącka? Woda życia Łąckich Wolan? //mysli
MrSpellu - 2011-10-10, 12:16
:
Ł napisał/a:
I Faraona też pewnie oglądałeś, tam cześć scen pustynnych kręcona była w Polsce.

Tą część scen pustynnych Faraona kręcono w Uzbekistanie --_-
Chociaż Kirsajty to chyba jeszcze w Polsce //mysli

Ł napisał/a:
Śliwowica Łącka? Woda życia Łąckich Wolan?

No aqua vitae, że hej.
Ł - 2011-10-10, 12:18
:
Ale na drugiej częsci scen jest Wydma Łącka. --_- Uzbekistan to i tak bliżej niż pustynia Gobi gdzie Żuławski wybył kręcić "Na srebrnym globie". //spell A propo Faraona, widziałeś: http://katedra.nast.pl/no...raona-wampirow/ //spell ?
MrSpellu - 2011-10-10, 12:19
:
O rany boskie...
rybieudka - 2011-10-10, 12:46
:
Ł napisał/a:
Śliwowica Łącka? Woda życia Łąckich Wolan? //mysli
:mrgreen:
Stary Ork - 2011-10-10, 13:21
:
Mieszkam na Woli (ale nie tej stolicznej) i Wolanie jednoznacznie mi się kojarzą. Z wodą życia także. Ale nie z niebieskimi oczyma, prędzej z sinymi nosami. :-/
Sabetha - 2011-10-10, 15:30
:
dworkin napisał/a:
Chyba wypalając je żywym ogniem. Styl Herberta jest dosyć toporny, a w połączeniu z epickim ładunkiem filozofii tym bardziej nie czyta się go lekko. To nie Nabokov, przez którego się płynie.


Mnie się przy porannej kawce leciutko płynęło przez Herberta. Jestem nienormalna? //evil

A jeśli chodzi o Łozińskiego, nie wiem, co musiałoby się stać, żeby się w moich oczach zrehabilitował za WP :P
Sammael - 2011-10-10, 16:00
:
Widzę że mnie też wiele rzeczy ominęło, nie wyobrażam sobie żeby czytać Diuny w wydaniu innym od tego na którym się wkręciłem - czyli nowego, Rebisu.

I nieeee ma wybiórczości tomów, Diunę trzeba czytać całą! Faktycznie "Heretycy" zaniżają poziom, ale już "Kapitularz" jest lepszy, a KJA i Brian napisali bardzo dobre zakończenie całej sagi. Warto do tego znać trylogię Legend, ale nie jest to obowiązkiem. Klimatycznie są inne od Kronik, ale to świetne epickie sci-fi i na pohybel hejterom :-P
Stary Ork - 2011-10-10, 18:56
:
Sabetha napisał/a:
Mnie się przy porannej kawce leciutko płynęło przez Herberta. Jestem nienormalna?


Może czytałaś Zbigniewa? //mysli A "Bóg Imperator" jest na poziomie "Diuny", więc warto dotrwać przynajmniej do tego punktu cyklu. Relacje między Leto II a Sioną i Duncanem Idaho arcyciekawe, podobnie jak wyciągnięcie konsekwencji z tego, że tożsamość Fremenów jest nierozerwalnie związana z ich planetą (nie chcę spojlerować). Waaaaaaaaaaaaaagh.
toto - 2011-10-10, 19:01
:
Łaku, po które nekrofilskie książki mam sięgnąć, żeby dokończyć historię z Kapituły Diuną? I czy one są ścisłą kontynuacją? Bo się obawiam, że jednak mój wewnętrzny nekrofil-amator zwycięży i kupię jakąś książkę duetu Anderson/Herbert jr. Proste pytanie: którą/które?
Sabetha - 2011-10-10, 19:02
:
Ork napisał/a:
Może czytałaś Zbigniewa? //mysli


Ależ skąd, to Atrydzi mi się pomylili, nie Herberty :mrgreen:
Sammael - 2011-10-10, 19:28
:
toto napisał/a:
Łaku, po które nekrofilskie książki mam sięgnąć, żeby dokończyć historię z Kapituły Diuną? I czy one są ścisłą kontynuacją? Bo się obawiam, że jednak mój wewnętrzny nekrofil-amator zwycięży i kupię jakąś książkę duetu Anderson/Herbert jr. Proste pytanie: którą/które?


Łowcy Diuny i Czerwie Diuny. Ścisła kontynuacja.
Ł - 2011-10-10, 22:51
:
Sammael napisał/a:
Faktycznie "Heretycy" zaniżają poziom, ale już "Kapitularz" jest lepszy, a KJA i Brian napisali bardzo dobre zakończenie całej sagi.

Daj mi numer do swojego dilera, też chce ten towar który czyni te zakończenie dobrym.

Sammael napisał/a:
Warto do tego znać trylogię Legend, ale nie jest to obowiązkiem.

Jeśli ktoś chce zobaczyć między innymi kosmiczny statek w kształcie pterodaktyla kłapiący paszczą na inne statki (sic!) to droga wolna. Nie, nie żartuje, oni naprawdę coś takiego tam włożyli. Na prawdę. Serio.
Sammael - 2011-10-10, 23:57
:
Ł napisał/a:
Jeśli ktoś chce zobaczyć między innymi kosmiczny statek w kształcie pterodaktyla kłapiący paszczą na inne statki (sic!) to droga wolna. Nie, nie żartuje, oni naprawdę coś takiego tam włożyli. Na prawdę. Serio.


A wszystko da się przedstawić tak, że będzie wyglądało na głupie - jeśli tylko komuś się chce. Nie, nie żartuję. Na prawdę. Serio.

Swoją drogą nie pamiętam nic takiego. ;)

Reszcie podpowiem tylko że warto przekonać się samemu czy rzeczywiście Legendy są warte tylko oplucia i podeptania. Ja tam miałem mnóstwo frajdy z takich wątków jak Tytani, relacje między Vorianem Atrydą a Xavierem Harkonnenem, zimne szaleństwo Erazma (fenomenalna postać!) - jego studium ludzkości, czy cały przebieg Dżihadu - sposób przedstawienia beznadziejnej sytuacji ludzkości, powolnej ale stopniowej ofensywy. Dla fana Diuny (ale nie hardkora dla którego wszystko poza sześcioksięgiem jest świętokradztwem) jest to okazja do spędzenia wielu ciekawych godzin z wydarzeniami które w Kronikach są już nomen omen legendarne.
Ł - 2011-10-11, 00:03
:
To ja Ci przypomnę:

Krucjata przeciwko Maszynom napisał/a:
Kserkses przemierzał przestrzeń w najbardziej imponującym ze swoich dotychczasowych mechanicznych wcieleń - w postaci ogromnego pterodaktyla, o łbie zakończonym groźnym, ostrym, najeżonym lśniącymi kłami dziobem i dzikich jak ślepia drapieżnika czerwonych sensorach optycznych. Ta latająca forma naśladowała, nawet w próżni, lot wielkiego kondora, ale była tak duża jak jednostka liniowa. W jej wnętrzu spoczywał w pojemniku ochronnym starożytny mózg cymeka, pochłonięty myślami o tym, jak odniesie zwycięstwo nad fanatycznymi hrethgirami i - miał nadzieję - zdobędzie uznanie generała Agamemnona, którego od stuleci bezskutecznie usiłował zadowolić. Tytan latał w tę i z powrotem, robiąc przegląd, szereg za szeregiem, statków ustawionych w szyku szturmowym. W formach cymeków i pilotowanych przez roboty kadłubach jednostek odbijał się ostry wiatr słoneczny. Tym razem, przy tak dużej liczbie statków zgromadzonych przeciwko Armii Dżihadu, nic nie mogło pójść źle. Unicestwi ludzi.


Przesadziłem w czymkolwiek?
Sammael - 2011-10-11, 00:11
:
Szybka odpowiedź, gratuluję. To nawet ja, jako człowiek który lubi Legendy, nie mógłbym tak na zawołanie odnaleźć danego fragmentu. :mrgreen:
Sabetha - 2011-10-11, 06:38
:
Ł napisał/a:
kosmiczny statek w kształcie pterodaktyla kłapiący paszczą na inne statki


:shock: Nie wiem jak inni, ale ja chyba podziękuję, tak wielkie wzruszenia mogłyby mnie przyprawić o apopleksję albo co...
Stary Ork - 2011-10-11, 08:47
:
Bejbe, jak się już przełknie ludzi jeżdżących na trzystumetrowych ryjących piasek robalach, to żaden pterodaktyl niestraszny //mysli
AdamB - 2011-10-11, 09:33
:
Pterodaktyl wyrwany z kontekstu wygląda śmiesznie, ale już dla osoby, która pokusi się o przeczytanie tych książek i spróbuje zrozumieć chorą psychikę cymeków, staje się jak najbardziej zrozumiały.
Nie przeszkadzam już w pluciu, nieźle wam to wychodzi. :)
MrSpellu - 2011-10-11, 09:45
:
Stary Ork napisał/a:
Bejbe, jak się już przełknie ludzi jeżdżących na trzystumetrowych ryjących piasek robalach

I przy tym ćpających kupę owego robala...

Nie jestem hejterem pterodaktyla, bo książki nie czytałem.
Jedynie sześć oryginalnych tomów.
I jestem tu chyba jedną osobą, której Bóg Imperator nie podszedł...

AdamB napisał/a:
Nie przeszkadzam już w pluciu, nieźle wam to wychodzi.

Uważaj na rykoszet.
Ł - 2011-10-11, 13:53
:
AdamB napisał/a:
Pterodaktyl wyrwany z kontekstu wygląda śmiesznie, ale już dla osoby, która pokusi się o przeczytanie tych książek i spróbuje zrozumieć chorą psychikę cymeków, staje się jak najbardziej zrozumiały.
Ale na czym polega ich chora psychika? Że mają setki lat a zachowują się jak źli bohaterowie z kreskówek? Jak to się ma do antagonistów z oryginalnych Diun? Zresztą cymeki, te transformery wciśnietę na siłę w Diunie to i tak pół biedy przy Omnimusie. Zacytuje framgnet swojej recenzji: Większość scen z Omniusem, zbiorczym umysłem maszyn, wywarła na mnie żenujące wrażenie - nie ma w nim, nic nieludzkiego czy strasznego. Pojawia się natomiast nadęta poza i tendencyjne frazy pokroju: "Jak człowiek śmie mi mówić, ile mogę się nauczyć? - rzekł wszechumysł grzmiącym głosem". Nie mogłem opędzić się od skojarzeń z Czarnoksiężnikiem z Oz. I nawet nie potrzeba Toto, który odsłoniłby leciwego hochsztaplera za kurtyną, żeby wiedzieć, że to nie jest maszyna, a już tym bardziej maszyna myśląca.

Sammael, AdamB , przejrzyjcie na oczy, to jest chujowe i się po prostu nie broni. I nie róbcie z mnie hejtera, ortodoksa czy inne dyskusyjne czary mary. W swoich recenzjach postawiłem tezę że o ile temu duetowi wychodzi jako-tako animowane pomysłów Franka Herberta, to ich wkład własny to katastrofa. M.i. z tego powodu nawet nieźle oceniałem interquel Kronik - http://katedra.nast.pl/ar...J-Paul-z-Diuny/ - właśnie dlatego że tam Panowie autorzy nawet nie mieli okazji zabłysnąć swoimi patentami. I wyszedł im niezły wypełniacz, a nie masakra oryginału, jak poprzednio.
Sammael - 2011-10-11, 14:34
:
Ł napisał/a:
Ale na czym polega ich chora psychika? Że mają setki lat a zachowują się jak źli bohaterowie z kreskówek? Jak to się ma do antagonistów z oryginalnych Diun?


Faktycznie, taki baron Harkonnen to tak nieszablonowa postać, że czapki z głów spadają. A Feyd-Rautha, czy Bestia Rabban... cóż za oryginalność!

Ł napisał/a:
Sammael, AdamB , przejrzyjcie na oczy, to jest chujowe i się po prostu nie broni. I nie róbcie z mnie hejtera, ortodoksa czy inne dyskusyjne czary mary.


Tak, jasne, stwierdzę że trzy świetne książki to tak na prawdę kicha, bo ktoś w Internecie mi tak napisał :mrgreen: Wszyscy już znamy twoje zdanie. Wyluzuj.

Swoją drogą podziwiam samozaparcie, w końcu jakby nie patrzeć, same Legendy to trzy opasłe tomiska - gdybym ja uważał że to taka żenująca lektura, to dałbym sobie spokój po 100 stronach, ew. po pierwszej części, gdybym się uparł dokończyć. A ty jeszcze Łowców, Czerwie, Paula przeczytałeś... stawiam diagnozę: masochizm ;)
MrSpellu - 2011-10-11, 14:40
:
egzemplarze recenzenckie?
Romulus - 2011-10-11, 15:07
:
"Legendy..." to żenua. Nawet mi się nie chce o tym pisac. Myslę, że Ł i tak podszedł do tych "kontynuacji" dosyć liberalnie. Ja bym je spuścił w kiblu albo spalił. To modelowy przykład uzasadniający palenie książek. One się po prostu do niczego innego nie nadają. Już kiedy przeczytałem "Dżihad..." wiedziałem, ze mam przed sobą kiepściznę. Potem było już tylko gorzej. Na szczęście "Dżihad..." miałem z wymiany a resztę z biblioteki :)
Sabetha - 2011-10-11, 15:18
:
Stary Ork napisał/a:
Bejbe, jak się już przełknie ludzi jeżdżących na trzystumetrowych ryjących piasek robalach, to żaden pterodaktyl niestraszny //mysli


Musiałeś mi o tym powiedzieć, zanim sama zdołałam to odkryć, a?! :evil:

Spell napisał/a:
I przy tym ćpających kupę owego robala...


Cholera, we dwóch zepsuliście mi całą niespodziankę :-(
Ł - 2011-10-11, 15:51
:
Jakby ktoś miał wątpliwości gdzie jest miejsce robo-pterodaktyli a gdzie jest miejsce jeźdźców czerwi:




Sammael napisał/a:
Ł napisał/a:
Ale na czym polega ich chora psychika? Że mają setki lat a zachowują się jak źli bohaterowie z kreskówek? Jak to się ma do antagonistów z oryginalnych Diun?


Faktycznie, taki baron Harkonnen to tak nieszablonowa postać, że czapki z głów spadają. A Feyd-Rautha, czy Bestia Rabban... cóż za oryginalność!

Pogrążasz się.
Sammael - 2011-10-11, 15:55
:
Ten pterodaktyl cię musi strasznie boleć, skoro cały czas tylko o nim nawijasz. Pomyślałby kto, że to główny wątek całej trylogii. Nie ma to jak całą swoją krytykę opierać o jeden wyciągnięty z kontekstu cytat. W swoich recenzjach też tak robisz?
Ł - 2011-10-11, 16:15
:
A Ciebie strasznie boli jechanie tego pterodaktyla, co najmniej jakbyś był z nim spokrewniony w linii prostej. Zresztą sygnalizowałem już że pterodaktyl to świadectwo szerszego zjawiska czyli ogólnie położonej wizji myślących maszyn, a więc chyba największego wyzwania przed jakim stanęli epigoni Franka Herberta. Tam oprócz pterodaktylów są też jakieś wielkie pająko-centaury i inne śmieszne rzeczy ale nawet to nie jest najgorsze, w senie nie wizualizacja - najgorsza jest ta bubkowato-głupkowata narracja którą świetnie widac w cytacie z pterodaktylem. Baron Harkonnem był ZŁY. Feyd-Rautha był ZŁY a Bestia Rabban był BYDLAK. I to się po prostu czuło, były to wiarygodne i inspirujące postacie (Lynch je fajnie zreinterpretował przerysowując). A antagoniści z nowych Diun to takie kabaretowe postacie. Budzą nie strach, obrzydzenie, nie podnoszą adrenaliny - są nudne i żenujące. Jeśli dla Ciebie te postacie są wiarygodne i genialne to widocznie mamy inne standardy.

A właśnie Lynch jest dobrym dowodem na to że można dodawać coś do cyklu, jednocześnie nie dodając z dupy - przecież jego wizja nawigatorów była inna niż książkowa, a mimo to była tak sugestywna i dobra że sam Frank Herbert jej przyklasnął, a nawet hardkorowi fani nie mieli nic przeciwko. Po prostu pasowała. A Pterodaktyl, no cóż...

I nie mów nic o wycinaniu z kontekstu (jakby kontekst jakkolwiek ratował beznadziejność kosmicznego pterodaktyla i tego co soba reprezentuje) czy nierzetelności recenzenckiej, bo to ja Ci w ogóle musiałem przypomnieć że w ogóle coś takiego miało miejsce, co postawiło twoje wcześniejsze zachwyty nad Legendami pod znakiem zapytania. Ale tak to jest na forach dyskusyjnych że trzeba być gotowanym na obronę swojej opinii, jeśli tego nie potrafisz to załóż sobie smutnego bloga.
Stary Ork - 2011-10-11, 16:46
:
Po tym fragmencie z przeglądem floty i pterodaktylem na myśl przychodzi tylko jeden soudtrack (dam-dam-dam-dam-dam-dam-dam-dam-FLASH!-uooooooooo--dam-dam-dam-dam-Łot du ju min Flasz Gordon aprołczing?-dam-dam-dam-dam //mysli ) . Bajdełej, o ile w wizji Lyncha stary Harkonnen to circa about 250 kilo groteski, to już Feyd-Rautha emanuje zajebistością niemal porównywalną z moją, idealnie obsadzona rola //mysli .
Sammael - 2011-10-11, 17:00
:
No w końcu! W końcu jakieś argumenty! Trochę się obawiałem, że po zasłanianiu się jednym cytatem, a następnie wrzucaniu filmików z youtube'a, twoim następnym krokiem będzie wklejenie demotywatora.

W jednym się mogę z tobą zgodzić: narracja KJA/Briana jest słabsza literacko niż Franka. Ale za to jest przyjemniejsza w lekturze, momentami ciekawsza. Tylko nie wywnioskuj z tego, że mówię że ich książki są lepsze od Frankowych ;)

Myślących maszyn w sześcioksięgu nie było, więc tak na prawdę ciężko powiedzieć że chłopaki położyły ten temat w swoich powieściach. Są tylko szczątkowe wspomnienia, opowieści - za mało, żeby móc postawić twierdzenie. Dla ciebie sposób przedstawienia maszyn jest słaby, dla mnie - świetny. To fakt którego nie damy rady zmienić. Pociesz się, że więcej ludzi podziela twoje zdanie.

Ł napisał/a:
Baron Harkonnem był ZŁY. Feyd-Rautha był ZŁY a Bestia Rabban był BYDLAK. I to się po prostu czuło, były to wiarygodne i inspirujące postacie (Lynch je fajnie zreinterpretował przerysowując). A antagoniści z nowych Diun to takie kabaretowe postacie. Budzą nie strach, obrzydzenie, nie podnoszą adrenaliny - są nudne i żenujące. Jeśli dla Ciebie te postacie są wiarygodne i genialne to widocznie mamy inne standardy.


Ależ oczywiście! Harkonneni to ZŁO wcielone i to się czuje; to fantastyczne postacie. Nie negowałem tego. Ale są takimi "oczywistymi złymi", można by ich odrysowywać wg szablonu. Zmierzałem do tego, że w tym względzie nie różnili się wiele od Tytanów, którzy również na dłuższą metę są dość standardowi. W Diunie to nie oryginalność świadczy o jakości postaci - tylko to jak są przedstawione i pokazane. Jeśli ciebie nie przekonuje tyran Ajaks czy Agamemnon - fantastyczna postać, która tak na prawdę do końca nie ogarnia realiów rzeczywistości tylko miota się w niej, to faktycznie mamy inne standardy. Tylko nie jest to taka różnica jaką sobie zapewne wyobrażasz.


Ł napisał/a:
I nie mów nic o wycinaniu z kontekstu (jakby kontekst jakkolwiek ratował beznadziejność kosmicznego pterodaktyla i tego co soba reprezentuje) czy nierzetelności recenzenckiej, bo to ja Ci w ogóle musiałem przypomnieć że w ogóle coś takiego miało miejsce, co postawiło twoje wcześniejsze zachwyty nad Legendami pod znakiem zapytania.


To było podkreślenie, że po (uważnej) lekturze całej trylogii nie zapadł mi w pamięć ten nieszczęsny pterodaktyl, więc nie jest to element reprezentatywnie ważny dla Legend. I że tym samym jest to twoja próba wypaczenia rzeczywistości tak, żeby podeprzeć swoją opinię.

Natomiast kompletnie nie rozumiem, w jakim stopniu cokolwiek może "postawić moje wcześniejsze zachwyty nad Legendami pod znakiem zapytania"? Chyba wiem co czytałem i czy mi się podobało?
MrSpellu - 2011-10-11, 17:18
:
Stary Ork napisał/a:
Bajdełej, o ile w wizji Lyncha stary Harkonnen to circa about 250 kilo groteski, to już Feyd-Rautha emanuje zajebistością niemal porównywalną z moją, idealnie obsadzona rola

Sting był sztuczny jak cycki Pameli Anderson.
Ale film i tak uwielbiam.
Stary Ork - 2011-10-11, 17:40
:
Ja tam nie widzę sprzeczności w wyrażeniu "zajebiste sztuczne cycki", ale to pewnie dlatego, że mam duże dłonie. Sting w ogóle to nie jest jakiś aktorski geniusz (wyżyny formy osiągnął w "Lock, stock and two smoking barrels"), ale jego Feyd-Rautha byl zajebisty. Nie dobrze zagrany, nie przekonująco przedstawiony, zajebisty. Dałbym mu jakieś 0,66 Yarricka. Waaaaaaaaaaaaaaagh.
Sammael - 2011-10-11, 17:44
:
MrSpellu napisał/a:

Sting był sztuczny jak cycki Pameli Anderson.
Ale film i tak uwielbiam.


To jest chyba sedno tego filmu. Sztuczny i dziwny, ale bardzo klimatyczny. I chętnie do niego wracam.
MrSpellu - 2011-10-11, 17:45
:
Stary Ork napisał/a:
Ja tam nie widzę sprzeczności w wyrażeniu "zajebiste sztuczne cycki", ale to pewnie dlatego, że mam duże dłonie.

Pieprzony farciarz --_-
Przyłóż dłoń do głowy. Jak dłoń jest większa, to znaczy, że masz raka --_-

Stary Ork napisał/a:
Sting w ogóle to nie jest jakiś aktorski geniusz (wyżyny formy osiągnął w "Lock, stock and two smoking barrels"), ale jego Feyd-Rautha byl zajebisty. Nie dobrze zagrany, nie przekonująco przedstawiony, zajebisty.

Pinokio był mniej drewniany.

Stary Ork napisał/a:
Dałbym mu jakieś 0,66 Yarricka.

Żeś pojechał...

Sammael napisał/a:
To jest chyba sedno tego filmu. Sztuczny i dziwny, ale bardzo klimatyczny.

Jak na Lyncha i tak film był mało "Lynchowski" (za co pro-Lynchowska krytyka go zjechała).

@
filmik wywaliłem, bo jakaś reedytowana wersja.
Sammael - 2011-10-11, 17:50
:
MrSpellu napisał/a:
Sammael napisał/a:
To jest chyba sedno tego filmu. Sztuczny i dziwny, ale bardzo klimatyczny.

Jak na Lyncha i tak film był mało Lynchowski (za co proLynchowska krytyka go zjechała).


Pierwszy raz też oglądałem go z perspektywy "jak ten film ma się do innych dzieł Lyncha", a nie "jaka jest to ekranizacja Diuny" - bo książki wtedy jeszcze nie znałem. No i mi się nie podobało, bo nie tego oczekiwałem. Docenienie przyszło z czasem :-)

...chociaż wciąż sobie myślę, że Lynch mógł to zrobić bardziej po swojemu - taka nutka psychodeli Diunie by nie zaszkodziła.
MrSpellu - 2011-10-11, 17:51
:
Sammael napisał/a:
chociaż wciąż sobie myślę, że Lynch mógł to zrobić bardziej po swojemu - taka nutka psychodeli Diunie by nie zaszkodziła.

Jeszcze więcej psychodeli? o_O
dworkin - 2011-10-11, 17:54
:
Ł napisał/a:
http://www.youtube.com/wa...2WWdKs#t=02m00s

Too awesome... Can't... stand... it... OoOoOOoOoOoOoooOoOoOOooO...

MrSpellu napisał/a:
Stary Ork napisał/a:
Sting w ogóle to nie jest jakiś aktorski geniusz (wyżyny formy osiągnął w "Lock, stock and two smoking barrels"), ale jego Feyd-Rautha byl zajebisty. Nie dobrze zagrany, nie przekonująco przedstawiony, zajebisty.

Pinokio był mniej drewniany.

Image, Spellu. IMAGE! Zresztą Feyd nie był od grania, tylko od napierdalania. I napierdalał.
MrSpellu - 2011-10-11, 17:57
:


:P
Stary Ork - 2011-10-11, 17:58
:
dworkin napisał/a:
Image, Spellu. IMAGE! Zresztą Feyd nie był od grania, tylko od napierdalania. I napierdalał.


Touchdown.
MrSpellu - 2011-10-11, 18:02
:
No dobra...



Sammael - 2011-10-11, 18:08
:
MrSpellu napisał/a:
Sammael napisał/a:
chociaż wciąż sobie myślę, że Lynch mógł to zrobić bardziej po swojemu - taka nutka psychodeli Diunie by nie zaszkodziła.

Jeszcze więcej psychodeli? o_O


Rozmawiasz z fanem Dicka. Tak. Jeszcze więcej. Wyobraź sobie te wątpliwości na koniec - czy to się dzieje na prawdę, czy to się śni młodemu Paulowi, a może oszalał, w którym momencie? Mindblown :mrgreen:
Stary Ork - 2011-10-11, 18:11
:
Sammael napisał/a:
czy to się dzieje na prawdę, czy to się śni młodemu Paulowi, a może oszalał, w którym momencie


Bardzo zły przyprawowy trip? Zbyt oczywiste --_-
Ł - 2011-10-11, 18:37
:
Sammael napisał/a:
No w końcu! W końcu jakieś argumenty! Trochę się obawiałem, że po zasłanianiu się jednym cytatem, a następnie wrzucaniu filmików z youtube'a, twoim następnym krokiem będzie wklejenie demotywatora.

Facet, chyba przegapiłeś mój post z 14:53 gdzie generalnie napisałem to samo cytując jedną swoją recenzję i dając linka do innych zawierające obszerną argumentację. Jak ignorujesz to co się do Ciebie pisze to nic dziwnego że później przeżywasz jakieś afekty w zaskoczeniu.

Sammael napisał/a:
Jeśli ciebie nie przekonuje tyran Ajaks czy Agamemnon - fantastyczna postać, która tak na prawdę do końca nie ogarnia realiów rzeczywistości tylko miota się w niej, to faktycznie mamy inne standardy.

Agamemnon to pierdołowata kalka z Dartha Vadera. Zły cyborg chcący przeciągnać swego niepoprawnego synka na swoją stronę mocy. Duh.

Sammael napisał/a:

To było podkreślenie, że po (uważnej) lekturze całej trylogii nie zapadł mi w pamięć ten nieszczęsny pterodaktyl, więc nie jest to element reprezentatywnie ważny dla Legend. I że tym samym jest to twoja próba wypaczenia rzeczywistości tak, żeby podeprzeć swoją opinię.

Nie czaje. Nie wierzyłeś w pterodaktyla to dałem obszerny cytat. Jak już go dałem to zaczełeś twierdzić że wycinam z kontekstu. No to zaczełem argumentowac że kontekst wcale nie zmienia sensu tej sceny bo taka infantylna jest wizja myślących maszyn w nowych diunach. I tak dalej i tak dalej. Sam drążysz ten wątek i dziwisz się że ciągle gadamy o pterodaktylu. Może lepiej postaraj się i sam znajdź jakiś cytat tworzący kontekst z którego wynika że pterodaktyl jest jakoś sensowy. Wtedy będzie nad czym rozmawiać, a swoje żale zachowuj dla siebie albo na smutnego bloga.



PS.


MrSpellu - 2011-10-11, 18:53
:
Zaraz zaraz.
Twój interlokutor twierdził, że pterodaktyl nie jest sensowny... tylko nieważny, a!
Już może lepiej o filmie pogadajmy...

@
obrazek,
umarłem.

myślałem, że smerfy w wersji gangbang miażdżą...
Jander - 2011-10-11, 18:57
:
Spell, nie znałeś tego?
MrSpellu - 2011-10-11, 18:58
:
Tak, tak. Sam oddaję koronę króla znawców porno.
Sammael - 2011-10-11, 19:15
:
Ł - Nie nie wierzyłem, tylko nie pamiętałem. Poza tym, what MrSpellu said. A bloga z nas dwóch to nie ja mam, z tego co widzę :-P


A jak się czujemy w stosunku do Diuny od SciFi Channel? Bo dla mnie byłoby całkiem nieźle, gdyby nie aktor grający Paula. Dobrym pomysłem było rozszerzenie roli Irulany - takie ingerencje w tekst to ja rozumiem.
dworkin - 2011-10-11, 19:23
:
Przypomniałeś mi właśnie, że miałem to obejrzeć. Już od dawna napalam się na ten serial (bo "Diuna"), mimo że słyszałem raczej mało optymistyczne zachęty. No ale... "Diuna".

Jeśli ktoś ma coś przeciwko, niech powie teraz albo zasysam...
Jander - 2011-10-11, 19:28
:
Widziałem zaraz po przeczytaniu książki i aż odechciało mi się oglądać wersję Lyncha. Jakoś tak mi zbrzydła Diuna po tym, chociaż nie powiem żeby to było złe.
MrSpellu - 2011-10-11, 19:28
:
Jestem na nie.
Film jest denny jak kilogram gwoździ papowych.
No i kostiumy... surrealizm totalny.
Sardaukarzy wyglądają jak smerfy.
Sammael - 2011-10-11, 19:31
:
No ale Irulana jaka fajna była :mrgreen:

Ciekawe czy kiedyś doczekamy się takiej prawdziwie wspaniałej ekranizacji Diuny. Takiej, która nas zachwyci tym, czym zachwyciła książka. Nie jest to takie nieosiągalne, ale coś nie ma to biedne uniwersum szczęścia do filmów :-P
MrSpellu - 2011-10-11, 19:34
:
Sammael napisał/a:
Ciekawe czy kiedyś doczekamy się takiej prawdziwie wspaniałej ekranizacji Diuny.

Ja się doczekałem.
Powstała w 1984 roku.
Sammael - 2011-10-11, 19:36
:
MrSpellu napisał/a:
Sammael napisał/a:
Ciekawe czy kiedyś doczekamy się takiej prawdziwie wspaniałej ekranizacji Diuny.

Ja się doczekałem.
Powstała w 1984 roku.


Była dobra jako film. Jako ekranizacja Diuny - już przeciętnie. A efekty, no cóż, obecnie dobijają, nie ma co się czarować. A ja marzę o czymś, co mnie zachwyci w pełnej rozciągłości. Ta książka zasługuje na to jak mało która.
Jander - 2011-10-11, 19:39
:
Sammael napisał/a:
Była dobra jako film. Jako ekranizacja Diuny - już przeciętnie.

To samo można usłyszeć o Władcy Pierścieni a postawiłbym sporo że nie powstanie więcej pełnometrażowych ekranizacji.
MrSpellu - 2011-10-11, 19:40
:
Sammael napisał/a:
Była dobra jako film. Jako ekranizacja Diuny - już przeciętnie.

Przepraszam, czego Ci tam brakowało w tej adaptacji?

Sammael napisał/a:
A efekty, no cóż, obecnie dobijają, nie ma co się czarować.

W nowej ekranizacji efekty są "lepsze", a jednak film się nie broni...
Sammael - 2011-10-11, 19:48
:
MrSpellu napisał/a:
Przepraszam, czego Ci tam brakowało w tej adaptacji?


No właśnie nie pamiętam. :mrgreen: ostatni raz widziałem ten film już kawałek czasu temu i wiem że raziły mnie ze 2-3 rzeczy, i to tak poważnie, niestety nie kojarzę już co. Odświeżę sobie go niedługo, bo po tej rozmowie nabrałem na niego znowu ochoty.

MrSpellu napisał/a:

W nowej ekranizacji efekty są "lepsze", a jednak film się nie broni...


Toć nie o efekty tylko chodzi. A te w wersji SciFi też są słabe, swoją drogą. Mogliby zrobić jak Lucas i wydać jakąś podrasowaną wersję starej Diuny, tak żeby nie było: oglądam, oglądam, wczuwam się w klimat, oo, świetnie <a tu nagle kwadratowe tarcze osobiste podczas treningu Paula i leżę ze śmiechu>.
Ł - 2011-10-11, 19:51
:
Zależy jakie efekty. Wczesne komputerowe animacje z lat 80 (np. statki kosmiczne) rzeczywiście dziś nie wyglądają w ogóle, a nawet gorzej niż te ze Star Warsów, ale Czerwie i Nawigatorzy wyglądają o niebo lepiej niż te animowane cyfrowo w miniserialu. Przecież linkowałem jazdę na czerwiach wedle Lyncha - fakin epik, do dziś lepszych czerwi nie widziałem.
MrSpellu - 2011-10-11, 19:54
:
Sammael napisał/a:
świetnie <a tu nagle kwadratowe tarcze osobiste podczas treningu Paula i leżę ze śmiechu>.

Zajebista scena. Tak samo "odkurzacze" przy nawigatorze.

Ł napisał/a:
Zależy jakie efekty. Wczesne komputerowe animacje z lat 80 (np. statki kosmiczne) rzeczywiście dziś nie wyglądają w ogóle

Obejrzyj pierwszy Tron. Obrazuje dokładnie to, o czym mówisz.

U Lyncha te efekty nie rażą.
Oldschool - zgoda, ale tylu latach wciąż pozytywny.
Podobnie jest w Blade Runnerze. Film stary, ale jary.
Ł - 2011-10-11, 19:59
:
Spellu ja doskonale znam Tron. I nadal podtrzymuje że efekty statków kosmicznych w Diunie Lyncha są dużo gorsze niż te w wcześniejszych przecież Star Warsach. Kwadratowa tarcza spoko.

A jeszcze przerywniki w grach Westwood inspirowane Lynchem wymiatają:


MrSpellu - 2011-10-11, 20:05
:
Ł napisał/a:
Spellu ja doskonale znam Tron.

No tak, do kogo ja mówię.

Ł napisał/a:
I nadal podtrzymuje że efekty statków kosmicznych w Diunie Lyncha są dużo gorsze niż te w wcześniejszych przecież Star Warsach.

Dziwny jestem widocznie, bo mi te statki jakoś cholera nie przeszkadzały.
Ł - 2011-10-11, 20:22
:
No w Diunie jednak więcej się dzieje na planecie niż w przestrzeni.
Stary Ork - 2011-10-11, 20:55
:
dworkin napisał/a:
Przypomniałeś mi właśnie, że miałem to obejrzeć. Już od dawna napalam się na ten serial (bo "Diuna"), mimo że słyszałem raczej mało optymistyczne zachęty. No ale... "Diuna".

Jeśli ktoś ma coś przeciwko, niech powie teraz albo zasysam...


Paul wygląda jak quarterback drużyny Iowa State University, Chani jak córka młynarza spod Morąga, Padyszach Szaddam jak przewodniczący Frontu Wyzwolenia Fetyszystów Stopy... Mam pisać dalej?
MrSpellu - 2011-10-12, 07:30
:
Stary Ork napisał/a:
Mam pisać dalej?

Sardaukarzy wyglądają jak smerfy...

Ł napisał/a:
No w Diunie jednak więcej się dzieje na planecie niż w przestrzeni.

A szkoda, może gdyby Lynch doczytał pterodaktyla...

Swoją drogą nikt nie zwrócił uwagę na muzykę, która jest absolutnie genialna.



Ten kawałek puściłem zapętlony w trakcie gry w Master of Orion 3.
Doskonałe!
dworkin - 2011-10-12, 13:11
:
Sammael napisał/a:
Była dobra jako film. Jako ekranizacja Diuny - już przeciętnie.

Błąd! Właśnie jako adaptacja miażdży, filmowo wypada gorzej. Lynch poszedł aż za daleko, copy&pastując książkę na ekrany kin. I musiał przy tym się streszczać, kolejne sceny są bezlitosne dla widza niezaznajomionego z pierwowzorem. To chyba najczęstszy zarzut wobec filmu - człowiek, który nie czytał "Diuny", odnajduje w nim się z trudem. Już od pojedynku Paula z Gurneyem oglądacze trafiają na głęboką wodę, jakby z góry wymagało się od nich jakiejś znajomości świata i bohaterów.

Tak jak Dukaj wprowadza czytelnika w swoje dzieła, tzn. nie wprowadza, tylko idzie naprzód, tak Lynch wprowadza widza w "Diunę". Oldschool dzisiaj już niedopuszczany (w Hollywood).
toto - 2011-10-12, 21:13
:
A wracając do pterodaktyli: http://efakta.w.interia.pl/dino.html //spell
MrSpellu - 2011-10-15, 16:31
:
Co do kiczowatych statków, drobny OT //spell


Sabetha - 2011-10-29, 20:57
:
Uff, skończyłam „Diunę”. Miałam zamiar wytworzyć sążnistego posta, ale doszłam do wniosku, że nic odkrywczego nie napiszę, za to stracę czas, który mogłabym poświęcić na obejrzenie kolejnego odcinka „Breaking Bad”. W skrócie więc powiem, co następuje: :badgrin:
Nie jestem koneserką science-fiction, ale w moim osobistym odczuciu książka, która została napisana w latach sześćdziesiątych, a która nie zestarzała się od tego czasu i nadal oszałamia czytelnika wizją świata i mnogością szczegółów (tak, musiałam się sama przekonać, czy Arrakis rzeczywiście wytrzymuje porównanie z Tolkienowskim Śródziemiem), musi być po prostu bardzo dobra. A jeśli taka książka porusza zagadnienia, które ważne były, są i będą, można ją nawet nazwać dziełem sztuki pisarskiej. Jeśli o to chodzi, nie umiem i nie chcę „Diunie” czegokolwiek zarzucać, bo byłoby to szukanie dziury w całym, a nic nie drażni mnie bardziej od upierdliwych malkontentów.
Z drugiej strony, nie jestem ekologiem, który byłby wniebowzięty, chłonąc rozważania na temat delikatnej równowagi ekosystemu ani filozofem, ani religioznawcą wreszcie. Wszystkie te rzeczy „dobre są, ale gdy fabuła w cale”, że dla draki sparafrazuję Mistrza Jana. Jedyną rzeczą, która mi w lekturze przeszkadzała (ale za to więcej niż trochę) było to, że praktycznie wszystko wiadomo z góry i na żadne niespodzianki fabularne liczyć nie ma co. I jeśli nawet Muad’Dib wszystkiego nie wie, to czytelnika te wątpliwości jakby nie dotyczą. Trochę szkoda – w życiu nie cierpię być zaskakiwana, ale lubię dreszczyk emocji towarzyszący chłonięciu historii, której zwrotów nie da się przewidzieć.
MrSpellu - 2011-10-31, 18:09
:
Sabetha napisał/a:
Jedyną rzeczą, która mi w lekturze przeszkadzała (ale za to więcej niż trochę) było to, że praktycznie wszystko wiadomo z góry i na żadne niespodzianki fabularne liczyć nie ma co.

Sabetha napisał/a:
Trochę szkoda – w życiu nie cierpię być zaskakiwana, ale lubię dreszczyk emocji towarzyszący chłonięciu historii, której zwrotów nie da się przewidzieć.

Ale chyba zauważyłaś w jaki sposób książka została opowiedziana?
Sabetha - 2011-10-31, 22:49
:
Ha, a jeśli nie zauważyłam, to co? :P

Przypomniałeś mi powiedzonko mojego ojca, że takiej, na przykład, Iliady nie czytuje się dla porywającej fabuły, tylko dla czegoś zupełnie innego. Osobiście nie mam nic przeciwko, co nie znaczy, iż muszę się tym bezkrytycznie zachwycić tylko dlatego, że nie wypada robić Homerowi wyrzutów za, powiedzmy, nieco przydługi rejestr okrętów. Nic nie poradzę, w "Diunie" brakowało mi nieco napięcia towarzyszącego niepokojowi o losy ulubionego bohatera. Samo obracanie w myślach jego dramatycznej sytuacji i konsekwencji wątpliwego "daru", który dostał w spadku po przodkach jest zajmujące, ale...
Asuryan - 2011-11-01, 08:07
:
... ale przeczytaj następne tomy jak chcesz się niepokoić o jego losy.
Sabetha - 2011-11-01, 08:52
:
Spokojna głowa, nie porzucę biedaka u progu dziejów.
JMM - 2011-11-01, 09:46
:
Czy czytał ktoś "Destination: Void", i mógłby mi powiedzieć, czy dużo stracę czytając "Epizod z Jezusem" bez znajomości poprzedniej części?
Plejbek - 2014-09-02, 10:18
:
Kiedyś przed laty przeczytałem pierwszą Diunę i zostawiłem resztę na nie wiadomo kiedy. Tak sobie myślę, że ja sprzed 20 lat (bo wtedy gdzieś to czytałem) przeczytałby może Mesjasza, padł na Dzieciach a i tak nie wyniósłby nic z tych książek ponad jakieś szczątkowe zrozumienie fabuły.

Przez ostatnie dwa tygodnie przeczytałem pierwsze cztery tomy. Zrobię chwilę przerwy (choć ledwo się powstrzymuję a rodzina mnie wyklina) i przeczytam resztę. Nie zdawałem sobie sprawy w ogóle jak poważna, dojrzała i głęboka jest ta saga. Poza tym ma to co ja po prostu uwielbiam w literaturze - od początku do końca przemyślany świat, dopieszczony w każdym szczególe i co najważniejsze spójny i sprawiający wrażenie zaprojektowanego na epicką sagę (choć zapewne Herbert nie miał takiego celu pisząc pierwszy tom).

Dodatkowo Herbert od razu pokazuje z jakim czytelnikiem chce mieć do czynienia - nie wymagającym podawania wszystkiego czarno na białym i lubującym się w odczytywaniu zamysłu autora nie wprost z tego co pisze. Dlatego już wiem, że powtórzę tą sagę za jakiś czas.

Dla mnie tom pierwszy jest mistrzowski z lekkim (niewielkim spadkiem w tomie 2 i 3). Za to "Bóg Imperator" jest chyba książką z największym udziałem zajebistości na jednostkę "braku akcji w książce". W tej książce wszystko jest doskonałe, od samej kompozycji rozdziałów, niekończących dialogów Leto II ze swoimi rozmówcami - aż do odsłonięcia kolejnej części wielkiego planu Leto czyli "Złotego Szlaku". Mam już jakieś mgliste pojęcie na czym ten plan polega (wielkie niewiadome na razie to np. pojęcia: Kralizec, Arafel) - zapewne "Heretycy" pociągną temat dalej.

Wiem oczywiście, że "Kapituła Diuną" urywa się w środku opowieści i pewnie lepiej by było gdyby to Frank Herbert napisał "Diunę 7". "Łowców" i "Czerwie" przeczytam zapewne mimo wszystko i tak - pytanie tylko czy rzeczywiście słusznie obawiam się, że będę zawiedziony.
cataya - 2014-09-02, 18:27
:
Według mnie cykl Diuny jest jednym z najlepszych dzieł fantastyki. Przemyślany, głęboki, poruszający. Wielowymiarowy, z przeplataniem się polityki, opozycji jednostki wobec konieczności, przeróżnych moralnych wyborów, wątków ogólnospołecznych, ekologicznych.

Tak teraz myślę, że pierwszy raz po cykl sięgnęłam właśnie w podobnym wieku (całość poza "Kapitułą...", bo wtedy nie udało mi się jej zdobyć). Do samej "Diuny" wracałam później jeszcze kilkakrotnie. Teraz akurat, podobnie jak u Ciebie, przechodzę przez całą sagę. Właśnie kończę "Dzieci Diuny". I świetnie odkrywa się te książki na nowo, z zupełnie innym spojrzeniem - przynajmniej ja mam teraz takie odczucia.

Za to to, co zrobił z dziełem ojca B. Herbert w "Dżihadzie butleriańskim", to najprawdziwsza herezja i zbrodnia. //mur
Romulus - 2014-09-19, 17:49
:
Skończyłem dziś w samochodzie słuchać audiobooka z "Diuną". Kupiłem dla Krzysztofa Gosztyły. I, jak zwykle, nie zawiodłem się. Mistrz interpretacji. Do tego stopnia, że zastanawiam się nad kupnem ebooków z pozostałymi częsciami. Pamiętam, że czytałem je dawno dawno temu, ale już niewiele pamiętam z treści. Warto byłoby przypomnieć. Zwłaszcza na ebooku. Powtarzając banały: to rzeczywiście jedno z arcydzieł fantastyki. Nie znać jest grzechem. Niezależnie od tego, czy się docenia, czy nie.
Kvothe - 2014-11-24, 11:02
:
"Diuna" to jedna z moich faworytek SF. Pracę magisterską poświęciłem kwestiom egzotyzacji i udomowienia przekładów Herberta w Polsce i nieźle się przy tym bawiłem.

Nie pamiętam już dokładnie jak wyglądała cała podroż, ale przeczytałem cykl Franka Herberta, a także zakończenie napisane przez Andersona i Herberta juniora - niestety bardzo się zawiodłem. Było nader... współczesne.

W każdym razie bardzo na plus.

Można niby powtarzać banały, ale jeżeli ktoś jeszcze oprócz SF lubi intrygi dworskie, spiski, w szkole niestrasznym był Szekspir, jeśli pojęcie istoty boskiej (zgrabnie rozwinięte w "Bogu Imperatorze Diuny") kogoś interesuje jako sam motyw - polecam.
Fidel-F2 - 2016-04-18, 08:33
:
Ma ktoś wiedzę jak wypada porównanie tłumaczenia Marszała i Marii Grabskiej?
Fidel-F2 - 2016-04-25, 17:31
:
Mesjasz Diuny Niestety jedynie blady cień Diuny, z dawnego klimatu niewiele pozostało. Paul jest rozklapanym ciapem, Alia Najmędrsza jest głupsza od standardowej amerykańskiej nastolatki a reszta nie odbiega specjalnie od tego obrazu. Pokraczna quasi-fabuła to niezbornie pozbierana garść luźnych obrazków. Rozmaite tajne plany są tak przemyślne i głębokie, że przypominają szermierza który tak się zakręcił w serii fint i zmyłek, że się potknął o kota i rozbił łeb o przyczepę do przewozu węgla przyczepioną do ciągnika marki Zetor a upadając nabił się na własną szpadę. Kurfa głębokie. Autor próbuje tu ciągnąć próbę ukazania człowieka na tle wszechświata, wolnej woli, przeznaczenia i czegoś tam jeszcze, ale niemrawo to wychodzi. Przez całą lekturę, niczym się nie pobudziłem, czytałem bo czytałem i czekałem końca który przywitałem z ulgą.
Fidel-F2 - 2016-10-27, 19:17
:
Dzieci Diuny Fabularna nędza, jakieś sceny umownie powiązane, bez cienia finezji. Postacie nieudane, zupełnie nienaturalne, to nie są żyjący ludzie, to mierni aktorzy wygłaszający egzaltowane kwestie na scenie podrzędnego teatru. I trudno mi sobie przypomnieć literacką postać gorzej wykreowaną niż Lady Jessika. Nielogiczna, niekonsekwentna, nieogarnięta, irytująca. Krawiecki manekin z magnetofonem w pustej głowie. Świat z pierwszej Diuny ładnie pomyślany, tu się rozjeżdża w kaskadach bzdur. Kilka wartych lektury myśli rozmywa się w oceanach bełkotu i coelhizmów. Na dodatek czytałem w przekładzie Marka Mastalerza, mocno kulawym jeśli chodzi urodę polskiego języka (a miałem też pod ręką Jankowskiego/Marszała który, jak już teraz wiem, jest przyjemniejszy). Dwa tygodnie nudy i męki. Na tym skończę przygodę z Diuną, szkoda życia, żałuję tylko, że nie podjąłem tej decyzji po pierwszym tomie.
bio - 2016-10-27, 20:48
:
Nie załamuj się i nie wątp. Bowiem część czwarta God Emperor of Dune jest świetna. Spróbuj. Po mojemu zmienisz zdanie. Następne dwie dla zdeklarowanych wielbicieli. Dla mnie najciekawszy bełkot w historii SF.
Fidel-F2 - 2016-10-27, 20:50
:
bio napisał/a:
Bowiem część czwarta God Emperor of Dune jest świetna.
umówmy się, że tak jest a ja nie będę tego sprawdzał
bio - 2016-10-27, 21:10
:
Tchórz.
Fidel-F2 - 2016-10-27, 21:11
:
i głupiec i kanalia
ASX76 - 2016-10-27, 21:53
:
Fidel-F2 napisał/a:
i głupiec i kanalia


Ani jedno, ani drugie. Niestety --_-

Pozwolę sobie wtrącić 3 kopiejki ;) Po lekturze drugiej części cyklu doszedłem do wniosku, że pierwsza była znacznie lepsza (choć żadnej czytelniczej ekstazy nie doświadczyłem) i nie mam ochoty na ciąg dalszy.
bio - 2016-10-28, 11:40
:
Wszystko ma swój czas. Nieprzeczytane w chłopięctwie nie będzie już bawić. Pewnie się zestarzała.
Fidel-F2 - 2016-10-28, 11:49
:
albo jest do dupy
bio - 2016-10-28, 13:22
:
Nie jest. Dla mnie to najciekawszy bełkot w SF.
Fidel-F2 - 2016-10-28, 14:01
:
Jest

Możesz szerzej?
ASX76 - 2016-10-28, 14:02
:
Fidel-F2 napisał/a:
albo jest do dupy


Do dupy to jest inny papier ;) Ale co kto lubi :-P
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 15:12
:
O ile pierwsze tomy były powieściami nasyconymi filozofią i podobały mi się, o tyle końcowe były już traktatami filozoficznymi dla niepoznakami odrobinę okruszonymi fabułą... I nie podobały mi się. I nawet nie chodzi o to, że tę filozofię uważałem za denną, czy za głupią, tylko po prostu zwyczajnie nie rozumiałem, co autor ma na myśli. Szczególnie dotyczy to Kapituły. Oczywiście, biorę pod uwagę, że może to wynikać z mojej durności, tym niemniej takie jest moje wrażenie.
Romulus - 2017-02-19, 18:04
:
Te ostatnie tomy były po prostu nudne, jak flaki z olejem. Z filozofią, czy bez niej.
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 18:07
:
Czyli w tym przypadku to akurat nie efekt mojej durności....
W sumie, główną rzeczą, którą wyniosłem z Diuny jest ten koncept "Tarczy energetycznej", czyli z grubsza tarczy, która chroni nosiciela przed ostrzałem, ale nie pozwala jemu samemu prowadzić ostrzału (bo blokuje niewielkie, szybko poruszające się obiekty, czy jakoś tak). Fajny patent do RPG, bo pozwala jakoś uzasadnić istnienie broni białej w settingach SF, często go używam.