Jander napisał/a: |
Gdyby nie ten sędzia wydał wyrok za takie czy inne działania przeciw władzy to znalazłby się inny - to nie jest kwestia indywidualna każdego sędziego, tylko całego ówczesnego systemu |
Jander napisał/a: |
należałoby osądzić system, ale nie ludzi. Bo co do sądzenia ludzi za PRL to mam tylko do powiedzenia: "Panie, daj pan spokój..." |
Bernard Gui napisał/a: |
Chodziło mi o wydawanie wyroków za działalność opozycyjną - czy jak to się za PRL-u nazywało, za działania "godzące w interes Polski Ludowej" itd. |
Maeg napisał/a: |
Nie wiesz czy dany sędzia nie miał wyboru, bo dostał dyspozycje z góry, jaki ma być wyrok. Każdą sprawę trzeba rozpatrywać z osobna a ty osądzasz całe środowisko na podstawie tego co usłyszałeś w Teleexpressie. Nie można stawiać znaku równości między sądownictwem teraz a wtedy. |
romulus napisał/a: |
Ci, którzy jednak patrzą szerzej (nie zawsze znaczy, że słuszniej, lepiej), stosując powołane wyżej wartości rozstrzygną: ci sędziowie mieli wybór. Lata 80-te to nie stalinizm, już nie zabijano na taką skalę niepokornych. Komunistyczni zbrodniarze zabijali już "tylko" jednostki: Popiełuszko, Pyjas... Zatem ci sędziowie mogli odmówić, odejść. Znaczy: zostaliby wyrzuceni, albo sami byliby represjonowani. Mieli jednak wybór, jak napisał Herbert, była to kwestia smaku. |
Łaku napisał/a: |
JKM by Cię zjechał, wielokrotnie pisał on że to zasada to przejaw myślenia żydowskiego na prawo, tymczasem myślenie cywilizacji europejskiej ma swoją realizacje w prawie rzymskim |
Łaku napisał/a: |
Ci którzy tak robią wykazują się takim samym myśleniem jak komuniści którzy też jak doszli do władzy zaczeli się mścić (na ziemieństwie, na akowcach itp). Jak się do tego odniesiesz? |
Toudisław napisał/a: |
Niestety to samo w sobie też zbrodnią nie jest. Bo sędzia dział w ramach obowiązującego prawa. A prawo zakazywało takiej działalności |
Toudisław napisał/a: |
Procesy te były fikcją a i wtedy sądy miały być niezawisłe i obiektywne. Nie były. nawet przestępca ma prawo do obrony i ucciwego procesu. Procesy opozycjonistów były oparte na zeznaniach wydobytych torturami lub inną formą przymusu., Bardzo wile aspektów tych procesów nie miało się w żaden sposób to obiektywnego procesu |
Maeg napisał/a: |
Poza tym jak dobrze kojarzę jesteś katolikiem, tak? Czy to nie kłóci się z naukami twojego kościoła? |
Toudisław napisał/a: |
Zdaje sobie doskonale sprawę, że to nie jest proste. Jeżeli sędzia skazał opozycjonistę a zrobił to zgodnie z obowiązującym prawem to Git. Ja mu złego słowa nie powiem. Jeżeli jednak złamał prawo zgadzając się na zeznania pod przymusem itp. To jest przestępcą.
Idąc na studia prawnicze wiedział jaki może spotkać go los. Zostając sędziom wiedział, że może dostać polityczną sprawę. Nawet gdy jest prawnie czysty to moralnie już nie koniecznie. Sędzia który dla pensji i przywilejów pozwla sobą sterować nie powinien byś sędziom. On ma szczególny zawód i decyduje o ludzkim życiu. Od niego można a nawet trzeba wymagać więcej |
Bernard Gui napisał/a: |
niedawno sejm orzekł, że zamykanie przeciwników "władzy ludowej" w PRL było zgodne z prawem. |
Bernard Gui napisał/a: |
Oczywiście, że skazanie kogoś za jazdę po pijanemu to nie zbrodnia sądowa. |
romulus napisał/a: |
Jest to wykładnia logiczna i jasna, nie pozostawia wątpliwości. |
romulus napisał/a: |
Ale co zrobiłbym wtedy, kiedy nie było możliwości skarżenia takiego prawa do TK? |
Bernard Gui napisał/a: |
Nie, ponieważ byłoby to po prostu nieprzykładanie ręi do zła. |
romulus napisał/a: |
która oparta jest na analizie prawnej wywiedzionej przez najlepsze w tym kraju autorytety prawnicze, |
romulus napisał/a: |
W żadnym demokratycznym państwie prawo nie może działać wstecz. |
romulus napisał/a: |
A za to - wracając do tematu - możemy podziękować Adasiowi Michnikowi, Olkowi Kwaśniewskiemu, Tadziowi Mazowieckiemu i wujkowi Bronkowi Geremkowi - którzy wybaczyli Kiszczakowi i Jaruzelskiemu, bo to byli "ludzie honoru". Nie to co wredne solidaruchy - co do jednego katolikusy bijące i gwałcace żony i obowiązkowo antysemici. |
Wulf napisał/a: |
bo było. Prawo PRLowskie na to zezwalało. |
Wulf napisał/a: |
W polskich sądach zbrodni sądowych było niewiele. |
Wulf napisał/a: |
Nie myl zbrodni sądowej z upolitycznieniem sądów, bo jednak jest pomiędzy tym wyraźna różnica. |
Wulf napisał/a: |
Powiedz mi - czy wiedząc, że w twoim sądzie jest sędzia, który uwielbia gnębić solidaruchów (taki komunista pełną gębą), umywając ręce, oddając sprawę, nie przyłożyłbyś ręki do zła? PRZYŁOŻYŁBYŚ! |
Bernard Gui napisał/a: |
Już pisałem, że to prawo zostało ustanowione przez władzę mającą charakter namiestniczy i nielegalny. |
Bernard Gui napisał/a: |
Ale mnie chodziło właśnie o tych sędziów, którzy uwielbiali gnębić "solidaruchów" i nie zostali za to ukarani ani nawet usunięci z krzeseł sędziowskich. |
Bernard Gui napisał/a: |
I czemu nazywasz działaczy "S" "solidaruchami"? |
Wulf napisał/a: |
Na dodatek nie była to władza namiestnicza ;-) Na czele państwa polskiego, zgodnie z prawem i faktami, stał obywatel Polski |
Wulf napisał/a: |
znasz skład wszystkich sądów rejonowych, wszystkich sądów wojewódzkich (a potem okręgowych), sądów apelacyjnych, Sądu Najwyższego z całego okresu polski ludowej, by sobie rozprawiać, którzy sędziowie sądzili opozycjonistów "bo byli podli", a którzy ich sądzili "bo inni sądziliby surowiej" (upraszczając). |
Wulf napisał/a: |
bo nimi są. |
Bernard Gui napisał/a: |
A co, to namiestnik nie może być obywatelem kraju, na czele którego formalnie stoi? Józef Zajączek, namiestnik Królestwa Polskiego, też był Polakiem, a nie Rosjaninem. Podobnie Polacy stojący na czele Księstwa Warszawskiego. |
Bernard Gui napisał/a: |
Nie. |
Bernard Gui napisał/a: |
To znaczy? |
Wulf napisał/a: |
A czy oni wykonywali polecenia własnej partii etc, czy polityka zagranicznego? Bo z tego co wiem, to liderzy państwa komunistycznego wykonywali polecenia polityków polskich - KC PZPR etc. |
Wulf napisał/a: |
to jaką masz pewność, że ci sędziowie, co to ich chcesz tak przykładnie zamykać, nie mają takiego rodzaju usprawiedliwienia? |
Wulf napisał/a: |
członkowie Solidarności to solidaruchy. Tak jak członkowie partii lewicowych to lewacy. |
Bernard Gui napisał/a: |
Po prostu wcześniej wydawało mi się, że wszscy sędziowie, kórzy skazywali solidarnościowców, robili to, bo lubili ich skazywać i życzyli im jak najgorzej. |
Wulf napisał/a: |
A co Ty myślisz, że sędziowie to nie mają nic lepszego w życiu, jak tylko być upierdliwymi? |
Wulf napisał/a: |
Wiesz jakie są wymogi (i z tego co wiem, były podobne w PRLu, szczególnie po okresie stalinowskim) by zostać sędzią? Sędziowie, to nie pospolici mięśniacy z SB. To są najczęściej ludzie, którzy muszą podejmować naprawdę trudne wybory. Myślisz, że skazanie na śmierć człowieka to jest prosta i przyjemna praca, nawet w czasach stalinowskich? Bo mi się nie wydaje. Sędziowie zawsze działają pod presją. W czasach PRLowskich presja (ze strony władz) była olbrzymia. |
Wulf napisał/a: |
Nie osądzaj tak łatwo ludzi, którzy wg Ciebie zrobili coś złego. Szczególnie gdy nie znasz w ogóle kontekstu w jakim to robili.
Jasne, niektórzy z nich to byli oportuniści. Pewnie były też i skończone świnie. I oni najczęściej ponoszą odpowiedzialność - albo przed sądami (procesy się zdarzają), albo przed środowiskiem |
Cytat: |
A do jakiej liczby to wg Ciebie jest "niewiele"? Bo kilka tysięcy ich było - w latach 1944-56. A odosobnione późniejsze przypadki to np. wyrok w "aferze mięsnej".
|
Bernard Gui napisał/a: |
Więc dlaczego tak duża część PRL-owskich sędziów |
Cytat: |
W okresie sprawozdawczym Rada rozpatrzyła sprawy dotyczące aż 1115 osób (dla porównania w okresie całej II kadencji - dotyczące 3585 osób). Przedstawiła Prezydentowi RP wnioski o powołanie na stanowiska sędziowskie odnośnie 744 osób, z czego do:
Sądu Najwyższego - 10 Naczelnego Sądu Administracyjnego - 22 sądów apelacyjnych - 37 sądów okręgowych - 223 sądów rejonowych - 446 sądów wojskowych - 6 Rada postanowiła nie przedstawić wniosków o powołanie w stosunku do 40 osób, z czego do: Sądu Najwyższego - 3 Naczelnego Sądu Administracyjnego - 11 sądów apelacyjnych - 9 sądów okręgowych - 13 sądów rejonowych - 4 Dwóch sędziów zostało przeniesionych w stan spoczynku na wniosek kolegium sądu. Rada wyraziła zgodę na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego po ukończeniu 65 roku życia odnośnie 98 sędziów i nie wyraziła zgody odnośnie 163 sędziów. Uchwały w tych sprawach podejmowane były od 29 października 1998 r. w związku z kolejną zmianą ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Sprawy te wzbudzają szereg kontrowersji nie tylko w środowisku sędziowskim. Kwestionowany jest przez niektórych sędziów zarówno pogląd Rady, że zasadą jest odchodzenie sędziego w stan spoczynku po ukończeniu 65 roku życia, a przedłużenie wyjątkiem od tej zasady, jak i sposób postępowania w tych sprawach. Należy oczekiwać, że niebawem wątpliwości te zostaną wyjaśnione przez Trybunał Konstytucyjny i Naczelny Sąd Administracyjny. Nową kategorią spraw sędziowskich są sprawy związane ze stwierdzaniem okoliczności powodujących utratę uprawnienia do uposażenia w stanie spoczynku. Postępowań w tych sprawach Krajowa Rada Sądownictwa wszczęła 51, z czego dotyczących: sędziów Sądu Najwyższego w stanie spoczynku - 11 członków rodzin zmarłych sędziów Sądu Najwyższego - 5 sędziów sądu okręgowego w stanie spoczynku - 18 członków rodzin zmarłych sędziów sądu okręgowego - 10 sędziów sądu rejonowego w stanie spoczynku - 3 członków rodzin zmarłych sędziów sądu rejonowego - 4 Z grupy tej 17 osób (13 sędziów i 4 członków rodzin zmarłych sędziów) zostało pozbawionych prawa do uposażenia w stanie spoczynku lub prawa do uposażenia rodzinnego. |
Bernard Gui napisał/a: |
Dlaczego np. sędzia płk Mieczysław Widaj pisał w setencjach wyroków o "faszystowskich zbirach", "faszystowskich pomiotach", "starych lisach bandy szpiegowskiej" |
Bernard Gui napisał/a: |
e rzadko wydawał wyroki niższe niż śmierć? |
Bernard Gui napisał/a: |
Wielu było znanych z tego, że domagali się wyroków śmierci. |
Bernard Gui napisał/a: |
A kim w takim razie wg Ciebie był np. prokurator Wacław Krzyżanowski, który w 1946 domagał się wyroku śmierci dla 17-letniej łączniczki i sanitariuszki Danuty Siedzikówny "Inki", i który w 2001 został uniewinniony? |
Bernard Gui napisał/a: |
ylko wierzchołek góry lodowej. |
Wulf napisał/a: |
Powiedz mi, ilu sędziów wszystkich sądów rejonowych, wszystkich sądów wojewódzkich, wszystkich sądów apelacyjnych i sądu najwyższego w okresie 1945-1989, to byli członkowie KPP |
Wulf napisał/a: |
Ilu członków miała KPP przed wojną? |
Wulf napisał/a: |
specyfika tamtych czasów. Poczytaj sobie przemówienia komunistycznych liderów, poczytaj prasę i literaturę z tamtego okresu. Tak się po prostu pisało. Taki był styl języka polskiego. |
Wulf napisał/a: |
w ilu sprawach sądził i w ilu z nich wydał wyrok śmierci? A w ilu z nich wyrok wykonano? |
Bernard Gui napisał/a: |
Nie wiem, ile dokładnie. |
Bernard Gui napisał/a: |
byli jeszcze działacze GL/AL w czasie wojny- też komuniści. |
Wulf napisał/a: |
Ilu? I jaki procent wszystkich sędziów stanowili? |
Bernard Gui napisał/a: |
Nie wiem, ile dokładnie. |
Wulf napisał/a: |
no to dawaj resztę. Konkretne liczby, najlepiej w proporcji do liczby ogólnej spraw |
Bernard Gui napisał/a: |
A może jeszcze dorzucimy do tego "bohaterów", którzy byli w AK, jak Hryckowian? Czy też byłych AKowców pomijasz celowo, żeby nie kalać tej grupy? |
Asuryan napisał/a: |
Według mnie zamiast ciągle grzebać się w przeszłości i ciągle próbować kogoś rozliczać powinniśmy jako naród skupić się na teraźniejszości i przyszłości. |
Bernard Gui napisał/a: |
Było to prawo ustanowione przez sowieckich namiestników w Polsce. |
romulus napisał/a: |
W żadnym demokratycznym państwie prawo nie może działać wstecz. |
romulus napisał/a: |
W PRL nie było przestępstwa "skazanie opozycjonisty". |
romulus napisał/a: |
I kwestia przedawnienia znowu... No coż, mogę tylko powiedzieć, że to prawie niewykonalne. |
Cytat: |
Już pisałem, że to prawo zostało ustanowione przez władzę mającą charakter namiestniczy i nielegalny. |
Bernard Gui napisał/a: |
Czyli co, pozwolić zbrodniarzm żyć spokojnie? |
Bernard Gui napisał/a: |
tka jak dano spokój dyrektorowi kołchozu, oficerowi Armii Czerwonej, absolwentowi kursu NKWD w Kujbyszewie, szefowi WUBP w Białymstoku, Lublinie i Wrocławiu i szefowi departamentów MBP Faustynowi Grzybowskiemu, który zmarł w 1999 w Biaymstoku, przez nikogo nie niepokojony? |
Bernard Gui napisał/a: |
Zresztą, po co komu dane statystyczne? |
Bernard Gui napisał/a: |
Poczytaj sobie np. kto skazywał tych, których wymieniałem jako ofiary mordów sądowych. |
Toudisław napisał/a: |
Ale wymuszanie zeznań, fałszowanie dowodów było. |
Toudisław napisał/a: |
Sędzia jest wiec winny morderstwa |
Toudisław napisał/a: |
Już sądy PRL rehabilitowały skazanych. |
Wulf napisał/a: |
konstytucja i ustawy zezwalały na wiele, a i kontekst społeczny był inny (niestety, ale wielu ludzi poddawało się działaniu propagandy). |
Wulf napisał/a: |
Udowodnisz mu umyślność (łatwiej) albo winę? Szczególnie w okresie stalinowskim, |
Asuryan napisał/a: |
Według mnie zamiast ciągle grzebać się w przeszłości i ciągle próbować kogoś rozliczać powinniśmy jako naród skupić się na teraźniejszości i przyszłości. |
Cytat: |
Art 4.
1. Prawa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej są wyrazem interesów i woli ludu pracującego. 2. Ścisłe przestrzeganie praw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa i każdego obywatela. 3. Wszystkie organy władzy i administracji państwowej działają na podstawie przepisów prawa. |
Cytat: |
Art 48.
Sądy stoją na straży ustroju Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, ochraniają zdobycze polskiego ludu pracującego, strzegą praworządności ludowej, własności społecznej i praw obywateli, karzą przestępców. |
Cytat: |
Art 77.
1. Każdy obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej obowiązany jest strzec własności społecznej i umacniać ją jako niewzruszoną podstawę rozwoju państwa, źródło bogactwa i siły Ojczyzny. 2. Osoby, które dopuszczają się sabotażu, dywersji, szkodnictwa lub innych zamachów na własność społeczną, karane są z całą surowością prawa. |
Toudisław napisał/a: |
Wystarczą stenogramu z procesu gdzie przy odczytywaniu n aktu oskarżenia sędzia wyrażał odrazę do oskarżonego. |
Toudisław napisał/a: |
Sędziowie ci łamali już ówcześnie obowiązujące prawo. Powinni ponieść więc odpowiedzialność. |
Toudisław napisał/a: |
Miejsce przestępcy jest w wiezieniu. |
romulus napisał/a: |
Jednym zdaniem: wprowadzić znowu proces stalinowski. Z tym, ze miejsce sędziów którzy skazywali patriotów na śmierć zajęlibyśmy my. |
Wulf napisał/a: |
A co to ma do winy i umyślności? Sędzia powinien takie coś zawrzeć w wyroku, bo wyrok jest w imieniu państwa, a państwo potępia dane zachowania. |
Wulf napisał/a: |
Otóż, PRL opierał się na działaniu w oparciu o prawo, ale nie w jego granicach. |
Wulf napisał/a: |
2. Ścisłe przestrzeganie praw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa i każdego obywatela. |
Wulf napisał/a: |
Ale to wynika z tego, że obecne państwo jest państwem demokratycznym! Z domniemaniem niewinności, z przedawnienia, z zakazu retroaktywności prawa na niekorzyść obywatela, z zakazów dowodowych, z humanitaryzmu. Z tego, co w PRLu było deptane.
Na dodatek nie każde łamanie prawa kwalifikuje się pod surową odpowiedzialność karną. |
Asuryan napisał/a: |
A co, chciałbyś by w imię zemsty - bo to by była zemsta, a nie prawo - ekshumować i sprofanować Jego zwłoki |
Wulf napisał/a: |
Wymieniłeś ile nazwisk? 30? |
Toudisław napisał/a: |
I ten paragraf zobowiązuje sady do przestrzegania czyli do działania w jego granicach. |
Toudisław napisał/a: |
To że na początku procesu sędzia nie krył się ze stronniczością a nawet życzył oskarżonemu ( nieskazanemu ) śmierci. |
Toudisław napisał/a: |
To co mówisz to manipulacja. |
Bernard Gui napisał/a: |
Np. w nocy z 8 na 9 maja 1946 wykonano wyroki na 12 żołnierzach KWP |
Asuryan napisał/a: |
Tylko teraz tym sędziom trzeba by było udowodnić owe przestępstwo, a nie działanie w myśl prawa PRL-u |
romulus napisał/a: |
A za to - wracając do tematu - możemy podziękować Adasiowi Michnikowi, Olkowi Kwaśniewskiemu, Tadziowi Mazowieckiemu i wujkowi Bronkowi Geremkowi - którzy wybaczyli Kiszczakowi i Jaruzelskiemu, bo to byli "ludzie honoru". Nie to co wredne solidaruchy - co do jednego katolikusy bijące i gwałcace żony i obowiązkowo antysemici. |
Asuryan napisał/a: |
Na żołnierzach obcego rządu walczących przeciwko obecnemu. Przypominam że dla władzy PRL-u KWP było niczym więcej jak terrorystami. |
Wulf napisał/a: |
przestrzeganie prawa oznacza tylko, że nie można go łamać To nie ma nic do działania "poza prawem", czyli tam gdzie nie ma regulacji prawnej. |
Wulf napisał/a: |
Nie. To się nazywa wykładnia prawa |
romulus napisał/a: |
Musielibyśmy odrzucić te zasady, aby osądzić tych ludzi. Aby to zrobić tyrzeba by było wystąpić z UE, NATO i ONZ, wypowiedziec wszelkie umowy międzynarodowe, konwencje ochrony praw człowieka. Jednym zdaniem: wprowadzić znowu proces stalinowski. Z tym, ze miejsce sędziów którzy skazywali patriotów na śmierć zajęlibyśmy my. |
Wulf napisał/a: |
Udowodnij mu winę przy zabójstwie, przedstaw dowody na nią! Zamiar udowodnij! Na razie udowadniasz tylko, że w sprawie spokojnie przysługuje apelacja. |
Toudisław napisał/a: |
Można też było odsunąć ich od stanowisk z powodów etycznych. |
Toudisław napisał/a: |
Ale nawet im przysługiwał wedle ówczesnego prawa sprawiedliwy proces. |
Toudisław napisał/a: |
a Prawo zakazywało bicia a naruszenie nietykalności cielesnej było przestępstwem. |
Toudisław napisał/a: |
No bo prawo PRL nakazywało działanie zgodzenie z prawem ? |
Toudisław napisał/a: |
Bo gdy sędzia wiedział o niewinności oskarżonego lub wiedział, że dowody są kpiną powinien proces przerwać. |
Toudisław napisał/a: |
Doprowadzając do skazania na KS jest winny zabójstwa |
Cytat: |
Istotą zabójstwa jest umyślne spowodowanie śmierci człowieka. (...)Artykuł 148 paragraf 1 określa zabójstwo niezwykle lapidarnie za pomocą znamienia czynnościowo-skutkowego: "Kto zabija człowieka". (...) Zabójstwo jest przestępstwem materialnym, którego dokonanie następuje z momentem zaistnienia skutku w postaci śmierci człowieka.(...) Przedmiotowym warunkiem odpowiedzialności za zabójstwo (także nieumyślne spowodowanie śmierci) jest ustalenie związku przyczynowego między działaniem lub zaniechaniem a śmiercią człowieka. Należy przyjąć, że związek taki zachodzi, gdy skutek śmiertelny wynika bezpośrednio z czynu sprawcy(...) Zgodnie z brzmieniem artykułu 148 paragraf 1 zachowanie sprawcy musi polegać na zabijaniu, tj zachowaniu atakującym funkcje życiowe człowieka. Dlatego też nieporozumieniem są twierdzenia, iż mieści się w tych ramach podjęte w zamiarze zabójstwa zachowanie społecznie naganne, polegające na złożeniu przez świadka fałszywych zeznań prowadzących do skazania na śmierć, albo, że zabójstwem może być tzw. morderstwo sądowe (w sfingowanym procesie). Prawo polskie bowiem nie przewiduje wśród form sprawstwa tzw. sprawstwa pośredniego, toteż w podancyh przykładach w grę wchodzą jedynie przestępstwa fałszywych zeznań, fałszywego oskarżenia i nadużycia władzy. |
Asuryan napisał/a: |
Na żołnierzach obcego rządu walczących przeciwko obecnemu |
Asuryan napisał/a: |
Przypominam że dla władzy PRL-u KWP było niczym więcej jak terrorystami. |
Toudisław napisał/a: |
Ale nawet im przysługiwał wedle ówczesnego prawa sprawiedliwy proces. |
Wulf napisał/a: |
Nie można Sądy są niezawisłe i niezależne i dopóki sędziowie sami się nie chcą babrać w czyszczenie szeregów... to się babrać nie będą. |
Wulf napisał/a: |
Nie. Większą część z nich obejmowały dekrety o bardzo długich nazwach (coś o walce z faszystowską zdradą, walce z pasożytnictwem etc), które w zasadzie sprowadzały się do tego, że wszystko było szybko. |
Wulf napisał/a: |
ale tortury to nie tylko bicie |
Wulf napisał/a: |
a dodatek naruszenie nietykalności cielesnej nie zawsze jest przestępstwem. Np lekarz, w nagłej sytuacji, może Ci zrobić operację bez Twojej zgody. |
Wulf napisał/a: |
bardzo częstą wymówką przy torturach, jest, że stosuje się je nie po to by np wydobyć zeznania... a po to by np dowiedzieć się, gdzie są inni przestępcy. |
romulus napisał/a: |
aby nie ryzykowac, ze ktoś mi pstryknie fotkę przy stoliku z kolesiem podejrzanym o jakieś nieczyste interesy. Itd, itp. Stąd hermetyczność. |
Bernard Gui napisał/a: |
Rząd polski na emigracji nie było obcy, tylko polski. |
Bernard Gui napisał/a: |
Obcy był rząd namiestniczy, sformowany pod nazwą PKWN w Moskwie w nocy z 20 na 21 lipca 1944 (od 31 grudnia 1944 pod nazwą Rząd Tymczasowy). |
Bernard Gui napisał/a: |
Poza tym - w III Rzeszy legalnie mordowano Żydów i "wrogów rasy aryjskiej". To też uważasz za OK? |
Bernard Gui napisał/a: |
A w latach stalinizmu o sprawiedliwym procesie nie mogło być mowy. 17-letnią Danutę Siedzikównę "Inkę" skazano i stracono pomimo braku jakichkolwiek dowodów winy, a w czasie śledztwa bito ją, torturowano i lżono. |
Asuryan napisał/a: |
Obcy dla socjalistycznego PRL-u. |
Asuryan napisał/a: |
Jednak to on faktycznie rządził w powojennej Polsce |
Asuryan napisał/a: |
nie ma co sądzić za złamanie prawa hitlerowskich zbrodniarzy, skoro działali w ramach prawa III Rzeszy. Owszem, można ich sądzić (i należy) za zbrodnie na ludzkości - ale nie za łamanie prawa. |
Asuryan napisał/a: |
Zbrodnią stanu w PRL-u była już sama przynależność do tajnych organizacji wojskowych na terenach wyzwolonych. |
Toudisław napisał/a: |
Wiceministrem w rządzę PiS był dyspozycyjny PRLowski prokurator a to chyba nie jest sygnał do samo oczyszczenia się środowiska. |
Toudisław napisał/a: |
Konstytucja PRL nada obowiązywała |
Toudisław napisał/a: |
Zresztą mogli się tłumaczyć, że im duch śwęty albo Marks we własnej osobie kazał. Łamali ówcześnie obowiązujące prawo |
Toudisław napisał/a: |
A co do działania prawa wstecz to proces Norymberski na tym się właśnie opierał. |
Toudisław napisał/a: |
Sądzenie Miloszewicza w Hadze opierało się na zasadzie, że odpowiada za przestępstwa popełnione przez podwładnych |
Bernard Gui napisał/a: |
Dla komuchów obce było wszystko, co niekomunistyczne. Tylko co z tego? |
Bernard Gui napisał/a: |
Tylko że rządził samozwańczo. |
Bernard Gui napisał/a: |
To, jak się nazywają zarzuty, to tylko kwestia formy, a nie treści. Liczy się treść. |
Bernard Gui napisał/a: |
To nie były tereny wyzwolone. |
Bernard Gui napisał/a: |
Więc nie wypisuj bzdur o "wyzwoleniu". |
Asuryan napisał/a: |
Ale uważam, że nie ma co sądzić za złamanie prawa hitlerowskich zbrodniarzy, skoro działali w ramach prawa III Rzeszy. |
Wulf napisał/a: |
Sędzia Kryże (wiceminister sprawiedliwości) w PRLu był sędzią. Natomiast Wasserman był w PRLu prokuratorem (dyspozycyjnym), ale w rządzie PiSowskim był ministrem To tak gwoli precyzji. |
Wulf napisał/a: |
Nie Jeśli zachodził kontratyp, to nie łamie się prawa! Jeśli zabiję człowieka w obronie koniecznej (która jest kontratypem) to nie popełniam przestępstwa - prościej - nie łamię tym samym prawa. Jestem cacy. Jeśli w stanie wyższej konieczności, dla ratowania Polski przed szpiegami mocarstw zachodnich i wojną atomową kogoś tam lekko prądem potraktuję - będzie mi wybaczone. |
Wulf napisał/a: |
Bzdura Procesy norymberskie poprzedzone były badaniem prawa karnego różnych krajów (np Bawarii), |
Asuryan napisał/a: |
To z tego że to Oni stanowili prawo w PRL-u, a III RP jest spadkobiercą prawnym PRL-u. |
Asuryan napisał/a: |
No i co z tego |
Asuryan napisał/a: |
Ty przecież oskarżasz i chcesz by wydano satysfakcjonujący Cię wyrok |
Asuryan napisał/a: |
Były - spod okupacji hitlerowskiej. A to, że zamienioną ją na sowiecką, to już inna sprawa. |
Cytat: |
Tytuł dekretu, który łamali AK-owcy, brzmiał "O rozwiązaniu tajnych organizacji wojskowych na terenach wyzwolonych". Sama przynależność do AK była złamaniem postanowień tego dekretu, a więc złamaniem ówcześnie obowiązującego prawa |
Bernard Gui napisał/a: |
W tym cały problem. |
Bernard Gui napisał/a: |
To z tego że nie każdy musiał uznawać te samozwańcze władze. |
Bernard Gui napisał/a: |
Każdy powinien być przede wszystkim człowiekiem, a dopiero potem obywatelem. |
Bernard Gui napisał/a: |
Ważne, żeby wydano sprawiedliwy wyrok - nieważne, kogo by on satysfakcjonował. |
Bernard Gui napisał/a: |
Od prawa ważniejsza jest sprawiedliwość. Jeśli prawo jest niesprawiedliwe (a w PRL-u było), to jest moralnie usprawiedliwione złamanie go. |
Bernard Gui napisał/a: |
Tylko że rządził samozwańczo. |
romulus napisał/a: |
Rzecznik Praw Obywayelskich wystąpił do TK o zbadanie zgodności z konstytucją uchwały Sądu Najwyższego, którą powołałem wyżej. Ciekawe, na jakiej podstawie? |
Cytat: |
RPO powiedział, że zaskarżenie uchwały SN do Trybunału nie jest możliwe, bo uchwały nie podlegają ocenie TK. Wyjaśnił, że w jego wniosku chodzi o to, żeby usunąć podstawę prawną, na podstawie której wydano uchwałę. "W ten sposób wprowadzamy ten spór na forum TK" - zaznaczył Kochanowski. |
Cytat: |
stwierdzenie, iż art. 80 § 2b zdanie pierwsze ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. - Prawo o ustroju
sądów powszechnych (Dz. U. z 2001 r. Nr 98, poz. 1070 ze zm.) - w zakresie, w jakim w pojęciu wniosku oczywiście bezzasadnego o pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej mieści wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego, który orzekając w sprawach karnych pod rządami Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dnia 22 lipca 1952 r. (Dz. U. z 1952 r. Nr 33, poz. 232 ze zm.) stosował retroaktywne przepisy karne rangi ustawowej - jest niezgodny z art. 7 i art. 42 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz z art. 7 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności (Dz. U. 2 z 1993 r. Nr 61, poz. 284) i z art. 15 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych (Dz. U. z 1977 r. Nr 38, poz. 167). |
Bernard Gui napisał/a: |
Jeśli prawo jest niesprawiedliwe (a w PRL-u było), to jest moralnie usprawiedliwione złamanie go. |
Asuryan napisał/a: |
Taka jest rzeczywistość. Może czasami pora zejść z obłoków na ziemię, skoro ma się problemy z jej akceptowaniem |
Asuryan napisał/a: |
Co innego tylko nie uznawać, a co innego z nimi walczyć. AK wybrało walkę - i ją przegrało. A żołnierz w rezultacie przegranej bardzo często ponosi śmierć. |
Asuryan napisał/a: |
Jedno nie wyklucza drugiego. |
Asuryan napisał/a: |
Tylko że taki który Ty uznasz za sprawiedliwy ja mogę uznać za niesprawiedliwy |
Wulf napisał/a: |
Jak każdy rząd. |
Wulf napisał/a: |
Czy niepłacenie podatków wg Ciebie jest usprawiedliwione? |
Bernard Gui napisał/a: |
Tak, jeśli ktoś uważa podatki za moralnie nieusprawiedliwione. |
Bernard Gui napisał/a: |
Wiedzieli, że jeśli wyjdą z konpiracji, zostaną aresztowani i wywiezieni na Sybir lub uwięzieni w kraju. |
Asuryan napisał/a: |
Ja zaś uważam za moralnie słusznie karanie takiego kogoś z najwyższą surowością, włącznie z karą pozbawienia wolności, jeśli nie stać go na zapłacenie grzywny |
Wulf napisał/a: |
Bzdura. Wielu AKowców znalazło szansę na normalne życie w PRLu. Wielu nawet było prominentami tego PRLu - wystarczy zobaczyć na oskarżyciela i sędziego w procesie Rotmistrza Pileckiego |
Bernard Gui napisał/a: |
Możesz mi wyjaśnić ten pogląd? |
Bernard Gui napisał/a: |
Bo jest coś takiego, jak obywatelskie nieposłuszeństwo. |
Bernard Gui napisał/a: |
To z tego że nie każdy musiał uznawać te samozwańcze władze. Każdy powinien być przede wszystkim człowiekiem, a dopiero potem obywatelem. |
Wulf napisał/a: |
wystarczy zobaczyć na oskarżyciela i sędziego w procesie Rotmistrza Pileckiego. Dziwnym trafem ci dwaj panowie jakoś nie wylądowali na Syberii, ani w polskim więzieniu. |
Asuryan napisał/a: |
- a jednocześnie korzystający z usług, rzeczy, etc. opłacanych przez podatki - są zwykłymi pijawkami, które należy tępić. Tępić, ponieważ częściowo żyją oni na koszt innych obywateli, w tym także mój. |
Asuryan napisał/a: |
ludzie nie płacący podatków, oszukujący Urząd Skarbowy - a jednocześnie korzystający z usług, rzeczy, etc. opłacanych przez podatki |
Toudisław napisał/a: |
Wedle obowiązującego wtedy prawa AK a właściwie WiN łamało prawo bo prowadzało działalność zbrojną i zabijało ludzi. |
Toudisław napisał/a: |
Interesują mnie ludzie nie instytucja |
Bernard Gui napisał/a: |
To samo można powiedzieć o żołnierzach AK walczących w czasie okupacji z hitlerowcami i zabijających esesmanów i zandarmów. A jednak ich się jakoś nie potępia. |
Bernard Gui napisał/a: |
A jeśli ktoś nie korzysta z usług, rzeczy itd. opłacanych przez podatki i wtedy okazuje obywatelskie nieposłuszeństwo, to czy taki ktoś też wg Ciebie też byłby "pijawką", czy już czymś/kimś lepszym? |
Toudi napisał/a: |
AKowcy często nie mieli wyboru, a ich przekonania nie pozwalały od tak uznać sowieckiej okupacji mieli też nadzieję na na kontynuację wojny. |
Bernard Gui napisał/a: |
Bo jest coś takiego, jak obywatelskie nieposłuszeństwo. I Henry David Thoreau bardzo słusznie o tym mówił. |
Toudi napisał/a: |
No tak ale to był margines. |
Bernard Gui napisał/a: |
To samo można powiedzieć o żołnierzach AK walczących w czasie okupacji z hitlerowcami i zabijających esesmanów i zandarmów. |
Wulf napisał/a: |
Sorry, ale jeśli ktoś CHCE KONTYNUACJI WOJNY, to należy go osądzić i zamknąć do więzienia. Co najmniej za głupotę. |
Wulf napisał/a: |
Czy ja wiem czy margines? Patrząc po tym, ilu do tej pory żyje byłych AKowców? Coś kiepsko te zsyłki na Sybir szły i wieloletnie więzienia |
Wulf napisał/a: |
Po wojnie, szczególnie w walce z uznawanymi władzami państwa, nie byli żołnierzami. Byli terrorystami. A tych państwo traktuje od wieków tak samo. Kiedyś były kazamaty mokotowa bodajże, teraz jest Guantanamo. |
Wulf napisał/a: |
Sorry, ale jeśli ktoś CHCE KONTYNUACJI WOJNY, to należy go osądzić i zamknąć do więzienia. Co najmniej za głupotę. |
Wulf napisał/a: |
Thoreau wspominał również o tym, że jeśli okaże się, że nieposłuszeństwo obywatelskie okaże się mylnie kierowane, to należy z pełną odpowiedzialnością przyjąć na siebie całą karę jaka spadnie - łącznie z karą śmierci. |
Wulf napisał/a: |
Stan wojny jest jedynym czasem, gdy każdy żołnierz dostaje "licencję na zabijanie", gdy legalne jest zabijanie krótko mówiąc. AKowcy w czasie wojny, z tego korzystali. Po wojnie, szczególnie w walce z uznawanymi władzami państwa, nie byli żołnierzami. Byli terrorystami. A tych państwo traktuje od wieków tak samo. Kiedyś były kazamaty mokotowa bodajże, teraz jest Guantanamo. |
Toudi napisał/a: |
a Ci Bandyci AKowcy jak oni śmieli zabijać morderców z UB |
Toudi napisał/a: |
jak oni śmieli chcieć demokratyczne wolne od zbrodni politycznych państwo |
Toudi napisał/a: |
Wulf zrozum jak oni to widzieli. |
Toudi napisał/a: |
Wielu uważało, że wojna teraz wybuchnie między ZSRR a zachodem i gdyby nie to ze USA miało atomówkę to Stalin mógł by się o wojnę pokusić |
Toudi napisał/a: |
Po pierwsze BARDZO WIELU AKowców okresu 45-56 nie przeżyło |
Toudi napisał/a: |
AKowcy na wolności tez byli prześladowani. |
Toudi napisał/a: |
Oni za legalny polski rząd uznawali ten w Londynie. |
Toudi napisał/a: |
Można się spierać czy rząd oparty na sfaluszowanych wyborach i armi radzieckiej jest legalny. |
Wulf napisał/a: |
fakt był prosty - jedni drugich byli warci |
Wulf napisał/a: |
Głównie Ci, którym się marzyła nowa wojna (względnie, którym by ona nie przeszkadzała), najlepiej domowa, w której Polak strzela do Polaka, brat do brata etc. |
Wulf napisał/a: |
rząd nie był oparty na Armii Czerwonej, a na polskich żołnierzach z Ludowego Wojska Polskiego |
Bernard Gui napisał/a: |
Bo w Polsce stacjonowały wojska sowieckie. |
Bernard Gui napisał/a: |
Za Rokossowskiego 90% dowódców z LWP było czerwonoarmistami. |
Bernard Gui napisał/a: |
Poza tym, i tak nie byłaby to wojna domowa, bo władza w PRL-u miała charakter namiestniczy, podlegający ZSRS, a nie była suwerennym ośrodkiem władzy. |
Bernard Gui napisał/a: |
Bzdura. |
Wulf napisał/a: |
Polak zabijający Polaka? Nie ważne jakiego poglądu etc. Liczy się fakt. A fakt był prosty - jedni drugich byli warci. |
Wulf napisał/a: |
z tego co wiem, wielu AKowców to byli piłsudczycy, którzy chcieli powrotu państwa sanacyjnego, które z demokracją, wolnością miało niewiele wspólnego |
Wulf napisał/a: |
A od kiedy to oceniamy postępowanie kogoś, z jego punktu widzenia, a nie obiektywizując? |
Wulf napisał/a: |
Czy to, że ryzyko wojny istniało, pozwalało na zabijanie osób z tego samego narodu w wojnie domowej w zasadzie? Czy to usprawiedliwiało dążenie do takiej wojny? NIE! |
Wulf napisał/a: |
Niektórzy. Głównie Ci, którym się marzyła nowa wojna (względnie, którym by ona nie przeszkadzała), najlepiej domowa, w której Polak strzela do Polaka, brat do brata etc. |
Wulf napisał/a: |
Jedni i drudzy to mordercy, którzy za swoje zbrodnie przeciwko pokojowi powinni odpowiedzieć. |
Wulf napisał/a: |
A co to ma do rzeczy? |
Wulf napisał/a: |
Ilu było tych dowódców i jaki był stosunek tych "dowódców" (mowa o generałach, czy też np o kapralach?) do ogólnej liczby wojska? |
Wulf napisał/a: |
Była POLSKĄ WŁADZĄ. W jej skład wchodzili POLACY |
Wulf napisał/a: |
Może dla Ciebie mordercy z UB strzelający do Polaków to nie to samo co mordercy z AK strzelający do Polaków. |
Wulf napisał/a: |
Jedni i drudzy to mordercy, którzy za swoje zbrodnie przeciwko pokojowi powinni odpowiedzieć. |
Toudi napisał/a: |
Bo Władza komunistyczna byłą oparta na obecności wojsk radzieckich na terenie polski. Takie były fakty |
Toudi napisał/a: |
Rozumiem że jak teraz wybuchnie wojna domowa i np. Nacjonalistyczna Partia Polski będzia chciła cię zabić to żołnierza który cię uratuje uznasz z takiego samego zbrodniarza jak człowieka który chce cię zabić ? |
Toudi napisał/a: |
A porównanie Sanacji do PRL to jakaś paranoja nie ta waga nie te represję. |
Toudi napisał/a: |
A kto tą agresje sprowokował ? No Chyba nie AK napadło na ZSRR tylko odwrotnie |
Toudi napisał/a: |
Amnestia miał im zapewnić nietykalność a była spisem ludzi do represji. |
Wulf napisał/a: |
polskich, jak pospolici bandyci, którymi w myśl ówczesnego prawa (ale pewnie i obecnego też) byli? |
Wulf napisał/a: |
Ale spora część trafiła za przeproszeniem do zwykłych cel. |
Wulf napisał/a: |
Ale jeśli inne okresy - cóż porównanie zupełnie na miejscu. |
Wulf napisał/a: |
Po zakończeniu wojny? |
Toudi napisał/a: |
Bo objęła ich amnestia i oni spełnili ich warunki. Wulf powinieneś lepiej znać prawo jak ktoś jest objęty amnestią to nie można go skażać ( za czyny objęte w amnseti oczywiście ) |
Toudi napisał/a: |
Gdzie byli katowani w zwykły sposób.
Zresztą ty chyba jesteś przeciwnikiem KS |
Toudi napisał/a: |
Wtedy były wybory i jakoś Marszałek nie dostał 99 % głosów ( komuniści czasem i po 102 % za PRL ) |
Toudi napisał/a: |
Za Gomółki bylo KS za przestępstwa gospodarcze np. "Złe garbowanie skór" Lub chandek mięsem. |
Bernard Gui napisał/a: |
W ogóle to nie pojmuję, jak tak inteligentny człowiek moze być jednocześnie tak zaślepionym idiotą? |
Wulf napisał/a: |
Czy naprawdę wg Ciebie, jak w Polsce ktoś po lesie łazi z bronią, strzela do ludzi bez prawnego uzasadnienia, i ingeruje w działalność (mówię tu nie tylko o obronie koniecznej swoistej, ale też w takich akcjach jak napady na posterunki MO czy UB, które po prostu w danym rejonie były) legalnego, mniej lub bardziej, rządu, który jest jednak rządem polskim (jedynym, który coś znaczy), to jest naprawdę taki cacy i nie ma co go rozliczać? |
Wulf napisał/a: |
zastanawia mnie, jak można na WJAZDY OSOBISTE schodzić. |
Wulf napisał/a: |
Argumenty się skończyły, to ostateczny chwyt erystyczny w ruch idzie? |
Wulf napisał/a: |
I cóż, zlewam Twoją osobę Beniuś. |
Wulf napisał/a: |
nie mam zamiaru gadać z kimś kto mnie od idiotów wyzywa |
Bernard Gui napisał/a: |
W ogóle to nie pojmuję, jak tak inteligentny człowiek moze być jednocześnie tak zaślepionym idiotą? |
Toudi napisał/a: |
I czy uważasz że zabicie nie uzbrojonego cywlia czy skatowanie tysięcy ludzi to to samo co zabicie uzbrojonego NWUDzisty ? |
Asuryan napisał/a: |
AK nie była kryształowo czysta i nie ma sensu jej wybielać. |
Asuryan napisał/a: |
AK nie była kryształowo czysta i nie ma sensu jej wybielać. |
Wulf napisał/a: |
Podobnie jak UB i MO nie były skończenie złe i nie ma sensu mówić, że każdy z ludzi w tych organizacjach będący, to skurwiel |
Wulf napisał/a: |
i AK i polskie komuchy, to ofiary wojny. Jasne, łatwo się mówi, że mogli nie zdradzić ideałów - a jednak - Ci ludzie byli po wielu latach najgorszej wojny w dziejach. Zmęczeni, pobici. W zniszczonym kraju. |
Wulf napisał/a: |
Ciekawi mnie, czy gdyby faktycznie się odbyły procesy UBeków, MOwców z czasów PRLu, szczególnie z czasów Bieruta... to by było dużo skazań. Czy raczej uniewinnienia za brak winy, niepoczytalność, działanie pod przymusem etc. |
andy napisał/a: |
Patrz post powyżej |
andy napisał/a: |
zrobić porządek z prawem co pozwala na wszystko to się gania UB-eka co ma z latek już 80-dziesiąt. |
andy napisał/a: |
kotzur z racji daty urodzenia to i tak ma przechlapane. KOMUCH przecie |
Bernard Gui napisał/a: |
kąd takie dziwaczne stwierdzenia? |
Bernard Gui napisał/a: |
Również ci komuniści, którzy okupację spędzili w Moskwie lub na terenie okupacji sowieckiej i współpracowali wtedy z NKWD? |
Bernard Gui napisał/a: |
Aktualny wiek sprawcy nie ma znaczenia. |
Wulf napisał/a: |
Nikt nie skaże 80 letniego człowieka na karę śmierci chociażby. Z prostego powodu - bo ten człowiek jest nieszkodliwy już. |
Wulf napisał/a: |
I części się on mógł spodobać, a część mogła się przerazić. Różnie bywa. |
Wulf napisał/a: |
Nikt nie skaże 80 letniego człowieka na karę śmierci chociażby. |
andy napisał/a: |
Obaczymy co będzie Jaruzelskim |
Bernard Gui napisał/a: |
A dla takich IMO nie ma usprawiedliwienia. |
Wulf napisał/a: |
andy napisał/a:
Obaczymy co będzie Jaruzelskim No jemu czapa nie grozi |
Wulf napisał/a: |
Moje jest takie, że za słabo znam tych ludzi, ich jednostkowe sytuacje, wybory, motywacje etc, by ich osądzać. Musiałbym naprawdę rzetelnej pracy dużo włożyć, by się pokusić o tak kategoryczne jak Ty osądy ludzi |
Bernard Gui napisał/a: |
Całkiem gładko idzie Ci wybielanie zbrodniarzy komunistycznych i w ogóle pracowników systemu totalitarnego, ale za to równie łatwo kwestionujesz bohaterstwo tych, którzy z totalitaryzmem walczyli, nzywając ich "terrorystami". A z tego, co wiem, masz poglądy libertariańskie. |
Bernard Gui napisał/a: |
Całkiem gładko idzie Ci wybielanie zbrodniarzy komunistycznych i w ogóle pracowników systemu totalitarnego, ale za to równie łatwo kwestionujesz bohaterstwo tych, którzy z totalitaryzmem walczyli, nzywając ich "terrorystami". A z tego, co wiem, masz poglądy libertariańskie. Gdzie w tym logika? To zupełna sprzeczność.
Wg Ciebie nikt nie ma prawa skazać na śmierć komunistycznego czy nazistowskiego zbrodnairza, ale za to stalinowscy i bierutowscy sędziowie mieli prawo skazywać na śmierć akowców, a oprawcy z UB mieli prawo ich torturować i mordować. To też rażąca sprzeczność i niekonsekwencja. |
Wulf napisał/a: |
za dużo w tej dyskusji jest ciągłego, hurra optymistycznego wrzucania na cały PRL i odsądzania wszystkich tych ludzi od czci i wiary, tylko dlatego, że byli gdzieś tam. |
Wulf napisał/a: |
Może dla Ciebie takie potępianie w czambuł ludzi, ferowanie sądów w oparciu o nic, to coś dopuszczalnego. |
Wulf napisał/a: |
czasem by człowieka zrozumieć trzeba naprawdę dużo pracy włożyć, a nie tylko sprawdzić, czy w biografii mu się pojawia sformułowanie "Oficer UB", "funckjonariusz MO". |
Wulf napisał/a: |
ja jestem przyzwyczajony do domniemania niewinności i innych liberalno-demokratycznych bzdetów, których Ty pewnie nie uznajesz, bo się z d****kracją kojarzą etc. |
Bernard Gui napisał/a: |
Więc logicznie rzecz biorąc, pownieneś pozytywnie postrzegać tych, którzy walczyli z totalitaryzmem, a negatywnie tych, którzy zaprowadzali i bronili totalitaryzmu. |
Geoffrey napisał/a: |
chcesz sądzić ludzi za intencje. Za to, że byli kanaliami, bo należeli do pewnej instytucji. |
Geoffrey napisał/a: |
Wyobraź sobie, że urodziłeś się w Niemczech, chodziłeś do faszystowskiej szkoły, jedyna prawda jaką znasz, to fakt, że Niemcy sa najwspanialszym narodem na świecie i powinni rządzic światem. |
Geoffrey napisał/a: |
Pomysł, żeby inne narody rządziły się same uważasz za niedorzeczny - przecież nie umieją sie rządzić. Dla ich dobra lepiej, żeby rządzili nimi Niemcy. Więc walczysz z całych sił, żeby utrzymać porządek taki, który uważasz za dobry. Naprawdę chcesz dobra dla tych bezrozumnych narodów, które wciąż chcą zrzucić mądre rządy Niemców. |
Wulf napisał/a: |
nie potępiam danej jednostki z samego faktu bycia członkiem jakiejś grupy. Ja, jako liberał, wierzę w to, że wszystko zaczyna się i kończy na jednostce. A nie na jakiś grupach, społecznościach, klasach, organizacjach czy bóg wie czym jeszcze. Dość mam myślenia w kategoriach nacjonalistycznych, kolektywistycznych etc |
Wulf napisał/a: |
W dupie mam to czy ktoś jest Niemcem, Francuzem, Polakiem, Żydem, Masonem, Cyklistą, Fanem Tokio Hotel czy bóg wie czym jeszcze |
Wulf napisał/a: |
Nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej, nie potępiam ludzi, których nie znam dokładnie, których zachowania nie przeanalizowałem. Unikam jak mogę generalizacji, bo one nie są liberalne
|
Wulf napisał/a: |
Ty osądzasz emocjonalnie, na podstawie niepełnych informacji, raczej bez rozsądnego podejścia, bez sceptycyzmu. Ja staram się odrzucić proste wnioski, okazać sceptycyzm. Bo człowiek powinien myśleć, a nie zadowalać się ogólnikami i rozwiązaniami, które tylko z początku wydają się dobre. |
Bernard Gui napisał/a: |
Przy czym, pomijasz jedno: to, że oni, wstępując do służb państw totalitarnych, sami pozbawiali siebie indywidualności. |
Bernard Gui napisał/a: |
A ja przeczytałem na ten temat dużo rzetelnych opracowań, zawierających szczegółowe omówienie problemu. |
Bernard Gui napisał/a: |
AK wcale nie zamierzała być zbrojną opozycją ani występować przeciwko Armii Czerwonej. Plan "Burza" polegał na współdziałaniu z Armią Czerwoną. Ale później masowe aresztowania, represje i prześladowania zmusiły akowców do działań w samoobronie. |
Bernard Gui napisał/a: |
A mimo to dobrowolnie do nich wstępowali. |
Bernard Gui napisał/a: |
Nadal się do tego nie odniosłeś. Ani do tego, co napisałem o pacyfikacjach UB i zbrodniach NKWD i Armii Czerwonej. |
Bernard Gui napisał/a: |
Pisałem już, że uważam, że nie należy porównywać milicjantów do ubeków. |
Bernard Gui napisał/a: |
To jest bardzo proste Beniuś, tylko wymaga jednego - spójnego poglądu na to, kogo i za co osądzamy Ty osądzasz emocjonalnie, na podstawie niepełnych informacji, raczej bez rozsądnego podejścia, bez sceptycyzmu. Ja staram się odrzucić proste wnioski, okazać sceptycyzm. Bo człowiek powinien myśleć, a nie zadowalać się ogólnikami i rozwiązaniami, które tylko z początku wydają się dobre. |
Bernard Gui napisał/a: |
(wstępowali do organizacji)Której zadaniem było popełnianie zbrodni. I oni o tym wiedzieli. A mimo to dobrowolnie do nich wstępowali. |
Bernard Gui napisał/a: |
Piszesz o tych, którzy dorastali w państwie totalitarnym. A ja pisałem o tych, którzy dorastali w II RP, więc siłą rzeczy nie mogli być od dziecka zewsząd indoktrynowani totalitarnie. |
Bernard Gui napisał/a: |
Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś nie znał zasady, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę. |
Bernard Gui napisał/a: |
Naprawdę nie dostrzegasz tego, że zupełnie czym innym jest przynależność do danego narodu - której się nie wybiera - a czym innym przynależność do danej organizacji, którą się wybiera? |
Bernard Gui napisał/a: |
Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś nie znał zasady, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę. |
Wulf napisał/a: |
Toudi, to Ty winieneś wiedzieć, że AMNESTIA to darowanie KAR, które już orzeczono prawomocnie. Czyli "darowanie" tego, co sąd już uznał Jak zabijesz człowieka, pójdziesz siedzieć, to wtedy może Ci się Amnestia przyda. To o czym, Ty mówisz, to jest ABOLICJA I ona Ci się przyda, jak zabiłeś, ale jeszcze Cię nie złapali. |
Wulf napisał/a: |
Ale i tak z tego co pamiętam wybory fałszowano |
Wulf napisał/a: |
Ale to nie wynikało z totalitarnego charakteru państwa, a z pewnej ideologii własności. |
Asuryan napisał/a: |
Nie, aczkolwiek nie zapominajmy że AK-owcom też czasem zdarzało się zabijać nieuzbrojonych cywilów - tak jak w przypadku zabicia rodziny volksdojcza, o którym kiedy rozmawialiśmy. |
Wulf napisał/a: |
Podobnie jak UB i MO nie były skończenie złe i nie ma sensu mówić, że każdy z ludzi w tych organizacjach będący, to skurwiel. |
Wulf napisał/a: |
nich pewnie w normalnych warunkach, nie posunęłoby się do tego co się działo w PRL |
Wulf napisał/a: |
ma Nikt nie skaże 80 letniego człowieka na karę śmierci chociażby. Z prostego powodu - bo ten człowiek jest nieszkodliwy już. |
Wulf napisał/a: |
niepoczytalność, działanie pod przymusem etc. Ciekawe ile by było wyroków skazujących. |
Wulf napisał/a: |
Bo za dużo w tej dyskusji jest ciągłego, hurra optymistycznego wrzucania na cały PRL i odsądzania wszystkich tych ludzi od czci i wiary, tylko dlatego, że byli gdzieś tam. |
Wulf napisał/a: |
Indywidualności nie można się pozbyć. No chyba, żeby sie udało złączyć w 100% dwa ciała ludzkie w jedno |
Wulf napisał/a: |
których gdy tylko Cię zapytać o liczby, fakty, dokładne dane, źródła konkretnych opracowań... to dziwnym trafem nie potrafisz ich przytoczyć, bo albo książka Ci zginęła, albo jak pisałeś posta, to coś Ci się z kompem stało i posta szlag trafił. I tak kilka razy z rzędu. |
Wulf napisał/a: |
Beniuś nie myl samoobrony z samodzielnym wymierzaniem sprawiedliwości i walką w zasadzie partyzancką |
Wulf napisał/a: |
Jesteś pewien, że wszyscy? Że niektórzy nie wstępowali dlatego, że np bali się represji za niewstąpienie? |
Wulf napisał/a: |
Albo zostali zmanipulowani do wstąpienia? |
Wulf napisał/a: |
Albo wstępując mieli 100% świadomości konsekwencji tego czynu? |
Wulf napisał/a: |
dopóki Ty nie przytoczysz danych liczbowych na poparcie niektórych swoich jakże głupich tez |
Asuryan napisał/a: |
Tak samo jak nie powinno się porównywać ormowców do ubeków, a jednak to zrobiłeś. |
Asuryan napisał/a: |
Bernard robi coś znacznie gorszego, mianowicie chce wprowadzić odpowiedzialność zbiorową |
Geoffrey napisał/a: |
nie znam żadnej organizacji, której zadaniem jest popełnianie zbrodni. Nawet mafia stawia sobie inne cele
A jeśli mówisz o SS lub UB, to ich celem było dbanie o bezpieczeństwo państwa. Zbrodnie popełniali "przy okazji". |
Geoffrey napisał/a: |
A II Rzeczpospolita to była Ziemia Obiecana i Szklane Domy, wszyscy byli szczęśliwi ? |
Geoffrey napisał/a: |
Odkrywasz jakąś Wielka Prawdę, wymyślasz receptę na szczęście dla wszystkich ( np komunizm lub państwo narodowe ) i zaczynasz ją wprowadzać w życie. Nagle okazuje się, że ludzie nie doceniają Twoich starań i przeszkadzają Ci w stworzeniu idealnego społeczeństwa. Więc ich zmuszasz, bo przecież to Ty znasz prawdę, nie oni. |
Geoffrey napisał/a: |
Naród także sie wybiera. |
Geoffrey napisał/a: |
Widzisz? Ty też chcesz uszczęśliwiać ludzi na siłę, odbierając im prawo wyboru narodu, do którego chcą należeć |
Wulf napisał/a: |
co Ty ode mnie chcesz dokładnie usłyszeć? |
Wulf napisał/a: |
Bo na siłę by było jakby się wszyscy buntowali. A jak buntuje się mniejszość... cóż, to to jest w granicach normy i można zignorować. |
Toudi napisał/a: |
Mówiąc że UB zamykała tylko złych AKowców |
Toudi napisał/a: |
i co najwyżej w "Zwykłych celach" mijasz się z prawdą przez niewiedzę lub kłamiesz. |
Toudi napisał/a: |
w okresie Stalinówskim 6 milionów obywateli było przez bezpiekę inwigilowanych. |
Toudi napisał/a: |
rzez więzienia przewinęło się dobrze ponad 100 Tyś byłych żołnierzy AK. |
Toudi napisał/a: |
Bywało że z więżeń gestapo trafiali do UB. |
Toudi napisał/a: |
No chyba nie bardzo |
Toudi napisał/a: |
Nie mówię że była Demokracja w dzisiejszym rozumieniu ale to nie to co PRL czy okres 45-52 |
Toudi napisał/a: |
Która była efektem państwa totalitarnego. |
Toudi napisał/a: |
do UB zaciągałeś się sam |
Toudi napisał/a: |
nie oszukujmy się w śród nich mnóstwo było ludzi narodowości żydowskiej. |
Toudi napisał/a: |
Niech udowodną że w chwili popełniania czynu byli niepoczytalni |
Toudi napisał/a: |
Działanie pod przymusem ss nie pomogło |
Toudi napisał/a: |
Czasem pewne sprawy są proste i nie ma potrzeby ich komplikować |
Bernard Gui napisał/a: |
Wiesz, o co mi chodzi. |
Bernard Gui napisał/a: |
"Wg danych komunistycznych [KPP liczyła]: 1919 6,6 tys., 1923 - 3 tys., 1924 - 6,7 tys., 1926 - 3 tys., 1931 4,5, 1932 - 6,5 tys., 1933 - 8,4 tys., 1935 7,4 tys., 1936 - 6,9 tys. Ogółem w 1935 KPP, KPZB, KPZU liczyły ponad 13 tys. członków. Z tego w 1932 59% to inteligenci, głównie pochodzenia żydowskiego. A inteligenci często mieli wówczas wykształcenie prawnicze. "
To wg ciebie nie sa liczby? |
Bernard Gui napisał/a: |
Uwalnianie więzionych towarzyszy broni i likwidowanie szczególnie niebezpiecznych pracowników i współpracowników bezpieki też zaliczało się do samoobrony |
Bernard Gui napisał/a: |
ale że do pracy, to nie wiedziałem. |
Bernard Gui napisał/a: |
Jeśli przed wstąpieniem się nie dowiedzieli, jakie mogą być tego konsekwencje, to sami są sobie winni. |
Bernard Gui napisał/a: |
SS, NKWD i Ub to już były jednostki specjalne, służące do zwalczania opozycji. |
Bernard Gui napisał/a: |
To, co wiesz na tematy, o które Cię zapytałem. |
Bernard Gui napisał/a: |
Jeszcze nie odniosłeś się do wspominanego przeze mnie posta z wspomnianej godziny 23:22, gdzie zadałem istotne pytanie odnośnie powojennej działalności akowców. Z tego mojego posta o gwałtach i innych zbrodniach sowietów i UB w Polsce. I wynikających z tego działań partyzantów. |
Bernard Gui napisał/a: |
A w ZSRR, na kubie, w Chinach, Białorusi i Korei Północnej właśnie się boją. |
Wulf napisał/a: |
Nie, bo nie ma podanego głównego źródła |
Wulf napisał/a: |
Jeśli uznajesz doktrynę prewencyjnego ataku za samoobronę |
Wulf napisał/a: |
Obyś nigdy nie znalazł się w sytuacji, w której wpadłeś w gówno i prosisz o pomoc. Bo jeszcze ktoś Ci powie - sam se jesteś winny. Taplaj się! |
Wulf napisał/a: |
Przytoczysz odpowiednie regulacje prawne? |
Wulf napisał/a: |
z tego co pamiętam, to UB i MO podlegały pod jednego ministra bodajże, a sama nazwa UB jest dość nieprecyzyjna... |
Wulf napisał/a: |
Twierdzisz, że w ZSRR, na Kubie, w Chinach, Białorusi i Korei Północnej nie ma buntów pewnych mniejszości przeciwko próbom uszczęśliwienia ich na siłę przez reżim komunistyczny? |
Bernard Gui napisał/a: |
Ale o pozostałych wymienionych państwach nic nie wiem. |
Bernard Gui napisał/a: |
UB to skrót od "Urząd Bezpieczeństwa", a poza tym używano skrótu "UBP - "Urząd Bezpieczeństwa Publicznego".
I tak, podlegały ministrowi, z tym, że milicja to odpowiednik policji, a UB to odpowiednik... hm, UOP-u |
Bernard Gui napisał/a: |
To znaczy? |
Bernard Gui napisał/a: |
Chodziło mi o likwidowanie tych, którzy już donieśli i ten donos skonczył się fatalnie dla akowców, i likwidowanie ubeków i milicjantów, którzy już brali udział w prześladowaniach opozycji. |
Wulf napisał/a: |
Za dużo generalizacji, za mało konkretu. |
Wulf napisał/a: |
O bohaterstwie nie przesądzało to, że się było w AK, a KONKRETNE CZYNY. Konkretnych osób.
Tak samo o byciu mendą nie przesądza bycie w UB/SS/Gestapo/Policji, a KONKRETNE CZYNY. Konkretnych osób. |
Cytat: |
Może dla Ciebie takie dzielenie ludzi na dobrych i złych bez bardzo mocnych dowodów, bez bardzo mocnych podstaw jest ok. Ja, jak już mówiłem, uważam, że to chamstwo. I zwyczajna głupota.
|
romulus napisał/a: |
Z prawami oskarzonych jest tak - że troszkę zjadę z tematu - że wszyscy je potępiają, załamują ręce, że przestępcy mają więcej praw niż ofiara etc. Do czasu, kiedy sami nie znajdą się na ławce oskarżonych i |
romulus napisał/a: |
ajmy na to, rotmistrzowi Pileckiemu zafundowali hańbiący ich samych i to niesamodzielne państwo |
Geoffrey napisał/a: |
Wulf usiłuje Cię przekonać, że ludzi można sądzić tylko za czyny, które popełnili.
Natomiast Ty chcesz sądzić ludzi za intencje. Za to, że byli kanaliami, bo należeli do pewnej instytucji. |
Geoffrey napisał/a: |
Tylko że zarówno członkowie UB jak i SS nie mieli Twojej moralności. |
Geoffrey napisał/a: |
Wyobraź sobie, że urodziłeś się w Niemczech, chodziłeś do faszystowskiej szkoły, jedyna prawda jaką znasz, to fakt, że Niemcy sa najwspanialszym narodem na świecie i powinni rządzic światem. I rządzą, to fakt - podbijają coraz nowe "niższe" narody. |
Geoffrey napisał/a: |
Naprawdę chcesz dobra dla tych bezrozumnych narodów, które wciąż chcą zrzucić mądre rządy Niemców.
|
Geoffrey napisał/a: |
Był też szeregowym członkiem PZPR jeszcze z czasów powojennej odbudowy Miał naprawdę całkiem dużą dawkę zdrowego rozsądku, ale do końca życia nie uwierzył w zbrodnie stalinowskie. |
Geoffrey napisał/a: |
Aha, żeby było jasne - kanalie i oportuniści też byli |
Toudi napisał/a: |
Nie ma dowodów na Zbrodnie UB ? O_O no weź przestań bo to już nie jest śmieszne ... |
Toudi napisał/a: |
A każdy członek organizacji zbrodniczej jest podejrzany. |
Toudi napisał/a: |
Przecież za samą przynależność do Mafi ( czytaj organizacji przestępczej o charakterze zbrojnym ) można iść wiedzieć nawet jak się nic innego nie robiło jak tylko chodziło na spotkania mafii |
Toudi napisał/a: | ||
I benek ma rację. Bo moralnie można za intencje sądzić. |
Toudi napisał/a: | ||
Ale Benek ocenia ich wedle WŁASNEGO sumienia. Nie wyobrażam sobie oceniać czego wedle sumiena innych bo oczywiście mam tylko moje sumienie i niczyje inne. |
Toudi napisał/a: |
STOP. W Niemczech Nazizm był na tyle młody że mało kto mógł być indoktrynowany całe życie |
Toudi napisał/a: |
Wiem do czego dążysz. jasne, że człowiek z wypranym mózgiem działa inaczej. Tylko że każdy może tłumaczyć się ciężkim dzieciństwem. To go tłumaczy ale nie usprawiedliwia. |
Toudi napisał/a: |
Wilu ludzi nie wierzy w Holocaust inni wierzą że ziemia jest płaska no i co z tego ? |
Wulf napisał/a: |
A czy czasem UBP to nie były terenowe oddziały MBP? |
Wulf napisał/a: |
akty normatywne, w których podane były kompetencje UB. |
Wulf napisał/a: |
Czyli zwykłą zemstę. Jeszcze lepiej... |
Wulf napisał/a: |
na zbrodnie WSZYSTKICH, co do jednego członków UB Toudi, ja nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej. Dla mnie pojęcie "Zbrodnia UB" jest puste. Bo UB to jest zbiór jednostek. I to te jednostki mogą popełnić zbrodnie. |
Wulf napisał/a: |
a domniemanie niewinności? |
Bernard Gui napisał/a: |
Po prostu służba agenturalna/wywiadowcza na rzecz UB przeciwko własnemu narodowi i katowanie aresztowanych akowców to zbrodnia, a partyzanci za nią karali. |
Bernard Gui napisał/a: |
Jak już pisałem - trudno stosować tę zasadę w odniesieniu do kogoś, kto był w takiej organizacji i nie został z niej wyrzucony. |
Bernard Gui napisał/a: |
1) Nie wiadomo, czy to rzeczywiście Cezar podbił Galię, bo nic nie moze być pewne. Dokumenty i źródła historyczne mogą być sfałszowane, więc nie można nazwać go wodzem ani zbrodniarzem (a na Celtach kazał popełniać zbrodnie, takie jak wyrzynanie całych plemion i mieszkańców miast i wyrzynanie jeńców).
2) Nie wiadomo, czy Czyngis chan podbił te obszary Azji, które tworzyły potem częśc jego imperium, i nie wiadomo, czy to on kazał masowo mordować mieszkańców. 3) Nie wiadomo, czy to Edward Longshanks podbił Walię i Szkocję, i czy to on jest odpowiedzialny za wymordowanie wszystkich mieszkańców miasta Berwick pod koniec marca 1296, ani czy to on pokonał Wallace'a pod Falikrk 1298, i czy to on odpowiada za stracenie Wallace'a 1305. 4) Nie wiadomo, czy Stalin jest odpowiedzialny za wielką czystkę, atak na Polskę 1939, zbrodnię katyńską (bo przecież jego podpis na rozkazie z 5 marca 1940 może być sfałszowany), ani czy to on odpowiada za zaanaktowanie państw bałtyckich, Rusi Zakarpackiej i Kresów Wschodnich RP. 5) Nie wiadomo, czy Hitler odpowiada za holocaust ani atak na Polskę, Francję, Afrykę Północną, obozy koncentracyjne itd. 6) Nie wiadomo, czy Beria był szefem NKWD, i czy rzeczywiście na posiedzeniu WKP(b) to on zaproponował "przekazania do dyspozycji", czyli zamordowanie, polskich oficerów z obozów w Kozielsku, Ostaszkowie, Staroblieelsku i Twerze. 7) Nie wiadomo, czy Sierow był generałem NKWD, i czy to on odpowiada za czystkę w Armii Czerwonej 1937, deportacje z Kresów Wschodnich i państw bałtyckich 1940-41, za rozbijanie polskiego podziemia 1940-41, aresztowanie i przesłuchiwanie gen. Leopolda Okulickiego, niszczenie AK na Nowogródczyźnie 1944, aresztowanie przywódców Poslki Podziemniej i tłumienie powstania na Węgrzech 1956. |
Wulf napisał/a: |
To co Dżef powiedział wyżej... cóż, mogę się pod tym podpisać. Ot, po prostu sceptycyzm w potępianiu ludzi i ferowaniu wyroków kategorycznych. |
Wulf napisał/a: |
Ty osądzasz emocjonalnie, na podstawie niepełnych informacji, raczej bez rozsądnego podejścia, bez sceptycyzmu. Ja staram się odrzucić proste wnioski, okazać sceptycyzm. Bo człowiek powinien myśleć, a nie zadowalać się ogólnikami i rozwiązaniami, które tylko z początku wydają się dobre. |
Wulf napisał/a: |
Bo człowiek powinien myśleć |
Bernard Gui napisał/a: |
Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś nie znał zasady, że nikogo nie wolno uszczęśliwiać na siłę. |
Bernard Gui napisał/a: |
Naprawdę nie dostrzegasz tego, że zupełnie czym innym jest przynależność do danego narodu - której się nie wybiera - a czym innym przynależność do danej organizacji, którą się wybiera? |
Wulf napisał/a: |
Albo zostali zmanipulowani do wstąpienia? |
Wulf napisał/a: |
Albo wstępując mieli 100% świadomości konsekwencji tego czynu? Bo ja takiej pewności nie mam. |
Asuryan napisał/a: |
Tak samo jak nie powinno się porównywać ormowców do ubeków, a jednak to zrobiłeś. |
Asuryan napisał/a: |
nie ważne czy akurat oni popełnili jakiekolwiek zbrodnie, czy też nie. |
Toudi napisał/a: |
Zaufał byś mu ? |
Toudi napisał/a: |
A ty na tez na podstawie nie pełnych informacji są dziś AK. |
Toudi napisał/a: |
Ale nadal zrobili to dobrowolnie |
Toudi napisał/a: |
A po co 100 % czy jak powiem że strzelając do ciebie miałem tylko 50 % szans by zabyć to nie jestem winny ? |
Geoffrey napisał/a: |
Wybacz, ale nie znam żadnej organizacji, której zadaniem jest popełnianie zbrodni. Nawet mafia stawia sobie inne cele |
Geoffrey napisał/a: |
A jeśli mówisz o SS lub UB, to ich celem było dbanie o bezpieczeństwo państwa. Zbrodnie popełniali "przy okazji". |
Geoffrey napisał/a: |
Dopuść w końcu do siebie taką myśl, że można było być komunistą z przekonania i można było woleć Polskę Ludową od II Rzeczpospolitej |
Toudi napisał/a: |
Celem UB było utrzymanie władzy komunistów |
Wulf napisał/a: |
Wielu AKowców znalazło szansę na normalne życie w PRLu. Wielu nawet było prominentami tego PRLu - |
Wulf o UB i AK napisał/a: |
Polak zabijający Polaka? Nie ważne jakiego poglądu etc. Liczy się fakt. A fakt był prosty - jedni drugich byli warci |
Cytat: |
Sorry, ale jeśli ktoś CHCE KONTYNUACJI WOJNY, to należy go osądzić i zamknąć do więzienia. Co najmniej za głupotę. |
Wulf napisał/a: |
Czy ja wiem czy margines? Patrząc po tym, ilu do tej pory żyje byłych AKowców? Coś kiepsko te zsyłki na Sybir szły i wieloletnie więzienia |
Wulf napisał/a: |
zdefiniuj inwigilowany. |
Wulf napisał/a: |
Ilu było żołnierzy AK po wojnie w ogóle? |
Wulf napisał/a: |
zdefiniuj inwigilowany. |
Wulf napisał/a: |
a wybory brzeskie to co? Zgodne z demokratycznymi zasadami były? |
Wulf napisał/a: |
Ilu było żołnierzy AK po wojnie w ogóle? |
Wulf napisał/a: |
zdefiniuj inwigilowany. |
Cytat: |
nie zawsze świadomie, nie zawsze dobrowolnie w znaczeniu prawa cywilnego etc. Toudi, ja na to patrzę przez pryzmat taki, jakie daje prawo cywilne i coś takiego jak wady oświadczenia woli. Dla mnie to, że ktoś coś podpisze bez pistoletu przystawionego do głowy jeszcze nie oznacza, że zrobił to dobrowolnie. |
Wulf napisał/a: |
jaki procent wszystkich UBeków stanowiły osoby, które były narodowości żydowskiej i jak tę narodowość definiujesz? |
Wulf napisał/a: |
Samowolka. Jeszcze lepiej. Nie ma nic lepszego od przaśnego linczu i brania sprawiedliwości we własne ręce. |
Toudi napisał/a: |
Rodzićę nie raz uszczęśliwią dziecko na się |
Toudi napisał/a: |
Naród można wybrać. |
Toudi napisał/a: |
To te cytay które miały pokazywać stosunek do AK, Zrównałeś ich z UB i kontekst był jasny UB miało prawo zabijac AK bo to chciało Wojny. |
Bernard Gui napisał/a: |
Więc nie była to samowolka. |
Toudi napisał/a: |
a tu masz link z Goole i trochę szacunku dla mojego lenistwa
http://www.google.pl/sear...c&start=10&sa=N |
Toudi napisał/a: |
6 milionów obywateli było zapisana w aktach UB jako potencjalni wrogowie ludu itp... |
Wulf napisał/a: |
zależy jak te sądy działały |
Toudi napisał/a: |
Z żony zrobiłą się rodzina ? a potem się okaże że całe miasto wyrznęli. |
Toudi napisał/a: |
Nie można porównywać jednego przypadku jak w AK do normy jak w UB. |
Toudi napisał/a: |
ORMO i UB sporo miały wspólnego. Podobni ludzie w nich byli i podobne miały cele. |
Asuryan napisał/a: |
przynajmniej jedno dziecko zostało zabite |
Asuryan napisał/a: |
Mówi ci może coś osoba kapitana AK "Hala" podczas Powstania Warszawskiego |
Asuryan napisał/a: |
Po przeczytaniu Jego każdego następnego postu w tym topicu ciśnie mi się bowiem pod palce pytanie, które zadał Wulfowi, a którego ja z powodu zachowania netykiety wolałbym nie zadawać. |
Asuryan napisał/a: |
Tak więc Bernard, jako trzeci, niniejszym dołącza do listy osób przeze mnie ignorowanych na tym forum. |
Wulf napisał/a: |
UB dbała o to by istniało państwo polskie, jako kraj względnego POKOJU, a nie wojny domowej. |
Bernard Gui napisał/a: |
Wiesz, że chodziło mi o postępowanie wobec dorosłych. |
Bernard Gui napisał/a: |
Już pisałem, że co innego naród, a co innego obywatelstwo. |
Wulf napisał/a: |
podaj mi źródło tego szacunku najpierw. |
Cytat: |
Prawie 6 mln ludzi bezpieka zakwalifikowała do kategorii "element przestępczy i podejrzany", a więc co trzeci dorosły Polak był inwigilowany przez służby specjalne. |
Wulf napisał/a: |
strona J. R. Nowaka, strona Salonu24 (portal dość prawicowy jednak), IPNu, Nasza witryna... p |
Asuryan napisał/a: |
Mówi ci może coś osoba kapitana AK "Hala" podczas Powstania Warszawskiego |
Asuryan napisał/a: |
Jeżeli Tobie człowiek brutalnie tłumiący demonstrację, też wcale nie pacyfistyczną, jest podobny do człowieka torturującego i zabijającego z zimną krwią bezbronne osoby - to chyba nie ma sensu byśmy dalej rozmawiali na ten temat. |
Asuryan napisał/a: |
Zupełnie zaś nie widzę sensu prowadzenia dalszej rozmowy z Bernardem. |
Toudi napisał/a: |
I chyba żandarmeria AK się za niego wzieła ? |
Toudi napisał/a: |
Tylko czy pojedyncze działania AKowców potępione przez dowództwo można porównać do zaplanowanej przestępczej działalności UB ? |
Toudi napisał/a: |
Chodziło mi raczej o mentalność.i o to że z podobnych środowisk werbowali się ci ludzie. ORMO też zdarzało się pałować leżącą kobietę. |
Toudi napisał/a: |
Mam rozumiem że zemną jednak tak ? |
Toudi napisał/a: |
USA tworzy naród mimo wielu narodowości. |
Wulf napisał/a: |
strona J. R. Nowaka, strona Salonu24 (portal dość prawicowy jednak), IPNu, Nasza witryna... prawica.net |
Asuryan napisał/a: |
Tak się wzięła, że umarł w 1981 roku ze starości i został pochowany na Powązkach. |
Asuryan napisał/a: |
Generalizacja która powoduje potępienie bez wyjątku wszystkich UB-eków, ZOMO-wców, ORMO-wców i wychwalanie bez wyjątku wszystkich AK-owców. To według mnie doskonale pokazuje, jak niesprawiedliwe może być sądzenie ludzi nie za ich czyny, a za statut (założenia, etc) organizacji do której należeli. |
Asuryan napisał/a: |
Zresztą nie tylko cywili, AK-owcy "Hala" zabijali także żołnierzy AK z innych oddziałów. |
Asuryan napisał/a: |
Generalizacja która powoduje potępienie bez wyjątku wszystkich UB-eków, ZOMO-wców, ORMO-wców i wychwalanie bez wyjątku wszystkich AK-owców. |
Asuryan napisał/a: |
Jakby na to nie patrzeć - po prostu o wiele mniejszy kaliber. |
Asuryan napisał/a: |
Ten post jest chyba wystarczającą odpowiedzią na to pytanie |
Wulf napisał/a: |
strona J. R. Nowaka, strona Salonu24 (portal dość prawicowy jednak), IPNu, Nasza witryna... prawica.net stary, tam to pewnie bym znalazł tezę, że Piłsudski i Dmowski byli Żydami, bo nie dość polscy byli... |
Bernard Gui napisał/a: |
Jest oskarżany takze o antysemityzm - |
Bernard Gui napisał/a: |
akoby Piłsudski miał odegrać zdecydowanie negatywną rolę w historii Polski. |