Zaginiona Biblioteka

Fantastyczny zamtuz - Dekalog miłośnika fantastyki

Dabliu - 2008-05-01, 13:50
: Temat postu: Dekalog miłośnika fantastyki
Ponieważ Marcin Przybyłek rozkleja to na różnych forach, a na tym akurat nie jest zarejestrowany, postanowiłem go wyręczyć :mrgreen:

Marcin Przybyłek napisał/a:
Witam wszystkich i pozdrawiam :-)

Tsiar, Rheged, Mały czołg, Nosiwoda, Taki jeden tetrix, eses, Stacho, Harkonnen 2, Lafcadio, Gustaw G. Garuga, draken i ja wreszcie, na forum Creatio Fantastica dyskutowaliśmy o roli forów internetowych w fantastycznym światku. W wyniku tej dyskusji wykuty został, głównie przeze mnie, dekalog miłośnika fantastyki, dyskutanta i forumowicza. Zamieszczam go poniżej i zapraszam do dyskusji :) .

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Pozdrawiam jeszcze raz :-)


Ja również zachęcam do wymiany spostrzeżeń...
MadMill - 2008-05-01, 14:01
:
Z pierwszymi dziewięcioma się zgadzam. Co do 10-tego to nie można zacytować kogoś aby obalić jego tezę? ;P

Bardzo podoba mi się "przykazanie" 1. i 8. które nieprzestrzegane najczęściej powodują błędne koło. Każde jest naprawdę dobre i jakby były przestrzegane naprawdę byłoby łatwiej, milej i przyjemniej. Ciekawą burze mózgów mieli, a Marcina Przybyłka jakoś ostatnio tak pełno się wszędzie zrobiło, a gada z sensem to należy potraktować jako plus - m.in. ten oto dekalog o tym świadczy. ;)
Ł - 2008-05-01, 14:58
:
1. Myślę, że autor nie przemyślał tego, że ghetta to rodzaj społeczności, mający często pozytywny wydźwięk i niepotrzebnie wprowadza antynomie ghetto-społeczność.
2. Straszny truizm... nikt nie czyta dobrowolnie (dla przyjemności), tego co mu nie sprawia przyjemności...
3. Truizm.
4. j.w.
5. Pełne poparcie.
6. j.w
7. j.w.
8. Mam ambiwalentne uczucie co do tego punktu. Z jednej strony może być to nawoływanie do wyzbycia się uproszczonego czarnobiałego modelu widzenia świata, z drugiej strony punkt ten może zachęcać do braku konsekwencji w samookreśleniu się. Dlatego nie postulowałbym zniesienia podziału my-oni, a przekształcenie go w ja-oni (wszyscy inni).
9. Górnolotnie brzmiący... bełkot.
10. Mad już uchwycił istotę rzeczy. Z punktu widzenia logiki to zdanie brzmi tak "cytuj coś wtedy i tylko wtedy gdy się z tym zgadzasz". Choć zapewne intencją autora było przekazania nam żeby uważać z podpisywaniem się pod czyimś zdaniem. Ale to powtórka punktu 6 więc po co?

Mam wrażenie że dekalog taki robi więcej zamieszania niż pożytku. Autor nie mógł się zdecydować, czy zrobić "dekalog czytelnika" czy "dekalog użytkownika" i zrobił 2 w 1 przez co ani to dobry dekalog czytelnika ani użytkownika. W dodatku wydaje mi się że na siłę pompowano ilość zasad do 10, żeby później móc to nazwać dekalogiem (powtórzenia, truizmy). Część pojęć jest niesprecyzowana, co powoduje bałagan i niejasność punktów (1, 8 ). Punkty 3 i 4 to próba negatywnego zdefiniowania piękna, która chyba wynikła podczas kłótni z fanami SF. Ogólnie to poza tymi dwoma punktami można by napisać jeszcze 2000 innych w stylu "piękno nie musi być...", co prowadzi do inflacji wartości tych punktów.

Generalnie dekalog taki na pewno nie mógłby być moim dekalogiem, doradzałbym całkowitą rekonstrukcję i niestawianie sobie liczby 10 za priorytet (numerologia jakaś czy co?) przy ponownym składaniu takiego spisu złotych regułek.
Toudisław - 2008-05-01, 15:15
:
Łaku napisał/a:
1. Myślę, że autor nie przemyślał tego, że ghetta to rodzaj społeczności, mający często pozytywne znaczenia i niepotrzebnie wprowadza antynomie ghetto-społeczność.


Łako, getto może być rodzajem społeczności. Ale nie musi tak naprawdę. Jednak słowo getto jest często odbierane w jako wyrażenie pejoratywne. Czytałeś przecież artykuł "Fantastyka to syf", tam określenie getta nie pozostawiało wątpliwości.
Getto z definicji jest przynajmniej częściowo zamknięte, a społeczność już nie musi. Dla mnie różnica jest jasna. Widzę różnicę pomiędzy mercedesem i maluchem, a oba to samochody.
Łaku napisał/a:
2. Straszny truizm... nikt nie czyta dobrowolnie tego co mu nie sprawia przyjemności.

Nie do końca. Truizm, rzecz względna.
Łaku napisał/a:
5. Pełne poparcie.

A tu ci truizm już nie przeszkadza? :> tez to popieram, ;) ale jakoś mimo oczywistości tego stwierdzenia, wiele osób ma je za nic.
Dabliu napisał/a:
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Zanim kogoś zacytuję, zawsze się zastanawiam, czy go dobrze zrozumiałem. Potem się wypowiadam.
MadMill - 2008-05-01, 15:17
:
Łaku napisał/a:
Mam wrażenie że dekalog taki robi więcej zamieszania niż pożytku.

A czemu? Przecież jest to dekalog kogoś, wcale nie musi być Twój, a osoby które go przyjmą nie mają nic lepszego pod ręką podpadają pod para... znaczy "przykazanie" 6. ;)

Co do 1. punktu to raczej chodziło o zamkniętą grupę społeczną, która się izoluje, temu właśnie słowo ghetto.

Łako - dla Ciebie może truizmy, dla mnie może truizmy, a dla kogoś coś co wcale truizmem być nie musi. No i oczywiście truizm nie oznacza mam nadzieję Twojej dezaprobaty w takim razie. ;)

Punkty się pokrywają, oczywiście. Może tyle ze względu na samą liczbę 10 czy też ładniejszy wygląd podzielono go na 10 punktów.

Łaku napisał/a:
2. Straszny truizm... nikt nie czyta dobrowolnie tego co mu nie sprawia przyjemności.

Nie możesz być tego taki pewien. Ile osób czyta tylko dlatego aby poznać autor i mieć wyrobione jakieś zdanie o kimś jak go ciągle atakują: "Nie przeczytałeś pana X.? No co ty?! Na głowę upadłeś!" To jest może takie czytanie na odwal się, ale jednak. ;P

No i 8. punkt, jest on podobny do 1. punktu to fakt i chyba na dobrą sprawę można by było scalić oby dwa. Z drugiej strony wszystkie punkty miały się odnosić do jak największej grupy, być proste i zrozumiałe, a zarazem coś w sobie nieść. Taki uproszczony savoir vivre fantastyki. Przecież tak samo jak wszędzie panują jakieś zasady dobrego zachowania, ale wiele osób ich nie przestrzega, albo są takie jednostki które nie mają o nich zielonego pojęcia - netykieta w necie. Taki dekalog, jakby się rozprzestrzenił może by przyczynił się do wzrostu jakiejś kultury w relacjach międzyludzkich?
Ł - 2008-05-01, 15:28
:
No ale przecież przykład tego forum, to najlepszy przykład ghetta - po prostu jednostki o podobnych zainteresowaniach skupiają się, choć istnieją w ramach szerszej społeczności, jaką jest naród polski. Wynika to z wygody. Tak samo z Chicago - jest tam polskie ghetto Jackowo i chińskie chinatown. Dla mnie to zjawiska pozytywne, bo idąc Jackowem możesz poczuć się przez moment jak w Polsce, a idąc małymi chinami czujesz klimat dalekiej Azji. Dlatego właśnie nie postrzegam ghetta jako czegoś złego. Zamknięcie? Oczywiście, my też jesteśmy zamknięci, choć jest to na pewno zamykanie się bierne niż aktywna walka z innością. Po prostu rozmawiamy tu o literaturze fantastycznej a nie o poezji. Naturalnie nie palimy poezji na stosach, ale gdyby pojawił się tu jakiś poeta byłby mniejszością i ciekawostką. Mam nadzieje, że wyłożyłem moje stanowisko jasno.

Co do waszego oskarżenie o truizm to nie rozumiem go. Oczywiście, że każdy truizm jest względny, bo zawsze może istnieć ktoś, kto żył całe życie w piwnicy i wszystko dla niego jest odkrywcze. Tym niemniej Punkt 2 ma równy sens co "spadający kamień spada" i dla mnie jest to już rażące. Co to dodawać?

Mad napisał/a:
To jest może takie czytanie na odwal się, ale jednak. ;P

Jest to czytanie nie dla samej przyjemności czytania ale dla innej przyjemności (ale wciąż przyjemności). Niektórzy męczą się przy czytaniu, żeby później mieć przyjemność bycia snobem, inni męczą się przy czytaniu dla przyjemności zjechania autora. Przyjemności są różne, jednak nikt dobrowolnie nie czyta książek, nie mając w tym ŻADNEJ przyjemności.
MadMill - 2008-05-01, 15:39
:
Łaku napisał/a:
No ale przeciez przykład tego forum to najlepszy przykład ghetta - poprostu jednostki o podobnych zainteresowniach skupiają się, choć istnieją w ramach szerszej społecznosci jaką jest naród polski.

Grupą tak, oczywiście, ale ghetto kojarzy się z grupą zamkniętą, która nie ma zamiaru przyjmować nowych członków. Chyba o to chodziło w tym punkcie, że każdy może wejść i wyjść kiedy chce, a sama grupa nie dyskryminuje innych itd.
Łaku napisał/a:
Tak samo z Chicago - jest tam polskie ghetto Jackowo i chińskie chinatown.

Jackowo jest meksykańskie... skomplikowana historia. xD
Łaku napisał/a:
Co do waszego oskarżenie o truizm to nie rozumiem go. Oczywiście że każdy truizm jest względy bo zawsze może istnieć ktoś kto żył całe życie w piwnicy i wszystko dla niego jest odkrywcze. Tymniemniej Punkt 2 ma równy sens co "spadający kamień spada" i dla mnie jest to już rażące. Co to dodawać?

Nie było oskarżenia z mojej strony, lecz tylko pokazanie, że nie zawsze truizm dla Ciebie jest truizmem dla innych. Dla Ciebie to, że "kamień spada" jest normalne, dla innych to może być coś nowego, niepoznanego - to jest przykład. ;)
Łaku napisał/a:
Przyjemności są różne, jednak nikt dobrowolnie nie czyta książek nie mając w tym ŻADNEJ przyjemności.

W takim razie się zgadzam, bo zazwyczaj znajduje się chociaż jakieś małe plusy. ;)
Prev - 2008-05-01, 15:42
:
Dabliu napisał/a:
1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.

Czyżby z tego punktu wynikało że miłośnicy fantastyki kłócą się z kimś, kto nazywa ich, że to tak ujmę, zbiór gettem? Uważam że jest to taka sama społeczność jak fanów jakiegoś gatunku muzyki, jakiegoś rodzaju filmów, gier, sportów, itd.
Dabliu napisał/a:
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.

Czytając fantastykę ogląda się marzenia autora, ale co ja tam wiem :P
Ale fakt, żeby samemu marzyć trzeba koniecznie czytać fantastykę, ona tworzy podstawę jakichkolwiek marzeń.
Dabliu napisał/a:
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.

No i te dwa punkty nieco mnie zniesmaczają. Zauważyłem że autor tego dekalogu napisał go z naciskiem na miłośników ściśle zdefiniowanej fantastyki. Tak jak Łako wydaje mi się że te punkty powstały pod wpływem sporu z miłośnikami SF, i mam wrażenie że mimo
Dabliu napisał/a:
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.

To autor tych przykazań sam dzieli społeczność na fantaści - reszta (i chyba z zawiścią do SF).
Dabliu napisał/a:
5. Nie znasz – nie oceniaj.

Dabliu napisał/a:
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Punkty bardzo zbliżone. Chodzi mi o cytaty wyrwane z kontekstu (nie czytało się, ale się cytuje). Myślę że nie można oceniać książki, jeśli się jej nie czytało. Ale sam gatunek można już oceniać, nie będąc jego miłośnikiem. Można go oceniać jako obserwator.
Dabliu napisał/a:
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.

Z tym mogę się zgodzić, ale jednocześnie niewielu ludziom chce się robić aż tak szczegółowe i rzetelne oceny (np. Prevowi). Ja wolę napisać krótko, zwięźle i bez zbędnego filozofowania i zajmowania się pierdołami.
Dabliu napisał/a:
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.

Łaku napisał/a:
9. Górnolotnie brzmiący... bełkot.

Popieram.
Dabliu - 2008-05-01, 16:53
:
Prev napisał/a:
Dabliu napisał/a:
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.

No i te dwa punkty nieco mnie zniesmaczają. Zauważyłem że autor tego dekalogu napisał go z naciskiem na miłośników ściśle zdefiniowanej fantastyki. Tak jak Łako wydaje mi się że te punkty powstały pod wpływem sporu z miłośnikami SF, i mam wrażenie że mimo
Dabliu napisał/a:
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.

To autor tych przykazań sam dzieli społeczność na fantaści - reszta (i chyba z zawiścią do SF).


Nie rozumiem. Przybyłek, jako autor fantastyki, dzieli społeczność na fantaści - reszta, samemu ustawiając się jako ta reszta? Nie rozumiem. Przecież sam pisze SF. Jest więc fantastą. Osssochozzi???
Prev - 2008-05-01, 17:06
:
Napisałem wydaje mi się, a nie że tak jest. Ja jako przyszły socjolog nie cierpię ludzi, to chyba taka sama przypadłość xD
Co do tego SF właśnie nie byłem pewien, ale widać zdecydowany podział na miłośników fantastyki i resztę. I nie mówię już o podziale fantasy-sf, ale fantasy + sf vs weźmy romanse. Szczególnie ten punkt, w którym pojawia się zestawienie słów fantastyka, marzenia, radość - idylla po prostu. Nie wiem, może tylko na mnie to tak działa.
Ogólnie cały ten dekalog wzbudza we mnie raczej negatywne emocje... Ale ja to ja. I ze mną rzadko kiedy ktokolwiek się zgadza :P
Elektra - 2008-05-01, 17:43
:
Prev napisał/a:
Czyżby z tego punktu wynikało że miłośnicy fantastyki kłócą się z kimś, kto nazywa ich, że to tak ujmę, zbiór gettem?

Wyobraź sobie, że zdarzają się tacy.
Prev napisał/a:
Dabliu napisał/a:
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.

Czytając fantastykę ogląda się marzenia autora, ale co ja tam wiem

A ja ten punkt rozumiem trochę inaczej niż przedmówcy. I wiąże się on z punktem pierwszym. Skoro niektórzy uważają, że są traktowani jak getto, to samo czytanie fantastyki może powodować, że czują się winni. ;) Np. czytasz jakąś książkę fantastyczną i słyszysz: łee... Ty znowu czytasz te bajki (albo coś w tym stylu). Ty się nie przejmiesz, ale ktoś inny może.

Prev napisał/a:
Tak jak Łako wydaje mi się że te punkty powstały pod wpływem sporu z miłośnikami SF,

Ciekawe, że uznaliście, że tutaj chodzi o fantasy vs. sf, zamiast ogólnie pojęta fantastyka vs. reszta świata. Dlaczego?

Prev napisał/a:
Ale sam gatunek można już oceniać, nie będąc jego miłośnikiem. Można go oceniać jako obserwator.

No oczywiście, że nie trzeba być miłośnikiem, żeby coś oceniać. Ale nie możesz być tylko obserwatorem. Zresztą jak chciałbyś być obserwatorem fantastyki? Musisz coś przeczytać.

Prev napisał/a:
Ogólnie cały ten dekalog wzbudza we mnie raczej negatywne emocje... Ale ja to ja.

Ty to byś wszystko zaraz negatywnie odbierał i pesymistycznie. ;) No i piszesz tak, jakby teraz ten dekalog był jakimś przymusem, bo inaczej nie zostaniesz nazwany miłośnikiem fantastyki. ;)

Łaku napisał/a:
Autor nie mógł się zdecydować, czy zrobić "dekalog czytelnika" czy "dekalog użytkownika" i zrobił 2 w 1 przez co ani to dobry dekalog czytelnika ani użytkownika.

Dekalog użytkownika? Użytkownika czego? Fantastyki?
Ł - 2008-05-01, 17:50
:
Prev zgadzając się z mną obniżasz działąsz na szkodę mojej argumentacji. :P W każdym razie chodziło mi o to że te dwa punkty "piękno nie musi być..." wskazują na jakiś konflikt na linii entuzjastów orginalnych, 'awangardowych' sf a resztą fantastyki. Nie wiem czy dekolog w których 20% jest inspirowany takimi konflikciami może być savoir vivre ogólnym. Dlatego pisałem o inflacji - równie dobrze ja mógłbym dodac 2000 punktów typu "piękno nie musi być elfie" i ma to podobną wartość.

Toudi "Fantastyka to syf" to była ta prowokacja w której autor jechał po fantasy i spaceoperach? Jesli tak to widac słaba prowokacja bo choć ogólny sens pamiętam to tytuł i autora już zapomniałem. ; ) W każdym razie to jest przykłąd tego co mówie - nie jestem pewiem czy ten dekalog chyba będący jakim pokłosiem tej prowokacji jest w jakimkolwiek stopniu na tyle ogólny by spełanić swoją funkcje w światku ogólnopojętych fantastów.

Mad, ja wiem że ghetto nie zawsze budzi dobre skojarzenia, ale pisałem o biernym zamykaniu się a nie aktywnym. Ja to rozróżniam. Np. tutaj nie ma osoby która jest wielkim entuzjastą deskorolek (a jesli jest to się nie ujawnia, więc na to samo wychodzi- można nawet powiedzieć że uciskana mniejszośc boi się wyjśc na światło dzienne ;) ). W związku z tym ktoś mógłby nam zarzucić że ZB to forum antysktejciarskie. To tak samo jak z filamami Woodego Allena - mimo że większośc rozgrywa się w Nowym Jorku w jego filmach praktycznie nie ma tam murzynów, nawet w rolach 2planowych. Choć Woody Allen nigdy nie deklarował się jako rasista to co bardziej czepliwy/spostrzegawczy zarzucają mu to bo faktycznie jest to dziwnie że oglądając jego filmy ktoś mógłby pomyśleć że w NYC nie ma czarnoskórywch wogóle.

Dlatego to zamknięcie to nie jest aktywne działąnie typu "nasze forum jest tylko o X i Y a jak chcesz porozmawiać o Z to wypitalaj ty Z-towcu ty" tylko bierne na zasadzie niepisanej umowy "na tym forum rozmawiamy przedewszystkim o Xi Y... a Z... no cóż raczej nie pogadasz sobie tutaj o tym".

Bo tak działa każde naturalnie tworzone się ghetto - nie jest tak że ktoś ogłosza "buduje zamkniętą społeczność! c'mon folks!" tylko poprostu osobnicy mający dane zasób wspólnych cech ciązą ku sobie, nie zawsze świadomie. To proces oddolny często nie całkiem świadomy a nie odgórny.

Edit:

Elektro,

Elektra napisał/a:

Prev napisał/a:
Tak jak Łako wydaje mi się że te punkty powstały pod wpływem sporu z miłośnikami SF,

Ciekawe, że uznaliście, że tutaj chodzi o fantasy vs. sf, zamiast ogólnie pojęta fantastyka vs. reszta świata. Dlaczego?

Wiedziałem że jego poparcie tylko mi zaszkodzi. Wytłumaczenie wyżej, w pierwszym i drugim akapicie.

Elektra napisał/a:
Dekalog użytkownika? Użytkownika czego? Fantastyki?

Użytkownika forum rzecz jasna. Odnosiłem się do tego fragmentu "dyskutowaliśmy o roli forów internetowych w fantastycznym światku. W wyniku tej dyskusji wykuty został, głównie przeze mnie, dekalog miłośnika fantastyki, dyskutanta i forumowicza. .
Nieznany - 2008-05-01, 18:24
:
Toudisław napisał/a:
Łaku napisał/a:
2. Straszny truizm... nikt nie czyta dobrowolnie tego co mu nie sprawia przyjemności.

Nie do końca. Truizm, rzecz względna.

Cóż, zgadzam się z Toudim a nie zgadzam się z Łaku. To stwierdzenie nie jest truizmem. Zdarza się, że ktoś czyta jakąś książkę, bo jest modna a nie dlatego, że sprawia mu to przyjemność. Przykład: "Ulisses" - przeczytanie go czyni ponoć z czytelnika intelektualistę itp. (nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale jest popularne) i niektórzy na siłę to czytają nic z tego nie wyciągając ani nie pojmując.

Prev napisał/a:
Dabliu napisał/a:
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.

No i te dwa punkty nieco mnie zniesmaczają. Zauważyłem że autor tego dekalogu napisał go z naciskiem na miłośników ściśle zdefiniowanej fantastyki. Tak jak Łako wydaje mi się że te punkty powstały pod wpływem sporu z miłośnikami SF, i mam wrażenie że mimo
Dabliu napisał/a:
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.

To autor tych przykazań sam dzieli społeczność na fantaści - reszta (i chyba z zawiścią do SF).
Cóż, ja widzę trzeci punkt raczej jako rękę wyciągniętą na zgodę pomiędzy fanami SF a fanami fantasy (i ew. horroru).

Elektra napisał/a:
A ja ten punkt rozumiem trochę inaczej niż przedmówcy. I wiąże się on z punktem pierwszym. Skoro niektórzy uważają, że są traktowani jak getto, to samo czytanie fantastyki może powodować, że czują się winni. Np. czytasz jakąś książkę fantastyczną i słyszysz: łee... Ty znowu czytasz te bajki (albo coś w tym stylu). Ty się nie przejmiesz, ale ktoś inny może.
Elektro, za to "łee" masz u mnie piwo, jeśli uda się spiknąć na jakimś zlocie, bo juz zdarzyło mi się kilka razy to usłyszeć. //piwo Nie odmówisz? :mrgreen:
Ł - 2008-05-01, 19:13
:
Nieznany napisał/a:
nie zgadzam się z Łaku. To stwierdzenie nie jest truizmem. Zdarza się, że ktoś czyta jakąś książkę, bo jest modna a nie dlatego, że sprawia mu to przyjemność. Przykład: "Ulisses" - przeczytanie go czyni ponoć z czytelnika intelektualistę itp. (nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale jest popularne) i niektórzy na siłę to czytają nic z tego nie wyciągając ani nie pojmując.

Ja powyżej napisał/a:
Niektórzy męczą się przy czytaniu, żeby później mieć przyjemność bycia snobem, inni męczą się przy czytaniu dla przyjemności zjechania autora. Przyjemności są różne, jednak nikt dobrowolnie nie czyta książek, nie mając w tym ŻADNEJ przyjemności.


Bardzo to przewrotne niezgodzenie się z mną, że zaczyna się wypowiedź od niezgadzam się z Łaku, a kończy ją powtarzając to co napisałem wcześniej. :mrgreen: Mogę wręcz niezgodzić się z tobą, zauważając że masz racje w swoim przykładzie który ilustruje doskonale moją uprzednio postanwioną tezę. :mrgreen:
Nieznany - 2008-05-01, 20:10
:
Uhm, zatem obaj nie zgadzamy sie sami ze sobą. //mur :mrgreen:
M. Przybyłek - 2008-05-02, 15:21
:
Dabliu, dziękuję za obywatelską postawę ;) , Nieznany, Elektro, MadMillu, Toudisławie, dziękuję Wam za ogólne zrozumienie ;) i mocno pozdrawiam. Teraz zajmę się wypowiedzią Łaku...

Łaku napisał/a:
1. Myślę, że autor nie przemyślał tego, że ghetta to rodzaj społeczności, mający często pozytywny wydźwięk i niepotrzebnie wprowadza antynomie ghetto-społeczność.


Autor przemyślał :) . Zrób sondę wśród 100 losowo wybranych osób i zapytaj ich, jaki wydźwięk ma słowo "getto": pozytywny, czy negatywny. Sonda prawdę Ci powie. Oczywiście wynik będzie negatywny. Mało kto zna etymologię tego słowa, podobnie jak mało kto wie, że spolegliwy to godny zaufania, a nie misio do przytulania. Dlatego uważam, że powinno się przestać używać tego słowa. Niepotrzebnie negatywizuje najzwyczajniejszą na świecie społeczność miłośników fantastyki.

Łaku napisał/a:
2. Straszny truizm... nikt nie czyta dobrowolnie (dla przyjemności), tego co mu nie sprawia przyjemności...


No brawo. Łaku, jak nie masz czasu, żeby pomyśleć, to poczekaj, a napisz coś, jak już pomyślisz, bo inaczej wyjdą Ci takie rzeczy jak poniżej. Ja to rozumiem, też mi się to zdarza, ale daj spokój przecież. Nie pisz, że "nikt", bo to znaczy, że znasz wszystkich, czy tak jest? To po pierwsze. Po drugie - przeczytaj, jeśli masz ochotę, co napisała Elektra. Właśnie dokładnie to miałem na myśli. Poczucie winy, zaszczepione przez miłośników oryginalności i naukowości, o których mowa w punktach poniżej, które tak ładnie oceniłeś :) .

Łaku napisał/a:
3. Truizm.
4. j.w.


Truizm na jakim poziomie? Zakładam, że jesteś osobą bardzo inteligentną, oczytaną, wyrobioną dyskusyjnie. Świetnie. Teraz zadaj sobie pytanie, czy każdy taki jest. Odpowiedź jest jasna - nie. W każdej społeczności mamy krzywą Gaussa i na obu jej końcach są wyjątki, rzadkości. Ten dekalog nie został stworzony dla sprawy nie wiadomo jakiej, bo nie mam czasu na głupstwa. Po prostu zauważyłem głosy, w których zbyt często podonoszona była rola naukowości i oryginalności, a zapominano o pięknie utworu. Na pewnym konwencie, nie powiem jaki pisarz siedzący ze mną w panelu publicznie wygłosił zdanie, że jeśli nie widzi w czytanej książce nowych, zaskakujących go gadżetów, uważa książkę za bezwartościową! Pewien zagorzały czytelnik fantastyki i oglądacz takichż filmów powiedział, że Matrix to marny film bo... bramy Zionu powinny być zamykane na siłowniki hydrauliczne, a nie na łańcuchy! Czy w obliczu takich wypowiedzi, artykułów niektórych tudzież ich cytatów miałem milczeć? Kiedy ostatni raz czytałeś wypowiedź "to piękny utwór"?. A ile razy czytałeś: "sporo w nim fajnych pomysłów". Hm? W punktach tych chodzi o przekierowanie uwagi z jednego obszaru na inny. I nie jest to truizm. Pamiętam, jak na pewnym treningu rozwoju osobowości powiedziałem szeptem do mojego nauczyciela, że jeden z uczestników ciekawie mówi. Na to nauczyciel (Tadeusz Kobierzycki): "ale ten, do kogo mówi, nic z tego nie rozumie, bo tamten używa zbyt trudnych słów". Próbowałem się bronić: "Ale fajnie mówi". Na to on: "nie bądź taki egocentryczny.". Zrozumiałem, że wiele rzeczy robi się nie dla przeintelektualizowanych gości z prawej strony krzywej Gaussa, ale dla tych ze środka. A dla nich nie jest wszystko jasne, i nie wszystko jest truizmem. Najgorsze jest to, że rozmawiając z Tadeuszem... cytowałem kolegę, który szepnął mi swoje zdanie sekundę wcześniej. Zatem opowiastka ta odnosi się także do punktu 10 :)

Łaku napisał/a:
8. Mam ambiwalentne uczucie co do tego punktu. Z jednej strony może być to nawoływanie do wyzbycia się uproszczonego czarnobiałego modelu widzenia świata, z drugiej strony punkt ten może zachęcać do braku konsekwencji w samookreśleniu się. Dlatego nie postulowałbym zniesienia podziału my-oni, a przekształcenie go w ja-oni (wszyscy inni).


Tutaj zakładasz, że w samookreśleniu się pomaga przynależność do grupy. Słyszałem już takie stwierdzenia. Z pewnością są trafne. Ale, jak pokazuje psychologia społeczna, nic dobrego z samookreślenia się grupowego nie wynika. Rozdaj ludziom długopisy zielone i niebieskie i nazwij ich grupą "zieloną" i "niebieską". SAMO TO WYSTARCZY, żeby pojawiły się postawy wrogie, uznanie, że "moja grupa jest lepsza", stwierdzenia, że w mojej grupie ludzie są do mnie podobni itd. Sprawdzone, przebadane. Zatem nie, niedobrze jest podkreślać podziały "my - oni", i nie jest to moje zdanie, ale badaczy zajmujących się psychologią społeczną. A w fandomie bywają stawiane opozycje "my - mainstream". Ani to dobre, ani zdrowe.

Łaku napisał/a:
9. Górnolotnie brzmiący... bełkot.


Platon się w grobie przewraca. Jego pisma to też górnolotny bełkot? Trójpodział duszy na duszę cielesną (Pathos), uczuciową (Thymos) i rozumową (Logos) to jego pomysł. W punkcie tym chodzi o to, by odciążyć czytanie intelektem, by oceniać dzieło nie tylko pod względem jego wartości intelektualnej, ale także (przede wszystkim) emocjonalnej. Inteligentny może być byle idiota. Mądrym jest mało kto. Człowiek o wysokim IQ może być mordercą, gwałcicielem, złodziejem. Człowiek o wysokim EQ - już NIE. Dlatego właśnie uczucia są takie ważne. Co do czytania ciałem - tak, to jest przenośnia. Jeśli ciekawy jesteś, co zawiera, zajrzyj na forum Fahrenheita, gdzie dekalog jest także dyskutowany. Tutaj powiem skrótowo - ciało jest zaniedbane w kręgach intelektualistów - tak pojęciowo jak i dosłownie ;)

Łaku napisał/a:
10. Mad już uchwycił istotę rzeczy. Z punktu widzenia logiki to zdanie brzmi tak "cytuj coś wtedy i tylko wtedy gdy się z tym zgadzasz". Choć zapewne intencją autora było przekazania nam żeby uważać z podpisywaniem się pod czyimś zdaniem. Ale to powtórka punktu 6 więc po co?


Od końca - nie, to nie jest powtórka punktu 6. Szóstka mówi o konformizmie grupowym. 10 zaś - o cytowaniu, podpieraniu się czyimś zdaniem - mądrze brzmiącym, chwytliwym, ale primo - nie zawsze sensownym, secundo - nie zawsze zrozumiałym dla cytującego. Jeśli masz chwilę - przeredaguj ten punkt tak, żeby brzmiał dobrze, będziesz miał wkład ;)

Co do liczby 10 - akurat tak wyszło. Nie ma w tym żadnej ezoteryki. Nie jest to też jakaś forma ostateczna, skończona, wycyzelowana. Po prostu uznałem, że nadszedł czas, by coś takiego przedyskutować.
Ł - 2008-05-02, 18:13
:
M. Przybyłek napisał/a:
Teraz zajmę się wypowiedzią Łaku...

'Łaka', wystepuje odmiana przez przypadki. ; )

M. Przybyłek napisał/a:

Autor przemyślał :) . Zrób sondę wśród 100 losowo wybranych osób i zapytaj ich, jaki wydźwięk ma słowo "getto": pozytywny, czy negatywny. [...]. Niepotrzebnie negatywizuje najzwyczajniejszą na świecie społeczność miłośników fantastyki.

No wiesz, ale teraz to jest dyskusja na poziomie "gramy w skojarzenia". Jednym pies będzie kojarzył się z ugryzieniem w dzieciństwie i smordem, drugim z ciepłem i ukochanym przyjacielem. Wiem że Polakom przez doświadczenia II wś słowo getto kojarzy się źle (podobnie jak słowo nacjonalizm które np w angielskim czy francuskim jest kojarzone raczej pozytywnie). Skrzywienie historyczne. Tym niemniej abstrahując od 'ładności' czy 'nieładności' słowa dla mnie ogólnopojęty fandom ma wiele cech jakie typują naturalnie tworzące się getta. Wołyżyłem to stanowisko w wczesniejszych postach. Jeśli chcesz to słowo getto mogę zastąpić przez różne eufemizmy dla lepszej atmosfery dyskusji - tak samo jak zamiast getto chińskie mówi się "małe chiny" - co nie zmienia faktu że chodzi o to samo. Tak więc punkt pierwszy dekalogu to krytyka estetyki a nie uwaga merytoryczna.

M. Przybyłek napisał/a:
Po drugie - przeczytaj, jeśli masz ochotę, co napisała Elektra. Właśnie dokładnie to miałem na myśli. Poczucie winy, zaszczepione przez miłośników oryginalności i naukowości, o których mowa w punktach poniżej, które tak ładnie oceniłeś :) .

Ale przecież ja Elektrze odpowiedziałem i odniosłem się do tego więc...

M. Przybyłek napisał/a:
Truizm na jakim poziomie? Zakładam, że jesteś osobą bardzo inteligentną, oczytaną, wyrobioną dyskusyjnie. Świetnie. Teraz zadaj sobie pytanie, czy każdy taki jest. Odpowiedź jest jasna - nie. W każdej społeczności mamy krzywą Gaussa i na obu jej końcach są wyjątki, rzadkości. Ten dekalog nie został stworzony dla sprawy nie wiadomo jakiej, bo nie mam czasu na głupstwa. Po prostu zauważyłem głosy, w których zbyt często podonoszona była rola naukowości i oryginalności, a zapominano o pięknie utworu. Na pewnym konwencie, nie powiem jaki pisarz siedzący ze mną w panelu publicznie wygłosił zdanie, że jeśli nie widzi w czytanej książce nowych, zaskakujących go gadżetów, uważa książkę za bezwartościową! Pewien zagorzały czytelnik fantastyki i oglądacz takichż filmów powiedział, że Matrix to marny film bo... bramy Zionu powinny być zamykane na siłowniki hydrauliczne, a nie na łańcuchy! Czy w obliczu takich wypowiedzi, artykułów niektórych tudzież ich cytatów miałem milczeć? Kiedy ostatni raz czytałeś wypowiedź "to piękny utwór"?. A ile razy czytałeś: "sporo w nim fajnych pomysłów".

Nie bardzo wiem do czego zmierzasz. Potrafie zrozumieć (choć nie wiem czy bym zaryzykował podpisanie się) pisarza którego robisz Gallem Anonimem, bo według mnie rzeczywiście domeną czego jak czego ale fantastyki powinna być między innymi orginalność (oczywiście najczęsciej przejawiająca się w kreacji świata). Ty natomiast uciekasz dyskusją w totalny ogólnik pod tytułem "piękno". I teraz nastepuje pytanie - a cóż to jest piękno? I tutaj nie dojdziemy do niczego sensownego bo od setek lat pisano na ten temat tomy i nie ustalono wspólnego stanowiska. Tak więc wybacz, równie dobreze mógłbyś się odwoływać się do jakiegoś "piękna", "dobra" , "cnoty" i prowadzi to zawsze do tego samego.

Zresztą zauważyłem to już propo punktów 3 i 4 gdzie starasz się zdefiniowac piękno - ale negatywnie. Poświęczasz dwa punkty na negowanie tego co pieknem nie jest, podczas gdy tych punktów może być nieskończenie wiele, piękno nie musi być wielkie, piękno nie musi być logiczne. Dlatego pisałem wyżej że tutaj wprowadzasz pewną inflancje wartości tych puntków, które naprawdę są nic nie warte bo oprócz nich można dać nieskoniczenie wiele im podobnych, wskazują za to na konflikt z entuzjastami/fantatykami różnorodnych postępowych SF. Dlatego wyraziłem wątpliwośc czy próba oparcia aż 20% ogólnego dekalogu o jakikolwiek pojedyńczy nurt konfliktu (a takich nurtów jest znowu nieskończenie wiele) ma sens.

M. Przybyłek napisał/a:

Tutaj zakładasz, że w samookreśleniu się pomaga przynależność do grupy.

Raczej samookreślenie implikuje przynależnośc do jakieś grupy. Nawet uciekając od wszystkich grup i tak trafia się w grupe tych co "uciekają od wszystkich grup". Ja poprostu postuluje żeby akt samookreslenie był przed a nie po dołączeniu do danej grupy. Czyli dołączenie do danej grupy/frakcji wynika z wcześniejszych jednoskotywch przemyśleń, a nie sytacja gdzie przemyślenia (a raczej ich brak) wynikają z przynależności do grupy.

M. Przybyłek napisał/a:
Ale, jak pokazuje psychologia społeczna, nic dobrego z samookreślenia się grupowego nie wynika. Rozdaj ludziom długopisy zielone i niebieskie i nazwij ich grupą "zieloną" i "niebieską". SAMO TO WYSTARCZY, żeby pojawiły się postawy wrogie, uznanie, że "moja grupa jest lepsza", stwierdzenia, że w mojej grupie ludzie są do mnie podobni itd. Sprawdzone, przebadane. Zatem nie, niedobrze jest podkreślać podziały "my - oni", i nie jest to moje zdanie, ale badaczy zajmujących się psychologią społeczną. A w fandomie bywają stawiane opozycje "my - mainstream". Ani to dobre, ani zdrowe.

Hmm... ale ja z tym nie polemizowałem więc nie wiem po co bronisz tego stanowiska jak reduty Ordona. ; ))) Przecież napisałem wyraźnie że również ten podział my vs oni krytykuje z punktu widzenia indywidualisty który postuluje ja vs wszystko.

M. Przybyłek napisał/a:

Platon się w grobie przewraca. Jego pisma to też górnolotny bełkot? Trójpodział duszy na duszę cielesną (Pathos), uczuciową (Thymos) i rozumową (Logos) to jego pomysł.

Popełaniasz grzech z swojego dekalogu właśnie (ten o powoływanie się na autorytet). Przecież większość szczegółowych koncepcji Platona totalnie się zdezaktualizowała, a ceni go się za jego metode badania rzeczywistości a nie jego wnioski na temat detali. To samo zresztą tyczy większości filozofów dalszych niż bliższych naszym czasom. Alfred Whitehead który twierdził że "cała filzofia europejska to zbiór przypisów do Platona" też miał na myśli podchodzenie Platona do metafizyki a nie wszystkie wnioski Platona i to że wszyscy filozofowiee się z nim zgadzali. Tak więc powoływania się na Platona przy czym dodajesz że 1/3 tego zdania rozumiesz w przenośni a reszte nie, nadal jest dla mnie cokolwiek...

M. Przybyłek napisał/a:

Od końca - nie, to nie jest powtórka punktu 6. Szóstka mówi o konformizmie grupowym. 10 zaś - o cytowaniu, podpieraniu się czyimś zdaniem - mądrze brzmiącym, chwytliwym, ale primo - nie zawsze sensownym, secundo - nie zawsze zrozumiałym dla cytującego.

No cóż jeśli wcześniej krytykowałem ogólność posunięta do truizmu niektórych punktów to tutaj już sztucznie dzielisz. Nie łątwiej zgarnąć to do jednego punktu o nie uleganiu presji grup i mędrców? Wtedy będzie nonalog coprawda. : >

M. Przybyłek napisał/a:
Jeśli masz chwilę - przeredaguj ten punkt tak, żeby brzmiał dobrze, będziesz miał wkład ;)

Właściwie to wszystko napisałem wyżej - nie dzieliłbym włosa na czworo i zrobił jeden punkt o konformiźnie względem innych ludzi.
M. Przybyłek - 2008-05-03, 14:30
:
Łaku, na razie nie będę Ci odpowiadał, bo nie mam siły, mówiąc delikatnie. Może ktoś inny z Tobą pogada... A może uznam Twoje stanowisko? Wszystko jest możliwe ;) .
MadMill - 2008-05-04, 12:41
:
Łaku napisał/a:
Dlatego to zamknięcie to nie jest aktywne działąnie typu "nasze forum jest tylko o X i Y a jak chcesz porozmawiać o Z to wypitalaj ty Z-towcu ty" tylko bierne na zasadzie niepisanej umowy "na tym forum rozmawiamy przedewszystkim o Xi Y... a Z... no cóż raczej nie pogadasz sobie tutaj o tym".

Z tym się w ogóle zgodzić nie mogę... a Ty dobrze o tym wiesz, ale może nie zdajesz sobie z tego sprawy ponieważ bierzesz coś jako rzecz normalną dla Ciebie. Gadamy o fantastyce, książkach, o innej literaturze, komiksach z tego przechodzimy do innych tematów itd. Nie możesz uznać nas za getto jako takie, bo ona jak widać ma wyraz negatywny i cechuje zamknięte grupy, a taką nie jesteśmy. I nie chodzi co dokładnie oznacza słowo getto i jak postrzegane jest gdzieś indziej, chodzi o jego wydźwięk w konkretnym społeczeństwie. Tu i teraz. To takie sprostowanie. ;)

M. Przybyłek napisał/a:
Truizm na jakim poziomie? Zakładam, że jesteś osobą bardzo inteligentną, oczytaną, wyrobioną dyskusyjnie. Świetnie. Teraz zadaj sobie pytanie, czy każdy taki jest. Odpowiedź jest jasna - nie.

Ten cytat powinien odnosić się do całej tej 10tki. No i o tym pisałem też w pierwszym poście w tym temacie. To jest uproszczenie jakiegoś kawałka rzeczywistości, który ma pomóc w funkcjonowaniu "mniej rozgarniętym jednostkom". ;)

To tak jak zarzucanie, że jedzenie rękoma jest mniej eleganckie niż nożem i widelcem. U nas tak, i temu tak się to ludziom tłumaczy. Gdzie indziej jedzenie rękoma jest bardziej na miejscu, a bez wytłumaczenia tego nikt się nie połapie.

Łaku, zarzucasz temu truizm, ale przypomnij sobie jak zaczynałeś czytać, obracać się w towarzystwie - nawet w necie, czy też nikt Cię nie upominał i nie tłumaczył? Wtedy to pewnie truizmy nie były dla Ciebie, stały się takie z czasem dopiero. ;)

Co do samego pomysły takiego "dekalogu" to pomysł mi się nawet podoba, chociaż dla mnie pewnie już przydatny nie będzie. Niemniej jednak jeśli ma to ułatwić nowym osobom poruszanie się czy to w internecie po różnych forach czy też w rzeczywistości, to czemu by nie? ;)
Dabliu - 2008-05-04, 13:21
:
Truizmy czy nie, a punkty 3, 4, 5, 6, 7, 8 i 9 są IMHO bardzo często łamane przez tych właśnie super-inteligentnych, super-oczytanych i super-obytych czytelników/fanów/fandomowców/forumowców...
MadMill - 2008-05-04, 13:24
:
Jakby były łamane od święta, to jeszcze pół biedy. Każdego może ponieść, może mieć zły dzień lub po prostu się pomylić. No ale faktycznie zdarza się to dość często...
Ł - 2008-05-04, 13:32
:
MadMill napisał/a:
chodzi o jego wydźwięk w konkretnym społeczeństwie. Tu i teraz. To takie sprostowanie. ;)

Dlatego odpowiadając autorowi, zauwazyłem że to uwaga tyczy się raczej estetyki dyskusji, a nie jej merytoryki. ; )

MadMill napisał/a:
Łaku, zarzucasz temu truizm, ale przypomnij sobie jak zaczynałeś czytać, obracać się w towarzystwie - nawet w necie, czy też nikt Cię nie upominał i nie tłumaczył? Wtedy to pewnie truizmy nie były dla Ciebie, stały się takie z czasem dopiero. ;)

Mad ale tu chodzi o coś oczywistego dla wszystkich, nawet dla zwierząt i niemowlaków. Jak bobasowi smakuje kaszka to się uśmiecha jak na reklamach a jak nie smakuje to robi "UEEEEEEUEEEEEEEEEEUEEEE". Bobasowi nie trzeba tłumaczyć "jedz kaszkę z radoscią" tak samo jak dla mnie i podejrzewam wszystkim innym nie trzeba tłumaczyć żeby czytać fantastyka z radoscią. Prawo do własnych marzeń i czytanie tego co się podoba rozumiem samo przez się, dlatego dziwi mnie poswięcanie temu odzielnego punktu.
Dabliu - 2008-05-04, 13:38
:
Chodzi raczej o to, żeby nie wstydzić się tego, że czyta się fantastykę, lub w ogóle lit. popularną. Zapytaj publicznie jakiegoś polityka o ulubionych autorów - zwykle nie wymienią swoich ulubionych Sienkiewiczów i Dumasów, tylko Dostojewskich i Joyce'ów.
Ja to czytanie z radością rozumiem właśnie jako czytanie bez wstydu, że się lubi roboty i smoki :-)
wob001 - 2008-05-04, 16:15
:
Dla mnie, żeby było wiadomo o co chodzi, należałoby zapytać pod wpływem czego powstał taki pomysł i do kogo jest skierowany, co twórcy chcą osiągnąć?
Może wtedy Łaku spojrzałby inaczej:)

Druga sprawa - zarówno twórca "dekalogu..." jak i twórca tematu zachęca do dyskusji. A dyskusja, moim zdaniem, to właśnie krytyka - czyli to co robi Łaku (do przytakiwania = zgadzam się z przedmiotem dyskusji wystarczy ankieta). Rozumiem, że reszta biorących udział w dyskusji broni "dekalogu..."?

Dla mnie, no cóż, "dekalog..." to zbiór oczywistości (niektóre może trochę sztucznie czy górnolotnie ujęte) i nawet do głowy nie przyłoby mi się nad tym zastanawiać. Bez wchodzenia w szczegóły krytyki, zgadzam się więc w wielu punktach z Łakiem.
Ale zauważam przy tym, że dookoła jest mnóstwo osób, które mają różne od mojego "zbiory oczywistości" - może to dla nich świetny początek?
Toudisław - 2008-05-04, 17:05
:
Łaku napisał/a:
Prawo do własnych marzeń i czytanie tego co się podoba rozumiem samo przez się, dlatego dziwi mnie poswięcanie temu odzielnego punktu.

Łako masz sporo racji. Tylko że chyba intencje autorów są inne, niż Ty to odczytujesz. A jeśli ktoś się wstydzi, że czyta fantastykę? Bo to głupoty, bo to bajki itp...
Co do punktów 6-7 to szkoda wielka, że trzeba w ogóle o tym wspominać. :/

Powinien też powstać dekalog dla autorów. Bo oni mają pretensje o złe opinie na temat ich książek, a nieraz się nie starają i w ten sposób olewają czytelników. Jeżeli wymagasz coś od innych, sam tak się zachowuj.
Romulus - 2008-05-04, 18:50
:
Toudisław napisał/a:
A jeśli ktoś się wstydzi, że czyta fantastykę? Bo to głupoty, bo to bajki itp...
Co do punktów 6-7 to szkoda wielka, że trzeba w ogóle o tym wspominać. :/

Powinien też powstać dekalog dla autorów. Bo oni mają pretensje o złe opinie na temat ich książek, a nieraz się nie starają i w ten sposób olewają czytelników. Jeżeli wymagasz coś od innych, sam tak się zachowuj.


Jeśli ktoś czyta fantastykę, ale się tego wstydzi przed innymi... Żal mi człowieka, bo chyba ma problemy ze sobą...

A w pozostałym zakresie - Toudisław wyjąłeś mi słowa z ust. Ile razy czytałem lub słuchałem narzekań autorów, jak to ich krzywdza bezinteresowni zawistnicy. Dużo oczywiście w tym racji. Ale nie do końca - jak zawsze.

Mogę mówić i oceniać tylko po sobie: zdarza mi się mocno walnąć jakiegoś autora po przeczytaniu jego książki. Nie będę się powtarzał i walił po wydawnictwach znowu :badgrin: ... Ale po nazwisku, czemu nie? Jest taki pan Sławomir Shuty - swego czasu wschodząca gwiazda młodej polskiej prozy. Dla mnie: nieprzeciętny grafoman, niemal ikona złego pisarza. I przykro mi, ze może go to zaboleć. Ale pisząc książkę autor poddaje się pod osąd czytelników. Jeśli tworzy coś co jest do bólu odtwórcze ("Zwał"), przeterminowane od 20 lat ("Zwał") i beznadziejnym stylem napisane ("Zwał") to nie moja to wina.

Ja nie jestem krytykiem, nie aspiruję do tej roli a od czasu liceum nie napisałem nic co pozwalałoby komukolwiek twierdzić, ze mam ambicje literackie i jako niespełniony się wyżywam. Jestem czytelnikiem, który czyta książkę. A kiedy mu się nie spodoba - to daje upust złości. Staram się, naprawdę, robić to na jako takim poziomie. Nie zawsze wychodzi - składam samokrytykę.

Nie kopię nikogo za nic, dla zachcianki. Ale jeśli ktoś mi sprzeda bubel pod płaszczykiem literatury (jakiejkolwiek), to niech nie liczy na moje miłosierdzie. Co najwyżej na zimny kubeł. Do zadnego z autorów nie mam nic, osobiście. Tylko do ich dzieł, a czasami "dzieł". Nie skopię nigdy Eriksona nawet za najsłabszą powieść, ani Martina, ani Sapkowskiego, ostatnio Grzędowicza, czy Komudy. A to dlatego, że kupowany od nich "produkt" (przepraszam za to określenie), jest wysokiej jakości. Może mi się nadal nie podobać (Komuda, ostatni Barclay), ale zawsze docenię to, że autor się starał, bym jako czytelnik był usatysfakcjonowany. Nie wyszło, trudno. Może następnym razem. A jeśli widzę, że się nie starał, wcisnął mi bubel i ma pretensje, że go za to kopię - to cóż, wzruszę ramionami i powiem: man, you're going down.

Mogę obiecać po przeczytaniu tego "dekalogu", że będę bardziej delikatny, ale nie miłosierny.
Ł - 2008-05-04, 19:17
:
Dabliu napisał/a:
Zapytaj publicznie jakiegoś polityka o ulubionych autorów - zwykle nie wymienią swoich ulubionych Sienkiewiczów i Dumasów, tylko Dostojewskich i Joyce'ów.

Nie widziałem takich badań, typu 'co czytają celebrites' ale myślę, że właśnie jest odwrotnie - nie widziałem jeszcze polityka, który deklarował się jako zwolennik Dostojewskiego, za to fanów Sienkiewicza mamy z całego spektrum sceny politycznej dużo i ćut ćut, co wychodzi zawsze przy próbie majstrowania z szkolną listą lektur przez MEN.

Dabliu napisał/a:

Ja to czytanie z radością rozumiem właśnie jako czytanie bez wstydu, że się lubi roboty i smoki :-)

Toudisław napisał/a:
A jeśli ktoś się wstydzi, że czyta fantastykę? Bo to głupoty, bo to bajki itp...

Z waszych postów wyłania się wizja że istnieje duża ludzi, którzy czytają książki RASa nakładając na nie obwolutę Ulissesa. Dla mnie - paranoja, nie zauważyłem czegoś takiego obecnie, dużo częściej mam natomiast do czynienia z odwrotnym zjawiskiem - część, często młodych czytelników fantastyki chełpi się tym i zachowuje jakby obcowała z jakimś absolutem literackim (i zazwyczaj wali postulaty typu "wprowadźmy moją ulubioną fantasy do listy lektur). Takie misie, wyprowadzane z błędu, straszliwie dramatyzują.

Poza tym mam wrażenie, że nawet jeśli przyjąć wasz punkt widzenia, że autor pisząc ten punkt miał na myśli tą pokrzywdzoną grupę społeczną, która wstydzi się tego co czyta, to już sam fakt pocieszania tej grupy "nie wstydźcie się to nic złego" wskazuje, że coś tu jest nie tak i tworzy chory klimat grupy wsparcia. Wiecie to jak w tych kawałach o Jasiu trochę:
- Mamo, mamo, dzieci śmieją się z mnie że mam duże zęby!
- Ależ Jasiu, to nieprawda , masz normalne ząbki! Ale nie mów tyle bo dziurawisz podłogę.

MadMill - 2008-05-04, 19:27
:
romulus napisał/a:
Ale pisząc książkę autor poddaje się pod osąd czytelników.

Sęk w tym, aby oceniać autora rzetelnie i sprawiedliwie. Nie mówię, że nie wolno ostro krytykować, tylko poprzeć krytykę dobrymi argumentami, tak samo powinno popierać się pochwały. ;)
romulus napisał/a:
Mogę obiecać po przeczytaniu tego "dekalogu", że będę bardziej delikatny, ale nie miłosierny.

Tutaj nie chodziło o delikatność, a bardziej o solidność. Nikt nie każde nikomu chwalić bubli, ale krytykować w sposób konstruktywny. ;)
Łaku napisał/a:
Mad ale tu chodzi o coś oczywistego dla wszystkich, nawet dla zwierząt i niemowlaków.

No właśnie, że nie! :P Łaku do jasnej-ciasnej sam się udzielasz na paru forach, czy nie zdarzali Ci się tacy co nie wiedzą co to netykieta? Btw. zdarzali się tacy co myśleli, że chamstwo jest cool i jezzy, ale bez skrajności. ;)
Łaku napisał/a:
Prawo do własnych marzeń i czytanie tego co się podoba rozumiem samo przez się, dlatego dziwi mnie poswięcanie temu odzielnego punktu.

Niby to takie oczywiste, ale nie jestem do końca przekonany czy sobie ludzie z tego sprawę zdają...

Łaku napisał/a:
Z waszych postów wyłania się wizja że istnieje duża ludzi którzy czytają książki RASa nakładając na nie obwalutę Ulissesa. Dla mnie - paranoja, nie zauwazyłem czegoś takiego obecnie, dużo częsciej mam natomiast do czynienia z odwrotnym zjawiskiem - część, często młodych czylteników fantastyki chełpi się tym i zachowuje jakby obcowała z jakimś absolutem literackim (i zazwyczaj wali postulaty typu "wprowadźmy moją ulubioną fantasy do listy lektur). Takie misie, wyprowadzane z błędu, straszliwie dramatyzują.

Skrajności dwie moim zdaniem. Oczywiście, że są i tacy i tacy ludzie. Jedni będą nazywać fantastykę literaturą klasy B, a drudzy najlepszą ze wszystkich. Ja uważam ja za najlepsza... dla mnie osobiście, chociaż czy do końca... ciężko na to jednoznacznie odpowiedzieć. Chodzi o to, żeby nie czytać i potem się wstydzić tego, ze się coś takiego czyta. Literatura jak każda inna.

Zastosowany ten punkt jest do fantastyki, ale można go odnieść do różnych rzeczy: komiksów, horrorów, harlequinów itd. Fantaści sa trochę wyczuleni na tym punkcie, to fakt. ;)
M. Przybyłek - 2008-05-05, 12:41
:
No, nie powiem, ulżyło mi trochę, jak tu zajrzałem. Dziękuję :) za obywatelską postawę ;)

Słowo do Łaku:

Łaku napisał/a:
Poza tym mam wrażenie, że nawet jeśli przyjąć wasz punkt widzenia, że autor pisząc ten punkt miał na myśli tą pokrzywdzoną grupę społeczną, która wstydzi się tego co czyta, to już sam fakt pocieszania tej grupy "nie wstydźcie się to nic złego" wskazuje, że coś tu jest nie tak i tworzy chory klimat grupy wsparcia.


Kurczę, Łaku, dlaczego tak ciągniesz w dół? To żadna umiejętność. Wsparcie ludzi wrażliwych określasz "grupą wsparcia", a jak coś brzmi wysoko, zaraz pojawia się określenie, że jest to "górnolotne". Nie tak szybko. Pozwól, że zacytuję prof. Kazimierza Dąbrowskiego:

"Nie cieszmy się z nieprzystosowania do ideałów!"

Mam wrażenie, że u Ciebie jest właśnie taki symptom. Ideały są "górnolotne". Nie górnolotne, tylko wysokie. Są ludzie przystosowani do "tu i teraz" i nieprzystosowani do ideałów, i ludzie przystosowani do nich i nie bardzo przystosowani do "tu i teraz". I to oni tworzą dzieła sztuki i cywilizację.

To, że punkt drugi wskazuje na marzenia jako na wartość, nie świadczy o tym, że ktokolwiek (w tym ja) ma zamiar tworzyć ciepełkowate grupy wsparcia. Wręcz przeciwnie, mam zamiar rozbijać ciepełkowate grupy wsparcia, które nie potrafiąc w sposób wielopoziomowy opisać swoich uczuć, bo ich de facto nie mają, dewaluują osoby wrażliwe, które z racji swojej wewnętrznej złożoności (i braku wspracia) mają często kłopoty z jasnym wyrażeniem swojego punktu widzenia. Może być? :badgrin: No dobrze, to była taka mała prowokacja intelektualna ;) .

Pozdrawiam :)

---

Wydaje mi się, że warto zaznaczyć, że dyskusje na dokładnie ten sam temat toczą sie na następujących forach:

1. Na forum Fahrenheita
2. Na forum Science Fiction
3. Na forum Nowej Fantastyki
4. i KGB.

A zaczęło się wszystko na Forum Creatio Fantastica

Piszę o tym, bo w niektórych tych miejscach analizy zaszły już całkiem daleko, pewne rzeczy się powtarzają, pewne uzupełniają. Osoby zainteresowane zachęcam do odwiedzenia innych forów. Może wyświetli się coś ciekawego ;) .

Pozdrawiam
Ł - 2008-05-05, 14:56
:
Marcinie to nie jest tak, że próbuje degengrolować twoje punkty raz atakując je z góry raz z dołu. Z twoim stanowiskiem na temat ideologii mógłbym polemizować, ale czuje że to byłoby jak przekręcenie zaworu na rurze z napisem off-topic. Dlatego ujmę sedno sprawy które wyraziłem w swoim pierwszym poście - to nie jest tak że każdy z punktów jakie krytykuje nie mają dla mnie żadnej wartości. Ale w określonym kontekście jakim jest stworzenie ogólnego zbioru zasad poprostu nie pasują. Tutaj wraca problem który poruszyłem na początku a zauważyłem że przewijał on się też w postach innych użytkowników - do kogo skierowany jest ten dekalog? Bo w zależności od adresata powinien przyjmować różne formy, a tutaj mam wrażenie że adresat jest rozmyty. Nie bardzo wiadomo czy chodzi tu o czytelników fantastyki, entuzjastów danego gatunku, dyskutantów na forach, autorów etc. - oczywiście jednostka może przynależeć do wszystkich tych grup naraz, co nie zmienia faktu że każda z tych grup ma inne wymagania i docelowo powinna mieć własny dekalog. Wskazywałem że punkty są niejednorodne pod względem odniesienia się do ogółu/konkretu - podczas gdy w dekalogu judeochrześcijańskim wszystkie punkty odnoszą się do zjawisk na podobnym poziomie ogólności/szczegułowości (pewien praktyczny porządek społeczny) to w twoim dekalogu część punktów zachacza o truizmy, z kolei część odnosi się do szczegółowych partykluarnych konfliktów (w tym wypadku - ofensywa jakieś awangardy fantastycznonaukowej na resztę fantastyki co sugerują punkty 3 i 4).

Dlatego podsumowując forma twojego dekalogu sprawia subiektywnie u mnie wrażenie tworu chimerycznego i rozchwianego.

Gdybym miał ambicje stworzenia podobnego dekalogu to wyszedłbym własnie określając danego adresata (w tym przypadku wybrałbym użytkownika forum książkowego, a dopiero później rozpatrywał go jako czytelnika, autora, krytyka) następnie starałbym się tworzyć kolejne punkty tak by nawiązywały do poprzednich, szukając złotego środka żeby balansować między truizmem a opinią. Oczywiście - nie wiem czy udałoby mi się to w choćby w kilku procentach i pewnie się nie dowiem, bo ambicji stworzenia jakiekolwiek zbioru zasad nie mam. Jestem entuzjastą opierania się na własnym 'dobrym smaku' a ew. przełożenie tego indywidualnego 'dobrego smaku' na prakyke realizować w swoim zakresie. Nie lubię filozofowania na temat "my powinniśmy/my nie powinniśmy" by w wyniku tego filozofowania tworzyć ogólne zasady które później eksportować wszystkim. Dla mnie zresztą sama netykieta to nie abstrakcyjne regulaminy, tylko bezpośrednie więzi jakie łączą mnie z każdym z osobna z użytkowników z sieci,a które kształtuje wedle swojej woli.

Dlatego nie wiem czy jest sens dalszego mojego uczestniczenia w rozmowach na tym projektem - bo poprostu nawet jeśli napisać by go od A do Z pod moje dyktando, to i tak na końcu zakwestionowałbym sens jego istnienia w jakimkolwiek kształcie. ; ) Więc chyba po wygłoszeniu tego stanowiska ogranicze się do odpowiadania na ew. uwagi i nic poza, co będe pomagał wam budowac domek z kart tylko po to by go na końcu zburzyć, wyjmując karty z samej podstawy. ; )

Mad napisał/a:
No właśnie, że nie! :P Łaku do jasnej-ciasnej sam się udzielasz na paru forach, czy nie zdarzali Ci się tacy co nie wiedzą co to netykieta?

Mad powtarzam - nie chodzi mi o takie skomplikowane systemy norm jak netykieta, chiński zwyczaj parzenia herbaty, zasady ruchu drogowego rtc. . Mam na myśli najpierwotniejszą percepcje przyjemności i przyjemności braku, bólu i braku bólu jaka cechuje nawet psa twojej sąsiadki, któremu nie trzeba tłumczyć i tresować go że kiełbasa to dobra rzecz jest. On to wie, zapewniam Cię. : P
M. Przybyłek - 2008-05-05, 15:23
:
Aaa no właśnie.

"Zbiór zasad". Gdzie jest napisane, że to zbiór zasad? To NIE JEST ZBIÓR ZASAD. To dziesięć punktów do dyskusji. Dziesięć punktów uwrażliwiających na coś. Co Ty, Łaku, myślisz, że ja jestem jakiś pan dyrektor marketingu, który określa target, a potem stara się wygładzić wszystkie punkty, żeby miały tę samą formę i pasowały do siebie? A kto mi za to zapłaci? ;)

TO NIE JEST ZBIÓR ZASAD. To zaproszenie do rozmowy o rzeczach wcale niebanalnych. Rozmowa nie musi być długa. Nie musi być bardzo rozległa. Ale gdybym nie sprowokował tego tematu widząc taką potrzebę, nie mógłbym spokojnie spać, ani patrzeć w lustro. Hm? Rozumiesz?
M. Przybyłek - 2008-05-05, 17:06
:
Na forum Science Fiction umieściłem poniższy tekst wyjaśniający. Myślę, że warto umieścić go także tutaj:

Słuchajcie, jest szansa zrobienia szerokiej dyskusji, dyskusji, która mogłaby uczynić z tak zwanej społeczności fantastów / miłośników fantastyki coś więcej niż typowa społeczność, bo typowa społeczność popełnia wiele z poniższych błędów. Założyłem ten temat na kilku forach. Uważam, że jest o czym mówić. Jeszcze raz:

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.

W punkcie tym poeta ma to na myśli, żeby nie mówić już więcej "getto", bo to słowo zawiera treści autodewaluacyjne: "jestem z getta", "jesteśmy w getcie". Ja w żadnym getcie nie jestem. Należę po prostu do grupy, zbioru osób zainteresowanych s-f. Niech się raz na zawsze skończą dyskusje o getcie.

2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.

Tu poeta ma na myśli to, żeby nie mieć poczucia winy. A że używanie języka negatywnego ("nie miej poczucia winy") wzmacnia tylko syndrom, użyłem sformułowania "czytaj z radością". Nie mówcie mi, że poczucia winy, czy wstydu nie ma. Jest i po cholerę jest? Zwróćcie uwagę na obronną drażliwość miłośników mangi chociażby. Lubisz magnę? Oglądaj ją i bądź szczęśliwy, nie usprawiedliwiaj się, na rany zbawiciela. Przyjdzie czas, że spodoba Ci się co innego. Albo i nie przyjdzie . I też dobrze.

3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.

Co strasznego jest w tych zdaniach, że tak okropnie obrywają? Truizmy? Opisz mi, co czujesz, gdy oglądasz coś pięknego. Trudne, prawda? O ile łatwiej jest wymienić gadżety w danym utworze, pomysły, czy odnieść go do innych dzieł - porównać, omówić "nurt" itd. Chodzi w tych punktach o prostą rzecz - o zwrócenie uwagi na urodę utworu, na to, co trudniej wyrażalne, ale w moim przekonaniu ważniesze.

5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.

To są grzechy główne każdego człowieka, moje również. Popełniłem je wszystkie nie jeden raz mimo kindersztuby i inteligencji. Dlatego uważam, że są takie ważne, bo tuż za nimi stoi krzywda bardzo konkretnych ludzi.

9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.

Przeintelektualizowanie ciągnie się od Arystotelesa, który chciał poprawić mistrza Platona i zamiast jego trójpodziału na duszę cielesną (Pathos), uczuciową (Thymos) i rozumową (Logos) wprowadził rozum i w pewnym sensie jego antynomię - ciało zawierające uczucia, które tym samym uległy redukcji do popędów, "emocji". Odtąd intelektualista szczyci się intelektem i "pogardza" ciałem. Oczywiście generalizuję, ale myślę, że wiadomo, o co chodzi.

10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Ile słyszałem już truizmów, ile sam wygłaszałem, bo mądrze brzmiały, bo były chwytliwe, bo były modne, bo były dowcipne. Ludzie bardzo chętnie stają się chodzącymi cytatami. Pozbawionymi autonomii. Nie mówię, że tutaj, nie mówię, że zawsze. Ale jeśli sam wpadałem w te pułapki, dlaczego nie mam przed nimi ostrzec innych?

To poeta miał na myśli.
Ł - 2008-05-05, 21:19
:
M. Przybyłek napisał/a:
"Zbiór zasad". Gdzie jest napisane, że to zbiór zasad? To NIE JEST ZBIÓR ZASAD.

Nazywając coś dekalogiem z automatu definiujesz to jako zbiór (dziesięciu) zasad.

Pozatym nawet gdybyś nie nazwał tego dekalogiem jestem w stanie wykazać Ci że to jest zbiór zasad:
- przez zbiór rozumiemy pewną mnogość składowych tworzących jedną całość. Ty podałeś 10 (mnogość) elementów w dodatku wprowadzając wśród nich numerancje/porządek wskazująca na całościowy charakter tego rzędu składowych. Jest więc to napewo zbiór 10 składowych.
- Składowe te przeważnie są normami (zasadami) w których operujesz kategoriami powinno się/nie powinno. Przepisy/zdania formułujesz w trybie rozkazującym ( "nie oceniaj", "nie przyłączaj", "nie twórz" etc.). Składowe więc z osobna napewno normami .

Wniosek nie trudno wyciągnąć.

To że poddajesz ten zbiór zasad wątpliwością, nie znaczy że przestają być zbiorem zasad. Gdybyś natomiast zaczoł formułowac zdania w trybie przypuszczającym, badź poprostu sformułował pytania to nie mógłby nikt się do Ciebie przeczepić że to jest zbiór zasad, bo wtedy istonie byłby to zbiór hipotez i pytań inicjujących dyskusje.
M. Przybyłek - 2008-05-08, 14:23
:
Słuchajcie, czas podsumować nasz wspólny intelektualny wysiłek (ten sam post zamieszczam na wszystkich forach). Przypomnijmy: jakiś czas temu na łamach Creatio Fantastica pojawił się test traktujący o forach internetowych mojego autorstwa. W trakcie dyskusji z tamtejszymi forumowiczami (wymienionymi w pierwszym poście) powstał "dekalog", który obiecałem umieścić na znanych mi forach, bo uważałem, że zwyczajnie jest to ważne, potrzebne, może zrobi coś dobrego. 1-go maja 2008 postawiłem na forach Science Fiction, Fahrenheita i Nowej Fantastyki post o tytule "Dekalog miłośnika fantastyki". Następnie post ten został wklejony do forów Zaginiona Biblioteka i KGB. Równolegle na forach tych toczyły się rozmowy o sensie, znaczeniu, tudzież bezsensie punktów zawartych w rzeczonym dekalogu.

Myślę, że warto przytoczyć jego pierwotną i ostateczną wersję, oraz najciekawsze Wasze posty, związane z poszczególnymi punktami.

Wersja pierwotna:

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.
2. Masz prawo do własnych marzeń - czytaj fantastykę z radością.
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania - nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy - rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Wersja ostateczna:

1. Miłośnicy fantastyki nie tworzą getta (to nieładne słowo), tylko luźną grupę o podobnych upodobaniach
2. Masz prawo do własnych marzeń - czytaj fantastykę z radością (a nie z poczuciem winy)
3. Piękno nie musi być naukowe ani oryginalne.
4. Punkt 3 nie zwalnia autorów od "obowiązku poszukiwań" ;)
5. Nie znasz - nie oceniaj.
6. Nie masz zdania - nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoce czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.
11. Mów o przeżyciach. Nie kostniej!

Pierwsze reakcje były albo od razu pozytywne i aprobujące (np. mawete i mad z SF, Tsiar z NF, MadMill, Toudisław, Dabliu z Zaginionej Biblioteki, Nieznany z KGB, wszystkich nie wymienię), albo sceptyczne, np.: a po co to? Itd. W walce z "nihilizmem" ;) bardzo mocno wspierał mnie Jewgienij z forum Science Fiction, za co mu bardzo dziękuję i podzięce jeszcze raz zacytuję:

Jewgienij napisał/a:
Dziwi mnie taka tendencja u niektórych użytkowników tego forum. Bo nie zauważyłem, żeby tak gorąco protestowali w równolegle prowadzonych wątkach, gdzie roztrząsane są takie dylematy jak: czy lepsza fryzura na czeskiego piłkarza, czy ogolić się na zero, ile razy dziennie trzeba się myć, w co jestem teraz ubrany itp. W końcu to jest forum czasopisma o fantastyce, a nie "Pani domu" czy "Dobre rady". Próba autorefleksji jest bardzo zdrowym objawem, a uczestnictwo w dyskusji nie jest obowiązkowe.[...] Moim zdaniem trzeba dać jej [dyskusji] szansę, bo może się rozwinąć w zupełnie nieoczekiwany sposób, a torpedowanie pomysłu na "dzień dobry" da nam tylko tyle, że będziemy mieć poczucie, jacy to jesteśmy przenikliwi i trzeźwi, w przeciwieństwie do naiwniaka, który się napracował i chce mu się gadać o fantastyce i ludziach z nią związanych. Niech dyskusja będzie nawet akademicka, zawsze to jakaś odmiana od wymiany przepisów, linków, przywitań i pożegnań. Zresztą jaki niby cel miałaby mieć poza samą dyskusją? Przecież nie ubijamy tu interesów ani nie tworzymy prawa międzynarodowego. Forum dyskusyjne jest imho przede wszystkim dla ludzi, którzy lubią dyskutować.


Sporo kontrowersji wzbudziło słowo "dekalog", łączone z biblią. Wbrew moim intencjom uznano na kilku forach punkty te za "zbiór zasad", a nawet "regulamin". Po rozmowach i dyskusjach porzucono tę interpretację. Błąd był po mojej stronie - powinienem był inaczej nazwać ten zbiór. Uniknęlibyśmy wielu nieporozumień.

Ostateczne ustalenie brzmiało, że są to punkty do dyskusji, a nie narzucane przeze mnie zasady. Marcin Robert z Fahrenheita zaproponował, by skorzystać z układu dwunastkowego i nazwać zbiór np. De logiem (od tego, że w dwunastkowym 9+1 mogłoby być "D" ;)

Jak przebiegały rozmyślania wokół poszczególnych punktów?

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.

Tu wielu z Was podkreślało swoją "aspołeczność" (ihan z SF, Witchma), słowo "społeczność"; się nie podobało, podkreślaliście, że wspólnota zainteresowań to jeszcze nie społeczność. W Zaginionej Bibliotece Łaku twierdził, że termin ghetto nie ma złego znaczenia:

Łaku napisał/a:
No ale przecież przykład tego forum, to najlepszy przykład ghetta - po prostu jednostki o podobnych zainteresowaniach skupiają się, choć istnieją w ramach szerszej społeczności, jaką jest naród polski. Wynika to z wygody. Tak samo z Chicago - jest tam polskie ghetto Jackowo i chińskie chinatown. Dla mnie to zjawiska pozytywne, bo idąc Jackowem możesz poczuć się przez moment jak w Polsce, a idąc małymi chinami czujesz klimat dalekiej Azji. Dlatego właśnie nie postrzegam ghetta jako czegoś złego.


Został przegłosowany ;) .

Ostatecznie, także dzięki Gustavowi G. Garudze, zmieniliśmy ten punkt na:

1. Miłośnicy fantastyki nie tworzą getta (to nieładne słowo), tylko luźną grupę o podobnych upodobaniach

Tutaj było dużo dymu:

2. Masz prawo do własnych marzeń - czytaj fantastykę z radością.

Ponieważ nie wyjaśniłem, o co chodzi z tą radością. Dopiero jak wyciągnęliśmy przykłady z dyskusji z Creatio Fantastica, że chodzi o poczucie winy związane z tym, że "czytam fantastykę", przestało być oczywiste, że literaturę tę czyta się z radością.

Dziękuję tu zwłaszcza MadMillowi, Elektrze i Nieznanemu z Zagionej Biblioteki, którzy w mig zrozumieli moje intencje i ładnie mnie wsparli. Mimo to, uznaliśmy, że punkt ten nie jest komunikatywny, dlatego został dodany wtręt w nawiasach:

2. Masz prawo do własnych marzeń - czytaj fantastykę z radością (a nie z poczuciem winy)

Dwa następne punkty, ze względu na słowo piękno, były najczęściej analizowane razem:

3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.

No i znowu było tu dużo napięć, bo z początku łączono je z przyzwoleniem na to, by literatura była miałka i płytka. Bardzo dziękuję Marcinowi Robertowi za aktywną postawę, Nosiwodzie, Fodnikowi również, bo dzięki Wam udało się w końcu połączyć te punkty w jedno:

3. Piękno nie musi być naukowe ani oryginalne.

A Fodnik z NF po bardzo pouczającej rozmowie nakłonił mnie, żebym dodał punkt 4:

4. Punkt 3 nie zwalnia autorów od "obowiązku poszukiwań" ;)

Wokół pojęcia piękna toczyło się chyba najwięcej rozmów, ale i ja mocno go broniłem. Na forum Fahrenheita w pewnym momencie Nosiwoda tak na mnie wpłynął, że usunąłem 3 i 4 z listy, ale zaraz pojawił się Flamenco108 i tak mocno stanął za pięknem, że czym prędzej wróciłem do poprzedniej wersji.

Marcin Robert także mocno optował, by "piękno" zastąpić terminem "dobry pomysł". W trakcie intensywnych dyskusji (mam wrażenie), że ustąpił.

Kapitalny post o pięknie napisali Nimfa Bagienna z Fahrenheita i Fodnik z NF:

Nimfa bagienna napisał/a:
Piękno Zuzi powstało w drodze przypadku, unikalny koktajl genetyczny sprawił, że jest istotą zjawiskową. Z utworami pisanymi jest podobnie. Wrażenie tworzy i piękno języka, i subtelne oddanie emocji, a także kreacja bohatera oraz akcja. Wszystko zaplanowane. I tu JEST miejsce na oryginalność. Im więcej takiego podejścia do języka, konstrukcji fabuły, im ciekawsze przedstawienie bohatera, tym większa szansa, że dostaniemy piękną Zuzię, a nie idealnie nijaką Basię. Nijaką, bo pozbawioną oryginalności. Tego "czegoś".


Fodnik napisał/a:
kiedy autor się w trakcie tworzenia biedzi nad materią, szuka, drąży, to zwyczajnie widać. Może nie bezpośrednio, a już na pewno nie poprzez wykwity chybionej erudycji, a jednak widać. Przywołany do tablicy Tolkien stworzył dzieło wielkie, fundamentalne, głównie dzięki wrażliwości. Ale też i bez ignorancji. Nie przyszedł sobie do biurka z emdeefu i nie skrobnął "Władcy..." ot tak sobie, a przeszkodą wcale nie był brak płyt MDF. Za autorem przemawia, stoi i wspiera, staranne studium czasów, mitów, opowieści i wrażliwości paralelnych z pisaną książką. No i lingwistyka. To czuć, to się czyta. A Ursula Le Guin? O ile sobie przypominam to coś z antropologią mocno była związana. Oczywiście bez odpowiedniej wrażliwości, bez zdolności syntezy, transformacji wymienieni mogliby co najwyżej pisywać nudnawe dysertacje. Ale czyż w drugą stronę to nie działa?


5. Nie znasz - nie oceniaj.
6. Nie masz zdania - nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoce czyjejś pracy - rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.

Z powyższymi punktami w zasadzie nie było problemów. Kruk Siwy z SF twierdził, że to podstawa i kindersztuba plus inteligencja wystarczy, ja się z nim nie zgadzałem i tak zostało ;) . Na temat punktu 8 dużo dowcipkowano w NF. Marcin Robert modyfikoła 7, ale już nie pamiętam jak, jakoś minimalnie.

9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.

Tu także było sporo pytań, zwłaszcza o ciało. Marcin Robert miał wątpliwości i słusznie, bo to w pewnym sensie przenośnia. Jeszcze raz przypomnijmy, jak można czytać ciałem?

Zacytuję sam siebie ;) : "Człowiek dostaje gęsiej skórki. Ciarki mu chodzą po plecach. Robi mu się zimno. Gorąco. Drży. Ma "motyle" w brzuchu. Napina mięśnie. Rozluźnia się. Czuje, jak fala jakaś przepływa od stóp do głowy. Ma wrażenie, że czuje te przeciążenia, zapachy, dotyk. To jest czytanie ciałem. Ciało daje sygnały, bardzo silne. Dlaczego w tym punkcie jest ciało? Bo mam wrażenie, że w kręgach intelektualistów ciało bardzo często jest dewaluowane. Jest rozum i "to nieszczęsne ciało". A jest ono źródłem bardzo wielu istotnych doznań".

Punkt 10 zawierał błąd logiczny:

10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Miria i Marcin Robert zauważyli, że można cytować kogoś, z kim się nie zgadzamy. Dlatego powstała modyfikacja:

10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Gdy wydawało się, że rozmowy powoli się kanalizują, krystalizują i ostatecznie zamierają, Miria napisała kapitalny post:

Miria napisał/a:
[...]przydarzyło się to, że trochę ponad dwa lata temu wlazłam na to forum i wsiąkłam. Czy coś to zmieniło w moim odbiorze literatury? Ano zmieniło, przyznam rację, że zaczęłam zwracać większą uwagę na naukowość i na formę, logikę oraz styl, bo o tym najczęściej mówiło sie na forum. Czy to źle? Nie, o ile nie zaczyna przysłaniać tego, o czym pisałes - emocji, radości z czytania, przeżywania literatury na innych poziomach. Widzisz, ja nie jestem pewna, co tak naprawde się stało, czy faktycznie jednak skupiłam się na niektórych jedynie aspektach, może, chociaż raczej uważam, że zaczęłam czytać zbyt duzo rzeczy mało wartościowych dla mnie (przez pewnien czas ograniczyłam się do polskiej fantastyki, głownie tego, co akurat pojawiało się na rynku). I w pewnym momencie powiedziałam sobie "What the fuck? Jak to kurczę jest, ze czytam kilka książek w miesiącu, a po paru dniach nie pamietam żadnej z nich? Nic we mnie z tych lektur nie zostaje? Noż jak rany, przeciez pamietam, jak kiedys przeżywałam to, co czytałam, że zostawiało to trwały ślad, że potrafiłam żyć książką, myślec o niej, doświadczałam silnych emocji czytając? No i co? Ja znów tak chcę!"

To był ważny moment, bo rozpoczęłam wtedy poszukiwania tego, co dobre DLA MNIE. Koniec z czytaniem do końca czegoś, co kompletnie do mnie nie przemawia, choćby na forum biło rekordy popularności i uznawane było za coś, co musi znać każdy. Koniec z zamykaniem się w getcie właśnie, na własne życzenie. Słucham opinii, czytam recenzje, bo na czymś trzeba się oprzeć, nie mam takiej wiedzy i oczytania, żeby bezbłędnie sięgać po rzeczy dla mnie wartościowe. Ale wiesz co, udało się! Znalazłam rzeczy i w polskiej, niedawno wydawanej fantastyce, i zupełnie poza nią, które poruszyły mnie głęboko. I ciagle szukam nowych - dlatego pisałam o tym, jak ważne są te ciągłe poszukiwania. Dla mnie. To JEST kwestia uwolnienia się od pewnych wytyczonych ścieżek, obowiązujących schematów. Też banalne jak diabli, prawda?


Po którym na forum Creatio Fantastica (na którym w międzyczasie na nowo ożyły rozmowy), stworzyliśmy następujący punkt:

11. Mów o przeżyciach. Nie kostniej!

Dlaczego? Bo ludzie mają tendencję do kostnienia, a ułatwia ją niemówienie o uczuciach i przeżyciach, negacja spontaniczności i dziecięcości.

W międzyczasie powstały inne propozycje "dekalogów".

Jewgienija z SF:

1. Fantastyka jest dla ludzi z wyobraźnią. Kto jej nie posiada, ten źle trafił.
2.Nie wszystko, co wychodzi pod szyldem "fantastyka", nią jest. Istnieją przebierańcy wśród autorów i wśród zwykłych forumowiczów.
3. Na fantastyce świat się nie kończy. Lepszy dobry kryminał niż kiepski cyberpunk.
4. Nie istnieje coś takiego jak nauka w fantastyce. Co najwyżej - naukowy koloryt.
5. Miłośnicy fantastyki i miłośnicy Fantasy to dwie różne bajki.
6.Wspólne zainteresowania nie tworzą jeszcze na szczęście społeczności.
7.Getta artystyczne są zawsze dziwaczne i komiczne.
8.Jeśli oceniasz publicznie czyjąś pracę, to nie stawia cię to automatycznie na uprzywilejowanej pozycji.
9.Każdy ma prawo do głupich wypowiedzi na forum.

Savikola z tego samego forum:

Ja, polski fan fantastyki przysięgam:
1. Nie biadolić na okrągło, że zamknęli mnie w jakimś gettcie (które i tak nie istnieje i jest jedynie wymysłem frustratów i smutasów).
2. Czytać fantastykę dla czystej i niczym nieskrępowanej radochy.
3. Nie dopieprzać się do pisarzy tylko dla tego, że nie mają oryginalnych pomysłów, ani bladego pojęcia o nauce.
4. Nie recenzować ich tworów samemu będąc młodym, głupim i pryszczatym.
5. Jeśli już wezmę się za recenzowanie, postaram się nie być zbyt surowym, bom sam nie jest bez winy, a i choćbym pękł lepiej tego nie napiszę.
6. Nie dowalać się ciągle do fantomu, oskarżając go o wszystkie plagi egipskie i to, że Zajdla znów dostał Grzędowicz.
7. Jak już się będę mądrzył na forum, przysięgam nie być trollem i z uwagą czytać, co do mnie piszą.
Tak mi dopomóż Lemie, Tolkienie i wszyscy wy twórcy fantastyki, których imię legion.

I Marcina Roberta z Fahrenheita (przytaczam tylko zmienione przez niego punkty):

2. Masz prawo odbierać dzieło literackie po swojemu - tylko do ciebie należy decyzja o jego wartości.
3. Piękna forma podnosi wartość dobrego pomysłu.
4. Dobre pomysły nie muszą być naukowe.
5. Dobre pomysły nie muszą być oryginalne.
6. Nie czyń plagiatu.
9. Jeśli oceniasz kogoś lub owoce czyjejś pracy, czyń to z taką samą rzetelnością, z jaką sądzisz, iż powinno się oceniać ciebie lub twoje dzieła.

Największymi sceptykami byli chyba: taki jeden tetrix z Fahrenheita i Creatio Fantastica, oraz Łaku z Zaginionej Biblioteki. Najwięcej nihilistów zgromadziło forum KGB i nie będę ich wymieniał.

I tyle było naszych rozmów o przeżyciach, uczuciach, pięknie, nauce, oryginalności, społecznościach tudzież sensie gadania o tychże ;) . Myślę, że mój cel został osiągnięty - najbardziej cieszę się z tego, że udało mi się zwrócić moją / naszą / Waszą uwagę na uczucia, przeżycia, piękno i spontaniczność.

Mocno wam dziękuję, to były bardzo ciekawe dyskusje. A zamieściłem ten post, bo jak zauważył Czarny i Miria, trudno jest śledzić wszystkie rozmowy na wszystkich forach. No to tu macie (tendencyjny) skrót.

Mocno pozdrawiam

Marcin
M. Przybyłek - 2008-05-20, 14:11
:
Bardzo ciekawy post na forum Fahrenheita napisał internauta Trolliszcze. Pozwalam sobie go tutaj wkleić:

Trolliszcze z Fahrenheita napisał/a:
Śledziłem ten wątek z zainteresowaniem, choć się wcześniej nie wypowiadałem z prostego powodu - początkowo nie były dla mnie jasne intencje Marcina. Poniekąd zgodzę się z tetrixem, że brzmienie "dekalogu" ma charakter cokolwiek przytulmisiowaty, ale po zastanowieniu stwierdziłem, że wynika to raczej ze stylu wypowiedzi Marcina, a nie jakiegoś głęboko zakorzenionego imperatywu przytulania wszystkich dookoła :)

Wydaje mi się, że zamysł stworzenia takiego zbioru reguł wziął się z analizy grzechów głównych fantastyki, a w każdym razie powszechnych o niej opinii. Też czasem odnoszę wrażenie (choć może to "też" jest nieuzasadnione, bo nie jestem pewien, czy i Marcin takie odnosi), że pośród czytelników pokutuje przekonanie, jakoby fantastyka była sztuką wizjonerstwa. I kiedy mówię o wizjonerstwie, mam na myśli warstwę, nazwijmy to, konceptualną tekstu. Przepowiadanie przyszłości. Wróżenie z fusów. Podejrzewam, że właśnie stąd wziął się punkt (punkty) o "nienaukowości piękna".

Zarówno funkcja, jak i charakter fantastyki uległy głębokim przeobrażeniom od czasu, kiedy triumfy święciły powieści takich autorów, jak Clarke, Heinlein, Aldiss czy Dick. Tak, wiem, że to truizm, aczkolwiek jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie, że nie do końca zaakceptowany. Wiele osób zapytanych, czym różni się fantastyka od literatury nie-fantastycznej, odpowiada, że właśnie warstwą konceptualną. Trudno mi się z tym zgodzić i uważam, że to dość typowy przykład pomylenia skutku z przyczyną. Wymogiem "fantastyczności" nie jest pomysł - jakiegoś rodzaju wizjonerstwo. Fantastyka nie zakłada wizjonerstwa - fantastyka je umożliwia lepiej niż jakakolwiek inna odnoga literatury. Dzieło literackie reprezentujące pewien rodzaj wizjonerstwa (futurologia) z konieczności jest dziełem fantastycznym lub przynajmniej do takiego miana pretenduje, bez względu na intencje autora. Dzieło pozbawione jakiegokolwiek nowatorskiego pomysłu niekoniecznie zaś NIE JEST fantastyką.

Co jest zatem innego w fantastyce? Specyficzny rodzaj wrażliwości. Specyficzny sposób wyrażania myśli. Możemy tworzyć "fantastyczne kryminały" albo "fantastykę psychologiczną", mimo że obydwa te nurty literatury bez przedrostka fantastyki mają się zupełnie nieźle. Po co więc tworzyć byty ponad konieczność? Ano wcale nie ponad konieczność. Ja to tak czuję i inni ludzie też tak to czują, ten specyficzny klimat, tę otoczkę opowiadanej historii. Stąd też uważam, że fantastyka jest pełnoprawnym działem literatury i dlatego obce mi jest uczucie wstydu, kiedy ją czytam. I wcale nie jest największym grzechem, że nie rozumieją tego ci, którzy fantastykę krytykują, podkreślając jej rzekomą "inność" - największym grzechem jest to, że sami fantaści mają fantastykę za jakiś "inny" dział literatury. Częściej podkreślają różnice, niż wskazują podobieństwa. Skazują się na wróżenie z fusów.

Często zupełnie nieświadomie, co widać na przykładzie niektórych debiutujących autorów - albo raczej tych usiłujących zadebiutować. Otóż autorzy ci czują jakąś wyjątkową presję na oryginalność. Tworzą niestworzone (sprzeczność pozorna ;) światy, prześcigają się w nowatorstwie pomysłów. I potem człowiek jest zmuszony czytać teksty o wampirach, które mają zęby w dupie, bo takich wampirów to jeszcze nikt nie wymyślił. I to jest IMHO ich kardynalny błąd - ja chętnie poczytam siedemdziesiątą ósmą pozycję o swojskim Drakuli z zębami w twarzoczaszce, o ile to będzie Drakula z krwi i kości. Postać intrygująca nie ulokowaniem kłów, ale, dajmy na to, głębią życia wewnętrznego. Postać wiarygodna psychologicznie. Postać ludzka, jakkolwiek dziwacznie to brzmi w przypadku Drakuli.

Mnie osobiście najbardziej razi brak takiego rodzaju piękna. Miałkie historie o niczym, koncentrowanie się na jakże oryginalnym opisie fauny i flory planety Alpha Zelda XG 718 - jakby nie wystarczyło włączyć Discovery, żeby zobaczyć coś, co się nie mieści w głowie. A to jest, skromnym mym zdaniem, pokłosie przekonania, jakoby fantastyka była - lub raczej miała być - literaturą pomysłów. I niektórzy te pomysły opisują, tylko niestety zanim nauczą się OPOWIADAĆ.

I generalnie to mi się wydaje, że właśnie stąd wzięły się punkty 3 i 4 :))

Beata - 2008-06-12, 17:50
:
Ależ mam pecha! Dołączyłam dopiero wczoraj i taka dyskusja mnie ominęła! Ale nic (poza interwencją Moderatora ;) ) nie powstrzyma mnie od zabrania głosu. I wcale nie zamierzam chwalić - no dobra, może i pochwalę (nie wiem jeszcze, co mi wyjdzie ;) ).

Nie bardzo rozumiem, dlaczego ten zbiór punktów (słowa "zasad" boję się użyć) miałby być jakoś szczególnie adresowany do zwolenników/czytelników/miłośników fantastyki. Gdyby zastąpić słowo "fantastyka" słowem "literatura" - to też wszystko byłoby OK, nie? Wszak w niektórych kręgach przyznanie się do czytelnictwa czegokolwiek jest okolicznością raczej obciążającą (i nie mam tu wcale na myśli środowisk, powiedzmy, patologicznych (to skrót myślowy i proszę się mnie za to nie czepiać; śpieszę się pisząc, bo się boję, że mi myśl ucieknie)).

Po drugie - takie doprecyzowanie, że chodzi o wyłącznie o zwolenników/miłośników/czytelników fantastyki już powoduje jakiegoś rodzaju wyalienowanie z szeroko pojętego grona wielbicieli literatury. A jak ktoś się wyobcowuje, to tak, jakby się sam na ciosy wystawiał. I tylko proszę mi nie odpowiadać, że to dlatego, że na forum fantastyki jesteśmy. Taki argument, to dla mnie za mało. A w ogóle, to dlaczego w p. 1. zwolennicy/miłośnicy/czytelnicy czego-tam-bądź (no dobra, fantastyki) mają się z własnych upodobań tłumaczyć? Że takie hobby mają? I że to ich łączy? A gdyby spojrzeć szerzej - to czy inni twórcy (malarze, rzeźbiarze, architekci itp.) też stworzyli takie kodeksy? Po co? A tak całkiem mimochodem zauważam, że argument, jakoby wstydem było czytanie lub wręcz napawanie się fantastyką, jest z gruntu chybiony, wszystko jedno kto taki zarzut czyni. Wszak jeden lubi zimne piwo, a drugi, gdy mu się nogi pocą... De gustibus...

Po trzecie - nie przekonuje mnie, że te punkty zostały spisane "z czystej życzliwości". Mają formę przykazań do stosowania - tu zgadzam się z Ł. A swoją drogą - ciekawe, co sprawia, że zawsze i wszędzie znajdują się ludzie, którzy tworzą jakieś przepisy dla innych do przestrzegania. A jak widzę jakiś zbiór przepisów, norm, przykazań, to całkiem odruchowo i z czystej przekory jestem przeciw! Od razu, na wejściu!

Po czwarte - zgadzam się z p. 9., ale w odniesieniu do życia, a nie tylko do fantastyki (ależ mi się od Ł. oberwie za truizmy :) ). Złości mnie natomiast sformułowanie z p. 3., że piękno nie musi być naukowe. Co znaczy - nie musi? Piękno NIE JEST mierzalne naukowo. I mam nadzieję, że nigdy nie będzie. I dlatego Słowacki nie wszystkich zachwyca...

Napisałam, co mnie najbardziej uwierało. Tekst narodził się z emocji i wcale nie wykluczam, ze sama sobie gdzieś tam zaprzeczam. Wcale też nie twierdzę, że jeszcze czegoś nie dopiszę. Poddaję się z pokorą pod osąd - ba, wręcz oczekuję, że ktoś mi wytknie błędy w rozumowaniu i argumentami przekona. Najbardziej niepokoi mnie to, że zgadzam się w dużej części z wypowiedziami Ł. :P .
M. Przybyłek - 2008-06-12, 21:44
:
Beato, zbiorek teraz się nazywa undekalog, czyli jedenastopunkt. NIE JEST TO ZBIÓR REGUŁ, ANI ZASAD, ANI REGULAMIN. Były to punkty do dyskusji. Okazało się, że największym grzechem tych punktów była fatalna nazwa, czyli "dekalog". Nazwij różę stokrotką, a dekalog jedenastopunktem i przestanie Ci się kojarzyć z nakazami.

Punkty te wynikły z rozmów na forum Creatio Fantastica, gdzie rozważaliśmy różne szkodliwe memy krążące w środowisku miłośników fantastyki. Dlatego jest skierowany do nich / do nas.

Zarzuty bardzo podobne do Twoich wielokrotnie były już dyskutowane na forach Fahrenheita, Science Fiction czy Nowej Fantastyki. Jeśli jesteś zainteresowana, zapraszam właśnie tam.

Pozdrawiam
Beata - 2008-06-12, 22:02
:
Dzięki za zaproszenie - na pewno się pojawię :) . Z przyjemnością zapoznam się z możliwie największą częścią dyskusji. Dotychczas czytałam tylko ten watek... niestety, już sama widzę, że to za mało. A jak mi się temat w głowie uleży, to na pewno nie omieszkam dorzucić swoich "trzech groszy" ;) .
M. Przybyłek - 2008-06-12, 22:07
:
Okej, miłej lektury :) . Trochę tego będzie. Opowiedz o wrażeniach, jak skończysz ;) .
Toudisław - 2008-06-13, 10:44
:
Beata napisał/a:
miałby być jakoś szczególnie adresowany do zwolenników/czytelników/miłośników fantastyki.

Bo ci mają kompleksy a ten "dekalog" ma ich z nich wyleczyć. A przynajmniej ja to tak odczytuje.
Beata napisał/a:
że chodzi o wyłącznie o zwolenników/miłośników/czytelników fantastyki już powoduje jakiegoś rodzaju wyalienowanie z szeroko pojętego grona wielbicieli literatury. A jak ktoś się wyobcowuje, to tak, jakby się sam na ciosy wystawiał.

Otuż to. Bo jest tu tez dyskusja o tym czy Fantasci tworzą getto. Zamknięte środowisko niechętne na nic innego czy społeczność bardziej otwartą na innych.
Beata - 2008-06-13, 17:37
:
Po lekturze wątku "na okoliczność" na forum Fahrenheita:

Bardzo stymulująca dyskusja – raz jeszcze dziękuję za "przekierowanie". Rozumiem już trochę lepiej Twoje motywy, choć nadal twierdzę, że próba sformułowania jakiegoś zbioru punktów do przemyślenia, operującego na wysokim poziomie ogólności jest niezwykle trudna i zawsze będzie w jakiś sposób ułomna – na tym poziomie traci się z oczu szczegóły; a gdy uwaga koncentruje się na doprecyzowywaniu – gubi się tzw. szeroki punkt widzenia. Heisenberg, jak żywy, nie? ;)

Nadal wszystko we mnie się buntuje przeciwko i formie, i nazwie. Nie zgadzam się z Twoją opinią, że tylko nazwa wywołuje takie skojarzenia. Forma jest niezwykle istotna – kamień (forma) opakowany w papierek nadal pozostaje kamieniem – bez względu na rodzaj papierka (nazwę). Ach, gdybym miała pomysł na przeredagowanie tych punktów! :( No co ja poradzę, że takim anarchistycznym typem jestem ;) . Ale – z drugiej strony – każdy jakichś reguł przestrzega (albo przynajmniej powinien). Więc może jednak - choćby w celu zasygnalizowania problemu... Chociaż – z trzeciej strony – smutno mi, że o tym w ogóle trzeba przypominać...

Rozumiem, że można się zirytować (delikatnie mówiąc) przy lekturze przytoczonych przez Ciebie fragmentów opinii czy też recenzji. Wcale nie twierdzę, że powinieneś siedzieć i milczeć. Absolutnie – nie! Ale tak się zastanawiam, czy nie lepiej od razu dawać takiemu mądralińskiemu "po łapach", obnażając bezlitośnie miałkość jego argumentacji, bezmyślność czy wręcz głupotę tekstu? Wypunktowując takiego "dowalającego bohatera" za bezinteresowną zawiść, snobizm i co tam jeszcze? Bo gdy reakcja następuje natychmiast, na konkretnym przykładzie, to chyba bardziej kształcąca/skuteczna jest, prawda? Nie tylko dla takiego delikwenta, ale również dla innych, jedynie obserwatorów. Mają szansę nauczyć się, jak powinna wyglądać merytoryczna krytyka i dowiedzieć się, że pewne typy zachowań nie są i nie będą tolerowane. Czy z tej szansy skorzystają – to już inna para kaloszy i ich wybór.

Napisałeś w toku dyskusji, że "(...) niektórzy ludzie przeżywają swoje marzenia w fantastyce. Niepotrzebnie ich się zatruwa dyskusją o tym, czy to jest coś warte, czy nie." Zgadzam się w całej rozciągłości i jeszcze trochę bardziej – dlatego staram się uodpornić na zgubny wpływ recenzji ;) Dlaczego? Bo nikt mi nie będzie mówił, co muszę przeczytać, a czego do ręki nie brać. Nikt mi nie będzie mówił, że jestem fanką fantasy czy cyberpunku (to znaczy mówić może, ale gwarantuję, że się pomyli). Nie jestem specjalnie zainteresowana opiniami różnych "gadających głów" na okoliczność czy przeczytałam arcydzieło, czy szmirę – jedyne kryterium stanowi: czy mi się podobało (nawet w bardzo słabych utworach można znaleźć "błyski" – zupełnie inną rzeczą jest, czy Czytelnikowi starczy cierpliwości na szukanie). Dzieło (nie tylko dzieło fantastyczne) składa się z wielu elementów – i tylko absolutnie unikatowe połączenie pomysłu, talentu narracyjnego i warsztatu Autora zmieniają dzieło w arcydzieło. Tego nie da się zdefiniować, ująć w sztywne ramki (dokładnie tak, jak napisała nimfa bagienna), tak samo jak nie da się porównać Władcy Pierścieni i Martina Edena. To znaczy porównywać można – ale po co? Każda z tych książek jest na swój sposób wspaniała, choć być może nie wszystkich zachwyca.
Ostre słowa pod adresem recenzentów w powyższym akapicie nie oznaczają, że recenzji nie czytam i że lekceważę wysiłek i nakład pracy, jaką ich Autorzy włożyli w wykonanie rzetelnej oceny. Wcale tak nie jest. Recenzje czytam z zainteresowaniem, biorę je pod uwagę, ale wnioski wyciągam sama. A skąd ta ostrość? Ano mianowicie - "z życia".

Ładnych parę lat temu kupiłam w Zysku (1999) dylogię pt.: "Szczęście w mrokach" i "Na tropach ciemności" autorstwa Lynn Flewelling. Przeczytałam. Potem przeczytałam drugi raz. Potem jeszcze parę razy... I nadal mnie zachwyca. Niby nic – wytarte schematy fantasy i powieści łotrzykowskiej: młody i naiwny bohater, wplątany wbrew sobie w różne spiski, podróżuje, doświadcza różności. Są pojedynki i pościgi, walka ze Złem, popisy szermiercze, magia, na koniec wygrana Dobra. Schematy, nie? Takie tam truizmy. Ale jak podane! Aż się w człowieku w środku coś robi... (chyba zaraz zacznę ponownie lekturę :) ). A wiesz, co było w recenzji? Że to "powieść gejowska, przeznaczona dla określonego kręgu czytelników". Bo główny bohater jest gejem! I już! "Dla określonego kręgu"... Do końca życia twierdzić będę, że Autor (w zasadzie powinno być: autor) tej oceny jest szczęściarzem – wszystko odbywało się w moich "przedforumowych" czasach...

Tytułem podsumowania: nie bardzo wiem, co jeszcze mogłabym dodać – hundzia właściwie napisała wszystko, co podczas lektury tego wątku przychodziło mi do głowy. I pod adresem wszelakiej maści recenzentów, i "w temacie" konieczności formułowania praw. A słowa "Bądź miłośnikiem książek, a nie snobem i ciołkiem i zachowuj się jak człowiek." autorstwa inytheblue nadzwyczajnie przypadły mi do gustu. No, lubię takie zdania i już... :)

PS. A artykuł bardzo proszę napisać – a nuż jakiś "dowalający bohater" przeczyta i zrozumie? Choćby jeden...

Toudislaw :arrow: Nie wiem, czy fantaści tworzą getto. Nigdy nie byłam na fanconie (to tak się chyba nazywa?), nie jestem członkiem żadnego fanklubu. Nie przypuszczam, abym się nadawała na takie imprezy - śmiem domniemywać, że (uwzględniając mój wredny charakter) czepiałabym się wszystkich i wszystkiego ;) . W pełni zgadzam się z opinią Trolliszcza, że "największym grzechem jest to, że sami fantaści mają fantastykę za jakiś >>inny<< rodzaj literatury". Lepszy? Gorszy? Nie wiem, nie potrafię zająć jednoznacznego i ogólnego jednocześnie stanowiska. Konkretne przypadki - proszę bardzo, mogę oceniać, uogólnień się wystrzegam (nie zawsze mi się udaje, ale zapewniam - za każdą generalizację daję sama sobie po łapach). Ale sam fakt, że niektórzy podejmują próby tłumaczenia się, o czymś świadczy... Z drugiej strony - brak reakcji też o czymś świadczy... Do licha, dlaczego utrzymanie postawy umiarkowanej wymaga aż tylu wysiłków?! //mur
Metzli - 2008-06-13, 22:06
:
Beata napisał/a:
W pełni zgadzam się z opinią Trolliszcza, że "największym grzechem jest to, że sami fantaści mają fantastykę za jakiś >>inny<< rodzaj literatury".


I może w tym tkwi największy problem? Ciekawa sprawa, że na forum Ogień i Lód też wywiązała się podobno dyskusja -> http://ogienilod.in-mist....opic.php?t=1398 Niestety żeby zobaczyć ten temacik trzeba się zalogować, ale pozwolę sobie zacytować pewne końcowe wnioski, moim zdaniem najbardziej utrafiające w sedno:

Majkosz napisał/a:
Natomiast miłośnicy fantastyki zakonserwowali ową niechęć sprzed trzydziestu lat jak najdroższą relikwię. Bo pozwala im bronić się przed konstatacją, że dziewięćdziesiąt procent ich ukochanych gatunków to komercyjne produkcyjniaki, które czyta się dla rozrywki, ale bez szczególnego pożytku. A dzięki świętemu przeświadczeniu o wrogości "ludzi spoza" można zawsze odparować "to nie Eddings jest nic nie wart, tylko krytyk jest uprzedzony." Ale wystarczy samemu pozbyć się uprzedzeń, żeby zobaczyć, na ile warto rzeczonego czytać.


Ciekawe, że te sprawy są poruszane na kilku forach (przynajmniej o tych o których wiem) i to czasami zupełnie niezależnie od siebie. Czyli, jak to się mówi, coś jest na rzeczy ;)
Tigana - 2008-06-13, 22:23
:
Metzli napisał/a:
Ciekawe, że te sprawy są poruszane na kilku forach (przynajmniej o tych o których wiem) i to czasami zupełnie niezależnie od siebie. Czyli, jak to się mówi, coś jest na rzeczy ;)

Jak rozmawiałem z Romualdem Pawlakiem to on twierdził, ze getta nie ma, a poczucie wyobcowania może pochodzić z przeszłości. Bądź co bądź przed 1989 rokiem fantastyka, jak chyba żaden inny, gatunek literacki skupiał różnych dziwnych wolnomyślicieli aka wrogów komuny. Książki z powielaczy, seanse filmowe, spotkania z autorami stworzyły silną grupę pod wezwaniem, która dla wielu wciąż wydaje się hermetyczna.
Toudisław - 2008-06-15, 10:48
:
Tigana napisał/a:
poczucie wyobcowania może pochodzić z przeszłości.

No bez przesady. Ilu z obecnej masy czytelników pamięta PRL ? coraz mniej bo następuje wymiana pokoleniowa. Co do Getta to myślę, że jego przyczynę można zobaczyć w " Fantastyka to syf " ( Tak wiem, że to była prowokacja ). Artykuł wskazał po prostu na kilka czułych punktów. Np. to że maniacy RPG, LARP itp czują się wyalienowani bo rzeczywiscie się odróżniają od otoczenia gdy biegają przebrani z Elfy, Hobbity itp.

Fantastyka łączy i dzieli jednocześnie. Bo będąc na konwentach widać jak różni ludzie czytają fantastykę czy ogólnie się nią interesują. Poglądy polityczne, społeczne, religijne zhodzą na plan dalszy. Jednak to na tyle odrębny kawałek literatury, że nie zawsze spotyka się ze zrozumiem. Spotkałem się z opiniami że grajacy w RPG mają problemy z zaburzeniem osobowości :-?
Ja tam wole czytać coś co jest oficjalnym gniotem jak RAS niż pseudo intelektualną Masłowską.
Beata napisał/a:
"największym grzechem jest to, że sami fantaści mają fantastykę za jakiś >>inny<< rodzaj literatury". Lepszy? Gorszy?

Ale on jest inny ;) tak jak zupa pomidorowa jest inna od rosołu. A jeden woli rosół a drugi pomidorową. Nie znaczy, że jedna jest lepsza. Są po prostu inne :)
Beata napisał/a:
"Bądź miłośnikiem książek, a nie snobem i ciołkiem i zachowuj się jak człowiek


A może mały snobizm nakłoni innych by się przekonali, że książka nie gryzie ;) ?
MadMill - 2008-06-15, 10:55
:
Toudisław napisał/a:
No bez przesady. Ilu z obecnej masy czytelników pamięta PRL ? coraz mniej bo następuje wymiana pokoleniowa.

Niby tak, ale młodsi spotykają się ze starszymi, uważają ich często za jakiś "mentorów" czy "znawców" i tak to przechodzi z pokolenia na pokolenie. ;)
Toudisław napisał/a:
Np. to że maniacy RPG, LARP itp czują się wyalienowani bo rzeczywiscie się odróżniają od otoczenia gdy biegają przebrani z Elfy, Hobbity itp.

LARPy to jak gra w "Podchody", tylko często więcej w niej walorów artystycznych. ;) A RPG to snucie historii przy ognisku, planszówki... kto z nas nie grał w Monopol? :mrgreen:
Toudisław napisał/a:
Spotkałem się z opiniami że grajacy w RPG mają problemy z zaburzeniem osobowości :-?

Na swoim przykładzie to bym się z tym zgodził nawet. :P Ale tutaj działa generalizowanie.
Toudisław napisał/a:
Ja tam wole czytać coś co jest oficjalnym gniotem jak RAS niż pseudo intelektualną Masłowską.

RAS zdaje sobie sprawę jakie ma miejsce w szeregu, Masłowską jeszcze nikt nie uświadomił, bo to byłoby passe. xD
Ł - 2008-06-15, 11:39
:
To ja może znowu pod prąd:

Gettowośc społeczności fantastycznej to siła tej społeczności. Z mojego punktu widzenia wszelakie apele "nie róbmy getta" to stawianie sprawy na głowie. Każdy jako punkt odniesienia stawia siebie samego uważając się za wolnomyśliciela i takiego co uprawia wielkie trangresje, wykraczając poza. Każdy aspiruje do bycia nad. Problem zaczyna się gdy ludzie odczuwając jakieś osobiste frustracje zaczynają przenosić je na środowisko w którym bytują. Pojawia się jakiś dziwny mesjanizm pod tytułem "zbawmy całą fantastykę", głośmy nie-gettowość, wolnomyślicielstwo, postępowośc i tak dalej.

W rezultacie głoszący nie-gettowość, bycie openheadem, żyją w świecie własnych fantazji, wyobcowując się od rzeczywistości. Nie jest sztuką lubić fantrastykę taką jaką chce się żeby była - sztuką jest lubić fantastyke taką jaką ona jest. A jest - truizm - jaka jest, w większości literaturą rozrywkową. Rozrywkowość to dośc szeroka kategoria - jednyni rozrywają się czytając po raz kolejny głupawe przygody bandy bohaterów szukających czarodziejskiego miecza, inni fetyszyzują się kwiecistym słownikiem autora a jeszcze innych rajcuje rozmach w kreacji świata.

A teraz spójrzcie na gatunki literackie które nie mają swojego getta. O rzeczywiście, jest to cud, miód i ultramaryna, banda pierdzieli pierdząca w kanapy. Jakieś konwenty? A może szeroko zakrojna działaność w sieci? Ilośc inicjatyw około-literackich? Jaki jest wogóle stopień interkacji w tych wymarzonych nie-gettciarskich środowiskach? Ja jednak wolę moje beznadziejne getto w którym przynajmiej coś gnije, coś wybucha, jest jakiś twórczy ferment. Przy całej wiedzy o tym jak czasami beznedziejne potrafi być to getto i tak je lubię. Myśle że problemem wielu ludzi jest to że nie potrafią getta fantastyki uczynić częscią siebie (częscią!) - za to oni czują się częscią getta i nie widząc poza nie wyjscia próbują je zmieniać. To jest podstawowy konflikt - co jest podmiotem a co przedmiotem, kto/co okresla kogo/co? Who's fucking who?

Myśle że ludzie chcący zbawić fantastyke wraz z dobrodziejstwem inwentarza, właśnie reprezentują ten drugi kierunek - to oni są w rzeczywistości najsilniej ograniczeni gettem i dlatego chcą je na siłę reformować. Nie widząć dla siebie życia poza, chcą by ta ich klatka była tym bardziej złota. To są ludzie uzależnieni od czekolady a jednocześnie narzekający że czekolada ma tyle a tyle kalorii i silący się niczym alchemicy żeby wyprodukować czekolade bez wad coby móc się nią obżerać do upadłości. Tylko że nie widza że to już nie będzie czekolada tylko produkt czekoladopodobny.

Beata napisał/a:
Najbardziej niepokoi mnie to, że zgadzam się w dużej części z wypowiedziami Ł. :P .
To świadczy o Tobie bardzo dobrze. :P Nie ukrywajmy skromności pod płaszczykiem niepokoju. :P
Toudisław - 2008-06-15, 13:02
:
Ł napisał/a:
To świadczy o tobie bardzo dobrze. :P Nie ukrywajmy skromności pod płaszczykiem niepokoju. :P

Łako masz sporo racji. Zgadzam się, że część tych punktów może być truizmami ale jak mówiłem truizm rzecz względna. Niektórym trzeba tłumaczyć że nie pluje się na podłogę :P
punkty
Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne

Nadal są dla mnie nie jasne.

A co do Getta. To chyba rozbijamy się tutaj o Semantykę i co Autor chciał powiedzieć przez ...


Dal mnie Getto to określenie negatywne bo jest czymś hermetycznym, zamkniętym i to poniekąd w obu kierunkach. Niechętnie przyjmuje się nowych ale tez otocznie nieche by ktoś uciekł z getta. Społeczność wiąże ludzi ale nie odcina ich i nie dzieli. To że jest tyle konwentów świadczy o ludziach czytających fantastykę, że potrafią się zorganizować i chcą razem dyskutować o tym co ich interesuje. To nie zasługa getta tylko siły tego małego społeczeństwa które wcale nie musi warczeć na obcych ani być przyjmowanym wrogo przez innych.
Łako domyślam się, że chodzi co o to iż Fantaści dzięki pewniej alienacji tworzą coś oryginalnego a nie podobnego do otoczenia. Tylko czy nie może obyć się to bez podziałów i snobizmu ?

Fantastyka to część kultury popularniej. Wile w niej tandety ale nawet ta tandeta widać ma na tyle dużą siłę by na konwentach liczba użytkowników szła w tysiące a takich konwentów może być i kilka w roku. Ciesze się, że mogę się czuć częścią tej społeczności i przyjmuje ją dobrodziejstwem inwentarzach nawet gdy coś mi się nie podoba.
Nie czuje się jednak lepszy czy gorszy z tego powodu. Dla mnie Fantaści to ludzie mający jakieś zainteresowania, pasjonaci. A to już odróżnia ich na tyle tłumu. Nie mam zamiaru zrywać kontaktu z kimś bo on nie czyta fanatyki
Myślę, że Marcinowi chodziło o to, że można byś prężną grupą bez wypowiadania wojny całemu światu. Nic nie łączy tak jak wspólny wróg. Na tej zasadzie powstaje getto wrażliwe na każdą krytykę a szkoda. Mnij szowinizmu
Metzli - 2008-06-15, 18:07
:
Dokładnie, wszystko zaczyna rozbijać się o semantykę. To o czym pisze Łako to bardziej pewien rodzaj społeczności ;) Dla mnie getto ma wybitnie negatywny wydźwięk i myślę, że takie jest pierwsze skojarzenie. Zamykamy się dobrowolnie albo ktoś nas zamyka. I według mnie przez długi okres czasu dominował ten drugi pogląd - fantastyka traktowany jak ten parias wśród literatury a ludzi, którzy to czytają traktowanie jako ludzi niepoważnych. Imo taki był ogólny obraz wśród samych fanów i nie miał zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością. Bo wtedy jakże łatwo podnieść swoją wartość i idealizować literaturę, którą się czyta. A przecież ani ona gorsza, ani lepsza od innych gatunków. I taka sytuacja jest imo o wiele zdrowsza niż wykrzykiwanie: "tak, żyję w gettcie i jestem z tego dumny!". Obecność konwentów, przejawianie w jakimś stopniu inicjatywy w sieci - pewnie, bardzo pozytywne zjawiska. Ale czy ktoś potrzebuje żeby się tym dowartościowywać? Jeśli tak to przykra sytuacja ;)
Ł - 2008-06-16, 10:11
:
Metzli o fantastyce napisał/a:
A przecież ani ona gorsza, ani lepsza od innych gatunków.
To czemu czytasz akurat w większości fantastykę? ; ) Veto! bo zaraz dojdziemy w imię poprawności literackiej i haseł "czytelnicy wszystkich krajów, łączcie się" do jakiegoś absurdu równości. Uważam że fantastyka jest mimo swoich przywar, mimo pewnych zboczeń lepsza od innej litertatury. Czemu? Bo tak! Nie mam tu zamiaru przeprowadzać analizy i wykazywać czegokolwiek, rozchodzi się mnie o całkowicie subiektywny niewyrażalny słowyma gust.

Metzli napisał/a:
"tak, żyję w gettcie i jestem z tego dumny!". Obecność konwentów, przejawianie w jakimś stopniu inicjatywy w sieci - pewnie, bardzo pozytywne zjawiska. Ale czy ktoś potrzebuje żeby się tym dowartościowywać? Jeśli tak to przykra sytuacja

Jeśli pijesz do mojej wypowiedzi to bardziej chodziło mi o dowartościowanie zjawiska getta (czy silnie skoncentrowanej społeczności jak ktoś woli) które jest obecnie z niewiadomych mi powodów passe za to bardzo dżezi a nawet sziki jest narzekanie na to getto/społeczność i patrzenie na jedną stronę medalu. ; )
Toudisław - 2008-06-16, 10:29
:
Ł napisał/a:
Czemu? Bo tak! Nie mam tu zamiaru przeprowadzać analizy i wykazywać czegokolwiek, rozchodzi się mnie o całkowicie subiektywny niewyrażalny słowyma gust.

O tym tak naprawdę pisałem. Nie da się obiektywnie udowodnić, że rosół jest lepszy od pomidorowej, ale ja wolę rosół. Tak jak wolę fantastykę, bo trafia ona w moje subiektywne gusta. Nie uważam jednak, by była ona obiektywnie lepsza, więc nie mam prawa się wywyższać ponad innych.
Ł napisał/a:
bardzo dżezi a nawet sziki jest narzekanie na to getto/społeczność i patrzenie na jedną stronę medalu. ; )

Ja narzekam na Getto, bo dla mnie zamyka ono fantastykę na nowych czytelników i może być przeszkodą w rozwoju. Społeczeństwo to już inna bajka. Nie jest tak hermetycznie, a nadal potrafi się bronić czy organizować.
Ale to już semantyka.
Beata - 2008-06-16, 11:40
:
Ł napisał/a:
To świadczy o Tobie bardzo dobrze. :P Nie ukrywajmy skromności pod płaszczykiem niepokoju. :P


Jakiej skromności? Ja i skromność? ;) Po prostu przyuważyłam, że mój wymyślony wielkim nakładem sił umysłowych nick (bardzo fantastyczny ;) ), nie znalazł aprobaty w Twoich oczach, więc - jakby tu... tego... no... w każdym razie coś sobie postanowiłam. I wytrwałabym w postanowieniu aż po kres czasu, gdyby nie Twój wpis, z którym musiałam się zgodzić. Sam widzisz, w jakie dylematy mnie wpędzasz. :P
Metzli - 2008-06-16, 16:48
:
Łako napisał/a:
To czemu czytasz akurat w większości fantastykę? ; ) Veto! bo zaraz dojdziemy w imię poprawności literackiej i haseł "czytelnicy wszystkich krajów, łączcie się" do jakiegoś absurdu równości. Uważam że fantastyka jest mimo swoich przywar, mimo pewnych zboczeń lepsza od innej litertatury. Czemu? Bo tak! Nie mam tu zamiaru przeprowadzać analizy i wykazywać czegokolwiek, rozchodzi się mnie o całkowicie subiektywny niewyrażalny słowyma gust.


Mogłabym wskazać kilka przyczyn czemu akurat tak się stało, ale niekoniecznie wskazywałyby one na jakąś wyższość fantastyki nad innym rodzajem literatury. Stosunkowo niedawno staram się sięgać też po książki z innych gatunków, bo nie można siedzieć hermetycznie w jednym, a przynajmniej takie jest moje zdanie. I pewnie, dalej można uważać fantastykę za tą najciekawszą, ale imo tylko po przeczytaniu książek spoza tego nurtu. Inaczej nie można stwierdzić, nawet tak subiektywnie, czy książki fantastyczne są lepsze czy gorsze. Bo po prostu innych nie znamy. Nie mówię, że tak jest w twoim wypadku, tylko tak patrząc ogólnie. ;)

Toudi napisał/a:
Tak jak wolę fantastykę, bo trafia ona w moje subiektywne gusta. Nie uważam jednak, by była ona obiektywnie lepsza, więc nie mam prawa się wywyższać ponad innych.


Otóż to :)