Zaginiona Biblioteka

Fantastyczny zamtuz - Klasyki sf

Metzli - 2008-04-22, 23:55
: Temat postu: Klasyki sf
Jestem świeżo po lekturze "Władców marionetek" Heinleina i naszło mnie na taki właśnie temat ;) Czy warto sięgać po klasyki sf, jeśli wiele z nich będzie dzisiaj przeterminowanych - choćby przez zaproponowane rozwiązania techniczne i wizję przyszłego świata. Tak jak np. było przy książce Heinleina, było czuć przy czytaniu, że premiera tej książki miała miejsce już dawno (nie mówiąc już o wyraźnych aluzji do sytuacji zimnej wojny), wtedy mogła zachwycać. Dzisiaj, cóż... przyjemnie się czytało ;) Ale ani fabuła nie porywała, kreacja bohaterów też nie była powalająca. W tym wypadku książka nie potrafiła się obronić przed upływem czasu. Fantasy nie będzie mieć takiego problemu, spokojnie ksiażka może zdobyć popularność dzisiaj, jaki i za 30 lat jako wznowienie.

Więc jak to jest z tymi klasykami sf?
Prev - 2008-04-23, 00:23
:
Ciężko coś tu powiedzieć. Bo jeśli mówimy o hard s-f to jest to raczej krótkoterminowa literatura, która opiera się właśnie na rozwiązaniach technologicznych (mogą naturalnie ulec przeterminowaniu), ale takie czyste, klasyczne s-f to coś więcej niż tylko technologiczny bełkot. To niesie przesłanie, odnośnie naszych zachowań, odnośnie różnych wizji świata. Akurat "władcy marionetek" byli osadzeni w czasach nam już odległym, ale jednocześnie (nie powiem dokładnie, bo czytałem fragmentarycznie) urzekała w tej książce właśnie ta powierzchowność. Tak jakby autor celowo spłycił bohaterów, po to żeby uchwycić klimat tamtych czasów, kiedy to ludzie skupiali się bardziej na polityce niż metafizyce, na jedzeniu nie na filozofii. Ale moim zdaniem dzieła choćby Lema, czy Asimova po prostu nie mogą się przeterminować, są ponadczasowe, ze względu właśnie na wybór danych aspektów. Ci autorzy nie skupiają się na technologii, ale na świecie przedstawionym, oni kreują rzeczywistość, w której ludzie mogliby żyć. Nawet z tymi niedociągnięciami techniki - przecież jej rozwój mógł potoczyć się inaczej (Patrz "Gorsze światy" -> pierwszy lot samolotu nigdy się nie odbył i pod koniec XX wieku ludzie nadal latają sterowcami, z tym że ulepszonymi). Niektóre książki klasyfikowane jako s-f pretendują również do dziwnego gatunku, o którym dowiedziałem się robiąc taką małą pracę na studia - sociological fiction. Jest to obraz społeczeństw przyszłości (weźmy choćby Orwella) i ten obraz również nie może się zdezaktualizować. Bo był popularny 10 lat temu, jest popularny teraz i myślę że samo pojęcie społeczeństwa jest tak bogate że i za 100 lat nie wyczerpie się tego tematu i fiksacji z nim związanych. Tak więc myślę że klasyce s-f, o ile jej główną tematyką nie jest właśnie technologia nic nie grozi. Ale patrzę na to subiektywnym okiem, jako zagorzały przeciwnik fantasy... Tak więc może to być myślenie życzeniowe, kto wie... :P
andy - 2008-04-23, 16:50
:
Hmm, klasyczne hard SF? O jakiś nowy termin. Fakt jak się czyta np. Borunia czy Zajdla to trąci ciut myszką - a latek 30 z hakiem tak nie było. No i nikt tu Asimova nie wspomniał, przecie tam i technologia i socjal i politykal fiction. Ale przecie, kotzur na wszystkich forach gdzie bywa pisał, że testuje pomysły autorów w stosunku do naszej obecnej wiedzy fizycznej i możliwości technologicznych. Dlatego tak sobie trawię fantasy - nieweryfikowalne.
Prev - 2008-04-23, 17:38
:
andy napisał/a:
Hmm, klasyczne hard SF? O jakiś nowy termin.

To znaczy chodziło mi o to że hard s-f może się szybko zdezaktualizować, nawet szybciej niż klasyka sf, błąd w rozumowaniu xD
andy napisał/a:
No i nikt tu Asimova nie wspomniał, przecie tam i technologia i socjal i politykal fiction

Ekhm... --_-
Prev napisał/a:
Ale moim zdaniem dzieła choćby Lema, czy Asimova po prostu nie mogą się przeterminować, są ponadczasowe, ze względu właśnie na wybór danych aspektów. Ci autorzy nie skupiają się na technologii, ale na świecie przedstawionym, oni kreują rzeczywistość, w której ludzie mogliby żyć.

Romulus - 2008-04-23, 18:51
:
andy napisał/a:
Dlatego tak sobie trawię fantasy - nieweryfikowalne.


Ale też to literatura nie należąca do gatunku "weryfikowalnych", co wynika z jej założeń, schematów, konwencji. Jak tu zweryfikowac smoka lub rzucanie czarów i magiczne artefakty? :)

Poczytywałem ostatnio Zajdla i też doszedłem do wniosku, że to juz muzeum. Nawet nie chodzi o poruszane problemy - bo te zawsze są aktualne (co ktoś wczesniej przytomnie zauważył)., co o scenografię. Świadczy to o tym, że nauka, czy technologia rozwijają się szybciej i w sposób zbyt nieprzewidywalny w czasie jednego pokolenia, aby jakoś spróbować na dłuższą metę (np. jednego pokolenia) zdiagnozowac możliwą przyszłość.

Myślałem dla przykładu o Dukaju: spośród jego powieści najszybciej zdezaktualizują się Czarne Oceany, bo za bardzo zbliżają się w "scenografii" do tzw. hard s-f. I, choć to inna półka, bardzo zestarzały się powieści W. Gibsona w tej warstwie "scenograficznej".

Dlatego "przetrwa" (moim zdaniem) jako nie zramolała jedynie fantasy i ta część (gałąź) fantastyki, która w minimalnym zakresie korzysta z elementów science, kładąc nacisk na rozrywkę lub pójście w maksymalne "odbicie" od nauki (np. podróże międzygwiezdne dzięki super fajnym napędom nad-, czy podświetlnym - cokolwiek to znaczy :) ).
andy - 2008-04-23, 19:04
:
romulus napisał/a:
Dlatego "przetrwa" (moim zdaniem) jako nie zramolała jedynie fantasy i ta część (gałąź) fantastyki, która w minimalnym zakresie korzysta z elementów science, kładąc nacisk na rozrywkę lub pójście w maksymalne "odbicie" od nauki (np. podróże międzygwiezdne dzięki super fajnym napędom nad-, czy podświetlnym - cokolwiek to znaczy

Aż takim pesymistą to bym nie był. Bo w sumie patrząc w ten sposób to chyba gatunek literatury pod umowną nazwą SF w ogóle zniknie. A może to i dobrze. Bo przecie nikt już się alienow nie boi a fantastyki to mamy dość na co dzień. Wystarczy TV odpalić lub gazetę kupić
Romulus - 2008-04-23, 19:09
:
Nie, fantastyka przetrwa. Ale na tą jej część osadzoną w nauce będziemy patrzeć z przymrużeniem oka: jak np. na powieści o "załogowych" lotach na Księżyc poprzez wystrzelenie człowieka z ogromnego działa :) (kto to był? Verne?).
Prev - 2008-04-23, 19:22
:
andy napisał/a:
Aż takim pesymistą to bym nie był.

Andy napisał/a:
Bo przecie nikt już się alienow nie boi a fantastyki to mamy dość na co dzień. Wystarczy TV odpalić lub gazetę kupić

:DDD
Andy, to zdecyduj się. Jesteś pesymistą, czy nie? :P

Fantastyka ma to do siebie że jest ponadczasowa - fakt. Ale o ile łatwiej jest kreować świat osadzony w przeszłości w porównaniu do tworzenia świata w realiach przyszłości? Moim zdaniem samo podjęcie się pisania sf jest już o wiele większym wyzwaniem niż pisanie fantastyki (tak, wiem, zależy jakiej, ale mówię o tej stereotypowej - smoki, rycerze, miecze, etc, etc.). Ponadto wraz z rozwojem technologii pojawiają się nowe pomysły, nowe koncepcje. Ciężko jest wyczerpać podłoże tematyki sf, bo ono wciąż się zmienia. Klasycy jednak byli po części wizjonerami, i można powiedzieć że zbudowali dzieła ze spiżu (nawiązując do Horacego), otwierając furtkę interakcjom międzyludzkim, intrygom politycznym i koncepcjom społeczeństw. Sf nie zniknie, bo tworzą je ludzie, którzy te książki czytają i którzy definiują je jako sf. To czytelnicy przyczyniają się do nieśmiertelności dzieł, nawet jeśli takowe zdezaktualizowały się pod względem naukowym, nadal często zmuszają do myślenia.
Ł - 2008-04-23, 21:20
:
Metzli napisał/a:
W tym wypadku książka nie potrafiła się obronić przed upływem czasu. Fantasy nie będzie mieć takiego problemu, spokojnie ksiażka może zdobyć popularność dzisiaj, jaki i za 30 lat jako wznowienie.

Nie rozumiem. Problem przecież dotyczy głównie scenografii a nie warstwy stricte literackiej. Poza tym z tym starzeniem się scenografii w SF a w Fantasy to nie taki iluzoryczny efekt. Po prostu w fantasy zakładamy od razu, że większość rzeczy, które tam się przewijają to bezsens i nie ma efektu zaskoczenia, bo po 30, 60, 90 latach to też będzie bezsens. Tymczasem SF teraźniejszych kusi jakimiś okruchami prawdy objawionej, by za 30, 60, 90 lat zobaczyć można było dopiero bezsens takich a nie innych założeń. Oczywiście czasem zdarzy się pisarzowi przewidzieć coś z wyprzedzeniem (Lem - np. symulatory ćwiczeniowe, Gibson - np. subkulture hackerów), chwała im za to.

Poza tym nie oszukujmy się, SF zazwyczaj porusza problemy swoich czasów, przenosząc je w inny czas i miejsce. Często, tak jak mit jest umiejscowiony w nieokreślonej przeszłości, tak SF egzystuje "kiedyś" i tam moralizuje nas. Naukowość technologii nie ma tu nic do rzeczy, podobnie jak nikt nie rozkminia racjonalności mitów.

Samych Władców nie czytałem, znam tylko film i raczej nie przeczytam. Czytałem za to "Daleki Patrol" napisany po Władcach i książka odrzucała mnie swoją naiwnością. Wnioskuję, że wczesny Heinlein obecnie jest średnioczytywalny. Za to "Obcy w obcym kraju" czy moja ulubiona "Luna to surowa pani" (najlepsze studium rewolucji w klimacie Sf jakie widziałem) to już miód cud i orzeszki. "Kot, który przenika ściany" ma za to najlepsze postacie (chyba kwestia wyrabiania się pisarza przez lata).



Prev napisał/a:
Jest to obraz społeczeństw przyszłości (weźmy choćby Orwella) i ten obraz również nie może się zdezaktualizować. Bo był popularny 10 lat temu, jest popularny teraz i myślę że samo pojęcie społeczeństwa jest tak bogate że i za 100 lat nie wyczerpie się tego tematu i fiksacji z nim związanych.

Temat (jakikolwiek) sam z siebie się nigdy nie wyczerpuje - podróże kosmiczne są tak samo aktualnym tematem jak dziś. Problem jest w realizacji tego tematu. Tak samo wszelakie fikcje społeczne - masa z nich okazała się tylko ciekawymi fikcjami, które się nie zrealizowały. Nawet nie trzeba sięgać do SF, wystarczy przejrzeć modele społeczeństw, jakie wymyślali różni wielcy myśliciele - większość się zwyczajnie myliła.

romulus napisał/a:

Myślałem dla przykładu o Dukaju: spośród jego powieści najszybciej zdezaktualizują się Czarne Oceany, bo za bardzo zbliżają się w "scenografii" do tzw. hard s-f.

A to istnieje jakiś kanon scenografii hard SF? Do tej pory myślałem, że o tym czy coś jest hard czy nie, decyduje sposób realizowania pomysłów fantastycznych, a te można realizować w dowolnych warunkach. Lód jest tak samo, o ile nie bardziej hard jak Czarne oceany.


romulus napisał/a:
Nie, fantastyka przetrwa. Ale na tą jej część osadzoną w nauce będziemy patrzeć z przymrużeniem oka: jak np. na powieści o "załogowych" lotach na Księżyc poprzez wystrzelenie człowieka z ogromnego działa :) (kto to był? Verne?).

No to jest coś, o czym pisałem wyżej - my na całą fantasy od początku patrzymy z "przymrużeniem oka" od momentu wydania, więc po prostu nie ma efektu szoku pokoleniowego.

andy napisał/a:
No i nikt tu Asimova nie wspomniał

Post wczesniej:
Prev napisał/a:
Ale moim zdaniem dzieła choćby Lema, czy Asimova

Akurat Asimov o tyle fajnie wyłożył różne pomysły w swojej książce, że początek fundacji to ewidentnie archiczne SF a im dalej w częściach tym jest bardziej futurystycznie. Ma to uzasadnienie o tyle, że kolejne części dzieją się czasami wieki po sobie.
Toudisław - 2008-04-24, 06:47
:
Samo pytanie potraktuję jak retoryczne. No bo klasykę warto czytać, choćby z ciekawości. Czytając dzieła sprzed np. 40 lat mamy obraz tego, jak na wiele spraw wtedy patrzono i jakiej przyszłości się spodziewano. Dużo w ten sposób się można dowiedzieć. A czy te utwory są nieaktualne? W dużej mierze nie. Z prostej przyczyny. Mówią one tak naprawdę o ludziach, a ludzie się nie zmienili i nie wiem, czy w sposób istotny zmienią. Instynkty i odruchy mamy niezmienne mimo tysięcy lat budowania cywilizacji. Część techniczna jest już mniej istotna, choć należy się szacunek autorowi, jeżeli trafnie przewidział kierunek rozwoju techniki.
Metzli napisał/a:
Tak jak np. było przy książce Heinleina, było czuć przy czytaniu, że premiera tej książki miała miejsce już dawno (nie mówiąc już o wyraźnych aluzji do sytuacji zimnej wojny), wtedy mogła zachwycać. Dzisiaj, cóż...

Znam tylko "Władców Marionetek" i "Żołnierzy Kosmosu". We "Władcach" drażnił mnie niesamowicie naiwny wątek miłosny. Nieco naciągana była też fabuła walki z obcymi. Ale jak dla mnie jakoś bardzo myszką nie trąciło. Technicznie całkiem dobrze poszło autorowi przewidywanie rozwoju.
"Żołnierze kosmosu" już jak dla mnie są ponadczasowi i gdy ich czytałem, nie domyśliłbym się, kiedy zostali napisani. Pomysły społeczne autora nadal są aktualne.
Metzli napisał/a:
Ale ani fabuła nie porywała, kreacja bohaterów też nie była powalająca.

Mówisz konkretnie o Heinleine? Czy ogólnie o starszym SF? Bo kreacja bohaterów czy fabuła niewiele ma do upływu czasu. :)
MadMill - 2008-04-24, 23:23
:
Klasyka s-f jest bardzo fajna czasami. A na pewno ja lubię sobie poczytać od czasu do czasu. ;) Heinlein zły nie jest, Władcy marionetek mi sie podobały jak już to w wątku o autorze pisałem. Bardziej podobało mi się Non stop Aldissa. Klasyka często trąci myszką jak to się mawia. Wiele rzeczy się przedawniło, a w przypadku s-f wiele rzeczy sie także wydarzyło, albo rozwiązania pokazane przez autora się w rzeczywistości nie przyjęły albo stały się nierealne do zrealizowania, temu czasami jest to trochę ciężko strawne. Mówimy tutaj o Heinleinie, Asimovie, Aldissie, ale to było 50-60 lat temu... mamy rok 2008 już, i powoli tacy autorzy jak Simmons czy Stephenson też zaczną byc uznawani za klasyków, nie mówiąc o Gibsonie. Przecież to już prawie 20 lat mija lub minęło od premiery ich książek. Czy się przeterminowały? Na razie nie, ale za te kolejne 20 lat, mogą być postrzegani jak i wcześniej wymienieni klasycy.

A czy warto czytać? Myślę, że nie zaszkodzi chociaż spróbować. Heinlein, Aldiss, Strugaccy mnie się podobali, a za to Diuna idzie mi jak po grudzie. Trzeba to jednak przetestować na sobie. ;)
Dabliu - 2008-04-25, 12:36
:
Przeczytajcie Gwiazdy moim przeznaczeniem Alfreda Bestera! Bardzo stara książka (1956), a ani odrobinkę nie trąci myszką. No i jest naprawdę wyczepista.
Elektra - 2008-04-25, 12:45
:
Dabliu napisał/a:
a ani odrobinkę nie trąci myszką.

Nie mogę się z tym zgodzić. Tak odrobinę. ;) Bo przestarzałe (no... może nie przestarzałe, a staroświeckie) jest tam podejście do kobiet, które sprawiają wrażenie bezradnych (mówię tak ogólnie), nad którymi wszyscy się trzęsą, i które koniecznie trzeba chronić. Momentami mi to trochę przeszkadzało.

Ale poza tym książka znakomita.
andy - 2008-04-25, 12:49
:
Elektra napisał/a:
est tam podejście do kobiet, które sprawiają wrażenie bezradnych

No może i jest, ale ta teleportacja -,chociaż w sumie też to już było
Toudisław - 2008-04-30, 09:19
:
Łaku napisał/a:
Samych Władców nie czytałem, znam tylko film i raczej nie przeczytam. Czytałem za to "Daleki Patrol" napisany po Władcach i książka odrzucała mnie swoją naiwnością.

Dla mnie "Władcy" też byli nie miłosiernie naiwni. Nie była to kiepska książka, ale naiwność czasem śmieszyła. Czasem nie byłem pewien, czy to nie aby celowy zabieg, aby ośmieszyć bohaterów ale to raczej jednak nie to.
Co do "Luny" to nie czytałem, ale wezmę się za jakiś czas jak dopadnę. Temat pewnie mi się spodoba.
Łaku napisał/a:
Tak samo wszelakie fikcje społeczne - masa z nich okazała się tylko ciekawymi fikcjami, które się nie zrealizowały.

A miały? Nikt nie mówił, że się zrealizują a jedynie, że mogą się zrealizować. Taka gdybologia. Co by było, gdyby społeczeństwo poszło tą a nie inną drogą. Wady i zalety.
andy napisał/a:
Bo w sumie patrząc w ten sposób to chyba gatunek literatury pod umowną nazwą SF w ogóle zniknie

Ja mu wróżę całkiem dobrze. Tylko teraz ma mały kryzys, ale renesans gatunku pewny. Na co innego będzie się zwracać uwagę niż 50 lat wcześniej (ale część problemów się nie zdezaktualizuje).
Dabliu napisał/a:
Alfreda Bestera! Bardzo stara książka (1956), a ani odrobinkę nie trąci myszką. No i jest naprawdę wyczepista.

Książka świetna. Czy trąci myszką, trudno powiedzieć, bo podejście do kobiet miało być wynikiem tego, że łatwiej je napaść. Miało oznaczać krok wstecz na drodze emancypacji a nie kontynuację tego, co było przed erą "Dzuntownia".
Tigana - 2008-05-09, 17:08
:
Klasyczne książki s-f może i zestarzały się pod względem opisów przyszłości tj. ogólnie mówiąc techniki. To co wydawało się kiedyś śmiałą wizją, np Sieć, jest dzisiaj czymś na początku dziennym. Z drugiej strony nie zmienił się wydźwięk ponadczasowy tych książek - utopie, antyutopie, charakter antywojenny i choćby dlatego warto je czytać. No i w końcu, to co zawsze podkreślam - w literaturze zawsze najważniejszy jest człowiek, a reszta to tylko scenografia, więc dlaczego nie sięgnąć po wspomnianego wyżej Bestera czy Aldissa, którzy świetnie pokazują przemiany zachodzące w ludziach, ich namiętności, pasje, żądze. Naprawdę warto.
andy - 2008-05-09, 17:25
:
Tigana napisał/a:
w literaturze zawsze najważniejszy jest człowiek, a reszta to tylko scenografia, więc dlaczego nie sięgnąć po wspomnianego wyżej Bestera czy Aldissa, którzy świetnie pokazują przemiany zachodzące w ludziach, ich namiętności, pasje, żądze. Naprawdę warto.

Pewnie, że warto :) . Ale widzisz ja to czytałem lata temu i większość teraz przez Was "odkrywanych" staroci też.
Co do konkluzji to mam inne zdanie, bo jak najważniejsze są przemiany zachodzące w ludziach ... to czym się różni SF od literatury psychologicznej?
Dla mnie autorzy SF to Ci co podają nowe idee (np. cytowana sieć) i nowe pomysły technologiczne. Bo jak ktoś to przeczyta np. dla rozrywki to może się zacznie zastanawiać - a może to jest możliwe? Przykład Verne i Nautilius - oklepany wiem. Ale takich przykładów jest sporo. Jeszcze jeden? Clarke i satelity geostacjonarne.
Czyli jak SF się skupi tylko na człowieku to .... . No właśnie?
Tigana - 2008-05-09, 17:34
:
andy napisał/a:
Dla mnie autorzy SF to Ci co podają nowe idee (np. cytowana sieć) i nowe pomysły technologiczne. (...)
Czyli jak SF się skupi tylko na człowieku to .... . No właśnie?

Zgadzam sie kocurze, ale ja osobiście nie lubię, gdy wizja przyszłości przesłania wszystko inne - dla mnie człowiek jest najważniejszy.
andy - 2008-05-09, 17:37
:
Tigana napisał/a:
wizja przyszłości przesłania wszystko inne - dla mnie człowiek jest najważniejszy.

Tak, ale zmiany w technologii niejako wymuszają też zachowania człowieka. Czyż nie? ;)
Dabliu - 2008-05-09, 18:42
:
Wspomniane "Gwiazdy..." podają coś więcej - łącząc jedno z drugim, opowiadają o sile drzemiącej w człowieku i uświęcają ambicję oraz dążenie do doskonałości, przepowiadając podbój gwiazd.
MadMill - 2008-05-09, 22:37
:
Wędrowiec Leibera. Klasyka s-f, nagrodzona Hugo powieść twórcy sagi o Fafrydzie i Szarym Kocurze. Po tylu latach wiele z pomysłów i rzeczy zawartych na stronach tej powieści stało się nieaktualny, niektóre śmieszne inne naiwne. Niemniej jednak są takie, które ciekawą do dziś, a urokowi powieści dodaje humor, którego Leiber nie może sobie odmówić.

No i właśnie, może wiele rzeczy się dezaktualizowało, ale jako rozrywka to Wędrowiec jest naprawdę dobry. Czyta się przyjemnie, można się uśmiechnąć, bo humoru sporo, pomysł ja na tamte czasy na pewno przedni był, oraz postacie. Od luzaków/hipisów na haju siedzących na dachu i obserwujących kataklizm, do naukowców badających wpływy. Wszyscy pokazani raczej karykaturalnie i przerysowani, ale z drugiej strony mamy także prawdziwe uczucia, może to trochę na marginesie i na koniec się pojawia, ale jednak.

Bardzo miłe wspomnienia mam z Non stop Aldissa i tutaj podpisuję się pod postem i opinią Tigany co do tego. Tylko, ze już dwie inne przeczytane przeze mnie książki tego autora nie podobały się az tak - Mroczne lata świetle i Siwobrody.

Heinleina przeczytałem za to Władców marionetek i podobało mi się jako czytadło. Jest tam dużo aluzji do polityki, komunizmu, armii itd, ale jednak to taki sofcik. ;P No i naiwna miłość... eh...

KLasyka s-f dobra jest i basta... no zależy. ;) Zależy odkąd uznajemy coś za klasykę? Czy powieści z lat 50tych i 60tych? Ja osobiście dołożyłbym jeszcze kolejne lata aż do 90 roku co najmniej. Powieści np. Ursuli Le Guin, Carda. No ale sa i starsi jak Silverberg i Clark, oraz Herbert.
Beata - 2008-07-07, 15:50
:
Nie zamierzam być oryginalna i z całą mocą stwierdzam, że klasykę (nie tylko fantastyczną) bezwzględnie trzeba znać. Bo jakże inaczej ocenić książkę, jeśli nie przez porównanie z innymi, wcześniej napisanymi?

Dla naprzykładu cały Pratchett to jedna wielka apoteoza Szekspira - w każdym tomie można echa utworów dramatopisarza ze Stratfordu z łatwością odnaleźć. "Panowie i damy" to wręcz parodia "Snu nocy letniej", "Trzy wiedźmy" przesiąknięte są "Makbetem"...
Tigana - 2008-07-22, 15:10
:
MadMill napisał/a:
Heinleina przeczytałem za to Władców marionetek i podobało mi się jako czytadło. Jest tam dużo aluzji do polityki, komunizmu, armii itd, ale jednak to taki sofcik. ;P No i naiwna miłość... eh...

Ale już na inną książkę Heinleina "Żołnierze kosmosu" narzekałeś ;) Do tych dobrych z "SOLARIS" warto jeszcze dorzucić Bradbury'ego. Nie dosć, że się jego książka nie postarzała to dodatkowo zyskała nowy wymiar. Ja to nazywam ponadczasowością.
No i nie zapominajmy o klasykach zza wschodniej granicy - w przygotowaniu jest chociażby "Wielki Guslar" Bułyczowa.
Metzli - 2008-07-22, 17:36
:
Tigana napisał/a:
Do tych dobrych z "SOLARIS" warto jeszcze dorzucić Bradbury'ego. Nie dosć, że się jego książka nie postarzała to dodatkowo zyskała nowy wymiar.


Zgadzam się w 100%. Czytając dzisiaj Fahrenheita zwraca się na inne elementy uwagę niż to miało miejsce przy pierwszym wydaniu. Solaris może przez przypadek trafiło w odpowiedni moment do wznowienia tej pozycji. Ja ostatnio zaopatruję się w te klasyki, generalnie jestem zadowolona. Wczoraj przeczytałam Babel-17, polecam :)
Tigana - 2008-07-22, 17:48
:
Metzli napisał/a:
Wczoraj przeczytałam Babel-17, polecam :)

Pochwaliłabyś się reckami, a nie ukrywała ich na blogu //patykiem
A za Babel-17 może kiedyś sie wezmę.
jar_pen - 2008-07-22, 18:58
:
Beata napisał/a:
Nie zamierzam być oryginalna i z całą mocą stwierdzam, że klasykę (nie tylko fantastyczną) bezwzględnie trzeba znać.

Z tym, że nie każdemu się marzy recenzowanie książek. Niektórym chodzi o to, żeby się nie nudzić, a że nie znając niekiedy ciężkiej do przebrnięcia klasyki, której mało nie jest, utracą trochę smaczków, to i tak im to wiele nie przeszkodzi, ponieważ i tak ich nie zauważą.
Beata napisał/a:
Bo jakże inaczej ocenić książkę, jeśli nie przez porównanie z innymi, wcześniej napisanymi?

Że się tak wyrażę, nie każdy musi oceniać książki, wystarczy jego opinia, czy mu się podobała czy nie, wprawdzie nie będzie to obiektywna opinia, ale zawsze w odniesieniu do tego, co ktoś już przeczytał, bez względu czy ma na koncie 3 książki z własnej woli czy 100.
Beata napisał/a:
Dla przykładu cały Pratchett to jedna wielka apoteoza Szekspira - w każdym tomie można echa utworów dramatopisarza ze Stratfordu z łatwością odnaleźć. "Panowie i damy" to wręcz parodia "Snu nocy letniej", "Trzy wiedźmy" przesiąknięte są "Makbetem"...

A dla kogoś kto nie lubi Szekspira, to mimo wszystko dalej dobry humor na poziomie. I o ile dla krytyka znajomość tego byłaby przydatna, to dla zwykłej osoby, która czyta, bo lubi to za wiele radości nie przyniesie.
Romulus - 2008-07-22, 19:18
:
Klasykę znać trzeba, bo bez jej znajomości nie zna się kontekstu (także kulturowego). Po prostu. I nie chodzi tylko o fantastykę.
Elektra - 2008-07-22, 19:57
:
jar_pen napisał/a:
Z tym, że nie każdemu się marzy recenzowanie książek.

Beata mówi o ocenianiu książki, Ty o recenzowaniu? Czyżbyś uważał, że ocena od razu musi być recenzją? Przecież sam też oceniasz książki, nawet mówiąc, czy Ci się podobały, czy nie. To też jest ocena.

jar_pen napisał/a:
a że nie znając niekiedy ciężkiej do przebrnięcia klasyki, której mało nie jest, utracą trochę smaczków, to i tak im to wiele nie przeszkodzi, ponieważ i tak ich nie zauważą.

Ale nie jest jej aż tak straszliwie wiele. I bardzo często wcale nie jest tak trudna do przebrnięcia. A wręcz przeciwnie.
A nieznanie klasyki może często bardzo przeszkodzić przy czytaniu i odbiorze. Nie zauważysz nawiązań i smaczków? Tak jakbyś jadł jakąś sieczkę. Najedzony jesteś, ale co to za przyjemność z posiłku. ;)

jar_pen napisał/a:
I o ile dla krytyka znajomość tego byłaby przydatna, to dla zwykłej osoby, która czyta, bo lubi to za wiele radości nie przyniesie.

Niby dlaczego? :shock: Znam trochę twórczości Szekspira, widziałam masę nawiązań do niego u Pratchetta i dzięki temu bawiłam się setnie. Nie jestem krytykiem.

Czym ta klasyka tak strasznie Cię zraziła? ;)
Beata - 2008-07-22, 19:57
:
jar_pen napisał/a:
Że się tak wyrażę, nie każdy musi oceniać książki wystarczy jego opinia czy mu się podobała czy nie, wprawdzie nie będzie to obiektywna opinia ale zawsze w odniesieniu do tego co ktoś już przeczytał bez względu czy ma na koncie 3 książki z własnej woli czy 100.


Używając słowa "oceniać" nie mam na myśli profesjonalnej recenzji, a własną opinię. Każdy ocenia książki subiektywnie - recenzenci też. Bo nie da się całkiem na bok własnych gustów odłożyć - zawsze coś się przebije. Wszak de gustibus...

Zapytam hipotetycznie: jeśli ktoś nie czytał klasyki, to na jakiej podstawie ocen dokonuje? Sama tylko intuicja nie wystarczy. Bo skąd mianowicie wie czy dana książka wnosi coś nowego, czy tylko jest kalką?

jar_pen napisał/a:
A dla kogoś kto nie lubi Szekspira to mimo wszystko dalej dobry humor na poziomie. I o ile dla krytyka znajomość tego była by przydatna to dla zwykłej osoby która czyta bo lubi to za wiele radości nie przyniesie.


A kto mówi o lubieniu Szekspira? Bo ja tylko o znajomości... :P A tak na marginesie - proza Pratchetta jest tak bardzo wielowarstwowa, że każdy, kto nie jest uczulony na humor angielski - znajdzie z pewnością w niej coś dla siebie. Ale zaryzykuję twierdzenie, że - odrzucając z rozmysłem jedną warstwę (tę szekspirowską) - chyba trochę się traci...
Toudisław - 2008-07-23, 06:54
:
Klasykę SF warto poznać z kilku powodów. Pierwszym i IMO najważniejszym jest to, że są tam po prostu świetne pozycje, które czyta się z przyjemnością i żal ich nie znać, bo traci się dobrą lekturę. Książki te często podobały się, gdy były napisane i podobają się nadal.
Drugi to taki, że w innych dziełach można potem znaleźć odwołania do klasyki, można też zobaczyć, czy autor jest odtwórczy czy oryginalny. Znając klasyków wiemy, czy obecni autorzy mają nowe pomysłu czy nie. Widzimy też, jak zmienia się (albo i nie) nasz świat. Jeżeli tematyka przez 30 lat jest taka sama to może nadal aktualne są te same problemy.

Czytając Simmonsa można znaleźć bardzo dużo odwołań do klasycznej SF ale nie tylko. Warto więc znać klasykę, by czerpać przyjemność z czytania nowszych dzieł.
iselor - 2008-09-23, 20:29
:
Ostatnio zetknąłem się z:
1. Poul Anderson "Wojna Skrzydlatych" - darowałem sobie po kilkudziesięciu stronach, po prostu mnie znużyło. Lubię tego autora ale w fantasy...
2. Krzysztof Boruń "Człowiek z Mgły" - genialny zbiór opowiadań sf. Jedna z najlepszych książek sf jakie czytałem! Genialne! Polecam!
3. Arkadij i Borys Stugaccy "Ślimak na zboczu" - czytam, czytam....I po kilkudziesięciu stronach nie wiem kto, gdzie, jak, po co, dlaczego, kiedy. Nie rozumiem tej książki. Nie, dziękuję.
4. Lloyd Biggle Jr "Pomnik" - piękna, nastrojowa opowieść. Opowieść o potomkach rozbitków na pięknej planecie, którą w 95% pokrywa woda, którzy żyjąc jak w średniowieczu, próbują bronić swej planety przed chciwymi ludźmi którzy chcą zagarnąć planetę dla swych nikczemnych celów.
5. Lino Aldani "Księżyc Dwudziestu Rąk" - zbiór opowiadań ale dosyć przeciętny. Warsztat autora nie najlepszy, w dodatku książka ta jest znakomitym przykładem na to jak literatura sf starzeje się w obliczu nowoczesnych odkryć naukowych.

Dzisiaj zaczne czytać:
James White "Szpital Kosmiczny". Słyszałem że świetne:)
MadMill - 2008-10-03, 19:34
:
Właśnie skończyłem Samuela Delany'ego - Babel-17. Książka wydana w 1966 roku i gdyby nie data podana w książce to bym miał problem z rozróżnieniem jej od nowych powieści s-f. 40 lat temu została napisana powieść która się nie zestarzała zupełnie, nie chodzi nawet o przesłanie, ale o samo wykonanie techniczne całego science w powieści. Świeże pomysły, który nie powstydziliby się dzisiejszy twórcy s-f. Babel-17 to język, który próbuje rozszyfrować czy też odczytać lingwistka i znana poetka Rydra Wong. Zostaje jej zlecona ta praca przez siły zbrojne Sojuszu po tym jak odkryto, że Babel-17 łaczy się z sabotażami na terenach Sojuszu. Rydra dobiera załogę do statku kosmicznego i leci... i znowu pomysły! Wygląd załogi, działanie statku, podróże... hmm... cudo. ;) Polecam z całego serca!

Gdzie dawniej śpiewał ptak też za mną, autorstwa to Kate Wilhelm. Książka świetna również. Zaczyna się niepozornie, ale ze strony na stronę jest coraz lepiej. Ziemia staje przed zagładą, którą sobie sami mieszkańcy naszej planty zgotowali. Dawid jest biologiem i jego rodzina próbuje temu zaradzić stawiając szpital i laboratorium do badań nad niepłodnością. Rozwój klonowania zwierząt i ludzi i związane z tym problemy. Akcja rozgrywa się na przestrzeni paru pokoleń ocalałych na Ziemi ludzi. Oprócz wizji zagłady i walki człowieka z tym co może wydawać się jako nieuniknione podobało mi się też stawianie pytań o to czy człowiek ma prawo do indywidualizmu, czy każdy może realizować się samemu i nie musi zważać na to, że inni przez to cierpią czy też czuja jakiś dyskomfort. Czy odmienność i oryginalność to wady, a nie zalety. Wilhelm właśnie tym trafiła najbardziej w moje gusta. ;)
iselor - 2008-10-03, 21:05
:
Niestety, przez "Szpital Kosmiczny" też nie byłem w stanie przejść....Teraz sięgnąłem po "Po drugiej stronie nieba" Edmunda Coopera. Zobaczymy, może będzie lepiej....
Shadowmage - 2008-10-04, 08:52
:
Raczej bardzo specyficzne. Mnie się podobało, choć każdy kolejny tom jest w dużej mierze powtórką pierwszego, więc najlepiej zapoznać się właśnie ze "Szpitalem kosmicznym". Obecnie co prawda jest to już trochę ramotka, ale sympatyczna. Polecać - raczej bym nie polecał obecnie - ale również bym nie odradzał. Musi trafić w gusta.
Ł - 2008-10-04, 09:41
:
iselor napisał/a:

3. Arkadij i Borys Stugaccy "Ślimak na zboczu" - czytam, czytam....I po kilkudziesięciu stronach nie wiem kto, gdzie, jak, po co, dlaczego, kiedy. Nie rozumiem tej książki. Nie, dziękuję.

Genialna książka, ich najlepsza.
Romulus - 2008-10-04, 11:21
:
Mam "na tapecie" dwóch klasyków (chyba to klasycy): Kate Wilhelm "Gdzie dawniej śpiewał ptak" i Alfreda Bestera "Gwiazdy moim przeznaczeniem" (albo "Tiger, Tiger"). Nie przeczytam raczej na dniach, ale powoli i czasami do nich wracam. Kate Wilhelm jeszcze nie tknąłem, ale czytałem pozytywne wypowiedzi na forum, więc na pewno nie zniknie w morkach niepamięci. Za to A. Bester "czyta się" bardzo szybko i przyjemnie.
Feline - 2008-10-04, 13:51
:
iselor napisał/a:

2. Krzysztof Boruń "Człowiek z Mgły" - genialny zbiór opowiadań sf. Jedna z najlepszych książek sf jakie czytałem! Genialne! Polecam!

Gdy mowa o Boruniu - polecam "Trylogię kosmiczną" Borunia i Trepki. Oczywiście jako swoistą klasykę polskiej SF, powstałą na dodatek w okresie postsocrealizmu i tym samą podobnie poprawną ideologicznie, jak dzieła Jefremowa czy (później) Sniegowa.

Sądzę jednak, że ma swój klimat, który kiedyś mocno mnie wciągnął. Jest wyprawa do Alfy Centaura, która odszukuje po drodze sztuczny księżyc, enklawę kapitalizmu, uciekający przed nowym porządkiem społecznym (Zagubiona przyszłość), jest eksploracja nowych planet (Proxima) i burzliwy przebieg kontaktu obcych z ludzkością (Kosmiczni bracia). Przy swojej ramotkowatości cykl został jednak napisany z całkiem dobrą - chyba nie tylko "jak na tamte czasy" - znajomością fizyki i innych nauk, co spowolniło jakby trochę jego starzenie się.

Za sprawą zakrętów historii istnieje w więcej, niż jednej wersji. Inne trochę było to, co wydano przed październikiem 56, inne to, co po nim. Jeszcze trochę odmienne (poprawione przez Autorów) jest wznowienie z drugiej połowy lat osiemdziesiątych (w Iskrach). Niemniej pierwsze wydanie Zagubionej przyszłości miało jeden wielki plus - ilustracje młodego Szymona Kobylińskiego.
Ł - 2008-10-04, 15:08
:
Nie widziałem pierwszej wersji Trylogii Kosmicznej ale i tak nawet w tej drugiej nadal mamy tam zasugerowaną przyszłośc zwycięstwa socjalizmu nad kapitalizmem. Czyli nadal poprawnie, aż strach pomyśleć jak wyglądała wersja pierwsza. ; )

2 tom jest bardzo leniwy i utrzymany w nauk przyrodoniczych (w końcu ekspedycja bawawcza). Jeśli ktoś jest fetyszysta np. geologii to coś dla niego. Zresztą tak samo wygląda początek tomu 3. Natomiast od połowy ksiązka jakby (trochę na zasadzie deus ex machina) przechodzi w zupełnie inny space-operowy monumentalny utwór. Mając na uwadze kontekst w którym utwór powstawał to wydaje mi się szczególnie prekursorski.

Niestety kompozycja trylogii to trochę nieporozumienie. Gdyby w tomie 2 zawrzeć pierwszą cześć 3 tomu i skupić się na właściwym wątku, wyszłoby to dużo lepiej. No i ksiązki byłby bardziej samodzielne - bo np. Proxime czyli II tom można właściwie przeczytać bez znajomości I.

Tymniemniej cała Trylogia jest dziełem wartym poznania, szczególnie dla kogoś interesującego się polskim s-f.
Feline - 2008-10-04, 15:30
:
Shadowmage napisał/a:
Musi trafić w gusta.

Zgodzę się - zwłaszcza, że w moje trafił ;) Jednak gdy mowa o tym autorze godzi się wspomnieć, że "Szpital kosmiczny" (jako cykl) jest fragmentem większego uniwersum wykreowanego zgodnie z klasycznymi zasadami SF.

Jego geneza została przedstawiona w niewydanej ciągle po polsku powieści Tysiącletni sen (The Dream Millenium). Znana jest jednak nieco ze słuchowiska, które było emitowane w odcinkach w radiowym magazynie Zgryz. Istnieje też jej polski przekład (Maćka Zembatego), który czeka chyba na odwrócenie się pecha.

Tam pojawia się podział na metaforyczne Owce i Wilki, jakby prekursorski wobec późniejszych dyskusji nad zmianami akceptowanego poziomu agresji w różnych społeczeństwach, na różnych etapach ich rozwoju. Owce to ludzie o niskimi poziomie agresji wewnątrzgatunkowej, którzy odchodzą od walki jako sposobu rozwiązywania konfliktów na rzecz otwartości wobec innych. Wilki - odwrotnie.

W "Szpitalu" mamy już tylko Owce (chociaż to określenie tam nie pada), które okazały się lepiej dostosowane do życia w wielogatunkowej Federacji. Utrzymują one jednak nadal rodzaj sił porządkowych (Korpus Kontroli), który ma zapobiegać atakom endemicznych Wilków na nowy porządek.

Wizja to może naiwna, ale... ma coś w sobie. Chociażby taki rodzaj przesłania, który poza dawnymi klasykami trafia się już chyba dość rzadko.
Romulus - 2008-10-05, 10:07
:
Zmotywowałem się wczoraj i skończyłem "Gwiazdy moim przeznaczeniem" Alfreda Bestera. O losie słodki! Fenomenalna powieść, która nie zdezaktualizowała się mimo upływu ponad półwiecza. A przy tym - bo to najważniejsze - nadal ma moc zapładniania wyobraźni nie tylko wizją przyszłości, ale przede wszystkim ideą, trochę anarchiczną, ale wzbudzającą rozkoszny dreszczyk emocji na krzyżu :)

Polecam gorąco!
Tigana - 2008-10-05, 17:27
:
Proza Bestera ma szczęście, bo czas się z nią delikatnie obszedł i trąci od niej "myszką". O wiele mniej łagodnie czas obszedł się z Heinleinem czy Asimovem. Inna sprawa, że Asimov spłodził kilkaset książek i trudno żeby wszystkie trzymały poziom.
Shadowmage - 2008-10-05, 18:07
:
Nie zgodzę się, przynajmniej jeśli chodzi o Asimova. Co prawda czytałem go już ładne parę lat temu, ale jakoś nie odczułem, by ta proza się zestarzała. Owszem, miejscami jest to naiwne, można nawet zarzucić bajkowość, lecz czyta się to bardzo dobrze.
Z Heinleinem jest trochę inaczej, niektóre powieści są nadal aktualne, inne czyta się już jednak słabiej, raczej ze względu na legendę, niż faktyczną aktualną wartość.
Ł - 2008-10-05, 21:06
:
Akurat z Asimovem i Heinleinem jest według mnie tak że każdy z tych pisarzy miał swój umownyzłoty okres - u Asimova będą to 50s, a u Heinleina 60s <- i trudno podważać ponadczasowość ich słynnych ksiażek z tego okresu*. Paradoksalnie wiele ich późniejszych książek zdeazaktualizowało się dużo szybciej, badx od początku wnosiły nie wiele. Zresztą obaj na starość zaczeli kombinować - Asimov łącząc Roboty i Fundacje, a Heinlein wogóle pojechał z fantasy.

* - oczywiście można się pośmiać z opisu statków w pierwszych tomach Fundacji, ale jednak ten cykl mówi o czymś innym.
Romulus - 2008-10-17, 18:19
:
MadMill napisał/a:
Gdzie dawniej śpiewał ptak też za mną, autorstwa to Kate Wilhelm. Książka świetna również. Zaczyna się niepozornie, ale ze strony na stronę jest coraz lepiej. Ziemia staje przed zagładą, którą sobie sami mieszkańcy naszej planty zgotowali. Dawid jest biologiem i jego rodzina próbuje temu zaradzić stawiając szpital i laboratorium do badań nad niepłodnością. Rozwój klonowania zwierząt i ludzi i związane z tym problemy. Akcja rozgrywa się na przestrzeni paru pokoleń ocalałych na Ziemi ludzi. Oprócz wizji zagłady i walki człowieka z tym co może wydawać się jako nieuniknione podobało mi się też stawianie pytań o to czy człowiek ma prawo do indywidualizmu, czy każdy może realizować się samemu i nie musi zważać na to, że inni przez to cierpią czy też czuja jakiś dyskomfort. Czy odmienność i oryginalność to wady, a nie zalety. Wilhelm właśnie tym trafiła najbardziej w moje gusta. ;)


Bardziej niż wizja przyszłości, czy nawet jej aktualność (choć ta może "odżyć" zważywszy na zmiany klimatu i na ekologiczną histerię - inna sprawa, czy uzasadnioną, czy też nie), pociągał mnie w tej fabule konflikt między jednostką a zbiorowością; podróż od indywidualizmu do zbiorowości i z powrotem. To bardzo dobra i godna polecenia powieść. Szczerze mówiąc Kate Wilhelm i Alfred Bester zaostrzyli mi apetyt na "klasyczną" serię z Solarisu.
Elektra - 2008-10-17, 23:45
:
A ja skończyłam właśnie Gateway. Bramę do gwiazd - F. Pohla, nabytą jakiś czas temu w antykwariacie za całe 2 zł. Przyszłość. Na Ziemi panuje przeludnienie, większość mieszkańców jest niedożywiona. Jedyną szansą na wyrwanie się z marazmu i wegetacji jest udanie się do tytułowej Gateway (a i do tego trzeba mieć szczęście). Gateway to asteroida, na której odkryto pozostałości cywilizacji obcych. Między innymi statki kosmiczne, które z prędkością nadświetlną zawiozą pasażerów w odległe miejsca wszechświata. Jako że każdy statek ma zaprogramowany kurs, a jego twórcy nie pozostawili żadnych instrukcji, nie bardzo można nim kierować. I nigdy nie wiadomo, dokąd się doleci. U celu może czekać bogactwo albo śmierć. No ale kto nie zaryzykuje...? ;)

Książka składa się z dwóch wątków, rozmów głównego bohatera z psychoanalitykiem (który był strasznie upierdliwy, ale pewnie taka jego rola ;) ) oraz jego wspomnień z pobytu na Gateway. Początkowo czytało mi się ciężko. Jakoś nie mogłam się wciągnąć, ale potem akcja się rozkręciła i doszła do zaskakującego finału. Interesująco przestawiony świat przyszłości, ciekawie pokazana psychologia bohaterów tworzą naprawdę dobrą powieść. Która na pewno pozostanie w pamięci. I chociaż początkowo zdawało mi się, że po kolejne części nie sięgnę (bo słyszałam, że nie są już tak dobre), to chyba zmienię zdanie. ;)
Feline - 2008-10-18, 05:30
:
Elektra napisał/a:
I chociaż początkowo zdawało mi się, że po kolejne części nie sięgnę (bo słyszałam, że nie są już tak dobre), to chyba zmienię zdanie. ;)

Sądzę, że tę samą atmosferę można odnaleźć w noweli Kupcy wenusjańscy (z cyklu G., rzecz jasna). Zaś następne części - dla mnie nie były równie przemyślane jak ta pierwsza, ale dają się przeczytać i miewają swoje smaczki.
AdamB - 2008-10-23, 17:14
:
Jeżeli mówimy o klasykach to chciałbym napisać dwa słowa o Silverbergu:

Ważna informacja odnośnie cyklu Majipoor Silverberga: na forum Solaris właśnie ważą się losy decyzji co do wydania części nakładu w niewielkiej twardookładkowej edycji dla kolekcjonerów (możliwe że bedzie to edycja numerowana). Jeżeli ktoś jest zainteresowany to proszę o wsparcie tej idei na ich forum. Sam rozhuśtałem ten temat ale liczę na wsparcie wszystkich koneserów dobrych wydań dobrej literatury. :)
Toudisław - 2008-10-23, 19:45
:
AdamB napisał/a:
Ważna informacja odnośnie cyklu Majipoor Silverberga:

A coś więcej możesz o tym cyklu powiedzieć ? Bo jak tak chwalicie z Himurą to może warto ?Ciekawe ile by ta edycja kosztowała.

Czytając ten Watek widzę ile dobrych książek jeszcze przede mną. AdamB, AdamB, Na forum Solaris marnuje się nie jedna ciekawa dyskusja :)
AdamB - 2008-10-23, 22:14
:
Wydanie będzie się składać z 6 tomów:

Zamek Lorda Valentine'a
Kroniki Majipooru
Valentine Pontifex
Czarnoksiężnicy Majipooru
Lord Prestimion
The King of Dreams

Tomek Maroński: kompleksowa oprawa graficzna dwóch trylogii Majipoor
Tłumaczenie całości cyklu: Krzysztof Sokołowski

Tu można zobaczyć zdjęcie grzbietów normalnej edycji w miękkich okładkach.
http://solarisnet.pl/theme/img/image/grzbiety.jpg

Co do treści to dam cytat:

"Cudowna mieszanka science fiction i fantasy, jeden z najwspanialszych światów, jaki powstał w wyobraźni ludzkiej.

Gigantyczną planetę Majipoor o średnicy dziesięciokrotnie większej niż Ziemia, zasiedlili w odległej przeszłości koloniści z naszej planety, znajdując na niej miejsce wśród rasy tubylczej, którą nazwali Metamorfami, jako że potrafią oni zmieniać wygląd. W wyniku przegranej wojny z ludźmi, Zmiennokształtni zostają zmuszeni do zamieszkania w rezerwatach. Na Majipoor przybywają tymczasem inne rasy: maleńcy Vroonowie, czteroręcy Skandarzy i dwugłowi Su-Suherisi. Niektóre z tych istot posiadają umiejętności parazmysłowe umożliwiające uprawianie magii."

Od siebie dodam, że jest to najlepsze dzieło Silverberga, cenione jako klasyka gatunku podobnie jak Fundacja Asimova, Diuna Herberta czy Hyperion Simmonsa.

Ci którym zależy na unikalnym kolekcjonerskim twardookładkowym wydaniu tego cyklu (prawdopodobnie numerowanym) toczą o to batalie na forum wydawnictwa Solaris.

http://wydawnictwosolaris...der=asc&start=0
iselor - 2008-11-01, 21:36
:
Właśnie skończyłem czytać "Po drugiej stronie nieba" Edmunda Coopera.
Bardzo przyzwoite sf, najbliżej tej książce (ale i tak daleko) do "Wojny Skrzydlatych" Andersona i "Pomnika" Lloyd Biggle'a Jr.

A za chwilę wezmę się za:

Ian Watson - "Łowca Śmierci".
Sharin - 2008-11-02, 17:29
:
Klasyka SF

Zawsze irytowało mnie słowo „klasyka” odnośnie pozycji literackich.
Co ma decydować o tym, że „coś” jest zaliczane do klasyki a „coś” nie? Zaraz odezwą się głosy, że na pewno książka musi zawierać/poruszać/dotykać ważne tematy, istotne dla świata oraz ludzi, którzy w nim żyją. Przyjmując jednak takie kryterium możemy uznać, że niemalże każda pozycja literacka jest klasyką. Wskażcie mi utwór, w którym nie można doszukać się jakichś ważnych przesłań.
Ok. Zawsze można dodać, że utwór ma być oryginalny w swoim gatunku (cokolwiek to znaczy). Zapewne chodzi fanom określania książek „klasykami” oto, że utwór ma być nowatorki/inny/nieprzeciętny oraz że powinien swoim bytem zapoczątkować „coś” (np. jakąś nową formę, styl) nowego. Z tym tworzeniem czegoś niepowtarzalnego zgodzę się, ale zastanawia mnie tylko wyrażenie „nowatorskość w stylu”. Czy to przypadkiem nie kłóci się z samym sensem słowa „klasyka”?
Pewna droga mi osoba powiedziała mi kiedyś, że klasyką jest książka, która zawiera w sobie przesłanie długowieczne. Takie, które byłoby aktualne zarówno w czasach średniowiecza jak i dzisiaj. Być może coś jest w tym rozumowaniu, ale ciężko jest dla mnie osobiście znaleźć takie uniwersalne dzieła wywodzące się z fantastyki. Chyba jeszcze jest za wcześnie na wskazywanie, że „coś” jest klasyką a coś nią nie jest, jeżeli chodzi o nasz ulubiony zakres literatury. Może za kilkadziesiąt lat.

Skoro już mam za sobą zrzędzenie odnośnie „klasyki” to teraz po prostu powiem co mi się ze SF najbardziej podoba. Nie będzie tego dużo, ale zawsze...
Na mnie duże wrażenie wywarła twórczość Franka Herberta i jego „Diuna”. Zaskoczyła mnie w sposób pozytywny parę lat temu i do dnia dzisiejszego nie znalazłem nic w SF, co równałoby się z tym wielkim cyklem.
Bogactwo/różnorodność/drobiazgowość świata wykreowanego przez Franka Herberta jest wręcz porażające. Jak jeden człowiek mógł pomieścić w sobie tyle pomysłów, poskładać tyle wątków i myśli. Tak, przemyśleń. Książka oczarowała mnie jeżeli chodzi o dywagacje na temat przemijania, walki losu z indywidualnością człowieka a także (nie mogło wątku tego zabraknąć) walki dobra ze złem.
Dzieje rodu Atrydów i Harkonnenów porywają do chwili obecnej wielu czytelników i cieszą się nie słabnącą popularnością. Odczuwa to Dom Wydawniczy REBIS i za to mu chwała, gdyż nigdy dość promowania dobrych książek.

Dziękuje za uwagę!
Sharin, Czekoladowy Rycerzyk
Metzli - 2008-11-02, 18:24
:
Sharin napisał/a:
Chyba jeszcze jest za wcześnie na wskazywanie, że „coś” jest klasyką a coś nią nie jest, jeżeli chodzi o nasz ulubiony zakres literatury. Może za kilkadziesiąt lat.


Jeśli jakaś książka napisana i wydana 50 lat temu, czytana dzisiaj nie straciła na swojej aktualności, według mnie można ją określić tym znienawidzonym słowem klasyki. Rozwiązania techniczne mogą być przestarzałe, ale to tylko otoczka, najważniejsze są poruszane problemy. Jeśli książka przetrwała półwieczną próbę czasu i jej kolejne wznowienia ciągle cieszą się popularnością nie może to być przypadek. Taka sytuacja tyczy się nie tylko wymienionej przez ciebie Diuny. Chyba nie musimy czekać aż tyle czasu ;)
Sharin - 2008-11-03, 08:49
:
Metzil napisał/a:
Jeśli jakaś książka napisana i wydana 50 lat temu, czytana dzisiaj nie straciła na swojej aktualności, według mnie można ją określić tym znienawidzonym słowem klasyki.


Nie wiem czy "klasyka" to takie znienawidzone słowo. Ja osobiście nie mam "nic" do niego oprócz tego, że byłbym się zastanawiał nad szafowaniem jego na lewo i prawo. Ale pewnie jak zawsze się czepiam.
Jeżeli zaś mowa o 50 latach to dla mnie jest to za mały okres. Jakby nie patrzeć jest to nadal ta sama epoka literacka, którą literaci nazywają w skórcie współczesnością. Sądzę, że nawet "Diuna" musi przeczekać jeszcze z kilkadziesiąt lat.
Do miana klasyki SF już szybciej zaliczyłbym książki Juliusza Verne'a. Powiedzmy "Podróż na Księżyc" czy "Podróż do wnętrza Ziemi".

Metzil napisał/a:
Jeśli książka przetrwała półwieczną próbę czasu i jej kolejne wznowienia ciągle cieszą się popularnością nie może to być przypadek. Taka sytuacja tyczy się nie tylko wymienionej przez ciebie Diuny.


Wznowienia nie są kryterium odnośnie klasyczności danego dzieła.
To, że jakieś teksty są wznawiane świadczy o tym, że są świetnie napisane, są bardzo dobre pod względem stylu, oryginalne i ogólnie: że podobają się czytelnikom. Wydawnictwa wiedząc o tym starają się zarobić, naturalna rzecz.

Pozdrawiam!
Sharin, Czekoladowy Rycerzyk
Metzli - 2008-11-03, 17:47
:
Sharin napisał/a:
Jeżeli zaś mowa o 50 latach to dla mnie jest to za mały okres. Jakby nie patrzeć jest to nadal ta sama epoka literacka, którą literaci nazywają w skórcie współczesnością.


Bardzo wygodna klasyfikacja ;) Ale nawet jeśli epoka literacka jest ta sama, to już warunki polityczne, społeczne, ekonomiczne już są różne. Inaczej na świat patrzyła się w okresie zimnej wojny, a inaczej można na niego spojrzeć teraz w sytuacji chociażby wszechobecności dobrodziejstwa zwanym internetem.


Sharin napisał/a:
Wznowienia nie są kryterium odnośnie klasyczności danego dzieła.
To, że jakieś teksty są wznawiane świadczy o tym, że są świetnie napisane, są bardzo dobre pod względem stylu, oryginalne i ogólnie: że podobają się czytelnikom. Wydawnictwa wiedząc o tym starają się zarobić, naturalna rzecz.



Cieszą się popularnością pomimo faktu, że zdążyło upłynąć już pół wieku? Przetrwało małą próbę czasu. Coś w tym jednak jest, powiedziałabym dobra droga żeby coś nosiło miano klasyki sf ;)
Sharin - 2008-11-03, 19:51
:
Metzli napisał/a:
Bardzo wygodna klasyfikacja. Ale nawet jeśli epoka literacka jest ta sama, to już warunki polityczne, społeczne, ekonomiczne już są różne. Inaczej na świat patrzyła się w okresie zimnej wojny, a inaczej można na niego spojrzeć teraz w sytuacji chociażby wszechobecności dobrodziejstwa zwanym internetem.


Na szczęście nie ja ustalam tą klasyfikację i dlatego nie zamierzam jej bronić ;) A co zmian społeczno-gospodarczych to one nie mają nic wspólnego z podziałami dokonywanymi przez teoretyków literatury. Owszem autorzy piszą troszkę o innych rzeczach, inne mają priorytety, ale mieści się to wszystko w tej samej epoce.

Metzli napisał/a:
Cieszą się popularnością pomimo faktu, że zdążyło upłynąć już pół wieku? Przetrwało małą próbę czasu. Coś w tym jednak jest, powiedziałabym dobra droga żeby coś nosiło miano klasyki sf.


Tak, właśnie tak. Przecież wiele książek, które wyszły "wieki temu" cieszy się popularnością a nie wszystkie są od razu klasykami. Zgodzę się jednak z tobą, że taka duża popularność może być w przyszłości pomocna w osiągnięciu stanu "klasyki". Mam nadzieję, że za kilkadziesiąt lat nadal ludzie będą cenili wysoko Verne'a czy Herberta.

Pozdrawiam!
Sharin, Czekoladowy Rycerzyk
Toudisław - 2008-11-03, 21:34
:
Sharin napisał/a:
awsze irytowało mnie słowo „klasyka” odnośnie pozycji literackich.

Masz rację co do słowa w sensie słownikowym
Cytat:
klasycyzm. Literatura. Pierwsze przejawy k. w literaturze eur. w XVI w., zanik w 1. ćwierćwieczu XIX w.; rozkwit we Francji w XVII w.; początkiem k. był renes. zwrot do wzorów literatury antycznej i łączące się z nim przekonanie o ich wartości uniwersalnej; podstawowe zasady estetyki k. sformułowali krytycy wł. okresu renesansu (J.C. Scaliger, M.G. Vida), a jej kodyfikacja dokonała się we Francji (m.in. F. Malherbe, J. Chapelain, a zwł. N. Boileau w Sztuce poetyckiej 1674). K. opierał się na poglądach filoz., głoszących istnienie w świecie niezmiennych praw ładu, przyznających rozumowi możność poznania natury i jej naśladowania w dziełach człowieka (arystotelesowska teoria mimesis); gł. kategoriami estetycznymi były piękno i prawda, pojmowane jako wartości absolutne, dające się uzasadnić rozumowo; określały one podstawowe cele twórczości, a warunkiem ich osiągnięcia była doskonałość artyst. (utrwalona zwł. w dziełach antycznych), zgodność utworu z naturą; naśladując naturę twórca miał się kierować zasadami dobrego smaku i przyjętymi normami obyczajowymi, a jego dzieło musiało spełniać warunek stosowności (decorum); literaturze przypisywano funkcje dydaktyczno-moralizatorskie; do bardziej szczegółowych założeń estetyki k. należały postulaty prawdopodobieństwa, harmonii, jasności, miary, jednorodności estetycznej, gatunkowej i stylistycznej; do podstawowego kanonu gatunków lit. należały gł. formy o proweniencji antycznej, zwł. tragedia, epos, poemat opisowy, oda, list poet., satyra, bajka; ich stosowanie podlegało ściśle określonym przepisom (np. zasada trzech jedności w dramacie).


Jednak w języku potocznym słów klasyka ma już nie co inne znaczenie. Bliżej mu chyba do określenia kanon. Klasyka SF to zbiór takich utworów literackich które najlepiej tą dziedzinę i styl przedstawiają i reprezentują. Nie chodzi to o jakość. Raczej o to co jest z FS kojarzone, co tworzyło nowe nurty lub inspirowało innych twórców. Takie kamienie milowe. Awangarda swoich czasów dziś staje się klasyką
Sharin napisał/a:
Ok. Zawsze można dodać, że utwór ma być oryginalny w swoim gatunku (cokolwiek to znaczy).

Onacza że tworzy coś nowego a nie jedzie po starym schemacie
Sharin napisał/a:
Z tym tworzeniem czegoś niepowtarzalnego zgodzę się, ale zastanawia mnie tylko wyrażenie „nowatorskość w stylu”. Czy to przypadkiem nie kłóci się z samym sensem słowa „klasyka”?

Pop jakimś czasie nie. Bo co było nowatorskie w lata 70 dziś już nie jest ale od powieści X się zaczeło
Ł - 2008-11-03, 23:39
:
Toudi, przytoczyłeś złą definicje - literatury klasycystycznej a nie klasycznej. A wogóle to wszyscy nie macie racji.
Toudisław - 2008-11-03, 23:44
:
Ł napisał/a:
Toudi, przytoczyłeś złą definicje - literatury klasycystycznej a nie klasycznej. A wogóle to wszyscy nie macie racji.

To nas oświeć o wielka Skarbnico mądrości gdzie zbłądziliśmy.
Literatura klasyczna to określenie potoczne i językowo wywodzi się z klasycystyczna
Shadowmage - 2008-11-04, 09:06
:
Toudisław napisał/a:
Literatura klasyczna to określenie potoczne i językowo wywodzi się z klasycystyczna
Językowo to się może i wywodzi ze wspólnego trzonu (choć jeśli już, to w odwrotnej zależności niż podałeś), ale znaczy coś zupełnie innego. Klasycyzm to był nurt literacki (i nie tlyko), a uznanie czegoś za klasyczne jest ponad podziałami epokowymi.
Sharin - 2008-11-04, 09:59
:
Ł napisał/a:
A wogóle to wszyscy nie macie racji.


Jestem bardzo ciekaw twojej opinii o Wielki.
Mógłbyś się bardziej jaśniej wyrazić? A może zwyczajnie nie jesteś w stanie?

Toudisław napisał/a:
Literatura klasyczna to określenie potoczne i językowo wywodzi się z klasycystyczna.


Nie prawda.
Mają jedynie wspólny człon, ale dotyczną zupełnie czegoś innego. Literatura klasycystyczna odnosi się do kierunku, który w swojej istocie nawiązuje do antyku.

Pozdrawiam!
Sharin, Pigeon Slayer
Ł - 2008-11-05, 23:31
:
Czekoladowy pogromco pogłębi:
- myśle że po pierwsze przystawianie teorii literatury (w domyśle mainstreamowej) do literatury Sf jest nieadekwatne. Inny czas trwania, inne oczekiwania./podejścia autorów i grupy docelowej. Dukaj kiedyś o tym strzelił felieton chyba.
- czynnik czasowy - błędem jest zakładanie tego że klasyka musi być odsunięta o dany okres w czasie od rzeczywistości. Przykład abstrakcyjny - jeśli tworzę nowy trend/gatunek, to z miejsca (tu i teraz) staje się jego klasykiem. Przykład konkretny - Gibson i Cyberpunk.
- i myśle że błędem jest co sugerują twoje wypowiedzi (jesli nadintepretuje to powiedz) zakładanie że klasyka to jakiś obiektywnie istniejący byt który wypacza się dopiero w twierdzeniach ludzi że coś klasyką jest a coś nie. Według mnie jest odwrotnie - Klasyka to pewne plastyczne pojęcie tworzone własnie przez te wypowiedzi. Oczywiście nie obowiązuje tu demokracja, bo wypowiedź wypowiedzi nie równa - decyduje raczej liczba odwołań dosłownych i niedosłowych, obecnośc w dyskursie SF, potencja do inspirowania innych.

Metzli:
- postawienie popularności i ilości wznowień w czasie jako wyznacznika "klasyczności" utworu nie jest chyba dobrym założeniem. Napewno te cechy często występują razem, ale to nie jest żaden atrybut - przykładem niech będzie proza s-f Żuławskiego. Klasyką jest mimo iż większośc fanów nawet polskiej S-F nie kojarzy tych książek, a co dopiero je posiada.

Toudi:
- klasycyzm a klasyczność to naprawde różne rzeczy - Shadow i Shrain mają racje.
- natomiast przyznaje ci racje jesli chodzi o kwestie kamieni milowych. To faktycznie dużo lepszy wyróżnik bycia klasyką niż czasowy, czy komercyjny.
Toudisław - 2008-11-06, 10:24
:
Ł napisał/a:
czynnik czasowy - błędem jest zakładanie tego że klasyka musi być odsunięta o dany okres w czasie od rzeczywistości. Przykład abstrakcyjny - jeśli tworzę nowy trend/gatunek, to z miejsca (tu i teraz) staje się jego klasykiem. Przykład konkretny - Gibson i Cyberpunk.

łako masz i nie masz racji. Bo odsunięcie w czasie jest spowodowane tym, że pewne zjawiska zauważamy później, niezależnie od tego, że były już one dawno. Klasyka rzeczywiście kojarzy mi się z czymś w przeszłości. No bo coś nawet nowatorskiego ci się nie przyjmie, nie wzbudzi zainteresowania i nikt już tą drogą nie pójdzie i nie będzie naśladował, czy nawet inspirował, to już to klasyką nie zostanie. Czasem trzeba czasu, by być pewnym, że książka przejdzie do klasyki, ale rzeczywiście masz rację, o klasyczności nie decyduje to, czy coś zostało napisane rok czy 20 lat temu.
Ł napisał/a:
klasycyzm a klasyczność to naprawde różne rzeczy - Shadow i Shrain mają racje.

Widzisz, ale ludzie kojarzą jedno z drugim. Dla klasycyzmu starożytność była wzorcem. Więc jak coś jest klasyczne zastępuje starożytność. Coś klasycznego to coś wzorcowego.
You Know My Name - 2008-11-06, 10:53
:
Toudisław, ha!, dotykasz wlasnie bardzo ciekawego aspektu zagadnienia. Czy uwazasz, ze klasyka jest niezmienna? Kto byl klasykiem dla naszego klasyka Herberta, a dla Lovecrafta, Poe'go, Mary Shelley, Verne'a itd, itd. Czy ich klasycy pozostaja naszymi?
Otoz wg mnie nie, i aspekt czasu jest (jak to wskazal Lako) nieistotny. Istotny jest natomiast aspekt / kontekst kulturowy danego dziela.
Co do odwolan klasycyzmu do antyku, to tak: slonine mozna kojarzyc ze sloniami ale raczej nic to nie wnosi. Antyk jest tak dluga i przebogata epoka, ze odnosic sie moze do niego w sztuce niemal wszystko. Patrzac na bardzo wiele aspektow dzialalnosci ludzkiej mozna wiazac je z antykiem, bo jest on zrodlem naszej kultury i oderwac sie od niego niemal nie sposob.
Toudisław - 2008-11-06, 11:00
:
Mag_Droon napisał/a:
Czy uwazasz, ze klasyka jest niezmienna?

Absolutnie nie. Ewoluuje, ale ewolucja to proces w czasie . Sam zauważyłeś, że z CZASEM się ona zmienia. W pewien pokrętny sposób Shelley jak klasyk klasyków też jest i teraz klasykiem, nawet gdy nie widać tego na pierwszy rzut oka. Co raz zostało klasyką może oczywiście być zapomniane, ale jakieś piękno już odbiło i ono może osłabnąć, może zbladnąć, ale raczej nie zmilknie zupełnie.
Mag_Droon napisał/a:
Co do odwolac klasycyzmu do antyku, to tak: slonine mozna kojarzyc ze sloniami ale raczej nic to nie wnosi.

Nie rozumiesz. :) Nie chodzi o Antyk sam w sobie. Dla Klasycystów (tak to się odmienia?) był on wzorem. Istotne jest to "WZÓR" i później określenie klasyczne kojarzy się z czymś Wzorowym.
You Know My Name - 2008-11-06, 11:20
:
Wg mnie to raczej przeplyw burzliwy niz ewolucja, ktos moze byc klasykiem kilka razy i pod roznymi wzgledami dla roznych grup w roznych czasach. Na to nie masz wzoru. Mozne ktos byc klasykiem za zycia, nastepnie umrzec dla swiata i ponownie sie odrodzic i zmienna odpowiedzialna za pozycje w roznych czasach bedzie stosunek danej kultury do tez stawianych przez tego autora. Tak przynajmniej ja to widze.

Co do ukladu klasycyzm - wzor / klasyk - antyk to ok, ale jak sie to ma do tego jak to uzyles wyzej w dyskusji??
Sharin - 2008-11-06, 11:27
:
Ł napisał/a:
- myśle że po pierwsze przystawianie teorii literatury (w domyśle mainstreamowej) do literatury Sf jest nieadekwatne. Inny czas trwania, inne oczekiwania./podejścia autorów i grupy docelowej. Dukaj kiedyś o tym strzelił felieton chyba.


Nie powiedziałby, że nie można teorii literatury odnosić do SF. W dzisiejszych czasach niektórzy poloniści nazywają wspomnianą wcześniej teorię, filozofią literatury. Jak sama nazwa wskazuje termin ten odnosi się nie tylko do tego, co w danej książce możemy zastać pod względem techniczności dzieła ale także do tego, co możemy wyszukać „pod spodem” literek nakreślonych przez autora.
Chyba mi nie powiesz, że literatura SF nie ma nic wspólnego z filozofią? Wydaje mi się, że niegdzie indziej nie ma jej tak dużo jak właśnie w fantastyce naukowej. Wystarczy spojrzeć na twórczość Lema, Dicka, Verne’a czy Wellsa.

Jeżeli się nie zrozumieliśmy to powiedz, bo przyznam szczerze, że felietonu Dukaja, o którym wspomniałeś nie miałem okazji czytać. A może miałbyś na niego namiary? Jeżeli „tak” to czy można o nie poprosić?

Ł napisał/a:
- czynnik czasowy - błędem jest zakładanie tego że klasyka musi być odsunięta o dany okres w czasie od rzeczywistości. Przykład abstrakcyjny - jeśli tworzę nowy trend/gatunek, to z miejsca (tu i teraz) staje się jego klasykiem. Przykład konkretny - Gibson i Cyberpunk.


Gibson i cyberpunk nie jest tutaj dobrym przykładem. Określenie „klasyk” dotyczy konkretnej pozycji literackiej. Takim terminem określamy jakieś dzieło, które poprzez to, że zostanie docenione należycie przez przyszłe pokolenia można uznać za klasyk w swoim gatunku (czy też nurcie, bo cyberpunk to nurt fantastyki naukowej).
Nie możne być „coś” z miejsca uznane za klasyk. Prosty powód: aby można było tak nazwać jakiś utwór to trzeba go należycie poznać/zrozumieć/zinterpretować a także wykorzystać w przyszłych tworach literackich. Takie czynności wymagają czasu.

Ł napisał/a:
- i myśle że błędem jest co sugerują twoje wypowiedzi (jesli nadintepretuje to powiedz) zakładanie że klasyka to jakiś obiektywnie istniejący byt który wypacza się dopiero w twierdzeniach ludzi że coś klasyką jest a coś nie. Według mnie jest odwrotnie - Klasyka to pewne plastyczne pojęcie tworzone własnie przez te wypowiedzi. Oczywiście nie obowiązuje tu demokracja, bo wypowiedź wypowiedzi nie równa - decyduje raczej liczba odwołań dosłownych i niedosłowych, obecnośc w dyskursie SF, potencja do inspirowania innych.


Zgadzam się z Tobą.
Utwór staje się „klasyką” poprzez wypowiedzi subiektywne a nie obiektywne. Nie ma też żadnego matematycznego wyznacznika/miernika czy jakkolwiek byśmy tą rzecz nazwali. „Klasyka” jest to faktycznie plastyczne pojęcie, jak to ładnie powiedziałeś, które zaczyna żyć przy jakimś dziele właśnie poprzez subiektywne wypowiedzi. Wszystko to sprowadza nas jednak to czynnika czasowego. Właśnie czasu potrzeba, aby mogło zaistnieć to, co powiedziałeś, czyli: odwołania dosłowne i niedosłowne, obecność w dyskursie SF, potencja do inspirowania innych.

Toudisław napisał/a:
Czasem trzeba czasu, by być pewnym, że książka przejdzie do klasyki, ale rzeczywiście masz rację, o klasyczności nie decyduje to, czy coś zostało napisane rok czy 20 lat temu.


Wypowiadając się wcześniej nie miałem na myśli konkretnych lat. Wszystko było czystym teoretyzowaniem. Chodziło mi jedynie o to, że limit czasowy jest konieczny. Bo przecież trzeba jakiegoś okresu na to żeby dana książka została doceniona bądź nie.

Toudisław napisał/a:
Widzisz, ale ludzie kojarzą jedno z drugim. Dla klasycyzmu starożytność była wzorcem. Więc jak coś jest klasyczne zastępuje starożytność. Coś klasycznego to coś wzorcowego.


Po pierwsze: to że coś pokutuje jako błąd w społeczeństwie nie oznacza, że mamy powielać te poglądy.
Po drugie: klasyczne nie zawsze oznacza wzorcowe. Skąd takie w ogóle przypuszczenie? Klasycyzm owszem odnosił się do antyku, ale określenie, że coś jest „klasyczne” nie odnosi się już tylko do starożytność. Może dotyczyć każdego okresu historycznego.

Pozdrawiam!
Sharin, Pigeon Slayer
Ł - 2008-11-06, 18:53
:
Sharin napisał/a:

Jeżeli się nie zrozumieliśmy to powiedz, bo przyznam szczerze, że felietonu Dukaja, o którym wspomniałeś nie miałem okazji czytać. A może miałbyś na niego namiary? Jeżeli „tak” to czy można o nie poprosić?
http://www.dukaj.pl/czyte...osciLiterackiej
Ł - 2008-11-08, 21:01
:
Sharin napisał/a:

Chyba mi nie powiesz, że literatura SF nie ma nic wspólnego z filozofią? Wydaje mi się, że niegdzie indziej nie ma jej tak dużo jak właśnie w fantastyce naukowej. Wystarczy spojrzeć na twórczość Lema, Dicka, Verne’a czy Wellsa.

Nie powiem Ci że nie ma tam w ogóle filozofii. Ale roztrząsanie problemów filozoficznych nie jest też czymś co cechuje cały gatunek. Jest tam mnóstwo powieści przygodowych z morałem (do tych właśnie zaliczyłbym Verne i Wellsa - gdzie tam jakaś specjalna filozofia jest?), kryminały, utwory komediowe i wiele innych.

Zresztą w mainstreamie też nie zawsze wyznacznikiem wartości książki są treści filozoficzne. Powiedziałbym że takie książki stanowią nawet mniejszośc, a czesciej nacisk kładziony jest na kwestie emocji i estetyki.

Sharin napisał/a:
Gibson i cyberpunk nie jest tutaj dobrym przykładem. Określenie „klasyk” dotyczy konkretnej pozycji literackiej. Takim terminem określamy jakieś dzieło, które poprzez to, że zostanie docenione należycie przez przyszłe pokolenia można uznać za klasyk w swoim gatunku (czy też nurcie, bo cyberpunk to nurt fantastyki naukowej).
Nie możne być „coś” z miejsca uznane za klasyk. Prosty powód: aby można było tak nazwać jakiś utwór to trzeba go należycie poznać/zrozumieć/zinterpretować a także wykorzystać w przyszłych tworach literackich. Takie czynności wymagają czasu.

Toudisław napisał/a:

łako masz i nie masz racji. Bo odsunięcie w czasie jest spowodowane tym, że pewne zjawiska zauważamy później, niezależnie od tego, że były już one dawno. Klasyka rzeczywiście kojarzy mi się z czymś w przeszłości. No bo coś nawet nowatorskiego ci się nie przyjmie, nie wzbudzi zainteresowania i nikt już tą drogą nie pójdzie i nie będzie naśladował, czy nawet inspirował, to już to klasyką nie zostanie. Czasem trzeba czasu, by być pewnym, że książka przejdzie do klasyki, ale rzeczywiście masz rację, o klasyczności nie decyduje to, czy coś zostało napisane rok czy 20 lat temu. .

Trochę się nie zrozumieliśmy, ale ogólnie się zgadzamy. Pisząc "jeśli tworzę nowy trend/gatunek," używałem po to czasownika niedokonanego żeby zaznaczyć że chodzi mi o pewien proces (jak każdy rozciągnięty w czasie) a nie konkretne punktowe zdarzenie typu - wydanie książki.

Sharin napisał/a:
Wypowiadając się wcześniej nie miałem na myśli konkretnych lat. Wszystko było czystym teoretyzowaniem. Chodziło mi jedynie o to, że limit czasowy jest konieczny. Bo przecież trzeba jakiegoś okresu na to żeby dana książka została doceniona bądź nie.

Czyli Diuna której "klasycznośc" na gruncie fantastyki kwestionujesz nie została doceniona?
Sharin - 2008-11-08, 21:58
:
Ł napisał/a:
Czyli Diuna której "klasycznośc" na gruncie fantastyki kwestionujesz nie została doceniona?


Wydaje mi się, że nie powiedziałem, iż "Diuna" nie jest klasykiem? Bardzo ją cenię, zachwalam i będę to czynił dalej bo jest to istne arcydzieło.
To co pisałem o wyrażeniu "klasyka" nie odnosiło się do cyklu Franka Herberta. Było to moje czysto teoretyczne marudzenie ;)

Pozdrawiam!
Sharin, Pigeon Slayer
Ł - 2008-11-08, 22:20
:
Sharin napisał/a:

Wydaje mi się, że nie powiedziałem, iż "Diuna" nie jest klasykiem? Bardzo ją cenię, zachwalam i będę to czynił dalej bo jest to istne arcydzieło.
To co pisałem o wyrażeniu "klasyka" nie odnosiło się do cyklu Franka Herberta. Było to moje czysto teoretyczne marudzenie ;)


No cóż, napisałeś:
Sharin napisał/a:
Jeżeli zaś mowa o 50 latach to dla mnie jest to za mały okres. Jakby nie patrzeć jest to nadal ta sama epoka literacka, którą literaci nazywają w skórcie współczesnością. Sądzę, że nawet "Diuna" musi przeczekać jeszcze z kilkadziesiąt lat.

Z czego wywnioskowałem że Diuna nie spełnia jeszcze twoich kryteriów chronologicznych i nie jest klasyką, skoro musi poczekac jeszcze kilkadziesiąt lat. Co do teoretyzowania to nie odnoś tego do siebie, ale nie lubie opinii typu "to tylko teoretyzowanie". To aż teoretyzowanie i powinno być precyzyjne i logiczne jak brzytwa - nierozumieć to można rzeczywistości ale nie własnych konstruktów myślowych.
iselor - 2008-12-21, 18:59
:
Niedawno zdobyłem (za darmo) zbiór opowiadań Henry'ego Kuttnera pt. "Stos kłopotów", ale jeszcze nie zacząłem czytać. Czy ktoś coś wie więcej o tym pisarzu? Czy warto się za niego brać? A jeśli tak, to co warto czytać a co nie?
Fidel-F2 - 2008-12-22, 09:59
:
Kuttnera, zdecydowanie warto przeczytać opowiadania o Gallegherze oraz o zmutowanej rodzince Hogbenów (Stos kłopotów jest o nich). Mistrzostwo w klasie humoru. Na tym polu Pratchett mógłby Kuttnerowi buty czyścić. Nie czytałem niczego poza tym ale tez nigdy nie slyszałem by ktoś coś innego polecał.
beldin - 2009-02-05, 21:06
:
iselor napisał/a:
Niedawno zdobyłem (za darmo) zbiór opowiadań Henry'ego Kuttnera pt. "Stos kłopotów", ale jeszcze nie zacząłem czytać. Czy ktoś coś wie więcej o tym pisarzu? Czy warto się za niego brać? A jeśli tak, to co warto czytać a co nie?


Jak tyle czasu nikt Ci nie doradził nic innego niż "Stos Kłopotów" - książka rewelacyjna, jedyna w swoim rodzaju i niepowtarzalna 0 to się zabieram do roboty:
Zbiory opowiadań sf: Czego Ci Trzeba, Twonk, Niewidzialne Oko, Pegaz, Maska Kirke.
Opowiadanie Szachowisko
Nie należy zapominać, że Kuttner pisał również niezłe jak na ówczesne czasy fantasy np. Eklak z Atlantydy, Kraina Mroku, Cytadela Ciemności.
No i chyba najlepsze jego dzieło sf Nieśmiertelni (obok Stosu Kłopotów ale to zupełnie dwa różne kierunki).
Przypuszczam, że obecnie w księgarniach trudno będzie nabyć jakieś książki tego autora. Przynajmniej nie widziałem żadnych nowych nakładów a wszystkie w/w wydania mam z okresu 1985-1993.
To też klasyk sf i fantasy chociaż już prawie zupełnie zapomniany.

Korzystając z okazji chciałbym zaprotestować przeciwko tak okrojonemu przedstawianiu klasyków fantastyki, ograniczając się z nielicznymi wyjątkami, do lat 50-tych i 60-tych.
Pomijając wspomnianych wyżej Wellsa i Vernego, koleżeństwo pominęło autorów naprawdę klasycznych z okresu prehistorycznego takich jak:

Gustaw Le Rouge - np. "Więzień na Marsie" - świetna książka pomimo upływu lat i naiwności, warto przeczytać,

czy żeby nie szukać daleko nasi rodzimi:

W.Montyhert i jego "Atlantyda i Agharta"

i oczywiście

Jerzy Żuławski ze swoją sztandarową powieścią "Na Srebrnym Globie".

To są też pisarze z gatunku sf i fantasy i czasami warto o nich chociaż trochę wspomnieć, pomimo, że obecnie mało kto ich czyta i przyswaja styl pisania, język.
MrSpellu - 2009-02-06, 00:26
:
Spoilery z Kwiatów dla Algernona

Kwiaty dla Algernona Daniela Keyesa to moim zdaniem nie tylko klasyka ale pozycja obowiązkowa. Od pierwszego przeczytania, a przeczytałem ją już kilka razy, jest to moja ulubiona książka. Opowiadanie zostało napisane w 1959 roku, a rozpisane jako powieść bodajże w 1966. Książka jest po prostu niesamowita, zawsze łapię po niej doła. Świetny motyw jest już na poziomie leksykalnym książki. Narrator, główny bohater, który poddaje się eksperymentalnej operacji zwiększenia inteligencji - prowadzi dziennik, w którym początkowo sadzi masę byków, wraz ze wzrostem inteligencji, pismo staje się coraz bardziej gramatyczne, poprawne... Bardziej jednak wgniata sama pesymistyczna wymowa książki. 'Głupek' staje się geniuszem ale emocjonalnie jest na poziomie kilkuletniego dziecka. Zaczyna czuć pożądanie i chęć poczucia prawdziwego życia. Zaczyna sobie uświadamiać przykre fakty ze swojego dzieciństwa i nie potrafi sobie do końca z nimi poradzić, mimo, że je rozumie. I nagle odkrywa, że życie, które właśnie rozpoczyna 'na nowo' może mu zostać odebrane, już na zawsze - ponieważ grozi mu regres. Żadna książka mnie tak nie wzruszyła :)

Ł napisał/a:
myśle że po pierwsze przystawianie teorii literatury (w domyśle mainstreamowej) do literatury Sf jest nieadekwatne. Inny czas trwania, inne oczekiwania./podejścia autorów i grupy docelowej.

Sharin napisał/a:

Nie powiedziałby, że nie można teorii literatury odnosić do SF. W dzisiejszych czasach niektórzy poloniści nazywają wspomnianą wcześniej teorię, filozofią literatury. Jak sama nazwa wskazuje termin ten odnosi się nie tylko do tego, co w danej książce możemy zastać pod względem techniczności dzieła ale także do tego, co możemy wyszukać „pod spodem” literek nakreślonych przez autora.

Dla porządku. Teoria literatury jest bardzo szeroką 'dyscypliną'. Poprzez badanie konkretnych utworów i faktów literackich próbuje wykryć pewne ogólne prawidłowości, które nimi rządzą oraz określają ich charakter. Przy próbie ugryzienia lektury od strony teoretycznoliterackiej posiłkujemy się pojęciami z filozofii, jak ontologia czy epistemologia. Badacze literatury posiłkują się także psychologią. Bierze się pod uwagę prace kulturoznawców, filozofów, psychologów właśnie (chociażby Freuda). Nie istnieje coś takiego jak jednolita, obowiązująca teoria. Dlatego trudno ten przedmiot nazwać 'nauką' w ścisłym znaczeniu tego słowa. Chyba, że mówimy o poetyce, czyli czystej teorii dzieła literackiego, która bada składniki dzieła literackiego, takie jak na przykład wersyfikacja, świat przedstawiony i jego elementy lub odmianę poetyki, która bada chronologiczne przekształcenie tychże składników. Bo chyba o takiej teorii literatury mówicie. Z 'naukowego' punktu widzenia jeden kit czy rozpatrujemy ambitne sonety Szekspira czy anonimowy limeryk napisany na srajtaśmie. Owszem, dzięki teorii literatury potrafimy rozróżnić mainstream od fantastyki, inne są założenia świata przedstawionego, jednak prawa są te same. Dlatego z technicznego punktu widzenia nic nie stoi na przeszkodzie by uprawiać w tym wypadku komparatystykę. Jeżeli chodzi o określenie klasyki, wymiar chronologiczny wcale nie jest taki istotny jednak nie można go wykluczyć. Niektóre książki bierzemy za klasykę instynktownie, musiała czegoś dokonać, coś zmienić, najczęściej w nas samych. Możemy podejrzewać, że stanie się klasyką. Pojęcie klasyki, dla nas, miłośników fantastyki jest bardzo subiektywne, emocjonalne wręcz. Dlaczego uznajemy Tolkiena za klasykę? Bo jest najbardziej znany? Najbardziej poczytny? Dla każdego z nas był to jakiś kamień milowy? Powstało o nim mnóstwo książek krytycznoliterackich? Nakręcono film? Myślę, że Tolkien został klasykiem bo był po prostu dobry. Wieki temu, jakiś przepity mnich próbował wymodlić lek na kaca, swoje prośby spisał i przypadkiem popełnił Bogurodzicę. Dla nas to nawet nie klasyka, to narodowy skarb. Literatura fantastyczna też ma takie wspaniałe korzenie (na przykład mit arturiański sięga nawet XI wieku, a najbardziej spopularyzowana wersja to wiek XV, sami przyznacie, że legion współczesnych pisarzy fantasy sięgnęło do tej legendy). Dlatego możemy mówić o Klasyce, przez duże "K" bo nie dość, że dobre to i stare, i możemy mówić o tej mniej klasycznej klasyce, czyli o książce, którą po prostu wypada przeczytać by nie wypaść w środowisku na ignoranta. Tyle.
Ł - 2009-02-08, 19:44
:
beldin napisał/a:

Korzystając z okazji chciałbym zaprotestować przeciwko tak okrojonemu przedstawianiu klasyków fantastyki, ograniczając się z nielicznymi wyjątkami, do lat 50-tych i 60-tych.
Pomijając wspomnianych wyżej Wellsa i Vernego, koleżeństwo pominęło autorów naprawdę klasycznych z okresu prehistorycznego takich jak:

Gustaw Le Rouge - np. "Więzień na Marsie" - świetna książka pomimo upływu lat i naiwności, warto przeczytać,

czy żeby nie szukać daleko nasi rodzimi:

W.Montyhert i jego "Atlantyda i Agharta"

i oczywiście

Jerzy Żuławski ze swoją sztandarową powieścią "Na Srebrnym Globie".

To są też pisarze z gatunku sf i fantasy i czasami warto o nich chociaż trochę wspomnieć, pomimo, że obecnie mało kto ich czyta i przyswaja styl pisania, język.

Korzystając z okazji chciałbym zaprotestować przeciwko tak okrojonemu przedstawianiu klasyków fantastyki, ograniczając się z nielicznymi wyjątkami, do lat powojennych i przedwojennych.
Pomijając wspomnianych wyżej Le Rouge i Montyherta, kolega pominęło autorów naprawdę klasycznych z okresu preprehistorycznego takich jak:

Franciszek Bacon - "Nowa Atlantyda" - świetna utopia po raz pierwszy pokazująca technokratyczne społeczeństwo przyszłości.

czy żeby nie szukać daleko:

„Sen” Jana Keplera - czyli bodajże pierwsza bardziej science niż wyprawa pana Twardoskiego, podróż po księzycu..

To są też pisarze z gatunku sf i czasami warto o nich chociaż trochę wspomnieć, pomimo, że obecnie mało kto ich czyta i przyswaja styl pisania, język.

Spell napisał/a:
Dlatego z technicznego punktu widzenia nic nie stoi na przeszkodzie by uprawiać w tym wypadku komparatystykę.

Z czysto technicznego nie, problem jest taki że literature trudno kroić na części jak martwe zwierze - dlatego zawsze ważne bedą względy nie tyle techniczne co estetyczne. Gdy mówiłem o niemożliwości stosowania kryteriów klasyczności mainstreamu do klasyków SF miałem na myśli właśnie inne rodzaje wrażliwości. Ważne jest to rozróżnienie że klasyk SF /= klasyk mainstreamowy (choć są tytuły spełniające oba te warunki - np. rok 1984) i to że klasyczność tytułu SF trzeba rozpatrywać właśnie w kręgu SF (jej wrażliwości, historii itp).
Maeg - 2009-02-08, 19:52
:
@Łaku: Zawsze można jeszcze napomknąć o Lukianie z Samosaty i jego Prawdziwej Historii. Choć jest to utwór bardziej stayryczny, Lukian nie chciał uprawdopodobnic historii lotu na księżyc, to mimo wszystko można go nazawać pewnym prekursorem gatunku (z przymrużeniem oka oczywiście).
Ł - 2009-02-08, 19:58
:
Maeg napisał/a:
@Łaku: Zawsze można jeszcze napomknąć o Lukianie z Samosaty i jego Prawdziwej Historii. Choć jest to utwór bardziej stayryczny, Lukian nie chciał uprawdopodobnic historii lotu na księżyc, to mimo wszystko można go nazawać pewnym prekursorem gatunku (z przymrużeniem oka oczywiście).

Z dużym przymróżeniem oka - bliżej mu do Twardowskiego niż Wellsa. Dla mnie o science-fiction można mówić dopiero wtedy gdy ukształtowało się coś takiego jak podejście stricte science (naukowość jako wyróżnik nowożytnej cywilizacji europejskiej) czyli właśnie XVI-XVII wiek. Trudno mówić o fikcji naukowej przed zdefiniowaniem metody i perspektywy naukowej (filozofia to pojęcie szersze).
beldin - 2009-02-08, 21:36
:
Ł napisał/a:

Korzystając z okazji chciałbym zaprotestować przeciwko tak okrojonemu przedstawianiu klasyków fantastyki, ograniczając się z nielicznymi wyjątkami, do lat powojennych i przedwojennych.
Pomijając wspomnianych wyżej Le Rouge i Montyherta, kolega pominęło autorów naprawdę klasycznych z okresu preprehistorycznego takich jak:

Franciszek Bacon - "Nowa Atlantyda" - świetna utopia po raz pierwszy pokazująca technokratyczne społeczeństwo przyszłości.

czy żeby nie szukać daleko:

„Sen” Jana Keplera - czyli bodajże pierwsza bardziej science niż wyprawa pana Twardoskiego, podróż po księzycu..

To są też pisarze z gatunku sf i czasami warto o nich chociaż trochę wspomnieć, pomimo, że obecnie mało kto ich czyta i przyswaja styl pisania, język.


Ale uszczypliwy //patykiem

Pominąłem tych pisarzy, bo po pierwsze nie za dobrze akurat się w tym przedziale poruszam :oops:
po drugie Keplera czytałem ale było to dawno i nie podobało się :-( zresztą tak jak Poe, Hoffmann, Ruskin, MacDonald, Plunkett, Morris, Kipling itp :wozek:
po trzecie nie chodziło mi tutaj o wskazywanie coraz starszych dzieł fantastycznych bo cofnąłbym się do Mahabharaty, Odysei czy Ramajany (hinduskie eposy też są dla mnie nie do przebrnięcia, a próbowałem :jogin: ).
Chciałem tylko ogólnie wskazać, że poza dotychczas wymienianymi autorami z lat 50-70 dawniej też pisano fantastykę.


Ł napisał/a:

Z czysto technicznego nie, problem jest taki że literature trudno kroić na części jak martwe zwierze - dlatego zawsze ważne bedą względy nie tyle techniczne co estetyczne. Gdy mówiłem o niemożliwości stosowania kryteriów klasyczności mainstreamu do klasyków SF miałem na myśli właśnie inne rodzaje wrażliwości. Ważne jest to rozróżnienie że klasyk SF /= klasyk mainstreamowy (choć są tytuły spełniające oba te warunki - np. rok 1984) i to że klasyczność tytułu SF trzeba rozpatrywać właśnie w kręgu SF (jej wrażliwości, historii itp).


Czy nie można pisać w bardziej przystępny sposób :shock: :?:
Po paru godzinnym łażeniu mit meine liebe Frau po sklepach z ciuchami (przeceny) tak się odmóżdżyłem :psycho: , że kupiłem w media "Pitch Blacka" (nie wiem po cholerę) a do tego trzy razy musiałem przeczytać powyższy tekst zanim pojąłem o co chodzi.
Wydaje mi się, że się zgadza z moimi poglądami. //salute
Ł - 2009-02-08, 23:00
:
beldin napisał/a:

po trzecie nie chodziło mi tutaj o wskazywanie coraz starszych dzieł fantastycznych bo cofnąłbym się do Mahabharaty, Odysei czy Ramajany (hinduskie eposy też są dla mnie nie do przebrnięcia, a próbowałem :jogin: ).

Tylko że to byłby już offtop bo delikatnie napomkne ale temat jest o klasykach science fiction.



beldin napisał/a:
Chciałem tylko ogólnie wskazać, że poza dotychczas wymienianymi autorami z lat 50-70 dawniej też pisano fantastykę.

A ja chciałem ogólnie wskazać że że poza wymienionymi przez ciebie istnieją i starsze. :P I raczej już niżej zejść by nie można bo to byli pionierzy, no chyba że doszukiwać się prekursorów jak chciał Magiel.

beldin napisał/a:
a do tego trzy razy musiałem przeczytać powyższy tekst zanim pojąłem o co chodzi.Wydaje mi się, że się zgadza z moimi poglądami. //salute

No ja mam nieco bełkotliwy styl miejscami, i tendencje do tworzenia zdań wielokrotnie złożonych (poprzetykanych nawiasami). Trzeba mnie wtedy szturchnąc i zwrócić uwagę. ; )
MrSpellu - 2009-02-08, 23:25
:
Ł napisał/a:
myśle że po pierwsze przystawianie teorii literatury (w domyśle mainstreamowej) do literatury Sf jest nieadekwatne. Inny czas trwania, inne oczekiwania./podejścia autorów i grupy docelowej. Dukaj kiedyś o tym strzelił felieton chyba.

Ł napisał/a:
Z czysto technicznego nie, problem jest taki że literature trudno kroić na części jak martwe zwierze - dlatego zawsze ważne bedą względy nie tyle techniczne co estetyczne. Gdy mówiłem o niemożliwości stosowania kryteriów klasyczności mainstreamu do klasyków SF miałem na myśli właśnie inne rodzaje wrażliwości. Ważne jest to rozróżnienie że klasyk SF /= klasyk mainstreamowy (choć są tytuły spełniające oba te warunki - np. rok 1984) i to że klasyczność tytułu SF trzeba rozpatrywać właśnie w kręgu SF (jej wrażliwości, historii itp).

Ja sam post wcześniej napisał/a:

Niektóre książki bierzemy za klasykę instynktownie, musiała czegoś dokonać, coś zmienić, najczęściej w nas samych. Możemy podejrzewać, że stanie się klasyką. Pojęcie klasyki, dla nas, miłośników fantastyki jest bardzo subiektywne, emocjonalne wręcz.

Pisałeś o stosowaniu kryteriów teoretycznoliterackich ;) Technicznie lub warsztatowo, jak kto woli, jest to wszystko jedno. Z resztą wypowiedzi się zgadzam, tylko tu nie chodzi nawet o wrażliwość ale raczej o pewne uwarunkowania kulturowe. Nie ma co się oszukiwać, fantastyka to literackie getto. Potężne ale jednak getto. Spora część ludzi skreśla możliwość przeczytania książki tylko dlatego, że ma etykietę fantasy lub SF. Między innymi dlatego klasyk mainstreamu /= klasykowi SF. Oczywiście jest też aspekt chronologiczny, który jest względnie istotny, o czym pisałem wcześniej. Diuna za x lat będzie takim samym 'klasykiem' jak teraz (z definicją, że klasyk to coś co wypada przeczytać). Z wiekiem będzie po prostu szlachetnieć.
Beata - 2009-02-09, 10:10
:
Znalazłam taki felieton Dukaja. Wprawdzie to głównie recenzja nowej antologii, ale i parę uwag na dyskutowany temat też można znaleźć. Chyba.
dziki - 2014-01-24, 17:12
:
Nie wiem, gdzie to wstawić, a nie chcę zakładać dla tego drobiazgu osobnego tematu. Niech będzie tu:

SF w czasach PRLu

Może być interesująco :)