andy napisał/a: |
Hmm, temacik wałkowany już wielokrotnie w SF. Jak kto czytał Pohle'a i Clarke'a (a to są szacunki oparte na naukowych podstawach) to pewnie wie, że do zapisania informacji zawartych w naszym mózgu potrzeba tylko pojemności nośnika rzędu pentabajtów, czyli tylko 1000 razy większych niż obecne nośniki używane w superkomputerach. |
andy napisał/a: |
Duch w maszynie? Oczywiście, że możliwe - o ile powstanie technologia odczytu tego co mamy w głowach i konwersji na inny nośnik. SF? teraz tak, a za latek parę? Chyba możliwe |
Geoffrey napisał/a: |
A teraz argument logiczny: Wyobraź sobie, ze udało się zbudować dość wygodną maszynę, do której przeniesiono cały Twój umysł ( wszystkie wspomnienia, wszystkie połączenia nerwowe itp.) Budzisz się po operacji i właściwie żyjesz dalej w cyfrowym ciele. Super recepta na nieśmiertelność, na zastąpienie kruchego ludzkiego ciała. Teraz nieco informatyki: czym jest przeniesienie (pliku)? To jest "kopiuj i usuń oryginał" Czy takie przeniesienie nie będzie przypadkiem zabiciem Ciebie i stworzeniem kogoś nowego? A co się stanie, jeśli nie skasujesz oryginału? Będzie was dwóch - Ty biologiczny i Ty cyfrowy. Skąd pewność, ze "przeniesiesz się" do ciała cyfrowego? Skąd założenie, że Ty, to cyfrowy, a nie biologiczny, jak dotąd? Ja myślę, że takie przeniesienie umysłu, to byłoby stworzenie bliźniaka i zabicie oryginału. To według mnie zawiły temat. Wynika z niego na przykład, że każda kopia osobowości powinna mieć zagwarantowane prawa człowieka i być np chroniona przed morderstwem, czyli "skasowaniem". Bo Twoja kopia cyfrowa będzie żyła tak samo, jak Ty do tej poty. Zapraszam do dyskusji. |
Ł napisał/a: |
Bardzo łatwo zbić ten argument.
|
Ł napisał/a: |
A czym innym jest czas jak nie siłą która cały czas nas "kopiuje" z jednej teraźniejszości (która już jest przeszłoscią) do nastepnej. Tak naprawdę proces zabijania starej kopii odbywa się, trwa non-stop. Z każdym ruchem zegara atomowego który jest najczulszym urządzeniem obecnie czas mierzący odbywa się zabijanie nas i tworzenie nas nowych, minimalnie (a jednak) innych. |
Ł napisał/a: |
Dlaczego nie domagamy się praw człowieka dla nas z innych punktów wykresu naszego życia? |
Ł napisał/a: |
Dlatego stawianie pytania w kontekście konwersji poza ciało biologiczne wydaje mi się małostkowością. Dla mnie jest to pewne zawłszczenie prawa które dotąd było zarezerwowane dla natury, mające znaczenie takie same jak sztuczne wywoływanie ognia, też kiedyś proces naturaly i rzadki, dziś powszechny. |
Dżef napisał/a: |
Faktycznie, zmieniam się co sekundę, ale nie ma żadnych obserwowalnych dowodów na to, ze "ja" sprzed sekundy jeszcze istnieję. To przeszłość, nie ma już "mnie" sprzed sekundy, nie ma czego zabijać. |
Dżef napisał/a: |
Natomiast przypadek, o którym mówię, polega na tym, że w tej samej sekundzie jest dwóch, niezależnych "mnie".
Taki przypadek zaistniałby wtedy, kiedy spotkałbyś siebie przybyłego z innego czasu. A to na razie jest baaardzo teoretyczny przypadek. |
Dżef napisał/a: |
Raczej nie zbijasz argumentu, tylko wprowadzasz dodatkową komplikację. [...] Jakie wnioski wyciągasz? Że się czepiam szczegółów, kiedy rysuje się przed nami świetlana przyszłość? Ja się właśnie zastanawiam, czy ona jest taka świetlana. |
Dżef napisał/a: |
Dom, który wybuduję, nie tworzy sie co sekundę nowy, nie zostanę po godzinie właścicielem całego osiedla |
Ł napisał/a: | ||
|
Ł napisał/a: |
ty z przeszłości już zostałeś zabity przez siebie z teraźniejszości. Każda nowa myśl i ruch, zabijają twój status quo na rzecz nowego porządku. Oczywiście sam mus podjęcia decyzji jest wymuszony przez zjawisko czasu, ale kierunek wybierasz ty sam. |
Ł napisał/a: |
tak naprawde to niemożliwe jest istnienie dwóch Ciebie - nawet jeśli teraz obok ciebie wyczarowałbym magiczną różdźką identycznego Ciebie to wraz z upływem czasu, już w pierwszych sekundach zaczniecie się od Siebie różnić (chociażby tym że ty siedzisz bliżej drzwi). Będziecie jak dwie półproste mające początki blisko siebie ale wektory odchylone pod innym kątem - wyniku czego im dalej, tym bardziej będziecie się od siebie oddalać. |
Ł napisał/a: |
Biokonserwatyści straszą nas koszmarną przyszłoscią. I nie żebym się z nimi nie zgadzał; dodaje tylko ze według mnie żyjemy w koszmarze od zawsze. |
Ł napisał/a: |
Zjawisko przenoszenia jaźni z ciała organicznego na platformę nieorganiczną nie jest dla mnie wcale zjawiskiem mniej groźnym czy potencjalnie patogennym niż obecnie istniejąca rzeczywistość. |
Ł napisał/a: |
Swoją drogą to nie zdziwie się jak w przeciągu kilkunastu lat pojawią się zapisy że osobowośc prawna jest na stale przywiązana do ciała biologicznego czy tym podobne ograniczenia wolności. Reżym nie pozowli sobie na istnienie kategorii "człowieka nieorganicznego" chyba że wcześniej wymyśli sposób kontroli również ich. |
Ł napisał/a: |
Teoretyczny jest tylko w przypadku fizyki (narazie). Ale na gruncie nauk humanistycznych jest praktycznym chlebem powszednim. |
Geoffrey napisał/a: |
Ja twierdzę, że nie jest, pomieważ tej osoby sprzed sekundy już nie ma, że czas nie generuje nieskończonej liczby "mnie", których po kolei zabijam, tak jak czas nie generuje nieskończonej liczby budynków z jednego stojącego budynku. Cały czas stoi jeden i ten sam budynek, tak samo, jak "ja" wzdłuż osi czasu jestem ten sam ( choć się zmieniam, tak samo, jak zmienia się stan techniczny budynku). Całe to twoje porównanie przenoszenia osobowości do "zabijania" siebie porzez upływ czasu, uważam za zupełnie nietrafione. |
Geoffrey napisał/a: |
To wytocz mi proces o zabójstwo mnie sprzed sekundy Sam fakt zmiany nie jest zabójstwem. Zmiana odbywa się cały czas, nawet kiedy nie będę jej chciał, jej istnienie jest niezależne ode mnie. Nie wiem, jak możesz to porównywać do zabójstwa. |
Geoffrey napisał/a: |
Z tym się zgadzam. Tylko właśnie o to mi chodzi: jeśli wyczarowałbyś drugiego mnie, to ja się nim nie stanę. Nie przenoszę się przez to do drugiego ciała, "ja" jestem dalej tam, gdzie byłem. To samo dotyczy przeniesienia osobowości: Co sprawia, że po takich przenosinach, w nowym ciele będę "ja", a nie tylko mój sobowtór? |
Geoffrey napisał/a: |
Dyskutujesz ze mną, czy z biokonserwatystami? Nie lubię tego sposobu dyskusji - zamyka się dyskutanta w szufladce z etykietką konserwa/komuch/biokonserwatysta/cokolwiek, i przestaje dyskutować z autorem, a zaczyna z poglądami, jakie ma cała szufladka. Odnieś się do mojego pytania, a nie ogólnie pojętego stanowiska biokonserwatystów. |
Geoffrey napisał/a: |
Ale mnie chodzi o co innego - czy "przenoszenie" osobowości jest rzeczywiście przenoszeniem, czy tylko kopiowaniem, tworzeniem umysłowego bliźniaka. |
Geoffrey napisał/a: |
Myślę, że biologiczny "oryginał" powinien wydać dyspozycje co do osobowości prawnej swojej kopii, napisać cos w rodzaju testamentu. Bez tego może być bałagan. |
andy napisał/a: |
No to wreszcie humaniści wyprzedzili tych nielubianych realistów. Jak mogę to sprawdzić, że tak jest? Przykłady empiryczne proszę |
Ł napisał/a: |
I nie niespecjalnie chce mi się wyszukiwać dla ciebie empirii z zakresu psychiatrii, jeśli nie miałes świadomosci istnienia tego zjawiska - twoja strata, jeśli chcesz coś o tym poczytać to sam się zorganizuj. |
Ł napisał/a: |
("Każda nowa myśl i ruch, [...] kierunek wybierasz ty sam.") . Budynek to budynek, poddaje się działaniu czasu - niszczeje. Ale ty jesteś w jakimś stopniu świadomą jednostką i wykonując pewne ruchy sam bierzesz odpowiedzialność za to co w sobie zabijać a co nie. |
Ł napisał/a: |
Nie jest to moderstwo sensu stricte |
Ł napisał/a: |
ale fakty są faktem - skutkiem twoich działań (wymuszonych przez działanie czasu) znika pewna istota, a zastępuje ją inna różniąca się minimalnie. Oczywiście działanie czasu to okolicznośc łagodzaca, ale dla mnie morderstwo to nadal morderstwo, czyli świadome usunięcie pewnej istoty. Na czym polega twój udział? Choćby na tym że decydujesz jak zabić coś w sobie - np. założmy że jako dzieciak lubiłeś łakocie a teraz się od nich powstrzymujesz. Jest to jakieś zaprzeczenie sobie samemu z przeszłości, wykreowanie siebie nowego. Stary Ty zostaje zamordowany przez nowego Ty. |
Ł napisał/a: |
Napewo nie będziesz to Ty. Ty jest to jest zjawisko osiągalne tylko w czasie teraźniejszym i tylko do odczucia samo przez się. Sobowtór będzie napewo w jakimś stopniu inny - pytanie - w jak dużym. |
Ł napisał/a: |
dlaczego odzielny akapit w którym wyraźnie pije do pewnej grupy, odnosisz sam do siebie? Kto tu się szufladkuje - Ja ciebie czy Ty siebie? : > |
Ł napisał/a: |
Czyli co, dziecko dostaje osobowośc prawną z momentem urodzenia się żywe, a kopia już nie? |
Ł napisał/a: | ||
Wykaż wyraźniej różnice bo narazie jej nie chwytam. Przenoszenie to właśnie tworzenie swojego bliźnika (i usuwanie orginału), tylko że w przestrzeni a nie w czasie (co opisałem). |
Geoffrey napisał/a: |
Ale co bym nie zrobił, czas idzie do przodu. "zabijając" mnie sprzed sekundy. Nawet jak nic nie zrobię, to za sekundę będę inny - choćby bardziej wypoczęty. |
Geoffrey napisał/a: |
A usunięcie człowieka, który jest oryginałem dla kopii nieorganicznej - jest morderstwem |
Geoffrey napisał/a: |
Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego Twoje "Ty" jest w Tobie, a nie gdzie indziej? Czemu znajdujesz sie akurat w swoim ciele, a nie patrzysz na świat np moimi oczami? W czasie przemijania czasu Twoje "ty" pozostaje w Tobie. To ciągle jesteś Ty, pomimo zmian. |
Geoffrey napisał/a: |
Twoja odpowiedź mnie zadowala. To nie będę ja. Nieśmiertelność jest mrzonką. Równie dobrze mogę zadbać o nieśmiertelność płodząc syna. |
Geoffrey napisał/a: |
Widzisz, wciąż obracam się wokół tej różnicy, wciąż ją opisuję, a Ty mi piszesz, że jej nie chwytasz.To o czym my dyskutujemy ? |
Ł napisał/a: |
A czy morderca mordujący bo potrzebuje pieniędzy np. na lekarstwo bez którego umrze jest pod przymusem? Też. Tymniemniej on sam podejmuje decyzje (i ponosi za nią odpowiedzialność). To samo z czasem - pcha on Cię bezustannie do przodu, wywiera przymus, ale odpowiedzialnośc za swoje czyny nadal ponosisz tylko Ty. |
Ł napisał/a: |
Tylko że do takiej sytacji nie powinno dojść bo taki człowiek nie urodził się wczoraj i wie jakie konsekwencje może mieć "kopiowanie". Tym samym powinien on podpisać zgodę na eutanzje nawet bez wybudzania się z zabiegu. |
Ł napisał/a: |
Tym niemniej podtrzymuje stanowisko - uważam że zabijanie samego siebie w czasie poprzez progres/regres i zabijanie siebie samego w przestrzeni (jest dwóch mnie, jeden organiczny drugi nie) jest tak naprawdę równoważne etyczne. |
Ł napisał/a: |
Ale większośc ludzi wogóle nie traktuje zabijania się w czasie jako zabijania, bo jest to coś do czego przywykali w każdej chwili przez cały życie. |
Ł napisał/a: |
to co powiedziałeś jest nie do udowodnienia(...) Tak naprawde nie wiesz że nie zostałeś stworzony właśnie w TYM momencie z iluzją zdarzeń poprzednich w postaci pamięci. Możliwe że 'trwanie' jako takie jest jedynie iluzją taką samą jak kolorki które widzisz jak zamkniesz mocno powieki. |
Ł napisał/a: |
akapit powyżej pokazuje że jednak chodzi nam o to samo. |
Geoffrey napisał/a: |
Co to w ogóle jest? To jest tak absurdalne porównanie, że aż ciężko mi z nim dyskutować. Powiem tak: zabijamy siebie? - a gdzie ciało? Nie ma ciała - nie ma morderstwa. Konsekwencją morderstwa jest fakt, że ktoś był żywy, a jest martwy. Kiedy byłeś żywy i jesteś żywy - nie ma morderstwa. |
Geoffrey napisał/a: |
Oczywiście. Jesteś jedyną osobą, jaką znam, która zrównuje nie robienie niczego z morderstwem |
Geoffrey napisał/a: |
Ale kieruję sie swoimi zmysłami, bo nie mam niczego innego. Jeśli nie będę wierzył własnym zmysłom, to tym bardziej nie będę dyskutował z Tobą, bo być może jesteś jakimś przebrzydłym botem, lub Ząbkową Wróżką. Nie podejmuję się prowadzenia dyskusji przy założeniu, ze "nic nie wiadomo na pewno", bo taka dyskusja jest stratą czasu. |
Ł napisał/a: |
Czym jest konflikt wartości w psychologii? Jest to tak naprawdę konflikt dwóch "Ciebie" z których każdy ma inne racje, i w końcu któryś wygrywa zabijając oponenta. |
Ł napisał/a: |
...
Dlatego stawianie pytania w kontekście konwersji poza ciało biologiczne wydaje mi się małostkowością. |
Geoffrey napisał/a: |
... - Ale jak to, miałem być w nowym ciele, a jestem w starym! - Ależ nie, wszystko w porządku, w nowym ciele jest już pańska osobowość. - Siostro, przecież jestem tutaj!, co wy robicie? Obiecaliście przenosiny ! - Przenosiny się udały - powiedziała spokojnie pielęgniarka. - Ale tamten to nie ja, przecież jestem tuuuuu ! Gdzie mnie pani wiezie? - Do krematorium. Proszę się uspokoić. |
Ł napisał/a: |
Problem jest taki że twoje zmysły Ci wcale w tej kwestii nie pomoga, ponieważ twoje zmysły z jakimś opuźnieniem dostraczają ci obrazu teraźniejszosci (który jest już de facto przeszłoscią). Twoje zmysły nie dostraczają ci obrazu przeszłości czy przyszłości -od tego masz pamieć i wyobrażenia. Pamięć i wyobrażenia są niesłychanie zawodne i plastyczne, stanowią mniej lub bardziej dokładny zapis. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Ale jeżeli chcecie brać pod uwagę coś takiego: czy robot ma duszę, to mówie otwarcie: nie. |
Meheal Vermos napisał/a: |
Dlaczego? My jesteśmy stworzeniami i nie możemy tworzyć nowego życia. To nie leży w naszej mocy. Nie potrafimy tak, poprostu.... |
Kyle Katarn napisał/a: |
Moim zdaniem małostkowością nie jest, bo porównujemy "perfekcyjne oszustwo" z oszustwem "zdemaskowanym", "popsutym". To tak jakbyś porównywał powiedzmy idealną, strzelającą replikę Colta 1911 z plastikową kolorową zabawką albo modelem dla kolekcjonera z przewierconą lufą. Dal mnie to nie jest małostkowość. |
Meh napisał/a: |
Ale jeżeli chcecie brać pod uwagę coś takiego: czy robot ma duszę, to mówie otwarcie: nie. |
Meh napisał/a: |
Dlaczego? My jesteśmy stworzeniami i nie możemy tworzyć nowego życia. To nie leży w naszej mocy. Nie potrafimy tak, poprostu.... |
Geoffrey napisał/a: |
Z rewolwerem sprawa jest prosta - można wykonać idealną kopię, która będzie nie do odróżnienia od oryginału.
I absolutnie nieistotne będzie, czy masz oryginał, czy kopię ( jeśli naprawde będą identyczne) |
wred napisał/a: |
no chyba nie da się zrobić niczego identycznego o tak złożonej strukturze jak pistolet, imo będą się różnić. |
wred napisał/a: |
imo atomy nie są identyczne. Bo nie są jednorodne. Same składają się z kolejnych cząstek i kolejnych |
wred napisał/a: |
Raczej należałoby się zastanowić, czy świadomość wynika tylko jako wynik działania impulsów elektrycznych w wystarczająco skomplikowanej sieci neuronowej czy to coś więcej. |
Geoffrey napisał/a: |
Właśnie w tym rzecz, że są identyczne. |
Wiki napisał/a: |
Obecnie zaczyna panować przekonanie, że Model Standardowy jest teorią tymczasową i trwają intensywne prace nad znalezieniem teorii bardziej podstawowej – być może cząstki uważane za "elementarne" przez Model Standardowy, w nowej teorii okażą się cząstkami złożonymi |
Geoffrey napisał/a: |
Dokładnie.
Istnienie procesów myślowych, pamięci, emocji itp, nie oznacza jeszcze, że są to procesy świadome, że należą do jakiegoś niepowtarzalnego "ja". |
wred napisał/a: |
No cóż - andy powinien się wypowiedzieć, |
wred napisał/a: |
ale imo obecnie powoli zaczyna dominować w fizyce pogląd, że nie ma czegoś takiego jak cząsta elementarna |
wred napisał/a: |
Wydaje mi się, że 'ja' jest jakąś wtórną funkcją do istnienia samych myśli, emocji itd. Małe dziecko nie myśli o sobie jako o abstrakcyjnym 'ja', raczej doświadcza wszystkiego co się wydarza tu i teraz, nie planuje co będzie robiło za godzinę itd. |
Geoffrey napisał/a: |
Ale to nie zmienia faktu, że już atomy tego samego pierwiastka są nierozróżnialne |
Geoffrey napisał/a: |
Mnie najbardziej interesuje subiektywny aspekt osobowości: co sprawia, że "ja" to akurat ta osoba, a nie inna, np jakis mieszkaniec Japonii lub Urugwaju? Że moje "ja" znajduje się akurat w tym ciele? |
wred napisał/a: |
No cóż - andy powinien się wypowiedzieć, ale imo obecnie powoli zaczyna dominować w fizyce pogląd, że nie ma czegoś takiego jak cząsta elementarna (nie podzielna)
Wiki napisał/a: |
wred napisał/a: |
teoretycznie mogą się różnić na głębszym poziomie (bardziej podzielonym) ale nie na tyle istotnie, żeby to obecnie zauważyć - np. jeden elektron może być inny niż inny. No ale nic to
|
andy napisał/a: |
O teorii strun słyszeliście? |
andy napisał/a: |
To nie tak. Być może nie ma nic takiego jak cząstka w tradycyjnym rozumieniu. |
andy napisał/a: |
O teorii strun słyszeliście? |
Tixon napisał/a: |
Komputer przeszedł Test Turinga |
Cytat: |
Konstrukcję i zasady owej gry zaczerpnął Turing z popularnej w Anglii gry towarzyskiej, nazywanej grą w naśladownictwo (imitation game). Biorą w niej udział trzy osoby: mężczyzna (A), kobieta (B) i pytający – C (dowolnej płci). Mężczyzna i kobieta przebywają w osobnych pokojach, oddzieleni od siebie i od pytającego. Oczywiście gracze nie mogą się widzieć ani słyszeć, czy też pisać do siebie pismem odręcznym (mogą porozumiewać się np. dzięki gońcowi). Pytający może zadawać pytania osobom w pokojach, które zna jako X i Y. Jego zadaniem jest określenie (wyłącznie na podstawie uzyskanych odpowiedzi), w którym pokoju znajduje się kobieta, a w którym mężczyzna. Dodatkowo zakłada się, że A w trakcie gry ma robić wszystko aby wprowadzić pytającego w błąd, tak aby dokonał niepoprawnej identyfikacji – może zatem swobodnie kłamać, zaś B ma udzielać zawsze prawdziwych odpowiedzi.
Modyfikacja, którą wprowadza Turing, polega na zastąpieniu jednej z osób maszyną. |
MORT napisał/a: |
A ja sobie właśnie pogadałem z Cleverbotem - i strasznie szybko się odkrył. A nic skomplikowanego nie pisałem. Meh. |