Zaginiona Biblioteka

Filozofia, Religia i Mistyka - Chrześcijaństwo

makatka - 2007-10-19, 23:35
: Temat postu: Chrześcijaństwo
Przypuszczam, że bez takiego tematu ten dział nie może się obyć i wypłynąłby on wcześniej, czy później. Czym jest, jak jest przez nas postrzegany? Czy jest to instytucja kompletnie zbędna? czy może ostoja i opoka? A może wyznacznik moralności?
Zła - 2007-10-24, 22:16
:
Wyznacznik moralności... gdyby ludzi będący w kościele postępowali tak jak nakazuje im religia to może wtedy... Jeśli przestrzegaliby przykazań wtedy kościół mógłby zostać wyznacznikiem moralności. Dla mnie teraz to jest taka podwójna moralność, bo wybierają sobie to czego chcą i jest łatwo przestrzegać, a łamią to co jest trudne. Nie mówię, że wszyscy tak robią, może są jakieś jednostki, ale większość robi właśnie tak, a nie inaczej...
Więc o wyznaczniku moralności to raczej mowy być nie może ;P
Prev - 2007-11-02, 19:08
:
Kościół ? o_O Kościół, kościół, kościół... Aaaa, pamiętam !!! To to miejsce gdzie chodziłem jak byłem mały i śmiertelnie się nudziłem... Jak dla mnie niepotrzebny kompletnie. I tak wielu Polaków dziś mówi że wierzy w Boga, ale nie w kościół. 95% nazywa się Katolikami, a ile procent z tego uczestniczy co niedzielę we mszach, a ile procent z tych, co uczestniczą przyjmuje komunię świętą ? W tej chwili cała ta wielka fasad religijna, którą stanowi kościół zaczyna chwiać się w posadach... Gdyby nie to że instytucja owa prowadzi szeroko zakrojoną działalność charytatywną na całym świecie to już dawno rzuciłbym w witraż koktajlem mołotowa //pisowcy
Wynika to być może w dużej mierze z tego że jestem hardym ateistą. Mówię co myślę - skostniała instytucja nie ostoi się długo w świecie, którego główną miarą jest błyskawiczny postęp.
andy - 2007-11-02, 19:29
:
Prev przetwało 2000 latek to pewnie i następne, ale tu chyba o strukturę i dogmaty idzie. Sam niby katolik i fizyk z wykształcenia to w jakiś byt wyższy wierzę. Ale po co ta hierechia i otoczka?
Prev - 2007-11-02, 19:48
:
andy napisał/a:
przetwało 2000 latek to pewnie i następne

Andy... Ty chyba czegoś nie łapiesz... Spójrz na religie starożytnego Rzymu, czy starożytnego Egiptu... Tam też pewnie mówiono - tyle lat przetrwało, to i przetra drugie tyle... A tu zonk. Kościół przetrwał, bo miał władzę. Czasem mniejszą, czasem większą - ale miał. Teraz już nie ma... Teraz to instytucje w pełni świeckie kierują państwami, kościół nie ma tu już nic do gadania. Stracił władzę, traci wiernych... Ile jeszcze przetrwa - 50, 100 lat ? Więcej bym mu nie dawał...
andy - 2007-11-02, 19:58
:
Łapię Prev łapię, bo przecie nie władza jak w państwie kościelnym ze 300 lat temu było, ale no właśnie niby instytucje świeckie, ale to sami ateiści, cykliści czy inni masoni w tych instytucjach?
Toudisław - 2007-11-02, 20:55
:
Kościół powstał bo ludzie byli zbyt leniwy by wziąć swoją wiarę w swoje ręce. Woleli instytucje która powiem im co i jak mają robić. Da im namacalne świadectwo tego że są częścią jakiejś wspólnoty. Później już poszło z górki, kościół się rozrastał zdobywał władzę i miał coraz większy wpływ na to co ludzie robią i myślą. A władze kusi i deprawuje.
Innym zadaniem kodciłąoa jest działanie misyjne czyli szukanie nowych owieczek do wielkiego stada.
Działalnością charytatywna jest bardzo istotna ale szkoda ze ludzie potrzebują kościoła i nakazu relingi by pomagać innym.
Prev napisał/a:
. Aaaa, pamiętam !!! To to miejsce gdzie chodziłem jak byłem mały i śmiertelnie się nudziłem...

Czy kościół to dla ciebie tylko miejsce ? dla mnie instytucja dla katolika to pewnie po prostu ludzie
Prev - 2007-11-02, 21:55
:
Toudisław napisał/a:
Kościół powstał bo ludzie byli zbyt leniwy by wziąć swoją wiarę w swoje ręce.

Nie ma to jak ten UPRowski styl myślenia, wszyscy są za leniwi... Noż tylko obozy pracy się na usta cisną... :DDD
Toudisław napisał/a:
A władze kusi i deprawuje.

I kościół zdeprawowała na całej linii. Krucjaty, inkwizycja, wojny...
Toudisław napisał/a:
Innym zadaniem kodciłąoa jest działanie misyjne czyli szukanie nowych owieczek do wielkiego stada.

I to też niezwykle potępiam. Nie znoszę kiedy misjonarze jadą do Afryki, rozdają wodę, środki sanitarne, żywność, a potem... Nawracają ludzi na słuszną i jedyną wiarę... Jakby nie mogli ich zostawić w spokoju, tylko muszą im pranie mózgu robić.
Toudisław napisał/a:
Czy kościół to dla ciebie tylko miejsce ? dla mnie instytucja dla katolika to pewnie po prostu ludzie

Kościół to dla mnie taki budynek, gdzie chcodzą mohery w niedzielę (co bardziej zatwardziałe codziennie), kościół to dla mnie instytucja, kościół to dla mnie skupisko katolików, kościół to dla mnie... w sumie nic nadzwyczajnego...
Toudisław - 2007-11-02, 22:38
:
Prev napisał/a:
Nie ma to jak ten UPRowski styl myślenia, wszyscy są za leniwi... Noż tylko obozy pracy się na usta cisną... :DDD

Cyba nie do końca mnie zrozumiałeś. Po pierwsze tak ludzie są z natury leniwi. To jest absolutnie normalne. ważne żeby jednak mimo tego działać.
Ale mnie chodziło raczej o lenistwo umysłowe. Nie to że ma iść do kościoła. Tylko to jak mam żyć, co jest dobre a co już nie. Czym jest dla mnie wiara i właściwie po co mi ona. łatwiej zdać się na innych żeby odpowiedzieli na te pytania a ja się dostosuje, tylko że to zrywa wieź z bogiem bo zakładasz że inny zrobią to lepiej.
KKK to strasznie gruba księga. do tego Stary i nowy testament. To naprawdę sporo zasad i praw. Gruba instrukcja obsługi Boga
Prev napisał/a:
I kościół zdeprawowała na całej linii. Krucjaty, inkwizycja, wojny...

Kościół czy ludzie ? no przecież dla ciebie kościół to budynek.
Prev napisał/a:
I to też niezwykle potępiam. Nie znoszę kiedy misjonarze jadą do Afryki, rozdają wodę, środki sanitarne, żywność, a potem... Nawracają ludzi na słuszną i jedyną wiarę... Jakby nie mogli ich zostawić w spokoju, tylko muszą im pranie mózgu robić.

No pomoc jest ważna. Ale zostaje niesmak bo ktoś kto dostał od kościoła wszytko da się ochrzcić bo kościół dobrze mu się kojarzy ale czy to jest wiara ? nie wiem.
Prev - 2007-11-02, 22:47
:
Toudisław napisał/a:
Kościół czy ludzie ? no przecież dla ciebie kościół to budynek.

Prev napisał/a:
[...]kościół to dla mnie instytucja[...]

Toudisław napisał/a:
Czym jest dla mnie wiara i właściwie po co mi ona. łatwiej zdać się na innych żeby odpowiedzieli na te pytania a ja się dostosuje, tylko że to zrywa wieź z bogiem bo zakładasz że inny zrobią to lepiej.

Ale właśnie o to chodzi że pierwszorzędne znaczenie wiary to jednoczyć ludzi. Jeśli każdy ma swoją własną wizję Boga to będzie sam w nią wierzył ,trzeba było to wszystko jakoś... zuniwersalizować :P
Toudisław - 2007-11-02, 22:59
:
Prev napisał/a:
Ale właśnie o to chodzi że pierwszorzędne znaczenie wiary to jednoczyć ludzi.

Tu się nie zgodzę. Wiara jest moją prywatną sprawą. Nie potrzebuje tłumu czy poklasku tylko mnie i Boga. Moja wiara IMO powinna zależeć od tego ile osób wyznaje tego samego boga. Co do roli jednoczenia ludzi to chyba rola Religii a nie wiary. Kościół za pomocą cudzej wiary i własnej religii stara się zjednoczyć ludzi.
Religia zabija wiarę. A z Religii już tylko krok do kościoła
Prev - 2007-11-02, 23:15
:
Toudisław napisał/a:
Co do roli jednoczenia ludzi to chyba rola Religi a nie wiary. Kościół za pomocą cudzej wiary i własnej religi stara się zjednoczyć ludzi.
Religia zabija wiarę. A z Religi już tylko krok do kościoła

Tak, to było przejęzyczenie... Chodziło mi właśnie o religię. Ale wiara jest właśnie częścią religii. Co do reszty, masz rację :P
BG - 2007-11-03, 10:32
:
Kościół powstał, ponieważ ludzie potrzebują rytuałów i poczucia przynależności. Kościół jest organizacją zrzeszającą ludzi, tak jak rozmaite kluby, partie polityczne itd., tyle że pod kątem wyznania - a w ciągu ostatnich kilkunastu wieków także pod kątem jedności państwa i cywilizacji - wiadomo: Europa chrześcijańska, Azja muzułmańsko-buddyjska, Izrael judaistyczny itd. Wielu ludzi również, zwłaszcza w ostatnich latach, uważa się za związanych z kościołem dla świętego spokoju, żeby nie zostać poddanym ostracyzmowi społecznemu.
Prev - 2007-11-03, 10:38
:
Bernard Gui napisał/a:
Wielu ludzi również, zwłaszcza w ostatnich latach, uważa się za związanych z kościołem dla świętego spokoju, żeby nie zostać poddanym ostracyzmowi społecznemu.

Szczególnie w laickich Niemczech, w Czechach, gdzie 80% ludzi to ateiści... Nie wiem czy wiesz Bernard, ale w przeciągu ostatnich kilku lat drastycznie zmniejsza się ilość wiernych w kościele, i liczba ludzi wierzących w ogóle. (W samych Włoszech ludzie wierzący to tylko 55% ;) ). Tylko ta nasza wrodzona hipokryzja pokazuje że nas, katolików w kraju jest 95%, a ja na to odrzeknę... - g**no prawda --_-
BG - 2007-11-03, 10:47
:
Prev napisał/a:
Szczególnie w laickich Niemczech, w Czechach, gdzie 80% ludzi to ateiści

Skąd te dane? W Encyklopedii PWN jest napisane, że luteranie to 42% Niemców, a katolicy 43%, a ateiści 8%. W Czechach większość weirzących to katolicy i protestanci.
Prev - 2007-11-03, 10:49
:
Bernard Gui napisał/a:
W Czechach większość weirzących to katolicy i protestanci.

Nie wiem jakimi danymi ty się posługujesz, ale ja posługuję się rocznikiem statystycznym i to NIE jest prawda --_-
Bernard Gui napisał/a:
W Encyklopedii PWN jest napisane, że luteranie to 42% Niemców, a katolicy 43%, a ateiści 8%

Tak jak 95% Polaków to katolicy :lol:
Zazwyczaj z liczby deklarowanych trzeba odjąć 50% (z tej liczby), a wyjdą nam prawdziwe dane :P
BG - 2007-11-03, 10:52
:
Prev napisał/a:
Nie wiem jakimi danymi ty się posługujesz

6-tomową Encyklopedią PWN z 1998.
Cytat:
Zazwyczaj z liczby deklarowanych trzeba odjąć 50% (z tej liczby), a wyjdą nam prawdziwe dane

Tylko że ja właśnie pisałem o zdeklarowanychg. Czytaj ze zrozumieniem. Pisałem, że wielu uważa się za katolików, "bo tak wypada".
Asuryan - 2007-11-05, 23:36
:
Kościół i kapłaństwo jako takie to dla mnie instytucja uzurpująca sobie władzę nad sumieniem szarych wyznawców danej religii i zajmująca się dojeniem naiwnych owieczek. Te ciemne strony tejże instytucji przesłaniają mi jej jasne strony. Według mnie Kościół może trwać - tak długo jak będzie się trzymał z daleka ode mnie :mrgreen:
Geoffrey - 2007-11-06, 18:58
:
Według mnie mówiąc "Kościół", każdy ma co innego na myśli.
Z jednej strony jest to skostniała instytucja, która grozi zawaleniem ( jeśli nie stanie się bardziej elastyczna),
Z drugiej strony Kościół to całe mnóstwo różnorodnych, nierzadko dynamicznych wspólnot, w których są naprawdę wartościowi ludzie.
Trudno jednym zdaniem opisać coś, w czym jest paręset milionów ludzi.
Każde uogólnienie będzie nieprawdziwe.
Regissa - 2007-12-28, 14:00
:
Jakoś nie zauważyłam wcześniej tego tematu...

Takie mam wrażenie, że słowo "Kościół" kojarzy się wszystkim tylko z katolicyzmem. A co z pozostałymi chrześcijanami? To też przecież Kościół. Powinien być jeden, niestety, z różnych przyczyn ciągle jest to tylko marzenie o pierwotnej jedności.
A Kościół w bardziej ludzkim języku to Ecclesia, czyli "zwołanie", "zgromadzenie", a nie władza czy hierarchia. To "wspólnota wiary i sakramentów" czyli społeczność ludzi, którzy wspólnie wyznają wiarę w Boga i sprawują sakramenty, przede wszystkim Eucharystię, wokół której wierni gromadzą się od samego początku. Symbolicznym początkiem Kościoła jest właśnie Ostatnia Wieczerza, której pamiątką jest każda msza św. Czy gdzieś tu jest mowa o jakiejkolwiek władzy?
Kapłani są potrzebni, bo to oni sprawują eucharystię. Właściwie wszystkim innym mogą się w Kościele zająć świeccy :mrgreen:
Z tego, co narosło przez wieki, wiele trzeba by było odrzucić, ale sporo rzeczy jest jednak niezwykle cennych. To tak jakby przez wieki dodawać kolejne precjoza do skrzyni ze skarbami. Czasem trafi się tombak, ale czy to jest powód, żeby wyrzucić całą skrzynię? :->
Moim zdaniem (i nie tylko moim) przyszłością Kościoła są małe wspólnoty, a nie masówka. Małe społeczności, które trwają w Kościele nie z powodu tradycji czy obyczaju, ale z potrzeby, z powodu wiary, którą chcą wyznawać wspólnie. I nie ma co rozpaczać, że kościoły pustoszeją, to element normalizacji :mrgreen:
Asuryan - 2007-12-28, 17:27
:
Regissa napisał/a:
Takie mam wrażenie, że słowo "Kościół" kojarzy się wszystkim tylko z katolicyzmem.

Nie tylko, choć ten jako najczęściej u nas występujący jest zawsze pierwszym skojarzeniem.

Regissa napisał/a:
A co z pozostałymi chrześcijanami? To też przecież Kościół. Powinien być jeden, niestety, z różnych przyczyn ciągle jest to tylko marzenie o pierwotnej jedności.

Czy tylko Chrześcijanie stanowią Kościół :?: Czy Muzułmanie nie stanowią własnego Kościoła :?: Według mnie Kościołów powinno być tyle, ile istnieje religii z i ich odłamami. Ludzie są różni i w różny sposób oddają cześć Absolutowi, ba nawet różnie go postrzegają. Centralizacja wiary, to chyba najgorsze co można zrobić religii i wierze. Poza tym ciekawy jestem jak pogodziłabyś różne terminy Bożego Narodzenia wśród samych Chrześcijan :mrgreen: Wigilia 24 grudnia czy 6 stycznia :?: A może końskim targiem w Sylwestra :?: :mrgreen:

Regissa napisał/a:
A Kościół w bardziej ludzkim języku to Ecclesia, czyli "zwołanie", "zgromadzenie", a nie władza czy hierarchia.

Piękna teoria, szkoda że nie mająca pokrycia w praktyce.

Regissa napisał/a:
To "wspólnota wiary i sakramentów" czyli społeczność ludzi, którzy wspólnie wyznają wiarę w Boga i sprawują sakramenty, przede wszystkim Eucharystię, wokół której wierni gromadzą się od samego początku. Symbolicznym początkiem Kościoła jest właśnie Ostatnia Wieczerza, której pamiątką jest każda msza św.

Znów ograniczasz to pojęcie tylko do Chrześcijan. Czy Meczet nie jest muzułmańskim odpowiednikiem Kościoła :?: Czy nie jest "wspólnotą wiary i sakramentów" pewnej grupy ludzi :?:
Geoffrey - 2007-12-28, 19:40
:
Asuryan napisał/a:

Czy tylko Chrześcijanie stanowią Kościół :?: Czy Muzułmanie nie stanowią własnego Kościoła :?: Według mnie Kościołów powinno być tyle, ile istnieje religii z i ich odłamami.

W języku polskim przyjęło się nazywać Kościołem wspólnotę chrześcijan.
(a kościołem ich budynek)
Inne religie używają innych nazw.

Asuryan napisał/a:
Ludzie są różni i w różny sposób oddają cześć Absolutowi, ba nawet różnie go postrzegają.

To prawda. Ale dziwnym jest, że ludzie czytający tę sama Ewangelię, różnie ją interpretują.
Dla mnie jest oczywiste, ze opierając sie na różnych przesłankach, ludzie dochodzą do różnych wniosków. Ale wychodząc z tych samych przesłanek - wnioski powinny być także te same.

Asuryan napisał/a:
Poza tym ciekawy jestem jak pogodziłabyś różne terminy Bożego Narodzenia wśród samych Chrześcijan :mrgreen: Wigilia 24 grudnia czy 6 stycznia :?: A może końskim targiem w Sylwestra :?:

A po co?
Termin Bożego Narodzenia i tak jest symboliczny, do tego pochodzi od Mitry.
I z całą pewnością nie jest wyprowadzony z Ewangelii.
Święta nie są istotą wiary, tylko okazją do jej praktykowania.

Asuryan napisał/a:
Regissa napisał/a:
A Kościół w bardziej ludzkim języku to Ecclesia, czyli "zwołanie", "zgromadzenie", a nie władza czy hierarchia.

Piękna teoria, szkoda że nie mająca pokrycia w praktyce.

To nie teoria, a etymologia. ;)

Asuryan napisał/a:
Czy Meczet nie jest muzułmańskim odpowiednikiem Kościoła :?: Czy nie jest "wspólnotą wiary i sakramentów" pewnej grupy ludzi :?:

Meczet jest może odpowiednikiem kościoła, ale nie Kościoła ;)
Z tego, co wiem, Muzułmanie nie mają Sakramentów, nie mają też księży.
Nie widzę powodów, aby muzułmańską wspólnotę wiernych nazywać Kościołem.
Pewnie nawet sami by sobie tego nie życzyli.
Asuryan - 2007-12-28, 22:11
:
Geoffrey napisał/a:
W języku polskim przyjęło się nazywać Kościołem wspólnotę chrześcijan.
(a kościołem ich budynek).

Nie wszystkich Chrześcijan, a tylko Katolików i Protestantów. W języku polskim istnieje przecież jeszcze słowo "cerkiew", dotyczące w sumie także Chrześcijan (a dokładniej pewnej ich części).

Geoffrey napisał/a:
Inne religie używają innych nazw.

Owszem, ale czy nie są one odpowiednikami nazwy "kościół" dla Katolików i Protestantów :?:

Geoffrey napisał/a:
Ale dziwnym jest, że ludzie czytający tę sama Ewangelię, różnie ją interpretują.
Dla mnie jest oczywiste, ze opierając sie na różnych przesłankach, ludzie dochodzą do różnych wniosków. Ale wychodząc z tych samych przesłanek - wnioski powinny być także te same.

Dla mnie to nic dziwnego. Zobacz chociaż interpretacje wiersza, których może być tyle, ilu ludzi go czytających :mrgreen:

Geoffrey napisał/a:
Święta nie są istotą wiary, tylko okazją do jej praktykowania.

Tak, szczególnie widać to w katolickim przykazaniu "Pamiętaj abyś dzień święty święcił" :mrgreen:

Geoffrey napisał/a:
Z tego, co wiem, Muzułmanie nie mają Sakramentów, nie mają też księży.

Mają odpowiedników księży - imamów.
Geoffrey - 2007-12-29, 00:13
:
Asuryan napisał/a:

Nie wszystkich Chrześcijan, a tylko Katolików i Protestantów. W języku polskim istnieje przecież jeszcze słowo "cerkiew", dotyczące w sumie także Chrześcijan (a dokładniej pewnej ich części).

Nie, Asu.
Prawidłowe tłumaczenie rosyjskiego słowa церков i ukraińskiego церква w odniesieniu do wspólnoty wiernych, brzmi "Kościół".
W Polsce mamy Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny.
Słowa Cerkiew prawidłowo używa się w zasadzie tylko odnośnie budynku.
Czasem używają go jeszcze korespondenci z Moskwy w celu podkreślenia egzotyczności tamtejszej wspólnoty ;)

Asuryan napisał/a:
Dla mnie to nic dziwnego. Zobacz chociaż interpretacje wiersza, których może być tyle, ilu ludzi go czytających

To prawda.
Tylko Ewangelia nie jest wierszem, lecz zeznaniami czterech naocznych świadków.
Mając takie same zeznania, różne sądy (dobre) kierując sie tym samym prawem, powinny wydać bardzo zbliżone "wyroki".

Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Święta nie są istotą wiary, tylko okazją do jej praktykowania.

Tak, szczególnie widać to w katolickim przykazaniu "Pamiętaj abyś dzień święty święcił"

Dokładnie.
To przykazanie dba o warunki do rozwoju duchowego,
żeby wierni mieli czas na refleksję i choć jeden dzień w tygodniu nie myśleli o kasie.
I żeby w jedne święta pomyśleli o przyjściu Chrystusa na ziemię, a nie o reniferach, skarpetach na prezenty i wyprzedażach :badgrin:

Asuryan napisał/a:
(muzułmanie) Mają odpowiedników księży - imamów.

Chodzi mi o to, że są to po prostu ludzie biegli w piśmie.
Nie mają jakichś dodatkowych "uprawnień", święceń, itp.
Nie ma u nich ścisłej struktury hierarchicznej. ( co pewnie uznasz za zaletę ;) )
Jander - 2007-12-29, 00:29
:
Z czterech ewangelistów Mateusz i Jan byli apostołami, Marek i Łukasz towarzyszyli św. Pawłowi :)
Asuryan - 2007-12-29, 02:23
:
Geoffrey napisał/a:
Tylko Ewangelia nie jest wierszem, lecz zeznaniami czterech naocznych świadków.

Z tego co napisał Jander wychodzi, że tylko 2 z 4. Czyli aż połowa Ewangelii takimi zeznaniami naocznych świadków nie jest.
Geoffrey - 2007-12-29, 02:45
:
Asuryan napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Tylko Ewangelia nie jest wierszem, lecz zeznaniami czterech naocznych świadków.

Z tego co napisał Jander wychodzi, że tylko 2 z 4. Czyli aż połowa Ewangelii takimi zeznaniami naocznych świadków nie jest.


O rany, ale wpadka ! Ewangelia to podróba !!! ;)
Z tego co napisał Jander wynika, że Marek i Łukasz napisali to, czego dowiedzieli się od św. Pawła.
Czyli mamy 3 niezależne źródła, nie 4.

Ale dalej nie jest to poezja, o której pisałeś we wcześniejszym poście :P

Dobrej nocy !
Jander - 2007-12-29, 15:06
:
Marek był towarzyszem Pawła, ale spisał Ewangelię głoszoną przez Piotra. A Ewangelia Łukasza jest ze wszystkich najbardziej historyczna, choć sam Łukasz ma akurat najdalsze źródło ;)
A Ewangelia, czyli Dobra Nowina, jest jedna, tylko spisana rękoma czterech osób. Istnieją oczywiście ewangelie apokryficzne, które nie zostały uznane na soborach, są ciekawym źródłem historycznym nt. ówczesnych chrześcijan, ale powstały paręset lat po Chrystusie, więc mają wątpliwą wartość religijną.
Oczywiście, że można interpretować Ewangelię na każdy możliwy sposób, ale Kościół dysponuje 2000 lat teologii i dzięki temu posiada najpełniejszą wiedzę nt. interpretacji Ewangelii - na przestrzeni tych lat było wiele sporów i większość z nich została rozwiązana, bynajmniej nie dogmatycznie, dlatego trzeba mieć naprawdę dobre argumenty, żeby próbować zaprzeczać ich interpretacji.
pozdrawiam
Dabliu - 2008-01-02, 01:37
:
Moim zdaniem KK ma szansę przetrwać jako silna i znacząca instytucja, tylko jeśli stanie się z czasem bardziej konserwatywny. Na pewno zmniejszą się wtedy jego rozmiary, ale ludzie zaczną w końcu wracać do twardych dogmatów.
Jeśli KK się "uelastyczni", to IMHO w rezultacie straci na poszanowaniu i wierni odpłyną, a sam KK skurczy się do rozmiarów dzisiejszych zielonoświątkowców czy czegoś w tym stylu. Dla wiernych to dobrze, bo być może KK zamieni się w to, czym miał być u swych źródeł, ale sama wielka instytucja zginie i zostanie zastąpiona np. przez Islam.
Ł - 2008-01-02, 02:15
:
Dabliu napisał/a:
Moim zdaniem KK ma szansę przetrwać jako silna i znacząca instytucja, tylko jeśli stanie się z czasem bardziej konserwatywny. Na pewno zmniejszą się wtedy jego rozmiary, ale ludzie zaczną w końcu wracać do twardych dogmatów.
Jeśli KK się "uelastyczni", to IMHO w rezultacie straci na poszanowaniu i wierni odpłyną, a sam KK skurczy się do rozmiarów dzisiejszych zielonoświątkowców czy czegoś w tym stylu. Dla wiernych to dobrze, bo być może KK zamieni się w to, czym miał być u swych źródeł, ale sama wielka instytucja zginie i zostanie zastąpiona np. przez Islam.

Mam przeciwne zdanie. Tylko dostosowanie tempa ewolucji do rzeczywistości pozwoli KRK przetrwać jako tworowi żywemu. Myśle że nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy - zakładasz że ludzie to osobnicy aktywni religinie. Tymczasem moim zdaniem większość jednostek jest pasywna i wcale nie będzie im się chciało zmieniać wyznania z powodu niewygodonego dogmatu - poprostu go oleją ale nie "wypiszą się". Przywyczajenie to potężna moc. Jeśli kosciół się zliberalizuje to przynajmiej nie będzie sobie chodował w łonie kryptoateizmu, ale zachowa częśc wiernych którzy poprostu - wierzą. A zwolennicy twardych dogmatów i tak zostaną przy swoim - tak jak teraz po soborze watykańskim II część katolików preferuje obrządek w języku łacińskim (takie msze są w każdych większych miastach).

Asuryan napisał/a:

Czy tylko Chrześcijanie stanowią Kościół :?: Czy Muzułmanie nie stanowią własnego Kościoła :?: Według mnie Kościołów powinno być tyle, ile istnieje religii z i ich odłamami.

Po pierwsze mieszasz różne pojęcia które trzeba odzielić czyli religia, wyznanie i kościół w sensie instytucji. Chrześcijanie nie stanowią koscioła jako instytucji bo chrzescijaństwo to mnóstwo wyznań i sekt z których większośc ma swoje kościoły instytucjonalne. W teologii istnieje jednak coś takiego jak "kościół powszechny" gdzie każdy ochszczony do niego należy. W islamie nie wiem jak jest ale napewo w sensie instytucjonalnym koscioła ogólnego nie ma podobnie jak w chrześcijaństwie. Chyba tylko w iranie istnieje coś na kształt koscioła z hierarchią jako sztywnie zorganizowanej grupy, ale to ewenement podobnie jak irańskia rewolucja.

Asuryan napisał/a:
Owszem, ale czy nie są one odpowiednikami nazwy "kościół" dla Katolików i Protestantów :?

A czy w polskim jęzku na określenie zarówno budynków jak i społeczności wyznań protestankich nie używa się słowka "zbór"?

Asuryan napisał/a:

Mają odpowiedników księży - imamów.

Geoffrey już wyjasnił-podobieństwo jest pozorne. U nas (KRK) utworzył się kler, czyli pewna hierarchia ludzi którzy w swoim mniemaniu są namaszczeni przez Boga (nawet mamy sakrament od tego). Tymczasem Imanni ale też Rabini nie są duchownymi, tylko "uczonymi w piśmie". Pozornie więc choć spełniają często podobne funkcje, różnica jest zasadnicza.
Geoffrey - 2008-01-02, 13:29
:
Dabliu napisał/a:
Moim zdaniem KK ma szansę przetrwać jako silna i znacząca instytucja, tylko jeśli stanie się z czasem bardziej konserwatywny.

Nie sądzę, żeby konserwatyzm był zaletą sama w sobie.
Jest wiele spraw, zwyczajów, tradycji (nie wynikających bezpośrednio z wiary), w których Kościół powinien zweryfikować stanowisko ( bo wyraźnie nie nadąża za rozwojem świata),
ale powinien zrobić to mądrze, właśnie wracając do korzeni, do zasad pierwszych chrześcijan ( a konkretnie do zasad Ewangelii).
Absolutnie nie powinien iść w stronę naciągania zasad do rzeczywistości - a przeciwnie, wyjaśniać rzeczywistość w świetle swoich zasad.

Dabliu napisał/a:
Na pewno zmniejszą się wtedy jego rozmiary,

Już zmniejszył rozmiary. Ilość przechodzi w jakość, i to moim zdaniem dobrze.

Dabliu napisał/a:
ale ludzie zaczną w końcu wracać do twardych dogmatów.

Co masz na myśli, mówiąc o twardych dogmatach?

Dabliu napisał/a:
Jeśli KK się "uelastyczni", to IMHO w rezultacie straci na poszanowaniu i wierni odpłyną, a sam KK skurczy się do rozmiarów dzisiejszych zielonoświątkowców czy czegoś w tym stylu.

Jeśli zrezygnuje z zasad, to zgadzam się z Tobą.
Można jednak uelastycznić metody, formy, zwyczaje, pozostawiając zasady nienaruszone.
Dabliu - 2008-01-02, 14:32
:
Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
ale ludzie zaczną w końcu wracać do twardych dogmatów.

Co masz na myśli, mówiąc o twardych dogmatach?


Myślę, że jedną z możliwych dróg rozwoju KK jest upodobnienie w kwestii "dogmatyczności" do Islamu. Choć wolałbym, żeby tak się nie stało.
Dziś mamy już takie kwiatki, jak amerykańscy Newborn - dość niebezpieczne IMHO zjawisko.
Geoffrey - 2008-01-02, 15:46
:
Dabliu napisał/a:

Myślę, że jedną z możliwych dróg rozwoju KK jest upodobnienie w kwestii "dogmatyczności" do Islamu. Choć wolałbym, żeby tak się nie stało.

Patrząc na KK w Polsce, to rzeczywiście takie niebezpieczeństwo istnieje.
Kościół krzyżowców, obrońców Wiary i Narodu, ludzi przedkładających walkę i konflikt ponad miłość i współdziałanie.

To byłaby katastrofa i w zasadzie koniec Kościoła, bo myślący ludzie w czymś takim nie będą brali udziału.
Dabliu - 2008-01-02, 15:56
:
Niestety, myślący ludzie rzadko bawią się w politykę. Natomiast głupcy, szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy ciągną do polityki gromadnie :-(
Geoffrey - 2008-01-02, 21:12
:
Dabliu napisał/a:
Niestety, myślący ludzie rzadko bawią się w politykę. Natomiast głupcy, szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy ciągną do polityki gromadnie :-(

To jest frazes, W.
Szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy są wszędzie, równomiernie rozłożeni na krzywej Gaussa.
Nie sądzę, żeby w polityce, lub w Kościele było ich więcej niż w rolnictwie, czy budownictwie :badgrin:
Dabliu - 2008-01-03, 01:13
:
Geoffrey napisał/a:
Dabliu napisał/a:
Niestety, myślący ludzie rzadko bawią się w politykę. Natomiast głupcy, szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy ciągną do polityki gromadnie :-(

To jest frazes, W.
Szarlatani, dorobkiewicze i fanatycy są wszędzie, równomiernie rozłożeni na krzywej Gaussa.
Nie sądzę, żeby w polityce, lub w Kościele było ich więcej niż w rolnictwie, czy budownictwie :badgrin:


A co to za różnica? Istotne, że w polityce masz więcej oszołomów niż "myślących" ludzi.
Spokojny człowiek zazwyczaj chce po prostu spokojnie dożyć swych dni i ewentualnie dobrze wychować swoją progeniturę. Natomiast oszołom zapragnie decydować, jak inni mają żyć. I rzadko jego decyzje przyniosą coś dobrego.
Jeszcze jeden przykład. "Normalny" obywatel czasem zagłosuje podczas wyborów a czasem nie. Za to np. wszechpolak nigdy wyborów nie przepuści.
Retiarius - 2008-01-04, 18:42
:
Nie podoba mi się wiele rzeczy, które robił i nadal robi Kościół, ale ta laicyzacja życia, razi mnie równie mocno. Widać co się dzieje za granicą. Wysoko postawionych duchownych, zastąpili politycy poszczególnych państw i UE. Chcą życia bez religii, czyli bez KK, bo Islam jest ok. W Europie Zachodniej panuje teraz zbiorowe szaleństwo - pokazowe sprzeciwianie sie KK, polowanie na ludzi wysyłających sobie świąteczne kartki, bicie pokłonów wyznawcom Islamu i faworyzowanie ich, zamiast traktować tak samo jak wszystkich itp

Geoffrey napisał/a:
Jest wiele spraw, zwyczajów, tradycji (nie wynikających bezpośrednio z wiary), w których Kościół powinien zweryfikować stanowisko ( bo wyraźnie nie nadąża za rozwojem świata),


Nadal są wojny, chyba nawet coraz bardziej bestialskie, równi i równiejsi, ludzie i podludzie, poszczególne kraje popadają ze skrajności w skrajność, wartościowe cywilizacje sa wypierane przez "cywilizację niosącą rozwój", tradycja jest coraz bardziej komercyjna.
Dobromir - 2008-01-05, 18:34
:
Ret napisał/a:
Nie podoba mi się wiele rzeczy, które robił i nadal robi Kościół, ale ta laicyzacja życia, razi mnie równie mocno. Widać co się dzieje za granicą. Wysoko postawionych duchownych, zastąpili politycy poszczególnych państw i UE. Chcą życia bez religii, czyli bez KK, bo Islam jest ok. W Europie Zachodniej panuje teraz zbiorowe szaleństwo - pokazowe sprzeciwianie się KK, polowanie na ludzi wysyłających sobie świąteczne kartki, bicie pokłonów wyznawcom Islamu i faworyzowanie ich, zamiast traktować tak samo jak wszystkich itp

Wybacz, ale to zdecydowanie największy stek bzdur jaki miałem wątpliwą przyjemność czytać na tym zacnym forum. Sam mieszkam w UK, mam znajomych w Francji, rodzinę w Włoszech i Hiszpanii i mogę zdecydowanie powiedzieć, że zwyczajnie powtarzasz jakieś dziwne legendy miejskie - to, albo wymyśliłeś te 'dane' na miejscu. Chociaż faktem jest, że chociaż w UK panuje dziwna niechęć do krytyki Islamu, wynikająca głównie z strachu o obrażanie jakiejkolwiek religii w dzisiejszym niesamowicie wrażliwym społeczeństwie, nie należy przesadzać. Prawo jest takie samo wobec wszystkich, nikt nie faworyzuje żadnej religii, nie ma ządnych nagonek na nieszczęsnych chrześcijan, a już naprawdę nie wiem o co cichodzi z tym 'pokazowym sprzeciwianiu się KK'. Ba, powiedziałbym, że niektóre państwa Zachodu są wręcz zbyt uległe wobec wszelkich religii, chociażby w Anglii szkoły religijne [wszystkich wyznań] otrzymują znaczne wsparcie z budżetu, a dzieci dojeżdżające do nich specjalne zniżki na transport publiczny.

Retiarius napisał/a:
Nadal są wojny, chyba nawet coraz bardziej bestialskie, równi i równiejsi, ludzie i podludzie, poszczególne kraje popadają ze skrajności w skrajność, wartościowe cywilizacje sa wypierane przez "cywilizację niosącą rozwój", tradycja jest coraz bardziej komercyjna.


Wojny coraz bardziej bestialskie? Porównajmy ostatnie, powiedzmy, 30 lat z pierwszą połową XX wieku. Z XIX wiekiem. Z XVIII. Ba, z jakimkolwiek okresem w historii ludzkiej cywilizacji. Faktem jest, że świat staje się spokojniejszym, bardziej pokojowym, lepszym miejscem. Oczywiście, nie ma idylli i czekają ans jeszcze dziesięciolecia, może stulecia pracy by osiągnąć perfekcję. To jest fakt. Ale proszę, wymień mi JEDEN okres w historii gdy wolałbyś żyć.
Retiarius - 2008-01-06, 01:30
:
Dobromir napisał/a:
Wybacz, ale to zdecydowanie największy stek bzdur jaki miałem wątpliwą przyjemność czytać na tym zacnym forum. Sam mieszkam w UK, mam znajomych w Francji, rodzinę w Włoszech i Hiszpanii i mogę zdecydowanie powiedzieć, że zwyczajnie powtarzasz jakieś dziwne legendy miejskie - to, albo wymyśliłeś te 'dane' na miejscu.


Być może tutaj trochę przekoloryzowali -Klik, ale z nikąd raczej tego nie wzięto.
Było to też w artykułach np z Przekroju czy Newsweeka, w ubiegłym roku, nie chce mi się szukać. Jak widac nawet faworyzowani Muzułmanie widzą tą przesadę. I też mam znajomych w UK.

Jakiś czas temu w UK wydali żartobliwe pocztówki z martwym JP II. Nawet jeśli ma to osmieszac Busha, to głupi i niesmaczny żart.

Ateiści chca pokazac pornograficzne zdjęcia świętych - klik. Swoją drogą czytałem ten artykuł na innej stronie gdzie był link do "galerii" - żałosne.

Mimo, że nie przepadam za KK, Islamem i Judaizmem, to nie ośmieszam tych religii w ten sposób. Nikt też nie ośmiesza Judaizmu ani Islamu.... ze strachu. Prawda jest taka, że jak ktoś chce sie dopieprzyć do wyznających jakąś religię, to wybiera prawie zawsze KK.

Dobromir napisał/a:
Wojny coraz bardziej bestialskie?


Nawet jeśli wojna nie stała się okrutniejsza, to na pewno nie jest bardziej humanitarna. Wojna trwa nadal, w kilku rejonach świata. Kilka nieciekawych wojen skończyło sie kilka lat temu. Poczytaj sobie o Bałkanach, Afganistanie, wojnach domowych w Afryce i Ameryce Południowej.
Dobromir - 2008-01-06, 03:29
:
Retiarius napisał/a:
Być może tutaj trochę przekoloryzowali -Klik, ale z nikąd raczej tego nie wzięto.
Było to też w artykułach np z Przekroju czy Newsweeka, w ubiegłym roku, nie chce mi się szukać. Jak widac nawet faworyzowani Muzułmanie widzą tą przesadę. I też mam znajomych w UK.

Jakiś czas temu w UK wydali żartobliwe pocztówki z martwym JP II. Nawet jeśli ma to osmieszac Busha, to głupi i niesmaczny żart.

Ateiści chca pokazac pornograficzne zdjęcia świętych - klik. Swoją drogą czytałem ten artykuł na innej stronie gdzie był link do "galerii" - żałosne.

Mimo, że nie przepadam za KK, Islamem i Judaizmem, to nie ośmieszam tych religii w ten sposób. Nikt też nie ośmiesza Judaizmu ani Islamu.... ze strachu. Prawda jest taka, że jak ktoś chce sie dopieprzyć do wyznających jakąś religię, to wybiera prawie zawsze KK.

Trudno mi skontroawć z miejsca wszystkie wymieniane w pierwszym artykule punkty,a le ejdno jest tam rażąco niewłaściwe - bynajmniej nie brakuje świątecznych dekoracji w UK. Ba, zazwyczaj pierwsze pojawiają się gdzieś w październiku, jeśli nie końcówce września. Fakt, nie są one religjne - i bardzo dobrze - ale o świętach bynajmniej nie jest cicho. Czego więcej można wymagać, żłobków i krzyży w witrynach sklepów?
Co do USA - nie wiem jak z tymi przypadkami wymienionymi, ale z drugiej strony wiele szkół stara się forsować naukę kreacjonizmu, obowiązkowa recytowana przysięga zawiera słowa "under God", pieniądze i konstytucja kraju tak samo zawierają religijne wstawki. Jeśli nawet coś takiego wydarzyło się, to sądzę, że to pojedyncze wypadki.
Co do pocztówek i galerii - pierwsze to typowy angielski humor, który zawsze zakładał brak jakichkolwiek świętości - a papieże historycznie zawsze byli uwielbianym celem. Można oburzać się, można zrozumieć, że to bądź co bądź tylko żarty. Drugi przykład - no cóż, tego poprzeć nie mogę. Z jednej strony to już de facto nie jest kościół, z drugiej strony odrobina delikatności nie zaszkodziłaby. Nigdy wcześniej nie słyszałem o tej organizacji [mimo nazwy jest rodowo hiszpańska] ale nie zaimponowała mi.

Retiarius napisał/a:
Nawet jeśli wojna nie stała się okrutniejsza, to na pewno nie jest bardziej humanitarna. Wojna trwa nadal, w kilku rejonach świata. Kilka nieciekawych wojen skończyło sie kilka lat temu. Poczytaj sobie o Bałkanach, Afganistanie, wojnach domowych w Afryce i Ameryce Południowej.


Generalnie na wojnach mamy mniejsze straty żołnierzy, mniejsze straty wobec cywili i zdecydowanie lepszą opiekę medyczną. Wojny, gdy już wybuchają, są o wiele, wiele mniejszej skali niż niegdyś i ich niewinne ofiary w większości wypadków szybko otrzymują mniejszą czy większą pomoc [z niechlubnymi wyjątkami]. Fakt, konflikty nadal toczą się na świecie, ale generalnie powiedziałbym, że jest sporo lepiej niż niegdyś.
Aexalven - 2008-01-06, 12:17
:
Przede wszystkim, ja staram się rodzliać Kościół od kościoła. To jest społeczność od budynku. To pierwsza podstawowa zasada, bym mógł dalej się wypowiedzieć.
Kościół - jako społeczność uważam za coś... Dziwnego. Jest to mieszanina zagorzałych wiernych, wiernych, ale i dewotów i dewotek. Czyli jak w prawdziwym społeczeństwe. Jest inteligent, człowiek mądry i brzydko mówiąc debil, który chce się dostosować do społeczeństwa. A debilizm niestety wybija się bardziej na przód anizeli mądrość. I to jest najgrosze, przez to cały ogół ludzi będzie psotrzegany jako dewoci, tudzież debile. I to mnie martwi i to należałoby tym słuchaczom naszego zancego radia wytłumaczyć. Że swoim zachowaniem czasami mogą nawet odiweść kogoś od... Nie, nie od wiary, od społeczności, ale człoeik wyobcowany może też w końcu ową wiarę stracić.
Kościół jest budynkiem zazwyczaj mistycznym dla mnie. Jeśli już w nim jestem to lubię sobię popatrzeć na ozdoby, bogactwo, a czasami również piękną surowość ścian. I jest tak tam cicho, a jak ktoś coś mówi, to jego słowa nabierają wielkiej mocy. Myślę, że to też przez to niektórzy ludzie nabierają wiary, poprzez "mocne słowa biskupa" jak to ktoś kiedyś ujął. Przypuszczam, że te same słowa wypowiedzanie na polanie nie miały by już tak wielkiej wartości.
Asuryan - 2008-01-06, 15:08
:
Retiarius napisał/a:
Jakiś czas temu w UK wydali żartobliwe pocztówki z martwym JP II. Nawet jeśli ma to osmieszac Busha, to głupi i niesmaczny żart.

Przede wszystkim UK to Protestantyzm (Anglikanizm), dla którego papież nie jest żadnym autorytetem czy świętością. Po drugie angielski humor, który sprawił że Anglicy nie ocenili tych kartek jako niesmaczne, tylko masowo je kupowali.
Geoffrey - 2008-01-08, 23:04
:
Aexalven napisał/a:
Przede wszystkim, ja staram się rodzliać Kościół od kościoła. To jest społeczność od budynku. To pierwsza podstawowa zasada, bym mógł dalej się wypowiedzieć.
Zgadzam się.

Aexalven napisał/a:
Kościół - jako społeczność uważam za coś... Dziwnego. Jest to mieszanina zagorzałych wiernych, wiernych, ale i dewotów i dewotek. Czyli jak w prawdziwym społeczeństwe. Jest inteligent, człowiek mądry i brzydko mówiąc debil, który chce się dostosować do społeczeństwa. A debilizm niestety wybija się bardziej na przód anizeli mądrość. I to jest najgrosze, przez to cały ogół ludzi będzie psotrzegany jako dewoci, tudzież debile. I to mnie martwi i to należałoby tym słuchaczom naszego zancego radia wytłumaczyć.

Ale Ty przecież wiesz, że to jest mieszanina i że debilizm przebija sie najbardziej.
Więc czy nie lepiej posłuchać tych mądrych z mieszaniny, zamiast debili?
To Twój wybór.

Aexalven napisał/a:
Kościół jest budynkiem zazwyczaj mistycznym dla mnie. Jeśli już w nim jestem to lubię sobię popatrzeć na ozdoby, bogactwo, a czasami również piękną surowość ścian. I jest tak tam cicho, a jak ktoś coś mówi, to jego słowa nabierają wielkiej mocy.

Przyznam, że jestem zaszokowany, że ktos zachwyca się budynkiem, kamieniem, rzeźbą, mając w pogardzie jego twórców.
Piękno budynku po coś powstało, jest wyrazem czyjejś wiary, czyjegoś poświęcenia.
A zazwyczaj twórcami byli prości ludzie - jeśli nie bezpośrednio ( bo budowę finansowali bogaci), to poprzez swoja pracę, wysiłek, umiejętności.
kościół jako budynek jest tylko efektem działania Kościoła jako wspólnoty, która zechciała go wybudować. Patrząc sobie na budowlę, możemy podziwiać dusze i serca ich budowniczych.


Aexalven napisał/a:
Myślę, że to też przez to niektórzy ludzie nabierają wiary, poprzez "mocne słowa biskupa" jak to ktoś kiedyś ujął. Przypuszczam, że te same słowa wypowiedzane na polanie nie miały by już tak wielkiej wartości.

Co to za wiara, co to za słowa, które tracą wartość po wyprowadzeniu ich z pięknego pomieszczenia ?
Nie sądzę, żeby wiarę można było budować NA pięknych wnętrzach, czy ładnej muzyce.

Poza tym podobno Boga najłatwiej sławi się pośród Jego dzieł, zatem polana jest idealna :P
Regissa - 2008-01-09, 09:39
:
Geoffrey napisał/a:
kościół jako budynek jest tylko efektem działania Kościoła jako wspólnoty, która zechciała go wybudować. Patrząc sobie na budowlę, możemy podziwiać dusze i serca ich budowniczych.

Ładnie powiedziane :) A patrząc po niektórych nowych budowlach sakralnych, to nawet jest się z czego cieszyć (patrz np. taki niewielki budynek na zachodzie Polski, na końcu bardzo długiej ulicy :mrgreen: ).
Ale co z sercami budowniczych "koszmarków architektonicznych"? :badgrin:

Geoffrey napisał/a:
Nie sądzę, żeby wiarę można było budować NA pięknych wnętrzach, czy ładnej muzyce.

Budować nie, ale podbudowywać za pomocą sztuki - miodzio! :mrgreen:
solanna - 2008-01-09, 09:41
:
Dobromir napisał/a:
Chociaż faktem jest, że chociaż w UK panuje dziwna niechęć do krytyki Islamu, wynikająca głównie z strachu o obrażanie jakiejkolwiek religii w dzisiejszym niesamowicie wrażliwym społeczeństwie, nie należy przesadzać. Prawo jest takie samo wobec wszystkich, nikt nie faworyzuje żadnej religii, nie ma ządnych nagonek na nieszczęsnych chrześcijan, a już naprawdę nie wiem o co cichodzi z tym 'pokazowym sprzeciwianiu się KK'. Ba, powiedziałbym, że niektóre państwa Zachodu są wręcz zbyt uległe wobec wszelkich religii, chociażby w Anglii szkoły religijne [wszystkich wyznań] otrzymują znaczne wsparcie z budżetu, a dzieci dojeżdżające do nich specjalne zniżki na transport publiczny.


W zeszłym roku była głosna sprawa pracownicy British Airwaves, która była szykanowana za noszenie krzyżyka. Co ciekawe - pracujące tam muzułmanki moga nosić husty a Sikhowie turbany a tylko chrześcijance oberwało się za noszenie symbolu religijnego. Sprawa oparła się o sąd i nie wiem, czy została już zamknięta. Tak więc nawet prawo nie do końca jest bezstronne, zwłąszcza, że w krajach anglosaskich jest to prawo nie konstytucyjne, ale opierające się na wydanych do tej pory wyrokach.

Dobromir napisał/a:
Wojny coraz bardziej bestialskie? Porównajmy ostatnie, powiedzmy, 30 lat z pierwszą połową XX wieku. Z XIX wiekiem. Z XVIII. Ba, z jakimkolwiek okresem w historii ludzkiej cywilizacji. Faktem jest, że świat staje się spokojniejszym, bardziej pokojowym, lepszym miejscem. Oczywiście, nie ma idylli i czekają ans jeszcze dziesięciolecia, może stulecia pracy by osiągnąć perfekcję. To jest fakt. Ale proszę, wymień mi JEDEN okres w historii gdy wolałbyś żyć.


Wojna w Iraku: trwała bardzo krótko, ale teraz codziennie ginie tam w wyniku braku stabilizacji kilka do killkudziesięciu osób (średnio) i to cywili. Niekończące się konflikty w Palestynie, Pakistanie, Afganistanie, co jakiś czas wybuchające konflikty w Afryce (chociażby świeża sprawa Kenii, czy wojna Tutsi-Hutu w latach 90-tych), konflikty w Ameryce południowej (Nikaragua, Meksyk). Chyba starczy tej wizji pokojwego świata, co? Nam jest dobrze, bo żyjemy w Europie, ale przypomnę, że jeszcze do początku lat 90-tych żyliśmy na wulkanie pt. zimna wojna.
A co do wymieniania okresu, w którym było tak jak dziś - to zależy nie tylko od czasu, ale tez od miejsca. Nie miałabym nic przeciwko byciu zamożną Rzymianką w II wieku, czy życiem w Rzeczpospolitej Obojga Narodów za czasów panowania Władysława IV. Też był pokój, gospodarka miała się nieźle.
Dabliu - 2008-01-09, 10:36
:
solanna napisał/a:
W zeszłym roku była głosna sprawa pracownicy British Airwaves, która była szykanowana za noszenie krzyżyka. Co ciekawe - pracujące tam muzułmanki moga nosić husty a Sikhowie turbany a tylko chrześcijance oberwało się za noszenie symbolu religijnego.


Noszenie chusty czy turbanu jest religijnym wymogiem, ale ani chusta ani turban nie są symbolami swoich religii. Krzyżyk jest.
Geoffrey - 2008-01-09, 10:40
:
Regissa napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
kościół jako budynek jest tylko efektem działania Kościoła jako wspólnoty, która zechciała go wybudować. Patrząc sobie na budowlę, możemy podziwiać dusze i serca ich budowniczych.

Ładnie powiedziane :) A patrząc po niektórych nowych budowlach sakralnych, to nawet jest się z czego cieszyć (patrz np. taki niewielki budynek na zachodzie Polski, na końcu bardzo długiej ulicy :mrgreen: ).

Ja mam nadzieję, że ta wypowiedź ma sens właśnie dlatego, że nie jest takim sobie teoretycznym wymysłem, a ma pewne poparcie praktyczne ;)
Wiedząc, ile siły i środków dziś wymaga wybudowanie średniej swiątyni,
myśl o budowie gotyckiej katedry w średniowieczu jest po prostu niewyobrażalna.

Regissa napisał/a:
Ale co z sercami budowniczych "koszmarków architektonicznych"? :badgrin:
Jak widać, serce to czasem za mało ;)
Cóż, koszmarki są "specyficzne" i będą śladem po "specyficznym" okresie w historii Kościoła.
( A, to budowla z XX wieku ! Jasne, to wtedy, gdy ludzie mieli poglądy pokręcone tak jak ich budowle ! )

Regissa napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Nie sądzę, żeby wiarę można było budować NA pięknych wnętrzach, czy ładnej muzyce.

Budować nie, ale podbudowywać za pomocą sztuki - miodzio! :mrgreen:

To są środki, nie cele.
Jeśli ktoś buduje wiarę na muzyce i obrazach, to zapraszam do filharmonii i muzeum. Tam sztuka jest celem samym w sobie.
W muzeum Ziemi Przemyskiej jest piękny zbiór ikon uratowanych/zrabowanych z 600 zniszczonych cerkwi. Można podziwiać kunszt malarzy, piękną kreskę, kolory. Ale te ikony niczego nie przekazują, milczą. Nic się za nimi nie kryje.
kliknij w ikonę: " Przepraszamy, program wykonał nieprawidłową operację i zostanie zamknięty"






Dabliu napisał/a:
ani chusta ani turban nie są symbolami swoich religii. Krzyżyk jest.

Zarówno turban jak i chusta jednoznacznie identyfikują religię osoby, która je nosi.
Z całą pewnością są to symbole religijne.
A co do nieobowiązkowości krzyżyków - może niech Papież wprowadzi taki obowiązek. Albo jeszcze lepiej - obowiązek noszenia włosienic - wtedy wszystko będzie w porządku ? :badgrin:
Wygląda na to, że wyznawcy chrześcijaństwa są karani za to, że ich religia jest bardziej tolerancyjna w sprawie ubioru.





Solanna napisał/a:
Wojna w Iraku: trwała bardzo krótko, ale teraz codziennie ginie tam w wyniku braku stabilizacji kilka do killkudziesięciu osób (średnio) i to cywili. Niekończące się konflikty w Palestynie, Pakistanie, Afganistanie, co jakiś czas wybuchające konflikty w Afryce (chociażby świeża sprawa Kenii, czy wojna Tutsi-Hutu w latach 90-tych), konflikty w Ameryce południowej (Nikaragua, Meksyk). Chyba starczy tej wizji pokojwego świata, co? Nam jest dobrze, bo żyjemy w Europie, ale przypomnę, że jeszcze do początku lat 90-tych żyliśmy na wulkanie pt. zimna wojna.

Właśnie - nam jest dobrze. i trzem czwartym ludności świata. Na obszarze Europy, obu Ameryk i większej części Azji nie ma powszechnych konfliktów zbrojnych, ludzie nie giną z głodu. W takich Chinach, liczba ludzi żyjących ponizej granicy ubóstwa spadła z 600 do 200 milionów, Indie same potrafią sie wyżywić.
Wojny się zdarzają, ale są raczej wyjątkiem. Kiedyś wyjątek stanowiły dłuższe czasy pokoju.
Solanna napisał/a:
Nie miałabym nic przeciwko byciu zamożną Rzymianką w II wieku, czy życiem w Rzeczpospolitej Obojga Narodów za czasów panowania Władysława IV.

Wybierając ulubiony okres z przeszłości, dziwnym trafem zawsze należymy do uprzywilejowanych 5% społeczeństwa ;)
A może zechciałabyś być niewolnicą w Rzymie II w. ? ;)
Albo chłopem pańszczyźnianym w okresie poprzedzającym powstanie Chmielnickiego?
Solanna napisał/a:
Też był pokój, gospodarka miała się nieźle.

Co to był za pokój i jakim kosztem rozwijała się gospodarka, jeśli okres ten zakończył się krwawym buntem 70% ludności Rzeczypospolitej ?

W sprawie "cywilizowania się" naszego świata, spadku liczby i zasięgu wojen - zgadzam się z Dobromirem.
Nie ma w tym niczego dziwnego.
Ludzie w większości załapali, że bardziej opłaca się produkować i handlować, niż zabijać i rabować.
solanna - 2008-01-09, 13:09
:
Dabliu napisał/a:
Noszenie chusty czy turbanu jest religijnym wymogiem, ale ani chusta ani turban nie są symbolami swoich religii.


Powiedz to francuskim włądzom, które zakazują muzułmankom noszenia chust w szkole, bo szkoła ma być laicka :badgrin:

Geoffrey napisał/a:
Co to był za pokój i jakim kosztem rozwijała się gospodarka, jeśli okres ten zakończył się krwawym buntem 70% ludności Rzeczypospolitej ?


Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki i to jego skutki doprowadziły gospodarkę Rzeczpospolitej do nędzy a co za tym poszło - buntów chłopskich.

A co do umiejscawiania się w najbogatszych 5 % społeczeństwa:
1. Nie blokuj mojej wyobraźni - mogę sobe wybrac to co będę se żałować :P
2. Czy współczesne społeczeństwo też sami wypasieni i bogaci? Wiele osób nawet w Europie żyje na granicy ubóstwa, bo np. maja ciężko chore dziecko, albo coś w tym stylu.
Asuryan - 2008-01-09, 14:52
:
solanna napisał/a:
Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki i to jego skutki doprowadziły gospodarkę Rzeczpospolitej do nędzy a co za tym poszło - buntów chłopskich.

To oraz nieudane reformy Jana Kazimierza.
Dabliu - 2008-01-09, 14:53
:
solanna napisał/a:
Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki


Umknęło Ci, że potop szwedzki był po powstaniu Chmielnickiego :P
Asuryan - 2008-01-09, 15:13
:
Zresztą razem z potopem rosyjskim, który Rzeczpospolitą (choć nie Koronę), też sporo kosztował.
solanna - 2008-01-09, 15:32
:
Dabliu napisał/a:
solanna napisał/a:
Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki


Umknęło Ci, że potop szwedzki był po powstaniu Chmielnickiego :P



no tak, świetlisty dowód mojej głupoty //mur //mur
dzięki Dabliu :)
Geoffrey - 2008-01-09, 15:33
:
solanna napisał/a:
Dżeff, umknęło ci, że pomiędzy panowaniem Władysława IV a powstaniem Chmielnickiego był potop szwedzki i to jego skutki doprowadziły gospodarkę Rzeczpospolitej do nędzy a co za tym poszło - buntów chłopskich.


Władysław II Waza - panowanie 1632 - 1648
Powstanie Bohdana Chmielnickiego - 1648-1655
"Potop" szwedzki - 1655-1660


solanna napisał/a:
A co do umiejscawiania się w najbogatszych 5 % społeczeństwa:
1. Nie blokuj mojej wyobraźni - mogę sobe wybrac to co będę se żałować :P

Ależ proszę Cię bardzo.
Tylko rozmawialiśmy o tym, jak wyglądał kiedyś świat, a nie Twoja wyobraźnia.
Mniemam, że ona ma się doskonale!

solanna napisał/a:
2. Czy współczesne społeczeństwo też sami wypasieni i bogaci? Wiele osób nawet w Europie żyje na granicy ubóstwa, bo np. maja ciężko chore dziecko, albo coś w tym stylu.

Czy słyszałaś, żeby ktoś ostatnio w Europie umarł z głodu?
Ja tez nie żyję na wyżynach, mam problemy ze związaniem końca z końcem.
Ostatnio nie kupuję np sera żółtego, bo mnie nie stać.
Albo od paru miesięcy nie zatankowałem baku "do pełna".
Ale nie mam dylematów typu - co dac dzis dzieciom do jedzenia.
i w kręgu moich znajomych nie ma ani jednej takiej osoby.
Dziś granica ubóstwa to pewna niewygoda i upokorzenie.
Ale nie widmo śmierci głodowej.

Pozdrawiam !
Aexalven - 2008-01-09, 15:52
:
Geoffrey napisał/a:
Ale Ty przecież wiesz, że to jest mieszanina i że debilizm przebija sie najbardziej.
Więc czy nie lepiej posłuchać tych mądrych z mieszaniny, zamiast debili?
To Twój wybór.


Owszem, mój wybór, ale teraz ludzie nie keirują się własnym zdaniem, tylko zdaniem stada, jeden coś palnie, ten "jeden ktoś" jest autorytetem załóżmy i już mamy lawinę kolejnych bzdur i kłamstw. To przykre.

Geoffrey napisał/a:
Co to za wiara, co to za słowa, które tracą wartość po wyprowadzeniu ich z pięknego pomieszczenia ?
Nie sądzę, żeby wiarę można było budować NA pięknych wnętrzach, czy ładnej muzyce.


Znam niestety kilka takich przypadków ;]

Geoffrey napisał/a:
Przyznam, że jestem zaszokowany, że ktos zachwyca się budynkiem, kamieniem, rzeźbą, mając w pogardzie jego twórców.
Piękno budynku po coś powstało, jest wyrazem czyjejś wiary, czyjegoś poświęcenia.

Ale ci ludzie już przeminęli, a ich dzieło zostało. Ja nigdy, podkreślam, JA, nigdy nie sławię Homera, tylko jego dzieła. Tak samo jest z innymi pisarzami, dawnymi, antycznymi, renesansowymi. Liczy się efekt, nie liczy się chęć i postać.
Dobromir - 2008-01-09, 16:46
:
solanna napisał/a:
W zeszłym roku była głosna sprawa pracownicy British Airwaves, która była szykanowana za noszenie krzyżyka. Co ciekawe - pracujące tam muzułmanki moga nosić husty a Sikhowie turbany a tylko chrześcijance oberwało się za noszenie symbolu religijnego. Sprawa oparła się o sąd i nie wiem, czy została już zamknięta. Tak więc nawet prawo nie do końca jest bezstronne, zwłąszcza, że w krajach anglosaskich jest to prawo nie konstytucyjne, ale opierające się na wydanych do tej pory wyrokach.


Większość linii lotniczych przyjmuje prostą zasadę: jeśli twoja religia wymaga byś nosił dany symbol religijny, będzie on dozwolony. Większość muzułmanek i chyba wszyscy sikho0wie byliby wyłączeni z pracy w liniach lotniczych w innym wypadki. Wymóg jest stawiany jako granica, nie zatrudnionoby na przykład kobiety w szarfie zasłaniającej twarz, w pełnym jiljabie albo właśnie z naszyjnikami z symbolami religijnymi. Wydaje mi się, że to optymalne rozwiązanie, chociaż oczywiście nie idealne.


solanna napisał/a:

Wojna w Iraku: trwała bardzo krótko, ale teraz codziennie ginie tam w wyniku braku stabilizacji kilka do killkudziesięciu osób (średnio) i to cywili. Niekończące się konflikty w Palestynie, Pakistanie, Afganistanie, co jakiś czas wybuchające konflikty w Afryce (chociażby świeża sprawa Kenii, czy wojna Tutsi-Hutu w latach 90-tych), konflikty w Ameryce południowej (Nikaragua, Meksyk). Chyba starczy tej wizji pokojwego świata, co? Nam jest dobrze, bo żyjemy w Europie, ale przypomnę, że jeszcze do początku lat 90-tych żyliśmy na wulkanie pt. zimna wojna.
A co do wymieniania okresu, w którym było tak jak dziś - to zależy nie tylko od czasu, ale tez od miejsca. Nie miałabym nic przeciwko byciu zamożną Rzymianką w II wieku, czy życiem w Rzeczpospolitej Obojga Narodów za czasów panowania Władysława IV. Też był pokój, gospodarka miała się nieźle.


Po kolei. Po pierwsze, chociaż według naszych dzisiejszych standardów straty ludzkie w Iraku są dość szokujące, to faktem jest że w skali historycznej to naprawdę nic. Ile zgineło podczas pierwszego dnia bitwy pod Somme? 100 tyś ludzi? Warto dodać również, że podczas ostatniego pół roku, od wprowadzenia dodatkowych żołnierzy do Iraku, liczba ataków terrorystycznych spadła o 55%.
Zauważ również, że nigdy nie powiedziałem, że dzisiejsze czasy są całkowicie pokojowe. Oczywiście, że nie są. Ale brakuje już wojen na naprawdę dużą skalę, większość świata jest wolna od wojen, nie ma wyzysku klas niższych na miarę wcześniejszych stuleci, przeciętny człowiek ma więcej wolności niz kiedykolwiek wcześniej, nasze 'plagi' [SARS, choroba wściekłych krów] są dość żałosne. Faktem jest, że świat nigdy nie był spokojniejszy.
Co do tych dwóch okresów któe wymieniałś - jak Geoffrey dobrze wspomniał, lepiej byłoby gdybyś wymieniały czas gdzie lepiej byłoby żyć jako przeciętny człowiek. Jeśli mówi o najzamożniejszych to dziś jest im nawet lepiej niż za Rzymu.

Geoffrey napisał/a:
Przyznam, że jestem zaszokowany, że ktos zachwyca się budynkiem, kamieniem, rzeźbą, mając w pogardzie jego twórców.
Piękno budynku po coś powstało, jest wyrazem czyjejś wiary, czyjegoś poświęcenia.
A zazwyczaj twórcami byli prości ludzie - jeśli nie bezpośrednio ( bo budowę finansowali bogaci), to poprzez swoja pracę, wysiłek, umiejętności.
kościół jako budynek jest tylko efektem działania Kościoła jako wspólnoty, która zechciała go wybudować. Patrząc sobie na budowlę, możemy podziwiać dusze i serca ich budowniczych.


Z drugiej strony, gdybyś był podłym i niecnym ateistą, mógłbyś spojrzeć na te piękne budynki, wnętrza wręcz ociekające złotem, piękne rzeźby i zastanowić się ilu nieszczęsnych udzi Kościół wyzyskiwał żeby to zafundować. Ile spowiedzi, pogrzebów, wesel, błogosławieństw i upustów sprzedał.
Albo możesz zrobić tak jak ja i po prostu zachwycać się pięknem tych budynków i umiejętnościami ich twórców.
Asuryan - 2008-01-09, 18:03
:
Geoffrey napisał/a:
Czy słyszałaś, żeby ktoś ostatnio w Europie umarł z głodu?

Ja słyszałem - choć akurat w tym przypadku było to samobójstwo.

Geoffrey napisał/a:
Dziś granica ubóstwa to pewna niewygoda i upokorzenie.
Ale nie widmo śmierci głodowej.

W Europie owszem, ale nie na całym świecie.
Dabliu - 2008-01-16, 03:41
:
Tak w kwestii "spokojnych czasów", to nie wszędzie to mają. Obejrzyjcie ten ciekawy dokument.
Shadowrunner - 2008-01-16, 20:38
:
Cytat:
Piękno budynku po coś powstało, jest wyrazem czyjejś wiary, czyjegoś poświęcenia.


Poświęcenia?! Buahahahaha!!! A to dobre... :badgrin:

I grubej kasy - zapomniałeś powiedzieć o grubej kasie, którą w zbożnym celu artyści otrzymywali za swoje dzieła. Wszak ci co kościoły i pałace zdobili to na biedę nie cierpieli, więc nie wyjeżdżaj tu proszę z poświęceniem i pobożnością. Zapewne ta sama pobożność nakazywała - istny duch święty jak słowo daję - malować artystom sakralnym twarze matek boskich na podstawie najsłynniejszych kurtyzan danej epoki ;-)
Regissa - 2008-01-16, 23:19
:
Shadow, a ile Ty kościołów w życiu wybudowałeś, albo chociaż uczestniczyłeś w ich finansowaniu?
A żę artyści dostawali kasę za swoją pracę, to chyba nie jest jakieś przestępstwo? Osobiście wolę, jak mi kościół przyozdobi artysta, niż pan Waldek/Józek, bo tak taniej... :mrgreen:
Shadowrunner - 2008-01-17, 13:33
:
Regissa napisał/a:
Shadow, a ile Ty kościołów w życiu wybudowałeś, albo chociaż uczestniczyłeś w ich finansowaniu?


Ile? Nie wiem, trudno jest mi policzyć - ale na pewno w wielu, biorąc pod uwagę jak państwo moje pieniądze z podatków pośrednich i bezpośrednich przeznacza na dotowanie KRK. Pewnie parę dachów na plebaniach a i może z jedną bożnicę z tego wystawiono :P

Regissa napisał/a:
A żę artyści dostawali kasę za swoją pracę, to chyba nie jest jakieś przestępstwo? Osobiście wolę, jak mi kościół przyozdobi artysta, niż pan Waldek/Józek, bo tak taniej... :mrgreen:

Ale nie mówię że to jest przestępstwo. Po prostu nie rozumiem czemu inni domontowują do tego jakąś ideologię, natchnienie duchem świętym i w ogóle. Wszak jest rzeczą oczywistą że artysta nie roztocz, i tynkiem ze ścian się żywić nie będzie a i zarobek sowity za jego sztukę użytkową lub zdobniczą mu się należy i to nie byle jaki - jeśli tylko ma talent. Tylko po co dorabiać do tego pseudopobożność?
Regissa - 2008-01-17, 15:41
:
Shadowrunner napisał/a:
ak państwo moje pieniądze z podatków pośrednich i bezpośrednich przeznacza na dotowanie KRK.

Poproszę konkrety. Pomiń sprawę "świątyni opaczności", bo mnie się również nie podobają pomysły finansowania tego budynku z pieniędzy publicznych.

Shadowrunner napisał/a:
Tylko po co dorabiać do tego pseudopobożność?

A co masz na myśli? Bo ja trochę się zgubiłam... o_O
Jander - 2008-01-17, 16:46
:
Dotowanie Kościołów i związków wyznaniowych przez państwo jest zabronione i jest to wpisane w konstytucję.
Pewne obrazy pewnie były namalowane dzięki natchnieniu wyższego bytu, ale większość tak jak mówisz została natchniona pieniędzmi. Można też być natchnionym obydwoma.
pozdrawiam
Asuryan - 2008-01-17, 20:44
:
Jander napisał/a:
Dotowanie Kościołów i związków wyznaniowych przez państwo jest zabronione i jest to wpisane w konstytucję.

Chyba jednak się mylisz w tym temacie. A 1–1,5 mld złotych (szacowana przez tygodnik "Polityka" wysokość wszystkich dotacji państwa na rzecz Kościołów i związków wyznaniowych) to nie są małe pieniądze.
Regissa - 2008-01-17, 22:38
:
Asuryan napisał/a:
szacowana przez tygodnik "Polityka"

A to interesujące. Skoro są to publiczne pieniądze, to należy się domagać wykazania wszystkich dotacji, co do złotówki. A wtedy "Polityka" nie musiałaby niczego szacować ;)
Co do tych dotacji:
- fundusz kościelny - chyba najwyższa pora zreformować ten układ i albo oddać nieruchomości związkom wyznaniowym albo je przejąć, wypłacając odszkodowanie pomniejszone o już przyznane fundusze. To się da zrobić. Ale nie widzę powodu, dla którego poprzedni właściciel ma się pozbywać swoich praw do czerpania zysków ze swojej dawnej własności, która została mu zabrana. Obecny układ moim zdaniem nie jest dobry i mam nadzieję, że to się zmieni (raczej wcześniej niż później). Przykład krakowski: parafia mariacka odzyskała jedną z kamienic, w której urządziła hotel - zyski z działalności przeznaczone są (oprócz bieżącej działalności hotelu) na utrzymanie Bazyliki Mariackiej, dzięki czemu dotacje z Funduszu Rewaloryzacji Zabytków na ten kościół są mniejsze. Zysk dla państwa.
- finansowanie uczelni - jeśli już, to dotacje dla uczelni, tak jak i dla innych prywatnych uczelni, które uzyskają akredytację
- wydziały teologiczne są częścią uniwersytetów, zatem korzystają z takich samych praw
- podatek dochodowy księży niepracujących etatowo - kwestia trudna do rozwiązania, skoro dochody są trochę nieuchwytne :mrgreen: Ale i ten problem dałoby się rozwiązać
- finansowanie nauczania wyznaniowego - proste: podpiszcie się pod petycją o zniesienie nauczania religii w szkołach. Namawiam serdecznie i też się podpiszę :mrgreen:
- wspomaganie przez samorządy - jeśli samorząd lokalny stać na taki gest i nie ma protestów społeczeństwa, to dlaczego nie? Nie tylko związkom wyznaniowym samorządy idą na rękę ;)
- kapelani - jak już kiedyś mówiłam, jestem przeciwna takiej funkcji, a raczej takiej formie tej funkcji (stopnie oficerskie dla kapelanów, to podwójna podległość, niebezpieczna i dla wojska i dla Kościoła).
- nieruchomości w zachodniej Polsce - o, a to niby skąd takie dane? Jakiś konkret może?
- wpłaty od spółek skarbu państwa - to w ogóle jest jakaś dziwna instytucja, taka spółka... A na co takie wpłaty? Bo to mi dziwnie wygląda na jakieś przekręty prezesów takich spółek...
- ulgi celne - a to po co? No chyba że na wino ;)
- dotacje na konserwację zabytków - to, że zabytek jest w posiadaniu związku wyznaniowego nie zmienia faktu, że jest zabytkiem, dobrem narodowym, które co jakiś czas trzeba konserwować ;)
I jeszcze raz zapytam, dlaczego nie ma oficjalnie podanych danych na temat przyznanych dotacji? To nie jest wina związków wyznaniowych, tylko dysponenta funduszy.
I to chyba tyle w "tem temacie" :)
Asuryan - 2008-01-18, 15:28
:
Regissa napisał/a:
A to interesujące. Skoro są to publiczne pieniądze, to należy się domagać wykazania wszystkich dotacji, co do złotówki. A wtedy "Polityka" nie musiałaby niczego szacować ;)

Owszem, należy - ale niestety wygląda to wtedy w następujący sposób.

Regissa napisał/a:
- kapelani - jak już kiedyś mówiłam, jestem przeciwna takiej funkcji, a raczej takiej formie tej funkcji (stopnie oficerskie dla kapelanów, to podwójna podległość, niebezpieczna i dla wojska i dla Kościoła).

Kapelani to nie tylko wojsko, ale także BOR, Straż Graniczna, Państwowa Straż Pożarna i Policja. Co więcej, na jednego wojskowego kapelana przypadają dwie siostry zakonne, Jego zastępczynie - w stopniu wojskowym sierżanta i z jego uposażeniem wypłacanym przez MON.

Regissa napisał/a:
- fundusz kościelny - chyba najwyższa pora zreformować ten układ i albo oddać nieruchomości związkom wyznaniowym albo je przejąć, wypłacając odszkodowanie pomniejszone o już przyznane fundusze. To się da zrobić.

Jestem za tym drugim rozwiązaniem - biorąc pod uwagę dotychczasowe wydatki funduszu kościelnego mogłoby się okazać, że związki wyznaniowe jeszcze musiałyby by naszemu państwu za to przejęcie dopłacić :mrgreen:

Regissa napisał/a:
Ale nie widzę powodu, dla którego poprzedni właściciel ma się pozbywać swoich praw do czerpania zysków ze swojej dawnej własności, która została mu zabrana.

Ja zaś nie widzę powodów by pozwolić mu czerpać zyski z dawnej własności za którą dostał pełne odszkodowanie.

Regissa napisał/a:
wspomaganie przez samorządy - jeśli samorząd lokalny stać na taki gest i nie ma protestów społeczeństwa, to dlaczego nie?

Ależ protesty są, tylko na razie zbyt ciche i zbyt małej części społeczeństwa.

Regissa napisał/a:
I jeszcze raz zapytam, dlaczego nie ma oficjalnie podanych danych na temat przyznanych dotacji? To nie jest wina związków wyznaniowych, tylko dysponenta funduszy.

Dokładnie. W świetle powyższego linka działalność dysponenta funduszy i nieporadność MSWiA w uzyskaniu wszystkich tych danych w 2005 roku to czysta kpina :/
Regissa - 2008-01-18, 22:46
:
Asuryan napisał/a:
Co więcej, na jednego wojskowego kapelana przypadają dwie siostry zakonne, Jego zastępczynie - w stopniu wojskowym sierżanta i z jego uposażeniem wypłacanym przez MON.

To, jak przypuszczam, nie jest żart? :-/ Qrcze...
Ja nie widzę potrzeby utrzymywania kapelanów w służbach mundurowych. To w końcu są ludzie, którzy mogą być objęci normalnym duszpasterstwem w zwykłych kościołach (jeśli będą mieli taką potrzebę). A jeśli jakaś grupa zechce duszpasterstwa zawodowego, to niech pogada z proboszczem, który powinien wyznaczyć księdza do tego zadania. Po co tworzyć kosztowne urzędy? Zresztą, to kaznodziejom powinno zależeć na dotarciu do wszystkich warstw zawodowych, więc kiedy np. żołnierze jadą na misję do Iraku (gdzie wprawdzie miejscowi chrześcijanie żyją, ale nie wiem, czy Polacy by się z nimi dogadali ;) ), to jadą z nimi kapłani, ale nie na etacie wojska, tylko Kościoła. Tak przynajmniej powinno być w normalnych warunkach...

Asuryan napisał/a:
Ja zaś nie widzę powodów by pozwolić mu czerpać zyski z dawnej własności za którą dostał pełne odszkodowanie.

Jeśli dostał pełne odszkodowanie... A do wyliczenia tego potrzeba zebrać wreszcie wiadomości ile pieniędzy zostało wrzuconych w Fundusz Kościelny, a ile wynosi wartość tego zajętego mienia (doliczając tu oczywiście dochody uzyskane przez państwo z tych nieruchomości w ciągu tych kilkudziesięciu lat, pomniejszone o koszty amortyzacji). Czysta ekonomia :mrgreen:

Asuryan napisał/a:
Ależ protesty są, tylko na razie zbyt ciche i zbyt małej części społeczeństwa.

A nie sądzisz, że może to wynikać z faktu, że większa część danej społeczności lokalnej życzy sobie przekazać dotację na rzecz związku wyznaniowego? W demokracji, póki co, rządzi wola większości :mrgreen:

I jeszcze jedno: do tego wszystkiego potrzeba dość głębokiej "reformy" systemu finansów w Kościele i przypuszczalnie w najbliższych latach Kościół będzie się musiał tym zająć (choćby ze względu na zmniejszanie się ilości wiernych w kościołach, a co za tym idzie stypendiów księży). I mimo wszystko mam nadzieję, że tak się stanie jeszcze za mojego życia :->
Asuryan - 2008-01-18, 23:18
:
Regissa napisał/a:
Tak przynajmniej powinno być w normalnych warunkach...

Zgadzam się, powinno - ale najwidoczniej normalnych warunków nie mamy. I wina tu nie leży tylko po stronie która te pieniądze daje, ale także po tej która po pieniądze wyciąga ręce.

Regissa napisał/a:
A do wyliczenia tego potrzeba zebrać wreszcie wiadomości ile pieniędzy zostało wrzuconych w Fundusz Kościelny, a ile wynosi wartość tego zajętego mienia (doliczając tu oczywiście dochody uzyskane przez państwo z tych nieruchomości w ciągu tych kilkudziesięciu lat, pomniejszone o koszty amortyzacji).

Obradująca w dniach 30 IV-2 V 1998 r. 268. Konferencja Plenarna Episkopatu wysunęła postulat zwiększenia dotacji Funduszu Kościelnego celem dostosowania go do dochodów z upaństwowionych dóbr. Szacowana korzystnie dla Kościoła różnica w stanie posiadania 1998 i 1949 wynosiła ok. 40 tys. ha. Wedle danych GUS przychodowość 1 ha przeliczeniowego gruntów indywidualnych rolników za rok 1998 wynosiła 1257 zł. Zatem dochodowość z tych „zaległych" 40 tys. ha można było szacować na ok. 53 mln zł. Fundusz Kościelny w tym roku wynosił ok. 28 mln zł. Istniała więc teoretyczna podstawa do domagania się ok. 25 mln zł więcej. W następnych latach Fundusz Kościelny stale i bardzo znacznie rósł. Natomiast "zaległe hektary" zmniejszały się, podobnie zresztą jak i przychodowość z 1 ha przeliczeniowego. Już w roku 2000 Fundusz Kościelny stracił swą rację bytu. Odtąd przestał być formą rekompensaty, jak było to zakładane, a stał się "w części jeszcze jedną dotacją państwową na rzecz przede wszystkim Kościoła katolickiego" (M. Winiarczyk-Kossakowska, "Przejęcie przez państwo 'dóbr martwej ręki' (W pięćdziesiątą rocznicę)", Państwo i Prawo, nr 12/2000, s.65.).

Regissa napisał/a:
Czysta ekonomia :mrgreen:

Zgadzam się - czysta ekonomia, która najwidoczniej jest dla KRK niekorzystna, skoro Fundusz funkcjonuje do dziś, lecz jakoś nie słychać wołania biskupów o jego uczciwym dostosowaniu do realnie przysługującej rekompensaty...

Regissa napisał/a:
A nie sądzisz, że może to wynikać z faktu, że większa część danej społeczności lokalnej życzy sobie przekazać dotację na rzecz związku wyznaniowego?

Nie, według mnie większość danej społeczności nie zdaje sobie po prostu sprawy z wysokości tychże dotacji :mrgreen:

Regissa napisał/a:
I jeszcze jedno: do tego wszystkiego potrzeba dość głębokiej "reformy" systemu finansów w Kościele i przypuszczalnie w najbliższych latach Kościół będzie się musiał tym zająć (choćby ze względu na zmniejszanie się ilości wiernych w kościołach, a co za tym idzie stypendiów księży).

I w Kościele i przede wszystkim w naszym państwie. Co więcej reforma finansów państwa przeprowadzona w kierunku zlikwidowania tychże dotacji wymusiłaby wręcz reformę finansów w samym Kościele.

Regissa napisał/a:
I mimo wszystko mam nadzieję, że tak się stanie jeszcze za mojego życia :->

Czego i ja Tobie i sobie życzę.
Dabliu - 2008-01-19, 02:56
:
Regissa napisał/a:
Asuryan napisał/a:
Ależ protesty są, tylko na razie zbyt ciche i zbyt małej części społeczeństwa.

A nie sądzisz, że może to wynikać z faktu, że większa część danej społeczności lokalnej życzy sobie przekazać dotację na rzecz związku wyznaniowego? W demokracji, póki co, rządzi wola większości :mrgreen:


To niech ta większość sobie płaci, ja nie mam nic przeciwko. Tylko niech się szanowna większość od mojej kasy odp....... :evil:
Shadowrunner - 2008-01-19, 20:05
:
Regissa napisał/a:
Tak przynajmniej powinno być w normalnych warunkach...


No widzisz - ja też tak myślę, ale problem polega na tym że większość polityków w naszym kraju jakoś nie za bardzo wiem dlaczego (obłuda, fałszywa pobożność, partykularne wykorzystywanie religii do celów politycznych?) tak jednak nie sądzi - albo może inaczej: może i sądzi, ale nic w tej materii nie czyni. I to jest kurestwo polityczne najczystszego sortu...

Regissa napisał/a:
A nie sądzisz, że może to wynikać z faktu, że większa część danej społeczności lokalnej życzy sobie przekazać dotację na rzecz związku wyznaniowego? W demokracji, póki co, rządzi wola większości :mrgreen:

To niech sobie dysponują swoimi pieniędzmi i odwalą się od moich pieniędzy. Niech dotują swój związek wyznaniowy ze swojej własnej kasy. Kasa publiczna to jest kasa społeczna a nie kasa domu publicznego. Ja Tobie tylko milejdi przypominam że demokracja to może i są rządy większości - ale opierające się na zasadzie, że ta wiekszość nie ma prawa narzucać swojego zdania tej mniejszości.

Regissa napisał/a:
I jeszcze jedno: do tego wszystkiego potrzeba dość głębokiej "reformy" systemu finansów w Kościele


A co tu finanse KRK mają do rzeczy, nie za bardzo rozumiem? My mówimy o uporządkowaniu tego burdelu od strony państwa Polskiego - a to co Kościół zrobi u siebie to już naprawdę nas niewiele interesuje - niech sobie robią co chcą, ale to o reformę zasad państwowości się rozchodzi, a nie o to co tam Kościół Katolicki czy Satanistyczny (kto co woli - bo wszak tu i o nie jeden kościół się rozchodzi ale i o ogół stosunków między państwem a związkami wyznaniowymi rozchodzi) robi u siebie na własnym podwórku :P
Regissa - 2008-01-19, 20:52
:
Shadowrunner napisał/a:
Ja Tobie tylko milejdi przypominam że demokracja to może i są rządy większości - ale opierające się na zasadzie, że ta wiekszość nie ma prawa narzucać swojego zdania tej mniejszości.

Hmm... To jak to jest: większość obywateli wybiera posłów z pewnego ugrupowania politycznego, którzy potem w sejmie przegłosowują ustawę np. o powszechnej służbie wojskowej wszystkich obywateli w wieku 21 lat... Większość narzuca swoją wolę mniejszości. Witamy w demokratycznym państwie...
BG - 2008-08-05, 11:16
:
(Przenoszę mój post z innego forum)
http://www.lp33.de/strona-lp33/ind2.htm#dd - można się nieźle uśmiać. Chociaż czasami nie wiadomo, czy jak się coś takiego czyta, to się śmiać, czy płakać.
Już sam tytuł - "Spowiedź święta małżonków z grzechów popełnionych przy współżyciu małżeńskim" - zapowiada stek bzdur. Ale przyjrzyjmy się temu dokładniej:
ks. Paweł Leks napisał/a:
Osoby żyjące w Przymierzu Małżeńskim powinny sobie głęboko zakodować w świadomości, że Bóg, który wprowadza ich w chwili wyrażania ZGODY Małżeńskiej na teren intymności małżeńskiej, wręcza im dar NIE ‘seksu’, lecz ZJEDNOCZENIA małżeńskiego.

Ta jest! Czystość małżeńska ponad wszystko. Seks jest nieczysty, be i w ogóle niegodny świętości do której, jak wiadomo, "wezwany jest każdy człowiek".
Cytat:
Przy uprawianiu ‘seksu’ znika z horyzontu, wbrew deklarowanym słowom, OSOBA (własna i tego drugiego). Na czoło i jako CEL wysuwa się doznanie rozkoszy. Każe ono sięgać po coraz bardziej wyrafinowane środki dopingu, a równolegle wyeliminować pojawiającą się przeszkodę dla nieograniczonego ‘seksu’: perspektywę ciąży. Temu celowi ma służyć zabezpieczanie się przed ciążą poprzez środki, których mechanizm działania pociąga niemal z zasady śmierć Poczętego.
– Zaś sam w sobie ‘seks’ nie zmierza wówczas do ZJEDNOCZENIA, lecz wyzwolenia samogwałtu (pojedynczo lub we dwoje), uatrakcyjnionego poprzez ciało partnera.

Widać tu niezrozumienie różnic między antykoncepcją a aborcją.
I, oczywiście, posługiwanie się idiotycznym terminem "samogwałt" - zupełnie jakby ktoś mógł sam się gwałcić.
Cytat:
Oto szczegółowe warunki ważnej Spowiedzi świętej małżonków, którzy poczuwają się do popełnienia grzechu przy przeżywaniu wzajemnej bliskości płciowej:

1. Konieczne w przypadku NIE-stosowania wprawdzie środków technicznych dla zapobiegania poczęciu czy ciąży, ale mimo to podejmowanych działań przeciw-rodzicielskich, jest wyznanie stosunku przerywanego oraz wszelkich odmian form wynaturzonych.
– Do tej grupy działań należą formy zastępcze zamiast stosunku płciowego, czyli petting [1].

Widać księżulo uważa, że władza kościelna (czyli duchowni żyjący w celibacie) lepiej wie od małżonków, jak oni powini uprawiać seks, a jak nie.
Cytat:
Stworzyciel podarował małżeństwu do przeżywania aktu zjednoczenia. Chodzi m.in. o rozpropagowany akt odbywany w ustach, ewentualnie innych częściach ciała. Akty takie są obiektywnie każdorazowo ciężkim znieważeniem Bożego Dzieła Stworzycielskiego oraz małżeńskiej miłości

Temu księdzu widać wydaje się, że wie on, co jest zniewazeniem Bożego Dzieła Stworzycielskiego. Ciekawe, skąd. Sam Bóg mu to powiedział?
Cytat:
Małżonkowie (i nie tylko oni) nie mogą się tłumaczyć wybiegiem, jakoby nigdy nie słyszeli, iż stosunek przerywany, petting, stosunek wynaturzony, użycie środka przeciwpoczęciowego, a tym bardziej przeciwciążowego – jest obiektywnie biorąc każdorazowo grzechem ciężkim, a w przypadku środka przeciwciążowego ponadto zbrodnią

Spalić za to na stosie tych małżonków! Dla dobra ich dusz!
Cytat:
Ujmowanie narządów płciowych wprost ustami w celu ich pobudzenia działa z zasady silnie podniecająco. Takie całowanie staje się tym samym ‘pettingiem’ uprawianym za pomocą ust – z całą jego etyczną kwalifikacją, obciążoną dodatkowo wyrafinowaniem w zwyrodnieniu. „Mowa ciała” uaktywnionych narządów płciowych może się wyrazić w całej prawdzie wyłącznie w zjednoczeniu obojga w pochwie. Tylko tutaj miłość zjednoczenia znajduje pełne pokrycie w rozwijającym się w tej samej chwili otwarciu na potencjalność rodzicielską – niezależnie od możności czy niemożności poczęcia w danym dniu cyklu.

No tak, w końcu księża - jako celibatariusze - wiedzą najlepiej wszystko na temat seksu...
Cytat:
Konsekwentnie wypada przyjąć postawę wyraźnego ‘NIE’ w obliczu praktyki pocałunku głębokiego, tj. z wsuwaniem języka do ust. Taki sposób całowania powinien być wyeliminowany – zarówno w małżeństwie, jak tym bardziej wśród partnerstw nie związanych ślubem małżeńskim. Takie całowanie: z językiem w ustach, wiąże się z zasady z zamierzonym pobudzeniem, często dodatkowo zwielokrotnianym poprzez podniecające dotykanie

No ta, bo przecież pobudzające dotykanie jest nader grzeszne...
Cytat:
Wydaje się jednak, że NIE jest Wolą Bożą, by faza wstępna małżeńskiego zjednoczenia płciowego podejmowana była w formie podniecania się poprzez ujmowanie narządów płciowych w same usta (nawet w założeniu, że szczytowanie w ustach nie jest zamierzone).

Ta... temu księdzu się wydaje, że to nie jest wolą Bożą. I widać, że on sądzi, że on wie to najlepiej.
Cytat:
Całkowite zaniechanie TAKIEJ formy podejmowania pieszczot genitalnych sprawi, że staną się one skromniejsze. Z biegiem czasu małżonkowie dojdą sami do wniosku, że dzięki wyeliminowaniu takiej formy pieszczoty – ich więź nabywa coraz większej przejrzystości i czystości, wyrażając się pokojem serca, poczuciem pełni i pogłębieniem widzenia siebie jako osób. Oboje dostrzegą pozytywne skutki dokonującego się oczyszczania z odradzających się odruchów pożądliwości. Owe ‘skromniejsze’ formy wyrażania obopólnej miłości owocują ostatecznie postępującym poszanowaniem swojej godności osobowej, a konsekwentnie wyraźnym pogłębieniem obopólnego związania jako więzi prawdziwej MIŁOŚCI: daru „od OSOBY do OSOBY”.

Ach, to cudownie. Wzruszyłem się...

Ogólnie ten tekst można podsumować emotkami: :DDD : :DDD : :DDD :
Arlzermo - 2008-08-05, 11:40
:
Wiesz, z twoimi uwagami zasadniczo się zgadzam, ALE...
...nie wziałeś pod uwagę jednej rzeczy. Tekst jest redagowany zasadniczo dla katolików, a dla nich ksiądz jest kimś więcej niż tylko zwykłym człowiekiem. To osoba, która otrzymała wielki dar od boga; została przez niego namaszczona, dlatego slowa księży są często traktowane z powagą, jakkolwiek bezpodstawne mogły by się wydawać. ALE...
...to nie zmienia faktu, że księża często nadużywają tego zaufania, poprzez wymyślanie jakiś farmazonów z Marsa rodem, które i tak nie zostaną poddane krytyce, bo wiadmo, że lud nie będzie kłocił się z kimś kto został namaszczony.
Cóż, od niedawna zaczynam rozumieć postawę osoby "wierzącej niepraktykującej". ^^"
Jander - 2008-08-05, 13:10
:
Arlzermo napisał/a:
Cóż, od niedawna zaczynam rozumieć postawę osoby "wierzącej niepraktykującej". ^^"

Dla mnie to dalej bzdura - spotkać takiego księdza to naprawdę rzecz wyjątkowa.
Poza tym to i tak niewielka z bzdura z wielu jakie można znaleźć w internecie.
Tak w ogóle gość jest zakonnikiem. ;)
BG - 2008-08-05, 15:15
:
Jander napisał/a:
spotkać takiego księdza to naprawdę rzecz wyjątkowa

Takiego, jak Paweł Leks? W sensie, że o poglądach takich jak on ma?
A skąd wiesz, że taki Leks to wyjatek, nawet wśród księży? Przecież on reprezentuje na temat seksu poglądy typowo katolickie. Wszyscy katolicy powinni mieć taki pogląd, jak on. Wtedy przynajmniej byłoby znacznie mniej osób deklarujących się jako katolicy. ;)
Jander napisał/a:
to i tak niewielka z bzdura z wielu jakie można znaleźć w internecie

Niewielka? o_O Jak to? Mnie się wydawało, że to już szczyt szczytów w głupocie poglądów na temat seksu.
Widziałeś kiedyś jeszcze głupszy niż ten tekst na temat "czystości" seksualnej? Bo ja nie - no, może z wyjątkiem tych o tym, że wszelkie fantazje seksualne są grzechem, o ile nie dotyczą osoby współmałżonka (ale więksi rygoryści twierdzą, że nawet na temat współmałżpnka nie można fantazjować).
Już bardziej normalny wydawałby mi się pogląd, że seks w ogóle jest zły i że w ogóle nie wolno go uprawiać - ale żeby tak rozdrabniać i szczegółowo wyliczać, co jest grzechem i w jakim stopniu, to już szczyt głupoty.
Arlzermo - 2008-08-05, 15:27
:
Jander - mówisz, ze takie osoby jak autor powyższego tekstu są wyjątkami, ale jakimś cudem całkiem sporo takowych spotkałem. Od duchownych, aż do mojej katechetki.
A mnie ciągle jedno zadziwia - czemu uprawianie seksu dla przyjemności ma się kojarzyć ze złem? Chyba "augustyńskie" umartwianie się i niecheć do sfery cielesnej już dawno zostały podważone, ale mimo to ciągle krążą po kościele jako dominująca opcja.
I jeszcze jeden tekścik: plosie. Tam też jest reprezentowane podobne podejście do seksu oralnego, jak w tekście przytoczonym przez Benka.
BG - 2008-08-05, 18:18
:
Arlzermo napisał/a:
jeszcze jeden tekścik: plosie.

o. Sebastian Bielski napisał/a:
Jaki jest pogląd Kościoła na seks oralny? Taki sposób zbliżenia zakończony spełnieniem zaprzecza obydwu znaczeniom aktu małżeńskiego — małżonkowie nie przeżywają takiego aktu wspólnie, zamykają się na dar życia. Akt ten nie będzie pełny, bowiem nie jest zgodny z naturą — powinien kończyć się złożeniem nasienia w pochwie kobiety.

Czyli, jak widać, znowu celibatariusze pouczają pary małżeńskie, na jaki sposób mogą one, a na jaki nie mogą uprawiać seksu...
Jak chcą, to niech sobie ci zakonnicy składają nasienie w pochwie kobiety. Ale niech nie pouczają innych.

Tylko że jakoś żaden z tych duchownych potępiających różne praktyki seksualne nie uważa za nienaturalny celibatu. A przecież brak popędu czy powstrzymywanie się od uprawiania seksu przy odczuwaniu popędu jest o wiele bardziej nienaturalne niż różnorodność życia seksualnego. Poza tym, celibat to jest dopiero zamykanie się na dar życia! W końcu celibatariusz zobowiazuje sie do nieprzekazywania owego życia do końca swojego życia.
Jander - 2008-08-05, 19:17
:
Co Ty z tym celibatem? Celibat to przysięga niezawierania małżeństwa, a "zamykanie się na dar życia" dotyczy właśnie małżeństwa. Kapłan jest zobowiązany do abstynencji seksualnej ze względu na VI przykazanie, sprawę bardziej pierwotną od celibatu - co ciekawe, złamanie celibatu grozi wykluczeniem z kapłaństwa, natomiast złamanie przykazania kończy się piekłem, a raczej w większości przypadków spowiedzią. Bóg wybacza, Kościół nie ;)
Odnośnie tekstów - względnie niedawno ukazał się artykuł w Frondzie w którym jedną z naczelnych tez było "oral jest ok". Kto nie zna Frondy ten zna wiki.
lnik
pozdrawiam
BG - 2008-08-05, 19:45
:
Jander napisał/a:
Celibat to przysięga niezawierania małżeństwa, a "zamykanie się na dar życia" dotyczy właśnie małżeństwa

Wiem, że tak jest według KRK. Ale przecież skoro małżonkowie poprzez niewspółżycie w okresie dni płodnych kobiety "zamykają się na dar życia", to księża - czyli mężczyźni nigdy nie współżyjący z kobietami, a przynajmniej do tego się zobowiązujący - tym bardziej się na ten "dar". Zresztą np. tzw. kalendarzyk małżeński może zawieść, guma może pęknąć itd. - a totalna wstrzemięźliwość sprawia, że ten, kto sie do niej zobowiazuje, całkowicie zamyka się na "dar życia". Bo nie ma żadnej szansy na to, że przekaże życie - chyba że złamie celibat.
Jander napisał/a:
względnie niedawno ukazał się artykuł w Frondzie w którym jedną z naczelnych tez było "oral jest ok".

Z tego, co tam wyczytałem, to ów Artur Bazak jest człowiekiem świeckim, a nie duchownym. No tak, to wiele tłumaczy - bo chyba każdy duchowny zachowujący celibat powiedziałby, że seks oralny jest grzechem.
Jander napisał/a:
Kto nie zna Frondy ten zna wiki.

Z tego, co pamieam, to na wiki jest napisane, że seks oralny według KRK jest grzechem. Tak samo jak analny.
Jander - 2008-08-05, 20:52
:
BG napisał/a:
Ale przecież skoro małżonkowie poprzez niewspółżycie w okresie dni płodnych kobiety "zamykają się na dar życia"

BG napisał/a:
Zresztą np. tzw. kalendarzyk małżeński może zawieść

To jak?

Co do kwestii oralnych -
wiki napisał/a:
Kościół katolicki dopuszcza wszelką aktywność seksualną jedynie pomiędzy małżonkami – dotyczy to także seksu oralnego. Jednak także w małżeństwie kontakty oralne nie są dopuszczane bezwarunkowo, gdyż Kościół traktuje je jako sprzeczne z ludzką naturą. Uprawianie seksu oralnego jest dopuszczalne jedynie w ramach gry wstępnej, pod warunkiem, że stosunek zakończy się wytryskiem w pochwie kobiety.

Jako potwierdzenie przytacza... tekst zalinkowany przez Arlzerma. Historia zatacza koło. xD
pozdrawiam :)
Arlzermo - 2008-08-05, 21:04
:
Jander - sorry, ale bredzisz. "Seks oralny jest dopuszczalny pod warunkiem, ze..." Co to za, k**** brednie?! Co ma bóg i religia do tego czy ktoś mi obciąga?! Jeśli mi i mojej partnerce sprawia frajdę jak się jej spuszczę do buzi - co w tym złego? Bzdura o marnowaniu nasienia - sorry, a ile plemniczków ginie w drodze do komórki jajowej? Z tego co tutaj niektóre klechy pieprzą, można dojść do wniosku, iż seks sam w sobie jest grzechem, ponieważ prowadzi do śmierci nienarodzonego życia w formie martwych plemniczków(podobnego porównania użyli w "moim" tekście przy okazji środków antykoncepcyjnych). Jand, nie mów mi, że kościól dopuszcza "fellatio", bo stawiają warunek - i to dość "niewygodny".
P.S. Wiem, że się moderacja przyczepi do niektórych sformułowań, ale wybaczcie - poniosło mnie. --"
Jander - 2008-08-05, 21:08
:
Don't ask me, ask pope.
BG - 2008-08-06, 13:11
:
Jander napisał/a:
To jak?

Tak, jak napisałem - że skoro małżonkowie współżyjący ze sobą mimo to "zamykaja się na dar życia", to co dopiero ksiądz, który ślubuje w ogóle nie współżyć, czyli nawe nie ryzykować, że:
1) kalendarzyk zawiedzie
2) guma pęknie
Bo on nawet się nie podejmuje takiego ryzyka, nie nawiazując kontaktu intymnego z kobietą.
Co do kwestii oralnych, to zgadzam się z Arlzermo. Przytoczony przez Ciebie tekst z wiki swiadczy o skrajnej głupocie podejścia KRK do kwestii związanych z seksem.

Odnośnie takich katolickich tekstów w ogóle, to można wysunąć jeszcze jedno przypuszczenie - ze skoro tacy nawiedzeni fanatycy, jak ks. Paweł Leks, domagają się, żeby pary małżeńskie spowiadały im się ze swoich "grzechów" popełnionych przy współżyciu małżeńskim, to możliwe, że oni również lubią słuchać opowiadań o seksie oralnym, analnym, całowaniu z języczkiem itd. - czyli że to dodatkowe zboczenie. Wzbudzają w "wiernych" poczucie winy za "grzechy nieczystości", ale sami chętnie słuchają opowiadań o tych grzechach. Kto wie, czy nie o to im naprawdę chodzi, i czy za maską fanatyzmu i zacietrzewienia nie kryje się niezdrowa chęć słuchania o tym.

A patrząc na niektóre teksty katolickich publicystów (w wielu miejscach w necie można znaleźć stwierdzenia, że wszelkie fantazje erotyczne są grzechem, chyba że dotyczą współmałżonka - ale niektórzy uważają, że nawet i wtedy jest to grzech; nie wyobrażam sobie, jak osoba odczuwająca jakikolwiek popęd seksualny mogłaby nigdy nie mieć fantazji - co oznacza, że według nich grzesznikiem jest z góry każda osoba nie-aseksualna) - można dojść downiosków, że ci księża-idioci chcieliby, żeby pary małżeńskie uprawiały seks w piżamach z wyciętymi drzwiczkami czy otworami na narządy płciowe - i, oczywiście, bez żadnej przyjemności - która jest przeca grzeszna - tylko z poczuciem ciężkiego obowiązku, jakim jest prokreacja (bo w koncu stosowanie "kalendarzyka małżeńskiego" jest "zamykaniem się na dar życia", a więc ciężkim grzechem. :shock:

I to w erze informatyki - w necie można przeczytać o grzeszności seksu oralnego, analnego i fantazji erotycznych. A wydawać by się mogło, że era takiego fanatyzmu już dawno minęła. Cóż, jak widać, fanatycy i idioci znajdą się wszędzie i w każdej epoce.
Jander - 2008-08-06, 14:22
:
Raczej pytałem - kalendarzyk małżeński, tudzież "naturalne metody planowania rodziny" to zamykanie się na dar życia, czy, ze względu na jego kiepski wskaźnik Pearla, czyli nieskuteczność pewnego stopnia, jednak daje jakąś możliwość zajścia w ciążę. Przeczytaj jeszcze raz zacytowane przeze mnie wypowiedzi i zastanów się czy widzisz w nich sprzeczność. ;)
BG napisał/a:
co oznacza, że według nich grzesznikiem jest z góry każda osoba nie-aseksualna

Grzesznikiem jest z góry każdy człowiek. Ale o tym jest już w pierwszej księdze Biblii.
A i jeszcze "jeśli ktoś pożądliwie spojrzy na kobietę, już w myślach dopuszcza się z nią cudzołóstwa". Masz dowód na grzeszność fantazji seksualnych.
BG napisał/a:
o grzeszności seksu oralnego, analnego i fantazji erotycznych

Rozumiem, że Kościół ma to "zalegalizować", łącznie jeszcze z homoseksualizmem? Łatwiej przemianować Watykan na Sodomę i Gomorę. ;)
Krytykujesz KK, chociaż ich wizja z samego początku Ci nie odpowiada, nie jesteś w stanie postawić się po stronie osoby wierzącej w pewne dogmaty, na których podstawie mógłbym Ci wyjaśnić tą część nauki społecznej Kościoła. A tak to będzie bezsensowna praca, jak wyjaśnianie systemu opieki zdrowotnej w Wielkiej Brytanii komuś, kto w życiu o opiece zdrowotnej nie słyszał. ;)
pozdrawiam
BG - 2008-08-06, 18:24
:
Jander napisał/a:
"jeśli ktoś pożądliwie spojrzy na kobietę, już w myślach dopuszcza się z nią cudzołóstwa". Masz dowód na grzeszność fantazji seksualnych.

Moze i jest to dowód na to, może i nie. Zwłaszcza że Jezus nie powiedział: "Kto myśli o kobietach w sposób lubieżny, ten już grzeszy". A tutaj słowo "kobieta", na którą się "patrzy pożądliwie", może oznaczać zarówno kobietę jako taką, jak i kobietę zamężną, na którą ktoś postronny patrzy pożądliwie. Zależy, jak to zostało przetłumaczone z hebrajskiego (bo ten język, jak zresztą wiele innych, posiada wiele słów niejednoznacznych. Tak samo np. ze słowem "brat", które moze oznaczać zarówno brata, jak i brata stryjecznego lub ciotecznego, czyli kuzyna - por. tekst o braciach Jezusa).
Jander napisał/a:
Rozumiem, że Kościół ma to "zalegalizować", łącznie jeszcze z homoseksualizmem?

Czemu od razu pakujesz tu homoseksualizm?
A jeśli chodzi o "zalegalizowanie" tego - to oczywiście, że tak. Przecież nie ma żadnej podstawy do twierdzenia, że jest to jakieś zło moralne. Zwłaszcza, że - jak pisałem w komentarzu do tekstu ks. Pawła Leksa - żaden człowiek nie wie, co się podoba Bogu, a co nie - nie wie też, co było zamiarem Stwórcy, a co nie - i komuś najwyżej może się wydawać, że to wie, tak jak Leksowi - ale niech ci, którym się tak wydaje, nie robią z tego prawd objawionych! Niech nie uczą o tym nieświadomych jeszcze dzieci, niech nie indoktrynują tych, którzy potem z tego powodu cały czas boją się i zastanawiają, czy coś aby nie jest grzechem, i czy mogą to zrobić bez strachu przed piekłem, i przysyłają do księży - celibatariuszy - pytania w stylu: "Czy całowanie się jest grzechem?" i w dodatku często otrzymują od nich odpowiedzi twierzące lub częściowo twierdzące, a przynajmniej wyrażające obawy, że tak właśnie jest.
Poza tym, z historii wiadomo, że "rpzustnicy" byli surowo karani przez KRK - np. za praktykowanie homoseksualizm palono na stosie. Oczywiście, "dla dobra duszy grzesznika".
Jander napisał/a:
Krytykujesz KK, chociaż ich wizja z samego początku Ci nie odpowiada, nie jesteś w stanie postawić się po stronie osoby wierzącej w pewne dogmaty, na których podstawie mógłbym Ci wyjaśnić tą część nauki społecznej Kościoła.

Jander, powoli. Widać, że o czymś nie wiesz. Kiedyś uważałem się za katolika - ale przestałem się za niego uważać właśnie z powodu przeczytania KKK i kilku katolickich tekstów na temat seksu. To mnie odrzuciło od KRK. Takie, a nie inne moje podejście do katolickiej etyki seksualnej nie wynika z mojej generalnej niechęci do KRK, tylko odwrotnie.
A tak w ogóle, to można wiedzieć, czemu aż tak zaciekle bronisz KRK?
Jander - 2008-08-07, 12:30
:
Możemy też powiedzieć, że VI przykazanie odnosi się tylko do zdrady małżeńskiej - bo trzeba sięgnąć trochę głębiej i spostrzec, jaka była interpretacja tego przykazania z księgach mojżeszowych. A tam seksu poza małżeństwem nie tolerowano.
W homoseksualizmie przecież nie ma nic złego, nie? Ale to zdobycz dopiero ostatnich lat, Kościół ma ich dwa tysiące i nigdy nie był chętny szybkim zmianom, dzięki temu jakoś przetrwał. Kościół wyciąga fundamenty moralne od Boga i przykazań, reszta świata szuka moralności w innych rzeczach. A tylko na podstawie tych fundamentów można oceniać czy coś jest dobre czy złe. Tzn. dla nas to obojętne moralne, dla Kościoła to złe. Dla nas obojętne moralnie jest spożywanie komunii, dla Kościoła jest to dobro.
Kościół uważa, że np. środki antykoncepcyjne mogą sprowadzić kobietę jako środka zaspokojenia swojego popędu natychmiast, dlatego proponują metody naturalne, w których małżonkowie muszą się powstrzymywać i podchodzić do siebie z szacunkiem, traktując małżonka jako osobę, nie jako rzecz. (zresztą podobnie z całowaniem - jeśli nie służy on wyłącznie przyjemności, ale zbliżeniu partnerów i rozwoju miłości duchowej między partnerami to nie jest zły - część księży uważa, że lepiej nie ryzykować i tego zabronić) A oral i anal czy onanizm, poza powyższą możliwością uprzedmiotowienia osoby, jest dla Kościoła niemoralny po prostu z tradycji biblijnej.
A w kwestii etyki seksualnej Kościół stosuje metodę "tamy wodnej" - uważają, że jeśli zluzują w jednym miejscu, np. pozwolą na używanie prezerwatyw dla małżonków z AIDS, ludzie mogą zacząć się domagać możliwości używania prezerwatyw zawsze, później związków homoseksualnych, a skończy się na celibacie księży i kobiecie papieżu. Wg. mnie to chybiona strategia, no ale nie jestem hierarchą kościelnym. Zwłaszcza, że Kościół proponuje wstrzemięźliwość zamiast.
BG napisał/a:
żaden człowiek nie wie, co się podoba Bogu, a co nie

Kościół uważa, że jednak niektórzy ludzie do pewnego stopnia wiedzą. Taki dogmat. ;)
BG napisał/a:
A tak w ogóle, to można wiedzieć, czemu aż tak zaciekle bronisz KRK?

Mam w nim udziały ;)
pozdrawiam
BG - 2008-08-07, 14:05
:
Jander napisał/a:
Kościół uważa, że np. środki antykoncepcyjne mogą sprowadzić kobietę jako środka zaspokojenia swojego popędu natychmiast, dlatego proponują metody naturalne, w których małżonkowie muszą się powstrzymywać i podchodzić do siebie z szacunkiem, traktując małżonka jako osobę, nie jako rzecz

Ale przecież jeśli oboje tego chcą, to nie mogą się nawzajem traktować jako rzeczy - bo biorą pod uwagę zdanie tej drugiej osoby - istotą jest tu wzajemna zgoda. Zaś rzeczy nie trzeba pytać o zdanie - można ją po prostu wziąć do ręki i zrobić z nią, co się podoba. Tylko w przypadku praktykowania niewolnictwa lub okłaywania kogoś do osiagnięcia swoich celów dochodzi do uprzedmiotowienia człowieka przez człowieka. Więc te obawy KRk są całkowicie bezpodstawne.
Jander napisał/a:
zresztą podobnie z całowaniem - jeśli nie służy on wyłącznie przyjemności, ale zbliżeniu partnerów i rozwoju miłości duchowej między partnerami to nie jest zły - część księży uważa, że lepiej nie ryzykować i tego zabronić)

A co Kościołowi do tego, co dwoje ludzi robi w swojej własnej sypialni za obopólną zgodą? To jest traktowanie tych ludzi jak małych dzieci i zapominanie o zasadzie "Chcącemu nie dzieje się krzywda".
Jander napisał/a:
A oral i anal czy onanizm, poza powyższą możliwością uprzedmiotowienia osoby, jest dla Kościoła niemoralny po prostu z tradycji biblijnej

A to ciekawe. Z Biblii wynika tylko to, że Onan uprawiał stosunek przerywany i został za to ukarany przez Boga śmiercią. Ale może stosunek przerywany to w oczach Boga coś innego, niż oral czy anal? Któż to moze wiedzieć? Poza tym, kościelny zakaz seksu przedmałżeńskiego na pewno nie wynika z tradycji biblijnej - przecież nigdzie tam nie ma fragmentu w stylu: 'Nie będziesz obcował z kobietą przed poślubieniem jej".
A tak nawiasem mówiąc, to karanie śmiercią za coitus interruptus to dowód na skrajne zacietrzewienie, bezmyślność, ciemnotę i okrucieństwo Boga. Jak można przy tym wierzyć, że Bóg jest miłością? :shock:
Jander napisał/a:
Zwłaszcza, że Kościół proponuje wstrzemięźliwość

Nic w tym dziwnego, zważywszy, że nauki kościelne tworzą celibatariusze. Ale przysięganie celibatu przez osobę sprawną seksualnie świadczy moim zdaniem o zboczeniu. A tym bardziej domaganie się przez tychże celibatariuszy spowiadania się ze swoich "grzechów popełnionych przy współżyciu małżeńskim".
Jander napisał/a:
Kościół uważa, że jednak niektórzy ludzie do pewnego stopnia wiedzą. Taki dogmat.

Dogmat moim zdaniem zły.
Retiarius - 2008-08-07, 15:11
:
Kościał uważa bzdury. Grupka teoretyków mówi większości co mają robić. Ale ta większość sama widocznie tego chce. Nikt już dzisiaj nikomu nie każe byc na siłę katolikiem.

Cytat:
A tak nawiasem mówiąc, to karanie śmiercią za coitus interruptus to dowód na skrajne zacietrzewienie, bezmyślność, ciemnotę i okrucieństwo Boga. Jak można przy tym wierzyć, że Bóg jest miłością?


Dlatego pojawił sie na scenie miłosierny, nadstawiający drugi policzek Jezus. Nie wiem czy naprawde był zesłany przez jakiegos Boga, czy też sam sobie wymyslił, że jest mesjaszem. Ale jedno jest pewne - miał uczynić wizerunek Jahwe bardziej miłosiernym. Ludzie zobaczyli Jezusa, posłuchali o czym mówił, jak uzdrawiał i stwierdzili, że ten Bóg nie może byc zły skoro wysłał swojego syna aby dzielił z nimi trudy ziemskiej egzystencji, a na koniec umarł za wszystkich na krzyżu. ;)
Nabu Nezzar - 2008-08-08, 01:23
:
Retiarius napisał/a:
Kościał uważa bzdury. Grupka teoretyków mówi większości co mają robić. Ale ta większość sama widocznie tego chce.
Teoretycznie większość chce tego samego. A między teorią a praktyką jest duża różnica. Przecież nie od dziś wiadomo, że katolicy dosyć luźno podchodzą do tego co Kościół oficjalnie głosi i nakazuje w sprawach m.in. seksu. Są oczywiście jednostki radykalne czy bardzo konserwatywne, które przestrzegają narzuconych z góry (dosłownie;p) zasad, jednak przeciętny katolik i tak robi swoje niezbyt się tym przejmując. A jeśli nawet się przejmuje to zawsze wytłumaczy sobie, że pójdzie do spowiedzi i zostanie rozgrzeszony.
Arlzermo - 2008-08-08, 08:14
:
Nabuś :P napisał/a:
A jeśli nawet się przejmuje to zawsze wytłumaczy sobie, że pójdzie do spowiedzi i zostanie rozgrzeszony.

Nie zostaną rozgrzeszeni. Aby bóg przebaczył grzechy potrzebny jest szczery żal, a nie pragmatyczne podejście "zgwałcę, spalę, zjem a potem siup! spowiedź i do nieba." I o tym to już chyba sam Nazarejczyk mówił, ale tego nie jestem pewny. ^^"
Toudisław - 2008-08-08, 08:25
:
Arlzermo napisał/a:
Nie zostaną rozgrzeszeni. Aby bóg przebaczył grzechy potrzebny jest szczery żal

Mało tego. Obowiązuje naprawa szkód i zobowiązanie się że już się więcej nie będzie. Samo wyklepanie formułki przed księdzem niczego nie da bo spowiadasz się przed bogiem.
Jander - 2008-08-08, 09:40
:
BG napisał/a:
"Chcącemu nie dzieje się krzywda".

Wg. Kościoła - owszem, jeśli ma to służyć wyłącznie przyjemności (vide całowanie się z jakąś poznaną na imprezie osobą), a nie zbliżeniu, rozwojowi miłości, jako tej od Boga, a nie wyłącznie fizycznej, której Kościół nie odrzuca. Mnie to oczywiście nie przekonuje, ale tak to wyjaśniają.
BG napisał/a:
A to ciekawe. Z Biblii wynika tylko to, że Onan uprawiał stosunek przerywany i został za to ukarany przez Boga śmiercią. Ale może stosunek przerywany to w oczach Boga coś innego, niż oral czy anal?

Biorąc pod uwagę, że za oral i anal spalił Sodomę i Gomorę - nie. :P W końcu od czegoś pochodzi pojęcie grzechu sodomskiego.
BG napisał/a:
Jak można przy tym wierzyć, że Bóg jest miłością? :shock:

Tego nie wiem, ja w to nie wierzę. ;)
BG napisał/a:
Dogmat moim zdaniem zły.

Ale jeden z podstawowych i wyrażających sens istnienia Kościoła - gdyby powiedzieli, że nie wiedzą więcej od innych ludzi to by nie byli atrakcyjni. A człowiek potrzebuje autorytetów.

Nabu Nezzar napisał/a:
przeciętny katolik i tak robi swoje niezbyt się tym przejmując. A jeśli nawet się przejmuje to zawsze wytłumaczy sobie, że pójdzie do spowiedzi i zostanie rozgrzeszony.

Czyli jest albo bardzo nieświadomym katolikiem albo jest hipokrytą. Trzeba być zimnym albo gorącym ;)
pozdrawiam
BG - 2008-08-08, 12:07
:
Co do wypowiedzi Naba:
Cytat:
przeciętny katolik i tak robi swoje niezbyt się tym przejmując. A jeśli nawet się przejmuje to zawsze wytłumaczy sobie, że pójdzie do spowiedzi i zostanie rozgrzeszony.
- to zgadzam się z Arl i Janderem.
Jander napisał/a:
Biorąc pod uwagę, że za oral i anal spalił Sodomę i Gomorę - nie.

Skąd informacja, że za oral i anal spalił Sodomę i Gomorę? Tam chyba była mowa po prostu o rozpuście, bez nazywania praktyk seksualnych. Zwłaszcza, że pojęć 'analny" i "oralny" wtedy nie znano. W końcu to były czasy przedrzymskie, przedłacińskie. Chyba że znano w języku hebajskim inne terminy na określenie tego, tylko nie prztłumaczono tego na polski dosłownie.
Jander napisał/a:
W końcu od czegoś pochodzi pojęcie grzechu sodomskiego.

Pojęcie sodomii zmieniało się z czasem. Najpierw oznaczało zoofilię, potem homoseksualizm, a potem seks analny, bez względu na to, czy hetero, czy homoseksualny. Zresztą, ciekaw jestem, skad np. NOP-owcy, autorzy plakatu "Zakaz pedałowania" wzięli pomysł, że "pedałowanie" jest na ogół analne - co, podglądali "pedałów", czy jak? Równie dobrze "pedały" mogą robić to od przodu, napierając na siebie ch*jami. (Zresztą, ja, dopóki nie zobaczyłem tego plakatu, byłem przekonany, że "pedałowanie" na tym właśnie polega i do głowy mi nie przyszło, że ten plakat moze wyglądać tak, jak wygląda)
Jander napisał/a:
Tego nie wiem, ja w to nie wierzę.

Czyli nie jesteś chrześcijaninem? Wcześniej pisałeś, jakobyś miał "spore udziały" w kRK - chyba że KRK nie uważasz za odmianę chrześcijaństwa.
Jander napisał/a:
człowiek potrzebuje autorytetów.

Co innego autorytet, a co innego pomazaniec boży, deklarujący, że zna myśli Boga i wie, jak ludzie powinni, a jak nie powinni postępować. Każdy autorytet może być krytykowany - zwłaszcza, ze zawsze można znaleźć przeciwne autorytety. uznawanie kogoś za autorytet nie oznacza, że zgadza sie z nim we wszystkim (no, chyba, że niektórzy tak właśnie rozumieją pojęcie autorytetu).
Jander - 2008-08-08, 12:59
:
BG napisał/a:
Skąd informacja, że za oral i anal spalił Sodomę i Gomorę? Tam chyba była mowa po prostu o rozpuście, bez nazywania praktyk seksualnych. Zwłaszcza, że pojęć 'analny" i "oralny" wtedy nie znano.

To naprawdę rozumie się samo przez się, jeśli nie jesteś pewien, to spytaj pierwszego lepszego religioznawcę.
Co do "pedałowania" - to jest naprawdę zwykłe uświadomienie seksualne, tak samo jak seks w ogóle... o_O
Nie jestem chrześcijaninem, jedynie sympatyzuję z chrześcijaństwem jako zbiorem określonych wartości, podobnie jak pewnym drużynom piłkarskim. Nie mam w nim udziałów, a tym bardziej rzekomo "sporych", na końcu tamtej wypowiedzi była emotka " ;) ". A tak po prostu to nie da się dyskutować gdy wszystkie osoby się ze sobą zgadzają, więc staram się przedstawiać argumenty również drugiej strony występując tu jako adwokat z urzędu. Jako osoba z sympatiami lewicowymi bronię słabszych, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam. ;)
pozdrawiam
Toudisław - 2008-08-08, 17:53
:
Jander napisał/a:
To naprawdę rozumie się samo przez się, jeśli nie jesteś pewien, to spytaj pierwszego lepszego religioznawcę.

No mnie ciekawi skad to wiesz. Bo "sodomita: ukuł się jako zboczeniec najczęściej mężczyzna czujący pociąg do innych chłopców . Zgadzam się z BG, że tam chodziło o zboczenia jako takie i ogólnie o grzech i nie słuchanie Boga. W tradycji Żydowskiej wszelkie marnowanie nasienia było grzechem. Wierzono że plemniki to jak mali ludzie i że nie można ich marnować nie w celu poczęcia życia. Dlatego stosunek przerywany też był Grzechem.
Nabu Nezzar - 2008-08-09, 00:13
:
Jander napisał/a:
Czyli jest albo bardzo nieświadomym katolikiem albo jest hipokrytą. Trzeba być zimnym albo gorącym ;)
Świat nie jest czarno biały, są też odcienie szarości. Można być katolikiem i popełniać pewne grzechy, będąc tego zupełnie świadomym. Trzeba pamiętać o tym, że nie ma ludzi idealnych i nie ma pewnie katolików, którzy zawsze byliby w 100% zgodni z zasadami katolicyzmu. Wszak jesteśmy tylko ludźmi i nic co ludzkie nie jest nam obce:-)
BG - 2008-08-09, 10:05
:
Jander napisał/a:
Co do "pedałowania" - to jest naprawdę zwykłe uświadomienie seksualne, tak samo jak seks w ogóle...

Jak to "zwykłe uswiadomienie seksualne"? Przecież ktoś uświadomiony może wiedzieć, że są osoby mające pociag do osób tej samej płci, ale nie wnikać w ich praktyki seksualne.
Jander napisał/a:
Jako osoba z sympatiami lewicowymi bronię słabszych, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam.

Po pierwsze, KRk nie jest słabszy, bo nadal ponad 90% ludzi w Polsce deklaruje sie jako katolicy. Po drugie, bronienie słabszych jest sprzeczne z logiką - bo słabszy albo jest, albo ma tendencję do stania się niesamodzielnym i niezdolnym do samodzielnej egzystencji, więc bronienie kogoś takiego jest marnotrawstwem czasu i energii. Co innego wspieranie najsilniejszego - to już ma sens, bo jak jemu się samemu dobrze powodzi, to znaczy, że warto go wspomagać.
Nabu Nezzar napisał/a:
nie ma pewnie katolików, którzy zawsze byliby w 100% zgodni z zasadami katolicyzmu

Są. Ale jest ich niewielu. Wśród ludzi świeckich jest ich może ok. 5%. Wśród duchownych pewnie trochę więcej.
Jander - 2008-08-09, 10:52
:
Zwykłe uświadomienie, tak jak wiedza "jak się robi dzieci" - to w końcu znajomość praktyk seksualnych.
Kościół w Polsce jest silny, owszem, ale ja mówiłem konkretnie o tym forum. Przeczytaj dokładniej moją wypowiedź do której się odnosiłeś.
BG napisał/a:
bronienie słabszych jest sprzeczne z logiką - bo słabszy albo jest, albo ma tendencję do stania się niesamodzielnym i niezdolnym do samodzielnej egzystencji, więc bronienie kogoś takiego jest marnotrawstwem czasu i energii. Co innego wspieranie najsilniejszego - to już ma sens, bo jak jemu się samemu dobrze powodzi, to znaczy, że warto go wspomagać.

Nie dziwię się, że jest sprzeczne z Twoją logiką, zresztą co ciekawe również z logiką Lenina.
Pozostaje mi posiadać zapewne złudną nadzieję, że kiedyś dokonasz przewartościowania swojej logiki, to znaczy - pójdziesz po rozum do głowy. ;) A ja sobie pozostanę, wg. logiki JKMa - podczłowiekiem.
Nabu - ok, w gruncie rzeczy masz rację, wszak do świętości można tylko lepiej lub gorzej dążyć, świętym być się nie da. ;)
pozdrawiam
BG - 2008-08-09, 12:46
:
Jander napisał/a:
Zwykłe uświadomienie, tak jak wiedza "jak się robi dzieci" - to w końcu znajomość praktyk seksualnych.

Chyba jednak nie zwykłe. Bo mnie wtedy zdziwił ten plakat NOP-u, który zobaczyłem ok. 3 lat temu. Tak samo jak dużo później, niż "jak się robi dzieci" dowiedziałem się, że istnieje coś takiego, jak seks oralny czy analny.
Jander napisał/a:
Nie dziwię się, że jest sprzeczne z Twoją logiką, zresztą co ciekawe również z logiką Lenina.

A dlaczego nie przyznajesz, że również z logiką w ogóle? A co do Lenina - to przecież właśnie komuniści niszczyli naj;epiej prosperujące przedsiębiorstwa i gospodarstwa rolen, a wspierały te najgorzej funkcjonujące. Późniejsza kolektywizacja też na tym polegała.
Jander napisał/a:
A ja sobie pozostanę, wg. logiki JKMa - podczłowiekiem.

Jakiego JKM-a? Niby gdzie JKM pisał lub mówił o "podludziach"? Wiem tylko, że o podludziach mówił Hitler i jego naziści, a o nadczłowieku pisał również Nietzsche (jeden z moich ulubionych filozofów, nawiasem mówiąc).
Jander napisał/a:
wszak do świętości można tylko lepiej lub gorzej dążyć, świętym być się nie da.

A jednak KRK wielu ludzi oficjalnie uznał za świętych. Tylko dlatego, że wydawało isę niektórym duchownym tego KRK, że Bóg też ich za takich uważa.
Jander - 2008-08-09, 13:25
:
BG napisał/a:
Bo mnie wtedy zdziwił ten plakat NOP-u, który zobaczyłem ok. 3 lat temu.

Ciebie tak, mnie nie, a ja przebywam wśród ludzi pewnie więcej od Ciebie ;)
BG napisał/a:
A dlaczego nie przyznajesz, że również z logiką w ogóle?

A co, istnieje jeden obowiązujący wszystkich sposób rozumowania? Wg. mnie Twoje rozumowanie, że należy wspierać najsilniejszego jest chore, bo w takim względzie powinienem opierać się na etyce siły, nie etyce mojego sumienia. Będę popierał kogo uważam za słuszne - silny poradzi sobie bez mojej pomocy, a słabego mogę wesprzeć i stanie się silniejszy, daję szanse osobie, która została tych szans pozbawiona.
Jakkolwiek filozofia Nietzschego jest interesująca i pociągająca, to zwyczajnie niezgodna z moim sumieniem.
Ty uznajesz za najlepszą filozofię libertariańską, ja się z nią nie zgadzam, a mam wrażenie, że Ty dziwisz, iż nie wyznają jej wszyscy. Ja np. nie wierzę, że wolny rynek jest rozwiązaniem wszystkich problemów (jest utopią), a obecnie większość ludzi w to wierzy, tylko dlatego, że rozpadł się ZSRR.
To Lenin odmówił udziału w zbiórce pieniędzy na chleb dla biednych, uważając, że sami powinni zająć się swoim losem. Czyli dołączyć do Lenina. ;)
JKM mówi, że socjalista to nie człowiek, więc wyciągnąłem wnioski. ;)
Poza tym wykraczamy w tym miejscu poza temat.
BG napisał/a:
A jednak KRK wielu ludzi oficjalnie uznał za świętych. Tylko dlatego, że wydawało isę niektórym duchownym tego KRK, że Bóg też ich za takich uważa.

Tak, ale po śmierci. Obecnie są ostre kryteria i długi proces beatyfikacyjny, który wymaga stwierdzenia cudu, w które Ty pewnie nie wierzysz.
pozdrawiam
Zireael - 2008-08-10, 11:39
:
Czytam tę waszą dyskusję i czytam... Moje wnioski mogę podsumować, przytaczając refren W domach z betonu Martyny Jakubowicz.
Cytat:
W domach z betonu
nie ma wolnej miłości
są stosunki małżeńskie oraz akty nierządne
Casanova tu u nas nie gości

Kościół Katolicki nie uznaje półśrodków. Jest albo po bożemu i przyzwoicie, albo rozpusta i Sodoma z Gomorą.
I nie rozumiem zupełnie takich ludzi, jak Nabu. Moja religia mówi to i owo o danym aspekcie życia, pieprzę to i tak będę robić co mi się podoba,w niedzielę grzecznie do kościołka.
Podobnie jak u Bernarda, u mnie kwestie seksualności zapoczątkowały oddalanie się od KRK. Nie chciałam się zgodzić na to, żeby Kościół właził mi do łoża, teraz czy kiedykolwiek w przyszłości, nie chciałam też być "wyznawczynią na pół gwizdka" i ostatecznie zakończyłam moją współpracę z tą licząca dwa tysiące lat instytucją.
Pozdrawiam.
Romulus - 2008-08-10, 12:37
:
Do czasu, do czasu :badgrin:
Siła Kościoła polega jednak na tym, że prędzej czy póxniej, zbłąkane owieczki wracają do stajenki :) Bo poza stajenką niewiele można znaleźć... Piszę to jako zbnłąkana owieczka, które pewnie też kiedyś powróci... :-?
Ł - 2008-08-10, 12:43
:
BG napisał/a:
Wiem tylko, że o podludziach mówił Hitler i jego naziści, a o nadczłowieku pisał również Nietzsche (jeden z moich ulubionych filozofów, nawiasem mówiąc).

Nietzsche jest jak biblia i można na podstawie jego dzieł swobodnie dojśc do sprzecznych wniosków, czerpali z niego i naziści i anarchiści,

Zireael napisał/a:
Czytam tę waszą dyskusję i czytam... Moje wnioski mogę podsumować, przytaczając refren W domach z betonu Martyny Jakubowicz.
Cytat:
W domach z betonu
nie ma wolnej miłości
są stosunki małżeńskie oraz akty nierządne
Casanova tu u nas nie gości

Oh Zirael, twoje błyskotliwe podsumowanie dyskusji dokonane w akcie lirycznego uniesienia, sprowokowało mnie do riposty z tej samej półki:
Cytat:
Na imieninach u ciotki Lodki
Tam wynikły głupie plotki
Ze tato mamie z sercem szczerem
Wypalił oczy zajzajerem

Też bez sensu, ale za to wesoło!

Zireael napisał/a:
I nie rozumiem zupełnie takich ludzi, jak Nabu. Moja religia mówi to i owo o danym aspekcie życia, pieprzę to i tak będę robić co mi się podoba,w niedzielę grzecznie do kościołka.

A nie wziełaś pod uwagę tego że można idetyfikować się z religią właśnie w kwestii obyczajowej (zwyczaje, rytuały jak niedzielny spacer od koscioła) a nie dogmatycznej?
Toudisław - 2008-08-10, 13:00
:
Zireael napisał/a:
Podobnie jak u Bernarda, u mnie kwestie seksualności zapoczątkowały oddalanie się od KRK.

Tylko od KRK czy od Religi która KRK "reprezentuje" ?
Zireael napisał/a:
ostatecznie zakończyłam moją współpracę z tą licząca dwa tysiące lat instytucją.

Mam to rozumieć jako Apostaze ? Bo inaczej nadal jesteś członkiem KRK
Ł napisał/a:
A nie wziełaś pod uwagę tego że można idetyfikować się z religią właśnie w kwestii obyczajowej (zwyczaje, rytuały jak niedzielny spacer od koscioła) a nie dogmatycznej?

Można ale KRK wymaga bezwzględnego posłuszeństwa. Wybieranie sobie co się podoba a co nie by dalej identyfikować się z KRK i chodzić na ich naborzeństwa to obłuda i chyba nawet świętokradztwo
Arlzermo - 2008-08-10, 13:07
:
Toudi napisał/a:
Można ale KRK wymaga bezwzględnego posłuszeństwa. Wybieranie sobie co się podoba a co nie by dalej identyfikować się z KRK i chodzić na ich naborzeństwa to obłuda i chyba nawet świętokradztwo

Ale pamiętaj, że te wszystkie dogmaty nieomylności, przykazania kościelne itp. KK sam sobie wymyślił. Owszem, mają one pewne korzenie w Biblii, co nie zmienia faktu, że może być ona interpretowana na wiele sposobów, zatem tak na dobrą sprawę nie wiemy czy kościól rozwinął się w tę stronę jaką życzył sobie Nazarejczyk. Nie dziw się więc, że wiele ludzi przyjmuje stanowisko wierzącego niepraktykującego, traktującego religię wyrywkowo - bo tak na dobrą sprawę jego przekonania i cały ten bełkot księży mają taką samą podstawę i takie samo ryzyko, że tak powiem, "błędu".
Jander - 2008-08-10, 14:31
:
Arlzermo napisał/a:
zatem tak na dobrą sprawę nie wiemy czy kościól rozwinął się w tę stronę jaką życzył sobie Nazarejczyk

Kościół dysponuje bardzo "mocnym" argumentem - Duchem Świętym. Jezus obiecał, że będzie on z nimi do końca dni (tj. z apostołami, a Kościół w linii prostej od apostołów pochodzi), a obecność Ducha Świętego niejako gwarantuje zgodność Kościoła ze zdaniem jego nieobecnego zwierzchnika oraz że ich czynami nie będzie kierował Szatan. Natchnieniem Ducha Świętego już nie dysponuje każdy człowiek. Oczywiście może sam sobie uznawać jakieś apokryfy za kanoniczne, ale to już na własną rękę.
Ł napisał/a:
(zwyczaje, rytuały jak niedzielny spacer od koscioła)

Zaintrygowałeś mnie tym spacerem od kościoła. ;)
pozdrawiam
Asuryan - 2008-08-10, 14:51
:
romulus napisał/a:
Siła Kościoła polega jednak na tym, że prędzej czy póxniej, zbłąkane owieczki wracają do stajenki :)

Na szczęście nie wszystkie.

romulus napisał/a:
Bo poza stajenką niewiele można znaleźć...

Wręcz przeciwnie. Poza stajenką można znaleźć bardzo dużo... rzekłbym że o wiele więcej niż przy samej stajence.
Romulus - 2008-08-10, 16:28
:
Chodzi ci o modne akurat wyznania (?): zen, buddyzm itp.? A cóż w nich takiego, czego nie ma w Kościele Katolickim?

To, że akurat Jezus ma kiepski personel nie znaczy, że jego nauki są nic nie warte. A że niektórzy wykonawcy nadają się co najwyżej do pasania świń... Dobór naturalny niczym nie różni się - w mojej opinii - wśród katolików, jak i buddystów, muzułmanów. I tam też są ludzie, którzy kiedy się odezwą to nic, tylko uciekać na drugi koniec świata lub tarzać się ze śmiechu.

Oczywiście, że nie wszystkie zbłąkane duszyczki wrócą na łono kościoła. Ale potrzeba znalezienia sensu w egzystencji i świecie jest silniejsza niż ateizm. Dla niektórych kozetki psychoanalityków zastąpiły po prostu konfesjonały, ale to nadal ta sama potrzeba szukania drogowskazów i przewodników. Inni zwrócą się do konkurencyjnych wyznań, które też przecież niewiele różnią się od katolicyzmu, jeśli chodzi o przesłanie. A niejednokrotnie narzucają o wiele więcej ograniczeń niż Kościół. Jakoś zatem nie płaczę z tego powodu, że wielu ludzi się odwraca od kościoła, bo równie wielu do niego wraca. W końcu Kościół istnieje od dwóch tysięcy lat i radził sobie z różnymi kryzysami. Z tym też sobie poradzi, choć niektórzy "wykonawcy" zrobią wszystko, aby poradził sobie mniej.

Tak czy siak, Zakład Pascala dalej pozostaje aktualny - ale to już kwestia wiary a nie (czasami wadliwych) struktur wiarą się opiekujących.
Jander - 2008-08-10, 18:34
:
Świat jest na tyle duży, że nie trzeba koniecznie decydować między religiami i ateizmem/agnostycyzmem. Gdy jeszcze do kościoła chodziłem to tego nie widziałem, natomiast teraz to dla mnie oczywistość. Nie umniejszam istotnej roli religii, ale ludzie są zbyt różnorodni, by musieli się wpasowywać w określone przez religie drogi rozwoju, by odnaleźć sens swojej egzystencji.
Asu chyba może powiedzieć o tym więcej ze względu na dużo większe doświadczenie ;)
pozdrawiam
Nabu Nezzar - 2008-08-10, 20:38
:
Zireael napisał/a:
I nie rozumiem zupełnie takich ludzi, jak Nabu. Moja religia mówi to i owo o danym aspekcie życia, pieprzę to i tak będę robić co mi się podoba,w niedzielę grzecznie do kościołka.
Twoja interpretacja pokazuje, że wielu rzeczy jeszcze nie rozumiesz :-) No, ale masz jeszcze czas na naukę i zrozumienie aby nie pojmować wszystkiego łopatologicznie oraz tego, że świat jest nie tylko w barwach czerni i bieli a ma wiele odcieni szarości. Idziesz po najmniejszej linii oporu a twoje rozumowanie mógłbym nazwać nawet nie prostym a, bez obrazy, prostackim. To tak jakbym ja napisał, że opuscilas Kościól bo ksiądz zabronil ci puszczac sie przed ślubem;) O kurde... ale ty rzeczywiście tak napisałaś o0 ;P
Zgodzę się też w sumie z Łakiem - Kościól to nie tylko dogmaty, także i obyczaje. Dodam też, że tradycja. Również podobni nam ludzie.
Zireael napisał/a:
Nie chciałam się zgodzić na to, żeby Kościół właził mi do łoża, teraz czy kiedykolwiek w przyszłości, nie chciałam też być "wyznawczynią na pół gwizdka" i ostatecznie zakończyłam moją współpracę z tą licząca dwa tysiące lat instytucją.
O ile się nie mylę to nadal jesteś członkiem (a to chyba apropos "wchodzenia do łoża" :oops: ) Kościoła katolickiego, bo zapewne nie przeprowadziłaś pewnych hmm... niezbędnych czynności. Tak więc współpraca oficjalnie jeszcze nie została zakończona, siostro w wierze, zbłąkana owie... jaskółeczko:)
Soulforged - 2008-08-10, 21:24
:
Nabu Nezzar napisał/a:
O ile się nie mylę to nadal jesteś członkiem Kościoła katolickiego, bo zapewne nie przeprowadziłaś pewnych hmm... niezbędnych czynności. Tak więc współpraca oficjalnie jeszcze nie została zakończona, siostro w wierze, zbłąkana owie... jaskółeczko:)


Wybaczcie że się wtrącam, ale te słowa mnie zaintrygowały i zwróciły mi uwagę na pewną kwestię która nurtowała mnie od jakiegoś czasu, jako że podobna sytuacja dotyczy też mnie.

Co to do diabła za barbarzyństwo?!

Nigdy nie zapisywałem się do instytucji jaką jest KRK, nie składałem żadnej przysięgi na wierność, służbę itd. Nie wyrażałem chęci przystąpienia ani nic w tym stylu- i to niby ja mam się starać żeby wykreślono mnie z listy członków?
Proszę wybaczyć, ale to czysta paranoja- to tak jakbym stwierdził (mając ku temu środki prawne) że wszyscy Polacy są członkami organizacji X (jakiejś tam) a żeby z niej wystąpić muszą wpłacić na moje konto 1000 zł, rozebrać się do naga i przebiec główną ulicą swojego miasta a potem wykrzyczeć to na 4 strony świata.

Z jakiej racji jakaś organizacja uważa mnie za swojego członka skoro ja nie pamiętam bym kiedykolwiek się do niej zapisywał?
Prawie jak hitlerjugend normalnie- należysz czy chcesz czy nie bo twoje zdanie się nie liczy?

(Inna sprawa nieco jest z obywatelstwem- ale to nie ten temat)
Jander - 2008-08-11, 11:09
:
Soul - tu chodzi o konstytucyjne prawo do wychowania dzieci przez rodziców według ich światopoglądu - mogliby nas nawet zapisać do partii (jeśli by była taka prawna możliwość) gdyby chcieli. Do KRK zapisują nas rodzice, nie państwo czy sam Kościół. Czyli powinieneś czepiać sie rodziców, że nie raczyli zapytać Cię o zdanie. ;)
pozdrawiam
Soulforged - 2008-08-11, 11:20
:
Jander napisał/a:
tu chodzi o konstytucyjne prawo do wychowania dzieci przez rodziców według ich światopoglądu


A co ma wychowanie wspólnego z zapisywaniem danej osoby (wyjdźmy na rozmowę ogólną a nie o poszczególnych osobach jak ja, Ty, ktoś tam) do organizacji o profilu ideologicznym?
Czym innym jest uczyć dzieci że powinny mówić paciorek przed snem i zasuwać w niedzielę do kościoła, a czym innym składać jakąś deklarację członkowską.
Co do partii- wątpię, nie jestem ekspertem ale o ile wiem żadna partia polityczna nie przyjmie w poczet swych członków niemowlaka o_O
To, że ostatecznie czynności dokonują rodzice jest inną sprawą niż to że KRK przyjmuje w ogóle taką praktykę, poza tym nie zmienia faktu że zostaje się bez własnej woli (nie tyle wbrew jej co raczej całkowicie bez niej!) zapisanym do danej organizacji z której jeśli chce się wystąpić należy jeszcze dokonywać jakichś Bóg jeden wie jakich biurokratycznych zabaw (z tego co czytałem choć teoretycznie jest to proste to w praktyce wychodzą zwykle jakieś problemy).

Jak dla mnie jest to- słowo którego użyłem na początku- barbarzyństwo, iż KRK toleruje taką praktykę. Tradycja czy nie- jest jak dla mnie wątpliwa moralnie.
Pretensje do rodziców nie mają sensu- gdyż czyn taki wynika z tradycji i raczej źle postrzegane było by nieochrzczenie dziecka, dla tego krytykę mogę skierować raczej w kierunku instytucji która na to pozwala, nie zniechęca a wręcz uświęca coś tak bezsensownego.
Jander - 2008-08-11, 11:39
:
Dzięki przywilejowi wychowania rodzice mogą zapisać dziecko do każdej ideologicznej organizacji, tak jak mówiłem w ramach prawa (a w Polsce partie nie przyjmują niepełnoletnich). Z przynależności do Kościoła nie wynikają absolutnie żadne zobowiązania, więc szkodliwość jest zerowa bądź prawie zerowa.
Ochrzczenie należące do tradycji jest zarazem przystąpieniem do wspólnoty Kościoła. Kościół mógłby powiedzieć - od dziś nie chrzcimy dzieci, ale postąpiłby wbrew własnym poglądom, bo chrzest jest oczyszczeniem z grzechu pierworodnego, który uniemożliwia wstęp do nieba. Poza tym zwyczajnie strzeliłby tym sobie samobója.
Nie miej pretensji do Kościoła, że postępuje w zgodzie ze swoimi fundamentami.
pozdrawiam
Arlzermo - 2008-08-11, 12:03
:
Poza tym, są jeszcze tacy rodzice, którzy chrzczą dzieci z miłości - nie chcą aby, wedle ich wiary, dziecko zostało pozbawione możliwości wstąpienia do nieba. Tyle. I jak już Jand mówił, rodzice mają prawo do naginania dziecka do własnych ideologii.

Jand napisał/a:
Kościół dysponuje bardzo "mocnym" argumentem - Duchem Świętym. Jezus obiecał, że będzie on z nimi do końca dni (tj. z apostołami, a Kościół w linii prostej od apostołów pochodzi), a obecność Ducha Świętego niejako gwarantuje zgodność Kościoła ze zdaniem jego nieobecnego zwierzchnika oraz że ich czynami nie będzie kierował Szatan. Natchnieniem Ducha Świętego już nie dysponuje każdy człowiek. Oczywiście może sam sobie uznawać jakieś apokryfy za kanoniczne, ale to już na własną rękę.

Aha... Czyli to Duch św. ponosi opdopowiedzialnośc za takie bzdury jak krucjaty, czy inkwizycja? Poza tym bywały w historii okresy gdy mieliśmy kilku papieży - na jakiej podstawie zadecydowano, że ten rzymski jest tym właściwym? Ponadto, stanowisko Kościoła w stosunku do wielu spraw ewoluowało - czy to aby na pewno zasługa ducha św., że już sie ludzi nie pali na stosach za herezję? Bo jeśli tak, to czemu dopuszczał do takich okrucieństw ze strony religii, która miała głosić miłość? Jak mógl nią tak "pokierować"? I wreszcie - czy takie sterczenie owego duszka nad kościołem nie jest ograniczaniem jego wolnej woli, która jest rzekomo przypisana każdemu człowiekowi?
Jander - 2008-08-11, 12:46
:
Nie wiem, tak samo jak nie wiem dlaczego Bóg dopuścił do Aushwitz.
Chociaż o tych sprawach wielokrotnie wypowiadał się i przepraszał Jan Paweł II. Do kogo to trafia i kogo to przekonuje też nie wiem. ;) W każdym razie na pewno znajdziesz jego wypowiedzi w necie.
Kościół to wielokrotna historia błądzenia i powracania, o tym jest w dużej mierze Biblia. Gdyby był doskonały i nie popełniał błędów to mielibyśmy niebo na Ziemi. A tak - bez wyjątku każdy człowiek popełnia grzechy.
Duch Święty do niczego nie zmusza - daje swoje natchnienie tym, którzy tego chcą i o to proszą, Kościół powierza swoją wolną wolę Duchowi Świętemu, by ten nim kierował - nie widzę tu ograniczenia wolnej woli, widzę raczej dowolne nim dysponowanie. Wszak Jezus nie powiedział - ok, załóżcie Kościół pod moim imieniem, ale kompletnie mnie nie obchodzi co wy tam w nim będziecie robić, do zobaczenia za 2000 lat.
Kościół ma być drogą do zbawienia, nie do czynienia własnego widzimisię.
pozdrawiam
Romulus - 2008-08-11, 13:10
:
Na marginesie: Auschwitz - to dzieło ludzi a nie Boga, podobnie jak wojny to sprawka ludzi. Nie można redukować Boga do roli nocnego stróża ze szmatą, który chodzi i wyciera rzygi po pijakach, albo łapie za ręce dzieci, aby nie rysowały po samochodach. Nie po to człowiek ma wolną wolę, aby potem Bóg go za rękę łapał. Gdyby przyjąć, że winien interweniować przy każdym chorym płodzie ludzkiego umysłu to już w ogóle nie mógłby robić niczego innego, tylko interweniować jak redaktor Jaworowicz :) . Ale wtedy z ludzi zdjęta byłaby nie tylko odpowiedzialność za swoje czyny i ich konsekwencje, ale także w ogóle jakakolwiek swoboda postępowania.

Co do członkowstwa w KRK: przyłaczam się do stwierdzenia, że to sprawa rodziców a nie dziecka, do jakiej "organizacji" religijnej należy. Jeśli pacholę osiągnię pełnoletniość może sobie ze swoim życiem robić co zechce, nawet spieprzyć je w jakiejś sekcie. A do osiągnięcia pełnoletniości winne jest rodzicom posłuszeństwo i to nie tylko mówi tak doktryna religijna, ale i kodeks rodzinny każdego kraju naszego kręgu cywilizacyjnego. Zatem rodzice mają prawo "zapisać" dziecko do KRK i wychowywać je w wierze katolickiej jeżeli uznają, że to jest słuszne i zasadne ze względu na jego rozwój intelektualny, duchowy, czy społeczny. To żadne barbarzyństwo, tylko norma cywilizacyjna. Właśnie rezygnacja z tego "barbarzyństwa" decydowania rodziców o każdym aspekcie życia małoletniego dziecka, pchnęłaby naszą cywilizację w odmęty barbarzyństwa prawdziwego.
Soulforged - 2008-08-11, 15:33
:
romulus napisał/a:
Co do członkowstwa w KRK: przyłaczam się do stwierdzenia, że to sprawa rodziców a nie dziecka, do jakiej "organizacji" religijnej należy.


Pragnę zwrócić uwagę że nie chodzi mi o to że Kościół ma charakter religijny, ale o to że jest organizacją jako taką.
Jeśli (jak zostało wyżej powiedziane) partie polityczne osób poniżej 18 roku życia nie przyjmują, to czemu czynią to kościoły?
Arlzermo napisał/a:
Poza tym, są jeszcze tacy rodzice, którzy chrzczą dzieci z miłości - nie chcą aby, wedle ich wiary, dziecko zostało pozbawione możliwości wstąpienia do nieba. Tyle. I jak już Jand mówił, rodzice mają prawo do naginania dziecka do własnych ideologii.

A jakby ludzie sami podejmowali decyzję o chrzcie w momencie osiągnięcia pełnoletności to też by nie mieli możliwości wstąpienia do nieba (zakładając że coś takiego istnieje oczywiście)?
* Nie wnikam tu w sytuację zagrożenia życia danego dziecka- to nieco inna sprawa.
Akurat jeśli chodzi o mnie, to to że ktoś mnie pochlapał wodą jak byłem mały obchodzi mnie tyle co zeszłoroczny śnieg, inną sprawą jest jednak to że komuś może to przeszkadzać- chociażby także z powodów ideologicznych.
"Naginanie" kogokolwiek do swoich ideologii jest z założenia chore- nawet jeśli jest to osoba niepełnoletnia- więc to stwierdzenie pozwolę sobie odrzucić.
Niby z jakiej racji ktoś ma prawo decydować o tym do jakiego Boga czy boga i czy w ogóle będzie się modlił dajmy na to 17-latek?

Zdawać by się mogło że w wolnym kraju każdy ma prawo wierzyć w co mu się podoba, modlić się jak i do kogo mu się podoba, myśleć i poddawać się rytuałom religijnym wedle własnej dojrzałości intelektualnej.
A tu proszę- do 18 roku życia nie wolno ci myśleć bo wg niektórych masz się we wszystkim zgadzać z mamusią i tatusiem jak lalka na sznureczkach :roll:

Spoko, chyba miałem nienormalnych rodziców że w kwestie mojej religijności nigdy nie wnikali (nie licząc chrztu) i pozostawiali mi je do własnego rozważenia- bo taka sytuacja mi się zawsze zdawała właściwa o_O

Cytat:
Nie miej pretensji do Kościoła, że postępuje w zgodzie ze swoimi fundamentami.

Technicznie u początków chrześcijaństwa, chrzczeni o ile wiem byli ludzie dorośli i czynili to z własnej woli (tak nawet na religii w liceum mówili- więc zakładam że nie kłamali).
Sądząc po tym fakcie to obecnie KRK postępuje raczej wbrew swym fundamentom, a zgodnie z nimi postępują te kościoły chrześcijańskie które praktykują chrzest dorosłych.


A tak przy okazji : Skoro już jestem członkiem tej organizacji- przynajmniej wg niej samej, to mam (jako jej część) prawo ją krytykować tak, jak mi się to żywnie podoba :mrgreen:

Pozdrawiam również ;)
Romulus - 2008-08-11, 17:20
:
Soulforged napisał/a:
Jeśli (jak zostało wyżej powiedziane) partie polityczne osób poniżej 18 roku życia nie przyjmują, to czemu czynią to kościoły?


Przede wszystkim Kosciół kieruje się innymi kryteriami przyjmując nowych "członków" niż partia polityczna. To przyjmowanie przez chrzest ma za zadanie zmyć z dziecka grzech pierworodny. Jest to zatem - z religijnego punktu widzenia - pewien akt łaski (tak ja to rozumiem). A jeśli po 18 roku zycia jakiś chrześcijanin powie: dziękuje, wysiadam, to droga wolna przecież. Może zamienić księdza na psychoanalityka, immama, rabina, czy kogokolwiek mu się chce.
Asuryan - 2008-08-11, 18:12
:
romulus napisał/a:
A jeśli po 18 roku zycia jakiś chrześcijanin powie: dziękuje, wysiadam, to droga wolna przecież. Może zamienić księdza na psychoanalityka, immama, rabina, czy kogokolwiek mu się chce.

Jednak samego aktu chrztu, zakładając że nie jest to pusty rytuał, anulować nie może - nawet poprzez apostazję. Do końca życia więc pozostanie Chrześcijaninem (w rozumieniu człowieka ochrzczonego), choćby pluł na krzyż i przedstawionego na nim bożka.
Shadowrunner - 2008-08-11, 18:49
:
romulus napisał/a:
est to zatem - z religijnego punktu widzenia - pewien akt łaski (tak ja to rozumiem).


I ty naprawdę wierzysz w tą propagandę dla ubogich duchem?

Akt łaski? Wolne żarty... Na moje oko to w chrzczeniu niemowląt liczy się tylko jedno: duża statystyka wiernych na papierze - pozyskać wszystkich kogo się da za młodu to może z wrodzonego konformizmu jak dojrzenią to i tak nie odejdą. Takie są motywy KrK :P
Arlzermo - 2008-08-11, 19:02
:
Soul napisał/a:
A jakby ludzie sami podejmowali decyzję o chrzcie w momencie osiągnięcia pełnoletności to też by nie mieli możliwości wstąpienia do nieba (zakładając że coś takiego istnieje oczywiście)?
* Nie wnikam tu w sytuację zagrożenia życia danego dziecka- to nieco inna sprawa.

Nie słonko, to, że dziecko umrze przed 18 to nie jest inna sprawa. Spójrz na to okiem wierzącego rodzica - on by nie chciał, aby jego 15-letni syn nie miał możliwości "pójścia" do nieba, tylko dlatego, że on go do chrztu nie posłał. Trochę empatii.
Soul napisał/a:
Akurat jeśli chodzi o mnie, to to że ktoś mnie pochlapał wodą jak byłem mały obchodzi mnie tyle co zeszłoroczny śnieg, inną sprawą jest jednak to że komuś może to przeszkadzać- chociażby także z powodów ideologicznych.
"Naginanie" kogokolwiek do swoich ideologii jest z założenia chore- nawet jeśli jest to osoba niepełnoletnia- więc to stwierdzenie pozwolę sobie odrzucić.
Niby z jakiej racji ktoś ma prawo decydować o tym do jakiego Boga czy boga i czy w ogóle będzie się modlił dajmy na to 17-latek?

Ale chrzest cię do niczego nie zobowiazuje!
Soul napisał/a:
A tu proszę- do 18 roku życia nie wolno ci myśleć bo wg niektórych masz się we wszystkim zgadzać z mamusią i tatusiem jak lalka na sznureczkach :roll:

Nie imputuj, ok? Ja nie mówię, że dziecko nie może myśleć. Ale zbójnickm prawem rodzica jest możliwość chociaż częściowego decydowania o losie dziecka. Inny przykład? To rodzic decyduje do jakiej szkoły pójdzie 7-latek, a w niektórych krajach, czy w ogóle do niej pójdzie. Dziecko też potem może mieć żal do "starych", iż ci go posłali do szkoły, albo że tego nie zrobili. Chrzest jest nawet mniej zobowiązujący.
Soul napisał/a:
Spoko, chyba miałem nienormalnych rodziców że w kwestie mojej religijności nigdy nie wnikali (nie licząc chrztu) i pozostawiali mi je do własnego rozważenia- bo taka sytuacja mi się zawsze zdawała właściwa o_O

Patrz wyżej.
romulus napisał/a:
Na marginesie: Auschwitz - to dzieło ludzi a nie Boga, podobnie jak wojny to sprawka ludzi.

Ale zauważ, że kościól jest taką specyficzną instytucją, która znajduje się pod szczególnym patronatem opatrzności. Więc czemu mimo to dopuszczono do takich aberracji w jej szeregach? Czy nawet pomimo tych niedociagnięć, można dalej mówić, że Duch św. tym kieruje?
Jander napisał/a:
Duch Święty do niczego nie zmusza - daje swoje natchnienie tym, którzy tego chcą i o to proszą, Kościół powierza swoją wolną wolę Duchowi Świętemu, by ten nim kierował - nie widzę tu ograniczenia wolnej woli, widzę raczej dowolne nim dysponowanie.

1. To skoro nimi kieruje - skąd te błędy?
2. Ale skad wiesz, że we wszystkich swoich działaniach KK sugeruje się duszkiem? Może 100 lat temu poszli inną drogą i obecny kościół działa wbrew gołąbkowi? Jaki jest dowód na to, że KK kroczy tą właściwą drogą?
Jander - 2008-08-11, 19:35
:
Arlzermo napisał/a:
Spójrz na to okiem wierzącego rodzica - on by nie chciał, aby jego 15-letni syn nie miał możliwości "pójścia" do nieba, tylko dlatego, że on go do chrztu nie posłał. Trochę empatii.

Asuryan napisał/a:
Do końca życia więc pozostanie Chrześcijaninem (w rozumieniu człowieka ochrzczonego), choćby pluł na krzyż i przedstawionego na nim bożka.

No właśnie, mamy z jednej strony rodziców mających pewne obawy i troszczących się o swoje dziecko, niekoniecznie do końca wierzących w to co mówi Kościół, chrzczący dziecko niejako "na wszelki wypadek", z drugiej decyzję od której odwołać się nie da, chrztu nie można unieważnić jak małżeństwa, można się z Kościoła wypisać, ale naznaczenie chrztem pozostanie. Rodzice są rozbici między ryzykiem (jeśli niebo i piekło istnieje) śmierci nieochrzczonego dziecka, a pozostawieniem decyzji dziecku. Dla jednych jest to drobnostka - "ochrzcijmy, a co mu szkodzi", dla drugich zniewolenie i podporządkowanie.
Abstrahuję tutaj od tradycji i naciskom ze strony rodziny i społeczeństwa.
Arlzermo napisał/a:
To rodzic decyduje do jakiej szkoły pójdzie 7-latek, a w niektórych krajach, czy w ogóle do niej pójdzie.

Jeśli otrzyma się pozwolenie od dyrektora okręgowej szkoły - można uczyć dziecko w domu, przy jednoczesnych sprawdzianach wiedzy, najczęściej corocznych.
Arlzermo napisał/a:
1. To skoro nimi kieruje - skąd te błędy?
2. Ale skad wiesz, że we wszystkich swoich działaniach KK sugeruje się duszkiem? Może 100 lat temu poszli inną drogą i obecny kościół działa wbrew gołąbkowi? Jaki jest dowód na to, że KK kroczy tą właściwą drogą?

Z grzechów ludzi, ludzie są kiepskim pośrednikiem. Duch Święty nie jest sternikiem, tylko wiatrem, który skieruje statek z powrotem na właściwą drogę, jeśli będzie źle sterowany. (czasem krzyczy "Ludwiku Dorn! Sabo! Nie idźcie tą drogą!" ;) )
Pewnie nie we wszystkich działaniach kierowali się duszkiem, pewnie wybierając niektórych papieży kierowali się swoim interesem zamiast natchnienie, ale nie był to proceder zawsze obecny.
Nie ma dowodów, że Kościół kroczy tą właściwą drogą - jedyną przesłanką jest to, że to właśnie ten Kościół założył św. Piotr, nieważne jak się zmienił. Wyznania protestanckie mówią, że Kościół zboczył z tej drogi i to oni prezentują "właściwą drogę". Jak kto zdecyduje, tak będzie wierzył.
pozdrawiam
Arlzermo - 2008-08-11, 19:52
:
Jander napisał/a:

No właśnie, mamy z jednej strony rodziców mających pewne obawy i troszczących się o swoje dziecko, niekoniecznie do końca wierzących w to co mówi Kościół, chrzczący dziecko niejako "na wszelki wypadek", z drugiej decyzję od której odwołać się nie da, chrztu nie można unieważnić jak małżeństwa, można się z Kościoła wypisać, ale naznaczenie chrztem pozostanie. Rodzice są rozbici między ryzykiem (jeśli niebo i piekło istnieje) śmierci nieochrzczonego dziecka, a pozostawieniem decyzji dziecku. Dla jednych jest to drobnostka - "ochrzcijmy, a co mu szkodzi", dla drugich zniewolenie i podporządkowanie.
Abstrahuję tutaj od tradycji i naciskom ze strony rodziny i społeczeństwa.

Dlatego uważam, że uogólnianie w tej kwestii jest dalece krzywdzące i radzę to pozostawić w ramach własnych przemyśleń rodziców.
Jander napisał/a:
Jeśli otrzyma się pozwolenie od dyrektora okręgowej szkoły - można uczyć dziecko w domu, przy jednoczesnych sprawdzianach wiedzy, najczęściej corocznych.

A czy to coś wnosi nowego do tematu? Chodzi mi o sam fakt - w tym wypadku też rodzice decydują, no bo któż inny może podjąć taką decyzję? Ale to nie zmienia jednej rzeczy - dziecko też potem może mieć żal do rodziców, tak samo jak w wypadku chrztu.
Jander napisał/a:
Nie ma dowodów, że Kościół kroczy tą właściwą drogą - jedyną przesłanką jest to, że to właśnie ten Kościół założył św. Piotr, nieważne jak się zmienił. Wyznania protestanckie mówią, że Kościół zboczył z tej drogi i to oni prezentują "właściwą drogę". Jak kto zdecyduje, tak będzie wierzył.

I to jest dla mnie jednoznaczne potwierdzenie tego, że bycie wierzącym niepraktykującym nie jest nielogiczne. Bo w sumie to kościól też nie moze być jednoznacznie pewien swoich działań.
Jander - 2008-08-11, 19:58
:
Jak już się odwołujemy do logiki i dowodów to powiem, że na istnienie Boga również nie ma logicznych dowodów. ;)
Poza tym - niepraktykujący również się nie modli, więc w żaden sposób swojej wiary nie wyznaje. Jest chrześcijaninem z nazwy, tudzież sympatykiem chrześcijaństwa. Już modlitwa jest praktyką.
pozdrawiam
Soulforged - 2008-08-11, 20:59
:
Cytat:
Nie słonko, to, że dziecko umrze przed 18 to nie jest inna sprawa. Spójrz na to okiem wierzącego rodzica - on by nie chciał, aby jego 15-letni syn nie miał możliwości "pójścia" do nieba, tylko dlatego, że on go do chrztu nie posłał. Trochę empatii.

Nie gadaj mi o empatii, bo z nią jakoś nie mam problemu- a ona nie ma tu w praktyce nic do rzeczy.
Jak ktoś na moich oczach ulegnie wypadkowi i będzie potrzebował pomocy, to wówczas będzie można o tym mówić- poddawanie kogoś rytuałom religijnym bez jego woli i przyłączanie do jakiejkolwiek wspólnoty wyznaniowej bez tejże wymagało by raczej odwołania się do empatii do rodziców- "a co jeśli wasz syn nie chciał by być ochrzczony?"

Arlzermo napisał/a:
Ale chrzest cię do niczego nie zobowiazuje!

Patrz post Asuryana wcześniej.
Może nie tyle zobowiązuje- co raczej wiąże się z pewnymi rzeczami.
Wpadasz we własną pułapkę- jeśli chrzest nie wiąże się tak na prawdę z niczym, to jest to czynność bez sensu i nie ma po co jej poddawać dzieci, jeśli zaś chrzest wiąże się realnie z jakimiś symptomami (choćby duchowymi!) to dokonanie go na nieświadomej osobie która nie jest szczególnie zagrożona nagłą śmiercią (np. wcześniak) jest wątpliwe moralnie bo stanowi nałożenie na kogoś przynależności która może trwać potencjalnie dłużej niż życie tej osoby.

Arlzermo napisał/a:
Nie imputuj, ok? Ja nie mówię, że dziecko nie może myśleć. Ale zbójnickm prawem rodzica jest możliwość chociaż częściowego decydowania o losie dziecka.

Ach, już tylko "częściowe" a przed chwilą było:
Arlzermo napisał/a:
I jak już Jand mówił, rodzice mają prawo do naginania dziecka do własnych ideologii.

A mi się zdaje że wyznawany kodeks moralny, poglądy eschatologiczne itd. są kluczowe w ludzkim życiu.
Poza tym, we fragmencie który cytujesz odnosiłem się nie tylko do Twojej wypowiedzi ale także do tego:
romulus napisał/a:
Jeśli pacholę osiągnię pełnoletniość może sobie ze swoim życiem robić co zechce, nawet spieprzyć je w jakiejś sekcie. A do osiągnięcia pełnoletniości winne jest rodzicom posłuszeństwo

Z czego wynika że dziecko ma wierzyć w to w co chcą by wierzyło jego rodzice. Poprawka- ma "wyznawać" to co rodzice każą mu wyznawać, bo do "wiary" zmusić nikogo tak na prawdę nie można.
Arlzermo napisał/a:
To rodzic decyduje do jakiej szkoły pójdzie 7-latek, a w niektórych krajach, czy w ogóle do niej pójdzie.

Wbrew temu co piszesz, pójście do szkoły ma znacznie mniej wiążący efekt niż chrzest- przynajmniej jeżeli założymy że chrzest jest tym czym jest- czyli istotnie niezbywalnym znakiem przynależności do wspólnoty chrześcijan.
To, że ktoś nauczy dziecko czytać nie sprawia że będzie ono na zawsze zobowiązane do posługiwania się danym językiem na przykład.
Poza tym, nigdy nie śmiał bym porównać przekazania informacji z przekazywaniem wiary. Prosta sprawa- można przedstawić prosty empiryczny dowód na to że dane zjawisko fizyczne zachodzi, dowodu empirycznego na istnienie Boga jeszcze nikt nie opracował.
Arlzermo napisał/a:
Chrzest jest nawet mniej zobowiązujący.

Świadectwo szkolne możesz spalić, a chrzest podobno jest niezbywalny. Zobowiązania istotnie są mniejsze- skutki jednak nieporównywalnie większe.

Całość przy założeniu że chrzest istotnie jest tym czym jest.
Przy założeniu że jest to tylko "popryskanie" dzieciaka wodą ewentualne argumenty zmieniają swą formę na "jeśli to nie ma znaczenia to i tak po co to robić".
Wygodniej jest założyć czasowo prawdziwość działania sakramentu- co do której osobiście mam wątpliwości, ale zostawiam je "na zewnątrz" dyskusji.
Zresztą, nie podchodzę do całej sprawy emocjonalnie czy interesownie, bo tak na prawdę jest mi obojętna- zgłaszam po prostu wątpliwości co do moralnej strony nakładania na człowieka nieświadomego swego położenia pewnych "obciążeń" natury duchowej, mających swoje odbicie choćby w świecie materialnym w postaci "nieco" zawyżonych statystyk ilości "wiernych" w Polsce.
Romulus - 2008-08-11, 22:22
:
Hola hola! Skoro tak się upieracie, że ten chrzest jest tak ważny, ze naznacza biednego, skrzywdzonego przez świat niemowlaka na całe życie, to czegoś nie rozumiem. Znaczy: bycie chrześcijaninem ma jednak znaczenie? Jest jakąś wartością (czy dziedzictwem) na tyle istotną, aby pochopnie jej nie rozdzielać? Dobrze kombinuję? To skąd w takim razie niechęć do Kościoła?

Może spóźniona lub powtórzona uwaga: Kościół to przede wszystkim ludzie. Nie świątynie czy księża funkcjonariusze. A ludzie z natury swej są ułomni, słabi, skłonni do kombinowania niż przestrzegania 10 przykazań. Stąd właśnie takie znaczenie ma Boskie miłosierdzie w doktrynie i wierze katolickiej. Bo chrześcijaństwo nie jest dla supermanów bez skazy i zmazy tylko właśnie dla sfatygowanych życiem, słabościami ludzi, którzy poprzez nie otrzymują szansę na odkupienie.

I tego biednego księdza, który sprowokował tą dyskusję swoim ułomnym tekstem też czeka zbawienie (pod określonymi warunkami, oczywiście).
Nabu Nezzar - 2008-08-11, 23:32
:
Shadowrunner napisał/a:
I ty naprawdę wierzysz w tą propagandę dla ubogich duchem?
Zabawne, ateista (a na pewno nie-chrześcijanin) zarzuca wierzącym, że są ubodzy duchem? Przecież to totalna hipokryzja.
Soulforged napisał/a:
Świadectwo szkolne możesz spalić, a chrzest podobno jest niezbywalny. Zobowiązania istotnie są mniejsze- skutki jednak nieporównywalnie większe.
Podobno niewierzący nie wierzą w takie rzeczy jak chrzest. Tak więc niezbywalnośc chrztu powinna być dla nich totalną bójdą. No przecież go nie uznają. A skoro czegoś nie uznają to tego czegoś dla nich nie ma. A jak tego nie ma to nie ma problemu.
Regissa - 2008-08-12, 13:00
:
Asuryan napisał/a:
Do końca życia więc pozostanie Chrześcijaninem (w rozumieniu człowieka ochrzczonego), choćby pluł na krzyż i przedstawionego na nim bożka.

Nie zostanie chrześcijaninem tylko dlatego, że jest ochrzczony. To problem języka polskiego: słowo chrześcijanin pochodzi od słowa Chrystus, a nie chrzest (czyli greckie 'baptisma'). Zatem chrześcijanin, to ten, co wierzy w Chrystusa, uznaje Chrystusa za Boga, przynależy do Chrystusa, a nie: jest ochrzczony. Jeśli nie chcesz mieć nic wspólnego z Chrystusem, to jakim cudem możesz być chrześcijaninem?!

Soulforged napisał/a:
jeżeli założymy że chrzest jest tym czym jest- czyli istotnie niezbywalnym znakiem przynależności do wspólnoty chrześcijan.

Jest niezbywalny (w sensie, że Bóg nie cofnie wyciągniętej do Ciebie ręki, mówiąc tak trochę kolokwialnie), ale to nie znaczy, że jest niezbywalnym znakiem przynależności do Kościoła (któregokolwiek wyznania). Jeszcze raz przypomnę, że chrzest, albo jeszcze lepiej: to co się na nim dokonuje według wiary Kościoła, to nie jest zniewolenie człowieka. Bóg Cię nie przygniata swoim prezentem na siłę. Nie chcesz, to z niego nie korzystasz, to jak taka paczka, która się kurzy pod schodami. Sam akt chrztu nie czyni z Ciebie chrześcijanina automatycznie. Dlatego przy chrzcie dzieci rodzice obiecują wychowywać je w wierze chrześcijańskiej czyli po prostu obiecują pomóc rozpakować i wykorzystać ten prezent zgodnie z jego przeznaczeniem. Tylko tyle i aż tyle. Dlatego bezsensem jest (a do tego krzywoprzysięstwem) chrzczenie dzieci tylko dla tradycji, przez rodziców, którzy sami stronią od Kościoła i wiary i ani im w głowie wychowywanie dziecka po chrześcijańsku. Jeśli rodzice chcą, żeby dziecko samo zdecydowało o swojej wierze jak już będzie świadome, to po co przynoszą nieświadomego niemowlaka do kościoła? Może się zdarzyć, że człowiek ochrzczony w niemowlęctwie pójdzie jednak inną drogą, wbrew pragnieniom i wychowaniu rodziców, ale nie można tego zakładać na samym początku! To tak, jakby ktoś się żenił od razu z myślą o rozwodzie...
Praktyka chrztów dorosłych w Kościele katolickim istnieje i nie jest czymś niezwykłym. Tak samo jak i praktyka chrzczenia dzieci istniała od samego początku istnienia Kościoła (kiedy apostołowie chrzcili całe rodziny, łącznie z dziećmi). Owszem, należałoby większy nacisk położyć na to, żeby niemowlaki do chrztu przynosili tylko ci rodzice, którzy rzeczywiście postarają się wychować dzieciaka na chrześcijanina (jaki będzie skutek tego wychowania to już inna sprawa), ale wtedy podniesie się medialny głos wszystkich oburzonych, że Kościół odmawia komuś tego, co mu się należy (ciekawe, na jakiej podstawie?). I nie jest to wymysł, ale doświadczenie życia codziennego, niejednokrotnie już widziałam takie akcje, kiedy obrażona mamusia atakowała proboszcza, że nie chce dla niej wykonać usługi... A ksiądz akurat uratował dzieciaka przed późniejszymi problemami z "przynależnością" i "apostazją" :> I jak tu dogodzić człowiekowi? ;)
Arlzermo - 2008-08-12, 13:22
:
Soul napisał/a:
Nie gadaj mi o empatii, bo z nią jakoś nie mam problemu- a ona nie ma tu w praktyce nic do rzeczy.
Jak ktoś na moich oczach ulegnie wypadkowi i będzie potrzebował pomocy, to wówczas będzie można o tym mówić- poddawanie kogoś rytuałom religijnym bez jego woli i przyłączanie do jakiejkolwiek wspólnoty wyznaniowej bez tejże wymagało by raczej odwołania się do empatii do rodziców- "a co jeśli wasz syn nie chciał by być ochrzczony?"

Cały czas patrzysz tylko z jednej perspektywy - a spróbuj się postawić na miejscu mocno wierzącego rodzica. Dla niego to, że nie ochrzci dziecka jest równoznaczne z jego potepiem. To tak samo jak by rodzic widział, że dziecko nagle zaczyna się bawić czajnikiem z gorąca wodą - też ma nie reagować? Dla mnie wybór "ochrzcić, czy nie?" jest trudny i "niejednoznaczny", ale daleki jestem od potępiania rodziców, którzy zrobili to ze szczerej wiary i miłości do dziecka. Oni go nie chcieli skrzywdzić. Zrozum też ich racje.
Soul napisał/a:
Może nie tyle zobowiązuje- co raczej wiąże się z pewnymi rzeczami.
Wpadasz we własną pułapkę- jeśli chrzest nie wiąże się tak na prawdę z niczym, to jest to czynność bez sensu i nie ma po co jej poddawać dzieci, jeśli zaś chrzest wiąże się realnie z jakimiś symptomami (choćby duchowymi!) to dokonanie go na nieświadomej osobie która nie jest szczególnie zagrożona nagłą śmiercią (np. wcześniak) jest wątpliwe moralnie bo stanowi nałożenie na kogoś przynależności która może trwać potencjalnie dłużej niż życie tej osoby.

Zależy od punktu widzenia. Dla osoby wierzącej, chrzest jest zajebiście ważny, bo to on jest pierwszym stopniem do świętości(nie mylić z kanonizowaniem). Natomiast dla kogoś kto nie jest katolikiem - chrzest to tylko pusty gest.
Soul napisał/a:
Ach, już tylko "częściowe" a przed chwilą było:

Uwaga zbędna i tyle - nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi. Do 18 roku życia rodzice mają prawo decydować o losie swoich pociech.
Soul napisał/a:
Z czego wynika że dziecko ma wierzyć w to w co chcą by wierzyło jego rodzice. Poprawka- ma "wyznawać" to co rodzice każą mu wyznawać, bo do "wiary" zmusić nikogo tak na prawdę nie można.

Teoretycznie - tak, praktycznie - niekoniecznie. Są różni rodzice i śmiem twierdzić, że znakomita większość nie zmusza dzieciaków do swojej wiary. Dają im wolną rękę. Ale jest taki procencik, który aż do 16 roku życia będzie zmuszał swoje potomstwo do chodzenia do kościoła/czynienia innych praktyk religijnych, tyle, że na takich nie ma sposobu. Bo co? Zabronisz im? Rodzina to zbyt intymny "zwiazek" by państwo w niego nazbytnio ingerowało. Niestety, to wszystko zależy od ludzi.
Soul napisał/a:
Wbrew temu co piszesz, pójście do szkoły ma znacznie mniej wiążący efekt niż chrzest- przynajmniej jeżeli założymy że chrzest jest tym czym jest- czyli istotnie niezbywalnym znakiem przynależności do wspólnoty chrześcijan.
To, że ktoś nauczy dziecko czytać nie sprawia że będzie ono na zawsze zobowiązane do posługiwania się danym językiem na przykład.
Poza tym, nigdy nie śmiał bym porównać przekazania informacji z przekazywaniem wiary. Prosta sprawa- można przedstawić prosty empiryczny dowód na to że dane zjawisko fizyczne zachodzi, dowodu empirycznego na istnienie Boga jeszcze nikt nie opracował.

Nie chodziło mi o literalne zestawianie obu tych rzeczy. Miałem na myśli sam fakt - w pewnych kwestiach rodzice decydują za dzieci, gdyż te nie są w stanie podjąć pewnych decyzji. To, że dzieci potem mogą mieć pretensje do rodzicieli, cóż bywa. Kwestia zaufania.
Soul napisał/a:
Zresztą, nie podchodzę do całej sprawy emocjonalnie czy interesownie, bo tak na prawdę jest mi obojętna- zgłaszam po prostu wątpliwości co do moralnej strony nakładania na człowieka nieświadomego swego położenia pewnych "obciążeń" natury duchowej, mających swoje odbicie choćby w świecie materialnym w postaci "nieco" zawyżonych statystyk ilości "wiernych" w Polsce.

Patrz wyżej. :P Z jednej strony, faktycznie KK w ten sposób sobie zawyża statystyki. Ale z drugiej strony...
Geoffrey - 2008-08-12, 16:20
:
Witam w dyskusji tyleż burzliwej co jałowej ;)
Dobrze usłyszeć umiarkowańszy głos. :D
Regissa napisał/a:
Zatem chrześcijanin, to ten, co wierzy w Chrystusa, uznaje Chrystusa za Boga, przynależy do Chrystusa, a nie: jest ochrzczony. Jeśli nie chcesz mieć nic wspólnego z Chrystusem, to jakim cudem możesz być chrześcijaninem?!

I tu - uważam - jest istota sprawy.
Jeśli uważam Chrystusa za swojego Boga - jestem chrześcijaninem.
Jeśli nie - nie jestem, choćbym był wpisany w księgach w samym Rzymie.
Nikt nie jest w stanie zmienić mojej decyzji odnośnie wiary, to jest wyłącznie mój wybór.
Jeśli nie uznaję Chrystusa za Boga, chrzest jest pustą ceremonią, polanim zwykłą wodą. Tak samo jak inne sakramenty - są szopką i nie maja żadnego znaczenia.
Natomiast jeśli uznaję siebie za chrześcijanina, wierzę że polanie wodą na chrzcie ma też inne, ważniejsze znaczenie.
Nie rozumiem żalów niewierzących odnośnie chrztu. Co , ucierpieli przez polanie wodą? A może woda nie była badana przez Sanepid?
Z punktu widzenia osoby niewierzącej, oraz z punktu widzenia prawa cywilnego chrzest nie ma żadnych następstw. W Polsce nawet nie skutkuje płaceniem podatku kościelnego. Więc skąd te żale?


Regissa napisał/a:
chrzest, albo jeszcze lepiej: to co się na nim dokonuje według wiary Kościoła, to nie jest zniewolenie człowieka. Bóg Cię nie przygniata swoim prezentem na siłę.

Po pierwsze - to sprawa dość subiektywna, co jest zniewoleniem, a co nie. Ja w młodości za zniewolenie uznawałem obowiązek noszenia mundurka szkolnego.
Po drugie - według mnie nie jest istotne, czy chrzest "zniewala", lub "przygniata", czy też nie. Jeśli się decyduję na chrzest ( lub jeśli decyduję się na chrzest mojego dziecka) to godzę się też na wszystkie konsekwencje i "przygniatania" z niego wynikające. A jak nie - to nie. I ni sądzę, żeby przekonywanie ludzi, jakim to dobrodziejstwem jest chrzest, miało sens.
Nie chocziesz, nie nada. Zachocziesz - nie budiet. - jak mawiają zdobywcy Gruzji.
Dawać i prosić, to za dużo.

Regissa napisał/a:
Dlatego bezsensem jest (a do tego krzywoprzysięstwem) chrzczenie dzieci tylko dla tradycji, przez rodziców, którzy sami stronią od Kościoła i wiary i ani im w głowie wychowywanie dziecka po chrześcijańsku.

Tu pełna zgoda.
Żeby inni cenili chrzest i w ogóle chrześcijaństwo, najpierw my powinniśmy je wyżej cenić.
I nie wpychać go każdemu razem z próbką kremu Penaten z lanoliną i pampersem.


Regissa napisał/a:
Praktyka chrztów dorosłych w Kościele katolickim istnieje i nie jest czymś niezwykłym.

Potwierdzam!
U nas przychodzi jedna kandydatka na chrześcijankę.
Ksiądz dla niej odkurzył nawet część mszy, której normalnie nie czyta ;)

Pozdrawiam !
Asuryan - 2008-08-12, 18:25
:
Regissa napisał/a:
Nie chcesz, to z niego nie korzystasz, to jak taka paczka, która się kurzy pod schodami.

Cały problem w tym, że ja tej paczki chciałbym się całkowicie pozbyć ze swego domu, a nie tylko schować pod schodami, w piwnicy czy na strychu.

Geoffrey napisał/a:
Nie rozumiem żalów niewierzących odnośnie chrztu. Co , ucierpieli przez polanie wodą?

Bardzo możliwe że ucierpieli przez towarzyszący temu rytuał. Przekonać się jednak możemy o tym dopiero po swej śmierci.
Romulus - 2008-08-12, 18:45
:
A jak ucierpieli przez to polanie wodą? Jeśli nie ma ono dla nich żadnego znaczenia, bo nie wierzą w Boga albo nie chca być katolikami, to nie rozumiem w czym rzecz. A jeśli po śmierci okarze się, że rzeczywiście ten chrzest miał znaczenie, a oni go odrzucili - to, fakt, mają przerąbane :)
wred - 2008-08-12, 18:54
:
Arlzermo napisał/a:
Natomiast dla kogoś kto nie jest katolikiem - chrzest to tylko pusty gest.
Nie wydaje mi się, żeby to był tylko pusty gest, niezależnie od wiary to pewien magiczny rytuał zostawiający trwałe ślady. ( ponoć da się dostrzec zmiany energetyczno-czakramowe u osób ochrzczonych - ale ja nie potrafię tego potwierdzić ;) )

Arlzermo napisał/a:
Do 18 roku życia rodzice mają prawo decydować o losie swoich pociech.
Nie do końca tak sobie mogą decydować o ich losie, dzieci to nie rzeczy.

Geoffrey napisał/a:
I nie wpychać go każdemu razem z próbką kremu Penaten z lanoliną i pampersem.
:lol:
Soulforged - 2008-08-12, 19:34
:
Nabu Nezzar napisał/a:
Podobno niewierzący nie wierzą w takie rzeczy jak chrzest. Tak więc niezbywalnośc chrztu powinna być dla nich totalną bójdą. No przecież go nie uznają. A skoro czegoś nie uznają to tego czegoś dla nich nie ma. A jak tego nie ma to nie ma problemu.

Dzięki Bogu nie jestem ateistą więc ciężko o mnie powiedzieć jako bym był "niewierzącym", to w co jednak wierzę jest już moją prywatną sprawą i nie mam ochoty akurat w tym temacie się uzewnętrzniać, bo i to nie jest miejsce na to.
Poza tym- to nie ma i tak wielkiego znaczenia, bo oceniam intencję dokonującego czyn. Na przykład jeśli Ty dźgniesz mnie gumowym nożem, bo myślałeś że jest prawdziwy i w ten sposób mnie zabijesz, to wg mnie jesteś moralnie winien morderstwa- taka była bowiem Twoja intencja.
Intencją kapłana który dokonuje chrztu jest naznaczyć niemowlę znakiem o charakterze niezbywalnym, mającym wiązać się z określonym przyszłym losem duszy dziecka.

Arlzermo napisał/a:
Cały czas patrzysz tylko z jednej perspektywy - a spróbuj się postawić na miejscu mocno wierzącego rodzica. Dla niego to, że nie ochrzci dziecka jest równoznaczne z jego potepiem. To tak samo jak by rodzic widział, że dziecko nagle zaczyna się bawić czajnikiem z gorąca wodą - też ma nie reagować?

[z góry wybacz pewną absurdalność tego co napiszę- chodzi mi jednak o zobrazowanie sytuacji]
Spoglądam na to z drugiej strony: Otóż, bardzo mocno wierzę że człowiek który ma lewą dłoń nie może zostać zbawiony i fakt że ludzie wokoło wciąż mają lewe dłonie jest równoznaczny z ich potępieniem, więc wszyscy wokoło mnie są niczym ślepcy nieświadomie zmierzający ku przepaści. Dla tego też rozpylam w okolicy gaz usypiający i siekierą odrąbuję każdemu lewą dłoń. Jak mógłbym nie zareagować :roll:
Teoretycznie porównanie zdaje się bez sensu- bo przecież odrąbanie dłoni jest szkodą, a chrzest pozornie szkody nie przynosi- ale tylko pozornie bo jak napisałem komuś (nie mnie- ale wczujmy się w taką osobę!) może on przeszkadzać tak samo jak to że ktoś w czasie snu uciął mi dłoń bym został w jego mniemaniu zbawiony.
Cytat:
Uwaga zbędna i tyle - nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi. Do 18 roku życia rodzice mają prawo decydować o losie swoich pociech.

I tutaj właśnie brakuje wcześniej użytego słowa "częściowo". Wbrew pozorom to jest istotne. Bo gdyby mogli decydować o jego losie, to mogli by je zabić, a jesli mogą częściowo decydować o jego losie to znaczy że są takie sfery na które jednak wpływu nie mają. :)

Arlzermo napisał/a:
Ale jest taki procencik, który aż do 16 roku życia będzie zmuszał swoje potomstwo do chodzenia do kościoła/czynienia innych praktyk religijnych, tyle, że na takich nie ma sposobu. Bo co? Zabronisz im? Rodzina to zbyt intymny "zwiazek" by państwo w niego nazbytnio ingerowało. Niestety, to wszystko zależy od ludzi.

Czemu każda dyskusja musi schodzić na "zabronisz im" i ingerencję państwa?
Nikomu niczego nie zabraniam, ale krytykować mogę jak mi się tylko podoba- i to właśnie robię. To też nazwałem na początku barbarzyństwem- przymuszanie świadomego, myślącego człowieka do udziału w praktykach religijnych (lub co równie złe przymuszanie do nich osoby nieświadomej!). Jeszcze nikt nie wymyślił prawa "przeciw barbarzyństwu" tak jak nie ma prawa przeciw osobom bekającym przy stole, nie zmienia to jednak faktu że mogę krytykować brak elementarnych manier podczas posiłku.
Regissa napisał/a:

Jest niezbywalny (w sensie, że Bóg nie cofnie wyciągniętej do Ciebie ręki, mówiąc tak trochę kolokwialnie), ale to nie znaczy, że jest niezbywalnym znakiem przynależności do Kościoła (któregokolwiek wyznania). Jeszcze raz przypomnę, że chrzest, albo jeszcze lepiej: to co się na nim dokonuje według wiary Kościoła, to nie jest zniewolenie człowieka. Bóg Cię nie przygniata swoim prezentem na siłę. Nie chcesz, to z niego nie korzystasz, to jak taka paczka, która się kurzy pod schodami.

Może odrzućmy od razu jedną sprawę- a mianowicie formalną.
Nie mieszajmy chrztu z przynależnością do jakiegoś konkretnego Kościoła- a spójrzmy jedynie na jego głębsze znaczenie.
Tak jak zostało to już powiedziane- to jest "prezent" który leży sobie pod schodami, ale z domu nie sposób go wynieść. Coś jak karta w bibliotece której nie można zlikwidować (załóżmy)- nie ma obowiązku względem biblioteki, ale komuś z jego osobistych powodów może to przeszkadzać, że jego imię jest gdzieś tam na wiek wieków zapisane.
Tu nie chodzi wcale o czysto praktyczny wymiar- o zobowiązania wobec Boga, czy o jakieś przykre konsekwencje, ale tylko o to że komuś tam może to przeszkadzać.
Nie mnie oceniać czy było by zasadne, bo to zależy tylko od takiej osoby.
Regissa napisał/a:
Jeśli rodzice chcą, żeby dziecko samo zdecydowało o swojej wierze jak już będzie świadome, to po co przynoszą nieświadomego niemowlaka do kościoła?

Tutaj pojawia się kolejny problem- jak rodzic kochający swoje dziecko może nie chcieć by samo decydowało ono o sobie?
Odwracając argument- czy znaczy to że osoba przynosząca dziecko do chrztu winna pragnąć by było ono niezdolne decydować samo o sobie w kwestiach wiary i zdało się na osąd swych wychowawców?
Regissa napisał/a:
niejednokrotnie już widziałam takie akcje, kiedy obrażona mamusia atakowała proboszcza, że nie chce dla niej wykonać usługi... A ksiądz akurat uratował dzieciaka przed późniejszymi problemami z "przynależnością" i "apostazją" :> I jak tu dogodzić człowiekowi? ;)

Był to wobec tego bardzo mądry duchowny, który kierował się rozsądkiem i dobrem dziecka a nie głupią tradycją. Lubię takich ludzi :)
Geoffrey napisał/a:
Z punktu widzenia osoby niewierzącej, oraz z punktu widzenia prawa cywilnego chrzest nie ma żadnych następstw. W Polsce nawet nie skutkuje płaceniem podatku kościelnego. Więc skąd te żale?

A skąd wiesz jak odbiera to osoba której to przeszkadza? Nie jesteśmy w stanie odczuwać tego co inni, więc nie możesz być pewien- ja przykładowo nie mówię nawet za siebie, mój "żal" odnosi się tylko do ogólnej zasady.
Romulus - 2008-08-12, 19:39
:
"Problem" chrztu, który tu jest poruszany to dla mnie totalna abstrakcja w tym momencie. Robienie z igły wideł. Nie zrozumiem waszych argumentów, że chrzest "może przeszkadzać". Po prostu tu kończy się moja wyobraźnia i chęć oraz zdolność rozumienia tych argumentów. Nie daję rady więc sobie odpuszczam. Idę poszukać większych problemów :)
Geoffrey - 2008-08-12, 21:05
:
Soulforged napisał/a:
oceniam intencję dokonującego czyn. Na przykład jeśli Ty dźgniesz mnie gumowym nożem, bo myślałeś że jest prawdziwy i w ten sposób mnie zabijesz, to wg mnie jesteś moralnie winien morderstwa- taka była bowiem Twoja intencja.

Nieprawda.
Nie sądzi się za intencje, tylko za czyny.
Jeśli zabijesz kogoś gumowym nożem to nie idziesz do więzienia za intencje tylko za zabójstwo.
Nie możesz porównywać chrztu do zabójstwa. Chyba się z tym zgodzisz.

Soulforged napisał/a:
Intencją kapłana który dokonuje chrztu jest naznaczyć niemowlę znakiem o charakterze niezbywalnym, mającym wiązać się z określonym przyszłym losem duszy dziecka.

Po pierwsze - ocenie podlega rzeczywisty czyn ( a nie intencja), czyli polanie wodą. Jeśli udowodnisz, że istnieje jakiś inny dostrzegalny skutek chrztu - wrócimy do tematu :badgrin:
A może chcesz podać księdza do sądu, ze Ci trwale dziecko naznaczył wodą? Mieliby ubaw.
Po drugie - jeśli naprawdę chcesz oceniać "nadprzyrodzone" intencje kapłana, to chce on otoczyć dziecko boską opieką i umożliwić mu zbawienie.
Po trzecie - kapłan nie chrzci na siłę. Jeszcze tak nie mamy, żeby kapłani wpadali przemocą do mieszkań i chrzcili dzieci na siłę :mrgreen:
To rodzić podejmuje decyzję o chrzcie swojego dziecka.

Soulforged napisał/a:

Spoglądam na to z drugiej strony: Otóż, bardzo mocno wierzę że człowiek który ma lewą dłoń nie może zostać zbawiony i fakt że ludzie wokoło wciąż mają lewe dłonie jest równoznaczny z ich potępieniem, więc wszyscy wokoło mnie są niczym ślepcy nieświadomie zmierzający ku przepaści. Dla tego też rozpylam w okolicy gaz usypiający i siekierą odrąbuję każdemu lewą dłoń. Jak mógłbym nie zareagować :roll:

Niechcący ( albo chcący ;) ) poruszyłeś bardzo ważną sprawę w religii, mianowicie priorytet chrześcijanina.
Co nim jest?
Otóż wcale nie długie i szczęśliwe życie, ani dobra praca, ani szczęście rodzinne ani Pokój na świecie.
Najważniejszym celem chrześcijanina jest zbawienie swojej duszy.
Jeśli się o tym pamięta, można uniknąć wielu nieporozumień.
W tym kontekście zupełnie inaczej patrzy się na działalność Świętej Inkwizycji.
Obcięcie ręki natomiast wydaje się drobiazgiem w porównaniu ze zbawieniem duszy.
Musimy jednak pamiętać o trzech warunkach:
1. Muszę być pewny, że moje zbawienie naprawdę wymaga obcięcia ręki,
2. Zarówno ręka jak i dusza należą do mnie ( nie decyduję o cudzych rękach)
3. Podejmuję decyzję świadomie i w sposób wolny.


Soulforged napisał/a:
Tak jak zostało to już powiedziane- to jest "prezent" który leży sobie pod schodami, ale z domu nie sposób go wynieść. Coś jak karta w bibliotece której nie można zlikwidować.

Właśnie to mi się wydaje najbardziej bez sensu - denerwuje Cię karta w bibliotece, choć w bibliotekę nie wierzysz. To schizofrenia.
Jak może mi przeszkadzać coś, w co nie wierzę? Coś, co uważam za nieistniejące?

Soulforged napisał/a:
A skąd wiesz jak odbiera to osoba której to przeszkadza? Nie jesteśmy w stanie odczuwać tego co inni, więc nie możesz być pewien

Po pierwsze - w pewnym stopniu jesteśmy w stanie odczuwać to, co inni. To się nazywa empatia.
Po drugie - moja empatia mówi mi, że to wydumany problem. Ludzie, którzy przestali wierzyć, olewają to, że byli chrzczeni.
Po trzecie - czemu miałbym się przejmować odbiorem chrztu przez jakąś tam osobę, póki ona sama nie powie, że to dla niej problem? Czy nie staramy się komuś rozwiązać problemu, zanim jeszcze problem się pojawił? A może to sztuczne stwarzanie problemu, którego jeszcze nie ma?
Czy znasz kogoś, dla kogo chrzest jest problemem? ( Z wyjątkiem Asu, dla którego problemem jest lenistwo - pozdrawiam, Asu!)


Soulforged napisał/a:
ja przykładowo nie mówię nawet za siebie, mój "żal" odnosi się tylko do ogólnej zasady.

No właśnie, nawet za siebie nie mówisz.

A co jest zasadą? Nie zmuszać.
Czy ktoś ją łamie?
Nie zauważyłem.
Asuryan - 2008-08-12, 21:46
:
Geoffrey napisał/a:
Właśnie to mi się wydaje najbardziej bez sensu - denerwuje Cię karta w bibliotece, choć w bibliotekę nie wierzysz.

Nie. Denerwuje mnie karta w realnie istniejącej bibliotece, do której kiedyś uczęszczałem, a z którą nie chcę mieć obecnie już nic wspólnego.

Geoffrey napisał/a:
Jak może mi przeszkadzać coś, w co nie wierzę? Coś, co uważam za nieistniejące?

Może raczej nie tyle nie wierzę, co raczej nie wyznaję, nie oddaję czci, etc - ale dopuszczam możliwość tego istnienia. Gdybym miał 100% pewności że Bóg nie istnieje, to bym się w ogóle nie przejmował tym, że zostałem ochrzczony. Niestety takiej pewności nie mam.
Regissa - 2008-08-12, 22:08
:
A ja bym wróciła do korzeni tego sporu:
otóż mam nieodparte wrażenie, że wiele z dyskutujących tu osób uważa chrzest chrześcijański za coś magicznego, rytuał magiczny, który, no nie wiem, "zmienia aurę" człowiekowi albo robi z niego jakiegoś nadczłowieka/podczłowieka (zależnie od przekonania). Chciałabym zatem pośpieszyć z wyjaśnieniem, że chrzest to nie magia, więc proszę się uspokoić. :mrgreen: To "niezatarte znamię" nie należy do sfery magii, tylko duchowości (tłumaczenie w moim poprzednim poście). To nie moje prywatne zdanie, ale zdanie Kościoła, który tego chrztu udziela, a nawet jest poniekąd jego pomysłodawcą, zatem wie, co się za tym kryje ;)
To tak tylko w kwestii uporządkowania faktów ;)

Edit:
Asuryan napisał/a:
Gdybym miał 100% pewności że Bóg nie istnieje, to bym się w ogóle nie przejmował tym, że zostałem ochrzczony. Niestety takiej pewności nie mam.

Asu, ale przecież, skoro nie życzysz sobie kontaktów z Bogiem, to On Ci się nie będzie narzucać i nie będzie Ci wypominać, że kiedyś zostałeś ochrzczony, skoro uważasz to za krzywdę. To naprawdę nie jest despota :)
wred - 2008-08-12, 22:12
:
Regissa napisał/a:
nie należy do sfery magii, tylko duchowości
tak sobie napisałem, żeby uwydatnić, bo jakoś nie widzę specjalnej różnicy ; p
Regissa - 2008-08-12, 22:35
:
Jakby to tak prosto wytłumaczyć o tak późnej porze... ;)
Magiczne działanie to by było takie: ksiądz odprawia rytuał, po którym dziecię nagle dostaje jakieś szczególne moce (ot, jak np. w "Patrolach" u Łukianienki :mrgreen: ). Duchowość ma więcej wspólnego z psychologią, z pewnym "nastawieniem duchowym" człowieka, który przez chrzest staje się bardziej "wyczulony" na Boga. Dlatego w przypadku chrzczenia dzieci tak ważne jest późniejsze "wychowanie chrześcijańskie", żeby je nauczyć tego wyczuwania Boga. Nie twierdzę, że przy sakramentach nie dzieją się rzeczy, nazwijmy to, nadprzyrodzone, ale nigdy nie dzieją się wbrew woli człowieka. Nie można na kogoś "rzucić sakramentu" jak jakiegoś zaklęcia :mrgreen:
Inaczej: duchowość to również mistyka, ale nigdy magia.
Chyba jednak nie potrafię tego prosto powiedzieć... :-/
wred - 2008-08-12, 22:37
:
no niby kumam chociaż to imo naciągane odcinanie się od 'szatańskiej magii'. ale w związku z tym po co to w ogóle jest ?

Skoro dziecko jest tego nieświadome ?
Jander - 2008-08-12, 23:00
:
Regissa napisał/a:
Duchowość ma więcej wspólnego z psychologią, z pewnym "nastawieniem duchowym" człowieka, który przez chrzest staje się bardziej "wyczulony" na Boga. Dlatego w przypadku chrzczenia dzieci tak ważne jest późniejsze "wychowanie chrześcijańskie", żeby je nauczyć tego wyczuwania Boga.

Czyli coś jak dostrajanie radia? Jak dla mnie to ingerencja w duchowość, a psychologia to nie jest coś co możemy zmienić w mgnieniu oka. Poza tym ograniczając chrzest to kwestii psychologii ograniczamy też do psychologii pierworodny grzech i w ogóle zbawienie - wszak chrzest temu służy, nie spowoduje, że wyrośnie trzecia ręka czy posiądzie się zdolności matematyczne, w jakiś sposób wpływa na sprawy duchowe.
Regissa napisał/a:
Inaczej: duchowość to również mistyka, ale nigdy magia.

Czym jest magia jak nie mistyką? Nie istnieją czary-mary, fantastyczne zaklęcia. Mocna psychologia, wysoko rozwinięta duchowość - to bywa nazywane magią, ale trochę na wyrost. Ja mógłbym powiedzieć, że cała sfera duchowa człowieka to magia, więc chrzest jest ingerencją w tą sferę, w przypadku dziecka kompletnie nieświadomą.
Kościół przecież nie powie - chrzest otwiera tą i tą czakrę i zamyka tamtą, skoro w takie rzeczy nie wierzy.
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-08-12, 23:41
:
Asuryan napisał/a:

Nie. Denerwuje mnie karta w realnie istniejącej bibliotece, do której kiedyś uczęszczałem, a z którą nie chcę mieć obecnie już nic wspólnego.

A! Więc w bibliotekę wierzysz!
A czy warto rezygnować z biblioteki i jej wspaniałych zbiorów tylko dlatego,
że wkurzyło Cię kilku bibliotekarzy?
Może wypożyczaj w niej korespondencyjnie, albo przez jakąś filię...

Asuryan napisał/a:
Gdybym miał 100% pewności że Bóg nie istnieje, to bym się w ogóle nie przejmował tym, że zostałem ochrzczony. Niestety takiej pewności nie mam.

Jeśli (!) Bóg istnieje, to chrzest może Ci tylko pomóc.
A jeśli nie - to w ogóle się nie przejmuj ;)




Co do różnicy między magią, duchowością i mistyką, - przyznaję, że dyskusja mnie przerasta ;)
Nie widzę powodu, dla którego jedno zjawisko nadprzyrodzone/niewykrywalne powinno się traktować "lepiej" niż inne.
Dla sceptyka to wsio ryba.
To jedno z zagadnień, w którym według mnie Kościół sam ustala definicje i sam jej studiuje, poza jakąkolwiek weryfikacją zewnętrzną. Dla mnie brzmi to mało wiarygodnie.



Jander napisał/a:
Czym jest magia jak nie mistyką? Nie istnieją czary-mary, fantastyczne zaklęcia.

Sam nie istniejesz.
Praktyczna rada: takie twierdzenia jak wyżej, opatruj wstępem "według mnie".
Nie masz monopolu na prawdę, Janderze.

Dla mnie wykrywalność zjawiska przez naukę jest kryterium, czy zaliczam je do naukowych, czy duchowych/mistycznych/magicznych.
Psychologia się załapuje, mistycyzm już nie.
Jander - 2008-08-13, 00:47
:
Oczywiście, że według mnie, tak jak według mnie Bóg istnieje, choć nikogo do tego nie przekonam, tak sam jestem co do tego przekonany. ;)
pozdrawiam
Soulforged - 2008-08-13, 10:37
:
Geoffrey napisał/a:
Nie sądzi się za intencje, tylko za czyny.
Jeśli zabijesz kogoś gumowym nożem to nie idziesz do więzienia za intencje tylko za zabójstwo.

O ile mi wiadomo to można stanąć przed sądem za próbę zabójstwa, próbę kradzieży itd.
Próba- czyli miałeś intencję coś zrobić, ale Ci nie wyszło- poza tym, znowu mieszanie dwóch porządków: etycznego i prawnego!
Jeśli celuję do Ciebie z pistoletu i naciskam spust (myśląc że jest naładowany i strzeli!) to z etycznego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy czy padasz na ziemię martwy, czy oddychasz z ulgą bo pomyliłem się i zapomniałem załadować mój rewolwer. Sędzia może mieć na ten temat swoje zdanie, ale nie zmienia to w niczym stanu rzeczy.
No, chyba że jesteś szczery- i po takim zdarzeniu, gdy okazało się że jednak nie mam amunicji po prostu poklepiesz swego niedoszłego zabójcę po ramieniu- wszak nic się nie stało :P
A ja nie porównuję chrztu bezpośrednio do morderstwa, ale do samego mechanizmu działania- intencja jest o niebo ważniejsza niż skutek, bo za skutki naszych działań nie mamy w rzeczywistości pełnego wpływu.
Geoffrey napisał/a:
A może chcesz podać księdza do sądu, ze Ci trwale dziecko naznaczył wodą? Mieliby ubaw.

Zadajesz pytanie na które odpowiedziałem wcześniej. Powiedziałem żeby nie mieszać tu porządku prawnego- bo z punktu widzenia prawa państwowego nie stało się nic, jak długo prawo nie dotyka sfery ducha.
Geoffrey napisał/a:
To rodzić podejmuje decyzję o chrzcie swojego dziecka.

Również rodzice, ale kapłan także. Regissa wspomniała o tym kawałek wcześniej.
Geoffrey napisał/a:
Musimy jednak pamiętać o trzech warunkach:
1. Muszę być pewny, że moje zbawienie naprawdę wymaga obcięcia ręki,
2. Zarówno ręka jak i dusza należą do mnie ( nie decyduję o cudzych rękach)
3. Podejmuję decyzję świadomie i w sposób wolny.

Kolejno:
- Ten warunek jest niemożliwy do zrealizowania, gdyż nie da się ze 100% pewnością udowodnić niczego, tym bardziej rzecz niepotwierdzonej żadnym dowodem empirycznym.
- Dziecko chrzczone nie należy do kapłana ani do rodziców. [[UWAGA: dziecko nie należy do rodziców w tym sensie że nie jest ich własnością ani ich częścią, "należy" do rodziców tylko w tym rozumieniu tego słowa, w jakim mąż należy do żony a żona do męża, nie zaś w tym w jakim należy do mnie komputer z którego to piszę, lub moje ręce których do tego używam.]], a ponieważ z momencie chrztu jest nieświadome to ktoś zdecydował o jego duszy.
- Decyzja nie jest podejmowana ani świadomie, ani tym bardziej w sposób wolny.
Jedna uwaga- z odrąbywaniem dłoni dałem o tyle niefortunny przykład, iż jest to znak widoczny, a stanowi swego rodzaju szkodę-deprywację. Lepszy był by tatuaż w niewidocznym na co dzień miejscu- on niczego nie pozbawia, a stanowi "dodanie" czegoś do nas. Tok myślenia jednak pozostaje bez zmian.
Cytat:
Właśnie to mi się wydaje najbardziej bez sensu - denerwuje Cię karta w bibliotece, choć w bibliotekę nie wierzysz. To schizofrenia.
Jak może mi przeszkadzać coś, w co nie wierzę? Coś, co uważam za nieistniejące?

Skąd wiesz w co ja wierzę?
Tutaj odniosę się dopiero do Twojej wcześniejszej wypowiedzi, a mianowicie:
Geoffrey napisał/a:
jeśli naprawdę chcesz oceniać "nadprzyrodzone" intencje kapłana, to chce on otoczyć dziecko boską opieką i umożliwić mu zbawienie.

A skąd wiesz że boska opieka jest czymś dobrym, lub raczej- czymś preferowanym przez owo dziecko?
Intencja jest jasna, ale warunki niekoniecznie, jako że nie jesteś w stanie udowodnić mi że chrzest nie wiąże się z innymi- np. szkodliwymi/niechcianymi konsekwencjami, nie jesteś mi w stanie udowodnić że boska opieka jest czymś dobrym, ani- o zgrozo- nie jesteś w stanie mi udowodnić że Bóg którego (rzekomo) kapłan reprezentuje chce dobra tego dziecka.
Ponieważ kocham (co widać) obrazowe przykłady: mamy myśliwego który poluje na jelenia ze swym bratem, by wyżywić rodzinę. Cel jest szlachetny, bo inaczej umrą z głodu. Nagle- krzak obok drgnął i zaszeleścił- ale myśliwy nie wie czy to jeleń czy jego brat jest w krzakach. Oddanie strzału będzie więc miało szlachetną intencję, ale zawiera duże ryzyko bo nie możesz być pewien konsekwencji nawet ze sporym prawdopodobieństwem.
Druga rzecz- skąd wiesz, że nie wierzę w ową bibliotekę? A może po prostu mi się ona nie podoba i nie chce do niej chodzić :P
Zresztą (co także już mówiłem- zmuszasz mnie do powtarzania się) tu nie chodzi o to w co "ja" wierzę, ale w to co potencjalnie może wierzyć osoba ochrzczona w niemowlęctwie.
Geoffrey napisał/a:
Po pierwsze - w pewnym stopniu jesteśmy w stanie odczuwać to, co inni. To się nazywa empatia.

Racja- źle się wyraziłem. Masz rację dodając do wypowiedzi "w pewnym stopniu". To że Twoja wyobraźnia mówi Ci że takiej osobie to nie powinno przeszkadzać, nie znaczy że jej to nie przeszkadza.
Tobie słoneczny dzionek nie przeszkadza, a ja bez fotochromów z domu nie wyjdę- więc gdy ja będę się skarżył na za ostre światło to Ty nie będziesz rozumieć co mi doskwiera.
Cytat:
Po drugie - moja empatia mówi mi, że to wydumany problem

W pewnym sensie faktycznie jest to wydumany problem i ja nawet tego nie ukrywam. Ale sprawia mi przyjemność rozmowa o nim bo jest ciekawy, bo zdaje mi się interesującym przykładem problemu tego co można zrobić z człowiekiem bez jego przyzwolenia wynikającego z braku świadomości swej sytuacji- poza tym, dla małej ale jednak istniejącej grupy ludzi jest on istotny, co pokazuje choćby że odżywa on gdzieniegdzie co jakiś czas ;) .
Równie dobrze mogli byśmy tu rozmawiać o obrzezaniu w judaizmie, ale że temat dotyczy Kościoła Rzymskokatolickiego to prościej było się odnieść do chrztu.
Ale jak rozmawiali byśmy o obrzezaniu argumenty były by te same, bądź podobne- czyli problem który poruszyłem jest powszechniejszy ;)


Geoffrey napisał/a:
A co jest zasadą? Nie zmuszać.

"Nie zmuszać" nie jest dobre do tej sytuacji, gdyż otwiera pole do rozumowania szkodliwego w skutkach.
Tj. gdy jesteś przytomny a ja siłą zaciągnę Cię do pociągu- jest to zmuszanie Cię do czegoś, ale w momencie gdy śpisz nie mogę Cię do niczego zmusić, gdyż nie jesteś świadomy- wniosek- nie możesz zgłosić sprzeciwu.
Czy wynika z tego że gdy zaśniesz to można wsadzić Cię do samolotu i zostawić na Syberii- wszak nie zmuszaliśmy Cię, po prostu nie spytaliśmy Cię o zdanie- ale sprzeciwu nie zgłosiłeś. ;)


Co do podziału między duchowością a magią, to królestwo temu kto wskaże mi wyraźną granice.
Nawet czynności rytualne nieraz są podobne- więc o co biega? Chyba tylko o to że duchowość w tym rozumieniu nie działa na płaszczyźnie materialnej, a jedynie duchowej, zaś magia ma wywołać efekt także w świecie materialnym.
Ale ten podział jest dość płynny, wszak modlitwa o uzdrowienie chorego na przykład ma za cel pewien efekt namacalny? A magia może dotyczyć czegoś związanego z dusza...
Geoffrey - 2008-08-13, 12:59
:
Ależ Ty uparty jesteś, Soul //mur
Soulforged napisał/a:

O ile mi wiadomo to można stanąć przed sądem za próbę zabójstwa, próbę kradzieży itd.

Po pierwsze - znów porównujesz chrzest do zabójstwa. Nie przeginaj.
Po drugie - Powtarzam po raz kolejny - nie ma żadnych widocznych skutków chrztu. Jest polanie wodą, którego szkodliwości nie można udowodnić.

Soulforged napisał/a:
Poza tym, znowu mieszanie dwóch porządków: etycznego i prawnego!

Ja ich nie mieszam. Oba porządki są ze sobą powiązane - prawny wynika z etycznego.
Poza tym o co Ci chodzi? Jeśli twierdzisz, ze chrzest niemowląt jest nieetyczny - to Twoja sprawa, możesz sobie tak myśleć ( A ja mogę myśleć, że jesteś schizofrenikiem ;) )
Natomiast jeśli chcesz zabronić chrztu niemowląt - zaczynamy mówić o porządku prawnym. I tu wyrażam zdecydowany sprzeciw.

Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
To rodzić podejmuje decyzję o chrzcie swojego dziecka.

Również rodzice, ale kapłan także. Regissa wspomniała o tym kawałek wcześniej.

Nieprawda.
Rodzic decyduje, czy chce ochrzcić dziecko. I jeśli chce, musi spełnić określone przez Kościół warunki.
Decyzja należy do rodzica.


Soulforged napisał/a:

(1) Ten warunek jest niemożliwy do zrealizowania, gdyż nie da się ze 100% pewnością udowodnić niczego, tym bardziej rzecz niepotwierdzonej żadnym dowodem empirycznym.

No i o to chodziło.
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę.
A co nie jest zabronione, jest dozwolone.


Soulforged napisał/a:
- Dziecko chrzczone nie należy do kapłana ani do rodziców.

Oczywiście.
Ale rodzice odpowiadają za jego rozwój - karmienie, ubieranie, naukę itd. Nie żądasz od niemowlaka, żeby samo decydowało o swoim ubraniu albo wyborze żłobka. Nie popadajmy w śmieszność. Oczywistym jest, ze dziecko dorastając podejmuje samodzielnie coraz więcej decyzji. Ale nie niemowlak.

Soulforged napisał/a:
A skąd wiesz że boska opieka jest czymś dobrym, lub raczej- czymś preferowanym przez owo dziecko?

Póki dziecko samo nie powie, co preferuje, decydują za niego rodzice.
Decydują, czy będzie piło Bebiko, czy będzie mu ładnie w żółtych śpioszkach i czy boska opieka jest dla niego korzystna.

Soulforged napisał/a:
Intencja jest jasna, ale warunki niekoniecznie, jako że nie jesteś w stanie udowodnić mi że chrzest nie wiąże się z innymi- np. szkodliwymi/niechcianymi konsekwencjami, nie jesteś mi w stanie udowodnić że boska opieka jest czymś dobrym, ani- o zgrozo- nie jesteś w stanie mi udowodnić że Bóg którego (rzekomo) kapłan reprezentuje chce dobra tego dziecka.

Nie muszę Ci niczego udowadniać. Jeśli chcesz czegoś zabronić, to na Tobie ciąży obowiązek udowodnienia, ze to jest niekorzystne. Na przykład że palenie jest niezdrowe dla zdrowia.
Problem polega na tym, ze nie da się udowodnić szkodliwości chrztu. Wierz mi, jeśli dałoby się to udowodnić, poparłbym Cię rękami i nogami.

Soulforged napisał/a:
Tobie słoneczny dzionek nie przeszkadza, a ja bez fotochromów z domu nie wyjdę- więc gdy ja będę się skarżył na za ostre światło to Ty nie będziesz rozumieć co mi doskwiera.

Ależ światło słoneczne jest faktem fizycznym. Jeśli mi powiesz, że nie lubisz ostrego światła, naprawdę Cię zrozumiem.


Soulforged napisał/a:
W pewnym sensie faktycznie jest to wydumany problem i ja nawet tego nie ukrywam. Ale sprawia mi przyjemność rozmowa o nim bo jest ciekawy,

A ja pomału jstem zmęczony obracaniem się w kółko.


Soulforged napisał/a:
Równie dobrze mogli byśmy tu rozmawiać o obrzezaniu w judaizmie[/b], ale że temat dotyczy Kościoła Rzymskokatolickiego to prościej było się odnieść do chrztu.

Nieprawda. Obrzezanie ma swoje fizyczne konsekwencje, ma wpływ na odczuwanie seksu, na higienę, jest przede wszystkim widoczne dla innych. Chrzest nie ma takich konsekwencji.
Co do obrzezania - przyznałbym Ci rację. Co więcej, słyszałem już o rozprawach sądowych w tej sprawie.

Soulforged napisał/a:
w momencie gdy śpisz nie mogę Cię do niczego zmusić, gdyż nie jesteś świadomy- wniosek- nie możesz zgłosić sprzeciwu.

Nie wydziwiaj. Kiedy pacjent jest nieprzytomny i nie może o sobie decydować, decyzje podejmuje najbliższa rodzina.
Póki dziecko o sobie nie decyduje, decyzje podejmują rodzice.

Soulforged napisał/a:
Co do podziału między duchowością a magią, to królestwo temu kto wskaże mi wyraźną granice.

Też tak myślę. To tylko kwestia nazewnictwa.
Regissa - 2008-08-13, 13:11
:
Geoffrey napisał/a:
Soulforged napisał/a:
Co do podziału między duchowością a magią, to królestwo temu kto wskaże mi wyraźną granice.


Też tak myślę. To tylko kwestia nazewnictwa.


To nie jest kwestia nazewnictwa, ale faktycznie trudno to wyjaśnić. Dlatego wezwałam na pomoc siłę fachową, która, mam nadzieję, zaraz się ujawni :mrgreen:
Geoffrey - 2008-08-13, 13:17
:
Regissa napisał/a:

To nie jest kwestia nazewnictwa, ale faktycznie trudno to wyjaśnić. Dlatego wezwałam na pomoc siłę fachową, która, mam nadzieję, zaraz się ujawni :mrgreen:

Siła Fachowa ma szansę na nagrodę w wysokości królestwa, ufundowaną przez Soula.
To się nazywa motywacja!
Regissa - 2008-08-13, 13:41
:
Dżef napisał/a:
To się nazywa motywacja!

Widać jednak za mała, bo się miga od odpowiedzi...
To już niech tak zostanie: dla mnie to nie jest magia i nie jest to tylko kwestia nazwy. Ale ponieważ nie potrafię tego jasno wytłumaczyć, nie będę dalej drążyć tego tematu.
Chyba że mnie któregoś dnia oświeci :mrgreen:
Geoffrey - 2008-08-13, 13:53
:
Regissa napisał/a:
dla mnie to nie jest magia i nie jest to tylko kwestia nazwy.

Ależ oczywiście.
Tylko rozróżnienia między magią a duchowością nie da się obiektywnie przeprowadzić, bez podparcia się zasadami wiary.
Zatem rozróżnienie takie będzie miało wartość tylko dla osób uznających te same zasady wiary.

Z punktu widzenia nauki wszelkie zjawiska duchowe/magiczne/mistyczne, są niewykrywalne dla badaczy, więc nie istnieją.
Zatem nie ma między nimi różnicy ;)
solanna - 2008-08-13, 14:02
:
Dla nas, chrześcijan, mistyka to budowanie relacji z Bogiem, a więc z inną osobą, i podlega tym samym zasadom co ludzka miłość: jeśli kogoś kocham, to nie manipuluję nim ani nie zmuszam. Magia to dążenie do posiadania jak najwiekszej władzy i zmuszania innych, czy świata do stawania się takim jak ja chcę bez pytania o zgodę, czy zastanowienia się nad tym dobrem innych. Jest w niej agresja, cień przemocy.
Geoffrey - 2008-08-13, 14:11
:
solanna napisał/a:
Dla nas, chrześcijan,

Ha, i tu jest pies pogrzebany ;)
Bez odwoływania się do zasad wiary nie jest możliwe opisanie mistyki.

solanna napisał/a:
mistyka to budowanie relacji z Bogiem, a więc z inną osobą, i podlega tym samym zasadom co ludzka miłość: jeśli kogoś kocham, to nie manipuluję nim ani nie zmuszam. Magia to dążenie do posiadania jak najwiekszej władzy i zmuszania innych, czy świata do stawania się takim jak ja chcę

A to mi wygląda na wstęp do rozprawy pt. "mistyka i magia w literaturze światowej" ;)
No bo gdzie jeszcze "występuje" magia? .

Pozdrawiam !
BG - 2008-08-13, 14:35
:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli (!) Bóg istnieje, to chrzest może Ci tylko pomóc.

Zakładając, że ów Bóg jest rzeczywiście taki, jakim go postrzegają katolicy. Jeśli zaś kieruje się innymi zasadami niż katolickie, to może być z tym chrztem różnie.
Geoffrey napisał/a:
Powtarzam po raz kolejny - nie ma żadnych widocznych skutków chrztu. Jest polanie wodą, którego szkodliwości nie można udowodnić.

A jak odniesiesz się do tego, co o chrzcie napisał wred? O czakrze i energetyce?
Geoffrey napisał/a:
Kiedy pacjent jest nieprzytomny i nie może o sobie decydować, decyzje podejmuje najbliższa rodzina.

Co nie zmienia faktu, że eutanazja dokonana bez zgody pacjenta jest zwykłym morderstwem - choćby dokonanym ze "szlachetnych pobudek". Ja uważam, że od realizacji nawet najszlachetniejszego celu ważniejsza jest wierność zasadom - dotyczy to zarówno eutanazji, jak i chrztu. Jestem przeciwny chrzczeniu dzieci, jako istot nie mających rozeznania.
Co innego wychowywać dziecko, a co innego włączać je w poczet "dzieci Bożych" niezależnie od ich woli. (oczywiście pomijając to, że takie małe dziecko jeszcze raczej woli nie posiada, a już na pewno nie w późniejszym sensie).
Geoffrey napisał/a:
Tylko rozróżnienia między magią a duchowością nie da się obiektywnie przeprowadzić, bez podparcia się zasadami wiary.

Skoro o tym mowa, to niektórzy teolodzy, egzorcyści itd. (jak np. osławiony gromiciel orientalnej medycyny, ezoteryki, Harry'ego Pottera i innych rzeczy i praktyk różnych od chrześcijaństwa, ks. Aleksander Posacki SJ) uważają, że wszelkie działanie ponadnaturalne dokonywane bez bezpośredniego odwoływania się do Boga (cuda) są działaniem z pomocą diabelską, a więc że należy to potępić - i nie zwracają przy tym uwagi na to, że ten ktoś wcale nie musiał korzystać z pomocy sił piekielnych. I jakoś nikt z nich nie tłumaczy, dlaczego bezpośrednie zwrócenie się do Boga jest konieczne, a do szatana nie, zeby uzyskać ingerencję wymienionych. Skrajna niekonsekwencja i głupota IMO.
solanna - 2008-08-13, 15:21
:
Spróbuje wyjasnic, z czego wynikaja twierdzenia o. Posackiego. Związane to jest z chrześcijańska wizja świata: działaja w nim trzy główne siły - Bóg, szatan i natura. Jeśli wykluczymy działanie naturalne,w tym ludzkie (a sam piszesz o działaniu ponadnaturalnym), to zostają pozostałe dwie siły. Skoro w danej sytaucji nie działa Bóg, widocznie działa tam szatan. A to, że działa on także tam, gdzie nie dostał bezpośredniego zaproszenia, wynika z doświadczenia egzorcystów:często przychodzący do nich ludzie opowiadają o tym, że problemy zaczęły się od tego, że z pewnej dziedziny swojego życia wyrzucili Boga. A ponieważ wytworzyła się próżnia, diabeł się tam chętnie rozgościł. Tyle.
Regissa - 2008-08-13, 15:34
:
BG napisał/a:
A jak odniesiesz się do tego, co o chrzcie napisał wred? O czakrze i energetyce?

Bardzo prosto: jeśli nawet ktoś obserwuje jakieś "zmiany energetyczne", to mogą być one spowodowane najróżniejszymi czynnikami, ale nie chrztem. Nie ma czegoś takiego ani w Biblii, ani w nauce o sakramentach, a chyba przyznasz, że na nich lepiej zna się Kościół (który sakramentów udziela) niż ktokolwiek "z zewnątrz"? ;)
Jander - 2008-08-13, 15:45
:
Ale to sprzeczne interesy, Kościół przecież nie może powiedzieć, że chrzest coś wywołuje z obawy, że ludzie przestaną przyjmować chrzest. To jak lekarz dający szczepionkę, którą sam wymyślił - nie powie, że jest zła, bo ma z tego profity. Obiektywnie mogłaby to stwierdzić dopiero osoba spoza, neutralna światopoglądowo.
Co do chrześcijańskiej wizji świata - wygląda mi w takim razie na bardzo czarno-białą i nie do końca uczciwą. Kościół nazywa coś, co tylko może być złe, złym, z obawy, żeby nikt z tego nie skorzystał, nieważne czy dobrze czy źle. Magia może opierać się na manipulacji i naginaniu innych do swojej strasznie złej woli, ale również może służyć do czynienia rzeczy dobrych, bądź neutralnych, jak zdobywanie wiedzy niedostępnej normalnymi środkami. Może być władzą, może być władzą źle wykorzystywaną, ale wcale nie musi, a według mnie - nie powinna.
pozdrawiam
Geoffrey - 2008-08-13, 17:31
:
BG napisał/a:

Zakładając, że ów Bóg jest rzeczywiście taki, jakim go postrzegają katolicy.

Ale koncepcja Boga, który poprzez chrzest otacza człowieka opieką, jest także koncepcją katolicką ( ściślej - chrześcijańską). Jeśli negujesz koncepcję istnienia chrześcijańskiego Boga, koncepcja chrztu tym bardziej nie ma sensu.
Jeśli jesteś satanistą, gnostykiem, Muzułmaninem - chrześcijański chrzest przestaje mieć sens. I wracamy do punktu wyjścia, czyli do pochlapania wodą.

Oczywiście masz prawo sobie wierzyć w co chcesz, choćby w Złego Boga w postaci trójcy - Voldemorta, Vadera i Vilgefortza, oraz w to, że jdzenie sałaty powoduje nieodwcacalne zmiany w Twojej energosferze ( cokolwiek by to znaczyło), a polanie wodą jest rownoznaczne z oddaniem dziecka w niewolę Neptunowi.
Proszę bardzo.
Ale wybacz, nie oczekuj ode mnie, ze bez dowodów mnie przekonasz.


BG napisał/a:
A jak odniesiesz się do tego, co o chrzcie napisał wred? O czakrze i energetyce?

Odniosę się bez szacunku.
Poproszę o jakąś dokumentację otwartej czakry pod wpływem chrztu,
oraz wykres z woltomierza.

BG napisał/a:
Jestem przeciwny chrzczeniu dzieci, jako istot nie mających rozeznania.

Rozumiem Twoje stanowisko, ale się z nim nie zgadzam.
Uznaję prawo rodziców do działań, jakie uznają za słuszne i korzystne dla dzieci, jeśli tylko te działania nie są dla dzieci obiektywnie szkodliwe.
Jander - 2008-08-13, 18:18
:
Geoffrey napisał/a:
Poproszę o jakąś dokumentację otwartej czakry pod wpływem chrztu,
oraz wykres z woltomierza.

Wykaż mi, że chrzest oczyszcza z grzechu pierworodnego, np. ważąc dziecko przed i po chrzcie.
Skoro chrzest nie ma żadnych fizycznych zalet, to polewanie głowy dziecka zimną wodą jest tylko bezsensowne i nieprzyjemne dla dziecka, więc należy zlikwidować jak zbędne urzędnicze przepisy.
;)
Możemy tak dyskutować, tylko po co? Mówimy tutaj o rzeczach niepotwierdzonych w żaden sposób naukowo, więc używanie argumentów ze świata fizyki jest strzałem w płot.
pozdrawiam
Soulforged - 2008-08-13, 18:34
:
Geoffrey napisał/a:
Natomiast jeśli chcesz zabronić chrztu niemowląt - zaczynamy mówić o porządku prawnym. I tu wyrażam zdecydowany sprzeciw.

Może ja jestem uparty, ale przynajmniej czytam co zostało wcześniej napisane w temacie.
Już napisałem że nie mówię o zabranianiu, tylko poddaję w wątpliwość to czy jest to moralnie właściwe!
Mam to walnąć trzy razy większą czcionką by było to jasne? Powtórzyć 666 razy?
Geoffrey napisał/a:
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę.

Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością. A może zabity przenosi się do lepszego świata i jest to dla niego z zyskiem?
A mimo to zabijanie jest zabronione.... interesujące. To najbardziej radykalny przykład, poza tym przestań mi wmawiać że chce tego zabronić! Przeszkadza mi że tak się dzieje i uważam to za potencjalnie szkodliwe, ale nie znaczy to że postuluję jakąś zmianę w prawie karnym czy coś o_O
Geoffrey napisał/a:
Nie żądasz od niemowlaka, żeby samo decydowało o swoim ubraniu albo wyborze żłobka. Nie popadajmy w śmieszność. Oczywistym jest, ze dziecko dorastając podejmuje samodzielnie coraz więcej decyzji. Ale nie niemowlak.

Ale ubranie które nosi niemowlak można zrzucić i spalić w piecu. A tak jak nie pozbędziesz się tatuażu, tak też nie pozbędziesz się chrztu.
Geoffrey napisał/a:
Nie muszę Ci niczego udowadniać. Jeśli chcesz czegoś zabronić

//mur
Geoffrey napisał/a:
Problem polega na tym, ze nie da się udowodnić szkodliwości chrztu.

Można udowodnić szkodliwość. Wystarczy znaleźć osobę która czuje się poszkodowana- w tym przypadku szkodą jest to że jej życie jest mniej przyjemne, czuje ona dyskomfort itd. Jak tatuaż- jednemu nie przeszkadza, a ktoś inny czuje się sfrustrowany samą jego obecnością nawet jeśli jest niewidoczny dla osób postronnych.
Geoffrey napisał/a:
A ja pomału jstem zmęczony obracaniem się w kółko.

o_O
Z całym szacunkiem, nikt Cię nie zmusza do tego żebyś brał udział w dyskusji która Cię nie bawi. Jeśli uważasz że czynię obecny temat nudnym przez ciągnięcie mało zajmujących dla Ciebie wątków wystarczyło to napisać na początku i po prostu bym go skończył.
Geoffrey napisał/a:
Nieprawda. Obrzezanie ma swoje fizyczne konsekwencje, ma wpływ na odczuwanie seksu, na higienę, jest przede wszystkim widoczne dla innych. Chrzest nie ma takich konsekwencji.
Co do obrzezania - przyznałbym Ci rację. Co więcej, słyszałem już o rozprawach sądowych w tej sprawie.

Dobrze wiedzieć w takim razie że zgodził byś się ze mną w sprawie obrzezania, bo to oznacza że zgadzamy się w kwestii słuszności argumentów, a konflikt wynika z założenia przyjętego przeze mnie.
A mianowicie- zakładam że chrzest na prawdę ma swoje znaczenie dla duszy człowieka.
Jasne że z "naukowego" punktu widzenia jest to nieudowadnialne, ale od samego początku pisałem że na potrzeby dyskusji przyjmuję założenie iż chrzest na prawdę jest tym-czym jest zdaniem kapłana który go udziela.
Gdybym wyszedł z założenia że jest nic nie znaczącym pochlapaniem głowy dziecka wodą sam problem znika w niebycie, ale razem z chrześcijaństwem- wiec rozmowa była by pozbawiona podstaw.

Pozdrawiam, i z mojej strony- z powodu zmęczenia uczestników dyskusji- sam się na razie wycofuję, może ktoś zarzucić ciekawszy watek do rozmowy niż problem chrztu niemowląt ;) .
Geoffrey - 2008-08-13, 19:22
:
Jander napisał/a:
Wykaż mi, że chrzest oczyszcza z grzechu pierworodnego, np. ważąc dziecko przed i po chrzcie.
Skoro chrzest nie ma żadnych fizycznych zalet, to polewanie głowy dziecka zimną wodą jest tylko bezsensowne i nieprzyjemne dla dziecka,

Oczywiście, że tak.
w końcu jakieś sensowne wnioski !

Obiektywnie, z naukowego punktu widzenia tak to właśnie wygląda.
Dopiero w ramach wiary chrzest nabiera sensu.

Jander napisał/a:
Możemy tak dyskutować, tylko po co? Mówimy tutaj o rzeczach niepotwierdzonych w żaden sposób naukowo, więc używanie argumentów ze świata fizyki jest strzałem w płot.


A jakich argumentów mamy używać?
To jedyna wspólna płaszczyzna porozumienia ludzi w tym kraju i na świecie.
Jeśli ja będę twierdził, że chrzest powoduje gnicie duszy, a Ty, że chrzest zwiększa liczbę reinkarnacji do siedmiu, to nigdy do porozumienia nie dojdziemy .

Rozpatrując zachowania ludzi wierzących i decydując, co w ich zachowaniu jest dopuszczalne, musimy oceniać obiektywne skutki fizyczne ich działań, a nie jakieś tajemnicze skutki "duchowe".
Nie pozwalamy arabskim samobójcom dostać się do ichniego nieba nie dlatego, że im zazdrościmy nieba, tylko że obiektywnym skutkiem ich działania są zabici i ranni.
Ale jeśli nie ma obiektywnych przeciwwskazań, wolność wyznania zapewnia wierzącym prawo do dowolnie dziwnych rytuałów, np nie picia alkoholu, lub polewania główek dzieci wodą ( byle się nie zaziębiły ;) )


Soul napisał/a:
Dobrze wiedzieć w takim razie że zgodził byś się ze mną w sprawie obrzezania, bo to oznacza że zgadzamy się w kwestii słuszności argumentów

Oczywiście.

Soul napisał/a:
a konflikt wynika z założenia przyjętego przeze mnie. A mianowicie- zakładam że chrzest na prawdę ma swoje znaczenie dla duszy człowieka.

Dokładnie tak.
Ty zakładasz , ze chrzest ma swoje znaczenie dla duszy człowieka. Zakładasz bez dowodów.
Ja wierzę ze chrzest ma swoje znaczenie dla duszy człowieka.


Soul napisał/a:
Jasne że z "naukowego" punktu widzenia jest to nieudowadnialne, ale od samego początku pisałem że na potrzeby dyskusji przyjmuję założenie iż chrzest na prawdę jest tym-czym jest zdaniem kapłana który go udziela.

Ale jeśli jest tym, czym jest zdaniem kapłana który go udziela, to jest oddaniem dziecka pod opiekę Boga, który jest Miłością. Kapłan ( w jego pojęciu) nie oddaje dziecku "jakiemuś", bogu, ani tym bardziej "złemu" bogu, tylko Ojcu i Stwórcy, źródłu wszelkiego dobra.
Albo nie wierzysz w chrześcijańskiego Boga ( i masz bezsensowne polewanie wodą), albo wierzysz ( i masz Stwórcę, do którego i tak wszystko należy)

Soul napisał/a:
Z całym szacunkiem, nikt Cię nie zmusza do tego żebyś brał udział w dyskusji która Cię nie bawi.

Ależ wiem ;)
Nie martw sie o mnie.
Jeśli nie będę chciał brać udziału w dyskusji,
to po prostu nie odpiszę ;)
Jeśli odpisuję, to znaczy, że chcę.

Także pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.
Asuryan - 2008-08-13, 23:13
:
Geoffrey napisał/a:
A czy warto rezygnować z biblioteki i jej wspaniałych zbiorów tylko dlatego, że wkurzyło Cię kilku bibliotekarzy?
Może wypożyczaj w niej korespondencyjnie, albo przez jakąś filię...

Uważam że warto. Należę do tego typu ludzi, którzy wkurzeni przez bibliotekarzy nie postawią już więcej swej nogi w bibliotece, woląc kupić sobie na własność interesujące ich księgi. I tak, zrażony przez ziemskich agentów Boga, wolę iść własną ścieżką prowadzącą do osobistego raju.
Regissa - 2008-08-14, 10:16
:
Asuryan napisał/a:
Należę do tego typu ludzi, którzy wkurzeni przez bibliotekarzy nie postawią już więcej swej nogi w bibliotece,

Szkoda, bo byłoby ciekawiej, gdybyś czasem wpadał po nowości :) A personel nie jest stały, w gruncie rzeczy większość bibliotekarzy to świetni fachowcy i nieźli ludzie. Tylko akurat ci bardziej pokręceni zawsze pchają się za ladę w czasie największego ruchu wypożyczających...
A poza tym - powodzenia na własnej ścieżce!
BG - 2008-08-16, 19:52
:
solanna napisał/a:
chrześcijańska wizja świata: działaja w nim trzy główne siły - Bóg, szatan i natura. Jeśli wykluczymy działanie naturalne,w tym ludzkie (a sam piszesz o działaniu ponadnaturalnym), to zostają pozostałe dwie siły. Skoro w danej sytaucji nie działa Bóg, widocznie działa tam szatan.

Heh, z kolei sataniści-laveyowcy uważają, że "szatan" jest związany z siłami natury, tak samo jak magia - czyli że każde działanie "naturalne" - czyli magiczne - jest zarazem szatańskie.
Wszystko zależy od punktu widzenia.
Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę.

Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością. A może zabity przenosi się do lepszego świata i jest to dla niego z zyskiem?

Dobra riposta, ale zauważ, że sam zainteresowany - zwany poszkodowanym - w takiej sytuacji uznałby się za pokrzywdzonego - bo gdyby on chciał przenieść się do lepszego świata, to sam by to zrobił, a nie posługiwał się mordercą, który przecież nie pyta o zgodę. Czyli już samo decydowanie za kogoś o tym, czy on ma żyć, czy nie, przynosi (ze względu moralnego) szkodę. Robienie czegoś z kimś wbrew jego woli jest zawsze uważane przez poszkodowanego za coś karygodnego.
Prev - 2008-08-16, 22:25
:
BG napisał/a:
bo gdyby on chciał przenieść się do lepszego świata, to sam by to zrobił, a nie posługiwał się mordercą, który przecież nie pyta o zgodę.

Wiem że wtrącam się w dyskusję nie mając pojęcia osochozi, więc z góry przepraszam jeśli moja riposta będzie pudłem.
Prawa KK (i nie jestem pewien czy też nie innych kościołów) mówią że, kolokwialnie mówiąc, za samobójstwo idzie się do piekła. Jak ktoś cię zabije, nie idziesz do piekła. Wiem że brzmi jak bajeczka kleru, ale jednak kiedy ktoś cię zabija przejmuje to na swoje sumienie i on jest obarczony tym grzechem, jak zabijasz sam siebie to brzemię spada na ciebie.
BG - 2008-08-16, 23:21
:
Riposta jest pudłem. ;) KRK potępia zarówno samobójstwo, jak i zabójstwo kogoś innego. Zresztą, ja odniosłem się do posta Soula, który napisał do Geofa:
Cytat:
Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością. A może zabity przenosi się do lepszego świata i jest to dla niego z zyskiem?
, bo Geof wcześniej napisał, że:
Cytat:
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę.

Geoffrey - 2008-08-17, 02:20
:
BG napisał/a:
ja odniosłem się do posta Soula, który napisał do Geofa:
Cytat:
Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością. A może zabity przenosi się do lepszego świata i jest to dla niego z zyskiem?
, bo Geof wcześniej napisał, że:
Cytat:
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę.


Człowiek nie zareaguje na jedno twierdzenie, i już się robi wokół tego cała "teologia".
Soul napisał/a:
Udowodnij mi że morderstwo przynosi szkodę. Ze 100% pewnością

Proszę bardzo:
Chciałbyś zostać zamordowany?
Czy morderstwo przyniosłoby szkodę Tobie?
A może nie jesteś o tym przekonany na 100%

Nie rozumiem, po co do tego wciągać religię.

Żeby było śmieszniej, w tym zdaniu:
Cytat:
Nie masz prawa czegoś zabraniać, póki nie udowodnisz, że przynosi szkodę

nie chodziło mi o jakikolwiek kontekst nadprzyrodzony ( bo jego udowodnić nie można), tylko o zachowania osób wierzących.
Wolność wyznania gwarantuje swobodę kultów religijnych ( polewania wodą, padanie na twarz w stronę Mekki i inne takie), pod warunkiem, że nie przynoszą szkody ( obiektywnej, namacalnej, nie nadprzyrodzonej) innym ludziom.
Soulforged - 2008-08-17, 08:50
:
Geoffrey napisał/a:
Chciałbyś zostać zamordowany?
Czy morderstwo przyniosłoby szkodę Tobie?
A może nie jesteś o tym przekonany na 100%


Rozdzielmy dwie kwestie- to czy czegoś "chcę" nie ma związku z tym czy to coś przynosi mi "zysk" czy "szkodę".
Przykładowo gdyby religia zabraniała mi poddania się transfuzji krwi- ale ja w wyniku wypadku był bym nieprzytomny i poddano by mnie operacji w trakcie której miała by ona miejsce- niezaprzeczalnie było by to sprzeczne z moimi preferencjami, ale przyniosło by mi- jak sam to piszesz- "obiektywny, namacalny, nie nadprzyrodzony" zysk, a ściślej żył bym i był bym zdrowy ;)
Podobnie ratując potencjalnego samobójcę przeczymy jego preferencjom, jakby to ktoś powiedział: "dla jego własnego dobra".

Nie, nie jestem pewny czy morderstwo dokonane na mnie przyniosło by mi szkodę. Bo niby skąd mam wiedzieć? Nigdy nie byłem martwy, więc nie wiem czy fajnie jest być martwym ;)
Ale- to nie znaczy że pragnę się o tym przekonać już teraz, w tej właśnie chwili.

Pytanie do Ciebie Geoffrey, czy w ocenie odnosimy się do cudzych preferencji czy może do jakiegoś względnie obiektywnego kryterium szkody i zysku?
To akurat nie jest takie proste i stanowi kwestię sporną wśród etyków na przykład (stąd mamy np. utylitaryzm klasyczny oraz kilka innych jego wersji - choćby utylitaryzm preferencji jak nazwał to niejaki P. Singer).

Geoffrey napisał/a:
Wolność wyznania gwarantuje swobodę kultów religijnych ( polewania wodą, padanie na twarz w stronę Mekki i inne takie), pod warunkiem, że nie przynoszą szkody ( obiektywnej, namacalnej, nie nadprzyrodzonej) innym ludziom.

Rzecz w tym Geoffrey, że szkoda nie musi być "namacalna" ani tym bardziej "obiektywna" bo i ciężko było by stwierdzić co jest szkodą obiektywną.

Przykładowo- wolność wyznania gwarantuje komuś (w Polsce dajmy na to) prawo by swobodnie modlić się przed wyobrażeniem krzyża na którym miał umrzeć męczeńską śmiercią Jezus. Ale- gdybym zabrał podobny krzyż w miejsce publiczne i uczynił z nim coś co można by uznać za profanacje (nie chce mi się wymyślać- ale jestem pewien że jest sporo obrzydliwych rzeczy które można by z nim zrobić) mogę zostać oskarżony o obrazę uczuć religijnych.
Skoro mogę zostać postawiony przed sądem, znaczy to że wyrządziłem pozywającej mnie osobie jakąś krzywdę (szkodę). Odnosząc się do Twoich kryteriów- jaką?
Nie jest ona obiektywna- bo komuś moje przedstawienie mogło się podobać, nie jest namacalna bo nie naruszyłem w żaden sposób mienia tej osoby ani integralności jej ciała. Rozumiem że nie ma problemu?
Problem jest- bo wyrządziłem szkodę o charakterze czysto subiektywnym i niematerialnym. Tak samo jakbym podszedł do kogoś na ulicy i rzucił mu w twarz że jego matka jest... przedstawicielką pewnego bardzo starego zawodu. Ciężko powiedzieć bym skrzywdził go w jakikolwiek fizyczny, namacalny sposób ale jednak go skrzywdziłem.

Szkoda polegała na wykonaniu czynu który obniżał jakieś dobro o charakterze niematerialnym, oraz wywoływał odczucia które- nazwijmy to- obniżyły komfort życia danej osoby (np. przez zszarganie dobrego imienia jego matki).

Sam więc widzisz że można komuś wyrządzić komuś krzywdę teoretycznie robiąc coś co dla mnie jest neutralne. Ja naprawdę mogę myśleć że matka tego spotkanego przypadkowo człeka jest prostytutką (ładnie mówiąc) albo mogę nie widzieć nic złego w profanowaniu symboli religijnych. Problem w tym że ja nie mając zamiaru kogoś skrzywdzić i wcale nawet nie tykając danej osoby lub jej mienia - skrzywdziłem je!

Ale to już mało ma związku z Kościołem :mrgreen: (dodałem gwoli wyjaśnienia)
Geoffrey - 2008-08-17, 11:43
:
Soulforged napisał/a:

Rozdzielmy dwie kwestie- to czy czegoś "chcę" nie ma związku z tym czy to coś przynosi mi "zysk" czy "szkodę".

Nie potrafisz zadecydować, co jest dla Ciebie korzystne, a co nie?
W takim razie powinieneś być pod opieką rodziców, lub innych prawnych opiekunów. ;)

Soulforged napisał/a:

Przykładowo gdyby religia zabraniała mi poddania się transfuzji krwi-

A zabrania Ci? ;)

Soulforged napisał/a:
Podobnie ratując potencjalnego samobójcę

A jesteś samobójcą? Nie zauważyłem.

Soul, kombinujesz, wymyślasz szczególne przypadki, i po co? Żeby udowodnić, że ludzie nie powinni decydować o cobie, o tym, co dla nich korzystne? To zaprzeczenie idei wolności osobistej.
Przede wszystkim, udzielaj odpowiedzi w swoim imieniu, co "Ja" myślę, a nie co pomyślałby jakiś teoretyczny samobójca, którym nie jestem.

Soulforged napisał/a:
Nie, nie jestem pewny czy morderstwo dokonane na mnie przyniosło by mi szkodę. Bo niby skąd mam wiedzieć?
Ale- to nie znaczy że pragnę się o tym przekonać już teraz, w tej właśnie chwili.

I to jest pewna charakterystyczna cecha całego gatunku ludzkiego - nikt nie chce umierać. Nawet religie uznają zabójstwo za wielkie zło, mimo istnienia w nich instytucji "raju".
Zabójstwo jest nie tylko obiektywnym złem, lecz także jest złem w subiektywnych systemach religijnych.
Zatem zły przykład ;)
Z transfuzją był lepszy.

Soulforged napisał/a:
Pytanie do Ciebie Geoffrey, czy w ocenie odnosimy się do cudzych preferencji czy może do jakiegoś względnie obiektywnego kryterium szkody i zysku?

Powiem za siebie:
Ja mam dwa niesprzeczne ze sobą i uzupełniające się kryteria oceny.
Pierwszy, podstawowy, który uważam za obiektywny, opierający się na "zasadzie wzajemności", oraz na rozumowym podejściu do świata. W tych kryteriach mieści się na przykład kodeks karny. To kryteria rozumowe, odarte ze wszystkiego, co nie da się udowodnić doświadczalnie. Kryterium tym mierzę wszystkie istoty ludzkie.
Drugim systemem jest kryterium chrześcijańskie, którym oceniam osoby deklarujące się jako chrześcijanie. Ich, oprócz kryterium pierwszego, obowiązują dodatkowe wymagania, zawarte w Ewangelii. Od nich wymagam więcej i czasami skrytykuję za coś, czego np ateiście za złe nie mam.

Soulforged napisał/a:
Rzecz w tym Geoffrey, że szkoda nie musi być "namacalna" ani tym bardziej "obiektywna" bo i ciężko było by stwierdzić co jest szkodą obiektywną.

Właśnie dlatego przede wszystkim rozważam szkody "namacalne".
Żaden zysk duchowy nie może być usprawiedliwieniem dla szkody "namacalnej".

Soulforged napisał/a:
gdybym zabrał podobny krzyż w miejsce publiczne i uczynił z nim coś co można by uznać za profanacje (nie chce mi się wymyślać- ale jestem pewien że jest sporo obrzydliwych rzeczy które można by z nim zrobić) mogę zostać oskarżony o obrazę uczuć religijnych.(...) Tak samo jakbym podszedł do kogoś na ulicy i rzucił mu w twarz że jego matka jest... przedstawicielką pewnego bardzo starego zawodu. Ciężko powiedzieć bym skrzywdził go w jakikolwiek fizyczny, namacalny sposób ale jednak go skrzywdziłem.

to jest pewna szkoda o charakterze namacalnym w tym sensie, ż psychologia jest namacalna. To są działania mające na celu obrażenie kogoś, zadania mu szkody psychicznej, napaści na daną osobę. Dlaczego uważasz, że taka napaść nie jest czymś, co można obiektywnie stwierdzić?

Soulforged napisał/a:
Sam więc widzisz że można komuś wyrządzić komuś krzywdę teoretycznie robiąc coś co dla mnie jest neutralne.

Czy dla Ciebie nie jest obraźliwe nazywanie Twojej matki wiadomo kim?
Czy wyśmiewanie Twoich poglądów i ewentualnych wierzeń (niekoniecznie krzyża) nie jest dla Ciebie szkodą?
Nie sądzę.

Soulforged napisał/a:
Ja naprawdę mogę myśleć że matka tego spotkanego przypadkowo człeka jest prostytutką.

To zależy od tego, czy jest nią naprawdę, czy nie, a Twoim jedynym zamiarem było dokuczenie Twojemu rozmówcy.

Soulforged napisał/a:
albo mogę nie widzieć nic złego w profanowaniu symboli religijnych. Problem w tym że ja nie mając zamiaru kogoś skrzywdzić i wcale nawet nie tykając danej osoby lub jej mienia - skrzywdziłem je!

Czy można profanować publicznie symbol chrześcijański nie mając zamiaru skrzywdzić chrześcijan? Chyba żartujesz. Po to się dokonuje profanacji, żeby dokopać ciemnym katolom. Każdy średnio rozgarnięty ateista wie, że nie drwi się z czyichś poglądów, zwłaszcza religijnych, ale także z narodowych, ludowych, itp.

Soulforged napisał/a:
Ale to już mało ma związku z Kościołem

Wręcz przeciwnie. Kościół także ma kłopoty ze stosowaniem kryteriów oceny.
Co niektórzy fundamentaliści chcieliby całemu światu narzucić swoje kryteria oceny.
Soulforged - 2008-08-17, 12:55
:
Geoffrey napisał/a:
Nie potrafisz zadecydować, co jest dla Ciebie korzystne, a co nie?
W takim razie powinieneś być pod opieką rodziców, lub innych prawnych opiekunów. ;)


Stary dobry specjalista w tych sprawa E. Berne stwierdził prosty fakt- prawie żaden z nas nie wie co jest dla niego korzystne :mrgreen:
Dlatego ludzie są nieszczęśliwi- bo robią rzeczy (on powiedział by "grają w gry...") które są dla nich szkodliwe.
Więc nie gadaj bzdur o "prawnych opiekunach" bo oni też zapewne niewiedza co dla nich dobre itd, itd, itd.
Cała kultura- nie tylko nasza- jest zbudowana tak że wmawia ludziom że chcą robić coś czego tak naprawdę nie chcą. Staruszek Freud też o tym mówił.

Teraz jedna rzecz która mi się nie podoba i muszę ją skomentować. Otóż uwagi w styli:

Geoffrey napisał/a:
A zabrania Ci? ;)

Geoffrey napisał/a:
A jesteś samobójcą? Nie zauważyłem.


I im podobne są bezsensowne. Religia nie zabrania mojej osobie dokonywania transfuzji krwi- ale potencjalnie mogła by zabraniać. Nie jestem samobójcą, ale potencjalnie mógłbym nim być itd.
To czy ja jako osoba spełniam jakieś kryterium nie ma znaczenia, większe znaczenie ma to że są osoby które je spełniają. Jeśli- jak sami mi kiedyś powiedziałeś- chodzi nam o wniosek który objął by maksymalnie wielką ilość ludzi (a więc o maksymalizację jego powszechności) to musimy te osoby wziąć pod uwagę.
Nie jestem psem i nigdy nim nie będę ale przeszkadza mi że dwóch po****w podpaliło szczeniaczka benzyną i podpaliło dla zabawy.


Geoffrey napisał/a:
Soul, kombinujesz, wymyślasz szczególne przypadki, i po co? Żeby udowodnić, że ludzie nie powinni decydować o cobie, o tym, co dla nich korzystne? To zaprzeczenie idei wolności osobistej.


Kombinuję i wymyślam nie dla tego że zależy mi na zadaniu ciosu w jakąś idee ale dla tego że dostrzegam dziury w Twoim rozumowaniu. To znaczy-wskazuję takie przypadki dla których wypowiadane przez Ciebie twierdzenia są nieprawdziwe, a sam widzisz że takie się zdarzają- inaczej nie mógłbym się na nie powołać.
Gdybyśmy rozmawiali bez tego, wyglądało by to tak że ja Ci przytakuję, Ty przytakujesz mi i wyłączamy z problemu osoby które nie biorą udziału w dyskusji.
"Nieobecni nie mają głosu" ładnie brzmi, ale fatalnie działa mimo wszystko.

Druga rzecz- zarzucasz mi coś co jest nieprawdą. Ja wcale nie chcę udowodnić że ludzie nie mogą sami o sobie decydować. Wprost przeciwnie uważam że mogą.
Problem w tym że czasami my musimy zadecydować za innych i wtedy musimy się zastanowić czy uczynić tak jak oni by "chcieli" czy tak jak będzie dla nich lepiej.
To jest prawdziwy problem- nie mówię tu wcale o odebraniu komuś wolności osobistej, lecz o sytuacji gdy jej po prostu brak.

Cytat:
Przede wszystkim, udzielaj odpowiedzi w swoim imieniu, co "Ja" myślę, a nie co pomyślałby jakiś teoretyczny samobójca, którym nie jestem.

Udzielam odpowiedzi w swoim imieniu. Myślę że gdybym był świadkiem Jehowy to [coś tam] a gdybym był samobójcą to [coś tam].
Ograniczenie się tylko do mojej obecnej pozycji jest błędem bo- mówię jeszcze raz- chodzi nam o wniosek ogólny a nie dotyczący tylko nas dwóch (+ inni uczestnicy tej dyskusji którzy mogą do niej dołączyć).
Geoffrey napisał/a:
nikt nie chce umierać.

Poza samobójcami ;)
Geoffrey napisał/a:
Zabójstwo jest nie tylko obiektywnym złem, lecz także jest złem w subiektywnych systemach religijnych.

Wcale nie jest obiektywnym złem. Są sytuacje w których może być ono usprawiedliwione.
Zatem, skoro są ludzie którzy chcą umrzeć (samobójcy) ani zabójstwo nie jest zawsze złe, to przykład zdaje się dobry.
Geoffrey napisał/a:
Pierwszy, podstawowy, który uważam za obiektywny, opierający się na "zasadzie wzajemności", oraz na rozumowym podejściu do świata.

No to cofamy się.
Czy zgodnie z "zasadą wzajemności" osobie o której wiesz że religia zabrania jej transfuzji pozwolisz by przetoczono cudzą krew czy nie?
Musisz odnieść się albo do korzyści- to znaczy dzięki transfuzji przeżyje (w myśl z. wzajemności- ja chciałbym by poddano mnie transfuzji) czy też do preferencji i nie pozwolisz na transfuzję (w myśl z. wzajemności- gdybym mi religia tego zakazała nie chciał bym by dokonano transfuzji).
Twoja zasada ma tutaj tę wadę że nie rozwiązuje problemu. Identyczny problem pojawia się z samobójstwem, eutanazją itd.
Wsio jasne "kochaj bliźniego jak siebie samego", "nie rób drugiemu co Tobie nie miłe", "zachowuj się tak jakbyś chciał by wobec Ciebie się zachowywano"- ale to nadal nie rozwiązało problemu :P
Geoffrey napisał/a:
Dlaczego uważasz, że taka napaść nie jest czymś, co można obiektywnie stwierdzić?

Ponieważ ten człowiek może:
- Zgodzić się ze mną i stwierdzić że jest to prawda.
- Może nienawidzić swojej matki i zelżyć ją jeszcze bardziej.
- Może to po prostu olać.
A może zareagować tak jak się spodziewamy czyli dać mi w Twarz :mrgreen:
Problem w tym że tak rzucone oświadczenie może ale nie musi (w teorii) być obraźliwe.
Tutaj sytuacja była drastyczna, a jak odnieść się do tego kiedy ktoś nazywa Cię na przykład żydem? To nie jest wszak obraźliwe (wg mnie) ale według tego kto tak czyni może być jeśli jest on antysemitą.
Czy jest więc to szkoda czy może po prostu nieprawda?
W swoim czasie była taka ciekawa historia że jeden z polskich polityków został nazwany Żydem właśnie. Problem polegał dla niego na tym jak zareagować- gdyby stwierdził że go to obraża uznał by bycie Żydem za coś złego, z drugiej jednak strony ten kto to uczynił chciał go przecież obrazić.
Szkoda więc była czy jej nie było?
Pewnie powiesz że to kolejna naciągana historia, problem w tym że jest o tyle ciekawa że się wydarzyła a przecież ciężko określić czy wyrządzono tu krzywdę czy nie.
Geoffrey napisał/a:
Czy wyśmiewanie Twoich poglądów i ewentualnych wierzeń (niekoniecznie krzyża) nie jest dla Ciebie szkodą?

Oczywiście że jest. Problem w tym że spotkałem się z wyśmiewaniem "moich poglądów" często w formie która wcale nie miała godzić we mnie. Po prostu ktoś nazwał kilka cenionych przeze mnie osób w nieparlamentarny sposób- i czy miałem się na niego rzucić z pięściami czy może uznać że dla niego to zdanie nie było aktem obrazy wymierzonym we mnie i przejść obok?
Geoffrey napisał/a:
Czy dla Ciebie nie jest obraźliwe nazywanie Twojej matki wiadomo kim?

Owszem, obraziło by mnie to. Ale- jak już wyżej wspomniałem- nie każdego człowieka na świecie tak jak mnie ;)
Geoffrey napisał/a:
Po to się dokonuje profanacji, żeby dokopać ciemnym katolom.

Ależ nie zawsze.
To może być na przykład element show związanego z koncertem jakichś długowłosych muzyków. Zwykłe przedstawienie w którym nikt nawet nie bierze chrześcijan pod uwagę.
Ale oni czują się obrażeni- i bardzo słusznie!
Problem w tym że nie posuwam się do twierdzenia że szkoda ta ma charakter materialny (namacalny). To raczej szkoda związana z duchem- duchem nie w sensie mistycznym, duchem jako umysłem, myślą itd. Tak jak duch w sztuce ;)
Geoffrey - 2008-08-17, 16:11
:
Soulforged napisał/a:
Teraz jedna rzecz która mi się nie podoba i muszę ją skomentować. Otóż uwagi w styli:
Geoffrey napisał/a:
A zabrania Ci? ;)

Geoffrey napisał/a:
A jesteś samobójcą? Nie zauważyłem.

To czy ja jako osoba spełniam jakieś kryterium nie ma znaczenia, większe znaczenie ma to że są osoby które je spełniają. Jeśli- jak sami mi kiedyś powiedziałeś- chodzi nam o wniosek który objął by maksymalnie wielką ilość ludzi (a więc o maksymalizację jego powszechności) to musimy te osoby wziąć pod uwagę.

Nie chcę, abyś szczególnych przypadków nie brał w swoim rozumowaniu pod uwagę.
Wręcz przeciwnie.
Ale chodziło mi tu konkretnie o zademonstrowanie działania Zasady Wzajemności.
Według niej traktujesz ludzi tak, jak sam chciałbyś być traktowany. Ty-konkreny, Soul, nie jakaś abstrakcyjna osoba. Żebyś Ty konkretny postawił się na miejscu osoby, którą chcesz ocenić. Taki jest mechanizm działania tej zasady. Nawet jeśli ma ona jakieś dziury i wyjątki.
Ale uważam, że jest sensowna i bardzo przydatna, że nie można jej odrzucać dlatego, że ma (ewentualne) wyjątki.

Soulforged napisał/a:
Kombinuję i wymyślam nie dla tego że zależy mi na zadaniu ciosu w jakąś idee ale dla tego że dostrzegam dziury w Twoim rozumowaniu. To znaczy-wskazuję takie przypadki dla których wypowiadane przez Ciebie twierdzenia są nieprawdziwe, a sam widzisz że takie się zdarzają- inaczej nie mógłbym się na nie powołać.

Oczywiście, kombinuj. Ale nie przy zasadach stosowania Zasady Wzajemności. Bo takie kombinowanie zawsze kończy się zawieszeniem zasady na kołku.
Najpierw jest "nie jestem psem", nie postawię się przecież na miejscu psa. Ja jestem homo sapiens, a ono - to głupie bydlę.
Potem jest "nie jestem murzynem", "nie jestem Ruskim, Żydem itp" a na końcu : "nie jestem Tobą, bo ja mam pistolet, a Ty nie".

Zasadę Wzajemności uważam za podstawę funkcjonowania istot rozumnych.
Kiedy małe dziecko ciągnie kotka za ucho, rodzic może powiedzieć : "nie rób tak, bo kotek Cię podrapie". Wskazuje wtedy na interes dziecka. To zaproszenie do myślenia - " jak on mnie podrapię, to ja go skopię i zobaczymy czyje będzie na wierzchu" To myślenie skierowane na konflikt.
Ale rodzic może powiedzieć - "nie rób tak, bo kotka to boli". I to jest działanie Zasady Wzajemności. Nie jestem kotkiem, ale jestem istotą odczuwającą ból.

Tyle o Zasadzie Wzajemności będącą podstawą mojego oceniania zachowania innych.


Soulforged napisał/a:
Druga rzecz- zarzucasz mi coś co jest nieprawdą. Ja wcale nie chcę udowodnić że ludzie nie mogą sami o sobie decydować. Wprost przeciwnie uważam że mogą.

To dobrze.

Soulforged napisał/a:
Problem w tym że czasami my musimy zadecydować za innych i wtedy musimy się zastanowić czy uczynić tak jak oni by "chcieli" czy tak jak będzie dla nich lepiej.

:shock:
A przepraszam, skąd Ty wiesz, czy to będzie dla nich lepiej?
Skąd założenie, że Ty także nie masz fałszywych wyobrażeń,
i dasz ludziom zamiast zła, które sami chcieli, zło, które ty dla nich chciałeś?
Zawsze lepsze jest zło, które sami zrobiliśmy, bo nie możemy mieć za nie potem do nikogo pretensji.
Jeśli Ty zadasz komuś zło, będzie się mścił. I co gorsza, będzie miał rację.
Już mieliśmy takie systemy, które lepiej wiedziały, co jest dla ludzi lepsze.

To także odpowiedź na Twojego Freuda, który mówił, że ludzie działają na swoją szkodę.

Jedynym wyjątkiem od tej zasady ( wolności, w tym także wolności wyboru zła)
jest opieka rodziców nad dziećmi. Póki nie dorosną, rodzice mają prawo wybierać za nich to, co uważają dla nich za dobre. ( mówiąc "dorosną", nie mam na myśli 18 lat, ale umownego momentu, kiedy rodzice tracą realny wpływ na dziecko)

Soulforged napisał/a:
To jest prawdziwy problem- nie mówię tu wcale o odebraniu komuś wolności osobistej, lecz o sytuacji gdy jej po prostu brak.

Nie rozumiem. Jeśli brak wolności, to trzeba zrobić tak, żeby była. Walka o wolność to imperatyw.

Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
nikt nie chce umierać.

Poza samobójcami ;)

Ale istnienie samobójców nie przekreśla sensowności kodeksu karnego, prawda?
Nie możesz zakładać, że osoba, którą chcesz zabić, jest właśnie samobójcą.
Jeden wydumany wyjątek nie kasuje zasady, ze morderstwo jest złem.

Soulforged napisał/a:
Czy zgodnie z "zasadą wzajemności" osobie o której wiesz że religia zabrania jej transfuzji pozwolisz by przetoczono cudzą krew czy nie?
Musisz odnieść się albo do korzyści- to znaczy dzięki transfuzji przeżyje (w myśl z. wzajemności- ja chciałbym by poddano mnie transfuzji) czy też do preferencji i nie pozwolisz na transfuzję (w myśl z. wzajemności- gdybym mi religia tego zakazała nie chciał bym by dokonano transfuzji).

Są dwa przypadki:
a) wiem, że religia zabrania osobie transfuzji, ale osoba jest nieprzytomna.
W tym wypadku dokonuję transfuzji i ratuję życie.
Osoba będzie miała czas na spowiedź, gdy wyzdrowieje.
b) osoba jest przytomna i nie wyraża zgody na transfuzję.
Staram się osobę przekonać do transfuzji.
Jeśli mi się nie udaje, stosuję się do decyzji.
Osoba samodzielnie podejmuje decyzję o swojej śmierci.
Traktuję to jak decyzje osoby o eutanazji, jak samobójstwo.
Nie dokonuję transfuzji na siłę. ( bo będąc na miejscu tej osoby, chciałbym sam decydować o swoim życiu)

Soulforged napisał/a:
Wsio jasne "kochaj bliźniego jak siebie samego", "nie rób drugiemu co Tobie nie miłe", "zachowuj się tak jakbyś chciał by wobec Ciebie się zachowywano"- ale to nadal nie rozwiązało problemu :P

Wręcz przeciwnie. Tylko Zasadę Wzajemności trzeba stosować uczciwie, z wczuciem się w sytuację drugiej osoby, postawić się na jej miejscu.

Soulforged napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
Dlaczego uważasz, że taka napaść nie jest czymś, co można obiektywnie stwierdzić?

Ponieważ ten człowiek może:
- Zgodzić się ze mną i stwierdzić że jest to prawda.
- Może nienawidzić swojej matki i zelżyć ją jeszcze bardziej.
- Może to po prostu olać.

A jakie to ma znaczenie?
We wszystkich trzech przypadkach moja ocena lżącego będzie negatywna.
Nie lży się matki.
A już sprawą poszkodowanego/poszkodowanej ( w przypadku, kiedy także synuś lży matkę) jest dochodzenie swoich praw, sądzenie się itp.
Mogę olać fakt, że ktoś mnie okradł. Co nie zmienia negatywnej oceny kradzieży.

Soulforged napisał/a:
W swoim czasie była taka ciekawa historia że jeden z polskich polityków został nazwany Żydem właśnie. Problem polegał dla niego na tym jak zareagować- gdyby stwierdził że go to obraża uznał by bycie Żydem za coś złego, z drugiej jednak strony ten kto to uczynił chciał go przecież obrazić.


A co Ty byś zrobił na jego miejscu? ( ćwiczenie 1 z Zasady Wzajemności )
bo ja - po pierwsze - nie widzę potrzeby nazywania kogoż żydem, sam bym tak nikogo z polskich polityków nie nazywał, bo to nieistotne. Liczą się działania, nie pochodzenie. Zatem negatywnie oceniam tego, kto w polityce używa takich argumentów.
po drugie - jeśli ktoś by mnie tak nazwał, napisałbym, ze to nieprawda i koniec. Na pewno bym się nie obraził. Zatem faceta, co to się sądzi za takie teksty, także oceniłbym negatywnie.
Co jest bliskie mojej ocenie większości polskich polityków ;)

Soulforged napisał/a:
Problem w tym że spotkałem się z wyśmiewaniem "moich poglądów" często w formie która wcale nie miała godzić we mnie. Po prostu ktoś nazwał kilka cenionych przeze mnie osób w nieparlamentarny sposób- i czy miałem się na niego rzucić z pięściami czy może uznać że dla niego to zdanie nie było aktem obrazy wymierzonym we mnie i przejść obok?

Atak nie był skierowany na Ciebie.
Szkody pod Twoim adresem nie było.
A jeśli Cię to ubodło, myślę, ze powinieneś po prostu bronić swoich poglądów.
Póki atakują poglądy, wszystko O.K., jeśli śmieją się z Ciebie - to napaść.
Soulforged - 2008-08-17, 19:29
:
Geoffrey napisał/a:
Według niej traktujesz ludzi tak, jak sam chciałbyś być traktowany. Ty-konkreny, Soul, nie jakaś abstrakcyjna osoba. Żebyś Ty konkretny postawił się na miejscu osoby, którą chcesz ocenić. Taki jest mechanizm działania tej zasady. Nawet jeśli ma ona jakieś dziury i wyjątki.


W takim ujęciu jest ona dziurawa jak ser szwajcarski z pewnej podstawowej przyczyny.
A mianowicie mną jestem tylko ja sam, ani Ty, ani moi rodzice, ani pan Zenon z kiosku, ani diabli wiedzą kto jeszcze na świecie nie jest mną a nie ma żadnych podstaw by twierdzić że te osoby chcą być traktowane tak jak ja chcę.
Jedyne co mogę zrobić to traktować interesy innych osób z taką samą uwagą jak moje własne, a to z tej przyczyny że moje interesy nie są Twoimi interesami itd. ale mogę je traktować poważnie.
Najbanalniejszy przykład świata (bez żadnych morderstw, wieczystego potępienia itd.) mógłby wyglądać tak:
Widzę że mój przyjaciel jest spragniony, więc chcę mu kupić coś do picia. Wchodzę do sklepu i myślę sobie "hmm... co by mu tu kupić?".
Jeśli traktował bym go tak jak sam chciałbym zostać potraktowany to kupił bym sok pomarańczowy- ale rzecz w tym że ten przyjaciel nie znosi soku pomarańczowego!
Jego "interesem" będzie napić się zimnego piwa (powiedzmy) którego z kolei ja nie lubię.

Jeśli przyjmę że mam go traktować tak jak sam chciałbym być traktowany to dostanie on coś mało satysfakcjonującego. Jeśli po prostu przyjmę że jego osobiste preferencje są ważniejsze i dam sobie spokój z przykładaniem do niego mojej miary to kupię mu to co lubi i będzie on zadowolony.

Wniosek- lepszą zasadą jest po prostu branie pod uwagę zamierzeń, preferencji i interesów innych ludzi i nadawanie im statusu równie ważnych co nasze własne.

Geoffrey napisał/a:
:shock:
A przepraszam, skąd Ty wiesz, czy to będzie dla nich lepiej?

[...]
Geoffrey napisał/a:
Nie rozumiem. Jeśli brak wolności, to trzeba zrobić tak, żeby była. Walka o wolność to imperatyw.

Nie załapałeś o co chodzi.
Mamy cały szereg osób które nie posiadają wolności osobistej w potocznym rozumieniu i część z nich posiadać nigdy jej nie będą.
Można tu wliczyć osoby w śpiączce, osoby chore i bardzo ciężko upośledzone psychicznie, takie z którymi nie ma kontaktu, niemowlęta i dzieci bardzo małe (które dopiero uzyskają możliwość kontaktu ze światem i ludźmi).
Chciałbym widzieć jak "robisz" wolność decydowania o sobie samym człowiekowi pogrążonemu od lat w śpiączce. Było by to naprawdę interesujące. Albo jak usiłujesz dogadać się w sprawie wolności osobistej z pensjonariuszem zakładu psychiatrycznego którego trzeba faszerować prochami żeby sam sobie krzywdy nie zrobił.
Za nich trzeba decydować z tej prostej przyczyny że sami za siebie nie mogą- i żaden "system który już mieliśmy" nie ma tu absolutnie nic do rzeczy bo nie to miałem na myśli.
Był taki stary film (dość znany dzięki piosence zespołu Metallica) "Johnny got his gun". Nie wiem czy oglądałeś, ja w każdym razie nie będę tutaj streszczał fabuły- kluczowe jest to że są osoby z którymi porozumieć się nie możemy (główny bohater był w takiej sytuacji- ale jemu się w końcu udało, mniejsza jednak o to) więc czasem jesteśmy zmuszeni do podjęcia decyzji za nich. Na przykład czy skrócić ich życie czy może podtrzymywać je dalej itd. ale to już przypadek wybitnie ekstremalny.

Geoffrey napisał/a:
A jakie to ma znaczenie?

Tylko takie że ocena szkody zależy od subiektywnego wrażenia.
To tak jak w podanym później przykładzie z politykiem posądzonym o żydowskie pochodzenie. Leszek Bubel uznał by to za obrazę a ja na przykład:
Geoffrey napisał/a:
A co Ty byś zrobił na jego miejscu? ( ćwiczenie 1 z Zasady Wzajemności )

a ja bym to olał bo nie widzę problemu by się o to obrażać. Jakby ktoś mnie nazwał Francuzem czy Eskimosem to też by mnie to nieszczególnie obeszło.
Ale to nie wynika z żadnej "zasady" tylko z tego prostego faktu że jest to jak dla mnie doskonale obojętne.
Przy czym podanie osoby takiej do sadu mogło by mieć miejsce gdyby godziło to w jakiś sposób w moje interesy- przykładowo gdybym był sędzią orzekającym w sprawie dotyczącej praw do przedwojennej własności potomków jakiegoś Żyda, posądzenie mnie o takie pochodzenie mogło by być przeze mnie uznane za obrazę w tym sensie że sugerowało by stronniczość.
Dla tego nie stawiam się na cudzym miejscu, ale oceniam z mojej własnej perspektywy- bo to od niej zależy czy rzucone w moim kierunku tego rodzaju stwierdzenie było by szkodliwe dla mnie i godziło w moje interesy (np. zachowanie dobrej reputacji w zawodzie).
Geoffrey napisał/a:
Atak nie był skierowany na Ciebie.
Szkody pod Twoim adresem nie było.

Odnosząc się do przykładu z krzyżem (ponownie)- jeśli więc profanacja symboli religijnych była elementem show to nie była skierowana przeciw chrześcijanom więc obrazy uczuć religijnych nie ma? ;)
(Żeby było jasne- jak dla mnie była)
BG - 2008-08-17, 20:21
:
Geoffrey napisał/a:
Zabójstwo jest nie tylko obiektywnym złem, lecz także jest złem w subiektywnych systemach religijnych.

Jak już zauważył Soul, zabójstwo nie jest obiektywnym złem - jest złem subiektywnym. A samobójcy to nie jedyny wyjątek - jest jeszcze zabójstwo w obronie własnej i w celu uchronienia kogoś przed kimś. Należy odróżnić zabójstwo od morderstwa - często pomija się fakt, że lepszym tłumaczeniem szóstego przykazania (później znanego jako piąte przykazanie) byłoby "Nie morduj", niż "Nie zabijaj" - bo mordowanie nie odnosi się do zabijania zwierząt ani do zabijania w obronie własnej, ani do zabijania na wojnie, ani do zabijania-wykonywania wyroków śmierci. (BTW, to nie przypominam sobie, żeby gdzieś w Biblii było napisane coś przeciwko karze śmierci - wręcz przeciwnie, w ST jest wyraźnie napisane "Oko za oko, ząb za ząb, śmierć za apostazję", a w NT Jeszua vel Jezus nie potępił skazania na krzyż razem z nim dwóch złoczyńców, choć do jednego z nich powiedział: 'Dziś będziesz ze mną w raju", a z Ananiaszem i Safirą wiadomo, jak było.
You Know My Name - 2008-09-11, 15:04
:
http://wiadomosci.gazeta....e_Watykanu.html

No i sie zmienielo, widac Mojzesz sie mylil mowiac o bogu po imieniu....
Jander - 2008-09-11, 15:21
:
Nie rozumiem. Sugerujesz, że Kongregacja zdecydowała o zmianie imienia Boga? Ja tu raczej widzę daleko idącą sugestię jak powinno się do niego zwracać, a nie jak on się przedstawił (bo przedstawił się per JHWH, a zwracano się do niego per Adonai).
Tak w ogóle to tą decyzję grubo wyprzedziła decyzja polskiego episkopatu, w wyniku której (wg. wiki) od III wydania Biblii Tysiąclecia w większości zastąpiono imię Jahwe (występujące w poprzednim wydaniu koło 3000 razy) słowem Pan (czyli Adonai), z wyjątkiem 23 miejsc.
Oczywiście to watykańskie rozporządzenie nie jest zabranianiem - to wyłącznie kwestia tradycji, w kwestie grzechu (jak jest w Judaizmie) w tej sprawie nie wchodzi.
A nagłówek "Bóg to już nie Jahwe" czy "Watykan zmienia imię Boga" pewnie wciągnął w kliknięcie wiele osób, choć jak mówię to tak naprawdę nieistotna zmiana.
You Know My Name - 2008-09-12, 08:44
:
Nie, chodzi o to, ze nagle wracaja do slowa, ile trzeba bylo czekac na taka dokladna interpretacje 4 lub jak kto woli 3 przykazania.
Czyzby mial to byc trwaly trend, jezeli tak, to nie powiem, moze byc interesujaco.
You Know My Name - 2008-12-05, 09:23
:
BG w temacie Fundamentalisci napisał/a:
Po drugie, Kościół jest uniwersalistyczny i ponadnarodowy. Ze szkół jezuickich wychodzili nie Polacy, tylko katolicy, i nie obywatele, tylko łacinnicy. Kościół zawsze był przeciwny wszelkim ruchom narodowym - w tym polskiemu, czeskiemu i węgierskiemu - jako że te państwa należały wówczas do "Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego", od 1806 zwanego Cesarstwem Austriackim. To Cesarstwo cieszyło się zawsze oficjalnym poparciem KRK.
Tu musze odrobine sprostowac, idealy prze jakis czas naprawde prezentowaly sie tak jak to Bernard opisal, ale jak idealom do rzeczywistosci to wlasnie po krk najlepiej widac.
Inaczej wygladala polityka Watykanu a inaczej arcybiskupow niemieckich, francuskich, hiszpanskich czy polskich.
Po pierwsze nalezy zaznaczyc, ze hierarchowie kosciola byli jednoczesnie moznymi swieckimi/wladcami panstw (casus arcybiskupstw w Rzeszy). Inaczej wygladaly potrzeby i priorytety z Rzymu inaczej z Paryza a jeszcze inaczej z Wiednia. I tak, mimo ze uwazani za ultrakatolickich wladcy Francji z pelnym poparciem duchowienstwa utrzymywali antywiedenski sojusz z muzulmanami ze Stambulu. To samo tyczy sie tez polskich biskupow, ktorzy mimo oficjalnej podleglosci papiezowi nie stronili od czynow przeczacym encyklikom. Nie wspierali cesarzy z Wiednia, bo wiedzieli, ze sami jako czesc tego cesarstwa znaczyliby bardzo malo. "Stolki" szybko obsadzone bylyby Niemcami i "rewizorami" z Wloch a wladza to rzecz, z ktora mozni nie chcieli sie rozstawac na rowni z zyciem. Inna sprawa, ze wielokroc w historii zdarzylo sie , ze papiezy bylo dwu lub wiecej w jednym czasie, wiec ilu katolikow sie nie spieralo to obie strony wolaly glosno: Bog z nami, Gott mit uns, In god we trust i takie tam.
Mozna pojsc nawet dalej, jezeli kosciol bylby tak jednorodny, jak sugeruje Bernard to w sredniowieczu mial i sily i srodki aby stworzyc jednolite panstwo na terenie Europy, ktorego cesarzem faktycznym bylby papiez a senatem synod Rzymski.
A jak bylo wiemy (mniej lub wiecej) z opracowan dotyczacych historii kosciola.
You Know My Name - 2008-12-05, 19:31
:
BG napisał/a:
Według oficjalnie obowiązującej katolików doktryny Kościół katolicki jest organizacją nadprzyrodzoną, kontynuacją zbawczego dzieła Chrystusa, a każdy papież jest namiestnikiem Boga na Ziemi i "zastępcą Syna Bożego" (vicarius filii Dei). I "Święty Kościół Rzymski", jako nadprzyrodzona instytucja z natchnieniem samego Boga, nigdy nie pobłądził i po wsze czasy w żaden błąd nie wpadnie - ponieważ nie może pobłądzić. I zachowuje ciągłość swojej historii. Zaś każdy papież jest nieomylny.
Z tego wynika, że mieli rację ci papieże, którzy sprzeciwiali się polskim (i innym) ruchom narodowym. (to przy okazji odpowiedź na post Maga w temacie o KRK).
Hmmm, ak na odpowiedź to suaba jakaś, aby miałka nie powiedzieć.
Napisałem posta o praktycznych zachowaniach a Ty mi wyskakyjesz o nieomylności papieży. Przecież byli też papieże sprzyjający Polsce. Z tym, że często polityka papieża zmieniała się w zależności od tego jaki wpływ miał on na cesarza, jaką miał siłe militarną (głównie sojusznicy), jaką miał pozycję pośród innych hierarchów.
Rzucanie się na krk na zasadzie wszystko be, wszystko fe to też przejaw fundamentalizmu, skrzywienia oglądu historii przez pryzmat własnych bieżących poglądów i braku toleracji.
Romulus - 2008-12-05, 20:06
:
BG napisał/a:
Romulus napisał/a:
co było a nie jest nie pisze się w rejestr.(...). do dyskusji dla specjalistów o historii a nie o współczesnym kościele. Do kosza z takim argumentem

Według oficjalnie obowiązującej katolików doktryny Kościół katolicki jest organizacją nadprzyrodzoną, kontynuacją zbawczego dzieła Chrystusa, a każdy papież jest namiestnikiem Boga na Ziemi i "zastępcą Syna Bożego" (vicarius filii Dei). I "Święty Kościół Rzymski", jako nadprzyrodzona instytucja z natchnieniem samego Boga, nigdy nie pobłądził i po wsze czasy w żaden błąd nie wpadnie - ponieważ nie może pobłądzić. I zachowuje ciągłość swojej historii. Zaś każdy papież jest nieomylny.
Z tego wynika, że mieli rację ci papieże, którzy sprzeciwiali się polskim (i innym) ruchom narodowym. (to przy okazji odpowiedź na post Maga w temacie o KRK).


Rozumiem zatem, że uważasz, iż Kościół Katolicki nie może się zmienić. A odprawianie mszy w językach narodowych nigdy nie miało miejsca (fakt, że papież zezwolił również na mszę trydencką, aby zadowolić tradycjonalistów i pewnie uciszyć zbuntowane Bractwo Św. Piusa). Rozumiem też, że papież próbujący znaleźć język dialogu z innymi wyznaniami, przepraszający za błędy Kościoła również mi się przyśnił. (Co ja wziąłem, że przez całe życie spałem? No matrix katolski...).
Jander - 2008-12-05, 23:22
:
BG napisał/a:
natchnieniem samego Boga, nigdy nie pobłądził i po wsze czasy w żaden błąd nie wpadnie - ponieważ nie może pobłądzić

Po 1. Ducha Świętego, nie Boga. Po 2. może pobłądzić, bo tylko Bóg nie błądzi. Po 3. ludzie mogą słuchać natchnienia lub też się na nie zamykać.
Asuryan - 2008-12-06, 15:38
:
BG - zapomniałeś dodać że nieomylność papieży dotyczy tylko i wyłącznie kwestii wiary.
Regissa - 2008-12-10, 10:31
:
Jander napisał/a:
Po 1. Ducha Świętego, nie Boga.

Yyyyy... Może gwoli wyjaśnienia: Duch Święty to jedna z Osób Trójcy (Boga), zatem w tym wypadku użycie słowa "Bóg" nie jest błędem :->

BG napisał/a:
Spellsinger napisał/a:

te bzdurne argumenty, którymi starano się mnie nakłonić do bierzmowania - "nie będziesz mógł się ożenić"


To znaczy, że jest to bzdurą? Bo słyszałem sprzeczne opinie na ten temat.

Wśród dokumentów wymaganych przy zawieraniu ślubu kościelnego nie występuje świadectwo bierzmowania.

A tak przy okazji, Bernardzie, skąd Ty bierzesz te definicje o Kościele?! :-?

Edit:
Muszę jeszcze coś dodać, bo mnie męczy: u ewangelików występuje coś podobnego do bierzmowania (choć nie jest sakramentem), czyli konfirmacja. Samo słowo już sugeruje, "do czego to służy" :) Tak jest z bierzmowaniem: to nie sakrament, który uprawnia delikwenta do zawarcia małżeństwa kościelnego, tylko moment, w którym świadomie decydujesz się być chrześcijaninem w obrządku rzymskokatolickim. Jeśli nie jesteś przekonany/a, że naprawdę tego chcesz, to po prostu nie przyjmuj tego sakramentu. On nie jest związany z wiekiem (a właściwie powinien być zastrzeżony dla osób dorosłych, które w świetle prawa już same za siebie odpowiadają), więc można go przyjąć w jakimś innym, dogodnym okresie. Nie trzeba podążać za instynktem stadnym :-> To chyba tyle...
You Know My Name - 2008-12-10, 13:30
:
Regissa napisał/a:
Tak jest z bierzmowaniem: to nie sakrament, który uprawnia delikwenta do zawarcia małżeństwa kościelnego, tylko moment, w którym świadomie decydujesz się być chrześcijaninem w obrządku rzymskokatolickim.
Dlatego konsekwentnie wysyla sie tam coraz mlodsze dzieci ?? Teraz to 14 lat czy juz mniej?? Jakie "swiadomie", bardziej pasowaloby: na odpieprz sie.
Regissa - 2008-12-10, 14:15
:
Mag napisał/a:
Dlatego konsekwentnie wysyla sie tam coraz mlodsze dzieci ??

Hmm... A kto wysyła? Jest jakaś kara za "niepójście"? Poza skwaszoną miną księdza? I co z rodzicami? Chyba mają coś do powiedzenia w tej kwestii? Tylko że trzeba najpierw samemu coś niecoś wiedzieć, żeby z dzieckiem móc rozmawiać, prawda? Chyba już najwyższa pora, żeby to rodzice przejęli większość obowiązków związanych z religijnym wychowaniem swoich pociech, a nie zrzucali to na "czarnych" i potem mieli pretensje o pranie mózgu... Tylko że wiąże się to z niejakim wysiłkiem, nie tylko intelektualnym. Czy rodzice są na to gotowi? :?:

Mag_Droon napisał/a:
Jakie "swiadomie", bardziej pasowaloby: na odpieprz sie.

Ja mówię, jak to jest rozumiane przez katolików, a nie jak jest praktykowane... Niestety, tutaj między teorią a praktyką jest olbrzymia przepaść. Ale odrobina dobrej woli i można to zmienić :mrgreen:
You Know My Name - 2008-12-10, 15:39
:
Regissa, wlasnie wysyla sie, dziecko okolo 14 roku przy okazji otrzymywania edukacji szkolnej traktuje religie jako jeszcze jeden obowiazek, no i raczej nie jest jeszcze w pelni swiadomy. Co wiecej, kto jak nie czarni pozycjonuje bierzmowanie w takim wieku? Niestety wyglada to na wiazanie mlodych osob, ktore zostaly ochrzczone i komunizowane bez wzgledu na wolna wole.
Regissa - 2008-12-10, 16:23
:
Mag, ale na religii nie mówi się, że bierzmowanie jest obowiązkowe. Jeśli się mówi, to należy zgłosić w najbliższej Kurii biskupiej, właściwej dla nawiedzonego katechety... (czy kuria coś z tym zrobi, to już inna bajka...). Zmuszać do praktyk religijnych nie wolno nikogo! Jeśli ktoś nie chce być bierzmowany, to znaczy, że albo nie chce się identyfikować z Kościołem, albo po prostu nie jest jeszcze na to gotowy. Bierzmowanie dzieci w wieku lat 14, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, jest w ogromnej większości przypadków pomyłką! Zaznaczam, jeśli chodzi o rozumienie tego sakramentu przez rzymskich katolików, bo inaczej już jest na Wschodzie, gdzie bierzmowanie udziela się dzieciom. Ale tam też nikt nie mówi o tym sakramencie jako o "świadomym wyborze" czy "potwierdzeniu wcześniejszego wyboru rodziców".

A tak przy okazji: czy wiecie, że bierzmowanie to moment, kiedy rodzice i rodzice chrzestni są zwalniani z obowiązku "wychowania w wierze"? Dalej delikwent jest już sam za siebie odpowiedzialny... Już widzę 14-latka, który z własnej woli np. czyta książki o wierze... Zdarzają się wyjątki, ale to raczej w bajkach :DD

Co do edukacji religijnej w szkole, to chyba już się wypowiadałam, ale mogę powtórzyć: w szkole powinno się uczyć religioznawstwa, ewentualnie kulturoznawstwa w szerszym pojęciu, a nie religii (zwłaszcza jakiejś określonej). Edukację religijną powinny prowadzić Kościoły albo związki wyznaniowe, a nie państwo. Jedynym wyjątkiem jest szkoła wyznaniowa.


Edit:
Jeszcze mnie coś zastanowiło: co to za straszenie: "jak nie pójdziesz do bierzmowania, to nie dostaniesz ślubu kościelnego". A po co komu ślub kościelny, jak nie chce być katolikiem (czego potwierdzeniem byłoby bierzmowanie)? Tak więc ten element perswazji odpada :DD
MrSpellu - 2008-12-10, 18:41
:
Regissa napisał/a:
Jeśli nie jesteś przekonany/a, że naprawdę tego chcesz, to po prostu nie przyjmuj tego sakramentu. On nie jest związany z wiekiem (a właściwie powinien być zastrzeżony dla osób dorosłych, które w świetle prawa już same za siebie odpowiadają), więc można go przyjąć w jakimś innym, dogodnym okresie. Nie trzeba podążać za instynktem stadnym

Tak też uczyniłem. Teraz się zastanawiam czy wrócić na łono kościoła rzymskokatolickiego i bierzmować się, czy konfirmować u ewangelików ;)
Mag_Droon napisał/a:
Dlatego konsekwentnie wysyla sie tam coraz mlodsze dzieci ?? Teraz to 14 lat czy juz mniej?? Jakie "swiadomie", bardziej pasowaloby: na odpieprz sie.

15 lat chyba. Nie jestem pewien. Przy bierzmowaniu młodszego brata mojej lepszej połówki, zapytałem się go, czy wie co to znaczy, to w czym bierze udział. Wzruszył ramionami tylko :-/
Regissa napisał/a:
Hmm... A kto wysyła? Jest jakaś kara za "niepójście"?

No, wojna z katechetką, dywanik u księdza, łatka ateisty...
Regissa napisał/a:
I co z rodzicami? Chyba mają coś do powiedzenia w tej kwestii? Tylko że trzeba najpierw samemu coś niecoś wiedzieć, żeby z dzieckiem móc rozmawiać, prawda?

Argumentem mojego ojca było to, bym poszedł tylko po to by nie robić sobie problemów :-/
Regissa napisał/a:
Chyba już najwyższa pora, żeby to rodzice przejęli większość obowiązków związanych z religijnym wychowaniem swoich pociech, a nie zrzucali to na "czarnych" i potem mieli pretensje o pranie mózgu... Tylko że wiąże się to z niejakim wysiłkiem, nie tylko intelektualnym. Czy rodzice są na to gotowi?

Zgadzam się. Tylko dla rodziców zrzucanie odpowiedzialności na kler jest wygodne. Z drugiej strony, wiem, że u mnie w domu religijność ograniczała się do przyjmowania księdza po komunii. Ale znam też rodziny gdzie rodzice dbają o "edukację religijną" swoich pociech. W końcu skądś się biorą dzieci oazy, nie? ;)
Mag_Droon napisał/a:
Regissa, wlasnie wysyla sie, dziecko okolo 14 roku przy okazji otrzymywania edukacji szkolnej traktuje religie jako jeszcze jeden obowiazek, no i raczej nie jest jeszcze w pelni swiadomy. Co wiecej, kto jak nie czarni pozycjonuje bierzmowanie w takim wieku? Niestety wyglada to na wiazanie mlodych osob, ktore zostaly ochrzczone i komunizowane bez wzgledu na wolna wole.

Ja to widzę tak: Religia jako przedmiot pozalekcyjny w salkach przykościelnych, całkowicie nieobowiązkowy - wola rodziców, czy poślą tam dziecko, czy nie. Bierzmowanie jak najbardziej dobrowolne, tylko jako suwerenna decyzja samego zainteresowanego. Niby tak jest, tylko czemu ja akurat musiałem walczyć o moją decyzję? Powinno się mi zadać pytanie: Chcesz czy nie? Nie? To w porządku, dojrzejesz w swoim czasie.
Regissa napisał/a:
Mag, ale na religii nie mówi się, że bierzmowanie jest obowiązkowe

Odniosłem inne wrażenie.
Regissa napisał/a:
Jeśli się mówi, to należy zgłosić w najbliższej Kurii biskupiej, właściwej dla nawiedzonego katechety... (czy kuria coś z tym zrobi, to już inna bajka...). Zmuszać do praktyk religijnych nie wolno nikogo!

Niestety, nawiedzeni katecheci to zjawisko występujące na porządku dziennym. Na szczęście w liceum miałem naprawdę fajnych księży, chodziłem na religię z przyjemnością, bo traktowałem ją jako lekcję etyki. Ksiądz prowadzący o tym wiedział i nie patrzył na mnie jakoś specjalnie krzywo.
Regissa napisał/a:
A tak przy okazji: czy wiecie, że bierzmowanie to moment, kiedy rodzice i rodzice chrzestni są zwalniani z obowiązku "wychowania w wierze"? Dalej delikwent jest już sam za siebie odpowiedzialny... Już widzę 14-latka, który z własnej woli np. czyta książki o wierze... Zdarzają się wyjątki, ale to raczej w bajkach

Ja czytałem "książeczki", które przez babcię wciskali mi świadkowie Jehowy XD

Regissa napisał/a:
Co do edukacji religijnej w szkole, to chyba już się wypowiadałam, ale mogę powtórzyć: w szkole powinno się uczyć religioznawstwa, ewentualnie kulturoznawstwa w szerszym pojęciu, a nie religii (zwłaszcza jakiejś określonej). Edukację religijną powinny prowadzić Kościoły albo związki wyznaniowe, a nie państwo. Jedynym wyjątkiem jest szkoła wyznaniowa.

Zgadzam się z tym całkowicie.
Regissa napisał/a:
A po co komu ślub kościelny, jak nie chce być katolikiem (czego potwierdzeniem byłoby bierzmowanie)? Tak więc ten element perswazji odpada :DD

Jest problem, jeżeli partner jest wierzącym, praktykującym katolikiem, który chciałby by ślub był perfekcyjny, tradycyjny, słowem kościelny. Ja trafiłem na katoliczkę, której akurat moje podejście do wiary nie przeszkadza.
You Know My Name - 2008-12-10, 18:41
:
Tak Reg, masz rację, ale przeciez mówimy nie o jakimś świecie idealnym tylko o naszych zwykłych chorych realiach. A indoktrynuje kościół (i.e. wierni), tylko ten ludowy, a nie ten światły, bardziej liberalny i otwarty na świat.
Regissa - 2008-12-11, 10:45
:
Spell napisał/a:
Jest problem, jeżeli partner jest wierzącym, praktykującym katolikiem, który chciałby by ślub był perfekcyjny, tradycyjny, słowem kościelny.

No, nie bardzo. Bywałam na takich ślubach, gdzie tylko kobita była wierząca (facet ateista), a to wcale nie przeszkadzało w odprawieniu ceremonii wedle wszelkich praktyk katolickich. Pan po prostu omijał w przysiędze wszelkie odniesienia do Boga, ale przysięgę składał wobec zgromadzonych, więc i tak się nie wywinie :DD Tylko do tego potrzeba, aby partnerzy dogadali się między sobą, że zarówno jednemu, jak i drugiemu taka forma nie przeszkadza...

Mag_Droon napisał/a:
A indoktrynuje kościół (i.e. wierni), tylko ten ludowy, a nie ten światły, bardziej liberalny i otwarty na świat.

Niezupełnie, ten ludowy bardzo często jest o wiele bardziej światlejszy niż liberalno-postępowy. Po prostu ma siódmy zmysł wyczucia sacrum. Nie zawsze, ale czasem się zdarza :) Natomiast problem z Kościołem otwartym na świat jest taki, że nawet jak jego członkowie widzą, że coś jest nie tak, to siedzą cicho, nie chcąc się narażać władzom kościelnym... Niestety, ciągle nam brakuje przekonania, że wszyscy (wierzący) jesteśmy odpowiedzialni za Kościół, a nie tylko kler, że to nie jest prywatny folwark księdza, tylko przestrzeń wspólna.

A tak w ogóle, to nie powinniśmy się przenieść do innego wątku? :?:
Wulf - 2008-12-11, 11:22
:
Regissa napisał/a:
Bywałam na takich ślubach, gdzie tylko kobita była wierząca (facet ateista), a to wcale nie przeszkadzało w odprawieniu ceremonii wedle wszelkich praktyk katolickich.
Bo nie stanowi przeszkody. Przed ślubem bodajże strona wierząca musi dostać pozwolenie na wzięcie ślubu z niewierzącym... a on musi bodaj poświadczyć, że nie będzie czynił jej przeszkód w wychowaniu dzieci w jej wierze :) Czy jakoś mniej więcej tak :) Niedługo pewnie będę lepiej w tej mierze zorganizowany :)
Black - 2008-12-12, 02:05
:
No cóż, jeśli chodzi o wiarę, to muszę szczerze przyznać, że z tym zagadnieniem mam duże problemy. Oficjalnie jestem katolikiem, przyjąłem chrzest, co prawda dopiero w wieku siedmiu lat, ale mimo wszystko był to chrzest, poszedłem do komunii, chociaż wszystko to robiłem raczej z racji presji rówieśników. Nigdy nie było we mnie głębszej refleksji, zadumy, zastanowienia się nad istnieniem Boga. Do Kościoła chodziłem, bo mama mówiła, że tak trzeba. Później wyrosłem i przestałem chodzić z czystego lenistwa. Bo mi się nie chciało. Nie szukam tu wymówek, że jestem niewierzący, że Kościół kłamie, kradnie, oszukuje i nie prowadzę tu świętej wojny żeby kogokolwiek oświecać i udowadniać im, że wiara jest rzeczą złą. Wręcz przeciwnie, długo się zastanawiałem i jestem przekonany, że dla większości ludzi wiara jest wręcz rzeczą konieczną, aby żyć spokojnie. Wiem, że brzmi to głupio, ale rozważałem to od strony podejścia do śmierci i tego co nas czeka. Według mnie śmierć jest po prostu wiecznym snem, stanem wyłączenia się i brak czucia, wyłączenie się świadomości, brak czegokolwiek. I to jest chyba najbardziej przerażające, świadomość tego, że to co osiągamy teraz, co poznajemy i czego się uczymy przeminie i nie będziemy nawet mieli o tym pojęcia, nie będzie to miało żadnego znaczenia, bo potem i tak będzie... nic. To brzmi płytko, bo ciężko jest mi wyjasnić tutaj o co tak do końca chodzi, ale świadomość tego przez kilka dobrych tygodni sprawiała, że ciężko mi było zasnąć. I myślę, że dlatego powstała religia, aby oswoić ten lęk, aby uwolnić się od zbyt trudnych rozważań, od możliowości, które mogą nadejść. W ogóle sam termin "wiary" jest dla mnie nieprzekonujący, ponieważ "wierzyć w coś" to dla mnie "dopuszczać możliwość czegoś, mimo nie bycia o tym do końca przekonanym". Czy nie powinno być inaczej? Czy nie powinniśmy wiedzieć, być stuprocentowo pewnym o tym, że Bóg istnieje i tak dalej? Można w Boga wierzyć, albo po prostu wiedzieć, że on istnieje. Z tym, że jeżeli się wie, że Bóg istnieje, to po co chodzić do Kościoła? Człowiek świadomy istnienia Boga nie potrzebuje wcale mszy, kapłana, przykazań do tego aby być dobrym. Takie jest moje zdanie.
Z tym że ja, tak naprawdę, nigdy się nie zastanawiałem nad istnieniem Boga. Nigdy mnie to nie interesowało, nie poświęcałem temu uwagi. Nie miałem filozoficznych debat, w kościele zazwyczaj patrzyłem pod nogi i jęczałem w duchu, że nogi mi cierpnął. I w końcu doszedłem do wniosku, że to nie ma sensu, że jeżeli tak to ma wyglądać to równie dobrze mogę siedzieć w domu. I siedzę. Do bierzmowania poszedłem, ale kompletnie machinalnie, bez głębszych przemyśleń. Nawet imię sobie wybrałem, fajnie. Sęk w tym, że mnie naprawdę religia nie interesuje, co nie znaczy, że jestem ateistą. Ateizm jest w końcu jakąś formą zadeklarowania się, jasnego określenia stanowiska w sprawie Boga i religii. A ja takiego stanowiska nie mam. Ot, życie.
Kennedy - 2008-12-12, 13:48
:
Cytat:
Według mnie śmierć jest po prostu wiecznym snem, stanem wyłączenia się i brak czucia, wyłączenie się świadomości, brak czegokolwiek. I to jest chyba najbardziej przerażające, świadomość tego, że to co osiągamy teraz, co poznajemy i czego się uczymy przeminie i nie będziemy nawet mieli o tym pojęcia, nie będzie to miało żadnego znaczenia, bo potem i tak będzie... nic.

To może być przerażające, ale też motywujące. Jeśli mamy jedno życie i potem...nic, stan w którym nie wiemy nawet że nas nie ma, to jest jednak motywujące do tego, żeby życia nie marnować, tylko korzystać w pełni z tego co mamy. W jaki sposób? W taki, jaki kto uważa za najlepszy dla siebie, tu już nie ma uniwersalnej recepty.
Oczywiście to tylko dywagowanie, żaden człowiek nie może jasno i wyraźnie stwierdzić co jest po smierci, bo ta wiedza wykracza poza ludzkie poznanie.
Cytat:
co nie znaczy, że jestem ateistą. Ateizm jest w końcu jakąś formą zadeklarowania się, jasnego określenia stanowiska w sprawie Boga i religii. A ja takiego stanowiska nie mam. Ot, życie.

Jest jeszcze agnostycyzm: może Bóg jest, a może Go nie ma, ale się rzecz ma - tego się dowiedzieć nie jesteśmy w stanie.
Black - 2008-12-13, 01:16
:
Kennedy napisał/a:

To może być przerażające, ale też motywujące. Jeśli mamy jedno życie i potem...nic, stan w którym nie wiemy nawet że nas nie ma, to jest jednak motywujące do tego, żeby życia nie marnować, tylko korzystać w pełni z tego co mamy.


Dokładnie tak to podziałało w moim przypadku. Doszedłem do wniosku, że zamiast bać się tego co nadejdzie powinienem raczej cieszyć się i korzystać z tego co jest mi dane teraz. A na sam temat tego co nadejdzie jakoś tak zobojętniałem. Po prostu powiedziałem sobie, że będę się tym martwił, kiedy umrę. A raczej, według mojej teorii niczym już nie będę się martwił ;)
Inna rzecz, która wpłynęła na zwiększenie dystansu między mną a Kościołem jest jego podejście do... zwierząt. Naprawdę, jak głupio by to nie brzmiało mam naprawdę jakiś odchył na tym punkcie, o ile w stosunku do ludzi jestem raczej często uprzedzony i niezbyt przyjemny, tak widok zwierząt po prostu mnie rozbraja. Tak więc moja pierwsza i w zasadzie jedyna kłótnia teologiczna na lekcji religii dotyczyła kwestii tego, czy zwierzęta mogą po śmierci trafić do nieba. Gdy katechetka za wszelką cenę starała mi się wmówić, że żadne zwierzę nie ma duszy i tak naprawdę po śmierci po prostu sobie zdycha, to doszedłem do wniosku, że jest coś nie tak z całą koncepcją "nieba". Bo, jak to tłumaczy moja katechetka, trafiając do nieba osiągamy stan wiecznej szczęśliwości, czujemy że niczego nam nie brak. Ale ja na przykład jestem naprawdę mocno związany emocjonalnie z moim psem i kiedy w końcu umrze na pewno będzie mi go brak. Dobrze byłoby się z nim spotkać gdzieś tam, po drugiej stronie. Tymczasem dowiaduję się, że o ile trafię do nieba to nie dość, że nie spotkam się tam z moim psem, to jeszcze w jakiś magiczny sposób zniknie całe moje przywiązanie i tęsknota za nim, tak więc w pewien sposób usunięta zostanie cała więź jaka mnie z nim łączyła. Analogicznie, jeżeli moja matka po śmierci trafi do nieba a ja pójdę się smażyć na dole, to jej też nie będzie mnie jej brakowało, nie będzie o mnie pamiętać, tęsknić? Więc po cholerę tworzyć więzi społeczne, przywiązanie, na co to wszystko, skoro to może łatwo szlag trafić? Jest w tym jakiś zgrzyt i przekłamanie, przynajmniej dla mnie.
Romulus - 2008-12-13, 10:14
:
Hmm... Czy tego chcę, czy nie - zawsze w takich dyskusjach staję w obronie prze-demonizowanego Kościoła.
Otóż u mnie na religii w podstawówce było odwrotnie, jeśli chodzi o kwestię zwierząt. Nawet mieliśmy książeczkę (czerwoną :badgrin: ) z obrazkami, na których Jezus rozmawiał ze zwierzętami i obiecywał im zbawienie (nawet Wężowi, który na początku czaił się z wiadomych powodów, ale został uspokojony, że to nie jego wina, iż szatan w raju przybrał jego postać !). Zatem - niestrudzenie i flegmatycznie już muszę powtórzyć prawdy "objawione": zły nauczyciel religii, czy zasad wiary, kiepski intelektualnie kapłan, czy zakonnica są w stanie narobić więcej szkód Kościołowi, niż jego realne instytucje.
Black - 2008-12-13, 17:02
:
Ależ ja wcalę nie atakuję Kościoła, myślałem, że już w poprzednich postach dobitnie wyjaśniłem, iż ta instytucja nie ma żadnego wpływu na moje podejście do religii i kwestii z nią związanych. Owszem, kiedyś uważałem stwierdzenie "Kościół jest zły, skorumpowany, pełen obłudy, a mój proboszcz to prostak i ignorant" za wygodny pretekst do tego, żeby nie chodzić do Kościoła, ale mi to przeszło z wiekiem. Jak to kiedyś ujęła moja mama: "Urzędas cię wkurzył, a ty się będziesz na prezesa obrażał?". Teraz już nie wstydzę się przyznać do tego, że do kościoła nie chodzę, bo mi się po prostu nie chce, szkoda mi czasu i wysiłku. Nie twierdzę, że nigdy nie zmienię swojego nastawienia do religii, być może kiedyś w końcu się nad tym zastanowię, ale na razie nie czuję takiej potrzeby. I powtarzam: instytucja Kościoła nic do tego nie ma :P
dareko - 2008-12-17, 15:36
:
Romulus napisał/a:
na których Jezus rozmawiał ze zwierzętami i obiecywał im zbawienie
:shock:
Ladnie to tak dziecki oklamywac?
Romulus - 2008-12-17, 19:56
:
dareko napisał/a:
Romulus napisał/a:
na których Jezus rozmawiał ze zwierzętami i obiecywał im zbawienie
:shock:
Ladnie to tak dziecki oklamywac?


Kłamstwo "założycielskie" - jest prawdą. Skoro ściemnia sam Wielki Wódz i nie masz jak zakwestionować jego boskości to albo zabierasz zabawki i idziesz do innej piaskownicy albo malujesz twarz w barwy plemienne i dołączasz do gry :badgrin:
dareko - 2008-12-17, 20:11
:
Romulus napisał/a:
Kłamstwo "założycielskie" - jest prawdą. Skoro ściemnia sam Wielki Wódz i nie masz jak zakwestionować jego boskości to albo zabierasz zabawki i idziesz do innej piaskownicy albo malujesz twarz w barwy plemienne i dołączasz do gry
Niewyspany chyba jestem. Nic nie kumam. Twierdzisz, ze oklamywanie dzieci jest dobre? :shock:
Romulus - 2008-12-17, 20:15
:
:mrgreen: No dobra, przyjmę że sobie jaja robisz...
dareko - 2008-12-17, 20:17
:
Srednio. Zapytam jasno i bezposrednio. Pochwalasz praktyki oklamywania dzieci na lekkcjach w szkole?
Romulus - 2008-12-17, 20:17
:
A skąd wiesz, że Kościół kłamie? Na jakiej podstawie tak uważasz?
dareko - 2008-12-17, 20:24
:
Romulus, a czy ja twierdze, ze KK klamie? Klamie ta ksiazeczka i je autor. Pewnie tez katecheta. Znasz jakies teologiczne poparcie tezy o mozliwosci zbaiwenia zwirzat?
Z tego co wiem, wedlug KK tylko czlowiek ma dusze, ktora mozna zbawic.
MrSpellu - 2008-12-17, 20:27
:
dareko napisał/a:
Srednio. Zapytam jasno i bezposrednio. Pochwalasz praktyki oklamywania dzieci na lekkcjach w szkole?
Romulus napisał/a:
A skąd wiesz, że Kościół kłamie? Na jakiej podstawie tak uważasz?

A co ma piernik do wiatraka? Jeżeli przyjmiemy, że religia jest zbiorem obowiązujących "mitów" i mimo, że wojujący ateista nazwie te mity kłamstwem, humbugiem i wierutną bzdurą, to nie zmienia to faktu, że dany system wierzeń zobowiązuje. Jeżeli ktoś chce słuchać o Jezusie, gościu, który z zawodu cieślą był, opowieści o tym jak żył i o tym jak w kłopoty wpadł to proszę ;)

Cytat:
Romulus, a czy ja twierdze, ze KK klamie? Klamie ta ksiazeczka i je autor. Pewnie tez katecheta. Znasz jakies teologiczne poparcie tezy o mozliwosci zbaiwenia zwirzat?
Z tego co wiem, wedlug KK tylko czlowiek ma dusze, ktora mozna zbawic.

A, wy o tym. Zignorujcie mnie ;)
Romulus - 2008-12-17, 20:43
:
Dalej nie mam dowodu, że Kościół - czy też jego "urzędnik" kłamie. Ale dobra, spójrzmy na kwestię tych zwierząt rozumem a nie wyrywanymi z całości cytatami (takie interpretowanie Biblii jednak nie wzbudza zaufania, wolę to kościelne wobec tego).

Bóg stworzył wszechświat, stworzył Ziemię i zaludnił ją ludźmi (najpierw parką) i zwierzętami. Wszystko co stworzył "było dobre", prawda (może źle pamiętam ten zwrot). Skoro wszystko było dobre to także i ludzie oraz zwierzęta. Ludzie jednak trochę zboczyli z tej ścieżki kariery, którą zaoferował im Bóg i zostali wygnani z Raju (grzech pierworodny, stąd późniejsza konieczność chrztu itd.). Nie czytałem nigdy i nie pamiętam, aby Bóg tak się... hmm... zirytował na zwierzęta i postanowił je ukarać w ten sposób. Dlaczego zatem, skoro je stworzył i w niczym mu nie podpadły (poza tym nieszczęsnym Wężem, ale on został wykorzystany przecież) - miałby je teraz porzucać, skoro są jego dziełem i to pewnie doskonalszym od człowieka, który już w Raju pokazał jak mu się "ład korporacyjny" podoba? To że zwierzęta nie mają duszy - zakładając taki wariant pesymistyczny, nie wyklucza ich w żadnym sensie jako dzieci Boga, prawda?

To takie moje, naprędce sklecone wytłumaczenie. Nie jestem teologiem i nawet nie próbuję nim być. Ale odsyłam do specjalisty od Tych Spraw. Polecam szczególnie Dominikanów :) Tak, czy siak, mnie uczono, że zwierzęta nie są "odpadem" po stworzeniu świata i też są Dziełem Boga. gorliwie wierzącym nie jestem - ale tez nie spotkałem nigdy czegoś co by kazało mi to zakwestionować ;) Ale jeśli spotkam tu jakiś pogląd przeciwny uargumentowany wywodem a nie jednym cytatem - to obiecuję, że sam pójdę do seminarium (bo mieszkam po sąsiedzku) i zapytam, jak się sprawy mają.
Jander - 2008-12-17, 21:02
:
Zauważ, że zwierzęta nie zostały stworzone "na obraz i podobieństwo" Boga, nie otrzymały wolnej woli, nie miały możliwości zboczenia z drogi ani nawet bycia wiernym Bogu - bo niby w czym?
No ale jak już przyjmujemy zwierzęta, to z całym dobrodziejstwem inwentarza - toteż w niebie będą nam bzyczały i cięły komary, obsiadały pchły, gryzły psy, drapały koty... W końcu taka jest ich natura, nie zostały wszak stworzone do kontemplacji boskości, świętej komunii etc.
pozdrawiam :)
Romulus - 2008-12-17, 21:30
:
Jander napisał/a:
Zauważ, że zwierzęta nie zostały stworzone "na obraz i podobieństwo" Boga, nie otrzymały wolnej woli, nie miały możliwości zboczenia z drogi ani nawet bycia wiernym Bogu - bo niby w czym?
No ale jak już przyjmujemy zwierzęta, to z całym dobrodziejstwem inwentarza - toteż w niebie będą nam bzyczały i cięły komary, obsiadały pchły, gryzły psy, drapały koty... W końcu taka jest ich natura, nie zostały wszak stworzone do kontemplacji boskości, świętej komunii etc.
pozdrawiam :)


Może i tak - ale nie zapominajmy tez, że Niebo często postrzegamy jako "przeniesienie" tego co na ziemi tyle że bez cierpień, zła itd. Niekoniecznie tak musi być naprawdę :) Zatem my w Niebie i zwierzęta w niebie możemy pełnić inną funkcję niż za życia.

A poza tym, po co zwierzętom zbawienie? Przecież one tego nie potrzebują bo nie grzeszą?

Cytat z Biblii znaleziony w sieci: Koh 3,
(19) Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością. (20) Wszystko idzie na jedno miejsce; wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca. (21) Bo któż wie, czy dech synów ludzkich wznosi się ku górze, a dech zwierząt schodzi w dół na ziemię?"

Nadto święty Izaak z Niniwy (jednak sieć się czasami przydaje) uważał, że bez zwierząt powrót wszelkiego istnienia do Boga byłby smutny i niepełny.

Wreszcie: Biblia została stworzona "pod natchnieniem", ale przez ludzi jednak. I dla ludzi, nie dla zwierząt :) Zwierzęta mogą mieć swój własny, boski "kod" istnienia oraz plan zbawienia. Może tak jest, może nie. Nie wiem. Ale wierzę.
Arlzermo - 2008-12-17, 22:07
:
Cytat:
Może i tak - ale nie zapominajmy tez, że Niebo często postrzegamy jako "przeniesienie" tego co na ziemi tyle że bez cierpień, zła itd. Niekoniecznie tak musi być naprawdę :) Zatem my w Niebie i zwierzęta w niebie możemy pełnić inną funkcję niż za życia.

Zacznijmy od tego, że zarówno niebo jak i piekło są stanami duszy. Każde z nich jest przeżyciem indywidualnym dla każdej duszyczki osobno. Co zaś do zwierząt - one nie mają duszy(przynajmniej wedle doktryny KK), zatem ciężko jest im osiągnąć "stan" nieba. To trochę jak by chcieć ubrać choinkę bez choinki(tak świątecznie :P ). Wiele osób również utożsamia szczęście w pojęciu ziemskim z tym szczęściem "niebiańskim" - kolejny błąd. Są to 2 różne... hm, rzeczywistości i ciężko jest przenosić pewne kategorie pojmowania czy odczuwania z jednej na drugą.
A przynajmniej ja o tak to widze. :P
Romulus - 2008-12-17, 23:03
:
Arlzermo napisał/a:
Cytat:
Może i tak - ale nie zapominajmy tez, że Niebo często postrzegamy jako "przeniesienie" tego co na ziemi tyle że bez cierpień, zła itd. Niekoniecznie tak musi być naprawdę :) Zatem my w Niebie i zwierzęta w niebie możemy pełnić inną funkcję niż za życia.

Zacznijmy od tego, że zarówno niebo jak i piekło są stanami duszy. Każde z nich jest przeżyciem indywidualnym dla każdej duszyczki osobno. Co zaś do zwierząt - one nie mają duszy(przynajmniej wedle doktryny KK), zatem ciężko jest im osiągnąć "stan" nieba. To trochę jak by chcieć ubrać choinkę bez choinki(tak świątecznie :P ). Wiele osób również utożsamia szczęście w pojęciu ziemskim z tym szczęściem "niebiańskim" - kolejny błąd. Są to 2 różne... hm, rzeczywistości i ciężko jest przenosić pewne kategorie pojmowania czy odczuwania z jednej na drugą.
A przynajmniej ja o tak to widze. :P


Nie pojmujmy kwestii "zbawienia" (cudzysłów niezbędny z uwagi na brak konieczności zbawiania zwierząt, bo nie grzeszą, więc od czego je zbawiać...) zwierząt tak, jak pojmujemy ludzkie. Bo to nie to samo przecież. Biblia nie zaprzecza możliwości "wniebowstąpienia" zwierząt, zatem jest ono możliwe. To że Biblia, czy szerzej: religia nie wspomina nic o życiu pozaziemskim to nie znaczy, że go nie ma, prawda? Tak samo nie wspomina o kwestiach związanych ze zwierzętami wprost, bo jest skierowana do ludzi. A to co o zwierzętach wspomina (patrz powołany wyżej cytat) nie nastraja do przyjmowania, że zwierzęta będą "zapomniane". Tak samo uważał powołany przeze mnie święty Izaak z Niniwy. A nie byłby świętym, gdyby herezje głosił.

Cytat:
Ks. prof. Wojciech Bołoz, dyrektor Instytutu Ekologii i Bioetyki Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie napisał/a:

- W teologii rzadko stawiana jest kwestia zwierząt i ich obecności przy nas po śmierci. Pismo Święte nie daje na ten temat jednoznacznej odpowiedzi. Jak mówi Biblia, po Paruzji, czyli po ponownym przyjściu Jezusa, będzie nowe niebo i nowa ziemia. Jeżeli człowiek ma uobecniać w tym nowym świecie swoje odnowione wartości, to chyba nie może w nim zabraknąć relacji do świata przyrody w tym i do zwierząt. Poza tym trudno wyobrazić sobie nową ziemię bez zwierząt, bez śpiewu ptaków czy innych odgłosów przyrody. Według Listu do Rzymian (Rz 8,19), całe stworzenie z upragnieniem oczekuje, że podobnie jak ludzie zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia. Są więc przesłanki, by sądzić, że owe odnowienie na końcu świata nie będzie dotyczyło tylko człowieka, ale i całego stworzenia, w tym także zwierząt.


I głos rozsądku na koniec:
o. Leon Knabit OSB, Czy zwierzęta mają duszę? napisał/a:
Miłośnikom zwierząt trudno wyobrazić sobie wieczne szczęście bez ich pociech. Rozumiem to bardzo dobrze. Niektórzy miłośnicy zwierząt uważają nawet, że należałoby zastanowić się nad możliwością różnych form życia wiecznego - innych dla ludzi i innych dla zwierząt. Nie wiem. Kiedy ktoś mówi, że niemożliwe, by u Pana Boga nie siedział na kolanach rudy kocur, odpowiadam, że nie bardzo wiem, jak w tym świecie duchowym wyglądają kolana Pana Boga. Bóg nawet przed nami, ludźmi, nie odsłania tajemnicy życia wiecznego. Uważam, że powinniśmy się bronić przed zbytnią ciekawością w tej kwestii i zaufać Bogu. Są oczywiście pytania. Bo trudno uwierzyć, że Bóg, Dawca życia, stwarza życie na jakiś czas. A potem ma się to życie unicestwić? Nie wierzę też, że te umęczone koty, bezdomne psy, bite konie nie będą miały nagrody. Ale to są pobożne życzenia. Najlepszym wyrazem naszej miłości do zwierząt nie jest poszukiwanie odpowiedzi na pytanie o plany Pana Boga, lecz zatroszczenie się o to, byśmy mieli szacunek do naszych mniejszych braci i przestrzegali ich praw. A rzeczywistość na pewno okaże się dużo bogatsza, niż możemy sobie to wyobrazić. Bo u Boga wszystko jest możliwe".

dareko - 2008-12-18, 14:27
:
Romulus napisał/a:
A poza tym, po co zwierzętom zbawienie? Przecież one tego nie potrzebują bo nie grzeszą?
Ty nam powiedz. :)

Nie chodzi o to, co moze jest mozliwe, czy tez egzotyczny poglad gloszony przez pojedyncze przypadki duchownych. Chodzi o to, ze to co opisales, to przedstawienie dzieciom zbawienia zwierzat jak innych rzeczy na religii, czyli jak oficjalnego stanowiska KK. A takie nie jest. Nie wspominajac juz o scenie z Jezusem obiecujacym zbawienie wrobelkowi np.. No dajmy spokj. Ani takiej sceny w Biblii nie ma, ani nie ma takiego stanowiska Kosciola. Jednym slowem, bylo to oklamywanie dzieci.
Romulus - 2008-12-18, 15:23
:
Wierz w co chcesz. Dla mnie słowa ludzi, którzy znają się na Piśmie są więcej warte niż wyrwane z kontekstu cytaty i ich równie wyrwana z kontekstu interpretacja... Niekórzy wierzą w to co ja, niektórzy wierzą w Wielkiego Kosmicznego Zbója (scjentolodzy) a inni w nic nie wierzą. Miejsce jest dla wszystkich. Ale czy w Niebie - to się okaże na Sądzie Ostatecznym.

Amen :badgrin:

EDIT: skoro uważasz poglądy, które przytoczyłem za mniejszościowe, to przydałoby się to stwierdzenie poprzeć jakimiś "większościowymi" poglądami i ich autorami. Wtedy choćby zasiejesz cień zwątpienia, który zmusi mnie do pójścia do jakiegoś księdza profesora, aby mi to wyjaśnił.
Fidel-F2 - 2008-12-18, 17:52
:
Romulus napisał/a:
Ale czy w Niebie - to się okaże na Sądzie Ostatecznym.
skąd wniosek, że jakiś sąd będzie?
dareko - 2008-12-18, 18:31
:
Romulus, w co wierze nie ma w tym wypadku znaczenia.
Moze sie to wszystko pogmatwalo.
Zadam wiec konkretne pytania:

1. Czy Jezus obiecywal zbawienie zwierzetom? Oczywiscie mam na mysli Biblie, nie ksiazeczke z obrazkami. :)

2. Czy oficjalne stanowisko KK brzmi tak, jak zostalo to przedstawione dzieciom, a jesli nie, to czy dzieci zostaly poinformowane, ze to tylko poglady autora ksiazeczki?

Mysle, ze jak na nie odpowiesz, wszystko bedzie jasne.

Co do zmuszania Cie do pojscia do ksiedza, to wybacz, ale dynda mi to. :)
Romulus - 2008-12-18, 20:41
:
Czy Kościół się wypowiadał? Nie wiem. Tak samo, jak nie wiem, czy wypowiadał się o życiu pozaziemskim. Musiał? Podaj mi przykład, na którym opierasz twierdzenie, że to co napisałem o zwierzętach to kłamstwo. Twierdzenia wypowiadane przez "licencjonowanych" przedstawicieli Kościoła od takich spraw są dla mnie wystarczające, aby przyjąć je jako stanowisko Kościoła. Chyba że było jakieś inne stanowisko Kościoła przeczące ich słowom. Ja go nie znam, szczerze mówiąc. Toteż nie uważam tej kwestii za kłamstwa itp. A to że historie dotyczące wiary i zwierząt są podawane w wersji strawnej i uproszczonej dla dzieci - to też żaden zarzut. Przecież nikt im nie będzie tłumaczył w podstawówce kwestii teologicznych, prawda?

Nie wiem jakich jeszcze miałbym użyć argumentów, aby przekonać cię, że Kościół nie kłamie w tej kwestii. W sumie, też mi na tym, aby cię przekonać specjalnie nie zależy (co pewnie można poczytać jako grzech - ale nigdy nie byłem szczególnie religijny). Jak pisałem wyżej - wierz w co chcesz. Jeśli tych dwóch teologów to dla ciebie ściema, to co cię przekona? Specjalna encyklika papieża? To byłby śmiech dopiero. Przynajmniej dla mnie. Domagałbym się natychmiast encykliki w sprawie życia pozaziemskiego, kwestii rośliny - a Niebo itd... Zauważ że Jezus nie wspominał także o życiu pozaziemskim... Z jego nauk nie da się pewnie wywnioskować co myślał o kodowanej telewizji cyfrowej ani globalnym ociepleniu...

Każdy kto przeczytał posty w tym temacie o zwierzętach niech sam wyciągnie wnioski. Od tego ma głowę na karku, ja nie zamierzam nauczać, bo nie czuję się do tego kompetentny.

EDIT dla FIDELA - wniosek o Sądzie Ostatecznym to wynik mojej wiary i niczego więcej :)
Kruk - 2008-12-28, 17:51
:
Prev napisał/a:
andy napisał/a:
przetwało 2000 latek to pewnie i następne

Andy... Ty chyba czegoś nie łapiesz... Spójrz na religie starożytnego Rzymu, czy starożytnego Egiptu... Tam też pewnie mówiono - tyle lat przetrwało, to i przetra drugie tyle... A tu zonk. Kościół przetrwał, bo miał władzę. Czasem mniejszą, czasem większą - ale miał. Teraz już nie ma... Teraz to instytucje w pełni świeckie kierują państwami, kościół nie ma tu już nic do gadania. Stracił władzę, traci wiernych... Ile jeszcze przetrwa - 50, 100 lat ? Więcej bym mu nie dawał...


I tu się zgadzam z Prevem.Choć sam jestem katolikiem to szczerze wątpię w to iż Kościół utrzyma się długo.Mogę czcić Boga bez śmiesznej instytucji jaką jest KK.
Co ciekawe można zauważyć iż Watykan próbuje odzyskać władzę, taką jaką miał w średniowieczu.Wtedy to składano im hołdy lenne i wysyłało kosztowne prezenty.Dziś KK próbuje ingerować w sprawy które nie powinny ich obchodzić np. zapłodnienie in vitro czy aborcja.Szlag mnie trafia gdy księża z ambony piłują mordy! Aż mam ochotę podejść,zepchnąć go i samemu wygłosić swoje racje.
Przyznam się że chodzę do Kościoła co niedziele ale tylko z tego powodu, że zostało mi to zakodowane w głowie.Jestem deistą i nie wierzę w ingerencje Boga.Bóg wcisnął guziczek do Wielkiego Wybuchu ...a reszta sama się zrobiła.Bóg nie pracował 6 dni,nie było Edenu.Bóg jest zegarmistrzem który raz nakręcił swoje dzieło i porzucił je.A to że Kościół wierzy w ingerencje, jest pewnym mechanizmem obronnym.Nie obalicie nas bo Bóg zrobi wam kuku za zbezczeszczenie i herezje.Tak samo modlitwy.. nie wiem po co ludzie się modlą.Wiadome że Bóg ich nie wysłucha.Więc po co? Gdy jestem na mszy to nie modlę się.Po prostu słucham tego co mówi ksiądz...wiem że to głupie ale..

Jestem tylko ciekaw kiedy hierarchowie Kościoła przejrzą na oczy.. aby nie za późno.
You Know My Name - 2008-12-28, 18:46
:
Kruk napisał/a:
Choć sam jestem katolikiem to szczerze wątpię w to iż Kościół utrzyma się długo.Mogę czcić Boga bez śmiesznej instytucji jaką jest KK.
Zawsze ciekawi mnie skąd osoby o takich poglądach biorą przekonanie, że znajdą drogę do tego właśnie boga ale bez pośrednictwa kościoła?
Kruk napisał/a:
Co ciekawe można zauważyć iż Watykan próbuje odzyskać władzę, taką jaką miał w średniowieczu.
To chyba zbyt daleko posunięte przekonanie, dlaczego tak twierdzisz?
Kruk napisał/a:
Choć sam jestem katolikiem to ... Jestem deistą i nie wierzę w ingerencje Boga
hmmm, jest tam was dwóch??
Kruk napisał/a:
Przyznam się że chodzę do Kościoła co niedziele ale tylko z tego powodu, że zostało mi to zakodowane w głowie.
Musisz mieć moc czasu jeśli tak łatwo tracisz kolejne 5-6 kwadransów w łikent.
Kruk napisał/a:
Po prostu słucham tego co mówi ksiądz...wiem że to głupie ale..
Aż nie wiem co dodać XD
Romulus - 2008-12-28, 20:27
:
W zasadzie MAG_DROON napisał wszystko powyżej...
Ale... Im dłużej bronię Kościoła - tym większa szansa, że zacznę do niego chodzić :badgrin:

Kruk napisał/a:
Prev napisał/a:
andy napisał/a:
przetwało 2000 latek to pewnie i następne

Andy... Ty chyba czegoś nie łapiesz... Spójrz na religie starożytnego Rzymu, czy starożytnego Egiptu... Tam też pewnie mówiono - tyle lat przetrwało, to i przetra drugie tyle... A tu zonk. Kościół przetrwał, bo miał władzę. Czasem mniejszą, czasem większą - ale miał. Teraz już nie ma... Teraz to instytucje w pełni świeckie kierują państwami, kościół nie ma tu już nic do gadania. Stracił władzę, traci wiernych... Ile jeszcze przetrwa - 50, 100 lat ? Więcej bym mu nie dawał...


I tu się zgadzam z Prevem.Choć sam jestem katolikiem to szczerze wątpię w to iż Kościół utrzyma się długo.Mogę czcić Boga bez śmiesznej instytucji jaką jest KK.

Śmieszna - ale sam do niej chodzisz. Coś nie halo.. Rozumiem - przyzwyczajenie, presja rodziny itp. Sam się kiedyś z tym zmagałem. Ale nie chodzę do Kościoła bo jestem i leniwy i czasu mi szkoda, i kiedy jestem w Kościele jakoś nie mogę złapać kontaktu z rytuałem mszy świętej. Coś we mnie nie trybi, czasami się z tym zmagam i może w końcu zatrybi. Jednak Anno Domini 2008 - 2009 katolik ze mnie denny. Jednakże nie dorabiam sobie ideologii do nie chodzenia na mszę. Gdyby mi się nie podobał ksiądz - zawsze mogę iść do parafii, gdzie są ciekawsze kazania. To nie grzech - to wolny rynek wewnątrz kościoła. Na ogół ci którzy kościół krytykują nie wiedzą sami, ile swobody w tymże kościele jest.

Kruk napisał/a:
Co ciekawe można zauważyć iż Watykan próbuje odzyskać władzę, taką jaką miał w średniowieczu.Wtedy to składano im hołdy lenne i wysyłało kosztowne prezenty.Dziś KK próbuje ingerować w sprawy które nie powinny ich obchodzić np. zapłodnienie in vitro czy aborcja.Szlag mnie trafia gdy księża z ambony piłują mordy! Aż mam ochotę podejść,zepchnąć go i samemu wygłosić swoje racje.

Załóż zatem własny kościół i głoś swoje "prawdy". wielu tak robi i jeszcze przy tym trzepie kasę. Ten rynek ma w Polsce potencjał :badgrin: A poważnie. Nie rozumiem tego zarzutu i w mojej ocenie nie znasz nauk Kościoła. Jakże Kościół ma milczeć, kiedy to czego naucza, właśnie państwo chce obrócić w popiół. Czy księży i Kościoła nie dotyczy zasada wolności słowa i głoszenia swoich poglądów. Sekciarze scjentologiczni wierzą w tzw. Incydent Xenu (taki galaktyczny imperator... długa i śmieszna historia...), jeszcze inni głoszą różne bardziej zwariowane tezy. Im wolno? A Kościół Katolicki nie może nauczać swoich członków, że życie ludzkie od poczęcia jest święte i należy je chronić? Kościół nie powinien instytucjonalnie włączać się do polityki i chyba hierarchowie już to złapali, że więcej z tym szkody niż pożytku. Ale zamykanie Kościołowi ust z powodu głoszenia tego, w co wierzy jest nieporozumieniem. Zauważ, że dla wielu katolików sprawy in vitro, czy aborcji to nie są rzeczy oczywiste i zmagają się z tym w samotności. Bo tzw. dialog publiczny zamienił się znowu w sieczkę i wojnę ideologiczną.

Kruk napisał/a:
Przyznam się że chodzę do Kościoła co niedziele ale tylko z tego powodu, że zostało mi to zakodowane w głowie.Jestem deistą i nie wierzę w ingerencje Boga.Bóg wcisnął guziczek do Wielkiego Wybuchu ...a reszta sama się zrobiła.Bóg nie pracował 6 dni,nie było Edenu.Bóg jest zegarmistrzem który raz nakręcił swoje dzieło i porzucił je.A to że Kościół wierzy w ingerencje, jest pewnym mechanizmem obronnym.Nie obalicie nas bo Bóg zrobi wam kuku za zbezczeszczenie i herezje.

Dobrze, że przynajmniej zakładasz, że Bóg stworzył świat. Skąd u ciebie pewność, że go następnie porzucił - mogę się domyślać. I pewnie przejdzie ci to z wiekiem - podejrzewam. Jeśli chcesz, prześlę ci fajnego e-booka. To praca australijskiego fizyka Paula Daviesa "Plan Stwórcy". Nie ustawia się on w niej ani po stronie religijnej, ani naukowej. Próbuje jednak zaprowadzić czytelnika do pewnych paradoksów nauki dotyczących Początku. Poczytaj książki księdza profesora Michała Hellera - to doskonały przykład na to, że Nauka i Bóg to wcale nie muszą być wykluczające się, sprzeczne "pojęcia".

Kruk napisał/a:
Jestem tylko ciekaw kiedy hierarchowie Kościoła przejrzą na oczy.. aby nie za późno.

Jeśli "przeglądają na oczy" to właśnie w stronę bardzo konserwatywnego zwrotu. Benedykt XVI wcale nie jest takim dobrotliwym dziadziem - to tylko efektowna manipulacja medialna. On rzeczywiście jest konserwatystą. I nie widzi potrzeby głębszego pogłębiania dialogu z innymi wyznaniami. Bo i ten dialog, poza przepraszaniem przez Kościół, niczego nie przyniósł. Cerkiew dalej nienawidzi Rzymu, muzułmanie - no cóż..., Żydzi - no cóż... Mimo wielu gestów jakiegoś pojednania ze strony poprzedniego papieża - Kościół Katolicki nadal nie otrzymał od innych religii niczego. Stąd i hierarchia, jak ostatnio czytałem, odwraca się od dialogu. Bo i to nie był dialog, skoro tylko jedna strona "mówiła", tzn. przepraszała. A druga uprzejmie kiwała głową. Jeśli się musisz, Kruku, czegoś bać - bój się tego.
Fidel-F2 - 2008-12-29, 10:48
:
Romulus napisał/a:
to doskonały przykład na to, że Nauka i Bóg to wcale nie muszą być wykluczające się, sprzeczne "pojęcia".
nie mogą byś sprzeczne bo nie maja ze sobą nic wspólnego
Regissa - 2008-12-29, 11:26
:
Romulus napisał/a:
Jeśli "przeglądają na oczy" to właśnie w stronę bardzo konserwatywnego zwrotu.

Oj, to mam nadzieję, że będzie to zwrot bardzo konserwatywny, tak jakoś do czasów apostolskich :mrgreen: Niestety, mentalność ludzi bardzo trudno zmienić, a większość naszego polskiego Kościoła (tak, tak, świeckich mam tu również na myśli) tkwi sobie wesoło w baroku. Nie w średniowieczu, bo tam się chętniej posługiwano rozumem (adekwatnie do ówczesnych możliwości), ale właśnie w napuszonym, hałaśliwym baroku. Ale to da się zmienić, zaczynając od siebie, od swojego rozumienia Kościoła - instytucji czy wspólnoty... A żeby mieć jakikolwiek wpływ na te zmiany, trzeba jednak pozostawać w Kościele, zmiany wprowadzane z zewnątrz to agresja, przed którą Kościół ma się prawo bronić. Tylko wtedy znów wracamy do mentalności oblężonej twierdzy i cała szopka zaczyna się od nowa... Zatem prośba do tych, którzy w Kościele nie chcą być: zostawcie go w spokoju, niech się sam reformuje własnymi siłami. Wszystkim to wyjdzie na dobre. ;)
Ł - 2008-12-29, 14:15
:
Regissa napisał/a:
Nie w średniowieczu, bo tam się chętniej posługiwano rozumem (adekwatnie do ówczesnych możliwości),

Coś chyba pomyliłaś średniowieczne z antyczną grecją. Spoko, każdemu może się zdarzyć.
Regissa - 2008-12-29, 14:48
:
Ł napisał/a:
Coś chyba pomyliłaś średniowieczne z antyczną grecją.

A nic nie pomyliłam, średniowiecze miałam na myśli :) Weź pod uwagę ilość traktatów teologicznych i filozoficznych, która wówczas powstała. Owszem, z dzisiejszego punktu widzenia może nie wydają się one jakoś szczególnie odkrywcze, w wielu miejscach zresztą mylą się na całego. Ale wtedy nie posiadano takiej wiedzy, jak dzisiaj, nawet wiele z wiedzy antycznej wówczas zniknęło (choć akurat to, że teraz wiemy tyle o traktatach antycznych, jest zasługą ludzi średniowiecza, którzy je dla nas kopiowali i komentowali). Powstawało wiele różnych teorii, zarówno słusznych jak i nie, bo ludzie myśleli, bo szukali prawdy takimi metodami, na jakie ich wtedy było stać. Patrząc od strony teologicznej, to średniowiecze jest zdecydowanie bardziej światłym okresem w dziejach ludzkości, niż czasy kontrreformacji. A obserwując dzisiejszy polski Kościół uważam, że bliżej nam, niestety, do kontrreformacji niż do Alberta Wielkiego czy Tomasza z Akwinu.

Nie ma co potępiać w czambuł średniowiecza, bo teorii o ciemnocie tamtych czasów przeczą choćby gotyckie katedry, arcydzieła powstałe przy użyciu prymitywnych narzędzi...
Ł - 2008-12-29, 15:06
:
Regissa napisał/a:
Ł napisał/a:
Coś chyba pomyliłaś średniowieczne z antyczną grecją.

A nic nie pomyliłam, średniowiecze miałam na myśli :) Weź pod uwagę ilość traktatów teologicznych i filozoficznych, która wówczas powstała.

Tylko że napisałaś "tam się chętniej posługiwano rozumem" co jest nieprawdą. Wątki racjonalizmu jakie przejawiały się w średniowieczu były tak czy tak podporzadkowane prawdą nieracjonalnym objawionym. Dlatego między innymi powstała scholastyka.

Regissa napisał/a:
Patrząc od strony teologicznej, to średniowiecze jest zdecydowanie bardziej światłym okresem w dziejach ludzkości, niż czasy kontrreformacji.

Od strony teologii tak. Tylko że teologia nie przyznaje własnie prymatu rozumowi, prawda?

Regissa napisał/a:
A obserwując dzisiejszy polski Kościół uważam, że bliżej nam, niestety, do kontrreformacji niż do Alberta Wielkiego czy Tomasza z Akwinu.

Ale przecież kontreformacja w swoich założeniach była pure tomistyczna, bo przecież to Luter i reformacja zanegowała w całości dzieła św Tomasza. : ]
Regissa - 2008-12-30, 10:39
:
Polecam lekturę encykliki Fides et ratio, skąd można się dowiedzieć, czy rozum przeszkadza teologii czy też wręcz odwrotnie...

I niezależnie od tego, czemu było podporządkowane myślenie w średniowieczu (bo nie o tym była mowa w moich dotychczasowych postach), faktem jest, że pojawiali się wtedy ludzie umiejący samodzielnie myśleć (nawet jeśli to myślenie było ograniczone innymi czynnikami, choćby brakiem odkryć naukowych z różnych dziedzin życia). W czasie kontrreformacji powiela się już tylko jedynie słuszne schematy, zamiast analizowania nowych pomysłów pojawia się obrona starych i to za wszelką cenę. Braku logiki również. Znikają choćby znane w średniowieczu dysputy teologiczne, prowadzone na uniwersytetach całego ówczesnego świata. Kościół okopuje się na ustalonych pozycjach myślowych, nie wchodzi w dialog ze światem, co się objawia coraz ciaśniejszym myśleniem. To jest krok wstecz, którego skutki Kościół odczuwa po dzień dzisiejszy, choć już od ponad wieku teologia wyszła z okopów i próbuje nadrobić stracony "na wojnie" czas. Na przykład poprzez dialog teologiczny z luteranami ;)

A czy kontrreformacja była tomistyczna? Śmiem wątpić... Może i św. Tomasz w płomiennych kazaniach się pojawiał, ale z jego rozumieniem i interpretacją było raczej słabo... Jako i jest jeszcze dzisiaj w wielu płomiennych rozmowach :) A gość był mistrzem precyzyjnego myślenia i formułowania wniosków, dlatego warto go sobie poczytać, nawet bez konotacji religijnych. Po prostu klasyka :mrgreen:
Ł - 2008-12-30, 12:33
:
Regissa napisał/a:
Polecam lekturę encykliki Fides et ratio, skąd można się dowiedzieć, czy rozum przeszkadza teologii czy też wręcz odwrotnie...

A ja polecam lekture moich postów przed podjęciem jakiejkolwiek polemiki z nimi, czy dawaniem dobrych rad. Przecież nigdzie nie napisałem czy chociażby zasugerowałem że rozum przeszkadza teologii, więc nie bardzo rozumiem sens twojego tekstu a szczególnie tych trzech kropek na końcu. Teologia jak każda wiedza (czyli uporządkowany zbiór wnioskowań) wymaga rozumowania i rozumu. Ale sama stawia rozum na dalszym planie po kilku innych rodzajach wiedzy (sumienie, prawda objawiona itp). W tym kontekście twój tekst o tym że w średniowiecznu najchętniej posługiwano się rozumem jest poprostu wprowadzeniem ludzi w błąd. Jeśli znajdziesz encyklike która mówi inaczej to chętnie się zapoznam.

Regissa napisał/a:
faktem jest, że pojawiali się wtedy ludzie umiejący samodzielnie myśleć (nawet jeśli to myślenie było ograniczone innymi czynnikami, choćby brakiem odkryć naukowych z różnych dziedzin życia).

Ale to można powiedziec o KAŻDEJ epoce, że pojawiali się w niej ludzie myslący samodzielnie, prawda?

Regissa napisał/a:
W czasie kontrreformacji powiela się już tylko jedynie słuszne schematy, zamiast analizowania nowych pomysłów pojawia się obrona starych i to za wszelką cenę.

A czy to własnie nie czołowym dzieckiem kontreformacji jest zakon Jezuitów który ma w swojej regule stałe samodoskonalenie i dostosowywanie się do nowych warunków?
Regissa - 2008-12-30, 14:17
:
Ł napisał/a:
A ja polecam lekture moich postów przed podjęciem jakiejkolwiek polemiki z nimi, czy dawaniem dobrych rad.

No cóż, wydaje mi się, że na forum o książkach normą jest polecanie dobrej lektury. Czyżbym się myliła? :mrgreen:
A wielokropki lubię wstawiać, być może nawet za często, ale taki już mam kaprys. Nie jest to żaden błąd językowy, więc sobie pozwalam, a co!

Ł napisał/a:
sama stawia rozum na dalszym planie po kilku innych rodzajach wiedzy

Na dalszym planie, to nie znaczy, że w ogóle rozum odrzuca, sam to zresztą przyznałeś. Zatem właściwie to o co się spierasz? o_O

Ł napisał/a:
W tym kontekście twój tekst o tym że w średniowiecznu najchętniej posługiwano się rozumem jest poprostu wprowadzeniem ludzi w błąd.

Właściwie to powinnam Ci się odciąć tekstem o uważnym czytaniu postów... [tak, tak, ten wielokropek jest znaczący]

ja napisał/a:
Nie w średniowieczu, bo tam się chętniej posługiwano rozumem (adekwatnie do ówczesnych możliwości), ale właśnie w napuszonym, hałaśliwym baroku

Czy tu widzisz gdzieś cień tezy, że w średniowieczu głównie (najchętniej) posługiwano się rozumem? To jest porównanie dwóch epok między sobą, trudno więc tutaj używać stopnia najwyższego.

Ł napisał/a:
Ale to można powiedziec o KAŻDEJ epoce, że pojawiali się w niej ludzie myslący samodzielnie, prawda?

Prawda, ale czy miało to jakiś realny wpływ na współczesną tym myślicielom teologię? Zauważ, że ciągle jesteśmy w kręgu porównań dwóch epok: średniowiecza i kontrreformacji. W tej pierwszej jestem w stanie nawet bez większego zastanowienia wymienić kilku ważnych teologów, zresztą liczących się do tej pory. Z doby kontrreformacji jakoś nikt mi nie przychodzi do głowy, poza kaznodziejami w stylu Skargi. Zatem na pewno byli i w tej epoce ludzie myślący samodzielnie, tylko jakoś tak "do szuflady" ;)
Zresztą, żeby nie było tak różowo, to wobec zbyt swobodnie myślących (jak na zakres tolerancji ówczesnego Kościoła) teologów średniowiecza też stosowano represje, ich książki palono (czasem ich samych też), ale okazuje się, że ich przemyślenia świetnie sprawdzają się w XXI wieku. Zatem byli też w średniowieczu myśliciele, którzy wyprzedzili swoją epokę o dobre kilka stuleci :mrgreen: Natomiast w późniejszej epoce wszelkie przejawy wolnomyślicielstwa były tłumione w zarodku.
Dla mnie idealnym obrazem porównawczym są sposoby prezentacji teologii, charakterystyczne dla obydwu epok: w średniowieczu mamy otwarte dysputy, podczas których ścierają się ze sobą różne poglądy, w czasach kontrreformacji mamy głównie kazania przeciwko heretykom.

Ł napisał/a:
A czy to własnie nie czołowym dzieckiem kontreformacji jest zakon Jezuitów który ma w swojej regule stałe samodoskonalenie i dostosowywanie się do nowych warunków?

Z całym szacunkiem dla jezuitów, ale jak wyglądała nauka teologii w szkołach jezuickich? Głównie uczono się zbijać argumenty ewangelików oraz jak utrzymać moralność w ryzach. Bo wtedy to było najważniejsze w rozumieniu Kościoła. To właśnie ten czas "oblężonej twierdzy". Można więc powiedzieć, że dostosowali się do ówcześnie panujących warunków ;) A zdobytą wiedzę też można do różnych celów wykorzystać, więc sama reguła jeszcze niczego nie załatwiała.

To może już dość tej analizy porównawczej :mrgreen:

Pozdrawiam!
Shadowrunner - 2008-12-30, 15:37
:
Mag_Droon napisał/a:
Zawsze ciekawi mnie skąd osoby o takich poglądach biorą przekonanie, że znajdą drogę do tego właśnie boga ale bez pośrednictwa kościoła?


Prawa ekonomii Mag, prawa ekonomii - obrót towarem zawsze jest bardziej opłacalny dla nabywcy jeśli wyeliminuje się pośredników :P

Regissa napisał/a:
Weź pod uwagę ilość traktatów teologicznych i filozoficznych, która wówczas powstała.


Ilość nie zawsze świadczy o jakości. Wcale nie dowodzi to powszechnego korzystania z rozumu. Może dowodzić najwyżej intensywnego wykorzystywania mózgownicy :P Rozum, intelekt czy inteligencja - choć w powszechnym znaczeniu są synonimami - pod względem pojąć które za nimi stoją nie znaczą dokładnie to samo. Stąd łak mógł dostać białej histerii pomieszanej z cyklofrenią kiedy przeczytał twoje stwierdzenie ;)

Kruk napisał/a:
Szlag mnie trafia gdy księża z ambony piłują mordy!


Kruku, nie możesz mieć o to do nich pretensji - to jest naturalna reakcja obronna - tak jak w tym przysłowiu - "tonący brzytwy się chyta". Czując że może utracić grunt pod nogami KrK z jakiegoś powodu ubzdurał sobie prowadząc nachalną ofensywę propagandową dumnie i butnie wejdzie w XXI wiek ;) i może zachowa jakieś wpływy.

Romulus napisał/a:
Sekciarze scjentologiczni wierzą w tzw. Incydent Xenu

A sekciarze sekty rzymskokatolickiej wierzą w tzw. "piekło smoliste a ogniste" - rzecz niespotykaną u większości religii chrześcijańskich w dodatku nieuzasadnioną biblijne. Jest to równie durne co przytaczany przez ciebie Xeno //mur więc nie za bardzo rozumiem co ty się tych scientologistów tak doczepiłeś. Czy to jest jakieś domini cańskie zboczenie w twoim przypadku? Ciągle tylko przywołujesz ten przykład braci i sióstr w T. Cruisie - gdzie się nie obejrzę Romek nawija o scientologach. Scientolodzy to, scientolodzy tamto... O.o To już zakrawa na jakąś paranoję! Wiesz, ja np. nie przepadam za katolikami ale nie oskarżam ich o całe zło we wszechświecie :-/
Romulus - 2008-12-30, 18:27
:
Shadowrunner napisał/a:
Romulus napisał/a:
Sekciarze scjentologiczni wierzą w tzw. Incydent Xenu

A sekciarze sekty rzymskokatolickiej wierzą w tzw. "piekło smoliste a ogniste" - rzecz niespotykaną u większości religii chrześcijańskich w dodatku nieuzasadnioną biblijne. Jest to równie durne co przytaczany przez ciebie Xeno //mur więc nie za bardzo rozumiem co ty się tych scientologistów tak doczepiłeś. Czy to jest jakieś domini cańskie zboczenie w twoim przypadku? Ciągle tylko przywołujesz ten przykład braci i sióstr w T. Cruisie - gdzie się nie obejrzę Romek nawija o scientologach. Scientolodzy to, scientolodzy tamto... O.o To już zakrawa na jakąś paranoję! Wiesz, ja np. nie przepadam za katolikami ale nie oskarżam ich o całe zło we wszechświecie :-/

Jeśli spotkamy się za dwa tysiące lat i sekta scjentologiczna nadal będzie istniała i bogate matoły będą wierzyć w galaktycznego imperatora Xenu - to pogadamy o równości z "sektą" katolicką :badgrin:
A scjentolodzy to jeden z moich ulubionych chłopców do bicia. Kiedy mam zły humor to czytam o Incydencie Xenu i od razu mi lepiej:

Wikipedia napisał/a:
W doktrynie scjentologii, Xenu lub Xemu to galaktyczny władca, który 75 milionów lat temu przywiózł miliardy istot na Ziemię i wysadził je bombami wodorowymi. Ich dusze od tej pory pasożytują na żywych istotach, powodując wiele z ich problemów. Wydarzenie to znane jest scjentologom jako "Incydent II", zaś traumatyczne wspomnienia z nimi związane jako Ściana Ognia lub implant R6. Historia Xenu jest jedynie częścią wierzeń scjentologów w pozaziemskie cywilizacje zwane space operą przez L. Rona Hubbarda, założyciela Kościoła Scjentologicznego.

Najbardziej zaawansowani scjentologowie poznają "Ukrytą Prawdę" o naturze wszechświata podczas cyklu kursów znanych jako Poziomy Zaawansowane (ang. Advanced Levels). Te poziomy są powyżej poziomu "Oczyszczenia" i ich treść utrzymywana jest wewnątrz Kościoła Scjentologicznego w ścisłej tajemnicy. Najwyższe z tych poziomów to osiem poziomów Thetanu Operacyjnego, do których nowicjusz musi być gruntownie przygotowany. Najwyższy z nich, OT VIII, uzyskiwany jest jedynie na morzu, na statku Kościoła Scjentologicznego Freewinds. Ze względu na status materiału dowodowego w kilku sprawach sądowych od lat 80., streszczenia i fragmenty tych tajnych tekstów ukazały się w licznych publikacjach.

W poziomach OT Hubbard opisuje pewną ilość traumatycznych wydarzeń często doświadczanych w poprzednich życiach. Opisuje jak odwrócić ich efekty poprzez przeprowadzanie różnych procesów scjentologicznych. Spośród nich, ten wyjawiony w poziomie OT III jest najczęściej cytowany przez prasę: historia Xenu, galaktycznego tyrana, który uwięził tych, których uznał za "nadmiarową populację", załadował na kosmiczne samoloty i przewiózł na miejsce zagłady, planetę Teegeeack (Ziemię). Te kosmiczne samoloty wyglądąły ponoć zupełnie jak Douglas DC-8, tylko z silnikami rakietowymi. Wtedy, 75 milionów lat temu, umieścił setki miliardów tych zamrożonych ofiar wokół ziemskich wulkanów, po czym wysadził je bombami wodorowymi oraz indoktrynował ich thetany przy pomocy gigantycznego, trójwymiarowego filmu przez 36 dni, wmawiając im kłamstwa o tym, czym są i jaki powinien być wszechświat oraz mówiąc im że są trzema różnymi rzeczami: Jezusem, Bogiem i Diabłem. Poddane traumie thetany wniknęły później do ludzkich ciał, ponieważ widziały razem film, co uczyniło je jednym i tym samym, w efekcie zmieniając je w duchowe pasożyty zwane "thetanami cielesnymi" (ang. body thetans), których pozbyć się można jedynie przy pomocy zaawansowanych technik scjentologicznych. Xenu jest ponoć uwięziony wewnątrz góry przez pole siłowe zasilane przez wieczną baterię i żyje po dziś dzień.

Według scjentologów, opublikowane opisy historii Xenu i innych podobnych nauk są wyrwane z kontekstu w celu ośmieszenia ich religii. Dziennikarze i krytycy scjentologii odpowiadają na te zarzuty twierdząc, że Xenu jest częścią o wiele szerszych wierzeń scjentologów w poprzednie życia na innych planetach, z których część dostępna była publicznie przez dziesięciolecia. Na przykład w książce Hubbarda Have You Lived Before This Life (Czy żyłeś już przed tym życiem) z roku 1958 opisane są poprzednie życia jednego ze scjentologów, których wspomnienia odzyskał podczas sesji audytowania. Wśród nich był romans z robotem udającym piękną, rudowłosą dziewczynę, bycie przejechanym przez walec drogowy kierowany przez marsjańskiego biskupa, zmiana w międzygalaktycznego morsa, który zginął spadając z latającego talerza oraz życie jako "bardzo szczęśliwa istota, która mieszkała na planecie Nostra 23 064 000 000 lata temu".

Choć nie istnieją wiarygodne statystyki, szacuje się że większość scjentologów nie jest jeszcze wystarczająco wysoko na "Moście" by dowiedzieć się o Xenu. Dlatego też, choć wiedza o Xenu i thetanach cielesnych jest ważną częścią wyższych poziomów nauk kościoła, nie można jej uważać za jedno z głównych wierzeń większości scjentologów. Z drugiej strony jednak, literatura scjentologiczna zawiera wiele odwołań do pozaziemskich wcześniejszych żyć, zaś w wewnętrznych publikacjach Kościoła Scjentologicznego znaleźć można ilustracje przedstawiające statki kosmiczne oraz niejasne wzmianki o katastrofie, która zdarzyła się "75 milionów lat temu" (czyli do incydentu Xenu).


Marsjański biskup na walcu :mrgreen:

Ale poważnie: ja po prostu wspieram inicjatywę Free Katie Holmes... i dlatego kiedy mogę to ryję pod scjentologami...
Jander - 2008-12-30, 19:39
:
Romulus -

;)
You Know My Name - 2008-12-30, 19:45
:
Jander, dla mnie to ten sam poziom abstrakcji, sensu i czego tam sobie chcecie, tylko do chrześcijanie mają lepszy PR.
Jander - 2008-12-30, 20:24
:
Dla mnie również to prawie to samo.
Wiesz, siła tradycji. A gdybyśmy żyli w innym kręgu kulturowym to chrześcijaństwo uważalibyśmy za sektę i część z nas z radością chodziłaby do kościoła scjentologicznego. U nas KK uprawia czarny PR wobec scjentologów, bez którego nie da się przejść obojętnie.
pozdrawiam
Ł - 2008-12-30, 22:04
:
Regissa napisał/a:

Na dalszym planie, to nie znaczy, że w ogóle rozum odrzuca, sam to zresztą przyznałeś. Zatem właściwie to o co się spierasz? o_O

Ja się nie spieram, bo sporu merytorycznego de facto nie ma, natomiast twoja wypowiedź odsyłająca mnie do encykliki, sprawiała wrażenie że spór jest niejako sugerując mi iż uważam że teologia rozum odrzuca. To co robię to wyjaśnianie sprawy i obrona przed twoją świadomą czy nie erystyczną sztuczką.

Sama zobacz, że to ty pierwsza wywołałas, zupełnie bez powodu, kwestie rozum vs teologia i mówiąc że takiego podziału nie ma, zupełnie nieuzasadnienie (bo nigdzie nie twierdziłem że jest inaczej) odesłaś mnie do encykliki. I kto tu wywołal spór albo jego pozory?

Regissa napisał/a:

A wielokropki lubię wstawiać, być może nawet za często, ale taki już mam kaprys. Nie jest to żaden błąd językowy, więc sobie pozwalam, a co!

Chodzi raczej o to że wielokropek wprowadza jakąs dwuznaczność, co zwłaszcza w kontekście wypowiedzi do której piłem wyżej, ma własnie takie, niekoenicznie miłe dla mnie znaczenie.

Regissa napisał/a:
Czy tu widzisz gdzieś cień tezy, że w średniowieczu głównie (najchętniej) posługiwano się rozumem? To jest porównanie dwóch epok między sobą, trudno więc tutaj używać stopnia najwyższego.

Faktycznie mój błąd zapisu, choć dla przebiegu dyskusji ma on raczej znaczenie minimalne, poniewaz moja teza jest że w kontreformacji i w późnym (tomistycznym) średniowieczu używano więcej czy mniej roumu, stąd jakbym nie przedstawiał twojej tezy, że używano rozumu w średniowieczu trochę bardziej, czy najbardziej, będzie i tak zawsze wartością wyższa od 0, więc spór bedzie miał wciaż ten sam sens.

Regissa napisał/a:
Dla mnie idealnym obrazem porównawczym są sposoby prezentacji teologii, charakterystyczne dla obydwu epok: w średniowieczu mamy otwarte dysputy, podczas których ścierają się ze sobą różne poglądy, w czasach kontrreformacji mamy głównie kazania przeciwko heretykom.


Twój błąd polega na jednym - uważasz że średniowiecze było "rozumniejsze" ponieważ wtedy odbywały się dysputy. Wszystko fajnie, ale wtedy mieliśmy do czynienia z epoką organiczną w której dysputy odbywały się na podstawie mniej-więcej tych samych założeń (dogmatów). Wtedy spory toczyły się głównie na polu - jak intepretować ten czy inny powszechnie przyjęty dogmat. Wraz z przejściem Lutra zmieniły się właśnie dogmaty - w ciągu jednego pokolenia, nie ewolucyjnie, pewne dogmaty odrzucono, inne się utwierdziły. Ludzie mający inne dogmaty nie mają pola do dyskusji bo o czym? Mogą się kierować wnioskowaniami i robić to ultralogicznie ale i tak wszystko sprowadzi się do podstaw czyli własnie założeń przyjmowanych na wiare, gdzie nie może być żadnej dyskusji.

Dlatego dla mnie twój idealny obraz to mżonka - jeśli mamy powrócić do jakieś epoki organicznej to, musimy mieć wspólne założenia. Człowiek w wieku XVI-XVII już tych wspólnych założen nie miał, stąd nie było o czym rozmawiac, bo nie było w ramach czego rozmowy prowadzić.A my narazie żyjemy w postmodernistycznym bagienku w którym zdarzają się rozmaite paradygmaty, między którymi nie może być konstruktywnego dialogu, poniewaz różnią się u samych fundametów. Wtedy tej różnicy u samych fundamentów nie było (to znaczy była, ale była raz: niewielka i bardzo zamazana).

Regissa napisał/a:
Ale to można powiedziec o KAŻDEJ epoce, że pojawiali się w niej ludzie myslący samodzielnie, prawda?

Prawda, ale czy miało to jakiś realny wpływ na współczesną tym myślicielom teologię? Zauważ, że ciągle jesteśmy w kręgu porównań dwóch epok: średniowiecza i kontrreformacji. W tej pierwszej jestem w stanie nawet bez większego zastanowienia wymienić kilku ważnych teologów, zresztą liczących się do tej pory. Z doby kontrreformacji jakoś nikt mi nie przychodzi do głowy, poza kaznodziejami w stylu Skargi. [/quote]
Ponieważ kontreformacja, podobnie jak kontrewolucja nie miała budowac nowego porządku tylko przywracać stary. Stąd jej teologowie nie mieli aspiracji ku przełomowości tylko raczej ku apologii starych rozwiązań - ich rozwijami badx modyfikacją. Jest jedna zasada - im coś bardziej kontrowersyjne tym więcej się o tym słyszy. Dlatego więcej się słyszy o Lutrze niż o Franciszku Suarezie, mimo iż obaj byli myślicielami podobnego kalibru. Skarga był raczej myśliciem politycznym niż teologiem, a napewno ten pierwszy rodzaj działaności miał największe oddziaływanie.

Regissa napisał/a:
Zresztą, żeby nie było tak różowo, to wobec zbyt swobodnie myślących (jak na zakres tolerancji ówczesnego Kościoła) teologów średniowiecza też stosowano represje, ich książki palono (czasem ich samych też), ale okazuje się, że ich przemyślenia świetnie sprawdzają się w XXI wieku. Zatem byli też w średniowieczu myśliciele, którzy wyprzedzili swoją epokę o dobre kilka stuleci :mrgreen: Natomiast w późniejszej epoce wszelkie przejawy wolnomyślicielstwa były tłumione w zarodku.

Nieprawda. Podczas kontreformacji w samym KRK toczyły się burzliwe spory teologiczne. Najlepiej widać to w konflikcie dominikanów i jezuitów. Zresztą oprócz sporów teologicznych miało to przełożenie na tło polityczne - dominikanie kierowali świętą inkwizycją, jezuici byli natomiast byli mówiąc wprost katolicką masonerią w dodatku obsadzająca strategiczne miejsca w koloniach. Zresztą do dzisaj ten spór trwa - de Chardin, przecież myśliciel XXwieczny, jezuita jakie miał problemy z Świętym Oficjum (czyli sukcesorką Inkwizycji). Więc nie jest tak że dyskusji nie ma. Są, ale w ramach danych założeń. Zmiana tych założeń, to nie dyskusja, tylko zatracenie tożsamości.

Regissa napisał/a:

Z całym szacunkiem dla jezuitów, ale jak wyglądała nauka teologii w szkołach jezuickich? Głównie uczono się zbijać argumenty ewangelików oraz jak utrzymać moralność w ryzach. Bo wtedy to było najważniejsze w rozumieniu Kościoła. To właśnie ten czas "oblężonej twierdzy". Można więc powiedzieć, że dostosowali się do ówcześnie panujących warunków ;) A zdobytą wiedzę też można do różnych celów wykorzystać, więc sama reguła jeszcze niczego nie załatwiała.

Myśle że odniosłem się do tego w powyższych wypowiedziach więc nie ma potrzeby dublowac.
Regissa - 2009-01-03, 14:17
:
No cóż, skoro w naszym postmodernistycznym bagienku różnorodność paradygmatów uniemożliwia nam prowadzenie konstruktywnego dialogu, więc zakończmy go tak samo, jak ów nierozwiązany spór dominikańsko-jezuicki: rozejściem się i zakazem dalszej dyskusji (znając współczesne środowiska obydwu zakonów, zapowiada się bardzo zbrojny pokój :badgrin: )
Romulus - 2009-01-30, 16:10
:
Papież zdjął ekskomunikę z "lefebrystów" (taka mini schizma wewnątrz Kościoła, która nie zgadzała się ze rezygnacją z mszy według rytu trydenckiego, czyli m. in. po łacinie i ksiądz stoi tyłem do wiernych). Byłem z ciekawości na mszy trydenckiej, kiedy powstała kaplica "lefebrystów" w Toruniu (fajnie, ale bez szału :) ). Rozumiem, że można się z decyzją papieża nie zgadzać, szczególnie jeśli komuś bliżej do tzw. katolicyzmu otwartego.

Jednak nie rozumiem dlaczego papież jest krytykowany za zdjęcie ekskomuniki z tego powodu, że dzięki temu na łono Kościoła powrócił jakiś idiota - biskup, który neguje holokaust. Przecież ta ekskomunika nie została na tego biskupa nałożona z powodu jego głupich poglądów na holokaust, ale z powodu sprzeciwienia się papieżowi i wyświęcenia innych księży. Kościół się od tych poglądów odciął zresztą. Ale to mało, jak widać i dalej Benedykta XVI krytykują. Przykładowo Żydzi chcą zawieszenia dialogu z Kościołem (jakby oni coś do tego dialogu "włożyli" poza przyjmowaniem przeprosin). No litości... Ile można tłumaczyć?
You Know My Name - 2009-01-31, 14:29
:
Romulus napisał/a:
Byłem z ciekawości na mszy trydenckiej, kiedy powstała kaplica "lefebrystów" w Toruniu
nie wiem czy redemptoryści (z warszawskiego Nowego Miasta) nie mają pozwolenia na odprawianie mszy tyłem do wiernych (przynajmniej od czasu do czasu).
A co do biskupa antysemity to ze względu na notoryczne łamanie ósmegoprzykazania możeby wysłać na jakąś atrakcyjną misję do Nowej Gwinei?
Romulus - 2009-01-31, 14:53
:
Fajność mszy trydenckiej polega na jej nowości - dla mnie, bo nigdy nie miałem okazji w niej uczestniczyć. Ale jakoś nie zarejestrowałem głębszych przeżyć religijnych z tym związanych. Miło było łaciny posłuchać - to naprawdę piękny język. I chyba to robiło największe wrażenie.
Regissa - 2009-02-12, 14:15
:
To, że msza jest odprawiana po łacinie i z kapłanem zwróconym w kierunku ołtarza (potocznie: tyłem do wiernych) wcale jeszcze nie oznacza, że jest ona w rycie trydenckim. W rycie posoborowym (tzw. nowym, liczącym ledwie kilkadziesiąt lat :-> ) można całkiem swobodnie używać łaciny, a w starych, zabytkowych kościołach, gdzie ze względów konserwatorskich nie można postawić tzw. ołtarza soborowego, ksiądz odprawia mszę, stojąc przez większą część mszy plecami do wiernych. Zróżnicowanie obydwu rytów jest na głębszym poziomie, wręcz teologicznym (lefebryści zarzucają soborowi m.in. to, że zmarginalizował wymiar ofiarny mszy na rzecz wymiaru uczty). Różnice występują w tekstach modlitw, ilości modlitw, postawach przyjmowanych przez wiernych i kapłana, różnym akcentowaniu poszczególnych części mszy... Lefebryści zarzucają nowemu rytowi zbytnie "sprotestantyzowanie", co niebezpiecznie prowadzi do ekumenizmu, który jest strasznym złem, straszniejszym jest chyba tylko dialog międzyreligijny...

W ramach ciekawostek: przed soborem trydenckim istniało wiele rytów mszy świętej, których używano w różnych częściach Kościoła. Sobór ujednolicił liturgię, ale zakonom, które używały swojego własnego rytu dłużej niż 200 lat, pozwolił na zachowanie swego własnego rytu (one nie różniły się jakoś drastycznie między sobą, ale jednak występowały w nich elementy własne). Taki ryt mieli np. dominikanie, a zrezygnowali z niego dopiero po II soborze watykańskim, choć wcale nie musieli. Niestety ulegli ogólnym tendencjom na unifikację :->
Kruk - 2009-06-21, 15:32
:
Zawsze mnie ro ciekawiło.. czy na deistów nałożono ekskomunikę ?
You Know My Name - 2009-06-21, 15:37
:
Jak mi wyjaśnił ksiądz proboszcz trzeba naprawdę się postarać aby "zarobić" ekskomunikę. Nie każdemu apostacie się coś takiego "oferuje".
Saika - 2009-06-23, 18:27
:
Chyba, że podpiszesz akt apostazji.. wówczas "nagradzają" taki wybór ekskomuniką.
MrSpellu - 2009-06-23, 18:51
:
Saika napisał/a:
Chyba, że podpiszesz akt apostazji.. wówczas "nagradzają" taki wybór ekskomuniką.

Bzdura. W przypadku apostazji nie można mówić o nakładaniu ekskomuniki, ponieważ apostazja sama w sobie jest zerwaniem komunii z Kościołem i ekskomunika następuje na mocy samego prawa kanonicznego. Apostazję można więc traktować jak ekskomunikę na własne życzenie. Z tego powodu na apostatę nie nakłada się kar kościelnych, ponieważ prawo kanoniczne obowiązuje tylko członków Kościoła. Jak mają mnie ukarać skoro sam już nie przynależę?
Toudisław - 2009-06-23, 18:56
:
Pamiętające że Apostazja nie Zmazuje Chrztu ! Nie jesteś więc katolikiem członkiem KRK ale nadal jesteś Chrześcijaninem w rozumieniu kościoła. Grzech pierworodny nie może ci zostać policzany. Apostazja nie zmazuje tez chyba sakramentów
MrSpellu - 2009-06-23, 19:02
:
Toudisław napisał/a:
Pamiętające że Apostazja nie Zmazuje Chrztu ! Nie jesteś więc katolikiem członkiem KRK ale nadal jesteś Chrześcijaninem w rozumieniu kościoła. Grzech pierworodny nie może ci zostać policzany. Apostazja nie zmazuje tez chyba sakramentów

No wiem, dzięki temu chrześcijański apostata może przejść bez większych problemów na odłam protestantyzmu (nie wiem jak z prawosławiem).
Toudisław - 2009-06-23, 19:05
:
Spellsinger napisał/a:
(nie wiem jak z prawosławiem).

Chyba też. Oni nawet udzielają ślubów katolikom wiedź uznają wspólne sakramenty
MrSpellu - 2009-06-23, 19:08
:
Toudisław napisał/a:
Chyba też. Oni nawet udzielają ślubów katolikom wiedź uznają wspólne sakramenty

No właśnie brat znajomej spiknął się z prawosławną i musiał przejść na ich wyznanie (tylko teraz nie wiem czy był to wymóg rodziny czy kościoła). Zapytam przy okazji.
Toudisław - 2009-06-23, 19:12
:
Spellsinger napisał/a:
tylko teraz nie wiem czy był to wymóg rodziny czy kościoła).

Chyba jednak rodziny. Bo wiem że oba kościoły mogą udzielić Dyspensy. Nie trzeba robić 2 ślubów
Saika - 2009-06-23, 19:52
:
Spell, niestety, mylisz się- delikwent składa nie tyle akt, co podanie- Kościół uznaje tą wolę i zgodnie z nią nakłada ekskomunikę. (uwierz, znam osobe, która to zrobiła i tak to wygląda)
Toudisław - 2009-06-23, 20:01
:
Saika napisał/a:
delikwent składa nie tyle akt, co podanie- Kościół uznaje tą wolę i zgodnie z nią nakłada ekskomunikę.

Bzdura

za wiki

Konsekwencje [edytuj]
Cytat:

W przypadku apostazji nie można mówić o nakładaniu ekskomuniki, ponieważ apostazja sama w sobie jest zerwaniem komunii (łączności) z Kościołem i ekskomunika następuje na mocy samego prawa kanonicznego. Apostazję można więc traktować jak ekskomunikę na własne życzenie. Z tego powodu na apostatę nie nakłada się kar kościelnych, ponieważ prawo kanoniczne obowiązuje tylko członków Kościoła.

Apostata sam pozbawia się łączności z Kościołem, więc nie może oczekiwać życia sakramentalnego, kościelnych urzędów, godności, przywilejów itp.

Konsekwencją prawną jest również stosowna adnotacja w księgach parafialnych.


Apostazja to nie Ekskomunika. różnica jest taka jak. Nawet Ekskomunika nie powoduje że przestajesz być katolikiem, Jesteś tylko na marginesie kościoła. Możesz wróci
Regissa - 2009-06-23, 20:05
:
Spellsinger napisał/a:
No wiem, dzięki temu chrześcijański apostata może przejść bez większych problemów na odłam protestantyzmu (nie wiem jak z prawosławiem).


To całkowicie błędne zdanie. Apostata to ktoś taki, kto wyrzeka się chrześcijaństwa w jakimkolwiek wyznaniu, a zatem rezygnuje z wiary w Chrystusa. Nie może więc ktoś taki przejść na protestantyzm czy prawosławie, bo to też są chrześcijanie :) .

Katolik na inne wyznanie (protestanckie czy prawosławne) przejść natomiast może bez większych problemów pod warunkiem, że wcześniej nie dokonał aktu apostazji :)

To tak, porządkując terminologię :)
Saika - 2009-06-23, 20:06
:
Bo Ekskomunika jest nakładana w konsekwencji apostazji, ale nie jest z nią tożsama.
Regissa - 2009-06-23, 20:23
:
To dalej porządkując: ekskomunika, jak sama nazwa wskazuje, jest wyłączeniem z jakiejś wspólnoty (w tym przypadku Kościoła). Jeśli ktoś mówi, że nie wierzy w Chrystusa (a co za tym idzie w pozostałe składniki wspólnej wiary), to się z tej wspólnoty wypisuje. Zatem się ekskomunikuje. Proste?

Nam się kojarzy ekskomunika z karą nakładaną na delikwenta, bo faktycznie dawniej być wykluczonym z Kościoła, to tak jakby być wykluczonym z życia społecznego. Ale to przecież czasy średniowiecza i może nieco późniejsze. Obecnie ekskomunika (czyli w najbardziej widocznej postaci zakaz przystępowania do sakramentów) nie pociąga za sobą wykluczenia ze społeczności, nawet w małych skupiskach ludzkich. I rzadko komu, tak naprawdę, w życiu przeszkadza. Niestety.
MrSpellu - 2009-06-23, 20:23
:
Regissa napisał/a:
To całkowicie błędne zdanie. Apostata to ktoś taki, kto wyrzeka się chrześcijaństwa w jakimkolwiek wyznaniu, a zatem rezygnuje z wiary w Chrystusa. Nie może więc ktoś taki przejść na protestantyzm czy prawosławie, bo to też są chrześcijanie

Apostazja jest wyparciem się chrześcijaństwa? Zmazuje nawet chrzest? Bo byłem pewien, że to tylko dobrowolne odsunięcie się od kościoła.

Regissa napisał/a:
I rzadko komu, tak naprawdę, w życiu przeszkadza. Niestety.

Dlaczego niestety?!
Regissa - 2009-06-23, 20:30
:
Spellsinger napisał/a:
Apostazja jest wyparciem się chrześcijaństwa? Zmazuje nawet chrzest? Bo byłem pewien, że to tylko dobrowolne odsunięcie się od kościoła.

To dobrowolne wyparcie się chrześcijaństwa. Ale chrztu nie zmazuje, tego się zrobić nie da. Ale kiedy wyrzekasz się Chrystusa, to wtedy chrzest jest dla Ciebie tylko jakimś dziwnym obrzędem z przeszłości, który nie powinien mieć dla Ciebie żadnego znaczenia.

A niestety dlatego, że wielu nominalnych chrześcijan, którzy tak naprawdę ściągnęli na siebie ekskomunikę (ponieważ swoim postępowaniem zaprzeczają prawdom wiary i nie mają zamiaru zmienić swego postępowania), zamiast wykonać jakiś ruch: albo zmienić swoje postępowanie albo zrezygnować z chrześcijaństwa, trwa sobie w takim duchowym bagienku. A szkoda. Po co taka fikcja?
MrSpellu - 2009-06-23, 20:52
:
Regissa napisał/a:
A niestety dlatego, że wielu nominalnych chrześcijan, którzy tak naprawdę ściągnęli na siebie ekskomunikę (ponieważ swoim postępowaniem zaprzeczają prawdom wiary i nie mają zamiaru zmienić swego postępowania), zamiast wykonać jakiś ruch: albo zmienić swoje postępowanie albo zrezygnować z chrześcijaństwa, trwa sobie w takim duchowym bagienku. A szkoda. Po co taka fikcja?

Może im to nie przeszkadza? Nie no, także uważam, że to jest trochę nie w porządku ale dlaczego od razu odgórny przymus?
Regissa - 2009-06-23, 20:59
:
No właśnie, przymusu nie ma. Więc po co ta zabawa w chrześcijan? Skoro to taka religia, która utrudnia życie, to nie lepiej z niej zrezygnować? I życie staje się proste :->

A tak przy okazji, to jaki odgórny przymus masz na myśli? Już tłumaczyłam, że ekskomunika to konsekwencja postępowania, czyli kara nakładana na siebie przez samego "przestępcę", a nie przez jakiś "aparat represji" :->
MrSpellu - 2009-06-23, 22:34
:
Regissa napisał/a:
A tak przy okazji, to jaki odgórny przymus masz na myśli? Już tłumaczyłam, że ekskomunika to konsekwencja postępowania, czyli kara nakładana na siebie przez samego "przestępcę", a nie przez jakiś "aparat represji"

Tak mnie ugryzło to "niestety" w kontekście braku konsekwencji. Po prostu źle Cię zrozumiałem.

Pocieszające, że nominalnie nie jestem apostatą :DD Po prostu odwróciłem się od katolicyzmu :)
You Know My Name - 2009-06-24, 09:10
:
Regissa, porządkując dalej: koścół jest tak przekonany o swoim rządzie dusz, że wystarczy wierzący przygłup, kubek wody i fraza ?ja ciebie chrzczę w imię boga ojca, syna i ducha świętego? aby powstało coś niezmazywalnego na wieki. To chyba się nazywa uszczęśliwianie na siłę. Dlatego jeszcze jak uważałem się za katolika nie zgadzałem się z chrztem dzieci.
MrSpellu - 2009-06-24, 11:46
:
Cytat:
Dlatego jeszcze jak uważałem się za katolika nie zgadzałem się z chrztem dzieci.

Właśnie, to mnie też irytuje. Podobnie z masową komunią i bierzmowaniem. Ale o tym pisałem już tutaj wcześniej. Bierzmowanie ma niby być świadectwem "chrześcijańskiej dojrzałości", a jak to wygląda? Idź synku, bo co ludzie powiedzą. Idź, bo tak trzeba. Idź, bo każdy idzie. I wała, nie poszedłem. Dlaczego? Bo wtedy na pewno nie byłem dojrzałym chrześcijaninem, do tej pory nim nie jestem.
Tefros - 2009-06-25, 15:17
:
Cytat:
I wała, nie poszedłem.


Racja, dlatego ja również nie poszedłem, choć moje przekonania były już o świetlne lata od katolicyzmu.

Cytat:
Bierzmowanie ma niby być świadectwem "chrześcijańskiej dojrzałości"


Tak jest, taka niepoznaka, ażeby się młodzi poczuli dojrzalej, wszyscy inni byli dumni, a Kościół pozyskiwał łatwo wiernych. Choć teraz społeczeństwo patrzy tak, aby to tylko odklepać, więc ten misterny plan traci na swojej podstępności.
Romulus - 2009-06-25, 15:28
:
Tak, strasznie to podstępne, nabrałem się 8) I co ja teraz zrobię? Ratunku! Zły Kościół mnie więzi >.< Omotany jestem strasznie, pozbawiony wolnej woli zupełnie. Zza pieca wyłazi mi klecha i każe pacierze klepać. Ło matulu matulu...
You Know My Name - 2009-06-25, 16:17
:
Romku, tu nie chodzi o straszenie. Raczej o to, że to masowa hipokryzja. Tak pozyskanych wiernych w masie swej można porównać do spamu.
Tefros - 2009-06-25, 16:31
:
Jaki lud taka "podstępność", jak widać całkiem spełnia swoje zadanie 8)
MrSpellu - 2009-06-26, 09:22
:
Mag_Droon napisał/a:
Romku, tu nie chodzi o straszenie. Raczej o to, że to masowa hipokryzja. Tak pozyskanych wiernych w masie swej można porównać do spamu.

Racja. Przecież te setki dzieciaków bierzmowanych w znakomitej większości robi to bez żadnej głębszej refleksji. Kilka jednostek może wie czym jest dokładnie bierzmowanie i jak bardzo jest to ważne dla ich duchowego rozwoju. A reszta? Zamiast im pomóc, mówi się że trzeba iść bo reszta idzie, albo problemy będą jak się nie pójdzie :)

Aczkolwiek raz podjęto taką próbę. Katechetka zrobiła listę dzieciaków, którzy byli nieznośni na religii, słowem - sprawiali kłopoty wychowawcze. Ja kobiecie zawsze zadawałem podchwytliwe pytania o naturę Boga i nie tylko, ogólnie byłem bardzo źle do niej nastawiony (a ona do mnie) dlatego znalazłem się na tej liście. Znaleźliśmy się na dywaniku u proboszcza. Ksiądz miał kajet gdzie ręką katechetki były zapisane nasze przewiny. Każdy tam miał kilka zdań na swój temat i ksiądz po pobieżnej lekturze załatwiał delikwenta na miejscu, aż w końcu dotarł do mnie. Przewraca jedną stronę, drugą, trzecią... piątą :mrgreen: I poprosił mnie bym poczekał i został trochę dłużej. Potem odbył ze mną rozmowę w cztery oczy i pytał dlaczego mam takie problemy z wiarą i dlaczego nie chcę przystąpić do bierzmowania. Powiedziałem co czuję na sercu. Niestety nie był w stanie mi pomóc (kiepski duszpasterz, świetny organizator), wręczył tylko Ewangelię św. Łukasza i powiedział, że widocznie muszę poczekać. Dojrzeć sam w sobie. No to dojrzewam.

Pytanie. Czy cała ta rzesza dzieciaków to dojrzali chrześcijanie? Bo idą bezrefleksyjnie, bez gadania, idą odbębnić bo tak trzeba? Wątpię.
Romulus - 2009-06-26, 11:12
:
Spellsinger napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Romku, tu nie chodzi o straszenie. Raczej o to, że to masowa hipokryzja. Tak pozyskanych wiernych w masie swej można porównać do spamu.

Racja. Przecież te setki dzieciaków bierzmowanych w znakomitej większości robi to bez żadnej głębszej refleksji. Kilka jednostek może wie czym jest dokładnie bierzmowanie i jak bardzo jest to ważne dla ich duchowego rozwoju. A reszta? Zamiast im pomóc, mówi się że trzeba iść bo reszta idzie, albo problemy będą jak się nie pójdzie :)

Macie rację obydwaj. Rozbawił mnie jedynie "misterny plan" i "podstępność" w poście Tefrosa.

Uczciwiej jest być szczerze olewającym wiarę, niż religijnym hipokrytą. Za katolika się uważam (marnego), ale nie chodzę do kościoła, bo mnie w ogóle msza święta nie "rusza", nie jestem w stanie wykrzesać z siebie choćby iskry autentycznego zaangażowania. Zatem wolę nie oszukiwać siebie przede wszystkim oraz innych i uczciwie nie chodzę. Choć jako katolik zdaję sobie sprawę, że mam przechlapane na Sądzie Ostatecznym. Co więcej, zdając sobie sprawę z tego, popełniam jeszcze większy grzech (także głupoty) uparcie tkwiąc w swym uporze :-|

Podczas komunii byłem przejęty autentycznie - ale może łatwiej jest o takie religijne "doznania" w młodym wieku. W trakcie bierzmowania byłem już mniej przejęty, ale mimo to była to dla mnie jakaś znacząca uroczystość kościelna. Potem było już gorzej (z przystankiem na 3 świetne lata lekcji religii w liceum).

Nie lubię tego powierzchownego traktowania wiary przez tych, kórzy określają się jako wierzący. Albo tłumaczeń tych, którzy porzucają kościół: nie chodzę do kościoła, bo nie lubię księży - bo się wtrącają do polityki - bo zbierają na tacę - bo kradną i tak dalej. To dla mnie objaw niedojrzałości. Bo gdybym nie lubił księdza, miał pretensje o politykę, czy wydawanie kościelnych pieniędzy, to zmieniłbym parafię na lepszą - będąc człowiekiem wiary. Bo twierdzenie, że wszyscy są tacy sami to także niedojrzałość i nadal praktykowałbym wiarę czynnie.
Tefros - 2009-06-26, 12:40
:
Och :mrgreen: zdarza mi się popełnić czasem takie sformułowania, choć o to samo nam chodziło.

Cytat:
Bo gdybym nie lubił księdza, miał pretensje o politykę, czy wydawanie kościelnych pieniędzy, to zmieniłbym parafię na lepszą - będąc człowiekiem wiary


Równie dobrze można zmienić wyznanie, tyle jest wyznań w wierze chrześcijańskiej, od wyboru do koloru, a dalej jest się chrześcijaninem =)
MrSpellu - 2009-06-26, 13:35
:
Tefros napisał/a:
Równie dobrze można zmienić wyznanie, tyle jest wyznań w wierze chrześcijańskiej, od wyboru do koloru, a dalej jest się chrześcijaninem =)

Tylko katoliccy księża mają monopol na pedofilię, złodziejstwo, mieszanie się do polityki, pociąg do drogich alkoholi i tanich kobiet? To jest problem natury ludzkiej a nie wyznawanej wiary.
Romulus napisał/a:
Choć jako katolik zdaję sobie sprawę, że mam przechlapane na Sądzie Ostatecznym. Co więcej, zdając sobie sprawę z tego, popełniam jeszcze większy grzech (także głupoty) uparcie tkwiąc w swym uporze

Spoko Romek, pokajasz się przed śmiercią i Ci zostanie odpuszczone. Zresztą nie uczestniczenie w mszy i życiu kościoła to nie jest jakiś zajebiście ciężki grzech. Ja z Twojej perspektywy mam bardziej przechlapana, mimo że nie jestem apostatą :badgrin:
Kruk - 2009-07-02, 19:14
:
O rany, nie wiedziałem że takie niewinne pytanie o ekskomunikę wywoła taką lawinę dyskusji ^^ Mam takie pytanie.Skoro dobrowolnie przestałem być katolikiem i zostałem deistą,a jak wiadomo deizm jest herezją to czy z tego faktu od razu staje się heretykiem,bluźniercą ?
Jander - 2009-07-02, 19:59
:
Deizm nie jest herezją - herezją jest "błądzenie" w ramach chrześcijaństwa. Tak samo herezją nie jest Islam. A bluźnierstwo to zupełnie inna sprawa - to obrażanie świętości, a deizm nikogo nie obraża.
Formalnie katolikiem przestaniesz być dopiero w momencie apostazji, a pewnie na tym ci zależy. Stając się deistą w oczach Kościoła jesteś najwyżej niewierzący - czyli papież się za ciebie modli, żebyś zmienił zdanie - to największa konsekwencja. ;)
Geoffrey - 2009-07-02, 23:26
:
Kruku, mam pytanie:
Jeśli Bóg nie ingeruje w nasz świat, to wszelkie święte księgi są falsyfikatami.
Skąd zatem czerpiesz wiedzę o Bogu? Skąd w ogóle przekonanie, że Bóg istnieje, jeśli wyklucza się istnienie informacji o nim?

I jeszcze jedno: czy deizm jest Twoją wiarą, czy tylko poglądem?

Pozdrawiam.
Tefros - 2009-07-03, 02:27
:
Cytat:
Skąd zatem czerpiesz wiedzę o Bogu? Skąd w ogóle przekonanie, że Bóg istnieje, jeśli wyklucza się istnienie informacji o nim?


Z pewnością z obserwacji, z tego, że świat jest ułożony wedle pewnego porządku, a tym porządkiem jest Bóg ;]
Romulus - 2009-07-03, 06:59
:
Tefros napisał/a:
Cytat:
Skąd zatem czerpiesz wiedzę o Bogu? Skąd w ogóle przekonanie, że Bóg istnieje, jeśli wyklucza się istnienie informacji o nim?


Z pewnością z obserwacji, z tego, że świat jest ułożony wedle pewnego porządku, a tym porządkiem jest Bóg ;]

A dlaczego nie Wielki Penis Na Niebie wobec tego? Albo Kosmiczny Imperator Xenu (jak to u sprytnych scjentologów)? Dlaczego to musi być Bóg? (Choć ostatecznie Bóg i Wielki Penis Na Niebie, czy jakkolwiek nazwałoby go szaleństwo new age, to zawsze może być to samo).
MrSpellu - 2009-07-03, 07:19
:
Geoffrey napisał/a:
Jeśli Bóg nie ingeruje w nasz świat, to wszelkie święte księgi są falsyfikatami.
Skąd zatem czerpiesz wiedzę o Bogu? Skąd w ogóle przekonanie, że Bóg istnieje, jeśli wyklucza się istnienie informacji o nim?


Romulus napisał/a:
A dlaczego nie Wielki Penis Na Niebie wobec tego? Albo Kosmiczny Imperator Xenu (jak to u sprytnych scjentologów)? Dlaczego to musi być Bóg? (Choć ostatecznie Bóg i Wielki Penis Na Niebie, czy jakkolwiek nazwałoby go szaleństwo new age, to zawsze może być to samo).


1) Intuicja. Może Bóg przemawia do niego za pomocą jego przeczucia, że coś jednak jest w tych "falsyfikatach". Wiara to przecież istota przeczucia że istnieje coś więcej? Chyba, że znaleźliście dowody na istnienie Boga. To proszę podzielcie się nimi ze mną.
2) Uwarunkowanie kulturowe. Skoro wychowaliśmy się w kulturze chrześcijańskiej to trudno nadawać Bogu kształt Wielkiego Kosmicznego Penisa tudzież Potrójnej Waginy. Skąd wzięło się przekonanie Chrześcijan o potrójnej naturze Boga? Wyczytali to z ksiąg? Rabini im powiedzieli?
Kruk - 2009-07-03, 15:42
:
Tefros napisał/a:
Cytat:
Skąd zatem czerpiesz wiedzę o Bogu? Skąd w ogóle przekonanie, że Bóg istnieje, jeśli wyklucza się istnienie informacji o nim?


Z pewnością z obserwacji, z tego, że świat jest ułożony wedle pewnego porządku, a tym porządkiem jest Bóg ;]


Właśnie z tego..

Geoffrey napisał/a:
Kruku, mam pytanie:


I jeszcze jedno: czy deizm jest Twoją wiarą, czy tylko poglądem?



Zaraz. zaraz... z tego co wiem deizm nie jest zorganizowaną religią tylko poglądami filozoficznymi.Nie wierze w zorganizowaną religię i temu przestałem być katolikiem.
Bo są.. gdybym chciał poczytać bajeczki to wziąłbym np. Andersena a nie Biblie.Dla mnie Biblia to zbiór pierdół i bajek napisanych przez ludzi którzy chcieli założyć nową religię.
Nie czytam i nie uznaje Biblii..


Odnośnie tego Wielkiego Penisa i itp.
Jak nazwę tak nazwę.Mogę nazwać go Wujek Stefan, Wielki Bob, Joe sprzedawca hot-dogów.To wszystko zależy ode mnie.Wierze że jest siła która dała początek naszemu Światu i nazywam ją Bogiem.

Odnośnie Spell

Ad 1
Nie przemawia.Ja mam taki jeden... Wielki Wybuch.Uważam że to sprawka Boga który potrafił wytworzyć takie ilość materii i antymaterii które sprawiły że doszło do anihilacji a co za tym widzie Wielkiego Wybuchu i powstania naszego Wszechświata.
Może to głupie, ale tak to tłumaczę.

Ad 2
Sami sobie wymyślili.Musieli być bardzie oryginalni niż Żydzi aby potem Judki nie krzyczały "plagiat! ".Ta potrójna natura Boga zahacza według mnie o politeizm..ale mogę się mylić.
Ł - 2009-07-03, 17:11
:
Jander napisał/a:
Deizm nie jest herezją

No i popsułeś chłopakowi bajer, co na to koledzy z trzepaka jak się dowiedzą że nie jest heretykiem-bluźniercą?!

Kruk napisał/a:

Bo są.. gdybym chciał poczytać bajeczki to wziąłbym np. Andersena a nie Biblie.Dla mnie Biblia to zbiór pierdół i bajek napisanych przez ludzi którzy chcieli założyć nową religię.
Nie czytam i nie uznaje Biblii..

No to skazujesz się na bycie ćwierćinteligentem. Biblia to najważniejszy tekst nie tylko dla praktykujących chrześcijan ale ogólnie dla obecnej cywilizacji - znajduje swoje odbicie chociażby w konstrukcjach językowych (przenośnie, metafory itp). Bez obycia w tej materii robisz z siebie kaleke na własną wolę.

Kruk napisał/a:
Nie przemawia.Ja mam taki jeden... Wielki Wybuch.Uważam że to sprawka Boga który potrafił wytworzyć takie ilość materii i antymaterii które sprawiły że doszło do anihilacji a co za tym widzie Wielkiego Wybuchu i powstania naszego Wszechświata.
Może to głupie, ale tak to tłumaczę.

Nie może głupie - napewno jest głupie. Obecnie fizyka nie potrafi wykazać co było na momencik (najmniejszą mierzalną jednostke czasu) przed wielkim wybuchem.
Kruk - 2009-07-03, 20:55
:
O! To znowu ty...jak ci tam.

Nie,nie popsuł mi niczego.Nie próbuj być fajny bo to jest takie słabe.Ale próbuj,próbuj mi cisnąć.Może kiedyś ci to wyjdzie..póki co: you do it wrong !
Wiem że masz jakieś kompleksy i musisz mi pocisnąć bo nie byłbyś sobą.Dziewczyna nie chciała ci dać ? Oj biedaku..
Biblii nie uważam za jakiekolwiek źródło poznania i wiedzy na temat faktów z życia Jezusa o ile w ogóle brodaty cieśla z Nazaretu istniał.Nie wiem.. może i istniał.
I tak na przyszłość Ł ... zanim napiszesz coś do mnie to przypieprz w mur i zastanów się czy masz powód aby pisać.Ja do ciebie nic nie mam,ale ty oczywiście musisz prezentować swoją niechęć do mojej osoby.Buntownik z ciebie..
To że mieszkam w Warszawie nie czyni mnie jakimś pieproznym blokersem.Mam inne ciekawsze zajęcia niż siedzenie na trzepaku z kumplami.Widze że ktoś nawciskał ci błędnych informacji o ludziach żyjących w Warszawie.I jeszcze raz..spuść z tonu i wyluzuj.Nerwy szkodzą zdrowiu.Nie chcesz chyba dostać zawału w młodym wieku,no nie ?



Dzięki za wszelkie odpowiedzi na moje pytania ^^
Romulus - 2009-07-03, 21:18
:
Kruku, właśnie sobie strzeliłeś w stopę a rykoszet zawadził o inne części ciała. Na merytoryczną, krytyczną odpowiedź zareagowałeś w sposób co najmniej obnażający pustkę twojego poprzedniego postu. Agresja przeciwko argumentom. W pojedynku erystycznym właśnie przerżnąłeś haniebnie.
Jander - 2009-07-03, 22:35
:
Kruk, dyskusja na forum nie ma na celu dowalenie przeciwnikowi tylko obalenie jego argumentów. Od osobistych wycieczek radzę się powstrzymać.
Ł napisał/a:
Obecnie fizyka nie potrafi wykazać co było na momencik (najmniejszą mierzalną jednostke czasu) przed wielkim wybuchem.

Czyli jest to kwestia wiary, więc mieszanie do tego Boga jest zupełnie normalne. Nawet Latające Spaghetti mógł w tym mieszać swoje brudne od sosu pomidorowego palce.
pozdrawiam
Ł - 2009-07-03, 22:59
:
Jander napisał/a:

Czyli jest to kwestia wiary, więc mieszanie do tego Boga jest zupełnie normalne. Nawet Latające Spaghetti mógł w tym mieszać swoje brudne od sosu pomidorowego palce.
pozdrawiam

Nie miałem na myśli Boga tylko te p2p2 o materii i antymaterii.
MrSpellu - 2009-07-04, 06:10
:
Kruk napisał/a:
Nie,nie popsuł mi niczego.Nie próbuj być fajny bo to jest takie słabe.Ale próbuj,próbuj mi cisnąć.Może kiedyś ci to wyjdzie..póki co: you do it wrong !
Wiem że masz jakieś kompleksy i musisz mi pocisnąć bo nie byłbyś sobą.Dziewczyna nie chciała ci dać ? Oj biedaku..
Biblii nie uważam za jakiekolwiek źródło poznania i wiedzy na temat faktów z życia Jezusa o ile w ogóle brodaty cieśla z Nazaretu istniał.Nie wiem.. może i istniał.
I tak na przyszłość Ł ... zanim napiszesz coś do mnie to przypieprz w mur i zastanów się czy masz powód aby pisać.Ja do ciebie nic nie mam,ale ty oczywiście musisz prezentować swoją niechęć do mojej osoby.Buntownik z ciebie..
To że mieszkam w Warszawie nie czyni mnie jakimś pieproznym blokersem.Mam inne ciekawsze zajęcia niż siedzenie na trzepaku z kumplami.Widze że ktoś nawciskał ci błędnych informacji o ludziach żyjących w Warszawie.I jeszcze raz..spuść z tonu i wyluzuj.Nerwy szkodzą zdrowiu.Nie chcesz chyba dostać zawału w młodym wieku,no nie ?

Chyba pisałeś do lustra.
Romulus napisał/a:
Kruku, właśnie sobie strzeliłeś w stopę a rykoszet zawadził o inne części ciała. Na merytoryczną, krytyczną odpowiedź zareagowałeś w sposób co najmniej obnażający pustkę twojego poprzedniego postu. Agresja przeciwko argumentom. W pojedynku erystycznym właśnie przerżnąłeś haniebnie.

Bardzo delikatnie powiedziane. Dawno nie widziałem tak żenującego posta.

Cytat:
No to skazujesz się na bycie ćwierćinteligentem. Biblia to najważniejszy tekst nie tylko dla praktykujących chrześcijan ale ogólnie dla obecnej cywilizacji - znajduje swoje odbicie chociażby w konstrukcjach językowych (przenośnie, metafory itp). Bez obycia w tej materii robisz z siebie kaleke na własną wolę.

Całkowicie się zgadzam z tym zdaniem. Biblia miała ogromny wpływ na literaturę piękną praktycznie od jej zarania (mówimy o kulturze europejskiej oczywiście). Od antyku po czasy współczesne. Brak znajomości tego tekstu mocno utrudnia przygodę z literaturą (o czym przekonali się studenci, którzy zdawali np. egzamin z literatury staropolskiej :mrgreen: )
Geoffrey - 2009-07-08, 08:35
:
Szkoda że Kruka poniosły nerwy,
zapowiadała się ciekawa dyskusja.
BG - 2009-10-09, 09:36
:
Parę tekstów tradycjonalistycznego biskupa Popradu, Olivera Oravca, przy którym Ratzinger to lewicowo-liberalny heretyk od katolicyzmu, a Rydzyk to postępowy cyklista. Oravec pisał to jeszcze za pontyfikatu JPII. Napisał wtedy nawet książkę "Prawda o Kościele. Czy Jan Paweł II jest katolikiem?" - w której posądzał o herezję JPII z powodu jego zbytniego modernizmu. Oraz gromił posoborowy Kościół m.in. za zniesienie Indeksu Ksiąg Zakazanych, który jego zdaniem powinien zostać utrzymany. Długie, ale polecam przeczytać całość.
http://www.ultramontes.pl/indeks_bp_oravec.htm
Cytat:
Po tzw. II Soborze Watykańskim współczesny "katolik" jest podobno człowiekiem wolnym w tym sensie, że "kościół" ufa mu i wierzy, że zawsze potrafi dokonać właściwych rozstrzygnięć, a zatem jakoby nie należy ograniczać takiego "katolika" żadnymi zakazami mówiącymi, co może a czego mu nie wolno robić. Należy podobno zaufać współczesnym ludziom, ponieważ są lepiej wykształceni, niż byli katolicy jeszcze przed 100 laty. Dzisiaj żyjemy w demokracji i dlatego również katolicy mogą pisać i mówić to, co chcą, a gdyby miało się im czegoś zabronić to byłoby to wielce niedemokratyczne. Według modernistów absurdalne jest, aby Kościół miał karać takich "katolików" tylko za to, że przeczytają coś, co chociażby nawet było pisane przeciw Kościołowi i jego nauce. Nie możemy przecież naśladować przykładu irańskich, muzułmańskich przywódców, którzy wydali wyrok śmierci na brytyjskiego pisarza Rushdi'ego tylko dlatego, że napisał powieść przeciw Mahometowi. Musimy być podobno bardziej tolerancyjni.

Jednakże Kościół Chrystusowy świadomy tego, jakie zadanie ma do spełnienia na tym świecie, tj. doprowadzenia swoich dzieci do nieba, a na tej drodze chronienia ich przed trucizną fałszywych, szatańskich nauk oraz jadem niemoralnej literatury, już od piątego wieku ogłaszał listy książek zakazanych, znane pod pojęciem Indeksu ksiąg zakazanych.

Pierwszym papieżem, który ogłosił listę niebezpiecznych książek był Innocenty w 405 roku. Po nim był Gelazjusz w r. 495. Znamiennym, przełomowym momentem w kościelnym ustawodawstwie dotyczącym niebezpiecznych książek był V Sobór Laterański w 1515 roku. Ponownie zajął się tym i potwierdził stanowisko Kościoła Sobór Trydencki w 1562 roku. Sobory te wytyczyły reguły dotyczące zakazu książek niebezpiecznych, które obowiązywały w Kościele aż do początku XX wieku, kiedy to zostały włączone do Kodeksu Prawa Kanonicznego Kościoła katolickiego – Codex Iuris Canonici w latach 1917-18, nad którym prace rozpoczął św. Pius X a ogłoszony został przez Benedykta XV. Kościół kierował się postanowieniami tego Kodeksu aż do 15 VI 1965 roku, kiedy to Paweł VI zlikwidował Indeks ksiąg zakazanych.

Ten czyn Pawła VI to tylko jeden z wielu jego zbrodniczych aktów, którymi potwierdził, że nie był prawowitym papieżem.

Oczywiście Indeks obowiązuje katolików, którzy do dzisiaj pozostali wierni Kościołowi katolickiemu.

Dostrzegane przez nas dzisiaj konsekwencje zniesienia Indeksu

Jesteśmy obecnie świadkami największego odstępstwa od wiary w Boga i prawdy katolickiej wśród katolików. Większość członków różnych sekt stanowią dawni katolicy.

Większość ludzkości nie jest już chrześcijańska.

Nigdy nie było tak wielkiej ilości tzw. ateistów.

Wśród "katolików" panuje wielka różnorodność prawd religijnych, włącznie z tymi otwarcie fałszywymi i niemoralnymi.

Mamy pełno tzw. teologów, jak np. Küng, Curran i inni, którzy w swoich "teologicznych" dziełach bronią najróżniejszych błędów i grzechów, które już wielokrotnie zostały potępione przez Kościół.

Młodzi ludzie nie widzą różnicy między poszczególnymi religiami czy kościołami.

Miliony "katolików" wierzą w różne "objawienia maryjne", nawet wtedy gdy przeczą one nauce katolickiej.

Czytanie pornograficznej literatury prowadzi do upadku moralności.

Podobnie oddziałują niemoralne sztuki teatralne i filmy.

W nowych kościołach spotyka się figury albo obrazy, które są owocami brzydoty.

Dochodzi do paraliżu działalności misyjnej.

Doszło do zrelatywizowania nawet tych prawd absolutnych, które zawsze były jasne.

Katolicy nie widzą problemu w czytaniu komunistycznej lub generalnie lewicowej literatury lub gazet.

Indeks ksiąg zakazanych

Sobór Trydencki (1562): "Święty, ekumeniczny i generalny Sobór Trydencki, w Duchu Świętym prawomocnie zgromadzony... nie pokładając nadziei w ludzkich siłach, ale zdając się na pomoc i wsparcie Pana naszego Jezusa Chrystusa, który obiecał, że przyzna swemu Kościołowi wymowę i mądrość, ma to szczególnie na uwadze, aby naukę wiary katolickiej, w wielu miejscach znieważaną i zaciemnianą licznymi wzajemnie niezgodnymi mniemaniami, odnowić w jej czystości i blasku, a obyczaje, które odeszły od dawnego uporządkowania, przywołać do lepszego sposobu życia... Po pierwsze Sobór stwierdził, że w tych czasach nader wzrosła liczba podejrzanych i szkodliwych książek, w których zawiera się haniebna doktryna, a daleko i szeroko się rozchodzi, co było przyczyną, że w różnych krajach, szczególnie zaś w sławnym mieście Rzymie, wskutek pobożnego zapału wydane zostały liczne cenzury, ale jeszcze żadne zbawienne lekarstwo nie pomogło na tę tak wielką i zgubną chorobę. Dlatego święty Sobór uznał, aby wybrani w tym celu ojcowie pilnie rozpatrzyli, co należy uczynić w sprawie cenzury książek, a w swoim czasie, aby złożyli sprawozdanie temu świętemu Soborowi, który będzie mógł łatwiej oddzielić różne i obce nauki, niczym kąkol od pszenicy prawdy chrześcijańskiej, a także będzie mógł w tej sprawie stosowniej ocenić i postanowić, jak najlepiej usunąć wątpliwości z wielu dusz i jak zniszczyć przyczyny wielu sporów...

Święty Sobór z całego serca pragnie, abyśmy mogli jednomyślnie i jednymi usty wysławiać Boga i Ojca Pana naszego Jezusa Chrystusa...

Słuchając zatem głosu Ducha Świętego, a nie ludzi, niech nie zatwardzają serc swoich...".

Kościół chce chronić swoje dzieci, aby piły wodę czystą a nie wodę zmieszaną z trucizną. Kościół ma świadomość, że nie wszystkie jego dzieci są dostatecznie uzbrojone znajomością własnej doktryny albo wyposażone w silne cnoty. Właśnie przez wzgląd na tych słabszych Kościół musi chronić ich przy pomocy zakazów, aby nie zatruli swojego umysłu i duszy fałszywymi naukami mogącymi ich ograbić z tego najcenniejszego skarbu, który otrzymaliśmy od Boga – naszej wiary, która ma nas zaprowadzić do nieba. Tylko zła matka pozwala swoim dzieciom pić truciznę albo używać narkotyki. Tylko instytucja, która jest gwarantem życia wiecznego w niebie zrobi wszystko, aby jej dzieci mogły dostąpić niebieskich szczęśliwości niesplamione błędami i nałogami.

Lista zakazanych książek, gazet i czasopism

Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 roku w kanonach: 1385, 139l, 1399 i 1400 określa te kategorie książek, gazet i czasopism:

Pod pojęciem literatura rozumie się książki, gazety i czasopisma, a domyślnie sztuki teatralne oraz filmy.

1. Wydania Pisma Świętego bez kościelnej aprobaty i bez objaśnień.Bardzo niebezpieczne są Biblie wydawane przez niekatolików.

2. Literatura na temat objawień, cudów i praktyk religijnych, które nie zostały zatwierdzone i zalecone przez Kościół. Dotyczy to również literaturywykorzystywanej tylko na prywatny użytek.

3. Literatura szerząca herezję, schizmę, albo usiłująca w jakikolwiek sposób podważyć same podstawy religii. Obojętne, czy autorem jest niekatolik czy tzw. katolik.

4. Literatura, która rozmyślnie i w szerokim zakresie atakuje religię i dobre obyczaje.

5. Książki niekatolików, które z założenia swego (ex professo) zajmują się kwestiami religijnymi, chyba że stwierdzoną jest rzeczą, iż nie zawierają nic przeciwnego wierze katolickiej.

6. Literatura, w której zwalczana lub wyśmiewana jest którakolwiek z prawdreligii katolickiej.

7. Literatura znieważająca bogobojność.

8. Literatura podważająca kościelną dyscyplinę. Odnosi się to do tej twórczości, która poważnie podważa autorytet Kościoła, reguły celibatu, Indeksu, postów, itd.

9. Literatura zniesławiająca hierarchię kościelną, stan kapłański i zakonny. Zakaz nie obejmuje tych dzieł, które nie krytykują wyżej wymienionych stanów, ale tylko określone osoby.

10. Literatura wykładająca lub zalecająca wszelkiego rodzaju zabobony, wróżby, czary, magię, wywoływanie duchów lub inne tego rodzaju praktyki.

11. Literatura, która przedstawia pojedynek, samobójstwo lub rozwód jako rzeczy dozwolone, albo też rozprawiając o sektach masońskich i innych tego rodzaju stowarzyszeniach usiłuje je przedstawić jako pożyteczne i nieszkodliwe dla Kościoła lub państwa.

12. Literatura obsceniczna. Chodzi tu o książki, gazety i czasopisma, które propagują ciężkie grzechy przeciw cnocie czystości i to w sposób prowokacyjny i drażliwy.

13. Wydania ksiąg liturgicznych, zatwierdzonych przez Stolicę Apostolską, jeżeli w nich cokolwiek zmieniono tak, iż nie zgadzają się z autentycznymi, zatwierdzonymi przez Stolicę Świętą wydaniami.

14. Książki propagujące nielegalne odpusty.

15. Obrazy Pana Jezusa, Najświętszej Maryi Panny, Aniołów i Świętych oraz innych Sług Bożych, w jakikolwiek sposób drukowane, jeżeli nie są zgodne z pojęciami i dekretami Kościoła.

Kanon 1398, §1: "Zakaz dotyczący literatury oznacza, że nikt nie może zakazanej literatury bez stosownego pozwolenia wydawać, czytać, przechowywać, sprzedawać, tłumaczyć na obcy język, ani też w żaden sposób wymieniać z innymi osobami".

Kanon 1401: "Kardynałowie Świętego Kościoła Rzymskiego, biskupi, nawet tytularni, oraz wszyscy inni ordynariusze nie są związani kościelnym zakazem dotyczącym książek, lecz powinni przy ich czytaniu zachowywać zasady ostrożności".

Kanon 1403: "Kto uzyskał pozwolenie na czytanie i przechowywanie zakazanej literatury, nie ma prawa czytać przypadkowych książek zakazanych...".

Kara kościelna

Kanon 2318 prawa kanonicznego (CIC) mówi:

§1: "Ekskomunice... podlegają... wydawcy dzieł odstępców, heretyków i schizmatyków, w których propaguje się odstępstwo, herezję i schizmę, jak również ci, którzy takich lub innych zakazanych książek bronią albo bez zezwolenia czytają bądź u siebie przechowują".

Ważne uwagi: Kodeks ten został "odwołany" przez Jana Pawła II. Wyrażenia: Stolica Święta, hierarchia kościelna, nauka Kościoła i inne należy rozumieć w ten sposób jak je Kościół pojmował aż do śmierci papieża Piusa XII.

Co dzisiaj należy do literatury niebezpiecznej?
Moje stanowisko biskupie:

My, którzy chcemy pozostać katolikami, musimy przestrzegać także nauczania Kościoła dotyczącego zakazanej literatury. Jeśli nie chcemy narażać naszej duszy na okazje do grzechu, to musimy starać się unikać czytania zakazanej literatury wymienionej w wyżej wspomnianym spisie. Musimy do niego zaliczyć także literaturę autorstwa sekty modernistycznej, która bezprawnie używa miana Kościoła katolickiego.

Obejmuje to również wznowienia tradycyjnych dzieł katolickiej literatury, gdzie zachodzi wielkie niebezpieczeństwo deformacji lub rozmyślnie dokonanego złego przekładu na język współczesny. W tradycyjnych katolickich dziełach wykorzystuje się cytaty z tzw. biblii ekumenicznej lub z innych biblii, które w przeszłości były zakazane.

Na Słowacji spotykamy się z nową odmianą barbarzyństwa, gdy we wznowieniach skarbów katolickiej literatury dochodzi do celowej deformacji, bądź rozmyślnego pominięcia całych rozdziałów, tylko po to by przystosować te dzieła do modernistycznego ducha. I tak na przykład nawet Pismo Święte musiało się dostosować do nowych słów konsekracji używanych w nowej mszy. Dlatego przy Ostatniej Wieczerzy już nie widzimy słów naszego Pana Jezusa Chrystusa, jakie ludzkość znała od prawie 2000 lat, lecz nowe, heretyckie słowa, których Pan Jezus nigdy nie wypowiedział. Również w innych miejscach Pisma Świętego doszło do podobnych deformacji.

W nowym wydaniu Historii Kościoła, pominięto całe ustępy mówiące o Franco, luteranach itd., abyśmy przypadkowo nie urazili tych socjalistów, którzy występowali przeciw Franco, albo abyśmy nie urazili protestantów.

W Filotei św. Franciszka Salezego zdeformowano obraz heretyków, ponieważ dla współczesnej sekty modernistów słowo heretyk jest niepopularne. Jest też wiele innych wznowień klasycznej katolickiej literatury celowo przystosowanych do nowego destrukcyjnego ekumenicznego ducha współczesnej modernistycznej sekty zarządzanej z Watykanu. Jest to najwyższy przejaw barbarzyństwa i braku szacunku wobec naszych Świętych i dlatego jest to rodzajem świętokradztwa.

Dzisiaj do zakazanej literatury należą również najrozmaitsze czasopisma i gazety, w których nieustannie wyśmiewa się wartości religijne. Dotyczy to także licznych programów telewizyjnych szerzących przemoc i grzechy przeciw czystości.

Są to też wreszcie różne broszury propagujące diabelskie objawienia "maryjne" w Medziugorie, Litmanovej i gdzie indziej.

Każdy, kto ze względów naukowych lub innych ważnych przyczyn potrzebowałby wykorzystać literaturę objętą zakazami niech zwróci się do mnie o udzielenie dyspensy. Jest to norma naszej katolickiej tradycji.

Likwidacja Indeksu przez Pawła VI potwierdza tylko, że nie mógł być on prawowitym papieżem i dotyczy to także Jana Pawła II, który stoi na stanowisku Pawła VI. Fakt, że modernistyczna sekta nie wznowiła Indeksu a pozwala swoim członkom na czytanie wszystkiego, stanowi dowód, że bezprawnie nazywa się Kościołem katolickim. Najwyższym stopniem lekkomyślności jest podawanie swoim członkom do picia trucizny zamiast czystej wody.

Bp Oliver Oravec

http://www.polonica.net/k...ger_herezje.htm
Cytat:
"Kardynał" Joseph Ratzinger i jego herezje



Bp Oliver Oravec






Ta wybitna osobistość watykańska zajmuje bardzo wpływowe stanowisko w hierarchii Nowego kościoła, gdyż jest prefektem Kongregacji Doktryny Wiary (*). Postać ta jest wyraźnym potwierdzeniem antykatolickiej linii reprezentowanej przez dzisiejszy Watykan.

Ten niemiecki ksiądz był aktywnym doradcą (periti) na tzw. Drugim Soborze Watykańskim. W marcu 1977 Paweł VI nominował Ratzingera "arcybiskupem" Monachium i Fryzyngi, zaś na konsystorzu w czerwcu mianował kardynałem, a JPII powierzył mu funkcję prefekta Kongregacji ds. Nauki Wiary, aby oficjalnie strzegł czystości doktryny katolickiej w Neokościele. Logiczne jest, że skoro Neokościół już nie jest katolicki, to też jego strażnik nie może być katolikiem.

Przestudiowałem jego główne teologiczne dzieło THEOLOGISCHE PRINZIPIENLEHRE z roku 1982 opierając się na jego angielskim przekładzie PRINCIPLES OF CATHOLIC THEOLOGY (Podstawy teologii katolickiej).



Pozwolę sobie zacytować niektóre jego poglądy:

str. 16: "...obydwie interpretacje chrześcijaństwa, zarówno katolicka jak i protestancka, mają swój sens, wyrażony przez każdą na swój sposób. Obie są prawdziwe rozpatrując je w perspektywie ich historycznego czasu...".


Mówi to reprezentant Watykanu mający chronić czystości katolickiej doktryny. Jaka jest ta tzw. protestancka interpretacja chrześcijaństwa?:

Msza jest oszustwem, czyściec nie istnieje, nie ma potrzeby modlić się do Najświętszej Maryi Panny, rozwód jest dopuszczalny, celibat nie ma znaczenia itd. itd.


Niewątpliwie "kardynał" już dawno stracił wiarę katolicką podobnie jak ten, kto mianował go na to stanowisko, czyli Jan Paweł II.

str. 16: "...prawdą nie jest to, co zwyczajnie nią jest, lecz prawdą jest to, co staje się prawdą... Wierność wczorajszej prawdzie polega na tym, że ją porzucamy na korzyść prawdy aktualnej...".

str. 17: "...prawdziwym jest to, co służy postępowi...".


Strach pomyśleć, że prawdą nie jest to, co Kościół wczoraj ogłosił, ponieważ od wczorajszego dnia upłynęły już 24 godziny. To, co Bóg albo Pan Jezus powiedział, już w ogóle nie musi być prawdą, gdyż stało się to już bardzo, ale to bardzo dawno temu. Przypomina mi to także marksizm, który tak samo twierdził, że to, co przeszkadza postępowi, należy w rewolucyjny sposób odrzucić. Zbyteczne były nieomylne wyroki papieży i soborów w przeszłości, ponieważ wszystko się rozwija, a o wszystkim, co przeszkadza postępowi należy zapomnieć. Jednakże "kardynał" Ratzinger zapomniał nam powiedzieć, kto będzie definiował znaczenie słowa "postęp".

str. 53: "...Kościół oddaje cześć Eucharystii. Eucharystia jest Kościołem... są one jednym i tym samym. Eucharystia jest Chrystusowym sakramentem i dlatego Kościół jest Eucharystią, Kościół jest sakramentem...".

Jest to marna próba odrzucenia tradycyjnej doktryny o Eucharystii.

Eucharystia nie może być Kościołem, ponieważ Eucharystia jest Chrystusem a On jest Głową Kościoła. Twierdzenie, że także Kościół jest sakramentem pozostaje w sprzeczności z uchwałą Soboru Trydenckiego, który uroczyście zdefiniował ilość sakramentów, których jest siedem i nie ma wśród nich Kościoła.

"Gdyby ktoś powiedział, ... że jest więcej albo mniej niż siedem sakramentów... niech będzie wyklęty" (Denz. 844).


str. 56: "...staranie o wykształcenie u człowieka pozytywnego stosunku do świata... czyli jego ukierunkowanie na świat jest wyrazem naszego odczuwania życia... lęk spowodowany popełnieniem grzechu, wytworzony przez drobiazgową teologię... utrzymuje człowieka w nieustannej opozycji wobec siebie samego...".

Przekładając to na zrozumiały język, "kardynał" mówi, że mamy mieć pozytywny stosunek do świata, czego zakazywała tradycja katolicka, a zwłaszcza Pismo Święte. Czy mielibyśmy nie słuchać teologów i kapłanów straszących grzechem, a raczej słuchać Szatana, który jest księciem tego świata? Święci uciekali od świata do klasztorów, na pustynię. Św. Paweł mówi nam, abyśmy się nie upodabniali do świata, lecz raczej dali ukrzyżować dla świata. Św. Jan mówi, abyśmy nie kochali świata i jego spraw. Pan Jezus mówi, że świat będzie nas nienawidzić, ponieważ już nie jesteśmy z tego świata itd.

Jeżeli chodzi o "opozycję wobec siebie samego", nad czym tak ubolewa "kardynał", to czyż sam Pan Jezus nie powiedział, że mamy się zaprzeć sami siebie oraz że istnieje nieustanna walka Ducha przeciw ciału? Czy ta opozycja nie wyraża samozaparcia i umartwienia, nieuniknionych dla kogoś, kto chce wzrastać w świętości?

str. 131: "...Luter w swoim katechizmie postępował według najstarszych tradycji katechetycznych czym formalnie nie odróżniał się od Kościoła katolickiego... ułożył swój katechizm na fundamencie skarbu wiary... Nie wiem, dlaczego dzisiaj tak nie czynimy...".

str. 143: "...Kto by dziś twierdził, że Tomasz z Akwinu i Luter nie są Ojcami Kościoła?".

Biedny papież Leon X, który ekskomunikował Lutra z Kościoła, pewnie musiałby się tłumaczyć przed Ratzingerem, dlaczego wykluczył tego heretyka z Kościoła i jeszcze może zawstydzić się w obliczu faktu, że "kardynał" uznaje Lutra za jednego z Ojców Kościoła. Chyba, że "kardynał" już jest luteraninem? Widocznie według Ratzingera Duch Święty bardzo się pomylił w XVI wieku, kiedy to Kościół potępił błędy Lutra, ponieważ dzisiaj "kardynałowie" Ratzinger i Willebrands gotowi są Lutra błogosławić a nawet kanonizować.

Uznawanie Lutra za ojca Kościoła stanowi głęboką obrazę dla prawdziwych Ojców Kościoła, którzy kochali Boską Prawdę i bronili Kościoła katolickiego. Najwidoczniej "kardynał" Ratzinger już dawno rozstał się z Kościołem katolickim.


str. 186: "...zmartwychwstanie Chrystusa NIE JEST WYDARZENIEM HISTORYCZNYM ...ponieważ żaden przekaz nie opisuje go w taki sposób... określenie czasu «trzeciego dnia» [zmartwychwstał] jest wyrażeniem eschatologiczno-symbolicznym...".

Wprost niewiarygodne jest, że "kardynał" wyraża się jak ateista niewierzący w historyczność Zmartwychwstania naszego Pana Jezusa Chrystusa. Przecież nieuznawanie tego faktu oznacza wyparcie się całego chrześcijaństwa. A więc nie ma różnicy między talmudycznymi rabinami i Ratzingerem. Taki oto jest najbliższy współpracownik "papieża".


str. 196: "...Kościół w XV i XVI wieku nie proponował pewności zbawienia... gwarancji zbawienia trzeba było poszukiwać poza instytucją Kościoła... Luter dostrzegł, że Kościół był wrogiem zbawienia...".

Z całą pewnością możemy stwierdzić, że Ratzinger występuje tu jako liberalny protestant zniesławiający Kościół katolicki, który w tamtym okresie wydał wielu świętych. Kościół nawet wtedy nie sprzeniewierzył się swojemu posłannictwu i to nawet pomimo grzeszności swoich członków oraz przywódców. "Kardynał", który tak lekceważąco wyraża się o Kościele tamtych wieków i oczernia go, nie ma prawa go teraz bronić, ponieważ Kościół katolicki jest zawsze ten sam.


str. 202: "...Katolik nie pragnie likwidacji wiary protestanckiej..., ale raczej ufa w umocnienie wiary [protestantów] które się dokona w ich rzeczywistości eklezjalnej...".

Jest to słynna ekumeniczna zasada sprzeciwiająca się nawróceniu niekatolików na wiarę katolicką. "Kardynał" chce, aby luteranie byli lepszymi luteranami, buddyści lepszymi buddystami a czarownicy z Afryki jeszcze lepszymi czarownikami. Przez 2000 lat Kościół był w błędzie, kiedy starał się przyprowadzić wszystkich ludzi do Chrystusa i do Jego Boskiego Ciała dostępnego w Komunii świętej. Jestem głęboko przekonany, że to nie Kościół się mylił, ale "kardynał" jest w błędzie.


str. 259: "...Grecka Cerkiew prawosławna pozostała prawdziwym Kościołem pomimo tego, że nie jest podporządkowana papieżowi...".

A więc według Ratzingera chrześcijanin nie musi już podporządkować się prawdziwemu papieżowi i bez tego także będzie członkiem prawdziwego Kościoła. Po co zatem Pan Jezus ustanowił w Kościele urząd papieski? Papież Bonifacy VIII w swojej bulli "Unam Sanctam" głosi, że "każda istota ludzka, jeżeli chce być zbawiona musi być poddana rzymskiemu papieżowi" (Denz. 469).

Watykan oskarża nas, że nie jesteśmy prawdziwymi katolikami, ponieważ nie słuchamy papieża, a tymczasem oni sami uznają za prawdziwy Kościół prawosławnych, którzy całkowicie odrzucają papieski urząd jako taki. My ze swej strony odmawiamy posłuszeństwa fałszywemu papieżowi.



str. 334: "...Impuls dany przez Theilarda de Chardin wywarł wielki wpływ na Kościół... Z ewolucji, która się teraz dokonuje w formie technicznego i naukowego postępu... wyłoni się boski świat. Slogan Theilarda, że «sens chrześcijaństwa leży w rozszerzającym się postępie i doskonalszej technologii» stanowił prawdziwe przebudzenie dla ojców soborowych, w którym odnaleźli nadzieję...".

Wprost nie do wiary, że jezuita Theilard, któremu zakonni i kościelni przełożeni wydali zakaz propagowania swoich poglądów, otrzymuje teraz wyrazy uznania od człowieka mającego strzec czystości wiary. To, że Theilard nie wierzył w grzech pierworodny, uważał, że nikt nie trafia do piekła, uznawał ewolucję z materii nieożywionej, wątpił w łaskę nadprzyrodzoną, podważał celibat, nieomylność papieską itd., wszystko to najwyraźniej "kardynałowi" nie przeszkadza. Gdy tak zachwyca się technologią milczy o tym, że to właśnie dzięki rozwiniętej technologii i tzw. postępowi dwudziesty wiek był najkrwawszym stuleciem w dziejach ludzkości.


str. 334: "...Nie każdy prawowierny sobór kościelny był owocny, niektóre były tylko stratą czasu... na przykład piąty Sobór Laterański...".

Najwyraźniej Ratzingerowi bardzo doskwiera to, że właśnie ten sobór potępił różne błędy i dlatego nazywa go bezowocnym. Prawdziwą stratą czasu był tzw. Drugi Sobór Watykański, który nie tylko, że niczego nie potępił, a jeszcze zasiał w Kościele ziarna rozkładu.


str. 381: "...w opinii Harnacka Syllabus Piusa IX jest wypowiedzeniem wojny własnemu pokoleniu".

Cytowanie liberalnego, a może nawet ateistycznego protestanckiego "teologa" wątpiącego w Trójcę Świętą, łaskę, Wcielenie Chrystusa i inne podstawowe prawdy wiary i to wbrew tak ważnemu dokumentowi papieża Piusa IX, jakim był Syllabus błędów – które również dzisiaj niszczą wiarę katolicką – jest wielce niestosowne i świadczy tylko, po której stronie stoi "kardynał" Ratzinger.

Syllabus Piusa IX potępił komunizm, indyferentyzm, tajne organizacje, rozwody, panteizm, racjonalizm, wolność religijną, podległość Kościoła władzy świeckiej, ingerencję państwa w nauczanie w szkołach kościelnych i w seminariach itd.

Papież Pius IX, który był ciągle prześladowany przez wolnomularzy jest dzisiaj krytykowany także za I Sobór Watykański, za ogłoszenie dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny, itd.

Szkoda tylko, że Ratzinger (osoba nr 2 w Watykanie (*)) powiedział na str. 391:

"...nie ma już powrotu do Syllabusa Piusa IX".



Członkowie Neokościoła powinni dowiedzieć się, kto ich prowadzi jak również, kto mianował Ratzingera na to wysokie stanowisko.

Bp Oliver Oravec

http://www.polonica.net/w..._neokosciol.htm
Cytat:
Wariacka "wolność" religijna głoszona przez modernistyczny Neokościół



Bp Oliver Oravec





Wielu katolików lamentuje nad czasami, w których żyjemy. Prawdziwie boli ich wzrost przestępczości, rozwodów, narkomanii i innych plag społecznych. Wzajemne stosunki międzyludzkie ochładzają się i szerzy się nienawiść, zawiść i obmowa. Skąd się to wzięło? Jest to wynik tzw. wolności, w której żyjemy, gdy każdy robi i myśli co chce, bez oglądania się na rezultaty swoich pomysłów i działań. Stacje telewizyjne prześcigają się w propagowaniu agresji i bezwstydu. Ma to ogromny wpływ na naszą młodzież, która nie chce zostać "w tyle".

Nowemu "Kościołowi" udało się zniszczyć sakramenty a przez to ludzie są zdani jedynie na swoje słabe siły. Na scenie pojawiają się wszelkiego rodzaju nowocześni uzdrowiciele i prorocy, którzy głoszą swoje błędy w naszych miastach, wsiach i telewizyjnych programach. Przychodzą do nas różni guru-nauczyciele z Azji, wyznawcy Moona, Jehowy, reiki, itp. Wszyscy oni znajdują u nas swoich zwolenników. Zgodnie z zasadami dzisiejszej demokracji pozwala się na publiczne głoszenie wszelkich możliwych głupot i błędów, nie wyłączając także tych, które głęboko obrażają naszego Pana Boga.

Tak więc każdy człowiek ma podobno prawo do swobody wypowiedzi i ma prawo wybrać sobie dowolną religię. To, że głosi to dzisiejsza demokracja, która jest owocem rewolucji francuskiej skierowanej przede wszystkim przeciw Kościołowi katolickiemu, nie stanowi dla nas zbytniego zaskoczenia. Niestety, i to jest groźną prawdą, "wolność" tę głosi oficjalnie Nowy "Kościół", w dokumentach tzw. II Soboru Watykańskiego i pod kierunkiem fałszywych papieży. Oni to właśnie rozbroili i oszukali większą część Kościoła. Tylko małe gromadki tradycyjnych katolików nie dały się zwieść i pozostały wierne nauce Kościoła.





O co tu chodzi?

Tzw. II Sobór Watykański rozważał problem, czy człowiek ma prawo do tzw. wolności religijnej, to znaczy czy może sobie wybrać religię według własnego wyboru oraz czy musi poszukiwać i przyjąć religię założoną przez Boga-człowieka Jezusa Chrystusa? Zajęto się też kwestią, czy społeczeństwo może zagrozić człowiekowi karą w przypadku gdy sobie wybierze "swoją" religię i zacznie głosić "prawdy" swojego wyznania i czy można mu tego zabronić. Czy społeczeństwo powinno dać jednakową swobodę każdej społeczności religijnej albo kultowi. Czy swobodę tę będą mieć zagwarantowaną także ludzie, którzy w ogóle nie szukają prawdy, itp.

Dzisiaj na scenie widzimy różne religie, które wzajemnie wielce sobie zaprzeczają a wiele z nich jest anty-chrześcijańskich. Np. jedna religia wierzy, że Jezus Chrystus jest Bogiem, podczas gdy inna twierdzi, że był On oszustem. Jedno wyznanie twierdzi, że w Eucharystii jest obecny Pan Jezus, a inne uznaje to za diabelskie oszustwo. Jeszcze inna religia oddaje cześć diabłu albo wężowi. Jedna religia pozwala na aborcję albo rozwód, w tym samym czasie gdy inna uważa to za przestępstwo. Ateiści zaprzeczają istnieniu Boga, a tymczasem mistycy cieszą się z Bożej obecności w swojej duszy, itd.

Wróćmy do czasów przed tzw. II Soborem Watykańskim. Wtedy na świecie mieliśmy państwa katolickie: w części Europy, w całej Ameryce Łacińskiej, na Filipinach i w innych jeszcze zakątkach. W przeszłości katolickim państwem była też monarchia Austro-Węgierska a także pierwsza Republika Słowacka. Jak te katolickie państwa rozwiązywały wyżej wymienione problemy?

Te katolickie państwa albo monarchie w swojej polityce kierowały się nauką jedynego prawdziwego Kościoła, założonego przez Boga-człowieka Jezusa Chrystusa. Kościół i te państwa zawsze wierzyły, że Jezus Chrystus jest Królem, który ma panować również w całym społeczeństwie a państwo ma być podporządkowane Kościołowi, jako że wieczne zbawienie jego obywateli jest ważniejsze od ich doczesnego szczęścia. A zatem zakazane było publiczne szerzenie idei, które znieważały Bożą godność, albo propagowały niemoralne myśli czy zachęty. Państwo katolickie nie popierało publicznie żadnego niekatolickiego wyznania. Jednakże dla zachowania porządku publicznego tolerowało też niekatolików, którzy jedynie prywatnie mogli troszczyć się o swoich członków.

Było nie do pomyślenia, aby publicznie szerzyła się pornografia, homoseksualizm albo swoboda przekonań skierowana przeciw Kościołowi katolickiemu. Wszelkie ruchy anty-katolickie, jak np. partia komunistyczna albo loże masońskie były zakazane. Ateizm był uznawany za zbrodnię przeciw społeczeństwu. Nie istniał rozwód czy aborcja w szpitalu. Wszystkie większe święta kościelne były jednocześnie świętami państwowymi. Władca albo prezydent był wierzącym katolikiem. Rozszerzali oni naukę Chrystusową. Na przykład Ekwador był poświęcony Boskiemu Sercu przez samego prezydenta Garcia Moreno w roku 1874. To poświęcenie uchwalił też parlament tego państwa. To samo uczynili prezydenci Kolumbii oraz innych państw.





Nauczanie Kościoła katolickiego:


Papież Grzegorz XVI w encyklice "Mirari vos" z roku 1832:

"...Kościół jest dzisiaj zagrożony następnym złem, którym jest indyferentyzm religijny (obojętność względem prawdziwej religii), który szerzy się podstępem w społeczeństwie poprzez wykolejonych ludzi. Błąd polega na tym, że zbawienia można podobno dostąpić w jakiejkolwiek religii dopóki ludzie zachowują się sprawiedliwie i uczciwie... Z tego to zatrutego źródła indyferentyzmu pochodzi owa fałszywa i absurdalna maksyma, albo raczej majaczenie, że wolność sumienia winna być nadana i zagwarantowana każdemu... zupełna swoboda przekonań szerzy się na zagładę życia nadprzyrodzonego jak też dobra wspólnego... jeżeli się odejmie ludziom wszelkie hamulce, które by im nie pozwalały schodzić ze ścieżek prawdy, natura ich skłonna do złego wtrąci ich w przepaść...".

Papież Pius IX w encyklice "Quanta cura" z roku 1864:

"... nie cofają się przed popieraniem owego błędnego poglądu, ze wszech miar zgubnego dla Kościoła katolickiego i narażającego dusze ludzkie na utratę zbawienia, a przez świętej pamięci Grzegorza XVI, Naszego Poprzednika, nazwanego szalonym pomysłem, a mianowicie, że wolność sumienia i kultu jest własnym prawem każdego człowieka, które powinno być ogłoszone i sformułowane w ustawie w każdym właściwie ukonstytuowanym społeczeństwie A nadto że obywatele mają prawo do wolności w każdej dziedzinie życia, które nie może być ograniczane przez jakąkolwiek władzę, czy to świecką czy to kościelną. Dzięki temu prawu mogą oni swoje poglądy jawnie i publicznie głosić, zarówno poprzez ustne wypowiedzi jak też za pośrednictwem publikacji, czy w jakikolwiek inny sposób. Tak zaś nierozważnie twierdząc, nie zważają zupełnie na to i nie biorą wcale pod uwagę tego, że głoszą "wolność zatracenia"... Przeto wśród przewrotności i znikczemniałych zdań, przejęci obowiązkiem Naszego apostolskiego urzędu, przepełnieni troską o świętą naszą religię, o zdrową naukę, zbawienie dusz i dobro samo ludzkiego społeczeństwa, uważamy za obowiązek znowu podnieść głos. W następstwie tego, na mocy Naszej władzy apostolskiej odrzucamy i potępiamy, oraz chcemy i rozkazujemy, aby wszystkie dzieci katolickiego Kościoła uważały za zganione, odrzucone i potępione wszystkie razem i każde z osobna z tych zdań wyszczególnionych w niniejszym liście...".

Papież Leon XIII w encyklice "Libertas praestantisimum" z roku 1888:

"...Zaprzeczanie Boskiej suwerenności czy też niechęć do jej uznania i podporządkowania się jej, nie jest oznaką wolnego człowieka, ale burzyciela, który nadużywa swojej wolności i właśnie z takich pomysłów pochodzi zasadniczy błąd liberalizmu... Nie jest w żadnym przypadku dozwolona obrona albo popieranie nieograniczonej swobody myślenia, pisania, nauczania oraz wyboru religii jak gdyby miało to należeć do naturalnych praw człowieka...".

Papież Leon XIII w encyklice "Immortale Dei" z roku 1885:

"...żadnemu człowiekowi nie godzi się powinności względem Boga zaniechać, jak każdego najwyższym obowiązkiem jest, sercem i postępowaniem przestrzegać religii, nie takiej jaka mu się podoba, ale tej którą Bóg nakazał...".

Papież Pius XI w encyklice "Quas primas" z roku 1925:

"...z pewnością nie widzimy lepszego środka, niż przywrócenie panowania Jezusa Chrystusa ...na mocy samego zjednoczenia hipostatycznego Chrystus panuje nad całym stworzeniem... błądziłby zresztą bardzo ten, kto by odmawiał Chrystusowi Człowiekowi, władzy nad wszelkimi sprawami doczesnymi...

Ponieważ usunięto Boga i Jezusa Chrystusa z dziedziny praw i spraw państwowych, ponieważ nie od Boga już, ale od ludzi wywodzono początek władzy, dlatego zburzono fundamenty pod tą władzą... społeczność ludzka musiała doznać wstrząśnięcia...

Panowanie Jego rozciąga się nie tylko na ludy katolickie... lecz obejmuje ono także wszystkich niechrześcijan...

Godność Jego królewska tego się domaga, aby wszystkie państwa tak w wydawaniu praw i w wymierzaniu sprawiedliwości, jak też w wychowaniu młodzieży... zastosowały się do przykazań Bożych i zasad chrześcijańskich...

zaraza laicyzmu ...zaczęła od zaprzeczenia panowania Chrystusa nad wszystkimi narodami...".





Tzw. II Sobór Watykański i praktyka Neokościoła:

Nikt nigdy nie spodziewał się, że masoni i inni wrogowie Kościoła doczekają się nowych sprzymierzeńców spośród szeregów Kościoła, który chcieli zniszczyć. Należą do nich ojcowie soboru, którzy haniebnie podpisali deklarację o wolności religijnej Dignitatis humanae.

Dokument ten podpisali również czterej ostatni fałszywi papieże. Ojcowie soborowi wydali w ten sposób Kościół na pastwę wilków, którzy na ten moment czekali od czasu rewolucji francuskiej. Nie wystarczyło im zniszczyć ważność większości sakramentów, ale ośmielili się jeszcze zrównać przez Boga objawioną i założoną religię z fałszywymi, błędnymi i diabelskimi religiami i kultami.

Żadna inna religia nie poszła za przykładem tego haniebnego czynu kierowników Nowego "Kościoła". We wszystkich muzułmańskich krajach pełne prawo przysługuje wyłącznie religii muzułmańskiej, w Izraelu tylko żydowskiej a w wielu krajach azjatyckich tylko hinduskiej albo buddyjskiej religii. Religia katolicka jest tylko tolerowana albo otwarcie prześladowana. Jednak zawsze jest lepiej dla katolików, kiedy są prześladowani, niż gdyby mieli zdradzić zasady katolicyzmu.



Cytaty z haniebnego Dekretu o wolności religijnej: (wybór)

"2. Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie.

... prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże. ...to prawo ... powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne".

Nasz komentarz: Jest to niesłychana wypowiedź "przedstawicieli Kościoła", a mianowicie że również człowiek rodzący się z grzechem pierworodnym, czyli z niedostatecznym poznaniem i wolą bardziej skłonną do złego ma prawo do wyboru religii zgodnie ze swoim błędnym sumieniem. Kościół nigdy w historii nie uczył, że człowiek ma prawo być błądzącym, schizmatykiem czy satanistą albo, że dzieci rodziców katolickich mają prawo zostać członkami jakiejś religijno-niemoralnej sekty, jakich jest wiele na Zachodzie.

Jest zasadniczą różnicą, kiedy twierdzimy, że dzięki naszej wolnej woli możemy dobrowolnie wybrać zło. Na przykład, człowiek w złości może dobrowolnie zdecydować się na zabicie swojego bliźniego albo popełnić cudzołóstwo, ale nigdy nie możemy powiedzieć, że ma do tego prawo. Podobna sytuacja ma miejsce a nawet jest zdecydowanie poważniejsza gdy dotyczy wyboru swojej religii. Gdy kogoś zabijemy, mamy jeszcze nadzieję, że Bóg nam to odpuści, ale kiedy wybierzemy sobie diabelską religię, to wtedy ona zaprowadzi nas na wieczne zatracenie. Kto mi dał prawo do odrzucenia religii założonej przez Boga?

Dokument ten powstawał w okresie, gdy mieliśmy jeszcze katolickie państwa, które na skutek tego dokumentu przestały być katolickie. Aby być w zgodzie z tym dokumentem i z wytycznymi przywódców Neokościoła musiano w swoim państwie zrównać prawdziwą religię z fałszywymi, które prawnie postawiono na tym samym poziomie co religia katolicka. Masońskie hasło egalite (równość) stało się rzeczywistością o której marzyli wszyscy mordercy z rewolucji francuskiej. Błąd i grzech ma zgodnie z powyższymi założeniami te same prawa co prawda i cnota. Przypisywanie tego wszystkiego objawionemu słowu Bożemu jest wielką obrazą Boga Wszechmogącego. Wszyscy dobrze wiemy ze Starego Testamentu jak Bóg nie tolerował u Izraelitów żadnej obcej religii i surowo karał każdy przejaw bałwochwalstwa. On naprawdę nie respektował ich prawa do wyboru fałszywej religii. Dzisiejszy Nowy "Kościół" wzywa pogan na wspólne spotkania i pozwala im oddawać cześć wężom albo Buddzie.

"... prawo do owej wolności przysługuje trwale również tym, którzy nie wypełniają obowiązku szukania prawdy i trwania przy niej..." (Dignitatis humanae).

Nasz komentarz: Neokościół daje zielone światło również propagatorom jakiegoś zgubnego wyznania, którzy przekupią pieniędzmi słabych katolików, aby wstąpili do ich sekty. Żadna cywilizowana społeczność nie będzie postępować w taki samobójczy sposób. Współczujemy katolickim rodzicom, którzy mogą w ten sposób stracić swoje dzieci w jakimś ruchu i to jeszcze z błogosławieństwem Nowego "Kościoła".

"... Nie wolno więc go (człowieka) zmuszać, aby postępował wbrew swemu sumieniu. Ale nie wolno mu też przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej...

... Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem... władza cywilna winna troszczyć się o to, by nigdy, czy w sposób otwarty, czy ukryty, nie była naruszana z powodów związanych z religią równość obywateli w dziedzinie prawa, i żeby wśród obywateli nie miała miejsca dyskryminacja...".

Nasz komentarz: Każdy może sobie wierzyć i głosić błędy jak chce, i nikt mu w tym nie może przeszkodzić. Instrukcja do całkowitej anarchii!

Każdy katolik, który będzie twierdzić, że tylko jego religia jest prawdziwa, dopuści się dyskryminacji innych religii a to jest już dzisiaj przestępstwem.

"...Kościół więc, wierny prawdzie ewangelicznej, idzie śladami Chrystusa i Apostołów, kiedy uznaje i popiera zasadę wolności religijnej jako harmonizującą z godnością ludzką i objawieniem Bożym. W ciągu wieków przechował i przekazał potomności naukę otrzymaną od Mistrza i Apostołów".

Nasz komentarz: Jest to świętokradzkie oczernianie, którego dopuścił się tzw. II Sobór Watykański. Pan Jezus kiedy posyłał Apostołów do świata, nie mówił im, aby respektowali sumienie pogańskich ludzi i narodów oraz inne religie, ale aby głosili Jego Prawdę. "Kto nie uwierzy, będzie potępiony". Pan Jezus jasno powiedział, że kto nie czci Syna, nie czci też Ojca itd. Nie mówił o prawie do wolności religijnej, a odwoływanie się do naszego Mistrza w kontekście tzw. wolności religijnej stanowi prawdziwe oczernianie drugiej osoby Boskiej.

Likwidacja państw katolickich rozpoczęła się zaraz po soborze, gdy emisariusze Watykanu zmusili władze Hiszpanii, państw Ameryki Łacińskiej i innych katolickich krajów, aby zmienili swoje konstytucje, w których religia katolicka przestała być religią państwową i została zrównana z innymi. W tych państwach musiały potem zostać zalegalizowane rozwody, aborcja, homoseksualizm oraz inne moralne zła. Wielu katolików odeszło do różnych sekt, do komunistów i innych ruchów. Dlatego nie można się dziwić, że młodzi ludzie nie widzą różnic między religiami.

Kościół Katolicki nigdy takiego błędu nie uczył ani nie praktykował.

Nowy "Kościół" postępuje nie tylko wbrew prawdziwej nauce, ale również wbrew zdrowemu rozsądkowi.

Wszystko postawiono na głowie, dzisiaj ten kto obstaje przy katolickiej nauce jest uważany za prymitywnego, nienowoczesnego oraz za odstępcę.

Bp Oliver Oravec

You Know My Name - 2009-10-09, 21:03
:
To przytocz jeszcze linka, w którym mówi, że Ziemia jest płaska i Słońce i planety krążą wokół niej....
Kruk - 2009-10-26, 19:39
:
I wraz się nie dowiedziałem czy deizm jest herezją.Może mi ktoś łaskawie udzielić odpowiedzi na to pytanie.Byłbym bardzo wdzięczny.
Jander - 2009-10-26, 20:13
:
Ja stronę wcześniej napisał/a:
Deizm nie jest herezją - herezją jest "błądzenie" w ramach chrześcijaństwa. Tak samo herezją nie jest Islam. A bluźnierstwo to zupełnie inna sprawa - to obrażanie świętości, a deizm nikogo nie obraża.

Chyba jasne? ;)
You Know My Name - 2009-10-26, 20:16
:
Jander, już samo myślenie, że ów wszechdobry bóg mógłby opóścić świat jest bluźnierstwem, zaprzeczenie boskości Nazareńczyka też, nie?
Jander - 2009-10-26, 20:21
:
To błądzenie, ale nie bluźnierstwo. Bluźnierstwo wymaga wrogości. Zaprzeczanie boskości jest tylko poglądem.
You Know My Name - 2009-10-26, 21:13
:
wiki.pl napisał/a:
W katolicyzmie zakaz bluźnierstwa ma swoje źródło w drugim przykazaniu (Wj 20,7), a jego podstawą jest uznanie świętości Boga, którego imię należy bezwzględnie szanować i czcić. Rozciągnięcie tego szacunku na Maryję i innych świętych jest konsekwencją ich bliskości z Bogiem na mocy specjalnego uczestnictwa w łasce Bożej.
Hmm, obie intepretacje podchodzą. W wypadku jeśli jest się osobą ochrzczoną (nieważne czy z własnej woli czy przymusowo) odwrócenie się od boga może być przez hierarchię uznane za bluźnierstwo.
moffiss - 2009-10-29, 15:26
:
chyba jestem bluźniercą, bo uważam KK za sektę chrześijańską.
Romulus - 2009-10-29, 15:29
:
moffiss napisał/a:
chyba jestem bluźniercą, bo uważam KK za sektę chrześijańską.

Pfff........ Kogo chcesz sprowokować takim tanim tekstem? :mrgreen:
Jak się spotkamy za 2000 lat i dzisiejsze sekty będą istnieć nadal w zorganizowanej formie i z milionami wiernych, to może zdecyduję się przemyśleć opinię, iż napisałeś idiotyzm i wtedy przyznam ci rację.
moffiss - 2009-10-29, 15:53
:
KK objawia wszystkie symptomy sekty.

Czy to ma być argument - 2000nie gadanie o zabobonach? Wolne żarty.
Jander - 2009-10-29, 17:01
:
Mag_Droon napisał/a:
Hmm, obie intepretacje podchodzą. W wypadku jeśli jest się osobą ochrzczoną (nieważne czy z własnej woli czy przymusowo) odwrócenie się od boga może być przez hierarchię uznane za bluźnierstwo.

Masz rację. Bluźnierstwo/niewiara nie wywołuje jednak z miejsca ekskomuniki, to jedynie grzech, z którego (po nawróceniu) można się wyspowiadać i jest już wszystko w porządku. :)
moffiss napisał/a:
KK objawia wszystkie symptomy sekty.

Według mnie objawia wszystkie symptomy zorganizowanej religii. Sekta to szerokie pojęcie, więc rzuć najpierw jej definicję, a potem rzucaj oskarżenia. ;)
pozdrawian
Romulus - 2009-10-29, 17:37
:
moffiss napisał/a:
KK objawia wszystkie symptomy sekty.

Czy to ma być argument - 2000nie gadanie o zabobonach? Wolne żarty.

Albo wykaż, że ta definicja jest błędna: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sekta a potem opowiadaj bajki, że KK jest sektą. Nawet mimo pewnej względności sygnalizowanej w tym artykule trzeba tylko i wyłącznie złej woli, aby tak twierdzić.
Fidel-F2 - 2009-10-29, 17:49
:
a cóż różni sektę od religii? :shock:
Jander - 2009-10-29, 17:57
:
Fidel-F2 napisał/a:
a cóż różni sektę od religii? :shock:

To po co oddzielne nazwy? Skoro to takie oczywiste :shock:
Czekam na wykazanie podobieństw.
Fidel-F2 - 2009-10-29, 18:17
:
dla mnie tożsame, wylicz sobie cechy jednej z nich, będziesz miał cechy drugiej

i właśnie, po co oddzielne nazwy?
moffiss - 2009-10-29, 18:56
:
Ktoś napisał o zorganizowanej religii. Niezłe. :badgrin:
Od razu skojarzyłem z przestępczością zorganizowaną, zamiast bicia, rzucanie klątwy - równie skuteczne, bo działające na podświadomość. Po co łamać nogi, czy ręce - lepiej straszyć wiecznym ogniem piekielnym - utrwalane od wieków jest czytelnym przekazem podprogowym... //kas
MadJack - 2009-10-29, 19:46
:
Kurde, jak mnie cieszą ludzie którzy kurna mówią, że Kościół jedyne co robi to straszy piekłem. Pewnie tylko po to, żeby wyłudzać pieniądze, tia? Błagam Was, zanim napiszecie takie bzdury kolejny raz poszukajcie sobie, co to jest spowiedź doskonała, a co to jest niedoskonała. I Fidel-F2, sekta i religia bardzo się różnią, poczytaj sobie chociaż definicje.
Kurde, a miałem się w takich tematach nie wypowiadać...
Fidel-F2 - 2009-10-29, 19:50
:
MadJack, a czym niby?
Romulus - 2009-10-29, 20:29
:
EDIT: przeedytowałem w całości posta, który nic nie wnosił do dyskusji i był niepotrzebną emanacją mojej frustracji :oops:
You Know My Name - 2009-10-29, 20:33
:
Fidel-F2 napisał/a:
a cóż różni sektę od religii? :shock:
No jak to co, wielkość oczywiście.
Wulf - 2009-10-29, 20:41
:
Ale chrześcijaństwo zaczynało jako sekta :-) A co do katolicyzmu i wiki, to sprawdźmy co się zgadza:
Cytat:
Sektę, według definicji encyklopedycznej, charakteryzuje zespół wybranych cech, które często uznawane są za negatywne przez oficjalne instytucje państwowe lub religijne, m.in. autorytarne sprawowanie władzy przez przywódcę sekty

Zważywszy na ustrój Kościoła - zgadza się
Cytat:
traktowanie członków sekty w sposób instrumentalny przez jej kierownictwo

Zważywszy na traktowanie niektórych ludzi jako dojnych krów - zgadza się,
Cytat:
łączenie celów politycznych i ekonomicznych (czerpanie korzyści materialnych z działalności sekty przez wybrane osoby lub grupy osób) z celami religijnymi lub parareligijnymi

zważywszy na wpieprzanie się krk w politykę i czerpanie kasy z budżetu, a do tego chociażby machloje przy importowaniu towarów - zgadza się
Cytat:
brak samokrytycyzmu

jakoś nie słyszałem by kościół odrzucił uznawanie siebie za najlepszą formę dążenia do zbawienia - a więc zgadza się
Cytat:
dążenie do uniezależnienia się od uznawanych przez społeczeństwo czynników kontroli (np. rodzina lub media)
Zważywszy na alergiczne często ataki na media, które prezentują inne od sukienkowej stanowisko, zważywszy na to jak krk chce się od państwa uniezależnić prawnie i jak niektóre instytucje prawa polskiego ma w dupie - zgadza się.

To jedna definicja - wyszło, że krk jest sektą :-D

Następna:
Cytat:
Termin sekta oznacza najczęściej podgrupę religijną, różniącą się od innych grup swoistymi praktykami religijnymi oraz swoistym doborem pism kanonicznych.
Chrześcijaństwo (a za tym i krk) wywodzi się z judaizmu i różni się od niego praktykami i doborem pism kanonicznych. O różnicach w samym chrześcijaństwie, które to założenie wypełniają nie wspomnę. Znowu więc definicja pasuje do krk :-D

Cytat:
W ujęciu teologicznym dotyczy grupy wyznaniowej, która oddzieliła się od macierzystej organizacji kościelnej dla zaznaczenia swojej odrębności w kwestiach doktryny, liturgii i organizacji wspólnoty religijnej tworząc nową wspólnotę wyznaniową, wysoce ekskluzywną.
Poza "eksluzywnością" - zgadza się jak cholera :-)

Kolejna definicja:
Cytat:
Według raportu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji RP: "Raport o niektórych zjawiskach związanych z działalnością sekt w Polsce" z 2000 roku[3] za sektę destrukcyjną uznać można każdą grupę, która posiadając silnie rozwiniętą strukturę władzy

jak to do krk nie pasuje - to do czego pasuje? ;-D Ilość purpuratów jest w krk większa niż ilość wyznawców w niektórych "sektach" :-D
Cytat:
jednocześnie charakteryzuje się znaczną rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych

Też pasuje do krk
Cytat:
oraz ukrywaniem norm w sposób istotny regulujących życie członków

tutaj już by można podyskutować, więc na razie powiem - nie wypełnia
Cytat:
która narusza podstawowe prawa człowieka i zasady współżycia społecznego

Długo i ciekawie można by o tym dyskutować ale sam chrzest dzieci narusza prawa człowieka ;-) Znowu - krk wpada jak cholera w definicję sekty destrukcyjnej
Cytat:
a jej wpływ na członków, sympatyków, rodziny i społeczeństwo ma charakter destrukcyjny.
Rzecz ocenna, ale patrząc chociażby po babciach, które często oddają swoją kasę ostatnią na kościół, a ksiądz zamiast jej powiedzieć "lepiej sobie za to kup leki, a nie nam dajesz"... to też jakoś dziwnie pasuje :-D

Ot, mała zabawa definicjami ;-D
You Know My Name - 2009-10-29, 20:46
:
Wulf napisał/a:
tutaj już by można podyskutować, więc na razie powiem - nie wypełnia
A ukrywanie faktów z życia księży, zakonów czy hierarchii, konklawe i takie tam, mieści się w definicji.
Romulus - 2009-10-29, 20:48
:
Jeżeli chrzest dziecka narusza prawa człowieka - to jak nazwać aborcję? :-P

Z KRK można sobie wystąpić, można na KRK pluć, ujadać, drwić - w zasadzie bezkarnie. Spróbuj podrwić z prawdziwej sekty, albo: wstąp do niej i wystąp, albo: spróbuj ją szkalować w mediach, albo: spróbuj wyrwać z niej swoje dziecko. I tak dalej... Poszukaj na stronach organizacji, które walczą z sektami, jak tam przyjemnie. Potem porównaj do KRK i wyciągnij wnioski.

No, ale jak tam sobie chcecie.
Wulf napisał/a:
Chrześcijaństwo (a za tym i krk) wywodzi się z judaizmu i różni się od niego praktykami i doborem pism kanonicznych. O różnicach w samym chrześcijaństwie, które to założenie wypełniają nie wspomnę. Znowu więc definicja pasuje do krk :-D

Aha, znaczit: Moffiss jest Żydem (jak nic)... (dla wrażliwych politycznie poprawnie: to żarcik).
Fidel-F2 - 2009-10-29, 20:49
:
Mag_Droon, no i sam widzisz, kk to duża sekta po prostu
Romulus - 2009-10-29, 20:50
:
Fidel-F2 napisał/a:
Mag_Droon, no i sam widzisz, kk to duża sekta po prostu

Spoko, sekta ateistów już go dogania. Ma już nawet swojego papieża :mrgreen: Takiego samego fundamentalistę jak ajatollachowie, przy nim nawet Benek XVI to zapluty liberał (mowa o Dawkinsie, oczywiście :mrgreen: )

EDIT: Fidel, tobie też doradzam wstąpienie do jakiejś sekty. Tak dla porównania z KRK. Chyba że się już ukrywasz przed proboszczem i jego pomocnicami, które cię ganiają i prześladują za ateizm? :mrgreen:
Wulf - 2009-10-29, 20:53
:
Romulus napisał/a:
Jeżeli chrzest dziecka narusza prawa człowieka - to jak nazwać aborcję?
Nie ma orzeczeń, które kategorycznie i niezaprzeczalnie uznawałyby płód za człowieka ;-) Dlatego - nie widzę związku :-D
Romulus napisał/a:
Z KRK można sobie wystąpić
A po apostazji chrzest nic nie znaczy?
Romulus napisał/a:
można na KRK pluć, ujadać, drwić - w zasadzie bezkarnie. Spróbuj podrwić z prawdziwej sekty
Ludzie z Amwaya mają krótkie kuśki. Ot, zadrwiłem? I co? ANO NIC :-D Mazeł tow :-D
Romulus napisał/a:
spróbuj ją szkalować w mediach
A spróbuj napisać porządny tekst o Komisji Majątkowej - zobaczysz jak Ci czarne kiece spokoju nie dadzą :-D Z resztą wystarczy popatrzyć ile procesów mają Fakty i Mity czy NIE :-D
Romulus napisał/a:
Poszukaj na stronach organizacji, które walczą z sektami, jak tam przyjemnie
A może na stronach neonazistów mam jeszcze szukać informacji o tym jaki to naród żydowski jest zajebisty? :mrgreen: Sorry, ale propagandy nie lubię czytać //mur
Jander - 2009-10-29, 20:59
:
Wulf napisał/a:
Sorry, ale propagandy nie lubię czytać //mur

Natomiast lubisz ją pisać.
Aż mnie korci żeby spytać co Ci osobiście zrobił Kościół, że tak go nie znosisz. Bo w to, że podchodzisz do tego bez emocji to nie uwierzę. :)
pozdrawiam
Romulus - 2009-10-29, 21:00
:
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jeżeli chrzest dziecka narusza prawa człowieka - to jak nazwać aborcję?
Nie ma orzeczeń, które kategorycznie i niezaprzeczalnie uznawałyby płód za człowieka ;-) Dlatego - nie widzę związku :-D

Wystarczy zdrowy rozsądek, a nie orzeczenie. Co może narodzić się w wyniku ciązy kobiety: jaszczurka, wydra, czy pies. A może jednak: człowiek. Sorry, ale póki mi ktoś naukowo nie wykaże, że w wyniku ciąży człowieka na świat może przyjść hipopotam, to ten płód jest człowiekiem. I każde usunięcie ciąży jest jego zabójstwem (usankcjonowanym prawem lub nieusankcjonowanym prawem). więc jeśli chrzest gwałci prawa człowieka dziecka, to aborcja wręcz, dosłownie, je miażdży.
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
Poszukaj na stronach organizacji, które walczą z sektami, jak tam przyjemnie
A może na stronach neonazistów mam jeszcze szukać informacji o tym jaki to naród żydowski jest zajebisty? :mrgreen: Sorry, ale propagandy nie lubię czytać //mur

Uczestniczyłem kiedyś we wstrząsającym mityngu ludzi, którzy wyrwali się z sekt. Polecam każdemu, kto uważa że KRK to sekta. Może otrzeźwieje. W ogóle nie rozumiem twojego tekstu.
Wulf - 2009-10-29, 21:11
:
Jander napisał/a:
Bo w to, że podchodzisz do tego bez emocji to nie uwierzę.
Bez emocji? Faktycznie nie :-D Ale raczej bez negatywnej emocji :-D Prędzej z emocją "radosno-beztroską". To nie ten etap mojego życia bym się na sukienki ciskał. Teraz po prostu sobie z całej tej otoczki robię jaja. Bo jak tu podchodzić serio do facetów, którzy wiedzą wszystko o ciąży i seksie, a sami nigdy nie dupczyli i na dodatek łażą w kieckach? :mrgreen:
Jander napisał/a:
Aż mnie korci żeby spytać co Ci osobiście zrobił Kościół, że tak go nie znosisz.
A kto powiedział nie, że nie znoszę? ;-D I, że mnie skrzywdził? Tak bardzo chcieliście by tekst "Kościół to sekta" podciągnąć pod definicję. No to podciągnąłem. Szczerze mówiąc myślałem, że trudniej pójdzie. A tam poza dwoma momentami w zasadzie nie trzeba było się wysilać by podpasowało :-D

Romulus napisał/a:
Sorry, ale póki mi ktoś naukowo nie wykaże, że w wyniku ciąży człowieka na świat może przyjść hipopotam, to ten płód jest człowiekiem. I każde usunięcie ciąży jest jego zabójstwem (usankcjonowanym prawem lub nieusankcjonowanym prawem).
A to ciekawe. Bo nie ma pewności i dowodu, czy jest człowiekiem. A skoro nie ma pewności - zasady prawa karnego w procesie wymagałyby, żeby uznać na korzyść oskarżonego, że człowiekiem nie jest (wątpliwość jest nie do usunięcia, na dodatek rzutuje na odpowiedzialność). A wobec tego nie da się na czymś takim popełnić zabójstwa, bo nie wypełnia znamion czynu zabronionego. Co powodowałoby, że można by co najwyżej za usiłowanie zabójstwa skazywać. Nie uważasz, że prowadziłoby to do paradoksu? ;-)
Romulus napisał/a:
więc jeśli chrzest gwałci prawa człowieka dziecka, to aborcja wręcz, dosłownie, je miażdży.
I co? To zdejmuje z krk odium łamania praw człowieka, a tym samym wypełnienia tego elementu bycia sektą? ANO NIE :mrgreen:
Romulus napisał/a:
Uczestniczyłem kiedyś we wstrząsającym mityngu ludzi, którzy wyrwali się z sekt.
I co? To byli ludzie obiektywni? Może jeszcze mi powiesz, że spotkanie to miało czysto informacyjny cel i nie miało chociażby na celu zwiększenia "czujności" wobec sekt?
Romulus napisał/a:
W ogóle nie rozumiem twojego tekstu.
Mój tekst jest prosty. Chcesz informacje o sektach? To zdobywaj je od źródeł niezależnych, a nie od tych, którzy są zainteresowani ;-)
Jander - 2009-10-29, 21:19
:
Wulf napisał/a:
Bez emocji? Faktycznie nie :-D Ale raczej bez negatywnej emocji :-D Prędzej z emocją "radosno-beztroską". To nie ten etap mojego życia bym się na sukienki ciskał. Teraz po prostu sobie z całej tej otoczki robię jaja. Bo jak tu podchodzić serio do facetów, którzy wiedzą wszystko o ciąży i seksie, a sami nigdy nie dupczyli i na dodatek łażą w kieckach? :mrgreen:

Już sama nazwa "sukienki" oznacza emocjonalne podejście moim zdaniem. Nie znam żadnego księdza który zna wszystko o ciąży i seksie - jak znasz to daj mi namiary, bo za odkrycie "wszystkiego" w tym temacie powinien dostać Nobla. Tak w ogóle to przy rozmowie kwalifikacyjnej do seminarium zadaje się dość osobiste pytania i osoby, które nie miały żadnego doświadczenia z miłością się odsyła.
Rozumiem, że śmieszą cię również beduini, którzy też chodzą w kieckach? ;)
Wulf napisał/a:
Tak bardzo chcieliście by tekst "Kościół to sekta" podciągnąć pod definicję. No to podciągnąłem.

W taki sposób jak Ty to zrobiłeś dałoby się podciągnąć pod sektę większość grup społecznych. Nawet się nie siliłeś na obiektywizm.
Wulf napisał/a:
I co? To zdejmuje z krk odium łamania praw człowieka, a tym samym wypełnienia tego elementu bycia sektą? ANO NIE :mrgreen:

I tobie jako prawnikowi nie przeszkadza łamanie praw człowieka? Złożyłeś doniesienie do prokuratury mam nadzieję? ;)
pozdrawiam
Wulf - 2009-10-29, 21:23
:
Jander napisał/a:
Już sama nazwa "sukienki" oznacza emocjonalne podejście moim zdaniem.
Ale czy negatywne?
Jander napisał/a:
Rozumiem, że śmieszą cię również beduini, którzy też chodzą w kieckach?
Szkoci też :P
Jander napisał/a:
W taki sposób jak Ty to zrobiłeś dałoby się podciągnąć pod sektę większość grup społecznych.
A kto powiedział, że uważam te definicje sekt za sensowne? Pytanie się odnosiło do krk. Choć pewnie w wypadku Wojska Polskiego można by jeszcze ciekawsze wnioski wyciągnąć.
Jander napisał/a:
Nawet się nie siliłeś na obiektywizm.
Bo i nie miałem takiego celu :-) Z resztą w samych definicjach sekty jest za dużo pojęć ocennych, których nie da się obiektywnie ocenić.
Jander napisał/a:
I tobie jako prawnikowi nie przeszkadza łamanie praw człowieka?
Na czymś zarabiać trzeba :-P
Jander napisał/a:
Złożyłeś doniesienie do prokuratury mam nadzieję?
Nie mam prawnego obowiązku (poza paroma przypadkami) :-)
moffiss - 2009-10-29, 21:37
:
To mamy jasność - KK jest sektą.


Pytanie przewrotne, które nie daje mi spokoju: dlaczego najwięcej wiernych KK jest wśród kobiet? Powiem więcej, najwięcej dewotek, również.
KK ogranicza rolę kobiety. KK skazuje ja na wieczne poddaństwo mężczyźnie. Modlą się do Boga mężczyzny....no, kompletnie tego nie pojmuję.

edit: spowiadają się mężczyźnie :P
toto - 2009-10-29, 21:47
:
moffiss napisał/a:
To mamy jasność - KK jest sektą.
Powiedział moffiss.
moffiss napisał/a:
Pytanie przewrotne, które nie daje mi spokoju: dlaczego najwięcej wiernych KK jest wśród kobiet?
W takiej Polsce żyje więcej kobiet niż mężczyzn. Czyli zdrowy rozsądek każe oczekiwać większej liczby kobiet wierzących niż mężczyzn wierzących.
moffiss napisał/a:
ięcej najwięcej dewotek, również.
Dewotka z definicji jest kobietą. :P
moffiss napisał/a:
KK ogranicza rolę kobiety. KK skazuje ja na wieczne poddaństwo mężczyźnie. Modlą się do Boga mężczyzny....no, kompletnie tego nie pojmuję.
Rozumem człowieczym pojąć się tego nie da.
moffiss - 2009-10-30, 07:38
:
toto - raz argumentujesz zdrowym rozsądkiem, a potem enigmatyczną tezą o człowieczym rozumie, czy może jego braku.


Proszę nie eksploatowac nadto Opla Schopenhauera, bo na takim paliwie daleko nie zajedziesz.
Romulus - 2009-10-30, 07:54
:
moffiss napisał/a:
To mamy jasność - KK jest sektą.

Powiedział Moffiss, zatem tak musi być.
Ty też jesteś sekciarzem należącym do sekty uważajacej KRK za sektę.

Nie chce mi się zajmować tym idiotycznym twierdzeniem, bo, niestety, jeszcze jestem trzeźwy a pewnego poziomu abstrakcji nie osiągnę bez procentów we krwi.
moffiss - 2009-10-30, 10:11
:
Romulus, bo na trzeźwo cięzko jest wierzyć w takie bzdury. //mur
Asuryan - 2009-10-30, 12:01
:
Romulus napisał/a:
Uczestniczyłem kiedyś we wstrząsającym mityngu ludzi, którzy wyrwali się z sekt.

Wyrwali się, czy raczej wpadli w szpony innej, KRK?
MrSpellu - 2009-10-30, 12:44
:
Asuryan napisał/a:
Wyrwali się, czy raczej wpadli w szpony innej, KRK?

Może krk jest "sektą", ale za to z jakimi tradycjami! ;)

Dyskusja na temat wiary z zatwardziałymi ateistami ma czasem taki sam sens jak z fanatykami jakiegoś wyznania. Zwyczajnie bywa bezcelowa :)
You Know My Name - 2009-10-30, 12:54
:
Spellsinger napisał/a:
Dyskusja na temat wiary z zatwardziałymi ateistami ma czasem taki sam sens jak z fanatykami jakiegoś wyznania. Zwyczajnie bywa bezcelowa
W definicji ateizmu jest zatwardziałość, w definicji osób wierzących również, nawet agnostycy w swej świadomości niemożności są zatwardziali. Tylko tacy co nie mają w tej kwestii zdania mogą dyskutować. Tylko o czym??
moffiss - 2009-10-30, 13:23
:
przepraszam bardzo, ale nie jestem żadnym ateistą, tylko jestem niereligijny. Czy brak wiary w gusła, zabobony oznacza umysłowe kalectwo i winno być napiętnowane?
Co ciekawe, jestem też tolerancyjny, jak przychodzi ksiądz po kolędzie, nie wychodzę do drugiego pokoju, tylko spokojnie oglądam telewizję, albo czytam ksiązkę, SF ofc.
You Know My Name - 2009-10-30, 13:27
:
To oznacza, że masz albo jasno określona własną koncepcję boga (miłującego stwórcy lub bezdusznego manipulatora) albo nie masz żadnej koncepcji.
A ostentacyjego ignorowania nie myl z tolerancją, ludzie na poziomie tego nie robią.
moffiss - 2009-10-30, 13:38
:
chyba sobie kpisz? Ostentacyjnie? Mam się z nim modlić? Po to przyszedł, po kolędzie.
Regissa - 2009-10-30, 15:44
:
moffiss napisał/a:
Co ciekawe, jestem też tolerancyjny, jak przychodzi ksiądz po kolędzie, nie wychodzę do drugiego pokoju, tylko spokojnie oglądam telewizję, albo czytam ksiązkę, SF ofc.

A przy okazji niewychowany. Jak ktoś przychodzi w gości, nawet jeśli nie do Ciebie, tylko do rodziców, to wypada albo przyłączyć się do rozmowy albo wyjść z pokoju. Oglądanie tv lub nawet "inteligentniejsze" czytanie książki (sf na ten przykład) w obecności gościa (nawet jeśli jest to ksiądz ;) ) jest sporym naruszeniem zasad savoir-vivre'u. A zatem nie jesteś tolerancyjny w tym wypadku, tylko brak Ci kultury :mrgreen:
Wulf - 2009-10-30, 16:26
:
Regissa napisał/a:
A zatem nie jesteś tolerancyjny w tym wypadku, tylko brak Ci kultury :mrgreen:
Brak kultury nie wyklucza tolerancji ;-)
moffiss - 2009-10-30, 16:40
:
Wulf napisał/a:
Regissa napisał/a:
A zatem nie jesteś tolerancyjny w tym wypadku, tylko brak Ci kultury :mrgreen:
Brak kultury nie wyklucza tolerancji ;-)


właśnie, mogłem go nie wpuścić, albo zbluzgać itd...a tak, część rodziny ma swoją "duchową strawę", ja święty spokój. Nawet im nie wypominam, że w cokolwiek wierzą.
Tixon - 2009-10-30, 16:51
:
moffiss napisał/a:
Nawet im nie wypominam, że w cokolwiek wierzą.

Nie masz co im wypominać, bo to jest ich sprawa. Każdy decyduje za siebie.
Romulus - 2009-10-30, 17:04
:
moffiss napisał/a:
Wulf napisał/a:
Regissa napisał/a:
A zatem nie jesteś tolerancyjny w tym wypadku, tylko brak Ci kultury :mrgreen:
Brak kultury nie wyklucza tolerancji ;-)


właśnie, mogłem go nie wpuścić, albo zbluzgać itd...a tak, część rodziny ma swoją "duchową strawę", ja święty spokój. Nawet im nie wypominam, że w cokolwiek wierzą.

Mogłeś dać mu w pysk, okraść lub nawrzucać co myślisz o tym sekciarzu. Naprawdę, niesamowity, uprzejmy, tolerancyjny i oświecony człowiek z ciebie, że demonstracyjnie go ignorowałeś. Nic tylko naśladować to ogromne bohaterstwo. Bo, hej, to KRK, sekta, a nuż by cię porwali, wypłukali z kasy, zrobili pranie mózgu lub coś gorszego (wiadomo, jaki jest guru tej sekty?). Zatem: wnioskuję o ustanowienie Medalu Odwagi Za Postawienie Się Wszechwładnej Sekcie. //piwo Ty będziesz pierwszym odznaczonym.
moffiss - 2009-10-30, 17:17
:
Romulus napisał/a:
że demonstracyjnie go ignorowałeś. .


dlaczego niesłusznie zakładasz złą wolę? A, co miałem zrobić? Nie interesuje mnie przekomarzanie z duchownym o wyższości ...itd.
Czy w życiu nie postępujesz w ten sam sposób, gdy ktoś jest ci całkowicie obojętny?
Jak przychodzi listonosz to muszę z nim rozmawiać o życiu, albo o tym, że czytałem zajebistą książkę?
Zmień percepcję, dla mnie duchowny jest jak serwisant do pralki. Zostawiam go samego i zajmuję się tym, co właśnie przerwałem.
You Know My Name - 2009-10-30, 18:17
:
moffiss napisał/a:
A, co miałem zrobić?
Sam napisałeś, że przyszedł się pomodlić. Często towarzyszy temu skupienie a Twoje odlądanie TV mogło rozpraszać tych, którzy chcieli się z księdzem spotkać. Tyle w temacie.
gelaZz - 2009-10-30, 18:53
:
moffiss napisał/a:
A, co miałem zrobić?


Nikt Ci nie każe robić coś wbrew Twojej woli, ale postawa jaką przedstawiasz świadczy o braku szacunku. Ludzi powinno się szanować bez względu na to kim są (ksiądz też człowiek) a po za tym ten ksiądz był gościem w Twoim domu.
Moim zdaniem lepiej byś zrobił wychodząc do innego pokoju niż wykazywał się ignorancją.
moffiss - 2009-10-30, 19:07
:
gelaZz napisał/a:
a po za tym ten ksiądz był gościem w Twoim domu.


Wypraszam sobie, czy ja go zapraszałem? A, co ma do tego ignorancja? Chyba się pogubiłem.
Wyobraź sobie, że twój rzeczony kaplan jest innej profesji, np. jest hydraulikiem. Czy wtedy nie mogę siedzieć sobie w pokoju i oglądać telewizji? Bo, co? Naprawia kaloryfer? To mam wyjść, najlepiej z domu? A, jak cos zwinie, albo będzie chciał molestować moją córkę? Albo będzie krzyczał na moja żonę, bo niestarannie eksploatuje termostaty?

Jak widać wszystko zależy od punktu widzenia. Ksiądz, tez człowiek, potrafi robić złe rzeczy jak inni. Może tak nie jest? Przecież trąbią na okrągło o różnych przypadkach, pojedynczych, co prawda, ale jednak.
Wulf - 2009-10-30, 20:34
:
moffiss napisał/a:
Wypraszam sobie, czy ja go zapraszałem?
Wpuściłeś go - więc tak. No chyba, że nie masz drzwi do domu :-)
Mag_Droon napisał/a:
Często towarzyszy temu skupienie a Twoje odlądanie TV mogło rozpraszać tych, którzy chcieli się z księdzem spotkać.
Jakby im przeszkadzało to by się odezwali etc.
moffiss - 2009-10-30, 21:11
:
Po prawdzie, nikczemnie was podpuszczam. Ale, płynie z tego nauka. Kluczem do tolerancji jest znalezienie wspólnego punktu odniesienia. :P
You Know My Name - 2009-10-30, 21:29
:
Wulf napisał/a:
Jakby im przeszkadzało to by się odezwali etc.
Byćmoże nie chcieli dodatkowo usłyszeć komentarzy //mysli
Wulf - 2009-10-30, 21:31
:
Jeśli nawet, to widać im nie przeszkadzało aż tak by chcieli coś z tym zrobić :P
moffiss - 2009-10-31, 20:11
:
Wulf, bo jak można udokumentować wiarę? Tak samo jak nieistnienie Boga. Następne dwa tysiące lat polemiki o niczym?
Wg statystyk, osoby wykształcone świadomie odchodzą od wiary. Największy odsetek ludzi wierzących jest wśród nisko wyedukowanych, biednych i mało zaradnych. Czyli takich, którymi najłatwiej manipulować, dając im nadzieję na lepsze jutro.
Zamiast skutecznej pomocy otrzymuje komunikat: Bóg tak chciał...etc, ale nie martw sie życiem doczesnym...myśl o zyciu wiecznym. W konsekwencji KK buduje cały czas feudalny model życia. Ideał dla rządzących, nie podskakuj, bo dobra doczesne nie są dla ciebie, znajdziesz wszystko, czego zapragniesz jak w końcu umrzesz.
Socjotechnika goni socjotechnikę. Juz wspominałem o kobietach. One nadal są dyskryminowane przez KK, ale wciąż wierzą...eh, szkoda gadać.
Tixon - 2009-10-31, 20:50
:
moffiss napisał/a:
Wg statystyk, osoby wykształcone świadomie odchodzą od wiary.
Źródło please.
Wulf - 2009-10-31, 21:44
:
moffiss napisał/a:
Wg statystyk, osoby wykształcone świadomie odchodzą od wiary.
Wg statystyk na kilometr kwadratowy Watykanu przypada dwóch papieży ;-) Sorry, ale ja do statystyk podchodzę z pewnym dystansem. Bo wg niektórych statystyk Polska jest krajem tak katolickim, że aborcja powinna w zasadzie nie istnieć, podobnie jak rozwody. Jak jednak pokazuje praktyka - statystyka niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.
You Know My Name - 2009-10-31, 21:51
:
Wulf napisał/a:
moffiss napisał/a:
Wg statystyk, osoby wykształcone świadomie odchodzą od wiary.
Wg statystyk na kilometr kwadratowy Watykanu przypada dwóch papieży ;-) Sorry, ale ja do statystyk podchodzę z pewnym dystansem. Bo wg niektórych statystyk Polska jest krajem tak katolickim, że aborcja powinna w zasadzie nie istnieć, podobnie jak rozwody. Jak jednak pokazuje praktyka - statystyka niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.
A co jest podstawą katolickości Polaków? Co do statystyk, to ważne jest ich źródło bardziej od kontrowersyjności twierdzenia. Biorąc pod uwagę ile osób chrzci się świadomie, bądź samodzielnie podejmuje decyzje o przystąpieniu do pierwszej komunii oraz niedawne badania ile osób regularnie odwiedza kościoły to mogłoby wyjść poniżej 50 % społeczeństwa a nie obowiązkowe 95 czy coś około.
Wulf - 2009-10-31, 21:53
:
Cytat:
A co jest podstawą katolickości Polaków?
A nie wiem, nie jestem katolikiem :mrgreen:
Mag_Droon napisał/a:
Co do statystyk, to ważne jest ich źródło bardziej od kontrowersyjności twierdzenia.
Ale o rzetelne źródła statystyk w takich sprawach dość ciężko.
moffiss - 2009-11-01, 09:29
:
proszę uprzejmie, statsy:

http://www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=3807

http://wyborcza.pl/1,7547...lo_kobiecy.html
Jander - 2009-11-01, 11:24
:
Osoby wykształcone zmieniają wiarę, aniżeli od niej odchodzą - wiara w naukę jest tylko kolejną wiarą.
You Know My Name - 2009-11-01, 11:32
:
Jander napisał/a:
Osoby wykształcone zmieniają wiarę, aniżeli od niej odchodzą - wiara w naukę jest tylko kolejną wiarą.
Hmm, IMO mechanizm wyglądał tak: człowiek nie znał mechanizmów wschodów i zachodów słońca, czy też uderzenia pioruna, więc czynił za to odpowiedzialnych bogów (vide religie cargo na wyspach Pacyfiku).
Jeżeli znane są mechanizmy bogowie nie są potrzebni.
Zaburzyłeś kolejność Jand, pomyliłeś skutek z przyczyną.
moffiss - 2009-11-01, 11:41
:
źródło: http://www.science-fictio...p=506609#506609

RD napisał/a:
napisał/a:
za cienki jestem intelektualnie, żeby to orzec z całą pewnością. Ale termin jako taki funkcjonuje i dlatego odniosłem się do Twojego posta, z którego wynikało, że posadziłem buraka używając tego sformułowania.



odpowiedź dla RD:
Używając Kodeksu Karnego "Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2." - sam przyznałeś się do winy jako Redaktor Naczelny SFFH i jednocześnie jako umocowany prawnie reprezentant właściciela, czyli Fabryki Słów. Ponieważ zgodnie orzecznictwem, istnieje domniemanie dokonania przestępstwa w sposób ciągły [od kilku] lat na TYM forum, dopuszczając do rozpowszechnienia treści o wspomnianym charakterze.
Zatem dołóż należytej staranności w dobieraniu argumentów, bo ktoś wierzący wystąpi z pozwem przeciwko Twojemu wydawnictwu.
martva - 2009-11-01, 12:55
:
moffiss, mam teraz zacytować odpowiedzi RD i innych, czy zrobisz to sam?
Toudisław - 2009-11-01, 13:35
:
martva napisał/a:
moffiss, mam teraz zacytować odpowiedzi RD i innych, czy zrobisz to sam?
RD jest na forum zaraz mogę go powiadomić się się go cytuje.
toto - 2009-11-01, 14:45
:
moffiss napisał/a:
Wulf, bo jak można udokumentować wiarę?
Napisać książkę o swojej wierze, nagrać film, itp. Możliwości trochę jest.
Nie można udowodnić istnienia bytu boskiego. Udokumentować wiarę w taki byt - nie ma problemu.

moffiss napisał/a:
odpowiedź dla RD:
Masz bana na forum sffih, to napisz e-mail, a nie zaśmiecasz inne fora swoją osobistą walką z wiatrakami. Nie masz bana, tym bardziej nie śmieć.
martva napisał/a:
moffiss, mam teraz zacytować odpowiedzi RD i innych, czy zrobisz to sam?
A może my mamy się tutaj odnosić do dyskusji z forum sffih i liczyć, że ktoś nam tam odpowie? I prowadzić międzyforumową dyskusję o kk i religii.
Toudisław - 2009-11-01, 14:48
:
Cytat:
Nie można udowodnić istnienia bytu boskiego. Udokumentować wiarę w taki byt - nie ma problemu.

Raczej deklarację Wiary. Samej wiary też nie da się udowodnić. Nie jest mierzalna. Nie ma naukowej metody by ją wykryć
martva - 2009-11-01, 17:14
:
toto napisał/a:
A może my mamy się tutaj odnosić do dyskusji z forum sffih i liczyć, że ktoś nam tam odpowie?


Broń Bogini ;) tylko że moffiss ma skłonność do oczerniania ludzi z innych forów wklejając dowolnie wybrane cytaty w różne miejsca. I strasznie mnie to denerwuje, bo ktoś kogo nie ma wszędzie nie ma możliwości obrony. Uch.
You Know My Name - 2010-01-22, 19:32
:
Bardzo ciekawy artukuł. Musimy (ateiści i agnostycy ZB), bo linkując takie rzeczy możemy też być pozwanie. Za podważanie fundamentów aksjologicznych.
http://wiadomosci.gazeta...._Wyborcza_.html

Chociaż moze powinienem to wrzucić do ZUA w potrawce //mysli
dworkin - 2010-01-22, 20:08
:
Ech, Gazetka, Gazetka... Zawsze na straży moralności (gdy im to na rękę). Jeśli nowym właścicielem byłby któryś z "ludzi honoru", nawet by o tym nie pisnęli. A Kościół faktycznie się nie popisał. Pewnie chcą "odbić" budynek zaporowym czynszem. I potem taka "Wybiórcza" ma pożywkę ;]
Romulus - 2010-01-22, 21:39
:
dworkin napisał/a:
Ech, Gazetka, Gazetka...

//muzyka a wszyscy tam bez napletka //muzyka jak śpiewał jakiś radiomaryjny "bard" :mrgreen:
Ech... ale to znak naszych czasów, że nawet Kościół biega do sądu, aby chronić swe dobra osobiste. Skończy się to wszystko dyktaturą przepisów prawa. Vivat demokracja...

I cóż jest złego w tym, że właściciel ziemi chce dostać pieniądze za jej użytkowanie przez inny podmiot? Prawo takie funkcjonowało, kiedy jeszcze Jezusicek nasz kochany był, co najwyżej, odległą perspektywą w czasie :badgrin: Uczniowie demonstrujący na ulicach Poznania? Wow, gdyby to była moja ziemia, miałbym w nosie ich protesty. Ale to KK, musi dbać o imidż :mrgreen: Nie byłoby problemu, gdyby władze samorządowe miały jaja. A ich brak jest - dla mnie - gorszy od tego co robi KK. Bo to, co robi KK jest korzystaniem z przysługującego mu prawa własności. A to co robi władza samorządowa, to szkoda gadać w piątkowy, późny wieczór.

Pozywanie GW za naruszenie dóbr osobistych to błąd wizerunkowy, z którego nijak nie idzie się wybronić. Lepiej było robić swoje a nie angażować opinię publiczną (bo tym się to skończy) w rozstrzyganie, kto jest fajniejszy.
You Know My Name - 2010-01-22, 22:50
:
a ich święta księga mówi: prawda was wyzwoli (tak, wyrywam z kontekstu)
Fidel-F2 - 2010-01-22, 22:59
:
dworkin napisał/a:
Pewnie chcą "odbić" budynek zaporowym czynszem. I potem taka "Wybiórcza" ma pożywkę ;]
eee tam, pozywkę, goni czarnych sssynów i tyle
Dobromir - 2010-05-18, 23:35
:
Ciekawe, ze w tym temacie cicho o skandalu w KK - molestacji dzieci przez kaplanow. To jest cos o czym slyszelismy raz po razie, oczywiscie. Ten przyklad jest jednak jeszcze ciekawszy.

Dlaczego? Bo obecny papiez, jeszcze jako Kardynal Ratzinger ukrywal te zbrodnie i wyslal nawet listy do biskupow, *zakazujac* im kontakowania policji w tych przypadkach. Brakuje tylko kogos tak odwaznego jak prezydent Roosevelt w liscie do papieza Pius XII. Tak naprawde to Ratzinger powinien byc aresztowany i skazany, tak samo jak wielu, wielu katolickich biskupow.
MORT - 2010-05-18, 23:40
:
Zdaje się, że jakaś grupa Brytyjczyków planowała zorganizować aresztowanie papieża w tej właśnie kwestii, ale nie słyszałem jak im poszło/na jakim etapie realizacji tego planu są.

Link do tego był chyba niedawno w temacie ZUO w potrawce...

EDIT: ta...
http://www.polityka.pl/sw...na-papieza.read
Toudisław - 2010-05-19, 06:38
:
Dobromir, Pieprzysz głupoty. Po pierwsze to Jeszce proszę o dowody i konkretne złamane przepisy prawa. A nie " Ukrywał". Kogo zastraszył np[. żeby zmienił zeznania ? Zresztą Papierz jest głową państwa. Tak samo żałośnie ja bym mógł mówić o Aresztowaniu Busha za Irak :P Pieprzenie w bambus
Saika - 2010-05-19, 08:47
:
Trochę tak i trochę nie, Toudi.
Nie sądzę, aby z postawienia Benka przed sądem cokolwiek wyszło, ale co nabroił, to nabroił.
Link do wiadomego artykułu faktycznie podałam z ZUO w potrawce i chyba islamie (?) a teraz poproszę Cię tylko o jego przeczytanie. Hm... i własnie dlatego lubię czytać Politykę. :)
MrSpellu - 2010-05-19, 08:52
:
Saika napisał/a:
Nie sądzę, aby z postawienia Benka przed sądem cokolwiek wyszło, ale co nabroił, to nabroił.

Tzn. co? Dowody proszę. Też czytałem ten artykuł w Polityce, nie przedstawiono tam "dowodów", tylko było na zasadzie, "a po wsi gadali...". O właśnie, muszę sobie Politykę kupić...
Saika - 2010-05-19, 08:56
:
Ty i Romulus musicie mi wybaczyć, nie mam dostępu do zeznań osób zamieszanych w sprawę ani rzeczonych listów. Autentyczności podpisów Benka też nie sprawdziłam. Zgroza. :P My i tak możemy tylko gdybać, Benek nie został nawet postawiony w stan oskarżenia, a tym bardziej nie został uznany za winnego. Do tego czasu jest niewinny w świetle prawa. Z mojej wiedzy wynika jednak, że coś było nie teges.
You Know My Name - 2010-05-19, 10:27
:
Myślę, że B16 jest zanurzony w tym gównie powyżej tiary i pastorału, ale jeśli brak dowodów, to cóż, istnieje niebezpieczeństwo skazania niewinnego, czemu należy zapobiegać, nie?
Inna sprawa, że trzebaby wkroczyć do kilkuset biskupstw, episkopatów oraz domów zakonnych w kilkunasty krajach na trzech kontynentach. Troszkę to trudne do ogarnięcia, nie? Inna sprawa to obawa, ze men in black już zakrzątneli się wokół dowodów współudziału najwyższych czynników. No i w krajach demokratycznych możnaby od biedy to zrobić wszystko, tylko kto wkroczy do Watykanu?
Nie możemy zapominać też, że pedofilia i jej ukrywanie to nie tylko problem KK ale i innych pokrewnych mu "korporacji na rynku zbawiania ludzi". Tylko kwestie ilościowe grają tu rolę (bo procentowo problem jest pewnie podobny).
dworkin - 2010-05-19, 11:39
:
Saika napisał/a:
Ty i Romulus musicie mi wybaczyć, nie mam dostępu do zeznań osób zamieszanych w sprawę ani rzeczonych listów. Autentyczności podpisów Benka też nie sprawdziłam.

Autentyczności podpisów pod czym? Pod listem, który nie zezwolił na laicyzację winnego księdza? To nie świadczy, by Ratzinger o czymkolwiek wiedział. A może pod tajną instrukcją tuszowania, której nikt nie widział na oczy? Wiele osób z namiętnością powołuje się na tę sekretną klauzulę, ale jakoś nikt nie może jej przytoczyć.

Bywają sytuacje, w których mimo braku jednoznacznych dowodów dostępne informacje tak naprawdę wystarczą inteligentnemu człowiekowi do wyrobienia sobie opinii. Takim przypadkiem jest np. afera hazardowa. Mimo braku dowodów bezpośrednio wskazujących na winę, każdy inteligentny człowiek może logicznie zespoić ogólnie znane fakty/zdarzenia. Ale w sytuacji Ratzingera nawet takie fakty nie istnieją (w szerszej świadomości). Znamy tylko plotki o ich istnieniu.

Mag_Droon napisał/a:
Inna sprawa, że trzebaby wkroczyć do kilkuset biskupstw, episkopatów oraz domów zakonnych w kilkunasty krajach na trzech kontynentach.

Ale na jakiej podstawie? Trzeba solidnych podstaw, by zdobyć nakaz przeszukania jednej tylko posesji. Co dopiero nakaz obejmujący ich setki, w wielu krajach. Ostatni raz coś takiego miało miejsce w XIV w,. za Filipa Pięknego i Templariuszy ;]
Dobromir - 2010-05-19, 12:21
:
Toudi, Spell, wystarczy 5 minut szukania byz znalezc tuziny przykladow gdzie ksieza zostali przenoszeni z diecezji do diecezji, albo wysylani na pare lat do sanatoriow, zamiast podania na policje. Jesli nie znacie tych faktow to prawdopodobnie dlatego, ze nie chcecie ;P.

I nie chodzi tutaj tylko o Bendykta. Prawo 'Crimine solicitationies' zostalo najpierw ustanowione przez Jana XIII (papieza przed JPII). Bardzo ciekawy dokument. W wiekszosci dotyczy on konfesjonalu, ale dotyka tez 'najgorszego przestepstwa' - stosunkow seksualnych kaplanow z dziecmi plci obojga albo zwierzetami. W tym liscie biskupi sa instruktowani by trzymac te przypadki w najscislejszym sekrecie - a kara, za podanie tych pedofili i dewiantow do policji jest ekskomunikacja. Artykul z The Guardian - lacznie z linkiem do oryginalnego dokumentu.

Jakby to nie bylo dosc, Joseph Razinger, jeszcze jako kardynal, wyslal list do katolickich biskupow w 2001, potwierdzajac, ze 'Crimine solicitationies' nadal jest wazne. Do tego dodal, ze nakaz milczenia mija 10 lat po tym, jak molestowane dziecko osiagnie pelnoletniosc - tym samym zapewniajac, ze w wiekoszosci panstw termin waznosci tej zbrodni wygasnie zanim kaplan bedzie mogl byc osadzony. List - przetlumaczony z laciny na angielski

Warto zauwazyc, ze Ratzinger jedynie wykonywal polecenia ukochanego JPII. Wiec mamy trzech papiezy pod rzad, ktorzy zbrudzili sobie rece ochydnymi zbrodniami. O jak wielkich zbrodniach mowimy? Wedlug zamowionego przez amerykanskich biskupow raportu John Jay College z okolo 94607 ksiezy w USA pomiedzy 1950 a 2002, 4127 zostalo oskarzonych o molestowanie seksualne. To 4.7% (!). Z Irlandii mamy 'Raport Ryana' - i jesli jestes w stanie przeczytac skrot ich wynikow bez obrzydzenia i gniewu, gratulacje. Raport Ryana.

Btw, Toudi powiedzialem, ze POWINIEN byc aresztowany i skazany - oczywiscie jest nieprawdopodobne, by to kiedykolwiek sie stalo. A za co aresztowane? Utrudnianie dzialania wymiaru sprawiedliwosci.
MrSpellu - 2010-05-19, 12:33
:
Dobromir napisał/a:
Toudi, Spell, wystarczy 5 minut szukania byz znalezc tuziny przykladow gdzie ksieza zostali przenoszeni z diecezji do diecezji, albo wysylani na pare lat do sanatoriow, zamiast podania na policje. Jesli nie znacie tych faktow to prawdopodobnie dlatego, ze nie chcecie

Dobry, ale ja się całkowicie zgadzam, że w krk jest z tym tematem gorzej niż źle. Nie zgadzam się tylko z metodą odkrywania tego całego gówna. Proces Ratzingera, czy próba do jego doprowadzenia, wyrządziłby tylko więcej zła niż pożytku. Całym sercem jestem za tym by winnych wsadzać za kratki bez względu na wykonywany zawód, przynależność wyznaniową itp. itd. Ale hipotetyczne wsadzenie papieża za kratki to precedens, który ostatni raz miał miejsce chyba w późnym średniowieczu za czasów schizmy.

Kościół wymaga zdecydowanej, wewnętrznej reformy, niestety w najbliższych latach... jest to niewykonalne. Chyba, że papieżem zostanie jakiś megaliberał. W co też wątpię. Problemem jest episkopalny konserwatyzm, który woli wszystko zamieść pod dywan i załatwić to "po swojemu". W ten sposób kościół traci wiarygodność wśród umiarkowanych wiernych (jak ja) i daje do ręki amunicję wojującym ateistom (jak niektórzy tutaj).
You Know My Name - 2010-05-19, 13:05
:
Tak sobie pomyślałem, że w problemie pedofilii jest jeszcze drugie dno:
Mt 25, 40 napisał/a:
Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednym z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili”
Myślę, że moznaby przygotować akcję wlepkową np. z wizerunkiem księdza zmuszającego do seksu oralnego ukrzyżowanego Jezusa. Wraz z cytatem. Szkoda tylko, że graficznie jestem kompletną nogą, bo zrobiłbym to sam.
MrSpellu napisał/a:
Nie zgadzam się tylko z metodą odkrywania tego całego gówna.
Why??
MrSpellu napisał/a:
Proces Ratzingera, czy próba do jego doprowadzenia, wyrządziłby tylko więcej zła niż pożytku.
chyba tylko dlatego, że jako osoba administracyjnie wydająca polecenia mataczenia, co więcej wydająca je publicznie i lata temu wydaje się być poza paragrafem (w domyśle lata to nikomu nie przeszkadzało). Po ilu latach mataczenie się przedawnia?
MrSpellu - 2010-05-19, 13:21
:
Mag_Droon napisał/a:
Why??

Bo to zaczyna przypominać polowanie na czarownice.
Mag_Droon napisał/a:
chyba tylko dlatego, że jako osoba administracyjnie wydająca polecenia mataczenia, co więcej wydająca je publicznie i lata temu wydaje się być poza paragrafem (w domyśle lata to nikomu nie przeszkadzało).

Ja myślę, że to bardzo źle by się odbiło na wspólnocie katolickiej. Ale co Was to, ateistów, obchodzi. Prawda?
You Know My Name - 2010-05-19, 13:26
:
MrSpellu napisał/a:
Bo to zaczyna przypominać polowanie na czarownice. [...] Ja myślę, że to bardzo źle by się odbiło na wspólnocie katolickiej. Ale co Was to, ateistów, obchodzi. Prawda?
No to co nie karać? To nie wyrządzi żadnej szkody prawda? Karać, tylko co, zabronić pisać mediom? Jakim prawem? Zawsze możesz podać tą czy tamtą gazetę o szkalowanie czy obrazę WuCetów. To dzinnikarze są hienami a nie ci co chcą doprowadzić do ukarania winnych.
MrSpellu - 2010-05-19, 13:31
:
Mag_Droon napisał/a:
No to co nie karać?

My mówimy cały czas o papieżu, prawda? Karać i ścigać jeżeli dowód winy jest niepodważalny i naprawdę jednoznaczny. Ale ciąganie go po sądach na podstawie poszlak...
Mag_Droon napisał/a:
Karać, tylko co, zabronić pisać mediom?

Nigdzie nie napisałem by zabronić pisać o tym mediom. Mówię tylko, że happeningi w stylu Dawkinsa (bo inaczej tego nazwać nie można) nie podobają mi się.
Mag_Droon napisał/a:
To dzinnikarze są hienami a nie ci co chcą doprowadzić do ukarania winnych.

Ja jestem jak najbardziej za karaniem winnych. Tylko z tego co widzę część oskarżających robi to naprawdę od dupy strony. Czyli -> Nieskutecznie.
Asuryan - 2010-05-19, 13:45
:
MrSpellu napisał/a:
Ja myślę, że to bardzo źle by się odbiło na wspólnocie katolickiej. Ale co Was to, ateistów, obchodzi. Prawda?

Ja zaś myślę, że to przede wszystkim by doprowadziło do niepokojów społecznych. Fanatyków nie brakuje w każdej religii. Dajmy na to, że obecnego papieża udało by się schwytać - wydaje się mi, że jeszcze przed osądzeniem, chwytający doświadczyli by anatemy i mogli stać się celem nowej krucjaty. A wizja walk wewnętrznych, religijnej wojny domowej, etc, już mnie jako ateistę obchodzi.
dworkin - 2010-05-19, 13:52
:
Dobromir napisał/a:
Jakby to nie bylo dosc, Joseph Razinger, jeszcze jako kardynal, wyslal list do katolickich biskupow w 2001, potwierdzajac, ze 'Crimine solicitationies' nadal jest wazne. Do tego dodal, ze nakaz milczenia mija 10 lat po tym, jak molestowane dziecko osiagnie pelnoletniosc - tym samym zapewniajac, ze w wiekoszosci panstw termin waznosci tej zbrodni wygasnie zanim kaplan bedzie mogl byc osadzony. List - przetlumaczony z laciny na angielski

W tym liście nie ma ani jednego słowa o nakazie milczenia. Czytałem go w polskiej wersji. Dotyczy on zbrodni kanonicznych - np. świętokradztwa, ale również kontaktów seksualnych (co nie znaczy - molestowania - choć ono też się w tym zawiera) z osobami poniżej 18 roku życia. Chodziło w nim o 10 lat (od uzyskania przez niekoniecznie molestowanych pełnoletności), po których zbrodnia (z punktu widzenia prawa kanonicznego) się przedawnia. List nie wspomina o nakazie milczenia.

Cytat:
Btw, Toudi powiedzialem, ze POWINIEN byc aresztowany i skazany - oczywiscie jest nieprawdopodobne, by to kiedykolwiek sie stalo. A za co aresztowane? Utrudnianie dzialania wymiaru sprawiedliwosci.

Na jakiej podstawie aresztowany i skazany (bardzo solidne dowody musisz posiadać, skoro mówisz już nie o oskarżeniu a skazaniu) ma zostać ten konkretny człowiek? Bo jesteś niechętny Kościołowi? Czy chcesz obarczyć Benedykta XVI odpowiedzialnością karną za zbrodnie mające w Kościele miejsce? Dokument z 1962 roku nie był jego dziełem i wina zań jest bardziej powszechna. "Crimine solicitationies" to wielka hańba całego Kościoła. Tak samo raport Ryana. Ale dlaczego ten konkretny człowiek ma na nie prawnie odpowiedzieć? Są jakieś dowody na to, że bezpośrednią i osobistą dyrektywą zatuszował cokolwiek? Skazywanie w oparciu o takie dane to automatyczne cofnięcie się zachodniego wymiaru sprawiedliwości o setki lat.
MrSpellu - 2010-05-19, 13:58
:
Mag_Droon napisał/a:
Myślę, że moznaby przygotować akcję wlepkową np. z wizerunkiem księdza zmuszającego do seksu oralnego ukrzyżowanego Jezusa. Wraz z cytatem. Szkoda tylko, że graficznie jestem kompletną nogą, bo zrobiłbym to sam.

Sam bym to zgłosił jako obrazę uczuć religijnych. Aczkolwiek przyznaję, że koncept zwłaszcza w kontekście cytatu z Ewangelii jest pokrętnie niezły. Jednak katolicyzm i chrześcijaństwo ogólnie opiera się na ikoniczności. Ikona pokazująca Chrystusa wykonującego felatio... szlag by mnie trafił z oburzenia. A przez to, na dalszy plan odeszłaby treść przekazu. Doprowadziłbyś tylko do krucjaty przeciwko wykonawcy "dzieła".
Dobromir - 2010-05-19, 14:36
:
dworkin napisał/a:
W tym liście nie ma ani jednego słowa o nakazie milczenia. Czytałem go w polskiej wersji. Dotyczy on zbrodni kanonicznych - np. świętokradztwa, ale również kontaktów seksualnych (co nie znaczy - molestowania - choć ono też się w tym zawiera) z osobami poniżej 18 roku życia. Chodziło w nim o 10 lat (od uzyskania przez niekoniecznie molestowanych pełnoletności), po których zbrodnia (z punktu widzenia prawa kanonicznego) się przedawnia. List nie wspomina o nakazie milczenia.


Musielismy czytac inne listy, albo cos sie stracilo w tlumaczenia. "Cases of this kind are subject to the pontifical secret" i "bound by perpetual silence" - te zdania nie pozostawiaja wiele do interpretacji.

Btw, sam piszesz o nakazie mileczenia 10 lat po osiagnieciu pelnoletniosci przez ofiare.

Cytat:
Na jakiej podstawie aresztowany i skazany (bardzo solidne dowody musisz posiadać, skoro mówisz już nie o oskarżeniu a skazaniu) ma zostać ten konkretny człowiek? Bo jesteś niechętny Kościołowi? Czy chcesz obarczyć Benedykta XVI odpowiedzialnością karną za zbrodnie mające w Kościele miejsce? Dokument z 1962 roku nie był jego dziełem i wina zań jest bardziej powszechna. "Crimine solicitationies" to wielka hańba całego Kościoła. Tak samo raport Ryana. Ale dlaczego ten konkretny człowiek ma na nie prawnie odpowiedzieć? Są jakieś dowody na to, że bezpośrednią i osobistą dyrektywą zatuszował cokolwiek? Skazywanie w oparciu o takie dane to automatyczne cofnięcie się zachodniego wymiaru sprawiedliwości o setki lat.


List podpisany przez Ratizngera w ktorym nakazuje milczenie w tych sprawach. Trudno o lepszy dowod. Mysle, ze to bardzo dobry powod by skazac go za utrudnianie dzialania systemu sprawiedliwosci. Nie rozumiem gdzie widzisz z tym problem. To nie sa zadne poszlaki, jak twierdzi Spell, ale solidne dowody.

MrSpellu napisał/a:
Sam bym to zgłosił jako obrazę uczuć religijnych. Aczkolwiek przyznaję, że koncept zwłaszcza w kontekście cytatu z Ewangelii jest pokrętnie niezły. Jednak katolicyzm i chrześcijaństwo ogólnie opiera się na ikoniczności. Ikona pokazująca Chrystusa wykonującego felatio... szlag by mnie trafił z oburzenia. A przez to, na dalszy plan odeszłaby treść przekazu. Doprowadziłbyś tylko do krucjaty przeciwko wykonawcy "dzieła".


Osobiscie sadze, ze to kiepski pomysl. Z drugiej strony, obraza uczuc religijnych? Co za absurdalny pomysl. Nie rozumiem dlaczego religia mialaby miec jakas specjalna ochrone, podczas gdy na przyklad z komunizmu, kapitalizmu czy humanizmu mozemy nasmiewac sie ile chcemy.
Zgodze
Saika - 2010-05-19, 14:38
:
Oho, bardziej zajadły jesteś, niż ja...
Cóż, sama nie szperałam, fakt. Moja wina. (nie moja działka, KRK przestałam się zajmować, zanim ukończyłam LO, a i wówczas wiedza moja nie stała na poziomie eksperckim... Spece w tej dziedzinie nie zapominają mi tego wytykać)

Post dworkina do kosza-albo na śmiech.
Z jednym się zgadzam-samo doprowadzenie do procesu to raczej sfera fantastyki.
Logistycznie, jak to ktoś napisał-ogrom.
Nie chciałabym przekopywać się przez tyle makulatury...
Niemniej-kusi. :mrgreen:
Dobromir - 2010-05-19, 14:46
:
Saika napisał/a:
Oho, bardziej zajadły jesteś, niż ja...
Cóż, sama nie szperałam, fakt. Moja wina. (nie moja działka, KRK przestałam się zajmować, zanim ukończyłam LO, a i wówczas wiedza moja nie stała na poziomie eksperckim... Spece w tej dziedzinie nie zapominają mi tego wytykać)

Post dworkina do kosza-albo na śmiech.
Z jednym się zgadzam-samo doprowadzenie do procesu to raczej sfera fantastyki.
Logistycznie, jak to ktoś napisał-ogrom.
Nie chciałabym przekopywać się przez tyle makulatury...
Niemniej-kusi. :mrgreen:


Pierwsza zasada ateisty, Saika ;D. Jesli chcesz krytkowac jakakolwiek wiare lub kosciol, nie wystarczy wiedziec o nich tyle co wierzacy (co zazwyczaj jest bardzo niewiele), musisz wiedziec wiecej.
MrSpellu - 2010-05-19, 14:49
:
Dobromir napisał/a:
Pierwsza zasada ateisty, Saika ;D. Jesli chcesz krytkowac jakakolwiek wiare lub kosciol, nie wystarczy wiedziec o nich tyle co wierzacy (co zazwyczaj jest bardzo niewiele), musisz wiedziec wiecej.

"I wy jako te mrówki, co złote ziarna zbierają, a pożytku z niego nijakiego nie mają" ;)
Saika - 2010-05-19, 15:03
:
He he cóż ja, biedna, nawet ateistką jestem kiepską... :mrgreen:
Choć w sumie niewiara też jest wiarą...
Znasz dogmaty ateizmu, drogi Dobromirze? :mrgreen:
(na swoje usprawiedliwienie dodam-ateizm jest prostszy)
Dobromir - 2010-05-19, 15:10
:
MrSpellu napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Pierwsza zasada ateisty, Saika ;D. Jesli chcesz krytkowac jakakolwiek wiare lub kosciol, nie wystarczy wiedziec o nich tyle co wierzacy (co zazwyczaj jest bardzo niewiele), musisz wiedziec wiecej.

"I wy jako te mrówki, co złote ziarna zbierają, a pożytku z niego nijakiego nie mają" ;)


Ha, nigdy nie uwierze, ze wiedza moze byc bez pozytku ;D.

Saika napisał/a:

He he cóż ja, biedna, nawet ateistką jestem kiepską... :mrgreen:
Choć w sumie niewiara też jest wiarą...
Znasz dogmaty ateizmu, drogi Dobromirze? :mrgreen:
(na swoje usprawiedliwienie dodam-ateizm jest prostszy)


Nie rozumiem, to mial byc zart? ;D Bo mowic, ze ateizm jest wiara to tak jakby powiedziec, ze 'lysy' to kolor wlosow.
Saika - 2010-05-19, 15:42
:
Brak Ci cudzysłowu w tagu. :)

Co do dogmatów, to istnieje teza, że są dwa:
- Bóg nie istnieje
- Nienawidzę go.

Pomijając infantylizm i sprzeczność tych dogmatów, istnienia czy nieistnienia Boga nie dowiedziemy. Dlatego w Niego wierzymy bądź nie.

Tak naprawdę jednak nie chodzi o zakładania a priori istnienia czy nieistnienia Wyższej Świadomości (hy hy)-chodzi o co innego.

Panuje na przykład przekonanie, że wiedza bierze szturmem kolejne bastiony wiary.
Że świat to tylko materia.
Że dusza to impulsy elektryczne

I tak dalej.
Oczywiście jako ateistka im chołduję-ale to jednak dogmaty. :)
Może tylko lepiej udokumentowane.

I zanim mnie zlinczujesz, że to wyniki badań-istnienia Boga też "dowodzono"...
MadJack - 2010-05-19, 15:50
:
Po pierwsze- wszystkie te maksymalnie prowokacyjne wypowiedzi już prawie irytują. Ale bardziej śmieszą, więc nie jest jeszcze źle.
Po drugie:

Cytat:
Post dworkina do kosza-albo na śmiech.


Jak wszystkie Twoje, Saiko. Wiesz, najłatwiej jest odeprzeć posty zawierające jakieś konkretne argumenty w taki sposób (przepraszam za porównanie, ale tak to wygląda): "A, to jedno wielkie g***o i bzdura."
Po trzecie- dziwne jest to, że tak wielu, którzy uważają, że lustracja jest niepotrzebnym odwetem, wywlekają każdy brud Kościołowi Katolickiemu na podstawie każdej poszlaki- widocznie "czarnym" się nie odpuszcza, bo ateistów denerwują koloratki, a oprawcom już tak... Ale nie zamierzam znowu mieszać tematów. Dobromirze- poślij, jeśli łaska, ten "nakaz milczenia" wtedy jeszcze Ratzingera, bo mówić że "to na pewno tak było" można bez końca.
Po czwarte:

Dobromir napisał/a:
Osobiscie sadze, ze to kiepski pomysl. Z drugiej strony, obraza uczuc religijnych? Co za absurdalny pomysl. Nie rozumiem dlaczego religia mialaby miec jakas specjalna ochrone, podczas gdy na przyklad z komunizmu, kapitalizmu czy humanizmu mozemy nasmiewac sie ile chcemy.


Tak, to tak jakbym dał Lenina biorącego analcem, do tego jakieś chwytliwe hasełko, stwierdzenie, że to mój artystyczny komentarz bolszewików nie zawierający nic obscenicznego. Już widzę jak to by przeszło, wcale nikt by tego nie potraktował za obrazę, co?
dworkin - 2010-05-19, 16:02
:
Dobromir napisał/a:
Musielismy czytac inne listy, albo cos sie stracilo w tlumaczenia. "Cases of this kind are subject to the pontifical secret" i "bound by perpetual silence" - te zdania nie pozostawiaja wiele do interpretacji.

Nie wiem, czy to niedopatrzenie z Twojej strony (w końcu za wszelką cenę chcesz udowodnić tezę), czy po prostu manipulacja. Walka z czymś takim jest męcząca. Bardzo ładne dwa zdania przytoczyłeś, które można umieścić niemal w każdym kontekście. Ale same w sobie nic nie znaczą.

Cytat:
"bound by perpetual silence"

To zdanie w ogóle nie pada w liście (skąd je wziąłeś?). W ogóle nie pada w nim słowo "milczenie". Tutaj link do oficjalnej polskiej wersji.

Cytat:
"Cases of this kind are subject to the pontifical secret"

Pozwolę sobie zacytować to zdanie w szerszym kontekście i języku polskim: "Wszystkie Trybunały Kościoła Łacińskiego i Katolickich Kościołów Wschodnich obowiązane są odpowiednio przestrzegać kanonów o przestępstwach i karach oraz o procesie karnym jednego i drugiego Kodeksu, wraz z normami specjalnymi, które Kongregacja Doktryny Wiary przekazuje i poleca całkowicie wykonać w poszczególnym przypadku. Tego rodzaju sprawy podlegają sekretowi papieskiemu."

Ówczesny kardynał Ratzinger napisał, że biskupów obowiązują kodeksy Kościoła Katolickiego. Ależ drań! Nie ma w ogóle przyzwoitości!

Ostatnie zdanie (czyli zacytowane przez Ciebie) należałoby zinterpretować w oparciu o definicję pojęcia papieskiego sekretu. Sekret papieski to obowiązek zachowania w tajemnicy działań Kurii Rzymskiej (to nie znaczy faktu popełnienia zbrodni). Czyli działań wyjaśniających. To chyba oczywiste, że przebieg samego dochodzenia musi być objęty tajemnicą (szerzej na ten temat w ostatnim cytacie posta). Nigdzie jednak nie figuruje zakaz składania skargi do władz cywilnych. I nawet jeśli z jakichś powodów Kościół niekiedy zwleka ze skargą lub w ogóle jej nie wystosowuje, nigdzie nie widać jednoznacznej dyrektywy ku temu.

Poza tym - list dotyczy zbrodni w rozumieniu prawa kanonicznego, w tym obcowania seksualnego z osobą niepełnoletnią. Każdego obcowania, nie tylko molestowania. A wzmianka o papieskim sekrecie jest umieszczona w kontekście wszystkich spraw, nie wskazuje bezpośrednio na molestowanie, jaki wniosek bardzo łatwo wysnułeś.

Cytat:
Btw, sam piszesz o nakazie mileczenia 10 lat po osiagnieciu pelnoletniosci przez ofiare.

O przedawnieniu się sprawy (w rozumieniu dochodzenia kościelnego) po 10 latach od uzyskania przez "ofiarę" pełnoletności.

Cytat:
List podpisany przez Ratizngera w ktorym nakazuje milczenie w tych sprawach. Trudno o lepszy dowod. Mysle, ze to bardzo dobry powod by skazac go za utrudnianie dzialania systemu sprawiedliwosci. Nie rozumiem gdzie widzisz z tym problem. To nie sa zadne poszlaki, jak twierdzi Spell, ale solidne dowody.

Jak wykazałem, dowód ten - jako podstawa do aresztowania - jest bardzo bardzo bardzo słaby. Marna nawet z niego poszlaka.

Odnośnie samej "Crimine solicitationies":
wywiad z C. J. Scicluna, prokuratorem Kongregrencji Nauki Wiary napisał/a:
Mowa o normach, które jednak polecały tajne dochodzenia w tych sprawach...
Błędny przekład tego tekstu na język angielski wywołał wrażenie, jakoby Stolica Apostolska chciała przeprowadzić owo utajnienie, aby tuszować fakty. Ale tak nie było. Tajemnica dochodzeń służyła temu, by chronić dobre imię wszystkich zainteresowanych osób, przede wszystkim dobre imię samych ofiar, a następnie także oskarżonych duchownych, którzy – jak każdy – mają prawo do domniemania niewinności, jak długo nie udowodniono czegoś przeciwnego. Kościół nie lubi spektakli prawnych. Regulacje dotyczące nadużyć seksualnych nigdy nie były rozumiane jako zakaz składania skargi wobec władz cywilnych.
O takim dokumencie mówi się jednak wciąż na nowo, by zarzucić obecnemu papieżowi, że – podczas swojego urzędowania jako prefekt wcześniejszego „Świętego Officium“ – był obiektywnie odpowiedzialny za politykę tuszowania faktów przez Stolicę Apostolską...
To fałszywy i oszczerczy zarzut. W związku z tym pozwalam sobie wskazać na kilka faktów. Między rokiem 1975 a 1985 według mojej wiedzy nasza Kongregacja nie dowiedziała się o ani jednym przypadku pedofilii osoby duchownej. Natomiast po wydaniu Kodeksu Prawa Kanonicznego w roku 1983 była faza niepewności co do dokładnej listy „delicta graviora” (cięższych wykroczeń), które zarezerwowane są do kompetencji Kongregacji. Dopiero za sprawą Motu proprio z roku 2001 przestępstwo pedofilii wróciło do naszej kompetencji. I od tego momentu kard. Ratzinger wykazał mądrość i zdecydowanie w obchodzeniu się z tego rodzaju przypadkami. Więcej: pokazał wielką odwagę, kiedy podjął rozwiązanie niektórych trudnych i delikatnych przypadków sine acceptione personarum (bez zwracania uwagi na to, kogo to dotyczy). Zarzucać obecnemu papieżowi tuszowanie, jest jak powiedziałem, fałszem i oszczerstwem.”

W dalszej części wywiadu mowa o 3000 przypadków przebadanych przez Kongregację w ostatnich dziewięciu latach.

Dotąd sądziłęm, że w przytoczonym dokumencie faktycznie nakazywane jest przemilczanie zbrodni. Jako że go nie czytałem - ufałem interpretacji medialnej - teraz jednak nie jestem już co do niej pewien.
Saika - 2010-05-19, 16:07
:
Oczywiście, że to miały być prowokacje.

Brutalna prawda jest jednak taka, że (tu wracam do starego słowa-hasła) systemu religijnego czy jakiegokolwiek innego nie da się zbudować bez założeń-bo wówczas wychodzi błędne koło. Udowodniono to naprawdę dawno, dawno temu.

Ateista zakłada, że wszystko da się wyjasnić w ramach nauki.
Wierzący zakłada, że za wszystkim, co znamy, Ktoś stoi.
To równoprawne założernia.
Ja wybieram to pierwsze (arbitralnie i a priori!) bo jest zgrabniejsze i prostrze.
Finito.

MJ-
Dziwnie te moje "na śmiech" posty zawierają twierdzenia, które albo gdzieś znalazłam i trafiły mi do przekonania, albo sama do nich doszłam-a potem okazało się, że to pomysły jakiegoś kolesia z XVIII w. :mrgreen:
MadJack - 2010-05-19, 16:18
:
Saika- ja swojego posta zacząłem pisać przed pojawieniem się Twojego :P Ale jedno mnie zastanawia:

Saika napisał/a:
Że dusza to impulsy elektryczne


Oddziel sprawę rozumu od sprawy duszy, co? Bo to dwie różne sprawy, a dusza, tak samo jak Bóg, jest czymś nie do udowodnienia.

MadJack napisał/a:
Że świat to tylko materia.


A niby co jeszcze innego miałoby być? Wszystko co namacalne, widzialne, to tylko materia, to chyba wiadomo od starożytności? O.o
Poza tym świat to tylko materia... Specjalistą żadnym nie jestem, ale antymateria to inny świat już? ;P
dworkin - 2010-05-19, 16:25
:
Saika napisał/a:
Post dworkina do kosza-albo na śmiech.

Bravo! Bravissimo! Obaliłaś tym zdaniem wszystkie moje argumenty.

Radziłbym Ci jednak użyć aparatu poznawczego, w który zostałaś wyposażona przez Naturę. I dokonać samodzielnej analizy przedstawionych informacji. Jeśli fakty wskazują przeciwko nim, możesz to bardzo łatwo wykazać. Ale w sposób jednoznaczny, nie metodą Dobromira. Jest nieuważna.

Cytat:
Ateista zakłada, że wszystko da się wyjasnić w ramach nauki.
Wierzący zakłada, że za wszystkim, co znamy, Ktoś stoi.

Nauka nie stoi w rozdzielności/sprzeczności z ideą boga. Przynajmniej nikt tego jeszcze nie wykazał. Geniusze tacy jak Newton, Leibniz i Einstein mimo bardzo analitycznych umysłów i ogromnej wiedzy, nie byli ateistami. Stephen Hawking nie wierzy w Boga osobowego, ale nigdzie też nie powiedział, że "Bóg nie istnieje". Jest bardzo pokorny pod tym względem, wręcz stwierdza, iż wszystko co wiemy o świecie można łatwo pogodzić z istnieniem takiej nadistoty.
Saika - 2010-05-19, 16:31
:
Ty jednak bystrzak jesteś. zaraz wyjaśni się, dlaczego to tak napisałam. Po kolei.

MadJack napisał/a:
Oddziel sprawę rozumu od sprawy duszy, co? Bo to dwie różne sprawy, a dusza, tak samo jak Bóg, jest czymś nie do udowodnienia.


Rozum, dusza i mózg... Obecna neurologia i psychologia chce sprowadzić to do jednego mianownika. (Pinker) I pomalutku się udaje, choć takie utożsamienie obraża każdego, kto pochylił się nad problemem oddzielenia materii i ducha, który to podział ustanowił Kartezjusz. Podział do dziś nie zasypany. I wcale nie jedyny.

MadJack napisał/a:
A niby co jeszcze innego miałoby być? Wszystko co namacalne, widzialne, to tylko materia, to chyba wiadomo od starożytności? O.o
Poza tym świat to tylko materia... Specjalistą żadnym nie jestem, ale antymateria to inny świat już? ;P


A widzisz...
Nie udowodnisz istnienia transcendentu (patrz wyżej)-ale nieistnienia też nie. Zakładanie nieistnienia wyłącznie upraszcza model. Dlatego je przyjmuję.
Aaaa...
Jeśli bawią Cię takie historie-
Kolejny mur zbudował Locke. Mur między przedmiotem samym w sobie a tym, co odbieramy zmysłami. (dlatego Berkeley czuł się uprawnion do zanegowania istnienia materii!!)
Patrz też J.G. Hamann, który się fascynował Hume'm.

Dworkinie
Newton wcale do pobożnych nie należał...
Einstein określał siebie jako "głęboko wierzącego ateistę"...
Fascynował go buddyzm, był wegetarianinem i pacyfistą.
Strzał w stopę.
dworkin - 2010-05-19, 16:57
:
Saiko: Powiedziałem Ci, żebyś zastanawiała się, zanim coś napiszesz. Tym sposobem możesz łatwo uniknąć pisania bujd.

Saika napisał/a:
Newton wcale do pobożnych nie należał...

Nie ma to nic do rzeczy, ponieważ w żaden sposób nie kłóci się z moją wypowiedzią. Przynależał do protestantów. Wierzył w Boga. Napisał wiele religijnych traktatów, interpretujących Biblię lub głoszących rewolucyjne (w ramach protestantyzmu) idee (np. odrzucającą dogmat Trójcy Świętej).

Cytat:
Einstein określał siebie jako "głęboko wierzącego ateistę"...
Fascynował go buddyzm, był wegetarianinem i pacyfistą.
Strzał w stopę.

Einstein nie był ateistą. Dlatego napisałem: "nie byli ateistami". Na podstawie jego wypowiedzi trudno stwierdzić, w co dokładnie wierzył. Najbardziej precyzyjnie oddałoby to pewnie pojęcie panteizmu. Jednak bez wątpienia Einstein był człowiekiem głęboko uduchowionym. Jak powiedział: "Nie myślę, że z konieczności nauka i religia są naturalnymi oponentami. W rzeczy samej, myślę, że jest bardzo bliski związek między nimi. Co więcej, myślę, że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa. Obie są ważne i powinny współpracować <<ręka w rękę>>."

Ty zaś sformułowałaś swą wypowiedź w taki sposób, jakby nauka musiała być rozdzielna z ideą boga. Co nie jest prawdą.
Saika - 2010-05-19, 17:03
:
Nauka rozdzielna z ideą Boga?
A gdzie ja to napisałam?
Nauka jest tylko bezradna w ewentualnym dowodzeniu jego istnienia.
Dlatego wierzy się w Boga, a nie wie o nim.
Wiara jest czymś różnym od wiedzy przecież.
Dla mnie wyrzucenie transcendentu jest tylko uproszczeniem.
I tu musiałabym napisać wykład o stosunku duch-materia i o konsekwentnym monizmie... Ale sobie daruję.

To myśmy wyrzucili religię.
Wiele na tym zyskaliśmy, ale i wiele straciliśmy.

Ta-której -posty-czytasz-po-łebkach napisał/a:
Nie udowodnisz istnienia transcendentu (patrz wyżej)-ale nieistnienia też nie. Zakładanie nieistnienia wyłącznie upraszcza model. Dlatego je przyjmuję.

MrSpellu - 2010-05-19, 17:04
:
Saika napisał/a:
I tu musiałabym napisać wykład o stosunku duch-materia i o konsekwentnym monizmie... Ale sobie daruję.

Fakt. Przepisywanie z notatek, to żmudna robota.
Saika - 2010-05-19, 17:06
:
:roll:

To troszkę bardziej żmudne i skomplikowane.
Muiałabym zbyt wiele tłumaczyć.
Ale nie przepisywać.
Mogę co najwyżej podać źródła.
Asuryan - 2010-05-19, 18:29
:
MadJack napisał/a:
Saika napisał/a:
Że dusza to impulsy elektryczne


Oddziel sprawę rozumu od sprawy duszy, co? Bo to dwie różne sprawy, a dusza, tak samo jak Bóg, jest czymś nie do udowodnienia.

I tak samo jak Bóg, dusza ludzka może nie istnieć, tylko być naszym wymysłem. Zarówno Bóg jak i dusza jest pojęciem, które służy do rozbudowy ludzkiego ego - to Bóg dał nam władzę nad światem roślin i zwierząt, jesteśmy wyjątkowi bo tylko nam dał duszę, etc...
Dobromir - 2010-05-19, 18:34
:
Wow, robie 2h przerwy zeby obejrzec 'Last King of Scotland' i nagle pojawia sie tyle odpowiedzi? ;D

Saika napisał/a:
Brak Ci cudzysłowu w tagu. :)

Co do dogmatów, to istnieje teza, że są dwa:
- Bóg nie istnieje
- Nienawidzę go.

Pomijając infantylizm i sprzeczność tych dogmatów, istnienia czy nieistnienia Boga nie dowiedziemy. Dlatego w Niego wierzymy bądź nie.

Tak naprawdę jednak nie chodzi o zakładania a priori istnienia czy nieistnienia Wyższej Świadomości (hy hy)-chodzi o co innego.

Panuje na przykład przekonanie, że wiedza bierze szturmem kolejne bastiony wiary.
Że świat to tylko materia.
Że dusza to impulsy elektryczne

I tak dalej.
Oczywiście jako ateistka im chołduję-ale to jednak dogmaty. :)
Może tylko lepiej udokumentowane.

I zanim mnie zlinczujesz, że to wyniki badań-istnienia Boga też "dowodzono"...


Saika, zaczynam sie zastanawiac na ile naprawde myslalas o swoim ateizmie i czy jestes jego pewna ^^. Nie ma w tym zadnych dogmatow. To jest bardzo proste - czy na istnienie X sa dowody? Czy moge X zobaczyc, uslyszec, dotknac? X to moze byc Bog, UFO czy filizanka orbitujaca Mars. Jesli nie ma solidnych powodow by wierzeyc w istnienie czegos, nie istnienie jest solidna domyslna pozycja.

W momencie kiedy ktos udowodni naukowo istnienie boga/bogow, duszy, swiata niematerialnego... Tego dnia przestane byc ateista. Nie dowodzi sie NIE istnienia czegos. Wiecej, niemozliwe jest udowodnic ze Swiety Mikolaj nie istnieje ;P.

dworkin napisał/a:
Nie wiem, czy to niedopatrzenie z Twojej strony (w końcu za wszelką cenę chcesz udowodnić tezę), czy po prostu manipulacja. Walka z czymś takim jest męcząca. Bardzo ładne dwa zdania przytoczyłeś, które można umieścić niemal w każdym kontekście. Ale same w sobie nic nie znaczą.


Dla mnie jest to po prostu dowodem tego, jak niesamowicie potezna jest moc religii w praniu mozgow - mozesz miec dowody przed nosem a nadal je swodobnie ignorowac.

Cytat:
To zdanie w ogóle nie pada w liście (skąd je wziąłeś?). W ogóle nie pada w nim słowo "milczenie". Tutaj link do oficjalnej polskiej wersji.


To jest z oryginalnego dokumetu z '62. List z 2001 potwierdza, ze ten (IMO kryminalny) dokument nadal jest w mocy.

Cytat:

Pozwolę sobie zacytować to zdanie w szerszym kontekście i języku polskim: "Wszystkie Trybunały Kościoła Łacińskiego i Katolickich Kościołów Wschodnich obowiązane są odpowiednio przestrzegać kanonów o przestępstwach i karach oraz o procesie karnym jednego i drugiego Kodeksu, wraz z normami specjalnymi, które Kongregacja Doktryny Wiary przekazuje i poleca całkowicie wykonać w poszczególnym przypadku. Tego rodzaju sprawy podlegają sekretowi papieskiemu."

Ówczesny kardynał Ratzinger napisał, że biskupów obowiązują kodeksy Kościoła Katolickiego. Ależ drań! Nie ma w ogóle przyzwoitości!

Ostatnie zdanie (czyli zacytowane przez Ciebie) należałoby zinterpretować w oparciu o definicję pojęcia papieskiego sekretu. Sekret papieski to obowiązek zachowania w tajemnicy działań Kurii Rzymskiej (to nie znaczy faktu popełnienia zbrodni). Czyli działań wyjaśniających. To chyba oczywiste, że przebieg samego dochodzenia musi być objęty tajemnicą (szerzej na ten temat w ostatnim cytacie posta). Nigdzie jednak nie figuruje zakaz składania skargi do władz cywilnych. I nawet jeśli z jakichś powodów Kościół niekiedy zwleka ze skargą lub w ogóle jej nie wystosowuje, nigdzie nie widać jednoznacznej dyrektywy ku temu.

Poza tym - list dotyczy zbrodni w rozumieniu prawa kanonicznego, w tym obcowania seksualnego z osobą niepełnoletnią. Każdego obcowania, nie tylko molestowania. A wzmianka o papieskim sekrecie jest umieszczona w kontekście wszystkich spraw, nie wskazuje bezpośrednio na molestowanie, jaki wniosek bardzo łatwo wysnułeś.


Wiesz, w takim wypadku to wszystko jest ok. Jesli kaza biskupom milczec o *wszystkich* grzechach, nie tylko molestowaniu nieletnich to jest oczywiscie w porzadku. Oczywiscie zbyt trudno byloby dodac "jesli jeden z kaplanow jest podejrzany o molestowanie dzieci, powinien byc podany do policji - to jest wyjatek". KK ma duzo na talerzy, nie mozna od nich wymagac, zeby zwracali uwage na takie drobiazgi.

Cytat:
O przedawnieniu się sprawy (w rozumieniu dochodzenia kościelnego) po 10 latach od uzyskania przez "ofiarę" pełnoletności.

Po tym czasie nakaz milczenia mija, to znaczy, ze dopiero wtedy mozna podac ta sprawe do policji. Co zapewnia, ze wygasnie ona do tego czasu (albo zapewnialo, jako ze prawo zmienilo sie w wielu panstwach w ostatnich latach).

Co do reszty twojego postu - kompletna bzdura. Ochrona ofiar, jasne. Wiemy dzis, ze *tysiace* ksiezy molestowalo dzieci. Ilu KK pomoglo skazac? Watpie bysmy znalezli jedno takie imie.

MadJack napisał/a:
Tak, to tak jakbym dał Lenina biorącego analcem, do tego jakieś chwytliwe hasełko, stwierdzenie, że to mój artystyczny komentarz bolszewików nie zawierający nic obscenicznego. Już widzę jak to by przeszło, wcale nikt by tego nie potraktował za obrazę, co?


Oczywiscie, ze to obraza - pewnych wierzen, nie ludzi. Tak jak pisalem wczesniej w innym temacie. Ludzie, nie przekoniania, zasluguja na szacunek.

dworkin napisał/a:
Nauka nie stoi w rozdzielności/sprzeczności z ideą boga. Przynajmniej nikt tego jeszcze nie wykazał. Geniusze tacy jak Newton, Leibniz i Einstein mimo bardzo analitycznych umysłów i ogromnej wiedzy, nie byli ateistami. Stephen Hawking nie wierzy w Boga osobowego, ale nigdzie też nie powiedział, że "Bóg nie istnieje". Jest bardzo pokorny pod tym względem, wręcz stwierdza, iż wszystko co wiemy o świecie można łatwo pogodzić z istnieniem takiej nadistoty.


Sama idea wiary, jako nie tylko nie wymagajacej dowodu, a wrecz przeciwnie - ignorujacej fakty, gdzie wiara bez dowodow jest uwazana za cnote - jest sprzeczna z nauka. Einstein, tak samo jak Hawking, byl prawdopodobnie panteista - stanowczo odrzucal pomysl osobowego boga ktory moglby ingerowac w zycie ludzi.

Nie powolywalbym za bardzo Newtona, jako, ze za jego czasu idea ateizmu byla duzo mniej akceptowana i jako, ze nauka nie potrafila jeszcze wyjasnic wiekszosci naszego swiata. Jest tez i bylo wiele wielu geniuszy, ktorzy byli ateistami - Sigmond Freud, Thomas Henry Huxley, Karl Marx, Thomas Paine, Carl Sagan, Isaac Asimov, George Bernard Shaw, H.G. Wells - i, oczywiscie, Frank Zappa :D. Ta lista moglaby byc duzo, duzo dluzsza oczywiscie. Moglbym tez wspomniec, ze panstwie tak religijnym jak USA, 93% czlonkow Academy of Sciences jest ateistami lub agnostykami.

Nie ma to jednak znaczenia, naprawde. To, ze X czy Y wierzy/nie wierzy w cos nie potwierdza tej tezy. To, ze Hitler byl chrzescijaninem nie potepia Chrzescijanstwa. To, ze Stalin byl ateista nie potepia ateizmu.

Brak dowodow na istenie boga/bogow. To wszystko.
Asuryan - 2010-05-19, 18:49
:
Dobromir napisał/a:
W momencie kiedy ktos udowodni naukowo istnienie boga/bogow [...]... Tego dnia przestane byc ateista.

Tego samego dnia chrześcijanie, muzułmanie, żydzi, etc przestaną być wierzącymi. Staną się wiedzącymi. Wiara jest możliwa tylko wtedy, gdy brak wiedzy.
You Know My Name - 2010-05-19, 18:52
:
MadJack napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Osobiscie sadze, ze to kiepski pomysl. Z drugiej strony, obraza uczuc religijnych? Co za absurdalny pomysl. Nie rozumiem dlaczego religia mialaby miec jakas specjalna ochrone, podczas gdy na przyklad z komunizmu, kapitalizmu czy humanizmu mozemy nasmiewac sie ile chcemy.

Tak, to tak jakbym dał Lenina biorącego analcem, do tego jakieś chwytliwe hasełko, stwierdzenie, że to mój artystyczny komentarz bolszewików nie zawierający nic obscenicznego. Już widzę jak to by przeszło, wcale nikt by tego nie potraktował za obrazę, co?
Tiaa, zacznę od faktu, że Twojego zbawiciela krzyżują na nowo grzechy - przestępstwa księży popełniane na dzieciach a nie mój projekt paszkwilu. No a co do Lenina to nie pisał on chyba w swoich pismach (Spellu, sprawdź //spell ), żeby przypadki seksu analnego wśród sekretarzy waliły jego osobiście w du.ę, nie? A mój cytat z biblii jest dosyć dokładny i dobrze znany.
Dobromir - 2010-05-19, 18:54
:
Asuryan napisał/a:
Dobromir napisał/a:
W momencie kiedy ktos udowodni naukowo istnienie boga/bogow [...]... Tego dnia przestane byc ateista.

Tego samego dnia chrześcijanie, muzułmanie, żydzi, etc przestaną być wierzącymi. Staną się wiedzącymi. Wiara jest możliwa tylko wtedy, gdy brak wiedzy.


To wlasnie mam przeciw religii. Nie tylko to, ale glownie. To, ze z niewiedzy robi cnote. Nie jest przypadkiem, ze czym bardziej spoleczenstwa oddalaja sie od religii, tym bardziej postepuja one spolecznie i naukowo.
MadJack - 2010-05-19, 19:59
:
OK, to zaczynam od dołu do góry, bo tak wygodniej...

Cytat:
To wlasnie mam przeciw religii. Nie tylko to, ale glownie. To, ze z niewiedzy robi cnote. Nie jest przypadkiem, ze czym bardziej spoleczenstwa oddalaja sie od religii, tym bardziej postepuja one spolecznie i naukowo.


Nieprawda. Z wiary czyni cnotę, a z niewiedzą też walczy. Inaczej na misjach nie prowadzono by szkół, nieprawdaż?

Cytat:
Tiaa, zacznę od faktu, że Twojego zbawiciela krzyżują na nowo grzechy - przestępstwa księży popełniane na dzieciach a nie mój projekt paszkwilu. No a co do Lenina to nie pisał on chyba w swoich pismach (Spellu, sprawdź ), żeby przypadki seksu analnego wśród sekretarzy waliły jego osobiście w du.ę, nie? A mój cytat z biblii jest dosyć dokładny i dobrze znany.


W sumie to zgadzam się z Twoim punktem widzenia. Jeśli ksiądz zrobił krzywdę dziecku, to zrobił krzywdę Jezusowi, wedle Jego słów. I taki ksiądz powinien być ekskomunikowany. Ale to nie zmienia faktu, że takie nalepki byłyby przesadą i obrażeniem przede wszystkim prawdziwej osoby, która nic nie zrobiła okrutnego, w przeciwieństwie do Lenina. A jakbyś zrobił taką ulotkę na temat tej drugiej, to byłoby większe oburzenie niż co do tej pierwszej.
I ciągle czekam na dowody co do winy Ratzingera

Cytat:
I tak samo jak Bóg, dusza ludzka może nie istnieć, tylko być naszym wymysłem. Zarówno Bóg jak i dusza jest pojęciem, które służy do rozbudowy ludzkiego ego - to Bóg dał nam władzę nad światem roślin i zwierząt, jesteśmy wyjątkowi bo tylko nam dał duszę, etc...


Przedstawiasz tutaj już tezę, jak widzę. A jakieś argumenty?

Cytat:
Rozum, dusza i mózg... Obecna neurologia i psychologia chce sprowadzić to do jednego mianownika. (Pinker) I pomalutku się udaje, choć takie utożsamienie obraża każdego, kto pochylił się nad problemem oddzielenia materii i ducha, który to podział ustanowił Kartezjusz. Podział do dziś nie zasypany. I wcale nie jedyny.


Mhm, czyli mam rozumieć, że dla Ciebie duch i materia to jedno i to samo. Jakieś dowody?
Co do wierzących naukowców- Pascal. I wiem, że to były inne czasy, ale kto powiedział, że dzisiaj też nie byłby wierzący?
Przykład z otoczenia na studiach mojej siostry- fizyce. Większość jej znajomych to wierzący. To niczego nie dowodzi, ale obala tezę, że wiara rozwija się tylko w ciemnogrodzie.
Dobromir - 2010-05-19, 20:27
:
MadJack napisał/a:
Nieprawda. Z wiary czyni cnotę, a z niewiedzą też walczy. Inaczej na misjach nie prowadzono by szkół, nieprawdaż?


Chodzilo mi o to, ze wiara opiera sie na, no coz, wierze mimo braku faktow.

Cytat:
I ciągle czekam na dowody co do winy Ratzingera


Spojrz na moj poprzedni post w ktorym odpowiadam dworkinowi.


Cytat:
Mhm, czyli mam rozumieć, że dla Ciebie duch i materia to jedno i to samo. Jakieś dowody?


Zalezy cos masz na mysli przez duch. Jesli chodzi o osobowosc, pamiec, charakter, jest mnostwo dowodow na to, ze zrodlo tych rzeczy jest fizyczne - glownie rozne choroby neurologiczne i efekty pewnych zabiegow.

Cytat:
Co do wierzących naukowców- Pascal. I wiem, że to były inne czasy, ale kto powiedział, że dzisiaj też nie byłby wierzący?


Pascal byl wybitnym matematykiem, ale 'Zaklad Pascala' to kompletna bzdura.

Cytat:
Przykład z otoczenia na studiach mojej siostry- fizyce. Większość jej znajomych to wierzący. To niczego nie dowodzi, ale obala tezę, że wiara rozwija się tylko w ciemnogrodzie.


Studenci w przewazajaco chrzescijanskim panstwie publicznie twierdza, ze sa chrzescijanami? ;D Porazajace. Niewazne nawet, czy to prawda czy nie - faktem jest, ze religia jest silniejsza w biedniejszych, bardziej zacofanych spolecznosciach (gdzie USA jest ciekawym wyjatkiem) i ze brak wiary jest duzo czestszy u ludzi bardziej wyksztalconych.
dworkin - 2010-05-19, 20:35
:
Dobromir napisał/a:
Dla mnie jest to po prostu dowodem tego, jak niesamowicie potezna jest moc religii w praniu mozgow - mozesz miec dowody przed nosem a nadal je swodobnie ignorowac.

Ciekawe spostrzeżenie, ale bez większego związku ze sprawą Ratzingera. Bo gdzie dowody? Przedstawiłeś jedynie swoje przeświadczenie, które nie wynika w sposób jednoznaczny z przytoczonego listu. Ciężko nawet powiedzieć, że wynika w sposób poszlakowy. Pomysł aresztowania Benedykta XVI jest oderwany od faktów.

Cytat:
Wiesz, w takim wypadku to wszystko jest ok. Jesli kaza biskupom milczec o *wszystkich* grzechach, nie tylko molestowaniu nieletnich to jest oczywiscie w porzadku. Oczywiscie zbyt trudno byloby dodac "jesli jeden z kaplanow jest podejrzany o molestowanie dzieci, powinien byc podany do policji - to jest wyjatek". KK ma duzo na talerzy, nie mozna od nich wymagac, zeby zwracali uwage na takie drobiazgi.

Lecz nigdzie w liście nie ma wzmianki nakazującej przemilczanie grzechów/zbrodni. W ani jednym miejscu. Jeżeli gdziekolwiek są, to we wspomnianych przez Ratzingera kodeksach. Lecz gdyby oskarżyć go na tej podstawie, trzeba również oskarżyć całą hierarchię Kościoła. Wszystkich, którzy uczestniczyli w tworzeniu się owego prawa.

Cytat:
Po tym czasie nakaz milczenia mija, to znaczy, ze dopiero wtedy mozna podac ta sprawe do policji. Co zapewnia, ze wygasnie ona do tego czasu (albo zapewnialo, jako ze prawo zmienilo sie w wielu panstwach w ostatnich latach).

Nadinterpretacja. Nigdzie nie pada zalecenie nie informowania władz cywilnych. Jedynie stwierdzenie, że po tym okresie skarga ulega przedawnieniu. Trzymajmy się literalnej zawartości przytaczanych tekstów.

Cytat:
Co do reszty twojego postu - kompletna bzdura. Ochrona ofiar, jasne. Wiemy dzis, ze *tysiace* ksiezy molestowalo dzieci. Ilu KK pomoglo skazac? Watpie bysmy znalezli jedno takie imie.

Ale może posłuż się faktami, zanim zarzucisz komuś bzdurę. Tylko w ten sposób możesz obalić słowa księdza C. J. Scicluna.

Z twych wszystkich wypowiedzi oraz wykazanych spraw, gdzie ofiary molestowania były "przekonywane" do milczenia, wynika, że coś musi być na rzeczy. Ale nie czytałem "Crimine solicitationies" i nie zamierzam, bo to długie i nudne. A w stosunku do interpretacji medialnych jestem sceptyczny. Zakładając jednak, że w istocie jest to nakaz milczenia, nie stanowi podstawy do aresztowania Benedykta XVI.

Cytat:
Sama idea wiary, jako nie tylko nie wymagajacej dowodu, a wrecz przeciwnie - ignorujacej fakty, gdzie wiara bez dowodow jest uwazana za cnote - jest sprzeczna z nauka.

Branie na wiarę, owszem, jest sprzeczne z naukowa metodologią. Ale ja pisałem o idei boga. Nie istnieją logiczne przesłanki, które stwierdzałyby o sprzeczności tych dwóch pojęć.

Z przytoczonych przez Ciebie postaci jedynie Freuda mogę uznać za geniusza, który naprawdę przekraczał swoją epokę. Tzn. w lidze Newtona, Leibniza i Einsteina.
Asuryan - 2010-05-19, 20:58
:
MadJack napisał/a:
Przedstawiasz tutaj już tezę, jak widzę. A jakieś argumenty?

Jeden. To, czego istnienia nie da się dowieść, najprawdopodobniej w ogóle nie istnieje.
Dobromir - 2010-05-19, 21:12
:
dworkin napisał/a:
Lecz nigdzie w liście nie ma wzmianki nakazującej przemilczanie grzechów/zbrodni. W ani jednym miejscu. Jeżeli gdziekolwiek są, to we wspomnianych przez Ratzingera kodeksach. Lecz gdyby oskarżyć go na tej podstawie, trzeba również oskarżyć całą hierarchię Kościoła. Wszystkich, którzy uczestniczyli w tworzeniu się owego prawa.


Spojrz na to w ten sposob. Prezydent Y panstwa X ustanawia nowe prawo, wedlug ktorego azjaci sa sila deportowani z panstwa X. Po uplywie terminu tego prezydenta, wladze przejmuje prezydent Z. Zeby tylko pozbyc sie wszystkich watpliwosci, nowy prezydent wysyla list do komisarzy policji, potwierdzajac, ze pod jego rzadami prawo o deportacji azjatow nadal obowiazuje.

Nie ma watpliwosci, ze prezydent Y to kryminalista i jego prawo lamie prawa czlowieka. Czy powiedzialbys, ze prezydent Z jest niewinny? Mimo tego, ze podtrzymuje to niehumanitarne prawo?

Ratzinger nie jest tym kto wprowadzil to prawo chroniace pedofili, ale *bynajmniej* nie jest niewinny. I wiesz co? Tak, sadze, ze DUZO wiecej osob w KK powinno skonczyc w wiezieniu, w tym wszyscy biskupi ktorzy chronili pedofili. W Norymberdze nauczylismy sie, ze 'ja tylko sluchalem rozkazow' nie jest zadna obrona.

Cytat:
Nadinterpretacja. Nigdzie nie pada zalecenie nie informowania władz cywilnych. Jedynie stwierdzenie, że po tym okresie skarga ulega przedawnieniu. Trzymajmy się literalnej zawartości przytaczanych tekstów.


To nadinterpretacja tylko, jesli ignorujesz oryginalny tekst.

Cytat:
Ale może posłuż się faktami, zanim zarzucisz komuś bzdurę. Tylko w ten sposób możesz obalić słowa księdza C. J. Scicluna.


Podalem ci wczesniej raczej szokujaca liczbe - ponad 4 tys amerykanski ksiezy oskarzonych o molestowanie dzieci. Liczba w irlandii prawdopodobnie bylaby duzo wyzsza. Powtarzam - w ilu KK pomoglo policji w skazanie tych dewiantow?

Cytat:
Z twych wszystkich wypowiedzi oraz wykazanych spraw, gdzie ofiary molestowania były "przekonywane" do milczenia, wynika, że coś musi być na rzeczy. Ale nie czytałem "Crimine solicitationies" i nie zamierzam, bo to długie i nudne. A w stosunku do interpretacji medialnych jestem sceptyczny. Zakładając jednak, że w istocie jest to nakaz milczenia, nie stanowi podstawy do aresztowania Benedykta XVI.


Przeczytaj 'Raport Ryana', albo chociaz jego skroty (jesli przez wikipedia to polecam angielska, wpis po polsku jest bardzo krotki). To wynik solidnej, 10cio letniej pracy niezaleznej komisji w bardzo katolickim panstwie.

Co do 'nakazu milczenia' - angielski The Guardian jest zazwyczaj bardzo solidnym zrodlem informacji. Wedlug przetlumaczonej wersji tego dokumenty ktora pokazali, taki nakaz milczenia rzeczywiscie istnial. Oczywiscie jedna z najwiekszych gazet w UK mogla zle przetlumaczyc i nikt tego nie zauwazyl... Ale jakos watpie ;P.

Cytat:
Branie na wiarę, owszem, jest sprzeczne z naukowa metodologią. Ale ja pisałem o idei boga. Nie istnieją logiczne przesłanki, które stwierdzałyby o sprzeczności tych dwóch pojęć.


Sama idea boga moglaby wspolistniec z nauka, fakt, tak dlugo jak jest to bog nie ingerujacy. Ale akt wiary w cos, czego istnienia nie mozna udowodnic - to IMO jest sprzeczne z nauka.

Cytat:
Z przytoczonych przez Ciebie postaci jedynie Freuda mogę uznać za geniusza, który naprawdę przekraczał swoją epokę. Tzn. w lidze Newtona, Leibniza i Einsteina.

Tylko Freud? Nie Sagan? Naprawde? Huxley? Obydwoje byli wybitnymi naukowcami. Dodajmy do tego Richard Feynman, G.H. Hardy, Peter Higgs (heh ;D), Ivan Pavlov i, oczywiscie, Alan Turing.

Btw, nie lubie terminu 'geniuszy przekraczajacych swoja epoke'. Jak sam Newton to ujal: "If I have seen farther it is by standing on the shoulders of giants."
dworkin - 2010-05-19, 21:50
:
Dobromir napisał/a:
Btw, nie lubie terminu 'geniuszy przekraczajacych swoja epoke'. Jak sam Newton to ujal: "If I have seen farther it is by standing on the shoulders of giants."

To bardzo ładny cytat, ale muszę w tym miejscu wkroczyć, zanim ktoś uzna Newtona za fajnego skromniachę :-P

Newton był arogantem, gburem i mendą. Nadużywał swojej pozycji Prezesa Royal Society, by dyskredytować przeciwników. A nawet nie przeciwników, tylko nieodpowiadających mu kolegów po fachu. Postąpił w ten sposób z Flamsteedem, przywłaszczając sobie jego badania. Postąpił w ten sposób z Leibnizem, oskarżając go o plagiat rachunku różniczkowego (w tej sprawie doszli niezależnie do tych samych wniosków).
MadJack - 2010-05-19, 21:55
:
Cytat:
Chodzilo mi o to, ze wiara opiera sie na, no coz, wierze mimo braku faktow.


Bo o to chodzi w wierze- wierzyć to wierzyć i tyle. I uwierz mi- nie przeszkadza to w logicznym myśleniu, w każdym bądź razie nie bardziej niż ateizm.

Dobromir napisał/a:
Spojrz na moj poprzedni post w ktorym odpowiadam dworkinowi.


Mógłbyś podać jeszcze raz? Bo nie mogę znaleźć.

Dobromir napisał/a:
Zalezy cos masz na mysli przez duch. Jesli chodzi o osobowosc, pamiec, charakter, jest mnostwo dowodow na to, ze zrodlo tych rzeczy jest fizyczne - glownie rozne choroby neurologiczne i efekty pewnych zabiegow.


Nie, chodzi mi o kwestię duszy, nie charakteru, pamięci etc. Nie oddzielałbym tego od "impulsów elektrycznych" gdyby mi nie chodziło o to.

Cytat:
Studenci w przewazajaco chrzescijanskim panstwie publicznie twierdza, ze sa chrzescijanami? ;D Porazajace. Niewazne nawet, czy to prawda czy nie - faktem jest, ze religia jest silniejsza w biedniejszych, bardziej zacofanych spolecznosciach (gdzie USA jest ciekawym wyjatkiem) i ze brak wiary jest duzo czestszy u ludzi bardziej wyksztalconych.


Dobra, żeby bardziej unaocznić- większość na fizyce jest wierząca, przynajmniej w otoczeniu siostry. Ale za to znajomi z przedmiotów humanistycznych są przeważnie ateistami bądź agnostykami. Dziwne, co? Ci, którzy bardziej opierają się na nauce w swoim światopoglądzie mniej się na niej znają niż wierzący. Poza tym USA jest ciekawym wyjątkiem? O.o DUŻY ten wyjątek :P

Cytat:
Jeden. To, czego istnienia nie da się dowieść, najprawdopodobniej w ogóle nie istnieje.


Da się dowieść że to, co Cię otacza jest na pewno prawdziwe? Nie da się, bo zawsze możesz żyć we własnym świecie, a to, co Cię otacza, to tylko Twoje złudzenia. Nie da się więc dowieść istnienia czegokolwiek wokół Ciebie, więc to najprawdopodobniej nie istnieje :>

Co do tych tysięcy księży molestujących dzieci- przeprowadzono padania na podstawie Polski. Księży jest podajże 30 tys., czy coś koło tego. I wiecie co się okazało? Że pedofilów jest stosunkowo mniej niż w trzydziestotysięcznym mieście.
Czyli dla mnie to gadanie, że tylu księży molestuje jest wyolbrzymianiem problemu, co oczywiście nie zmienia faktu, że przestępcy muszą być ukarani, koniec kropka.
Dobromir - 2010-05-19, 22:22
:
dworkin napisał/a:
Newton był arogantem, gburem i mendą. Nadużywał swojej pozycji Prezesa Royal Society, by dyskredytować przeciwników. A nawet nie przeciwników, tylko nieodpowiadających mu kolegów po fachu. Postąpił w ten sposób z Flamsteedem, przywłaszczając sobie jego badania. Postąpił w ten sposób z Leibnizem, oskarżając go o plagiat rachunku różniczkowego (w tej sprawie doszli niezależnie do tych samych wniosków).

Hah, zadnych zludzen co do Newtona nie mam ;D. Podobnie z Edisonem - ten z kolei byl albo ateista, albo deista, tak swoja droga.

MadJack napisał/a:
Bo o to chodzi w wierze- wierzyć to wierzyć i tyle. I uwierz mi- nie przeszkadza to w logicznym myśleniu, w każdym bądź razie nie bardziej niż ateizm.


IMO w momencie kiedy przyznasz, ze mozesz otrzymac jakies absolutne prawdy poprzez proces calkowicie pozbawiony faktow, to zdecydowanie wplynie na logiczne myslenie. Nie u kazdego - niektorzy sa w stanie pogodzic wiare i nauke - ale u bardzo wielu tak juz jest. Daltego wiekszosc naukowcow jest ateistami/agnostykami - kiedy pojawia sie konflikt pomiedzy nauka a religia, wybieraja nauke. Dawkins w 'The God Delusion' podaje przyklad wybitnego, mlodego paleontologa (ktorego imienia zapomnialem) ktory w bardzo smutnym przypadku porzucil nauke, bo stwierdzil, ze nie jest w stanie pogodzic jej z religia, a nie chcial porzucic Biblii.

Cytat:
Mógłbyś podać jeszcze raz? Bo nie mogę znaleźć.


Wybacz, sporo tego nie bylo i nie bede tego wszystkiego powtarzal. W skrocie - oryginalne prawo z '62 jest IMO kryminalne i Ratzinger, potwerdzajac je w 2001, popelnil przestepstwo.

Cytat:
Nie, chodzi mi o kwestię duszy, nie charakteru, pamięci etc. Nie oddzielałbym tego od "impulsów elektrycznych" gdyby mi nie chodziło o to.


Co wedlug ciebie oznacza 'dusza'?

Cytat:
Dobra, żeby bardziej unaocznić- większość na fizyce jest wierząca, przynajmniej w otoczeniu siostry. Ale za to znajomi z przedmiotów humanistycznych są przeważnie ateistami bądź agnostykami. Dziwne, co? Ci, którzy bardziej opierają się na nauce w swoim światopoglądzie mniej się na niej znają niż wierzący.


Drobny, niemozliwy do potwierdzenia przyklad. W miedzyczasie, tylko 7% National Academy of Sciences (US) i 3.3% Royal Society (UK) wierzy w boga/bogow.

Cytat:
Poza tym USA jest ciekawym wyjątkiem? O.o DUŻY ten wyjątek :P


USA jest wyjatkiem jako najbardziej religijne 'zachodnie' panstwo. Z reszta, tzn z mniejsza iloscia wiary wsrod lepiej wyksztalconych, w tym naukowcow, jest taki sam trend jak w innych panstwach.

Cytat:
Da się dowieść że to, co Cię otacza jest na pewno prawdziwe? Nie da się, bo zawsze możesz żyć we własnym świecie, a to, co Cię otacza, to tylko Twoje złudzenia. Nie da się więc dowieść istnienia czegokolwiek wokół Ciebie, więc to najprawdopodobniej nie istnieje :>


To jest raczej absurdalna przesada :P . Jesli mozemy to zobaczyc, uslyszec, dotknac, powachaz, zmierzyc etc, to istnieje. Jesli mozemy matematycznie dowiesc istnienia czegos (czarne dziury, planety wokol odleglych gwiazd) te rzeczy najprawdopodbniej istnieja.

Cytat:
Co do tych tysięcy księży molestujących dzieci- przeprowadzono padania na podstawie Polski. Księży jest podajże 30 tys., czy coś koło tego. I wiecie co się okazało? Że pedofilów jest stosunkowo mniej niż w trzydziestotysięcznym mieście.
Czyli dla mnie to gadanie, że tylu księży molestuje jest wyolbrzymianiem problemu, co oczywiście nie zmienia faktu, że przestępcy muszą być ukarani, koniec kropka.


Osobiscie sadze, ze KK ma wyzsza niz normalna liczbe pedofili - ale to IMO jest poza kontrola papieza/biskupow i nie mozna ich za to winic. Problemem jest reakcja KK na pedofilie w ich szeregach.
Saika - 2010-05-19, 22:36
:
Ludzie, co za robota!!!

Dobromir napisał/a:
To jest bardzo proste - czy na istnienie X sa dowody? Czy moge X zobaczyc, uslyszec, dotknac? X to moze byc Bog, UFO czy filizanka orbitujaca Mars. Jesli nie ma solidnych powodow by wierzeyc w istnienie czegos, nie istnienie jest solidna domyslna pozycja.

W momencie kiedy ktos udowodni naukowo istnienie boga/bogow, duszy, swiata niematerialnego... Tego dnia przestane byc ateista. Nie dowodzi sie NIE istnienia czegos. Wiecej, niemozliwe jest udowodnic ze Swiety Mikolaj nie istnieje ;P.


Bardzo jest mi bliskie Twoje widzenie świata, ale tego nie mogę ignorować...
Ktoś kiedyś napisał, że w istnienie trzeba uwierzyć. I chyba miał rację.
Poznanie ze zmysłów? No nie rozśmieszaj mnie...
Widzisz oazę na pustyni? To fatamorgana...
To, że coś jest niepoznawalne zmysłami nie oznacza, że tego nie ma.
Ponieważ jednak prostrzy jest model bez owej istoty, więc taki przyjmuję.
Niewiara też jest w pewnym sensie wiarą-wiarą w brak Boga.
I takową wyznaję.

Wiara jest tam, gdzie nie ma wiedzy.
A ponieważ pewnych rzeczy się nie dowiesz-wierzysz.
Nie dowiedziesz istnienia świata, nie dowiedziesz, że nie żyjemy w jakimś cholernym Matrixie (Test Turinga) nie dowiedziesz, że Bóg istnieje. Tylko co z tego? Musisz uwierzyć, dopóki się nie dowiesz.
Problem w tym, że założeń się nie dowodzi.

Co do pedofilii-statystyki dworkina wydają mi się zaniżone. :)
Dobromir - 2010-05-19, 22:52
:
Saika napisał/a:
Bardzo jest mi bliskie Twoje widzenie świata, ale tego nie mogę ignorować...
Ktoś kiedyś napisał, że w istnienie trzeba uwierzyć. I chyba miał rację.
Poznanie ze zmysłów? No nie rozśmieszaj mnie...
Widzisz oazę na pustyni? To fatamorgana...


Nie wierzenie wlasnym zmyslow to prosta droga do paranoi ;P. Ale faktycznie - czasem igraja one z nami. Ale to jest powodow, zeby byc *bardziej* ostroznym w przyznawaniu, ze cos istnieje! Jesli zobaczylbym dzis jednorozca staralbym sie go obejrzec z paru stron, wziac zdjecia, dotknac... Jesli zobaczylbym go na chwile jedynie, oczywiscie moznaby przyjac, ze bylo to zludzenie ;P.

W momencie kiedy wstajemy z lozka i co chwile po tym przyjmujemy, ze nasze zmysly dzialaja. To jest podstawa naszego istnienia, bez tego nie mozemy funkcjonowac. Kwestionowanie tego jest co najmniej przygnebiajace.


Cytat:
To, że coś jest niepoznawalne zmysłami nie oznacza, że tego nie ma.


Oczywiscie. Znowu przyklad czarnych dziur albo planet orbitujacych inne gwiazdy, ich istnienia mozemy dowiesc matematycznie. Istnienia fal radiowych, promieniowania etc etc mozemy dowiezc roznymi narzedziami.

Cytat:
Ponieważ jednak prostrzy jest model bez owej istoty, więc taki przyjmuję.


Ahh, Brzytwa Occama ;D. (Prawie) Nigdy nie zawodzi.

Cytat:
Niewiara też jest w pewnym sensie wiarą-wiarą w brak Boga.
I takową wyznaję.


Tu sie calkowicie nie zgadzam. Nie wiara nie jest wiara - w innym wypadku moglbym powiedziec, ze ty wierzysz w nie istnienie Swietego Mikolaja. Absurdalne.
MadJack - 2010-05-19, 22:58
:
Dobromir napisał/a:
IMO w momencie kiedy przyznasz, ze mozesz otrzymac jakies absolutne prawdy poprzez proces calkowicie pozbawiony faktow, to zdecydowanie wplynie na logiczne myslenie. Nie u kazdego - niektorzy sa w stanie pogodzic wiare i nauke - ale u bardzo wielu tak juz jest. Daltego wiekszosc naukowcow jest ateistami/agnostykami - kiedy pojawia sie konflikt pomiedzy nauka a religia, wybieraja nauke. Dawkins w 'The God Delusion' podaje przyklad wybitnego, mlodego paleontologa (ktorego imienia zapomnialem) ktory w bardzo smutnym przypadku porzucil nauke, bo stwierdzil, ze nie jest w stanie pogodzic jej z religia, a nie chcial porzucic Biblii.


To ten paleontolog był może i wybitny, ale głupi :) Wyobraź sobie przez chwilę, nie mówię o Tobie w ogóle- poznajesz coś nowego o świecie. Świecie, który dla Ciebie, jako wierzącego, został stworzony przez Boga. Jeśli zagłębiasz się w swoją religię to wiesz, że poznanie Pisma Świętego jest równie małe jak poznanie świata. Czyli nauka nie jest przeciwieństwem religii, wręcz przeciwnie, mogą się razem rozwijać :)

Cytat:
Wybacz, sporo tego nie bylo i nie bede tego wszystkiego powtarzal. W skrocie - oryginalne prawo z '62 jest IMO kryminalne i Ratzinger, potwerdzajac je w 2001, popelnil przestepstwo.


Hm, przeglądnąłem i ciągle mnie nie przekonałeś :)

Cytat:
Co wedlug ciebie oznacza 'dusza'?


Dobra- dusz w kwestii wiary to dla mnie po prostu część nas, która oddzieli się od ciała po naszej śmierci. Tylko tyle, nic więcej, nie ma potrzeby tego bardziej komplikować :P

Dobromir napisał/a:
Drobny, niemozliwy do potwierdzenia przyklad. W miedzyczasie, tylko 7% National Academy of Sciences (US) i 3.3% Royal Society (UK) wierzy w boga/bogow.


a) Źródła
b) Zestawienie z większą ilością uczelni, bo wiesz, to mi już raczej wygląda na skrajności :)
Bo inaczej to są równie drobne przykłady jak ten, który ja podałem.

Cytat:
USA jest wyjatkiem jako najbardziej religijne 'zachodnie' panstwo. Z reszta, tzn z mniejsza iloscia wiary wsrod lepiej wyksztalconych, w tym naukowcow, jest taki sam trend jak w innych panstwach.


Właśnie, fajnie to ująłeś- trend :) Ta mniejsza ilość wiary może też wynikać z mody na ateistycznego inteligenta, kto wie? ;>

Dobromir napisał/a:
To jest raczej absurdalna przesada . Jesli mozemy to zobaczyc, uslyszec, dotknac, powachaz, zmierzyc etc, to istnieje. Jesli mozemy matematycznie dowiesc istnienia czegos (czarne dziury, planety wokol odleglych gwiazd) te rzeczy najprawdopodbniej istnieja.


Tak, to była z mojej strony przesada, ale taka sama, że jak czegoś nie da się udowodnić, to najprawdopodobniej to nie istnieje :D

Dobromir napisał/a:
Osobiscie sadze, ze KK ma wyzsza niz normalna liczbe pedofili - ale to IMO jest poza kontrola papieza/biskupow i nie mozna ich za to winic. Problemem jest reakcja KK na pedofilie w ich szeregach.


Sądzić to można coś o jakimś człowieku :P Ja chcę konkretne dane, tak jak np. podałem porównanie do trzydziestotysięcznego miasta :P Bo na oko to chłop umarł :mrgreen:

EDIT: Mały OT :P

Cytat:
Jesli zobaczylbym dzis jednorozca staralbym sie go obejrzec z paru stron, wziac zdjecia, dotknac... Jesli zobaczylbym go na chwile jedynie, oczywiscie moznaby przyjac, ze bylo to zludzenie ;P.


Jakbyś zobaczył jednorożca, to znaczy to, że coś nie tak, bo je widzą tylko dziewice :P (stawiam piwo jak ktoś odgadnie, do czego to odniesienie :mrgreen: )
Dobromir - 2010-05-19, 23:54
:
MadJack napisał/a:
To ten paleontolog był może i wybitny, ale głupi :) Wyobraź sobie przez chwilę, nie mówię o Tobie w ogóle- poznajesz coś nowego o świecie. Świecie, który dla Ciebie, jako wierzącego, został stworzony przez Boga. Jeśli zagłębiasz się w swoją religię to wiesz, że poznanie Pisma Świętego jest równie małe jak poznanie świata. Czyli nauka nie jest przeciwieństwem religii, wręcz przeciwnie, mogą się razem rozwijać :)


To jest bardzo... oswiecone podejscie. Ale IMO jesli komus wmowi sie, ze jakas religia ma wszystkie odpowiedzi, a ich swieta ksiega trzyma absolutna prawde, to jakos powstrzymuje chec do zdobywania wiedzy. W sumie przeciez w koncu 'bog to zrobil', nie? :P Warto tez pamietac, ze religia musi na biezaco zmieniac swoje dogmaty by dopasowac sie do nauki - wiek ziemi, teoria heliocentryczna, ewolucja etc etc.

Cytat:
Hm, przeglądnąłem i ciągle mnie nie przekonałeś :)


Wcale mnie to nie dziwi - bardzo rzadko przekonowuje sie kogos przez internet, a osob religijnych nie przekonuje sie prawie wcale ^^. Jesli ktos ignoruje fakty zaden argument do nich nie dotrze.

Cytat:
Dobra- dusz w kwestii wiary to dla mnie po prostu część nas, która oddzieli się od ciała po naszej śmierci. Tylko tyle, nic więcej, nie ma potrzeby tego bardziej komplikować :P


Wiec o tym nie ma co dyskutowac ^^.


Cytat:
a) Źródła


Skoro tak milo prosisz ;D http://www.stephenjaygoul...ws/file002.html

Co ciekawe, fizycy zdaja sie byc najbardziej niewierzacy. Nie mam teraz linku do danych o Royal Society - teraz zbieram sie do snu, dam ci ten link jutro.

Cytat:
b) Zestawienie z większą ilością uczelni, bo wiesz, to mi już raczej wygląda na skrajności :)
Bo inaczej to są równie drobne przykłady jak ten, który ja podałem.


National Academy of Sciences to prestizowa organizacja w USA, dzialajaca 'pro bono' jako 'doradcy' dla panstwa w sprawach nauki. I nie jest to *bynajmniej* drobna grupa - w 2009 miala 2,100 czlonkow.

Podobnie Royal Society jest wysoce szanowana organizacja, ktora oficjalnie dziala jako naukowi doradcy dla brytyjskiego rzadu )otrzymuje od nich fundusze, ale poza tym jest niezalezna) - jest to najstarsza organizacja naukowa na swiecie.

Cytat:
Właśnie, fajnie to ująłeś- trend :) Ta mniejsza ilość wiary może też wynikać z mody na ateistycznego inteligenta, kto wie? ;>


Tak, naukowcy sa szeroko znani jako fanatyczni wyznawcy mody ;D.
Cytat:

Tak, to była z mojej strony przesada, ale taka sama, że jak czegoś nie da się udowodnić, to najprawdopodobniej to nie istnieje :D


Nie, to nie jest przesada. Dlaczego mielibysmy uznawac istnienie czegos, jesli nie ma na to dowodow?

Cytat:
Sądzić to można coś o jakimś człowieku :P Ja chcę konkretne dane, tak jak np. podałem porównanie do trzydziestotysięcznego miasta :P Bo na oko to chłop umarł :mrgreen:


Podalem wczesniej dane z badania zleconego przez amerykanskich biskupow (z linkiem, o ile dobrze pamietam). Z drugiej strony, mimo, ze domagasz sie zrodel caly czas, nie podales swojego.
Asuryan - 2010-05-20, 00:08
:
MadJack napisał/a:
Da się dowieść że to, co Cię otacza jest na pewno prawdziwe? Nie da się, bo zawsze możesz żyć we własnym świecie, a to, co Cię otacza, to tylko Twoje złudzenia. Nie da się więc dowieść istnienia czegokolwiek wokół Ciebie, więc to najprawdopodobniej nie istnieje :>

A gdzie ja pisałem o dowodzeniu czegokolwiek przez jednego człowieka? Jeśli inni także potwierdzają prawdziwość tego co mnie otacza - to jest to według Ciebie zbiorowa halucynacja? :mrgreen: Na istnienie duszy, czy Boga, jeszcze żadnemu człowiekowi nie udało się przedstawić niepodważalnych dowodów :freak:

Co do sprzeczności nauki i religii - kiedy pierwszemu człowiekowi z nie kapłańskiej kasty udało się zdobyć Olimp i rozgłosił ogółowi to, co tam zobaczył, greccy bogowie stracili swój dom. Kiedy zaćmienie słońca okazało się naturalnym astronomicznym procesem, Ra przestał się w ten sposób gniewać. A kiedy burze okazały się normalnym zjawiskiem meteorologicznym, Bóg przestał jeździć karetą po niebie i ciskać pioruny w grzeszników :P
MrSpellu - 2010-05-20, 07:54
:
Dobromir napisał/a:
Spojrz na to w ten sposob. Prezydent Y panstwa X ustanawia nowe prawo, wedlug ktorego azjaci sa sila deportowani z panstwa X. Po uplywie terminu tego prezydenta, wladze przejmuje prezydent Z. Zeby tylko pozbyc sie wszystkich watpliwosci, nowy prezydent wysyla list do komisarzy policji, potwierdzajac, ze pod jego rzadami prawo o deportacji azjatow nadal obowiazuje.

Nie ma watpliwosci, ze prezydent Y to kryminalista i jego prawo lamie prawa czlowieka. Czy powiedzialbys, ze prezydent Z jest niewinny? Mimo tego, ze podtrzymuje to niehumanitarne prawo?

Ja bym tam zagłosował na Y. Czyni to ze mnie kryminalistę, gdyż podzielam jego poglądy? Nie. Jestem moralnie wątpliwy, ale przestępstwa nie popełniam.

Dobromir napisał/a:
USA jest wyjatkiem jako najbardziej religijne 'zachodnie' panstwo. Z reszta, tzn z mniejsza iloscia wiary wsrod lepiej wyksztalconych, w tym naukowcow, jest taki sam trend jak w innych panstwach.

Ale u nich to jest uwarunkowane historycznie.

Dobromir napisał/a:
W momencie kiedy wstajemy z lozka i co chwile po tym przyjmujemy, ze nasze zmysly dzialaja. To jest podstawa naszego istnienia, bez tego nie mozemy funkcjonowac. Kwestionowanie tego jest co najmniej przygnebiajace.

To ty chyba nie pracujesz ;)

Dobromir napisał/a:
Tu sie calkowicie nie zgadzam. Nie wiara nie jest wiara - w innym wypadku moglbym powiedziec, ze ty wierzysz w nie istnienie Swietego Mikolaja. Absurdalne.

Wierzący ateista. IMO oksymoron.

Dobromir napisał/a:
Jesli ktos ignoruje fakty zaden argument do nich nie dotrze.

No sęk w tym, że ten fakt jest jakiś dmuchany...

Dobromir napisał/a:
Warto tez pamietac, ze religia musi na biezaco zmieniac swoje dogmaty by dopasowac sie do nauki - wiek ziemi, teoria heliocentryczna, ewolucja etc etc.

I dlatego uważam, że np. historia o stworzeniu świata jest alegorią.

Asuryan napisał/a:
Na istnienie duszy

Ja mam duszę w butelce. 98% rektyfikowana.
Toudisław - 2010-05-20, 08:06
:
Dobromir napisał/a:
Toudi, Spell, wystarczy 5 minut szukania byz znalezc tuziny przykladow gdzie ksieza zostali przenoszeni z diecezji do diecezji, albo wysylani na pare lat do sanatoriow, zamiast podania na policje. Jesli nie znacie tych faktow to prawdopodobnie dlatego, ze nie chcecie ;P.

No tak sady w 5 minut. A portret Stalina masz w domu ?

Dobromir napisał/a:
o. A za co aresztowane? Utrudnianie dzialania wymiaru sprawiedliwosci.

A ty myślisz że to tak łatwo udowodnić ?
Dobromir - 2010-05-20, 10:27
:
MrSpellu napisał/a:
Ja bym tam zagłosował na Y. Czyni to ze mnie kryminalistę, gdyż podzielam jego poglądy? Nie. Jestem moralnie wątpliwy, ale przestępstwa nie popełniam.

Oczywiscie, ze nie - twoim prawem jest glosowanie na kogo chcesz. Ale to nie ma nic do tego przykladu - tzn Ratzingera podtrzymujacego kryminalne prawo wprowadzone przez Jana XII. Nie mowilem przeciez, ze powinnismy aresztowac kardynalow ktorzy glosowali na Benedykta/ czy JPII :P .

Cytat:
Ale u nich to jest uwarunkowane historycznie.


Wytlumaczysz, o co ci chodzi? ^^

Cytat:
No sęk w tym, że ten fakt jest jakiś dmuchany...


Nie widzialem jeszcze, zeby ktos zaprzeczyl dwom prostym faktom - ze prawo wprowadzone w '62 bylo kryminalne i ze Ratzinger podtrzymywal je.

Cytat:
I dlatego uważam, że np. historia o stworzeniu świata jest alegorią.


Tak jak duzo liczba wierzacych. Zabawne jest po prostu, ze czym dalej postepuje nauka tym wieksza czesc Biblii nagle staje sie alegoria.

Toudi napisał/a:
No tak sady w 5 minut. A portret Stalina masz w domu ?


Spedzilem nad tym *duzo* wiecej niz piec minut - chodzilo mi o to, ze w 5 minut moglbys wlasnorecznie znalezc mnostwo dowodow. Z drugiej strony, od kiedy obchodza cie fakty? ;D
MrSpellu - 2010-05-20, 10:29
:
Dobromir napisał/a:
Wytlumaczysz, o co ci chodzi? ^^

Kim byli koloniści?

A chodzi mi o stan "uduchowienia" społeczeństwa, a nie elity naukowej ;)
Romulus - 2010-05-20, 11:30
:
MrSpellu napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Spojrz na to w ten sposob. Prezydent Y panstwa X ustanawia nowe prawo, wedlug ktorego azjaci sa sila deportowani z panstwa X. Po uplywie terminu tego prezydenta, wladze przejmuje prezydent Z. Zeby tylko pozbyc sie wszystkich watpliwosci, nowy prezydent wysyla list do komisarzy policji, potwierdzajac, ze pod jego rzadami prawo o deportacji azjatow nadal obowiazuje.

Nie ma watpliwosci, ze prezydent Y to kryminalista i jego prawo lamie prawa czlowieka. Czy powiedzialbys, ze prezydent Z jest niewinny? Mimo tego, ze podtrzymuje to niehumanitarne prawo?

Ja bym tam zagłosował na Y. Czyni to ze mnie kryminalistę, gdyż podzielam jego poglądy? Nie. Jestem moralnie wątpliwy, ale przestępstwa nie popełniam.

Hmmm... Nie chcę zaśmiecać tej dyskusji, ale łamanie praw człowieka nie jest przestępstwem co do zasady. Prawa człowieka nie mają sankcji karnej, więc w tym przykładzie prezydent tego kraju nie mógłby zostać uznany za przestępcę. Ale poza tym, na pewno nie można nazywać przestępcą osoby, która uchwala w sposób demokratyczny prawo, które jest wykonywane. W ogóle - potwierdzanie obowiązywania prawa przez kolejnego prezydenta - to już w ogóle coś zadziwiającego. Ale - przyjmuję - że to hipotetyczny przykład i oderwany od rzeczywistości. Chyba że piszemy o jakiejś republice bananowej lub innym, podobnym kraiku. To tak, na marginesie.
Dobromir napisał/a:
W momencie kiedy wstajemy z lozka i co chwile po tym przyjmujemy, ze nasze zmysly dzialaja. To jest podstawa naszego istnienia, bez tego nie mozemy funkcjonowac. Kwestionowanie tego jest co najmniej przygnebiajace.

Całkowicie się zgadzam. Kwestionowanie tego, o czym napisał Dobromir jest nie tylko przygnębiające, ale - dla mnie - jest przykładem jakiegoś filozoficznego bełkotu. Takie rzeczy są dobre dla poetów i może filozofów. Ale rzeczywistości :) to tylko odchylenia od zdrowego rozsądku. Czasami mogą być groźne, jeśli ktoś je sobie za bardzo do serca przyjmie.

Spell napisał/a:
I dlatego uważam, że np. historia o stworzeniu świata jest alegorią.

Na religii nam to tłumaczył ksiądz już na końcu podstawówki lub na początku liceum.
Dobromir - 2010-05-20, 11:35
:
Romulus napisał/a:

Ja bym tam zagłosował na Y. Czyni to ze mnie kryminalistę, gdyż podzielam jego poglądy? Nie. Jestem moralnie wątpliwy, ale przestępstwa nie popełniam.

Hmmm... Nie chcę zaśmiecać tej dyskusji, ale łamanie praw człowieka nie jest przestępstwem co do zasady. Prawa człowieka nie mają sankcji karnej, więc w tym przykładzie prezydent tego kraju nie mógłby zostać uznany za przestępcę. Ale poza tym, na pewno nie można nazywać przestępcą osoby, która uchwala w sposób demokratyczny prawo, które jest wykonywane. W ogóle - potwierdzanie obowiązywania prawa przez kolejnego prezydenta - to już w ogóle coś zadziwiającego. Ale - przyjmuję - że to hipotetyczny przykład i oderwany od rzeczywistości. Chyba że piszemy o jakiejś republice bananowej lub innym, podobnym kraiku. To tak, na marginesie.[/quote]

Ok, to nie byl szczegolnie dobry przyklad :P .
MrSpellu - 2010-05-20, 11:37
:
Romulus napisał/a:
Na religii nam to tłumaczył ksiądz już na końcu podstawówki lub na początku liceum.

No ale wiesz, istnieją jeszcze kreacjoniści. Ja tylko podkreślam Dobremu, że kreacjonistą nie jestem. Tak na wszelki wypadek :mrgreen:
Dobry napisał/a:
W momencie kiedy wstajemy z lozka i co chwile po tym przyjmujemy, ze nasze zmysly dzialaja. To jest podstawa naszego istnienia, bez tego nie mozemy funkcjonowac.

Romulus napisał/a:
Całkowicie się zgadzam. Kwestionowanie tego, o czym napisał Dobromir jest nie tylko przygnębiające, ale - dla mnie - jest przykładem jakiegoś filozoficznego bełkotu. Takie rzeczy są dobre dla poetów i może filozofów.

Oj Romulus, na którą wstajesz do roboty? :mrgreen:
MadJack - 2010-05-20, 13:14
:
Dobromir napisał/a:
To jest bardzo... oswiecone podejscie. Ale IMO jesli komus wmowi sie, ze jakas religia ma wszystkie odpowiedzi, a ich swieta ksiega trzyma absolutna prawde, to jakos powstrzymuje chec do zdobywania wiedzy. W sumie przeciez w koncu 'bog to zrobil', nie? Warto tez pamietac, ze religia musi na biezaco zmieniac swoje dogmaty by dopasowac sie do nauki - wiek ziemi, teoria heliocentryczna, ewolucja etc etc.


Nie, wcale nie oświecone. Normalne podejście, żeby nie odrzucać czegoś dopiero w połowie poznania :)

Cytat:
Wcale mnie to nie dziwi - bardzo rzadko przekonowuje sie kogos przez internet, a osob religijnych nie przekonuje sie prawie wcale ^^. Jesli ktos ignoruje fakty zaden argument do nich nie dotrze.


Cytat:
No sęk w tym, że ten fakt jest jakiś dmuchany...


Właśnie- i ciągle nie widzę tutaj wiarygodnych dowodów na:

Dobromir napisał/a:
Nie widzialem jeszcze, zeby ktos zaprzeczyl dwom prostym faktom - ze prawo wprowadzone w '62 bylo kryminalne i ze Ratzinger podtrzymywal je.


I tyle :)

Dobromir napisał/a:
Co ciekawe, fizycy zdaja sie byc najbardziej niewierzacy. Nie mam teraz linku do danych o Royal Society - teraz zbieram sie do snu, dam ci ten link jutro.


Dobra, nie musisz, wierzę. Ale to, że sytuacja ma się tak na dwóch szanowanych uczelniach, nie znaczy, że na wszystkich :>

Dobromir napisał/a:
Tak, naukowcy sa szeroko znani jako fanatyczni wyznawcy mody ;D.


Modzie, w pewnym stopniu, ulega każdy. Czy mniej, czy więcej, to już zależy od człowieka :)

Dobromir napisał/a:
Nie, to nie jest przesada. Dlaczego mielibysmy uznawac istnienie czegos, jesli nie ma na to dowodow?


A dlaczego mielibyście zakładać, że nie istnieje coś, na czego nieistnienie nie ma dowodów? O.o To działa w dwie strony.

Dobromir napisał/a:
Podalem wczesniej dane z badania zleconego przez amerykanskich biskupow (z linkiem, o ile dobrze pamietam). Z drugiej strony, mimo, ze domagasz sie zrodel caly czas, nie podales swojego.


Bo nie prosiłeś, wydawało mi się, że wierzysz na słowo :mrgreen: Później poszukam, jak ciągle będziesz chciał...

Asuryan napisał/a:
A gdzie ja pisałem o dowodzeniu czegokolwiek przez jednego człowieka? Jeśli inni także potwierdzają prawdziwość tego co mnie otacza - to jest to według Ciebie zbiorowa halucynacja? Na istnienie duszy, czy Boga, jeszcze żadnemu człowiekowi nie udało się przedstawić niepodważalnych dowodów


Wiesz, na to, że wszystko wokół Ciebie nie jest halucynacją, też nie znajdziesz niepodważalnych dowodów :P Po prostu powiedz: Nie wierzę i tyle, a nie wiem, że nie ma Boga i wszystko będzie OK.

Cytat:
Tak jak duzo liczba wierzacych. Zabawne jest po prostu, ze czym dalej postepuje nauka tym wieksza czesc Biblii nagle staje sie alegoria.


Hm? Z tego, co wiem, to alegorią jest chyba tylko Księga Rodzaju, początek :P A może coś przegapiłem? :D
Asuryan - 2010-05-20, 13:55
:
MadJack napisał/a:
Wiesz, na to, że wszystko wokół Ciebie nie jest halucynacją, też nie znajdziesz niepodważalnych dowodów :P

Niepodważalnych dowodów może nie, ale bez liku poszlak które pozwalają wysnuć taki wniosek.

MadJack napisał/a:
Po prostu powiedz: Nie wierzę i tyle, a nie wiem, że nie ma Boga i wszystko będzie OK.

Nie wierzę w istnienie Boga, choć nie wiem czy jest on tylko ludzkim wymysłem, czy jednak rzeczywiście istnieje. Historia jednak dostarcza mi sporo poszlak, które pozwalają mi wysnuć wniosek, że Bóg jest tylko wymysłem ludzi, którzy chcą rządzić sumieniem innych. Na istnienie Boga takich poszlak nie potrafię znaleźć.
Tomasz - 2010-05-20, 14:45
:
Szkoda, że rozmyliście ciekawy i kompromitujący KK temat w pseudorozważania, dyskusje o Bogu, wierze itd.
Może warto osobny wątek o molestowaniu dzieci przez księży zrobić? Sprawa jest w zasadzie prosta. Jeśli jakiś ksiądz molestował dziecko jest pedofilem i tyle. Jeśli jego przełożeni o tym wiedzieli to powinni po pierwsze odsunąć go od kontaktów z dziećmi, a po drugie zawiadomić policję. Jeśli tego nie robią, w mojej ocenie, ale chyba też w świetle prawa można im zarzucić współudział. Jest faktem potwierdzonym, że w wielu przypadkach, w kilku krajach (u nas też zapewne i tylko czekam aż porządnie to gruchnie - może po otwarciu akt IPNu?), dochodziło do molestowania dzieci przez księży i do ukrywania tych faktów przez struktury kościelne. Bodajże np. biskup w Irlandii ostatnio za to przepraszał, że wiedział i nic nie zrobił.
Ważne też, że ci księża podlegają w pierwszej kolejności prawu danego kraju, a dopiero potem prawu kanonicznemu. Czyli ksiądz popełniający przestępstwo powinien za nie być ścigany i skazany. Jeśli prawo kanoniczne nakazuje w tym zakresie tajne dochodzenie wewnętrzne to jest w sprzeczności z prawem polskim.
Zróbcie prostą zamianę, w miejsce księdza postawcie nauczyciela, w miejsce biskupów kuratorów a w miejsce papieża ministra edukacji. Czy w takim wypadku ktoś zdrowy na umyśle broniłby kuratorów czy ministra ukrywającego te podejrzenia o pedofilię wśród nauczycieli?

Sprawa pedofilii wśród księży pokazuje, że wciąż w Europie i nie tylko, KK jest państwem w państwie, działa obok prawa. U nas ma to miejsce na wielu płaszczyznach. Kwestia odpowiedzialności karnej za pedofilie nie jest jedynym problemem. Kwestie podatkowe dla przykładu to wielki przekręt. Księża zarabiają w szkołach jak nauczyciele (bo tylko po to było wciśnięcie religii do szkół) i jednocześnie zarabiają jako księża, ale nie muszą przedstawiać dochodów jak inni. Są uprzywilejowani. Kościół nie chce zrezygnować z formy "na tacę" żeby nie były znane jego dochody. Opcja przekazania części pieniędzy od dochodów, jak jest w Niemczech u nas nigdy nie przejdzie, bo nagle by się okazało, że np. jakieś kościoły wcale nie są budowane z pieniędzy od wiernych tylko z różnych "darowizn" mniej czy bardziej ciekawych firm, instytucji itd.

A przy okazji zwrócę wam uwagę na jeden fakt, który uwidocznił nam niegdyś profesor na prawie konstytucyjnym na studiach. Otóż mamy niby równość religii i wyznań. Konstytucja to gwarantuje. A jednocześnie z KK mamy podpisany konkordat, który jej w randze umowy międzynarodowej, ratyfikowanej przez Sejm, czyli stojącej ponad ustawami, a jednocześnie nie mamy tego na takim poziomie z żadną inną religią. Czyli w materii prawnej w Polsce mamy uprzywilejowanie KK względem innych religii i wyznań. To fakt, z którym dyskutować nie można.
Saika - 2010-05-20, 14:49
:
Heh, co się dzieje...
Ale nie odmówię sobie przyciśnięcia Dobrego.
Dobry, litości mnie, córce Hume'a!! Litości, błagam...
A raczej: Litości nie powinien tu mieć sceptycyzm... Zdrowy sceptycyzm.
Ale porzućmy te dywagacje.

Asu.
Argument z Ra to teza ateistów-że nauka obala religijne mity.
Ale nie wyjaśnisz tego wierzącemu. Mnie przekonuje.

Spellu, nie ja wymyśliłam określenie "wierzący ateista"...
A ja za takiego siebie uznaję.


Asu słusznie wskazała na poszlaki (przekażcie to Mu) a Dobry na Brzytwę.
Tym niemniej-to tylko poszlaki. :mrgreen:

Tomasz-true.
MrSpellu - 2010-05-20, 14:51
:
Tomasz napisał/a:
Kwestie podatkowe dla przykładu to wielki przekręt. Księża zarabiają w szkołach jak nauczyciele (bo tylko po to było wciśnięcie religii do szkół) i jednocześnie zarabiają jako księża, ale nie muszą przedstawiać dochodów jak inni. Są uprzywilejowani. Kościół nie chce zrezygnować z formy "na tacę" żeby nie były znane jego dochody. Opcja przekazania części pieniędzy od dochodów, jak jest w Niemczech u nas nigdy nie przejdzie, bo nagle by się okazało, że np. jakieś kościoły wcale nie są budowane z pieniędzy od wiernych tylko z różnych "darowizn" mniej czy bardziej ciekawych firm, instytucji itd.

A cholera wielka szkoda, bo jestem zwolennikiem takiego systemu jak mają niemieccy protestanci. Kościół normalnie płaci podatki, pastor ma normalną pensję, a wierni obłożeni są stałym podatkiem na utrzymanie parafii. Ponadto pastor odpowiada przed radą parafialną. Wiadomo ile co kosztuje i co się stało z pieniędzmi. Czemu u nas nie przejdzie? Bo to nierentowne i momentalnie pokazałoby prawdziwą liczbę katolików.
Saika - 2010-05-20, 14:54
:
Amen, Spellu, amen.
Wiesz, nie tyle wkurza mnie zarobek księdza (szeregowy zarabia w sumie tylko tyle, ile ma ze szkoły, reszta idzie wyżej) ile tych ponad nim.
System protestancki oczywiście popieram.
Schudły by parafie...
MrSpellu - 2010-05-20, 16:21
:
Saika napisał/a:
Wiesz, nie tyle wkurza mnie zarobek księdza (szeregowy zarabia w sumie tylko tyle, ile ma ze szkoły, reszta idzie wyżej) ile tych ponad nim.

To ty chyba nie wiesz ile zarabia zwyczajny farorz na zwyczajnej, wiejskiej farze. Oczywiście wszystko idzie "na parafię", ale "parafia" to często nazwa portfela księdza. Jak w rodzinnej wiosce mojej lubej :/

@
Btw. Cały czas, od kilku lat, zastanawiam się nad przejściem na luteranizm.
Romulus - 2010-05-20, 17:02
:
Żeby było jasne. Żadne prawo ludzkie, czy kościelne :) nie zwalnia i nie wyłącza ksiedza od odpowiedzialności karnej za pedofilię, czy inny czyn zabroniony. Ksiądz odpowiada tak, jak każdy inny obywatel.
dworkin - 2010-05-20, 19:35
:
Dobromir napisał/a:
Nie widzialem jeszcze, zeby ktos zaprzeczyl dwom prostym faktom - ze prawo wprowadzone w '62 bylo kryminalne i ze Ratzinger podtrzymywal je.

Bezsprzecznym jest tylko fakt, że Ratzinger stwierdził w liście, iż "Crimine solicitationies" nadal obowiązuje. Co z tego wynika? Kardynał przypomniał o panującym stanie rzeczy. Jego słowa niczego nie zmieniły. Zresztą to nie osobista dyrektywa. To dokument przygotowany w imieniu władz Kościoła Katolickiego. Jaką w tym rolę odegrał Ratzinger - nie wiem. Chyba zgodzisz się jednak, że Twoje słowa o aresztowaniu i skazaniu Benedykta XVI są przynajmniej rzucone na wyrost?

Wracając do "Crimine solicitationies". Po przeczytaniu fragmentów zaznaczonych przez The Guardian, mogę powiedzieć tyle: Pismo dyktuje zasady postępowania w oskarżeniach o molestowanie i gorsze czynności seksualne. Najważniejszą jest nakaz całkowitej tajemnicy w trakcie kościelnego śledztwa. Dokument wprost nie broni informować władz cywilnych, lecz wynika to z powyższej instrukcji. Tutaj zaczyna się część moralnie najbardziej naganna: nakaz tajemnicy polega m. in. na perswadowaniu oskarżającym przysięgi milczenia. Poza tym z opisu wynika, że samo śledztwo jest prowadzone mniej kompetentnie (pod pewnymi względami wygląda wręcz na amatorskie lub stronnicze - ale to moja opinia) niż jego świecki odpowiednik, dając tym samym mniejsze szanse na ustalenie winy. Natomiast dokument jasno stwierdza, iż w przypadku wyroku skazującego kara ma charakter publiczny. Ale tylko wtedy sprawa wychodzi na światło dzienne.

Zbrodnicza specyfika nie jest więc jednoznaczna. Aczkolwiek ja nie mogę zinterpretować tego pod kątem prawnym. Moralnie wydaje mi się naganne. Motywację dla dyskutowanego dokumentu bez wątpienia stanowi dbałość o wizerunek Kościoła. Wiadomo co dzisiaj oznacza samo oskarżenie. To jednak niczego nie usprawiedliwia. Najgorzej że z doniesień niegdysiejszych ofiar niemal ewidentnie wynika, iż tuszowane miało miejsce, co w obliczu wspomnianego pisma nabiera nowego znaczenia.

Tomasz napisał/a:
Sprawa pedofilii wśród księży pokazuje, że wciąż w Europie i nie tylko, KK jest państwem w państwie, działa obok prawa. U nas ma to miejsce na wielu płaszczyznach. Kwestia odpowiedzialności karnej za pedofilie nie jest jedynym problemem. Kwestie podatkowe dla przykładu to wielki przekręt. Księża zarabiają w szkołach jak nauczyciele (bo tylko po to było wciśnięcie religii do szkół) i jednocześnie zarabiają jako księża, ale nie muszą przedstawiać dochodów jak inni. Są uprzywilejowani. Kościół nie chce zrezygnować z formy "na tacę" żeby nie były znane jego dochody. Opcja przekazania części pieniędzy od dochodów, jak jest w Niemczech u nas nigdy nie przejdzie, bo nagle by się okazało, że np. jakieś kościoły wcale nie są budowane z pieniędzy od wiernych tylko z różnych "darowizn" mniej czy bardziej ciekawych firm, instytucji itd.

Ale tych dwóch spraw nie można zrównać. Pedofilia jest całkowicie niezgodna z prawem. Przywileje kleru z niego wynikają. Zatem "działa obok prawa" można traktować tylko jako osobistą ocenę moralną. Kościół ma takie chody, jakie nadało mu państwo. Moim zdaniem decydować powinien demokratyczny wybór ogółu. A 82% Polaków uważa się za osoby wierzące (wg IMAS Internationas). Jeśli chodzi o mnie - prawo podatkowe powinno zostać w tej sferze obostrzone. Zaś odnośnie religii w szkołach nie mam nic przeciwko. Na zasadzie udostępniania Kościołowi sal, bez związku z MEN-em.

Romulus napisał/a:
Żeby było jasne. Żadne prawo ludzkie, czy kościelne :) nie zwalnia i nie wyłącza ksiedza od odpowiedzialności karnej za pedofilię, czy inny czyn zabroniony. Ksiądz odpowiada tak, jak każdy inny obywatel.

Prawie jak każdy. Chyba żaden organ cywilny nie jest w stanie uchylić tajemnicy spowiedzi. Nie wiem, jak ma się do tego wspomniany wyżej sekret papieski czy innego rodzaju tajemnice kościelne.
Saika - 2010-05-20, 19:40
:
Dworkin napisał/a:
Natomiast dokument jasno stwierdza, iż w przypadku wyroku skazującego kara ma charakter publiczny. Ale tylko wtedy sprawa wychodzi na światło dzienne.


Stąd twoje statystyki. :mrgreen:

Dworkin napisał/a:
Kościół ma takie chody, jakie nadało mu państwo.


Odwrotnie-Kościół bronił się rękoma i nogami przed ograniczeniami nakładanymi przez władze świeckie. Od wieków.


Tak, Spellu, wiem z grubsza, ile zarabia zwyczajny ksiądz-choć oczywiście występuję pewne różnice. Jak jest w Twoim wypadku-nie wiem.
dworkin - 2010-05-20, 19:57
:
Saika napisał/a:
Dworkin napisał/a:
Natomiast dokument jasno stwierdza, iż w przypadku wyroku skazującego kara ma charakter publiczny. Ale tylko wtedy sprawa wychodzi na światło dzienne.


Stąd twoje statystyki. :mrgreen:

Masz na myśli np. statystykę przypadków pedofilii wśród kapłanów katolickich (0.7-1.7%), protestanckich (2-3%) i żydowskich (2-3%) w USA? (wiele innych analiz prezentuje podobny trend) No niestety, ale nie mogę opierać się na badaniach wziętych z księżyca. Pewnie trzeba by to zestawić ze statystyką oskarżeń. Tak czy inaczej - Ty nie wskazałaś żadnych dowodów na jednoznaczną korelację celibatu i pedofilii. Zatem póki co Twoje stanowisko jest wiarą w istnienie takiej współzależności.

Cytat:
Dworkin napisał/a:
Kościół ma takie chody, jakie nadało mu państwo.

Odwrotnie-Kościół bronił się rękoma i nogami przed ograniczeniami nakładanymi przez władze świeckie. Od wieków.

To kto mu nadał te przywileje? Sam sobie wziął? Posłowie ulegli zbiorowej hipnozie a prezydentowi ktoś przystawił karabin do głowy? A że ich broni... W państwie prawa każdy ma prawo do obrony swoich praw.
Asuryan - 2010-05-20, 20:14
:
dworkin napisał/a:
To kto mu nadał te przywileje? Sam sobie wziął?

Owszem, sam sobie wziął. To Kościół decydował kto jest pomazańcem boskim i godzien jest nosić koronę z "bożej" woli, a kto musi uchodzić z tronu. To Kościół ze zdrajcy zrobił świętego i do tego patrona Polski.

dworkin napisał/a:
Posłowie ulegli zbiorowej hipnozie a prezydentowi ktoś przystawił karabin do głowy? A że ich broni... W państwie prawa każdy ma prawo do obrony swoich praw.

Od wieków jak ktoś napisał, domyślam się że Saika. Wtedy nie przystawiono karabinu do głowy tylko stos pod nogi lub anatemę czy ekskomunikę. A przeciwko ekskomunikowanym władcom często nawoływał do świętej wojny.
Tomasz - 2010-05-20, 20:23
:
dworkin napisał/a:
Masz na myśli np. statystykę przypadków pedofilii wśród kapłanów katolickich (0.7-1.7%), protestanckich (2-3%) i żydowskich (2-3%) w USA?


Ale dworkin chyba bardziej chodzi o działanie w tym zakresie KK jako instytucji. O działanie celem ukrywania, tuszowania, o oficjalne stanowisko w kwestii zamiatania tego pod dywan. Wśród księży tak samo jak wśród każdego innego zawodu mogą się zdarzyć złodzieje, gwałciciele, pedofile itd. Normalne. Nienormalne jest jak się ich w imię dobra KK kryje zamiast wystawiać policji. KK przyznaje sobie prawo wskazywania co jest moralne, słuszne itd a jednocześnie postępuje niemoralnie i niezgodnie z prawem. I to jest klapa.

I dworkin pozycja prawa KK jest powiązana z bezkarnością działań kryjących pedofilię wśród księży. KK ma w Polsce np tak silną pozycję że może to robić bezkarnie. Politycy boją się tego co będzie rzucane z ambony, w radiu z ryjem itd. Jak z tego sobie nie zdajesz sprawy to chyba żyjesz w innym kraju. Często i gęsto na wyniki wyborów wprost wpływa KK. Ingeruje gdzie się da i jak się da. Dzięki takiej pozycji bezkarnie kryje pedofilii bo nikt nie chce się za to sensownie zabrać. Bo nie można np. postawić zarzutów Ratzingerowi.
Tomasz - 2010-05-20, 20:24
:
Asuryan napisał/a:
To Kościół ze zdrajcy zrobił świętego i do tego patrona Polski.

Dziękuję Asu, właśnie podałeś świetny przykład na działania KK. W swoim interesie a nie państwa.
Saika - 2010-05-20, 20:27
:
Uściślam tylko:
Królowi, na którego nałożono ekskomunikę, można było bezkarnie wypowiedzieć posłuszeństwo.
Coś, jak fatwa. ;)

A co do przywilejów-przypomnę tylko walkę cesarstwa z papiestwem.
Jako jeden z wielu przypadków.
dworkin - 2010-05-20, 20:37
:
Asuryan napisał/a:
To Kościół decydował kto jest pomazańcem boskim i godzien jest nosić koronę z "bożej" woli, a kto musi uchodzić z tronu.

Zdanie Kościoła było w Średniowieczu bardzo ważne, ale nie decydujące. Niekiedy nie było nawet zbytnio brane pod uwagę. Zatem nie jest to regułą.

Cytat:
To Kościół ze zdrajcy zrobił świętego i do tego patrona Polski.

Tak, Kościół ustanowił Stanisława (teza o jego zdradzie jest w dużej mierze oparta na domysłach) patronem Polski. I co z tego? Każda instytucja może w świetle swoich zasad nadać Polsce patrona. Krytykuj ludzi, którzy podchodzą do tego z czcią. Czy ktoś ich zmusza?

Cytat:
Od wieków jak ktoś napisał, domyślam się że Saika. Wtedy nie przystawiono karabinu do głowy tylko stos pod nogi lub anatemę czy ekskomunikę. A przeciwko ekskomunikowanym władcom często nawoływał do świętej wojny.

Ja nie oceniam tego w wymiarze moralnym. Ja stwierdzam fakt. Na początku lat 90-tych podpisaliśmy konkordat ze Stolicą Apostolską. Ratyfikował go sejm i podpisał prezydent. Gdzie tutaj brak woli strony Polskiej? Ktoś bronił ludziom/posłom się zbuntować?

Zgadzam się co do tego, że całość została sprowokowana siłą pędu. Tradycji i zwyczaju. Ale dopóki ogól tego oczekuje, niewiele można zmienić.

Krytyka Kościoła jako samodzielnego bytu, który w sposób opresyjny zdobył wszelkie przywileje, nie ma sensu. Nie można krytykować go w oderwaniu od woli ludzi, którzy na to przystali. A potem w tym tkwili.
Saika - 2010-05-20, 20:52
:
Ale to ta instytucja manipulowała ludźmi i władzami tak, by mogła dyktowac warunki. Taka była polityka KRK. Zwalanie tego tylko na wiernych-TO nie ma sensu.
Oczywiście w średniowieczu było raz wtę, raz wewtę, ale pamiętaj, że był to okres walki dwóch sił- i Kościół miewał przewagę.
Koronę cesarską nadawał kto?


Łacina
Przywileje
Wtrącanie się władz kościelnych do działań świeckich...
Troszkę tego naliczysz. :)
Ale ja mediewistą nie jestem, więc o szczegóły należałoby pytać mądrzejszych.
dworkin - 2010-05-20, 20:58
:
Tomasz napisał/a:
Ale dworkin chyba bardziej chodzi o działanie w tym zakresie KK jako instytucji. O działanie celem ukrywania, tuszowania, o oficjalne stanowisko w kwestii zamiatania tego pod dywan.

Rozumiem, dlatego napisałem, iż trzeba by wziąć pod uwagę statystykę oskarżeń. Ale badania socjologiczne, które przeglądałem, wykazują brak korelacji.

Cytat:
Wśród księży tak samo jak wśród każdego innego zawodu mogą się zdarzyć złodzieje, gwałciciele, pedofile itd. Normalne. Nienormalne jest jak się ich w imię dobra KK kryje zamiast wystawiać policji. KK przyznaje sobie prawo wskazywania co jest moralne, słuszne itd a jednocześnie postępuje niemoralnie i niezgodnie z prawem. I to jest klapa.

Też uważam, że świadectwem czystych intencji byłoby całkowite zdanie się na śledztwa cywilne. Myślę, że nie byłoby problemu z podpisaniem umowy, która pozwalałaby Kościołowi umieścić w dochodzeniu własnego obserwatora (uczonego w prawie).

Cytat:
I dworkin pozycja prawa KK jest powiązana z bezkarnością działań kryjących pedofilię wśród księży. KK ma w Polsce np tak silną pozycję że może to robić bezkarnie. Politycy boją się tego co będzie rzucane z ambony, w radiu z ryjem itd. Jak z tego sobie nie zdajesz sprawy to chyba żyjesz w innym kraju. Często i gęsto na wyniki wyborów wprost wpływa KK. Ingeruje gdzie się da i jak się da. Dzięki takiej pozycji bezkarnie kryje pedofilii bo nikt nie chce się za to sensownie zabrać.

Prawda jest taka, że całość ostatecznie sprowadza się do stanowiska szarych obywateli. To opinia ogółu daje Kościołowi taką pozycję, ponieważ jest on zakorzeniony w ich mentalności. Z tego miejsca musiałbyś go wyrugować.

Cytat:
Bo nie można np. postawić zarzutów Ratzingerowi.

Gdyby okazało się, że Benedykt XVI osobiście brał udział w tuszowaniu jakiegoś przestępstwa, na pewno nie udałoby się mu postawić zarzutów. Ale to też nie do końca dobry przykład, w końcu jest on zarazem głową Watykanu. Czy udałoby się postawić zarzuty np. Putinowi? Aczkolwiek jestem pewien, że wymiar sprawiedliwości miałby olbrzymie problemy nawet w przypadku biskupa.
Saika - 2010-05-20, 21:11
:
Dworkin napisał/a:
Rozumiem, dlatego napisałem, iż trzeba by wziąć pod uwagę statystykę oskarżeń. Ale badania socjologiczne, które przeglądałem, wykazują brak korelacji.


Statystykę z Frondy? :badgrin:
Tak się dziwnie składa, że podobne "badania" (o rzetelności źródła nie wspominając) tylko dotyczące małżeństwa, to były przykłady nie tylko stronniczości i tendencyjności w interpretacji, ale też braku elementarnych kompetencji przy przygotowaniu badania-a sama zapoznałam się z warsztatem takich badań, choć nie w takim stopniu, jak socjolog, oczywiście.


Dworkin napisał/a:
Gdyby okazało się, że Benedykt XVII osobiście brał udział w tuszowaniu jakiegoś przestępstwa, na pewno nie udałoby się mu postawić jakichś zarzutów.


Bo nie postawiono. A tłuczemy wszyscy Ci do głowy, że chyba jednak się powinno...

I bardzo Cię proszę-pisz, kogo cytujesz. :)
ja raz dostałąm opr i się stosuję.
Romulus - 2010-05-20, 21:21
:
Tomasz napisał/a:
Ale dworkin chyba bardziej chodzi o działanie w tym zakresie KK jako instytucji. O działanie celem ukrywania, tuszowania, o oficjalne stanowisko w kwestii zamiatania tego pod dywan. Wśród księży tak samo jak wśród każdego innego zawodu mogą się zdarzyć złodzieje, gwałciciele, pedofile itd. Normalne. Nienormalne jest jak się ich w imię dobra KK kryje zamiast wystawiać policji.

To akurat mógłbyś zarzucić każdej grupie zawodowej.

Tomasz napisał/a:
I dworkin pozycja prawa KK jest powiązana z bezkarnością działań kryjących pedofilię wśród księży. KK ma w Polsce np tak silną pozycję że może to robić bezkarnie.

E tam. Doniesienie o popełnieniu przestępstwa pedofilskiego nie jest prawnym obowiązkiem. Żadnemu księdzu w Polsce nie można postawić zarzutu karnego, że wiedział o pedofilii i nie powiedział. JEST TO PRAWNIE NIEMOŻLIWE, bo przestępstwo to nie znajduje się wśród czynów wymienionych w art. 240 k.k., który na każdego nakłada prawny obowiązek doniesienia o wskazanych tam czynach. Ksiądz ma tylko moralny obowiązek, może silniejszy niż w przypadku innego obywatela. Ale nie nadaje się on do prawnego wyegzekwowania. A posiadanie takiej wiedzy i jej nie ujawnianie nie może zostać uznane za współsprawstwo ani tym podobne formy zjawiskowe.

Tomasz napisał/a:
Politycy boją się tego co będzie rzucane z ambony, w radiu z ryjem itd. Jak z tego sobie nie zdajesz sprawy to chyba żyjesz w innym kraju. Często i gęsto na wyniki wyborów wprost wpływa KK. Ingeruje gdzie się da i jak się da. Dzięki takiej pozycji bezkarnie kryje pedofilii bo nikt nie chce się za to sensownie zabrać. Bo nie można np. postawić zarzutów Ratzingerowi.

Papieżowi musiałbyś udowodnić, nie to, że krył zjawisko, ale że krył konkretne przypadki. Ale i wtedy nie miałby on szans odpowiadać. Albo byłyby one tak znikome, że nikt poważny bez żelaznych dowodów, nie postawiłby ich.
Asuryan - 2010-05-20, 21:27
:
Co do istnienia duszy ludzkiej, dopiero w XII wieku święty Tomasz z Akwinu odmówił zwierzętom życia po śmierci i wrodzonych praw, oraz głosił że "przez nieodwołalny nakaz Stwórcy ich życie i śmierć należą do nas".
Co do istnienia Boga najlepiej podsumowuje to wypowiedź jednego z papieży, Leona X - "Patrzcie, co bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła".

dworkin napisał/a:
Zdanie Kościoła było w Średniowieczu bardzo ważne, ale nie decydujące. Niekiedy nie było nawet zbytnio brane pod uwagę. Zatem nie jest to regułą.

Przecież oficjalne koronacje dokonywane były w katedrach, przez biskupów. Z powodu tego, iż KK zbyt często mieszał się w politykę państw, powstawały w średniowieczu (a także i później) kościoły narodowe - husycki, hugenocki, anglikański, etc. Chyba każdy, kto choć trochę interesuje się historią, wie jakie przy tym były toczone wojny.

dworkin napisał/a:
Ja stwierdzam fakt. Na początku lat 90-tych podpisaliśmy konkordat ze Stolicą Apostolską. Ratyfikował go sejm i podpisał prezydent. Gdzie tutaj brak woli strony Polskiej? Ktoś bronił ludziom/posłom się zbuntować?

I oczywiście lobbingu ze strony KK w tym nie było? Oraz słynnego stwierdzenia ówczesnej głowy KK na Polskę, iż ten kto nie jest katolikiem nie jest również Polakiem :?: A posłom pewno zbuntować się bronił strach przed utratą pracy.

dworkin napisał/a:
Krytyka Kościoła jako samodzielnego bytu, który w sposób opresyjny zdobył wszelkie przywileje, nie ma sensu. Nie można krytykować go w oderwaniu od woli ludzi, którzy na to przystali. A potem w tym tkwili.

Czyli trzeba krytykować zarówno kastę kapłańską KK, jak i ludzi wyznających tą religię. Ciężko jednak krytykować Mieszka I za to, że przyjął Sakrament Chrztu, skoro alternatywą była krucjata na polskie ziemie. Ciężko mieć pretensje do tych Indian, którzy przyjęli chrześcijaństwo, skoro alternatywą była śmierć, często na stosie (w 1493 r. - bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa)

Tomasz napisał/a:
Dziękuję Asu, właśnie podałeś świetny przykład na działania KK. W swoim interesie a nie państwa.

To nie wszystko - Innocenty IV, wykorzystując zabiegi polskich duchownych o kanonizację Stanisława, którzy dostali propozycję nie do odrzucenia: zdrajca będzie świętym, gdy cała Polska uzna się immediate Sedi Apostolice subiecta (lennem Państwa Kościelnego). Polscy biskupi przekonali do swego planu najmocniejszych książąt politycznymi korzyściami, w tym poparciem starań umocnienia władzy. Wielkopolsce obiecali obronę przed inwazją margrafów brandenburskich, książętom Śląska zapewnili poparcie przeciw Bolesławowi, książętom Kujaw i Krakowa obiecano możliwość dalszej ekspansji na wschód. Po zniszczeniu Bolesława, wraz z wejściem pod zależność papieską, następuje okres największego rozdrobnienia dzielnicowego, często przy pomocy biskupów. Zmieniło się to dopiero po tym, gdy wszystkie ziemie Polski stały się papieskim lennem. Dopiero od tej pory KK zaczął dążyć do zjednoczenia polskiego państwa.

Przykładów na działania KK w swoim interesie, a nie państwa historia dostarcza więcej:

1855 r. - Sprzeciw Kościoła wobec Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Kościół głosił: "Wolność to bluźnierstwo, wolność to odwodzenie innych od prawdziwego Boga. Wolność to mówienie kłamstw w imię Boga". Wcześniej, do Kongresu Stanów Zjednoczonych, Kościół wniósł projekt ustawy zabraniającej wydobywania z łona ziemi ropy naftowej, którą Bóg tam umieścił, aby czarci w piekle mieli czym pod kotłami palić. Ironią jest fakt, iż katolicyzm w tym kraju zdobył bastion (na szczęście nie we wszystkich stanach).

Potop Szwedzki - 18 września 1655 roku nuncjusz papieski meldował papieżowi, że prymas Polski prowadzi tajne rozmowy ze Szwedami i ma zamiar przeprowadzić proces koronacyjny innego króla.

Fragment listu o. Kordeckiego do króla Szwedzkiego "Niechaj się dowie szanowna i szlachetna Dostojność Wasza, że nasz stan zakonny nie posiada prawa wybierania królów, lecz czci tych, których szlachta ktrólestwa wybrała. Ponieważ Jego Królewską Mość Króla Szwecji całe królestwo uznaje i na swego pana wybrało, przeto i my z naszym miejscem świętym (...) pokornie poddaliśmy się Jego Królewskiej Mości Szwecji (...) Czcimy więc jako ulegli poddani Jego królewską Mość Szwecji, Pana naszego najłaskawszego, nie zamierzamy też podnieść zaczepnego oręża przeciw wojsku Jego Królewskiej Mości (...) Nasz klasztor (...) zasyła do Boskiego Majestatu modlitwy za bezpieczeństwo Najjaśniejszego Króla Szwecji, Pana i protektora naszego królestwa, jak i nas samych, których bynajmniej nie jest powołaniem opierać się potędze królów (...) Cokolwiek Jego Królewska Mość rozkaże, spełnimy". Owszem, nie wpuścił później Szwedów do klasztoru, ale tak samo nie wpuścił do niego wojsk Jana Kazimierza, walczących z rokoszem Lubomirskiego :mrgreen:
dworkin - 2010-05-20, 21:28
:
Saika napisał/a:
Statystykę z Frondy? :badgrin:

Saiko, jeśli chcesz, by z Tobą dyskutowano, musisz stosować się do pewnych zasad. Jeśli odrzucasz jakąś informację a priori, tylko ze względu na jej pochodzenie, zwykle nie jest to zbyt przekonujący argument. Wypadałoby się przynajmniej z informacją zapoznać. Owszem, to statystyka z Frondy, ale nie Frondy. Portal powołuje się na badania prof. Philipsa Jenkins z Uniwersytetu Pensylwani, który od 20 lat analizuje zjawisko pedofilii wśród duchownych.

Cytat:
Bo nie postawiono. A tłuczemy wszyscy Ci do głowy, że chyba jednak się powinno...

Nie ma ku temu podstaw. Przynajmniej w świetle faktów, które tutaj się pojawiły. Zresztą te fakty w większym stopniu dotyczą innych hierarchów Kościoła. Chyba że masz na myśli przytoczone przypadki molestowania. Papież, jako głowa Kościoła, bezsprzecznie ponosi za nie moralną odpowiedzialność. Ale nie wiem, czy można przekuć to na odpowiedzialność karną.
Romulus - 2010-05-20, 21:41
:
Saika napisał/a:
Dworkin napisał/a:
Gdyby okazało się, że Benedykt XVII osobiście brał udział w tuszowaniu jakiegoś przestępstwa, na pewno nie udałoby się mu postawić jakichś zarzutów.


Bo nie postawiono. A tłuczemy wszyscy Ci do głowy, że chyba jednak się powinno...

I bardzo Cię proszę-pisz, kogo cytujesz. :)
ja raz dostałąm opr i się stosuję.

Dziewczyno, przeczytaj co napisałem wcześniej na ten temat. I się zastanów. Bo te teksty o stawianiu zarzutów karnych są nudne i jałowe. Jest to postulat nierealny, bo - powtórzę - musiałabyś w każdym konkretnym przypadku wiedzieć, tj. mieć żelazny dowód, że Benedykt wiedział o tym konkretnym księdzu, że wiedział kim jest ofiara, że wiedział, kiedy do tych czynów dochodzi i - najważniejsze - wiedząc, że tego konkretnego dnia do tego dochodzi, ułatwiał to, np. stojąc przy drzwiach i pilnując, żeby nikt postronny nie wszedł.

Bo to, że nie zawiadamiał rzekomo o tym jest - jako zarzut karny - nadające się do potłuczenia o kant tyłka.
Tomasz - 2010-05-20, 21:45
:
dworkin napisał/a:
Rozumiem, dlatego napisałem, iż trzeba by wziąć pod uwagę statystykę oskarżeń.

Nie statystykę a postawę KK jako instytucji.

dworkin napisał/a:
Myślę, że nie byłoby problemu z podpisaniem umowy, która pozwalałaby Kościołowi umieścić w dochodzeniu własnego obserwatora (uczonego w prawie).

Myślę że brak podstaw ku temu. Nie ma potrzeby by się KK pchał w sprawy karne. W końcu powinien być rozdział państwa od kościoła. To co proponujesz temu przeczy.

dworkin napisał/a:
To opinia ogółu daje Kościołowi taką pozycję, ponieważ jest on zakorzeniony w ich mentalności. Z tego miejsca musiałbyś go wyrugować.

Ale to nie znaczy że to jest dobre. To jest złe.

dworkin napisał/a:
Gdyby okazało się, że Benedykt XVI osobiście brał udział w tuszowaniu jakiegoś przestępstwa, na pewno nie udałoby się mu postawić zarzutów.

To nawoływanie do ukrywania faktu przestępstwa. A to mi się już zdaje karalne, choć się nie znam. A do tego to wpływ na podporządkowaną sobie hierarchię kościelną w tym zakresie.
Poza tym Ratzinger był zwykłym obywatelem Niemiec, teraz jest w Watykanie. Putin nigdy obywatelem Niemiec nie był. Jak Pinocheta można ścigać to i Ratzingera można.

Romulus napisał/a:
To akurat mógłbyś zarzucić każdej grupie zawodowej.


Każda grupa zawodowa kryje pedofilii???

Romulus napisał/a:
E tam. Doniesienie o popełnieniu przestępstwa pedofilskiego nie jest prawnym obowiązkiem. Żadnemu księdzu w Polsce nie można postawić zarzutu karnego, że wiedział o pedofilii i nie powiedział. JEST TO PRAWNIE NIEMOŻLIWE, bo przestępstwo to nie znajduje się wśród czynów wymienionych w art. 240 k.k., który na każdego nakłada prawny obowiązek doniesienia o wskazanych tam czynach.

A nawoływanie do ukrywania tego i nie ujawniania? A wydawanie takich poleceń podporządkowanej sobie hierarchii kościelnej też pod paragraf nie podpada?

Romulus napisał/a:
Papieżowi musiałbyś udowodnić, nie to, że krył zjawisko, ale że krył konkretne przypadki. Ale i wtedy nie miałby on szans odpowiadać. Albo byłyby one tak znikome, że nikt poważny bez żelaznych dowodów, nie postawiłby ich.


moje pytanie j.w.?
Saika - 2010-05-20, 21:50
:
Asuryan napisał/a:
"Patrzcie, co bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła".


:mrgreen:

Romek ma rację w tymm sensie, że postawienie Benka przed sądem jest bardzo trudne, jeśli nie niewykonalne. Ale to nie oznacza, że mi się to podoba.
Po pierwsze-odpowiada za swoje owieczki
Po drugie- mógł, jako Papież już, zmienić politykę KRK, o której wiedział.
Po trzecie... no, ale to już zanim został papieżem.
Romulus - 2010-05-20, 22:01
:
Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
Gdyby okazało się, że Benedykt XVI osobiście brał udział w tuszowaniu jakiegoś przestępstwa, na pewno nie udałoby się mu postawić zarzutów.

To nawoływanie do ukrywania faktu przestępstwa. A to mi się już zdaje karalne, choć się nie znam. A do tego to wpływ na podporządkowaną sobie hierarchię kościelną w tym zakresie.

Znowu: dowody gdzie? W tych pismach? Aplikant adwokacki na 1 roku mógłby treningowo zrobić na tym przykładzie opis bezpodstawnego oskarżenia poprzez nieskonkretyzowanie, iż oskarżony wiedział o dających się wyodrębnić, indywidualnych występkach księży wobec konkretnych ofiar. Innymi słowy, aby postawić zarzut poplecznictwa (art. 239 k.k.) musiałbyś udowodnić:
- zamiar bezpośredni zmierzający do utrudnienia lub udaremnienia postępowania karnego poprzez pomoc sprawcy przestępstwa (a więc konkretnej osobie)
- stosowania którejś metody działania: nie ma ich zamkniętego katalogu, ale są wskazane niektóre jak ukrywanie, zacieranie śladów, albo odbywanie za spracę kary

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
To akurat mógłbyś zarzucić każdej grupie zawodowej.


Każda grupa zawodowa kryje pedofilii???

A czyż nie każda grupa kieruje się - jako stado - zasadami lojalności? Jeśli będziesz wiedział, że twój kolega radca prawny jechał po pijaku, to pójdziesz i powiesz policji, żeby zwrócili na niego uwagę, zanim kogoś po pijaku nie zabije? Albo dojdzie do ciebie informacja, że widziano go na Dworcu Centralnym, jak zapraszał młodych chłopców do samochodu - to pojedziesz na policję z taką informacją?

Tomasz napisał/a:
Romulus napisał/a:
E tam. Doniesienie o popełnieniu przestępstwa pedofilskiego nie jest prawnym obowiązkiem. Żadnemu księdzu w Polsce nie można postawić zarzutu karnego, że wiedział o pedofilii i nie powiedział. JEST TO PRAWNIE NIEMOŻLIWE, bo przestępstwo to nie znajduje się wśród czynów wymienionych w art. 240 k.k., który na każdego nakłada prawny obowiązek doniesienia o wskazanych tam czynach.

A nawoływanie do ukrywania tego i nie ujawniania? A wydawanie takich poleceń podporządkowanej sobie hierarchii kościelnej też pod paragraf nie podpada?

Wspomniałem wcześniej o art. 239 k.k. Ale on nie dotyczy zjawiska. Musiałbyś wykazać, że znał tego konkretnego sprawcę, wiedział o tym konkretnym przestępstwie itd. Nie można nikomu postawić zarzutu karnego za coś co miał - według was - w tych pismach robić Benedykt XVI. To ogólniki. Bez dowodu winy - można je o kant tyłka potłuc, bo same żadnymi dowodami nie są. Ewentualnie są dowodem na fałszywie rozumianą "solidarność zawodową". I NIC WIĘCEJ.

Saika, twoje zarzuty to nie zarzuty karne. To tylko twoja ocena.
Tomasz - 2010-05-20, 22:10
:
Romulus napisał/a:
Znowu: dowody gdzie? W tych pismach? Aplikant adwokacki na 1 roku mógłby treningowo zrobić na tym przykładzie opis bezpodstawnego oskarżenia poprzez nieskonkretyzowanie, iż oskarżony wiedział o dających się wyodrębnić, indywidualnych występkach księży wobec konkretnych ofiar. Innymi słowy, aby postawić zarzut poplecznictwa (art. 239 k.k.) musiałbyś udowodnić:
- zamiar bezpośredni zmierzający do utrudnienia lub udaremnienia postępowania karnego poprzez pomoc sprawcy przestępstwa (a więc konkretnej osobie)
- stosowania którejś metody działania: nie ma ich zamkniętego katalogu, ale są wskazane niektóre jak ukrywanie, zacieranie śladów, albo odbywanie za spracę kary


Na gruncie karnym nie czuję się na siłach dyskutować, co najwyżej pytać. Ale jeśli konkretne informacje do Watykanu wpłynęły, o konkretnych przypadkach, czy do danego biskupa, gdzie wymieniono księdza pedofila z imienia i nazwiska, a w odwrotną stronę poszła dyrektywa że ukryć, schować, nie ujawniać itd? Czy to już nie zahacza o poplecznictwo?

Romulus napisał/a:
A czyż nie każda grupa kieruje się - jako stado - zasadami lojalności? Jeśli będziesz wiedział, że twój kolega radca prawny jechał po pijaku, to pójdziesz i powiesz policji, żeby zwrócili na niego uwagę, zanim kogoś po pijaku nie zabije? Albo dojdzie do ciebie informacja, że widziano go na Dworcu Centralnym, jak zapraszał młodych chłopców do samochodu - to pojedziesz na policję z taką informacją?

Działasz nie fair. Jasne że w pierwszym przypadku bym nie doniósł. Ale jeśli bym wiedział, że radca wykorzystując swoje stanowisko i kontakt z dziećmi dopuszcza się czynów pedofilskich to bym doniósł od razu. Chyba skala nie ta, prawda? Jak będę miał wiedzę że jechałeś po dwóch piwach, a będę miał dowód że ktoś wykorzystuje dziecko to niby jest to samo? Ta sama skala? Kategoria prawna? Moralna? A jakby ten radca jeździł pod wpływem codziennie to pewnie bym się zastanowił i może jednak podziałał jak się powinno coby nie jeździł.
Asuryan - 2010-05-20, 22:11
:
dworkin napisał/a:
Na początku lat 90-tych podpisaliśmy konkordat ze Stolicą Apostolską.

Podpisał go rząd Hanny Suchockiej - UD, ZCh-N i PChD. Zarówno ZCh-N jak i PChD było lobbystami KK. Rząd, który zresztą został rozwiązany przez ówczesnego prezydenta, na skutek wotum nieufności. Wotum, którego jedną z przyczyn było podpisanie konkordatu.

dworkin napisał/a:
Ratyfikował go sejm i podpisał prezydent.

Wcale bym się nie zdziwił gdyby okazało się to skutkiem umowy "my nie będziemy agitować przeciwko wam podczas wyborów, jeśli wy ratyfikujecie konkordat".

Tomasz napisał/a:
To nawoływanie do ukrywania faktu przestępstwa. A to mi się już zdaje karalne, choć się nie znam.

A to już zależy od dokumentów prawnych. Konkordat, podpisany 10 lutego 1925 pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą Polską, ratyfikowany 27 marca 1925, w artykule pierwszym gwarantował Kościołowi katolickiemu w Polsce "swobodne wykonywanie jego władzy duchownej, jak również swobodną administrację i zarząd sprawami majątkowymi zgodnie z prawami boskimi i prawem kanonicznym". Kościół katolicki uzyskał niemal całkowitą swobodę w obsadzie i nominacjach godności kościelnych – tylko w nielicznych przypadkach państwo miało prawo weta. Nie było w tym konkordacie – w odróżnieniu od większości umów Stolicy Apostolskiej z innymi państwami – klauzuli stwierdzającej wyraźnie, że uprawnienia Kościoła nie mogą stać w sprzeczności z porządkiem prawnym państwa polskiego. Katolickie duchowieństwo uzyskało całkowitą i niczym nieograniczoną swobodę w komunikowaniu się z kościelnym zwierzchnictwem, w tym również oczywiście ze Stolicą Apostolską. Ten zapis wyłączał kontrolę państwa nie tylko nad korespondencją, ale także nad wszelkimi innymi formami wypowiedzi – listami apostolskimi, orędziami i tym podobnymi dokumentami. Ponadto kler uzyskał specjalne prawa w traktowaniu przed sądami powszechnymi w sprawach karnych. Czy konkordat podpisany 28 lipca 1993, a ratyfikowany 23 lutego 1998 nie zawiera podobnych ustaleń do konkordatu z 1925 - nie wiem.
dworkin - 2010-05-20, 22:16
:
Asuryan napisał/a:
Czyli trzeba krytykować zarówno kastę kapłańską KK, jak i ludzi wyznających tą religię. Ciężko jednak krytykować Mieszka I za to, że przyjął Sakrament Chrztu, skoro alternatywą była krucjata na polskie ziemie. Ciężko mieć pretensje do tych Indian, którzy przyjęli chrześcijaństwo, skoro alternatywą była śmierć, często na stosie (w 1493 r. - bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa).

Nie lęk przed krucjatą był główną motywacją Mieszka I, ale niechęć do dalszego znajdowania się na marginesie. Wraz z przyjęciem wiary chrześcijańskiej wiązało się bardzo wiele korzyści. Zdobyczy cywilizacyjnych. Zauważ, że cała cywilizacja zachodnia rozprzestrzeniła się razem z tym wyznaniem. Jako poganie byliśmy europejską wiochą. To materiał na szerszą dyskusję, ale nie można tego w tak stronniczy sposób interpretować.

Asuryan napisał/a:
I oczywiście lobbingu ze strony KK w tym nie było? Oraz słynnego stwierdzenia ówczesnej głowy KK na Polskę, iż ten kto nie jest katolikiem nie jest również Polakiem :?: A posłom pewno zbuntować się bronił strach przed utratą pracy.

Napisałem, że pozycja Kościoła doszła do tego, co ma dzisiaj, siłą historycznego pędu. Ale też pędu memów, które rozprzestrzeniły się w ludzkiej mentalności. To że Ty jesteś niechętny tej instytucji, nic jeszcze nie znaczy. Jesteś w mniejszości. Ludzie krytykują Kościół często, ale złap któregoś przechodnia i rzuć pomysłem zerwania konkordatu. Większość spojrzy na Ciebie jak na wariata. I nawet nie dlatego, że to prawnie bardzo skomplikowane. Po prostu będą uważać to za coś niewłaściwego.

A posłów nikt by nie wywalił z pracy. Najwyżej zostaliby wykluczeni z danej partii. Potem może już nie wybrani. Ale to znów sprowadza nas do woli ogółu. I bez względu na to, czy jest manipulowana, to ona w demokracji decyduje. Zgadzam się natomiast, że w pewnym stopniu jesteśmy też wobec Kościoła bezsilni. Zasadą konformizmu, przy którym niewiele można zmienić. Ale taka sytuacja ma miejsce nie tylko w tym przypadku.

Asuryan napisał/a:
Podpisał go rząd Hanny Suchockiej - UD, ZCh-N i PChD. Zarówno ZCh-N jak i PChD było lobbystami KK. Rząd, który zresztą został rozwiązany przez ówczesnego prezydenta, na skutek wotum nieufności. Wotum, którego jedną z przyczyn było podpisanie konkordatu.

Ale ratyfikował cały sejm (właśnie sprawdziłem - dopiero w 1998 - a ustawę ratyfikacyjną podpisał Kwaśniewski). Więc to niewiele zmienia.

Tomasz napisał/a:
Poza tym Ratzinger był zwykłym obywatelem Niemiec, teraz jest w Watykanie. Putin nigdy obywatelem Niemiec nie był. Jak Pinocheta można ścigać to i Ratzingera można.

To podstaw sobie Merkel. To ja się nie znam. Jakie są widoki, by przedstawić jej prokuratorskie zarzuty? (zakładając solidne dowody zbrodni)

Tomasz napisał/a:
A nawoływanie do ukrywania tego i nie ujawniania? A wydawanie takich poleceń podporządkowanej sobie hierarchii kościelnej też pod paragraf nie podpada?

Ale z tego listu (w którym zresztą przekazał stanowisko Watykanu) w żaden sposób jednoznacznie to nie wynika. Można jedynie rozpatrywać zawarte w liście stwierdzenie, że dokument "Crimen sollicitationis" (zakładając, iż skłania on do przestępstwa) nadal obowiązuje. Jak silna to podstawa? Ratzinger nie był jego autorem. Tak jak inni biskupi, został do przestrzegania tej instrukcji zobowiązany w roku 1962. Można by go chyba prędzej oskarżyć o nie poinformowanie o istnieniu niezgodnego z prawem nakazu (i zaakceptowanie go). Ale pod to podeszliby wszyscy ordynariusze kościelni.
Tomasz - 2010-05-20, 22:24
:
dworkin napisał/a:
Zauważ, że cała cywilizacja zachodnia rozprzestrzeniła się razem z tym wyznaniem. Jako poganie byliśmy europejską wiochą. To materiał na szerszą dyskusję, ale nie można tego w tak stronniczy sposób interpretować.


Bredzisz. Nie ten temat, ale rozumiem że dorobek antyczny europejski w końcu to wiocha? Ciekawe że chrześcijaństwo korzystało z tego dorobku. Chrześcijańska kultura wygrała, co nie znaczy że była jedyna, że bez niej byłaby wiocha, tylko że była najagresywniejsza, najbrutalniejsza, najmocniejsza w budowaniu silnej władzy na gruncie świeckim.
Więcej poczytaj o innych cywilizacjach, choćby celtyckiej, a potem pisz takie rzeczy.

dworkin napisał/a:

Napisałem, że pozycja Kościoła doszła do tego, co ma dzisiaj, siłą historycznego pędu. Ale też pędu memów, które rozprzestrzeniły się w ludzkiej mentalności. To że Ty jesteś niechętny tej instytucji, nic jeszcze nie znaczy. Jesteś w mniejszości. Ludzie krytykują Kościół często, ale złap któregoś przechodnia i rzuć pomysłem zerwania konkordatu. Większość spojrzy na Ciebie jak na wariata. I nawet nie dlatego, że to prawnie bardzo skomplikowane. Po prostu będą uważać to za coś niewłaściwego.

A posłów nikt by nie wywalił z pracy. Najwyżej zostaliby wykluczeni z danej partii. Potem może już nie wybrani. Ale to znów sprowadza nas do woli ogółu. I bez względu na to, czy jest manipulowana, to ona w demokracji decyduje. Zgadzam się natomiast, że w pewnym stopniu jesteśmy też wobec Kościoła bezsilni. Zasadą konformizmu, z którym niewiele można zmienić. Ale taka sytuacja ma miejsce nie tylko w tym przypadku.


Bo KK jest mistrzem w dobrym pijarze. W manipulacji ludźmi, w końcu ma dwa tysiące lat doświadczenia.

dworkin napisał/a:
Ale ratyfikował cały sejm (właśnie sprawdziłem - dopiero w 1998 - a ustawę ratyfikacyjną podpisał Kwaśniewski). Więc to niewiele zmienia.

Jak wskazałem wyżej to uprzywilejowanie KK czyli jest niezgodne z konstytucją.

dworkin napisał/a:
To podstaw sobie Merkel. To ja się nie znam. Jakie są widoki, by przedstawić jej prokuratorskie zarzuty? (zakładając solidne dowody zbrodni)

No i co? Niemcy nie mogą oskarżyć Merkel? A niby czemu?

dworkin napisał/a:
Ale z tego listu (w którym zresztą przekazywał stanowisko Watykanu) w żaden sposób jednoznacznie to nie wynika. Można jedynie rozpatrywać zawarte w liście stwierdzenie, że dokument "Crimen sollicitationis" (zakładając, iż skłania on do przestępstwa) nadal obowiązuje. Jak silna to podstawa? Ratzinger nie był jego autorem. Tak jak inni biskupi, został do przestrzegania tej instrukcji zobowiązany w roku 1962. Można by go chyba prędzej oskarżyć o świadomość istnienia niezgodnego z prawem pisma. Ale pod to podeszliby wszyscy ordynariusze kościelni.

Pisałem szerzej, nie tylko o papieżu. Np. jeśli dobrze pamiętam w Irlandii jeden biskup się ukorzył i publicznie przeprosił że wiedział a kazał tuszować. I co?
Saika - 2010-05-20, 22:33
:
Romulus napisał/a:
Saika, twoje zarzuty to nie zarzuty karne. To tylko twoja ocena.


Bo i nikt oficjalnie zarzutów nie stawia.
Niemniej, sprawa śmierdzi i już jest badana.
A gdyby znalzało się trochę takich dokumentów, o których wspominał Tomasz-co by mnie nie zdziwiło-to już można pisać. Choć jaki będzie efekt-tu już nie wyrokuję.

Co do chrześcijaństwa...
Nasza cywilizacja i to wyznanie splotły się. Jedno pomagało drugiemu.
Asuryan - 2010-05-20, 22:37
:
dworkin napisał/a:
Nie lęk przed krucjatą był główną motywacją Mieszka I, ale niechęć do dalszego znajdowania się na marginesie. Wraz z przyjęciem wiary chrześcijańskiej wiązało się bardzo wiele korzyści. Zdobyczy cywilizacyjnych. Zauważ, że cała cywilizacja zachodnia rozprzestrzeniła się razem z tym wyznaniem. Jako poganie byliśmy europejską wiochą. To materiał na szerszą dyskusję, ale nie można tego w tak stronniczy sposób interpretować.

Ależ można to interpretować na różne sposoby, zarówno mój, jak i Twój. Niezaprzeczalnie była to przede wszystkim forma obrony przed ekspansywnością Cesarstwa Niemieckiego, zresztą dlatego też wybrano też chrzest przez biskupów czeskich.

dworkin napisał/a:
To że Ty jesteś niechętny tej instytucji, nic jeszcze nie znaczy. Jesteś w mniejszości.

Mam nadzieję że dożyję czasów gdy to się zmieni i katolicyzm (tak samo jak każda inna religia) przez polskie władze będzie traktowany tak jak islam obecnie przez władze francuskie.

dworkin napisał/a:
A posłów nikt by nie wywalił z pracy. Najwyżej zostaliby wykluczeni z danej partii. Potem może już nie wybrani. Ale to znów sprowadza nas do woli ogółu. I bez względu na to, czy jest manipulowana, to ona w demokracji decyduje.

Owszem, ale to znów sprowadza nas do wpływu KK na wolę ogółu.

dworkin napisał/a:
Ale ratyfikował cały sejm (właśnie sprawdziłem - dopiero w 1998 - a ustawę ratyfikacyjną podpisał Kwaśniewski). Więc to niewiele zmienia.

Napisałem w poprzednim poście na jakiej zasadzie mógł to zrobić, zresztą bardzo prawdopodobnej skoro Kwaśniewski wygrał drugą kadencję.
Saika - 2010-05-20, 22:50
:
Asuryan napisał/a:
Mam nadzieję że dożyję czasów gdy to się zmieni i katolicyzm (tak samo jak każda inna religia) przez polskie władze będzie traktowany tak jak islam obecnie przez władze francuskie.


Asu zdejmij ignora!!! //buu

---> Islam.
Ej, już sobie taką ładną wojenkę z "dyskryminacją" (bo w stosunku do KK to dyskryminacja, w stosunku do każdego innego wyznania-obrona wolności słowa :-P ) wyobraziłam... XD
dworkin - 2010-05-20, 23:33
:
Tomasz napisał/a:
Bredzisz. Nie ten temat, ale rozumiem że dorobek antyczny europejski w końcu to wiocha? Ciekawe że chrześcijaństwo korzystało z tego dorobku. Chrześcijańska kultura wygrała, co nie znaczy że była jedyna, że bez niej byłaby wiocha, tylko że była najagresywniejsza, najbrutalniejsza, najmocniejsza w budowaniu silnej władzy na gruncie świeckim.
Więcej poczytaj o innych cywilizacjach, choćby celtyckiej, a potem pisz takie rzeczy.

W jaki sposób Polska wykorzystywała antyczny dorobek przed 966? Wraz z chrześcijaństwem rozprzestrzeniła się cywilizacja zachodnia (a w niej również część dorobku antycznego), wchłaniając kolejne kraje. Bo poza nią w Europie była wiocha. W tamtym konkretnym okresie historycznym (który niechrześcijański kraj Europy był wtedy tak dobrze rozwinięty?). Nie twierdzę, że inna wiara (aczkolwiek wątpię, by mogła się różnić mocno pod względem postulatów) nie osiągnęłaby tego samego. Albo może nawet coś więcej. Jednego jestem pewien - nie było wtedy możliwości budowania cywilizacji bez religii. Byliśmy zbyt prymitywni.

Czyli miałem na myśli, że tę konkretną cywilizację, która mamy dzisiaj, zawdzięczamy ekspansji chrześcijaństwa.

Tomasz napisał/a:
No i co? Niemcy nie mogą oskarżyć Merkel? A niby czemu?

Już widzę, gdzie się nie zrozumieliśmy. Bo o możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności głowy innego państwa mi chodziło. Gdyby np. Merkel popełniła u nas przestępstwo (ale w chwili oskarżenia znajdowała się już w Niemczech).

Tomasz napisał/a:
Pisałem szerzej, nie tylko o papieżu. Np. jeśli dobrze pamiętam w Irlandii jeden biskup się ukorzył i publicznie przeprosił że wiedział a kazał tuszować. I co?

I dobrze zrobił, i powinien ponieść prawne konsekwencje. Każdy winny zbrodni powinien je ponieść. Wierzę, że Kościołowi chodziło o ochronę swojego imienia, ale środki, które podjął, były po prostu niewłaściwe (w sensie moralnym).

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
Myślę, że nie byłoby problemu z podpisaniem umowy, która pozwalałaby Kościołowi umieścić w dochodzeniu własnego obserwatora (uczonego w prawie).

Myślę że brak podstaw ku temu. Nie ma potrzeby by się KK pchał w sprawy karne. W końcu powinien być rozdział państwa od kościoła. To co proponujesz temu przeczy.

Fakt, fantazjowałem. Nie chce mi się przybliżać mojego toku rozumowania, bo był dość złożony.

Tomasz napisał/a:
dworkin napisał/a:
To opinia ogółu daje Kościołowi taką pozycję, ponieważ jest on zakorzeniony w ich mentalności. Z tego miejsca musiałbyś go wyrugować.

Ale to nie znaczy że to jest dobre. To jest złe.

Nie do końca się zgadzam. Uważam, że Kościół jest ludziom potrzebny. Dopóki go potrzebują. A jeśli mówić o przywarach, trzeba też wspomnieć o licznych jego zasługach dla naszej cywilizacji. Dlatego pod wieloma względami darzę tę instytucję szacunkiem. Choć sam jestem poza nią.

Chodzi mi o to, że ludzie potrzebują reprezentacji swojej wiary. I tyle. A może ona przybrać formę tylko ziemskiej instytucji, skazana jest więc na wielkie wady. Czy to musi się wiązać z takimi przywilejami? Nie wiem, nie jestem w stanie poddać tego analizie w kilka minut. Z marszu wydaje się, że nie. Ale z drugiej strony bardzo wielu ludziom to odpowiada. Bardzo wielu ludzi tego chce. Tego oczekuje. Łatwo powiedzieć, że trzeba Kościół sprowadzić na swoje miejsce. Lecz na razie coś takiego mogłoby się odbyć jedynie w świecie idei, gdzie ludzie byliby idealnymi wiernymi.
Asuryan - 2010-05-20, 23:45
:
dworkin napisał/a:
W jaki sposób Polska wykorzystywała antyczny dorobek przed 966? [..] Jednego jestem pewien - nie było wtedy możliwości budowania cywilizacji bez religii. Byliśmy zbyt prymitywni.

Przede wszystkim byliśmy wtedy zbyt młodym państwem by móc to stwierdzić. Polska jako kraj przed rządami Mieszka I-go nie istniała. Wcześniej były tu tylko różne plemiona.

dworkin napisał/a:
Czyli miałem na myśli, że tę konkretną cywilizację, która mamy dzisiaj, zawdzięczamy ekspansji chrześcijaństwa.

Co nie jest równoznaczne z ekspansją katolicyzmu. Prawosławie też miało spory wpływ na to. Poza tym nasza cywilizacja (europejska) zawdzięcza sporo wpływom rzymskim - i to jeszcze zanim chrześcijaństwo stało się religią państwową Rzymu. Największy rozkwit Rzymu wręcz przypada na czasy pogańskie, a jego upadek na czasy chrześcijańskie :P :mrgreen:

dworkin napisał/a:
A jeśli mówić o przywarach, trzeba też wspomnieć o licznych jego zasługach dla naszej cywilizacji.

Owszem, były i zasługi. Ale czy znów tak liczne :?: - śmiem wątpić.

dworkin napisał/a:
Łatwo powiedzieć, że trzeba Kościół sprowadzić na swoje miejsce. Lecz na razie coś takiego mogłoby się odbyć jedynie w świecie idei, gdzie ludzie byliby idealnymi wiernymi.

Albo w świecie gdzie nie było by wiernych.
Saika - 2010-05-21, 10:07
:
Dworkin napisał/a:
W jaki sposób Polska wykorzystywała antyczny dorobek przed 966?


Nosz kurna...
A skąd się wzięło najstarsze miasto na naszych ziemiach?
Szlak bursztynowy?
Fakt, Cesarstwo nas oomijało, ale dorobek intelektualny antyku kształtuje myślenie Europejczyków. To, obok chrześcijaństwa (niestety), jeden z najmocniejszych (jeśli nie najmocniejszy) z filarów europejskiej kultury. Samo chsześcijaństwo, choć wywodzi się z judaizmu, było odczytywane już w duchu helleńskim.
dworkin - 2010-05-21, 10:09
:
Asuryan napisał/a:
Przede wszystkim byliśmy wtedy zbyt młodym państwem by móc to stwierdzić.

Co stwierdzić? Ja mówię tutaj o jakiejkolwiek religii. Wiary w nadprzyrodzone. Bez niej nie powstałaby żadna cywilizacja.

Asuryan napisał/a:
Polska jako kraj przed rządami Mieszka I-go nie istniała. Wcześniej były tu tylko różne plemiona.

Kolokwialnie rzecz ujmując - nie istniała. Jej istnienie rozpoczyna się tak naprawdę dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa. Ale tak było ze wszystkimi krajami Europy. To o czymś świadczy.

Asuryan napisał/a:
Co nie jest równoznaczne z ekspansją katolicyzmu. Prawosławie też miało spory wpływ na to. Poza tym nasza cywilizacja (europejska) zawdzięcza sporo wpływom rzymskim - i to jeszcze zanim chrześcijaństwo stało się religią państwową Rzymu. Największy rozkwit Rzymu wręcz przypada na czasy pogańskie, a jego upadek na czasy chrześcijańskie :P :mrgreen:

Tak, ale ja nie mówię tylko o dorobku intelektualnym. Nie neguję niczego, co twierdzicie o wpływie kultur greckiej i rzymskiej. Mam na myśli głównie spojenie samych terenów i narodów Europy. A następnie zapewnienie im siły, by utrzymać swoją cywilizację. Chrześcijaństwo było też nośnikiem idei, w dużej części powstałych wcześniej i poza nim. Przecież Żydzi jeszcze przed Chrystusem przyjęli kulturę Grecką. Duchowni już w naszej erze badali dorobek antyczny (np: św. Justyn, Tacjan, doktorzy Kościoła). Tak naprawdę to chrześcijaństwo, pod względem kulturowym/intelektualnym, bazuje na wzorcach antycznych. Ale dopiero ono te wzorce rozpropagowało (nie tylko, ogromną część greckiej filozofii przyjęliśmy dopiero od Arabów, po wielu wiekach; aczkolwiek to głównie duchowni zajmowali się wtedy przekazywaniem idei).

Asuryan napisał/a:
Owszem, były i zasługi. Ale czy znów tak liczne :?: - śmiem wątpić.

To bardzo złożona sprawa. Sam byłem zaskoczony, odkrywając jak wiele z dzisiejszych paradygmatów narodziło się właśnie w Kościele. A jest tego pewnie znacznie więcej. Nie da się podsumować tej instytucji jednym czy dwoma zdaniami.

Asuryan napisał/a:
Albo w świecie gdzie nie było by wiernych.

Ale by to osiągnąć, musiałbyś pewnie zmienić naturę człowieka. Ja np. bym tego nie chciał.

Saika napisał/a:
Nosz kurna...
A skąd się wzięło najstarsze miasto na naszych ziemiach?
Szlak bursztynowy?

To wskaż mi te odniesienia do filozofii antycznej w wykonaniu słowiańskich uczonych przed rokiem 966. To co powiedziałaś nie ma prawie wpływu na moją tezę.

Saika napisał/a:
Fakt, Cesarstwo nas oomijało, ale dorobek intelektualny antyku kształtuje myślenie Europejczyków. To, obok chrześcijaństwa (niestety), jeden z najmocniejszych (jeśli nie najmocniejszy) z filarów europejskiej kultury. Samo chsześcijaństwo, choć wywodzi się z judaizmu, było odczytywane już w duchu helleńskim.

Ja nie neguję dorobku intelektualnego wcześniejszych cywilizacji. Chrześcijaństwo odgapiło ogromną część paradygmatów. Na tym dorobku się pobudowało. Ale dopiero ono zdołało tak naprawdę utrzymać cywilizację w kupie, że tak się wyrażę.
You Know My Name - 2010-05-21, 10:20
:
dworkin napisał/a:
Kolokwialnie rzecz ujmując - nie istniała. Jej istnienie rozpoczyna się tak naprawdę dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa. Ale tak było ze wszystkimi krajami Europy. To o czymś świadczy.
No toś mnie rozłożył, na części pierwsze, nawet na składowe o których istnieniu nawet nie zdawałem sobie sprawy dotychczas. Dwa przykłady Grecja i Rzym. To o czymś świadczy.
dworkin napisał/a:
Co stwierdzić? Ja mówię tutaj o jakiejkolwiek religii. Wiary w nadprzyrodzone. Bez niej nie powstałaby żadna cywilizacja.

Wiązanie na wprost religii z cywilizacją jest nadużyciem. Cywilizację można powiązać z ośrodkami władzy, bo takowym były ośrodki religijne. Mając władzę i środki, dążąc do osiągania przewagi nad szarymi masami, którymi manipulowały osiągały postęp cywilizacyjny. Do tego wyławiały z mierzwy najwartościowsze jednostki.
Bo tak naprawdę to równie udowadnialna jest teza, że przez stałą kontrolę i odrzucanie wszystkiego co nie pasuje to religie były największym hamulcem cywilizacyjnym w historii, prawda?
dworkin - 2010-05-21, 10:26
:
Mag_Droon napisał/a:
dworkin napisał/a:
Kolokwialnie rzecz ujmując - nie istniała. Jej istnienie rozpoczyna się tak naprawdę dopiero wraz z przyjęciem chrześcijaństwa. Ale tak było ze wszystkimi krajami Europy. To o czymś świadczy.
No toś mnie rozłożył, na części pierwsze, nawet na składowe o których istnieniu nawet nie zdawałem sobie sprawy dotychczas. Dwa przykłady Grecja i Rzym. To o czymś świadczy.

Wiem, wiem. Właśnie zauważyłem niezręczność tego ustępu i chciałem go wyedytować. Mój błąd. Powinien brzmieć: Tak było z większością krajów Europy. To o czymś świadczy.

Ale zauważ również, że w okresie chrześcijaństwa ośrodek cywilizacji przesunął się w stronę Francji/Niemiec. Czyli krajów nowych, wypadowych antyku i wiary chrześcijańskiej. A jeśli chodzi o znaczenie ówczesnych Włoch, to był wtedy głównie Watykan.
MrSpellu - 2010-05-21, 10:34
:
dworkin napisał/a:
Ale zauważ również, że w okresie chrześcijaństwa ośrodek cywilizacji przesunął się w stronę Francji/Niemiec. Czyli krajów nowych, wypadowych antyku i wiary chrześcijańskiej.

Religia legitymowała siłę zbrojną wyżej wymienionych. Gdyby Rzym dalej był pogański, jego zdobywcy przyjęliby obowiązującą wiarę. Jednak w chrześcijaństwie dla władców to było atrakcyjne, że ich władza była nadawana im z woli Boga. IMO wczesna i skuteczna socjotechnika (znana już ze starożytnego Egiptu).
You Know My Name - 2010-05-21, 10:38
:
dworkin napisał/a:
Ale zauważ również, że w okresie chrześcijaństwa ośrodek cywilizacji przesunął się w stronę Francji/Niemiec. Czyli krajów nowych, wypadowych antyku i wiary chrześcijańskiej. A jeśli chodzi o znaczenie ówczesnych Włoch, to był wtedy głównie Watykan.

Po pierwsze primo - brniemy w oftop jak Franklin w lód, ale posprzątam później.
Fakt przesunięcia był związany ze zniszczeniem Italii, fizycznym, złupieniem, poprawionym dżumą. Znamiennym jest, że słowo poganin pochodzi od włoskiego wieśniak - a to oznacza, że osoby niewierzące w boga chrześcijan zdarzały się i dzień dwa drogi od Watykanu. "But" przyciągał rabusiów i awanturników, a jego gospodarka była oparta na imporcie żywności, kiedy zawiodły dostawy, a żyzne niziny u podnurza alp wpadły w ręce Longobardom, którzy nie powodu się dzielić ze środkową Italią styl życia z czasów cesarstwa runął. A warunki na terenach zajętych przez Germanów były lepsze. I w Galii i Germanii (oraz śr Iberii, ale tu wpadli ulubieńcy Saiki z kilkuwiekową wizytą :P ) mogły się rozwinąć organizmy państwowe z plemiennych w oparciu o wzorce antyczne. Dodajmy jeszcze słaby w początkach średniowiecza wpływ Watykanu na dalsze tereny co ułatwiało ustabilizować się władzy, bo opozycja duchownych była słabiutka.
dworkin - 2010-05-21, 10:56
:
Mag_Droon napisał/a:
Wiązanie na wprost religii z cywilizacją jest nadużyciem. Cywilizację można powiązać z ośrodkami władzy, bo takowym były ośrodki religijne. Mając władzę i środki, dążąc do osiągania przewagi nad szarymi masami, którymi manipulowały osiągały postęp cywilizacyjny. Do tego wyławiały z mierzwy najwartościowsze jednostki.

Nadal podtrzymuję tę tezę. Nie wyobrażam sobie, by jakakolwiek cywilizacja mogła powstać bez religii. Nie mówię o czasach dzisiejszych.

Wiara łączyła ludzi, pozwalała im wspólnie działać i przetrwać. Opisałeś bezpośrednie środki do utrzymania władzy, ale ta władza zaistniała w wielkiej mierze dzięki odwoływaniu się do nadprzyrodzonego. W ten sposób najłatwiej było ludzi do czegoś przekonać/zmusić. W ten sposób łączyli się oni w coraz większe i większe grupy. Z dzisiejszym poziomem świadomości to każdy jest mądry, by krytykować religię :-P

Mag_Droon napisał/a:
Bo tak naprawdę to równie udowadnialna jest teza, że przez stałą kontrolę i odrzucanie wszystkiego co nie pasuje to religie były największym hamulcem cywilizacyjnym w historii, prawda?

Owszem - religia potrafiła blokować rozwój - ale nie nazwałbym jej hamulcem cywilizacyjnym. Dzięki temu, że łączyła populację, ułatwiała również transport idei. A rozwój jest tak naprawdę możliwy tylko za sprawą tego czynnika. Myśl podróżuje przez kolejne umysły, ulegając ewolucji. Gdyby coś nie zespoiło (a moim zdaniem religia była głównym czynnikiem spajającym) cywilizacji, nie byłaby możliwa również wymiana idei.
Saika - 2010-05-21, 10:57
:
Dworkin napisał/a:
To wskaż mi te odniesienia do filozofii antycznej w wykonaniu słowiańskich uczonych przed rokiem 966. To co powiedziałaś nie ma prawie wpływu na moją tezę.


Kuszące, ale trudne, z braku materiału.
Powinieneś o tym wiedzieć lepiej.
Łatwiej byłoby mi pisać o starych gminach chsześcijańskich, Augustynie i jego powiązaniu z platonizmem...
Polska filozofia w ogóle jest dość specyficznym przypadkiem, a ja specjalizuję się raczej w anglosasach. Konkretniej: Empirystach brytyjskich. Konkretniej: Hume.

Błagam, nie wciskaj nam tu kitu o zbawiennej roli chrześcijaństwa...
Choć przez wieki zdominowało ono rozważania intelektualne, zabiło wiele ciekawych pomysłów.
Taki hinduizm nie był tak opresyjny. (szkoły nieklasyczne)

Co do cywilizacji i religii.
Kiedyś ludzie nie posiadali wiedzy.
Rozważania doprowadziły wielu do uznania istot/y najwyższej/ych.
Finito.
You Know My Name - 2010-05-21, 11:05
:
dworkin napisał/a:
Wiara łączyła ludzi, pozwalała im wspólnie działać i przetrwać. Opisałeś bezpośrednie środki do utrzymania władzy, ale ta władza zaistniała w wielkiej mierze dzięki odwoływaniu się do nadprzyrodzonego. W ten sposób najłatwiej było ludzi do czegoś przekonać/zmusić. W ten sposób łączyli się oni w coraz większe i większe grupy. Z dzisiejszym poziomem świadomości to każdy jest mądry, by krytykować religię
Te trzy zdania potwierdzają moje stwierdzenie. Najpierw była władza a potem próby jej legitymacji - okazało się, że za pomocą elementów nadprzyrodzonych łatwo to "wchodzi" społeczeństwu, więc czemu nie. Powiedz mi tylko gdzie ja tu krytykuję (chodzi o ostatnie rozważania) religię?

PS: Modzie, możeby tak zmienić na KK i inne religie chrześcijańskie??
dworkin - 2010-05-21, 11:12
:
Saika napisał/a:
Kuszące, ale trudne, z braku materiału.
Powinieneś o tym wiedzieć lepiej.

Ach... Wybacz mi więc, że nie biorę pod uwagę możliwości istnienia takich faktów, tylko fakty istniejące.

Saika napisał/a:
Błagam, nie wciskaj nam tu kitu o zbawiennej roli chrześcijaństwa...
Choć przez wieki zdominowało ono rozważania intelektualne, zabiło wiele ciekawych pomysłów.
Taki hinduizm nie był tak opresyjny. (szkoły nieklasyczne)

Jak rzekłem, z dzisiejszej perspektywy łatwo być mądrym. Każdy wie, co trzeba było zrobić, jak wystarczyło postąpić. Ale tezy nie biorące pod uwagę ówczesnej świadomości, ówczesnych uwarunkowań, są nic nie warte. Świat ułożył się w znany nam sposób, trudno wyrokować - jak wyglądałby w przypadku innej historii. A skoro nie ma innej, analizuję istniejącą. Bez żadnych wstawek o zbawiennym wpływie (swoja drogą, mogłabyś zacytować). Wszelkie dywagacje nad tym - jak inaczej mogły potoczyć się dzieje - to głównie fantastyka.

A że odrzuciło moc świetnych idei (z dzisiejszej perspektywy)? To jasne. Ale która instytucja tego nie robiła? Nie też możesz wiedzieć, jak by to było, gdyby... Grunt iż bardzo wiele (zapewne większość) z tych idei znamy, czyli nie zginęły bezpowrotnie.

Mag_Droon napisał/a:
Te trzy zdania potwierdzają moje stwierdzenie. Najpierw była władza a potem próby jej legitymacji - okazało się, że za pomocą elementów nadprzyrodzonych łatwo to "wchodzi" społeczeństwu, więc czemu nie. Powiedz mi tylko gdzie ja tu krytykuję (chodzi o ostatnie rozważania) religię?

Ok, spoko. Odniosłem wrażenie, że negujesz znaczenie religii dla rozwoju cywilizacji. Zgadzam się, że najpierw była potrzeba władzy (choć niekoniecznie dla samej władzy). Ergo - nasze stanowiska są podobne.
Jander - 2010-05-21, 11:39
:
Mag_Droon napisał/a:
PS: Modzie, możeby tak zmienić na KK i inne religie chrześcijańskie??

Ale póki co są rozważania tylko o KK (no i ogólnie o religiach, ale o tym temat jest i ciężko cokolwiek wydzielić z tego), o protestantyzmie czy afrykańskich wydaniach chrześcijaństwa jeszcze nic (większego) nie zauważyłem.
Dobromir - 2010-05-21, 11:55
:
Cholera, robie sobie jeden wieczor przerwy i tyle postow na ktore musze odpowiedziec ;d.

MadJack napisał/a:
Właśnie- i ciągle nie widzę tutaj wiarygodnych dowodów na:

Dobromir napisał/a:
Nie widzialem jeszcze, zeby ktos zaprzeczyl dwom prostym faktom - ze prawo wprowadzone w '62 bylo kryminalne i ze Ratzinger podtrzymywal je.


I tyle :)


Zaprzeczasz, ze zakazywanie biskupom zglaszania przypadkow pedofilii wsrod kaplanow jest kryminalne?

Cytat:
Dobra, nie musisz, wierzę. Ale to, że sytuacja ma się tak na dwóch szanowanych uczelniach, nie znaczy, że na wszystkich :>


To nie sa uczelnie, a raczej organizacje - i to organizacje elitarne. Wedlug badania z "Nature", 1997, 40% naukowcow lacznie wierzy w boga/bogow http://www.nytimes.com/20...evers.html?_r=1 . Co ciekawe, z 'glownych' dziedzin najwiecej wierzacych jest posrod matematykow (ponad 40%), a najmniej posrod fizykow (mniej niz 20%). Nie znalazlem narazie podobnego badania z Europy, ale zgaduje, ze te % bylyby jeszcze nizsze - biorwac pod uwage, ze 90% ludzi w US wierzy w boga/bogow.

Cytat:
Modzie, w pewnym stopniu, ulega każdy. Czy mniej, czy więcej, to już zależy od człowieka :)


Warto zauwazyc, ze rezultaty badania ktore wspomnialem powyzej byly prawie identyczne do tego z 1914.

Cytat:
A dlaczego mielibyście zakładać, że nie istnieje coś, na czego nieistnienie nie ma dowodów? O.o To działa w dwie strony.


Bo nie jestesmy dziecmi. Tak domyslnie myslimy na codzien - inaczej bylibysmy naiwni ;P. Jesli ktos powie ci, ze potrafi czytac w myslach nie uwierzysz mu dopoki tego nie dowiedzie. Skeptycyzm jest zdrowa pozycja - czy moze chcesz mi powiedziec, ze nadal wierzysz w Swietego Mikolaja? ;D

Cytat:
Bo nie prosiłeś, wydawało mi się, że wierzysz na słowo :mrgreen: Później poszukam, jak ciągle będziesz chciał...


Bez urazy, chcialbym ten link ^^.

Cytat:
Hm? Z tego, co wiem, to alegorią jest chyba tylko Księga Rodzaju, początek :P A może coś przegapiłem? :D


Nawet jesli akceptujesz rozne... ciekawe wydarzenia w reszcie Starego Testamentu jako prawdziwe (w tym obalenie murow Jerycho, ktore wedlug archeologow *nie mialo murow* ;D) to nie powiedzialbym, ze Ksiega Rodzaju to 'tylko' - stworzenia swiata, Adam i Ewa, Noe... Te doktryny byly przez setki lat uwazane za doslowne i prawdziwe, staly sie alegoriami dopiero jak nauka udowodnila prawde.

dworkin napisał/a:
Bezsprzecznym jest tylko fakt, że Ratzinger stwierdził w liście, iż "Crimine solicitationies" nadal obowiązuje. Co z tego wynika? Kardynał przypomniał o panującym stanie rzeczy. Jego słowa niczego nie zmieniły. Zresztą to nie osobista dyrektywa. To dokument przygotowany w imieniu władz Kościoła Katolickiego. Jaką w tym rolę odegrał Ratzinger - nie wiem. Chyba zgodzisz się jednak, że Twoje słowa o aresztowaniu i skazaniu Benedykta XVI są przynajmniej rzucone na wyrost?


Glowna czesc winy jest na Janie XIII - ale podtrzymywanie tego prawa rowniez ciazy na Ratzingerze i JPII. Szczegolnie jesli wezmiesz pod uwage, ze gdy Ratzinger zostal papiezem mial calkowita kontrole, ale nie wyglada na to, by to prawo anulowal. O ile dobrze pamietam to dopiero w zeszlym miesiacy (2 miesiace temu?) nakazal wyszstkim biskupom natychmiast zglaszac przypadki pedofilii do policji. Troche za pozno.

Nie moge powiedziec, czy na pewno moznaby go za to skazac - zgadzamy sie, ze moralnie papiez i jego poprzednicy zawiedli, ale nie jestem prawnikiem, nie wiem na pewno czy to dzialaloby w sadzie. Sadze, ze tak, ale nie jestem pewien.

Btw, warto przypomniec przypadki gdzie (ostatnio w Niemczech) mimo tego, ze pedofile przyznali sie biskupom, byli wysylani do sanatoriow i roznych osrodkow na leczenie, bez kontaktowania policji.

Ten caly skandal dowodzi, ze KK nie mialo naprawde moralnego papieza od... no coz, przed WWII.
Asuryan - 2010-05-21, 13:50
:
dworkin napisał/a:
Ok, spoko. Odniosłem wrażenie, że negujesz znaczenie religii dla rozwoju cywilizacji.

Tego chyba nikt nie neguje. Owszem, znaczenie miało ogromne, choć czy inna religia w przypadku Europy nie zrobiła by tego lepiej - ciężko stwierdzić. Ponadto to, że coś dobrze służyło dla powstania cywilizacji, czy jej pierwszych faz rozwoju, nie znaczy że jest nadal przydatne gdy cywilizacja już się rozwinęła. Ba, w większości przypadków, okazywało się wręcz odwrotnie. Patrz chociaż sprzeciw KK przeciwko konstytucji USA, który zamieściłem kilka postów wcześniej. Wydaje się mi, że większość współczesnych cywilizacji, jest już wystarczająco dorosła, by móc oderwać się od wpływu kasty kapłańskiej, lub dużo im do tej dorosłości nie brakuje.

Dobromir napisał/a:
Ten caly skandal dowodzi, ze KK nie mialo naprawde moralnego papieza od... no coz, przed WWII.

Naprawdę moralnych papieży można chyba policzyć na palcach jednej ręki przez cały okres istnienia KK :P :mrgreen:
You Know My Name - 2010-05-21, 14:03
:
Dobromir, nie dam głowy, ale ten naukowiec z Boga Urojonego Dawkinsa, który wycinał z biblii to co nie zgadzało się z nauką mógł być protestantem, oni dużo dosłowniej podchodzą do biblii niż katolicy. W końcu reformacja to był "powrót do słowa".
Toudisław - 2010-05-21, 17:20
:
Cytat:
Spedzilem nad tym *duzo* wiecej niz piec minut - chodzilo mi o to, ze w 5 minut moglbys wlasnorecznie znalezc mnostwo dowodow. Z drugiej strony, od kiedy obchodza cie fakty? ;D

Fakty mnie własine interesują. A nie farmazony które ty tak lubisz ( zapraszam do tematu o Chinach ) I w 5 minut z google znjadę dowody na to że Elwis żyje :P
co do B16 to możesz mnieć rację. Bo tuszował te sparwy i to nie podlega wątpliwości tylko że czy to było zgodne z prawem czy nie ? Bo ugody czy dbanie i nie rozgałęzienie pewnych sprawa a nakłonienie do fałszywych zeznań to co innego. Tak naparwde odrzucił mnie twój Argument o 5 minutach w necie bo to żadne dowody. Twoje wypowiedzi w wielu tematch pokazuję że lubisz banialuki zamiast faktów czy rzeczowej oceny. I generalnie o to chodzi
Saika - 2010-05-21, 19:06
:
Dobromir napisał/a:
Glowna czesc winy jest na Janie XIII - ale podtrzymywanie tego prawa rowniez ciazy na Ratzingerze i JPII. Szczegolnie jesli wezmiesz pod uwage, ze gdy Ratzinger zostal papiezem mial calkowita kontrole, ale nie wyglada na to, by to prawo anulowal. O ile dobrze pamietam to dopiero w zeszlym miesiacy (2 miesiace temu?) nakazal wyszstkim biskupom natychmiast zglaszac przypadki pedofilii do policji. Troche za pozno.


I właśnie o to rozchodzi się.
jako biskup nakazywał milczenie, jako papież nie zmienił złego prawa.
martva - 2010-05-21, 21:38
:
MadJack napisał/a:
Księży jest podajże 30 tys., czy coś koło tego. I wiecie co się okazało? Że pedofilów jest stosunkowo mniej niż w trzydziestotysięcznym mieście.


A z czystej ciekawości - uwzględniono że w trzydziestotysięcznych miastach mieszka około piętnastu tysięcy kobiet, a wśród kobiet pedofilia jest rzadsza?
MadJack - 2010-05-22, 14:37
:
martva napisał/a:
A z czystej ciekawości - uwzględniono że w trzydziestotysięcznych miastach mieszka około piętnastu tysięcy kobiet, a wśród kobiet pedofilia jest rzadsza?


To chyba jest tym bardziej za księżmi? Przecież oni są tylko mężczyznami, więc wtedy wśród 30000 księży ilość pedofilów jest mniejsza niż wśród 15000 mężczyzn :)
Dobra, co do linku do badań, to później go poszukam jak są gdzieś na internecie, bo czytałem o nich w gazecie :) Teraz mi się nie chce, dopiero co wróciłem...
Dobromir - 2010-05-22, 14:47
:
MadJack napisał/a:
martva napisał/a:
A z czystej ciekawości - uwzględniono że w trzydziestotysięcznych miastach mieszka około piętnastu tysięcy kobiet, a wśród kobiet pedofilia jest rzadsza?


To chyba jest tym bardziej za księżmi? Przecież oni są tylko mężczyznami, więc wtedy wśród 30000 księży ilość pedofilów jest mniejsza niż wśród 15000 mężczyzn :)
Dobra, co do linku do badań, to później go poszukam jak są gdzieś na internecie, bo czytałem o nich w gazecie :) Teraz mi się nie chce, dopiero co wróciłem...


Bardzo ciekawa logika ;D. Pedofile zdarzaja sie tez wsrod kobiet lecz duzo rzadziej, jak Saika wspomniala, wiec jesli porownasz losowa grupe plci obojga z grupa ksiezy dajesz 'przewage' tym duchownym ;P. Lepiej byloby porownac z losowa grupe mezczyzn.
Tixon - 2010-05-22, 15:19
:
Jaka przewagę, Dobromir? Chyba raczej odwrotnie. Bo na 30000 księży jest 15000 mężczyzn oraz 15000 kobiet o mniejszej skłonności do pedofilii. Więc wynik przy założeniu że u mężczyzn skłonność do pedofilii występuje z x% szansą powinien wskazywać na prawie dwa razy mniejszy w mieście. Jeśli u księży jest jednak mniejszy, wniosek jest prosty - skłonność księży do pedofilii jest mniejszy niż u miastowego.
Tylko na tym przykładzie.
MrSpellu - 2010-05-22, 15:24
:
Nie bierzecie pod uwagę jednego. Pedofilia wśród księży ostatnio jest "medialna" i pomału przestaje być tematem tabu. Teraz wyłuskiwane są wszelkie możliwe przypadki i choć jest to zjawisko ilościowo rzadkie, poświęca się temu więcej medialnej uwagi niż zwykłym pedofilom (chyba, że mamy do czynienia z gościem pokroju Fritzla). Dobry akurat "uwziął" się na księży pedofilów bo to akurat pasuje mu do kreowania czarnego PR krk :P Oczywiście żart. Chociaż nie wiem czy tak do końca...
MadJack - 2010-05-22, 15:26
:
Dobromir napisał/a:
Bardzo ciekawa logika ;D. Pedofile zdarzaja sie tez wsrod kobiet lecz duzo rzadziej, jak Saika wspomniala, wiec jesli porownasz losowa grupe plci obojga z grupa ksiezy dajesz 'przewage' tym duchownym ;P. Lepiej byloby porownac z losowa grupe mezczyzn.


Ale jeśli u mężczyzn problem jest częstszy, to jeśli udział mężczyzn w badanej grupie będzie większy, to jednocześnie % pedofilów [w tej grupie] się zwiększy, nieprawdaż? Więc jeśli już i tak jest większy, niż w grupie pierwszej, to ciągle będzie większy. Więc co to zmieni na niekorzyść księży? O.o Chyba na korzyść raczej, nie wiedziałem, że jesteś tak zagorzałym fanem kleru, aby wymagać dla niego jeszcze uczciwszych badań :mrgreen:
Saika - 2010-05-22, 15:33
:
Jeśli tak, to mogę ów dowcip pociągnąć:
Terroryzm islamski też jest medialny, bo pasuje do kreowania czarnego wizerunku islamu- w końcu ktoś powiedział o Amerykanach, że "nie potrafią robić polityki bez wroga"... :mrgreen:

Wracając zaś do KRK.
Gadacie jakiejś głupoty.
Mówimy na przykład o katolicyzmie, gdzie kapłaństwo kobiet nie istnieje (chyba w reformowanym kościele katolickim?? Ale też raczej nie...) więc porównanie z grupą mieszaną, jak zauważył Dobry, sensu nie ma.

Pisaliście też, że wobec tego odsetek pedofilów w sutannach powinien być tym bardziej wyższy-a podobno jest niższy... Cóż... ja zdążyłam spytać, czy w tej statystyce uwzględniono tylko przypadki ujawnione i odpowiedzi nie dostałam... A to wpływa na wynik, i to dość znacznie. Z resztą, nie wierzę, że zamkniętość takiej struktury i zwyczajna dezinformacja nie jest patogenna. Jest i nie dotyczy to tylko KRK.
Rzekłam. 8)
MrSpellu - 2010-05-22, 15:34
:
Z tekstu, który jakiś czas temu przytaczała Saika (Polityka, tekst chyba Żakowskiego, nie pamiętam) wynikało, że wśród kleru jest stosunkowo mało pedofilów, ale za to stosunkowo dużo homoseksualistów. Czemu stosunkowo? Bo jest ich procentowo tyle samo co w wojsku, więzieniu i innych "organizacjach" gdzie jest dużo mężczyzn i mało kobiet. W pewnym sensie działa to jak magnes na homosiów :P Ale z drugiej strony jeżeli młody kleryk trafia do miejsca gdzie działa aktywne kółko wzajemnej penetracji, to jest spora szansa, że presja go przymusi to współuczestnictwa (mimo, że normalnie jest hetero). Podobny mechanizm działa chociażby w więzieniu.

Kolejna sprawa z seksualnością księży. Głównym winnym nie jest wcale celibat, tylko brak "edukacji seksualnej" wśród księży. Im seksualność każe się tłamsić, a nie uczy się ich z nią "pogodzić", nie ma żadnego psychologicznego wsparcia - zaleca się tylko modlitwę. Stąd wychodzi potem, że wielu księży ma kochanki, przelotne romanse lub korzysta z usług prostytutek. Inna sprawa, że obecnie coraz rzadziej ksiądz jest "z powołania", a życie na plebanii kojarzy mu się z luksusami i łatwym zarobkiem.

Saika napisał/a:
chyba w reformowanym kościele katolickim?? Ale też raczej nie...)

Anglikanizm.
Saika - 2010-05-22, 15:38
:
MrSpellu napisał/a:
Z tekstu, który jakiś czas temu przytaczała Saika (Polityka, tekst chyba Żakowskiego, nie pamiętam) wynikało, że wśród kleru jest stosunkowo mało pedofilów, ale za to stosunkowo dużo homoseksualistów. Czemu stosunkowo? Bo jest ich procentowo tyle samo co w wojsku, więzieniu i innych "organizacjach" gdzie jest dużo mężczyzn i mało kobiet. W pewnym sensie działa to jak magnes na homosiów :P Ale z drugiej strony jeżeli młody kleryk trafia do miejsca gdzie działa aktywne kółko wzajemnej penetracji, to jest spora szansa, że presja go przymusi to współuczestnictwa (mimo, że normalnie jest hetero). Podobny mechanizm działa chociażby w więzieniu.


Brawo, dotarło. :roll:

MrSpellu napisał/a:
Kolejna sprawa z seksualnością księży. Głównym winnym nie jest wcale celibat, tylko brak "edukacji seksualnej" wśród księży. Im seksualność każe się tłamsić, a nie uczy się ich z nią "pogodzić", nie ma żadnego psychologicznego wsparcia - zaleca się tylko modlitwę. Stąd wychodzi potem, że wielu księży ma kochanki, przelotne romanse lub korzysta z usług prostytutek. Inna sprawa, że obecnie coraz rzadziej ksiądz jest "z powołania", a życie na plebanii kojarzy mu się z luksusami i łatwym zarobkiem.


Sorki, jak Cię jajka długo bolą, nie ma rady-albo ręka, albo romansik. Ale ile można ręką? A jak jeszcze w ramach "rozładowania" zalecą leżenie krzyżem, to cześć...
Tixon - 2010-05-22, 15:45
:
Saika napisał/a:
Sorki, jak Cię jajka długo bolą, nie ma rady-albo ręka, albo romansik. Ale ile można ręką? A jak jeszcze w ramach "rozładowania" zalecą leżenie krzyżem, to cześć...

W takich chwilach zastanawia mnie, skąd czerpiesz doświadczenie ;)

Saika napisał/a:
Pisaliście też, że wobec tego odsetek pedofilów w sutannach powinien być tym bardziej wyższy-a podobno jest niższy... Cóż... ja zdążyłam spytać, czy w tej statystyce uwzględniono tylko przypadki ujawnione i odpowiedzi nie dostałam... A to wpływa na wynik, i to dość znacznie

Wiesz, specem od statystyki to nie jestem, ale to co tu napisałaś zakrawa mi na stwierdzenie równie odkrywcze jak "człowiek umiera, jeśli się go zabije".
Statystyka bazuje na konkretnych danych, nie na "wydaje mi się".
MrSpellu - 2010-05-22, 16:02
:
Saika napisał/a:
Brawo, dotarło.

Gówniaro. Uspokój się. Gdzie pisałem coś innego?!

Saika napisał/a:
Sorki, jak Cię jajka długo bolą, nie ma rady-albo ręka, albo romansik.

Jak mnie jajka bolą, to idę do lekarza. "Pełny krzyż" objawia się trochę inaczej :P

Saika napisał/a:
Ale ile można ręką?

Wierz mi, bardzo długo.
Max Werner - 2010-05-22, 16:08
:
Sorki za offtopa ale co wy tu wypisujecie? Niesmacznie sie robi :/ Proponuje wyluzować trochę.
MrSpellu - 2010-05-22, 16:18
:
Saika. Przepraszam za gówniarę, ale twój komentarz zwyczajnie jest nieuzasadniony i tym samym bardzo irytujący. Artykuł ten czytałem już dawno temu, ale z tego co pamiętam to właśnie ty gdzieś tu reinterpretowałaś postawione tam tezy dotyczące seksualności księży. Z dziesięć stron wątku temu najmniej. Zwalałaś całkowitą winę na celibat co absolutnie nie było prawdą.

Co do wstrzemięźliwości. Wbrew pozorom gorąca modlitwa działa. Wielokrotne powtarzanie znanych fragmentów, które dodatkowo uważamy za jakieś sacrum, działa podobnie jak zimny prysznic. Problem w tym, że nie każdy kleryk uważa modlitwę za sacrum, bo w seminarium jest z trochę innego powodu.

Co do ręki i wytrzymałości w kontekście wstrzemięźliwości. Zapraszam do dyskusji o wierności. Wierność Bogu można przyrównać do wierności kobiecie. Będziesz w stałym związku, zrozumiesz.
Saika - 2010-05-22, 16:52
:
MrSpellu napisał/a:
Zwalałaś całkowitą winę na celibat co absolutnie nie było prawdą.


Ke? Celibat może i jest patogenny, ale, na litość, to nie tylko o to chodzi! :roll:
Gdzie ja zwalałam całą winę na celibat? :shock:

Olać gówniarę, nie pamiętam.
Ale, na litość boską, napisałeś kropka w kropkę to, o co mi chodziło... Stąd irytacja wyczuwalna w tamtym poście. Mea culpa.

Co do stałego związku-owszem.
Ale napięcie nie zawsze jest do rozładowania modlitwą, choc do pewnego momentu zapewne to działa.

Jeszcze co do anglikanizmu- ten kościół nie podlega Papie Benowi. :)

Tixon-może to i oczywista oczywistość, ale wskazuje na niedogodnośc w porównywaniu. :)
MrSpellu - 2010-05-22, 17:28
:
Saika napisał/a:
Gdzie ja zwalałam całą winę na celibat?

Teraz Ci w tym zalewie tego wszystkiego nie znajdę, ale pamiętam, że Łaku wtedy też interweniował. Poszukam wieczorem.

Saika napisał/a:
Ale, na litość boską, napisałeś kropka w kropkę to, o co mi chodziło... Stąd irytacja wyczuwalna w tamtym poście. Mea culpa.

Moja irytacja brała się z twojej nieuzasadnionej skierowanej w moją osobę. Bo inaczej nie twierdziłem.

Saika napisał/a:
Jeszcze co do anglikanizmu- ten kościół nie podlega Papie Benowi.

Ale z "protestanckich" najbliżej mu do katolicyzmu.

Saika napisał/a:
Ale napięcie nie zawsze jest do rozładowania modlitwą, choć do pewnego momentu zapewne to działa.

Zależy od mężczyzny. Przyznam, że miałbym z tym problem XD
Romulus - 2010-05-22, 17:52
:
Zawsze mnie rozwala w takich dyskusjach, że najwięcej o rozwiązywaniu wewnętrznych problemów KRK mają do powiedzenia ci, którzy się od niego odcinają, nienawidzą, itp. To bardzo budujące, swoją drogą :badgrin: Wszyscy tak kochają KRK i starają się mu pomóc. tylko te owieczki Watykanu takie ociemniałe i bezwolne, że musi się pojawić światła Saika, aby wskazać im drogę do Światła Filozoficznego Samopoznania.

Żartuję oczywiście.

Pedofile w kościele - jak napisano: ani ich więcej, ani ich mniej niż gdzie indziej. Praktyka kościoła dotychczas - może budzić tylko moralne kontrowersje. Kościół to ludzie. I miło mi patrzeć, że ten sam kościół, który popełniał błędy teraz zaczyna rozumieć, że robił źle i zaczyna za to płacić. Ślepi tego nie widzą.
Saika - 2010-05-22, 18:13
:
Spellu, ja pamiętam, że się wówczas tłumaczyłam i (jak mi się zdaje) wytłumaczyłam.
Zaznaczyłam fakt istnienia korelacji między celibatem a homoseksualizmem i między celibatą a pedofilią, ale nie określiłam natury tej korelacji. A te posty chyba wykosili...

Co do anglikanizmu-nie podlega Benkowi, a więc i naszej analizie. Piszemy KRK.

Romulusie-skoro sie odcinamy od KRK-to chyba mamy powody. :roll:
I sosobiście wątpię w prawdziwą zmianę polityki KRK względem księży-pedofilów.
dworkin - 2010-05-22, 20:17
:
Asuryan napisał/a:
Owszem, znaczenie miało ogromne, choć czy inna religia w przypadku Europy nie zrobiła by tego lepiej - ciężko stwierdzić.

Moim zdaniem nie mogłaby być znacznie inna. Triumf chrześcijaństwa nie jest dziełem przypadku. Jak i nie jest nim triumf kolejnych ogniw ewolucji nad swoimi poprzednikami. Trzeba się zastanowić, jakie cechy tego kultu pozwoliły na zdobycz tak gigantycznej popularności i zostawienie wcześniejszych religii w tyle. Które przykazania/postulaty wpasowały się w ludzką naturę oraz mentalność białego człowieka. Bo główną areną zwycięstwa są tutaj ludzkie myśli. Bez tego żadna siła fizyczna nie utrzyma jakiegokolwiek porządku.

Asuryan napisał/a:
Ponadto to, że coś dobrze służyło dla powstania cywilizacji, czy jej pierwszych faz rozwoju, nie znaczy że jest nadal przydatne gdy cywilizacja już się rozwinęła. Ba, w większości przypadków, okazywało się wręcz odwrotnie. Patrz chociaż sprzeciw KK przeciwko konstytucji USA, który zamieściłem kilka postów wcześniej. Wydaje się mi, że większość współczesnych cywilizacji, jest już wystarczająco dorosła, by móc oderwać się od wpływu kasty kapłańskiej, lub dużo im do tej dorosłości nie brakuje.

Wg mnie instytucja jest nierozerwalnie związana z religią. Gdy stoi za nią hierarchia, uczeni w piśmie kapłani jako "łącznicy z Górą", interpretatorzy i stróże zasad, jest ona bardziej wiarygodna w oczach ludzi. Dopóki zmianie nie ulegnie ich natura, nie będą w stanie zrezygnować z tych rzeczy lub sami gdzieś wewnątrz siebie je ustanowić. Naprawdę nie widzę (chyba oczami fantazji) chrześcijaństwa bez instytucji. Teraz pewnie wydaje Ci się, że mogą zmierzać one ku końcowi. Ale wystarczy, że walnie jakiś kataklizm i sam zobaczysz.

Szacunek, jakim darzę Kościół, pochodzi głównie od szacunku dla chrześcijaństwa (Antychrześcijanin Nietzschego raczej do mnie nie przemawia) oraz ludzi prawdziwie mu wiernych. Zawsze podziwiałem osoby, które za sprawą ufności w Boga potrafią znaleźć w sobie siłę, nawet wbrew bezlitosnym faktom. Chyba nikt nie zaprzeczy, że nastawienie potrafi całkowicie odmienić kliniczną sytuację pacjenta. Musi on jednak znaleźć w sobie tę wiarę. Jakże trudniej znaleźć ją człowiekowi, który w życiu kieruje się mechanistycznym realizmem. Takie osoby jednak również podziwiam, choć w nieco inny sposób. Muszą być naprawdę mocni ci nieudawani ateiści, skoro potrafią kroczyć przez życie "bez złudzeń" i mają tego świadomość.
Saika - 2010-05-22, 20:33
:
Dworkin napisał/a:
Moim zdaniem nie mogłaby być znacznie inna. Triumf chrześcijaństwa nie jest dziełem przypadku. Jak i nie jest nim triumf kolejnych ogniw ewolucji nad swoimi poprzednikami. Trzeba się zastanowić, jakie cechy tego kultu pozwoliły na zdobycz tak gigantycznej popularności i zostawienie wcześniejszych religii w tyle. Które przykazania/postulaty wpasowały się w ludzką naturę oraz mentalność białego człowieka. Bo główną areną zwycięstwa są tutaj ludzkie myśli. Bez tego żadna siła fizyczna nie utrzyma jakiegokolwiek porządku.


Islam wyższy ewolucyjnie niż chrześcijaństwo-bo silniejszy? XD

Dworkin napisał/a:
Wg mnie instytucja jest nierozerwalnie związana z religią. Gdy stoi za nią hierarchia, uczeni w piśmie kapłani jako "łącznicy z Górą", interpretatorzy i stróże zasad, jest ona bardziej wiarygodna w oczach ludzi. Dopóki zmianie nie ulegnie ich natura, nie będą w stanie zrezygnować z tych rzeczy lub sami gdzieś wewnątrz siebie je ustanowić. Naprawdę nie widzę (chyba oczami fantazji) chrześcijaństwa bez instytucji. Teraz pewnie wydaje Ci się, że mogą zmierzać one ku końcowi. Ale wystarczy, że walnie jakiś kataklizm i sam zobaczysz.


Masz rację, problem chierarchizacji religii to coś, co spędza sen z powiek teologom i nie tylko... :)

Dworkin napisał/a:
Szacunek, jakim darzę Kościół, pochodzi głównie od szacunku dla chrześcijaństwa (Antychrześcijanin Nietzschego raczej do mnie nie przemawia) oraz ludzi prawdziwie mu wiernych. Zawsze podziwiałem osoby, które za sprawą ufności w Boga potrafią znaleźć w sobie siłę, nawet wbrew bezlitosnym faktom. Chyba nikt nie zaprzeczy, że nastawienie potrafi całkowicie odmienić kliniczną sytuację pacjenta. Musi on jednak znaleźć w sobie tę wiarę. Jakże trudniej znaleźć ją człowiekowi, który w życiu kieruje się mechanistycznym realizmem. Takie osoby jednak również podziwiam, choć w nieco inny sposób. Muszą być naprawdę mocni ci nieudawani ateiści, skoro potrafią kroczyć przez życie "bez złudzeń" i mają tego świadomość.


Cenię tych, którzy odróżniają naukę ludzi i ich chęć władzy od wiary, którą wyznają. Wierzy się w Boga, nie instytucję. :)
Tixon - 2010-05-22, 20:36
:
Cytat:
Islam wyższy ewolucyjnie niż chrześcijaństwo-bo silniejszy? XD

Chrześcijaństwo popuściło pasa. Pozwoliło samemu człowiekowi myśleć co ma robić. Typowe - wygrywa, rozwija się, popada w stagnację, zostaje pobity przez agresywniejszego konkurenta.
Saika - 2010-05-22, 20:45
:
Tixon napisał/a:
Chrześcijaństwo popuściło pasa. Pozwoliło samemu człowiekowi myśleć co ma robić. Typowe - wygrywa, rozwija się, popada w stagnację, zostaje pobity przez agresywniejszego konkurenta.


Hy hy ale to nie ja wprowadziłam do tej dyskusji prawo dżungli. :>
Z resztą. polemizowałabym z tą tezą...
I akurat mnie nie podoba się fakt krępowania przez tyle lat dyskursu za pomocą sztywnej dogmatyki.
Romulus - 2010-05-22, 21:23
:
Saika napisał/a:
Romulusie-skoro sie odcinamy od KRK-to chyba mamy powody. :roll:

I ktoś ci je zabrania mieć? Nie żyjemy w islamie - jeszcze :badgrin:
Saika napisał/a:
I sosobiście wątpię w prawdziwą zmianę polityki KRK względem księży-pedofilów.

Och... Ranisz mnie :badgrin: Ty, taka światła, tolerancyjna i pozbawiona uprzedzeń? NIE! Saika!!! Nagle masz ich sporo w stosunku do KRK. Ech, kobieto puchu marny, ty wietrzna istoto. Nie pisz mi już w temacie o islamie farmazonów soczystych przetykanych twoją "tolerancją".
Saika - 2010-05-22, 22:26
:
Romulus napisał/a:
I ktoś ci je zabrania mieć? Nie żyjemy w islamie - jeszcze :badgrin:


Odniosłam wrażenie, że Ty, ponieważ wiążesz to z moją domniemaną ignorancją. :mrgreen: Pal licho, teologiem być nie muszę...

Romulus napisał/a:
Och... Ranisz mnie :badgrin:


//panda

Romulus napisał/a:
Ty, taka światła, tolerancyjna i pozbawiona uprzedzeń?


Miło, że mnie za taką uważasz, ale nie jestem światła oraz pozbawiona uprzedzeń. :)
Natomiast mój negatywny stosunek do KRK jako instytucji nigdy nie przekładał się na uprzedzenia wobec księży.

Romulus napisał/a:
NIE! Saika!!! Nagle masz ich sporo w stosunku do KRK.


Trzeźwo oceniam tę instytucję. W końcu siedze w niej swoje lata...
I nie łażę i księży nie zabijam. :) Serio.

Romulus napisał/a:
Ech, kobieto puchu marny, ty wietrzna istoto.


:mrgreen:

Romulus napisał/a:
Nie pisz mi już w temacie o islamie farmazonów soczystych przetykanych twoją "tolerancją".


Tolerancja dla nietolerancji? //panda
dworkin - 2010-05-22, 22:36
:
Saika napisał/a:
Islam wyższy ewolucyjnie niż chrześcijaństwo-bo silniejszy? XD

W jakim sensie silniejszy?

Wyższość ewolucyjna nie musi być oparta na sile. Musi być oparta na lepszym przystosowaniu do panujących warunków. Chrześcijaństwo przystosowało się najlepiej do ludzkiej natury.

Saika napisał/a:
Cenię tych, którzy odróżniają naukę ludzi

Podobnie jak Spell, patrzę na Bilblię jak na alegorię i bez problemu godzę jej treść z naszą wiedzą o świecie. Nie widzę przeszkód natury logicznej, które nie pozwoliłyby połączyć np. kreacjonizmu z ewolucjonizmem (zresztą taki pogląd już istnieje). Przykładem pisarza, bardzo przeze mnie cenionego, który godzi wiarę z nauką, jest Marek S. Huberath, z wykształcenia dr hab. w dziedzinie biofizyki.

Saika napisał/a:
i ich chęć władzy od wiary, którą wyznają.

Potrzeba władzy nie jest czymś zdrożnym. Dopiero jej motywacja może taką być. Sama władza jest konieczna, by cywilizacja mogła funkcjonować. Rola w utrzymywaniu jej jest też zasługą religii.

Saika napisał/a:
Wierzy się w Boga, nie instytucję. :)

Zgadzam się i prawdą jest, że Kościół często przesłaniał/przesłania ludziom to, co powinien reprezentować. Symbole wysuwają się przed wartości (nie przedstawiam tego jako reguły). Ale nie przekreślam tej instytucji. Mimo że utrąciła wiele idei, to gdyby nie ustanowiła spoiwa dla naszej cywilizacji, w ogóle nie zaszłaby ich transgresja (przynajmniej nie na taką skalę). Byłbym bardzo ostrożny z krytykowaniem historycznych decyzji Kościoła (nie mówię o tych bezsprzecznie niemoralnych). Najpierw zastanowiłbym się nad kilkoma sprawami: Gdzie i kim jestem. Oraz - co mam. Dopiero wtedy wróciłbym do myśli o zmienianiu historii. Bo całą naszą wiedzę, możliwość sięgnięcia po nią w każdej chwili, świadomość świata z tego wynikającą, zawdzięczamy właśnie takiemu, a nie innemu, biegowi dziejów.
Saika - 2010-05-22, 22:45
:
Dworkin napisał/a:
Wyższość ewolucyjna nie musi być oparta na sile. Musi być parta na lepszym przystosowaniu do panujących warunków. Chrześcijaństwo przystosowało się najlepiej do ludzkiej natury.


Co do siły-skoro coś odnosi sukces, to znaczy, że najbardziej pasuje. Biorąc pod uwagę czarną wizję roztaczana przez Romulusa... (który nie chce jakoś widzieć tego samego u nas) trzeba przyznać, że islam, jako przystosowany (bo wpływowy) jest wyższy ewolucyjnie. ;) Proszę Cię, nie bredź o wyższości chrześcijaństwa, bo mnie strzyka. :) gdyby tak było, nie byłoby nie-chrześcijan, i nie byłoby kryzysu tego wyznania. :)

Co do Biblii, powiem tak:
Jasne, kompromis jest fajny i dobrze, że odczytujesz Biblię alegorycznie. Świetnie! Świetnie, że zgadzasz się tu z JPII! Ale wytłumacz to ortodoksyjnym kreacjonistom...

Nie zrozumcie mnie źle, jak nie krytykuję KRK w czambuł.
Krytykuje pewne elementy funkcjonowania tej instytucji. Jest to normalna krytyka i nie powoduje ryzyka odniesienia obrażeń z tytułu bycia księdzem/wierzącym. :)
dworkin - 2010-05-22, 22:48
:
Saika napisał/a:
Proszę Cię, nie bredź o wyższości chrześcijaństwa, bo mnie strzyka. :) gdyby tak było, nie byłoby nie-chrześcijan, i nie byłoby kryzysu tego wyznania. :)

W tym wypadku miałem na myśli jego wyższość nad religiami, które pokonało. Co wynika z porównania o ewolucji. A tę naturę ludzką trzeba rozpatrywać w kontekście cywilizacji białego człowieka, co zapomniałem dodać.
Asuryan - 2010-05-23, 01:55
:
dworkin napisał/a:
Triumf chrześcijaństwa nie jest dziełem przypadku. Jak i nie jest nim triumf kolejnych ogniw ewolucji nad swoimi poprzednikami. Trzeba się zastanowić, jakie cechy tego kultu pozwoliły na zdobycz tak gigantycznej popularności i zostawienie wcześniejszych religii w tyle.

Jedną z cech, które pozwoliły przetrwać temu kultowi było na pewno przyswajanie lokalnych świąt i obyczajów, robienia z części wyznawanych bóstw świętych, a z mniej popularnych demony. Do tego należy dodać zaciekłe zwalczanie nie tylko kultów pogańskich, ale również odłamów chrześcijaństwa nie podległych papieżowi.

dworkin napisał/a:
Bo główną areną zwycięstwa są tutaj ludzkie myśli. Bez tego żadna siła fizyczna nie utrzyma jakiegokolwiek porządku.

Więc pozostaje mi doczekać czasów aż siła fizyczna nie będzie potrzebna do utrzymywania porządku.

dworkin napisał/a:
Wg mnie instytucja jest nierozerwalnie związana z religią. Gdy stoi za nią hierarchia, uczeni w piśmie kapłani jako "łącznicy z Górą", interpretatorzy i stróże zasad, jest ona bardziej wiarygodna w oczach ludzi. Dopóki zmianie nie ulegnie ich natura, nie będą w stanie zrezygnować z tych rzeczy lub sami gdzieś wewnątrz siebie je ustanowić. Naprawdę nie widzę (chyba oczami fantazji) chrześcijaństwa bez instytucji.

Ależ ja nie mam pretensji do istnienia instytucji, tylko do chęci wywierania przez nią wpływu na świecką władzę innych państw. O ile w średniowieczu legitymowanie świeckiej władzy wolą bożą mogło być konieczne, o tyle w dzisiejszych czasach jest to według mnie zupełnie zbędne. Chyba już każdy wie że w państwach demokratycznych władza wybierana jest z woli społeczeństwa, a nie Boga. Za wysoce szkodliwą uznaję agitację w kościołach prowadzoną na daną partię czy kandydata na prezydenta.

dworkin napisał/a:
Szacunek, jakim darzę Kościół, pochodzi głównie od szacunku dla chrześcijaństwa.

Ja zaś przez wtrącanie się tej religii (i nie tylko zresztą tej) do polityki straciłem resztki szacunku dla tej instytucji. Dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłby całkowity rozdział państwa od Kościoła.

dworkin napisał/a:
Jakże trudniej znaleźć ją człowiekowi, który w życiu kieruje się mechanistycznym realizmem. Takie osoby jednak również podziwiam, choć w nieco inny sposób. Muszą być naprawdę mocni ci nieudawani ateiści, skoro potrafią kroczyć przez życie "bez złudzeń" i mają tego świadomość.

Owszem, nie jest to łatwe, ale jak najbardziej możliwe do osiągnięcia, szczególnie przez ludzi mających naturę samotników.

Co zaś zbawiennego wpływu KK na nasze państwo - przez większość okresu rozbicia dzielnicowego polscy biskupi "jakby idąc za przykładem Stanisława, z nielicznymi wyjątkami (...), zamiast pomagać do utrzymania monarchii, pomagali juniorom do rozburzenia państwa. (...) Nie umieli apostołować, ale umieli burzyć na równi i razem z panami świeckimi, jako magnaci, arystokracja średniowieczna, zasadniczo sprzeczna monarchii; a byli potężni, bo miewali pod sobą po kilka grodów z licznym rycerstwem włodyczym. Tak, zacząwszy od klątwy rzuconej na pierwszego seniora i jego żonę (!), burzyli przez cały ten okres (1138-1243), a mianowicie w tych latach, kiedy zachodziły przemiany na tronie krakowskim " (Wojciechowski). Oczywiście każde wystąpienie biskupa przeciw seniorowi było złamaniem przysięgi, która biskupi z całej Polski, podług Testamentu Krzywoustego, mieli składać seniorom, od których to otrzymywali pierścień i pastorał, ślubując jednocześnie wierność i posłuszeństwo w sprawach świeckich. Głównym czynnikiem destabilizującym ówczesną sytuację było popieranie przez kler juniorów przeciwko prawowitym seniorom, co powodowało rozrost udzielnych książąt i pretendentów do dzierżenia władzy. Dopiero po podporządkowaniu lennym całej Polski Stolicy Apostolskiej polscy biskupi zaczęli dążyć do zjednoczenia państwa. Jednak i później interesy polskie nie były brane przez KK pod uwagę. Widać to wyraźnie w Bulli Bonifacego VIII do Wacława II: "dowiedzieliśmy się o tym co nas napawa ogromną troską, iż samowolnie z pominięciem Stolicy Apostolskiej, do której jak wiadomo należą prowincje Polski, w tejże Polsce uzurpujesz sobie koronę królewską". Myli się ten, kto uzna, że papież chroni tutaj polskich praw do korony. Występuje jedynie przeciwko ignorowaniu jego władzy, dalej pisze: "...my zaś jesteśmy gotowi chronić i zachowywać twoje przywileje, jeśli nam wykażesz, że nabyłeś je zgodnie z prawem". Wacław król czeski przez pięć lat był królem polskim. W okresie starań Łokietka o koronę (który nawet z tego powodu udał się na pielgrzymkę do grobu św. Piotra z okazji Roku Jubileuszowego) Jan XXII pisze: "Prosił nas umiłowany w Chrystusie syn nasz Jan król czeski przez posłów, powołując się na swoje prawa w Polsce, które obiecał w swoim czasie i miejscu udowodnić, byśmy raczyli wstrzymać się od koronacji. My zaś chcąc, by każdy zachowywał swoje prawa zamierzamy się od owej promocji powstrzymać..."
Romulus - 2010-05-23, 09:03
:
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
I ktoś ci je zabrania mieć? Nie żyjemy w islamie - jeszcze :badgrin:


Odniosłam wrażenie, że Ty, ponieważ wiążesz to z moją domniemaną ignorancją. :mrgreen: Pal licho, teologiem być nie muszę...

Wydaje mi się, że mało rozumiesz z tego, co piszę. Smutne to, bo staram się wyrażać jasno. Nikomu nie zabraniam mieć jakichkolwiek poglądów. Dla siebie rezerwuję tylko prawo ich oceniania. Moje, osobiste prawo. Gdzie ja ci zabroniłem mieć poglądy? To, że je krytykuję: owszem. Ale jeśli dla ciebie to jest równoznaczne z zakazem ich posiadania, to głęboko ci współczuję.
Saika napisał/a:
Trzeźwo oceniam tę instytucję. W końcu siedze w niej swoje lata...

Siedzisz? To znaczy, chodzisz do kościoła w każdą niedzielę i święta, tak?
Saika napisał/a:
Romulus napisał/a:
Nie pisz mi już w temacie o islamie farmazonów soczystych przetykanych twoją "tolerancją".


Tolerancja dla nietolerancji? //panda

Islamu nie toleruję, bo on nie odwdzięcza mi się tym samym. Zdrowy rozsądek i instynkt samozachowawczy, którego tobie brakuje.
MrSpellu - 2010-05-23, 10:00
:
Romulus napisał/a:
Islamu nie toleruję, bo on nie odwdzięcza mi się tym samym. Zdrowy rozsądek i instynkt samozachowawczy, którego tobie brakuje.

Romku. Mylisz się. Islam Cię kocha, wielbi i szanuje. Dopóki na Twoich ziemiach jest go malutko ;)

Romulus napisał/a:
Siedzisz? To znaczy, chodzisz do kościoła w każdą niedzielę i święta, tak?

Widzisz, tu jest pies pogrzebany (tak trochę z innej beczki, bo o czym innym jest kontekst waszych wypowiedzi). Zauważ, że często dzieci chodzą bo rodzice im każą "bo tak wypada". W polskim społeczeństwie odkąd pamiętam jest to norma. Moi rodzice nie chodzili, to i ja nie musiałem. Nie chciałem podejść do bierzmowania, to już miałem mały problem, głównie z ojcem, ale po długiej i zażartej dyskusji uszanował moją decyzję. Teraz mój brat, który z wiarą też był raczej na bakier, chodzi do kościoła bo żona mu każe :mrgreen:

W katolickim społeczeństwie jest przymus i presja, ale to wierni są opresyjni, a nie sama instytucja.

* Bez bierzmowania? No jak to?!
* Bez ślubu kościelnego? Sodomia i Gomoria!
* Seks przed ślubem? O Święty Izydorze patronie Internetu!

Tak jest głównie na polskiej wsi i w małych miasteczkach. I w Krakowie :mrgreen:
Ale jest to opresyjność wiernych, a instytucji wtedy, gdy ksiądz jest bardziej oszołomem niż duszpasterzem.
Romulus - 2010-05-23, 10:46
:
MrSpellu napisał/a:
Romulus napisał/a:
Siedzisz? To znaczy, chodzisz do kościoła w każdą niedzielę i święta, tak?

Widzisz, tu jest pies pogrzebany (tak trochę z innej beczki, bo o czym innym jest kontekst waszych wypowiedzi). Zauważ, że często dzieci chodzą bo rodzice im każą "bo tak wypada". W polskim społeczeństwie odkąd pamiętam jest to norma. Moi rodzice nie chodzili, to i ja nie musiałem. Nie chciałem podejść do bierzmowania, to już miałem mały problem, głównie z ojcem, ale po długiej i zażartej dyskusji uszanował moją decyzję. Teraz mój brat, który z wiarą też był raczej na bakier, chodzi do kościoła bo żona mu każe :mrgreen:

Ha! Ja "popsułem" żonę, bo przestała chodzić, albo chodzi od czasu do czasu :mrgreen: Sam także chodziłem od pewnego momentu z przymusu, ale potem (w liceum późnym) się z tego wyzwoliłem. Nie chodzę, bo mnie to nudzi i w zasadzie śpię z otwartymi oczami na mszy. Śluby, pogrzeby, chrzciny itp. - byle jakoś przekimać mszę, a potem jest gites.

Jednak inna jest pozycja i więcej waży słowo katolika, który szczerze wierzy i praktykuje wiarę a inna jest pozycja osoby, która krytykuje Kościół sama nie będąc/nie czując się jego członkiem. Nie oznacza to, że nie ma prawa krytykować.

Ale gdybym był hierarchą Kościoła to więcej dla mnie liczyłby się głos krytyczny osoby zaangazowanej religijnie niż jakiegoś "wyrzutka", który sam się wyrzucił. Bo ta pierwsza na codzień udowadnia, że zależy mu na naprawie instytucji. A druga intencje ma raczej niesprecyzowane. Być może takie jest także myślenie wśród duchowieństwa, którego część sprawę pedofilii traktuje po prostu jako atak. I zwiera szeregi. Nie ułatwia to "pracy" zaangażowanym, którzy pragną coś zmienić.
MrSpellu - 2010-05-23, 10:54
:
Romulus napisał/a:
Jednak inna jest pozycja i więcej waży słowo katolika, który szczerze wierzy i praktykuje wiarę a inna jest pozycja osoby, która krytykuje Kościół sama nie będąc/nie czując się jego członkiem. Nie oznacza to, że nie ma prawa krytykować.

Nie uważam się za katolika, ale czuję się chrześcijaninem. Nie czuje jakiegoś silnego związku z instytucją kościoła katolickiego, ale życie zweryfikowało niektóre moje poglądy na temat tej instytucji. Od kilku ładnych lat jestem na rozdrożu... pociągają mnie protestanci ;)
You Know My Name - 2010-05-23, 11:08
:
Asuryan napisał/a:
dworkin napisał/a:
Triumf chrześcijaństwa nie jest dziełem przypadku. Jak i nie jest nim triumf kolejnych ogniw ewolucji nad swoimi poprzednikami. Trzeba się zastanowić, jakie cechy tego kultu pozwoliły na zdobycz tak gigantycznej popularności i zostawienie wcześniejszych religii w tyle.

Jedną z cech, które pozwoliły przetrwać temu kultowi było na pewno przyswajanie lokalnych świąt i obyczajów, robienia z części wyznawanych bóstw świętych, a z mniej popularnych demony. Do tego należy dodać zaciekłe zwalczanie nie tylko kultów pogańskich, ale również odłamów chrześcijaństwa nie podległych papieżowi.
Prawdę mówiąc chrześcijaństwo zrobiło już prawie wszystko aby być liderem. Świadomie zafałszowali słowa swego boga tylko po to aby religia się lepiej sprzedawała (zakaz tworzenia wizerunków - ten sam, który islam z chrześcijaństwa skopiował). Stał się faktycznym politeizmem (trójca, święci). Pierwszy kanon powstał na zamówienie polityczne. IMO problemem było to, że stosunkowo szybko przestał być to kościół apostolski a zacząła być religia panująca.
Saika - 2010-05-23, 11:21
:
Romku Ty chyba naprawdę zbyt skupiasz się na tej "złej" stronie islamu...
To wyznanie ma swoje wady, jak każde, i ma swoje zalety, jak każde.
Tyle w tej kwestii.
I naprawdę polecam bloga p. Pędziwiatra, o którym wspominał Rybieudka. :)
Media arabskie może i nie są obiektywne-ale pozwalają na spojrzenie z innej strony na problemy, jakie ma każda cywilizacja. A biorąc pod uwagę rozwój islamu-to nasza ma problem, nie ich. Chyba teza o poblażliwości była poniekąd słuszna...
Koniec, do islamu w tej sprawie.

Teraz KRK.
Gdybym nie miała nic do tej instytucji, to bym szorowała na mszę, i faktycznie czasami szoruję-jeśli tego wymaga sytuacja. I byłam bierzmowana, tu, niestety, uległam rodzinie. I jestem na siebie przez to zła.
You Know My Name - 2010-05-23, 11:48
:
MrSpellu napisał/a:
Romulus napisał/a:
Jednak inna jest pozycja i więcej waży słowo katolika, który szczerze wierzy i praktykuje wiarę a inna jest pozycja osoby, która krytykuje Kościół sama nie będąc/nie czując się jego członkiem. Nie oznacza to, że nie ma prawa krytykować.

Nie uważam się za katolika, ale czuję się chrześcijaninem. Nie czuje jakiegoś silnego związku z instytucją kościoła katolickiego, ale życie zweryfikowało niektóre moje poglądy na temat tej instytucji. Od kilku ładnych lat jestem na rozdrożu... pociągają mnie protestanci ;)
Miałem podobnie Spellu, choć długo uważałem się za katolika. Tylko w momencie kiedy rozważałem konwersję zadałem sobie pytanie czy moje wątpliwości znikną w momencie kiedy stanę się luteraninem. Odpowiedź na to pytanie spowodowała, że jestem ateistą.
Dobromir - 2010-05-23, 11:54
:
Faktycznie, pomieszalo mi sie z tym przykladem miasta 30tys ;D. Mozg sie wylaczyc na chwile, ot co. Dalej czekam na ten link, btw.

Romulus napisał/a:
Zawsze mnie rozwala w takich dyskusjach, że najwięcej o rozwiązywaniu wewnętrznych problemów KRK mają do powiedzenia ci, którzy się od niego odcinają, nienawidzą, itp. To bardzo budujące, swoją drogą :badgrin: Wszyscy tak kochają KRK i starają się mu pomóc. tylko te owieczki Watykanu takie ociemniałe i bezwolne, że musi się pojawić światła Saika, aby wskazać im drogę do Światła Filozoficznego Samopoznania.

Żartuję oczywiście.

Pedofile w kościele - jak napisano: ani ich więcej, ani ich mniej niż gdzie indziej. Praktyka kościoła dotychczas - może budzić tylko moralne kontrowersje. Kościół to ludzie. I miło mi patrzeć, że ten sam kościół, który popełniał błędy teraz zaczyna rozumieć, że robił źle i zaczyna za to płacić. Ślepi tego nie widzą.


Nie jestem pewien czy do konca rozumiesz motywacje tych ktorych krytykuja KK. Osobiscie jestem przeciwko jakiejkolwiek religii i na pewno nie omine szansy wykazania dlaczego mam tak malo szacunku dla kosciolow roznego rodzaju. Sadze, ze obrzydliwe zachowanie KK w czasie WWII pomoglo Europie w odejsciu od religii i mam nadzieje, ze ten ostatni skandal bedzie mial podobny efekt.

Btw, milo patrzec? Zauwaz, ze przyznaja wine i naprawiaja swoje bledy dopiero gdy te bledy staly sie publiczne i psuja wizerunek kosciola. Jesli facet zdradza swoja zone i nagle ona to odkryje, powinnismy cieszyc sie, ze dopiero *wtedy* przyznaje on swoje bledy i obiecuje poprawe?
Saika - 2010-05-23, 11:55
:
Mag_Droon napisał/a:
Miałem podobnie Spellu, choć długo uważałem się za katolika. Tylko w momencie kiedy rozważałem konwersję zadałem sobie pytanie czy moje wątpliwości znikną w momencie kiedy stanę się luteraninem. Odpowiedź na to pytanie spowodowała, że jestem ateistą.


Brawo Magu. //piwo
Podejmując taką powazną decyzję nie myśli się tylko o instytuicji (choć to też) ale bierze się też pod uwagę to, co głosi i reprezentuje. :)

Dobry-true.
Asuryan - 2010-05-23, 13:38
:
Romulus napisał/a:
Ale gdybym był hierarchą Kościoła to więcej dla mnie liczyłby się głos krytyczny osoby zaangazowanej religijnie niż jakiegoś "wyrzutka", który sam się wyrzucił.

Osoba zaangażowana religijnie raczej dalej będzie w tej religii tkwić, a inni już mogą z niej wystąpić, także oficjalnie. Jeśliby zdanie "wyrzutka" się nie liczyło, to dlaczego Episkopat Polski skomplikował dwa lata temu formalne opuszczenie Kościoła. (apostazję) :?:
MrSpellu - 2010-05-23, 13:49
:
Saika napisał/a:
Podejmując taką powazną decyzję nie myśli się tylko o instytuicji (choć to też) ale bierze się też pod uwagę to, co głosi i reprezentuje.

Nie do końca. Bo mogę być "dobrym" katolikiem w "złym" katolicyzmie, ale mogę też być "złym" luteraninem w "dobrym" luteranizmie ;) Zadałem sobie pytanie podobnej natury, które zadał sobie Mag. Odpowiedziałem sobie jednak, że wierzę w chrześcijańskiego Boga. Mam wątpliwości co do kształtu współczesnego katolicyzmu. Z jednej strony zgodnie z sugestią Romka mógłbym zostać w środku i walczyć, z drugiej strony... czuję, że ostatecznie zerwałem więź z katolicyzmem jako instytucją, choć jej już tak nie potępiam jak kiedyś. Do tego musiałem jednak dojrzeć. No i sola scriptura, solus Christus, sola fide, soli Deo gloria i sola gratia, brak celibatu i bardzo jasne zasady finansowania pastorów brzmią bardzo zachęcająco :)
Tomasz - 2010-05-23, 14:30
:
MrSpellu napisał/a:
brak celibatu i bardzo jasne zasady finansowania pastorów brzmią bardzo zachęcająco :)


Czyżbyś myślał nad zostaniem pastorem? Nowa fucha? :badgrin:
MrSpellu - 2010-05-23, 14:42
:
Tomasz napisał/a:
Czyżbyś myślał nad zostaniem pastorem? Nowa fucha?

Ty wiesz, że nie byłby to taki głupi pomysł? ^^
MadJack - 2010-05-23, 16:51
:
Dobromir napisał/a:
Dalej czekam na ten link, btw.


Sory, nie mogę znaleźć... Jakbym to przeczytał gdzieś na internecie, to szukałby nawet 2 godziny, ale, niestety, przeczytałem w gazecie... Przepraszam, już się nie będę upominał o linki ;P
Dobromir - 2010-05-23, 18:26
:
MadJack napisał/a:
Dobromir napisał/a:
Dalej czekam na ten link, btw.


Sory, nie mogę znaleźć... Jakbym to przeczytał gdzieś na internecie, to szukałby nawet 2 godziny, ale, niestety, przeczytałem w gazecie... Przepraszam, już się nie będę upominał o linki ;P


Nie ma sprawy. Jest to prostu badanie z innymi wynikami niz te, ktore ja widzialem, wiec ciekawe byloby jakie byly roznice w ich przeprowadzeniu.
dworkin - 2010-05-23, 18:52
:
Asuryan napisał/a:
Co zaś zbawiennego wpływu KK na nasze państwo (...)

Ale chyba nikt nie stawia znaku równości między sytuacją dzisiejszą a tą sprzed tysiąca czy kilkuset lat? Wtrącanie się Kościoła do rządów w czasach historycznych jest skutkiem historycznych uwarunkowań. Podejście do władzy było wtedy nieco inne. Inaczej też była postrzegana granica między sferami sacrum i profanum. Duchowieństwo stanowiło drugą co do ważności klasę społeczną. Prawo współuczestnictwa we władzy uznawali oni za oczywiste, nie wbrew mentalności ogółu. A że łamali przysięgę wierności... To bardzo łatwo wyjaśnić, wcale nie w kategoriach zdrady. We własnym mniemaniu byli przede wszystkim posłuszni Bogu i jeśli postępowanie ich suwerena zachodziło w konflikt z tym mniemaniem, decyzją często był sprzeciw. Wielu na pewno robiło to z niskich pobudek. I tu dygresja: część historyków krytykuje Wojciechowskiego, twierdząc, iż biskupa Stanisława nie można nazwać zdrajcą kraju i że jego motywacja mogła wypływać ze szlachetnych pobudek.

Na podobnej zasadzie można potępić każde przedwieczne zacofanie. Np. fakt, że znakomita większość ludzi nie była traktowana przez możnych jak ludzie. Chłop był wart mniej od konia. Dopiero z czasem przychodziły zmiany. Kościół również się zmienia.

MrSpellu napisał/a:
Nie uważam się za katolika, ale czuję się chrześcijaninem. Nie czuje jakiegoś silnego związku z instytucją kościoła katolickiego, ale życie zweryfikowało niektóre moje poglądy na temat tej instytucji. Od kilku ładnych lat jestem na rozdrożu... pociągają mnie protestanci ;)

Dlaczego akurat chrześcijaninem? W czym chrześcijańska wizja Boga (zakładając jego istnienie) jest lepsza od muzułmańskiej? Nie ma logicznych przesłanek świadczących za większą prawidłowością którejkolwiek z nich. Wszystko to abstrakcyjne dzieła ludzkich rozumów, słowo przeciwko słowu. Ale sama idea boga wykracza już ponad konkretne wizerunki, łącząc je wszystkie.

Nie znam faktów, które jednoznacznie zaprzeczałyby Jego istnieniu. Dostrzegam też wiele logicznych przesłanek, które raczej by je potwierdzały. Dlatego uważam się za agnostyka. Choć na pewno najbardziej związanego z chrześcijaństwem.

Dobromir napisał/a:
Btw, milo patrzec? Zauwaz, ze przyznaja wine i naprawiaja swoje bledy dopiero gdy te bledy staly sie publiczne i psuja wizerunek kosciola. Jesli facet zdradza swoja zone i nagle ona to odkryje, powinnismy cieszyc sie, ze dopiero *wtedy* przyznaje on swoje bledy i obiecuje poprawe?

Tak, powinniśmy się cieszyć. Powinniśmy się cieszyć z każdej zmiany na lepsze (bo historię odmienić nie sposób). W teologii istnieje pojęcie "żalu doskonałego", gdy postanowienie poprawy wychodzi z inicjatywy (spowodowanej miłością do Boga) winnego. I owszem - o stokroć milej byłoby ujrzeć żal doskonały - lecz ten niedoskonały (czyli przypadek odwrotnej motywacji - lęku przed konsekwencjami) również jest godzien odnotowania. Grunt aby było to szczere.

Ale ktoś, komu zawsze towarzyszył jedynie żal doskonały, może śmiało rzucić kamieniem. Te przeprosiny są krokiem w dobrym kierunku.
Dobromir - 2010-05-23, 19:00
:
Nie zgodze sie tu wcale, dworkin. KK zawiodlo strasznie i przeprosiny dopiero wtedy, gdy nie maja wyboru tylko zmienic swoje zachowanie sa nic nie warte. Ciekawe, czy ci wszyscy obroncy KK tak broniliby osob swieckich ukrywajacych pedofilii.

Ciekawi mnie jak mozesz pogodzic bledy i niemoralne zachowanie 4 ostatnich papiezy z katolicka doktryna o ich autorytecie. To nie tylko papieze, oczywiscie - lacznie osob ktore wiedzialy o przypadkach pedofilii w KK musialo byc setek i nawet *jeden* z nich nie mial na tyle sumienia, zeby cos powiedziec.

Btw, pedofilom nigdy nie pomagalem, wiec w tym przypadku rzucam kamieniem bez wyrzutow sumienia ;P.
dworkin - 2010-05-23, 19:10
:
Dobromir napisał/a:
Nie zgodze sie tu wcale, dworkin. KK zawiodlo strasznie i przeprosiny dopiero wtedy, gdy nie maja wyboru tylko zmienic swoje zachowanie sa nic nie warte.

Lecz przeprosiny po dokonaniu morderstwa są bardzo wiele warte? Na tyle, by nie wymierzyć zabójcy kary śmierci? Chyba że zmieniłeś zdanie odnośnie prawa do rehabilitacji.

Dobromir napisał/a:
Ciekawe, czy ci wszyscy obroncy KK tak broniliby osob swieckich ukrywajacych pedofilii.

Wskaż mi miejsce, w którym bronię ukrywających pedofilię?

Dobromir napisał/a:
Ciekawi mnie jak mozesz pogodzic bledy i niemoralne zachowanie 4 ostatnich papiezy z katolicka doktryna o ich autorytecie.

Jedyne co literalnie wynika z moich słów, to pozytywny stosunek do ich postanowienia poprawy, ergo - szansy na zmianę na lepsze.
Dobromir - 2010-05-23, 19:16
:
Kara smierci to calkowicie inny temat - i jesli czytales moje posty, moje pozycja na temat KS nie ma nic wspolnego z zadnymi przeprosinami. Nie bede dalej w to wchodzil w tym temacie.

Bronisz KK, w tym obecnego papieza, ktorzy ukrywali przypadki pedofilii. Wydaje mi sie po prostu dziwne ze Ty, i paru innych w tym temacie, traktuje ta sprawe jak by to nie byl nic wielkiego. No coz, stalo sie, przeprosili i obiecali poprawe. Obietnica poprawy od organizacji ktora ukrywala pedofilii przez [minimum!] 40 lat? Tak, to jest wiele warte, zdecydowanie.
Saika - 2010-05-23, 19:41
:
Dworkin napisał/a:
Ale chyba nikt nie stawia znaku równości między sytuacją dzisiejszą a tą sprzed tysiąca czy kilkuset lat? Wtrącanie się Kościoła do rządów w czasach historycznych jest skutkiem historycznych uwarunkowań.


//facepalm

Co do wizji Boga-widac tu, że wiara nie ma nic wspólnego z instytucją.
(patrz: Synkretyzm)
Możesz krytykować instytucję i IMO (choć nie wedle chierarchów, którzy karzą wierzyć w "święty Kościół Powszechny" i powołują się na żekomy nakaz Jezusa) wierzącym. Możesz wtedy zostać i walczyć o reformę instytucji, ale nie odstępować od wiary.

Natomiast czymś zupełnie innym jest utrata wiary. To troszke inne zagdanienie. Postawiłam sobie dwa razy pytanie Maga. Pierwszy raz odpowiedziałam, że wierzę, ale nie w kosciół, więc zmiana wyznania by mnie nie bolała, bo pozostaję wierzącą w Boga osobowego. Gdy zadałam sobie to pytanie po raz wtóry, stwierdziłam, że w istnienie takowego nie wierzę.
MORT - 2010-05-23, 19:43
:
dworkin napisał/a:
[Dostrzegam też wiele logicznych przesłanek, które raczej by je potwierdzały. Dlatego uważam się za agnostyka. Choć na pewno najbardziej związanego z chrześcijaństwem.

Sam także uważam się za agnostyka, ale nie widziałem "wielu logicznych przesłanek".
Z chęcią bym o nich usłyszał.

Co do pedofilii w KK, potępiam. I wcale nie uważam, że celibat ma niewielki wpływ na wszelkie seksualne wyskoki księży. Natury człowieka nie jest łatwo zmienić.
dworkin - 2010-05-23, 19:44
:
Dobromir napisał/a:
Kara smierci to calkowicie inny temat - i jesli czytales moje posty, moje pozycja na temat KS nie ma nic wspolnego z zadnymi przeprosinami. Nie bede dalej w to wchodzil w tym temacie.

Sprawa jest prosta. Dopuszczasz rehabilitację mordercy, nie dopuszczasz rehabilitacji Kościoła. Nie przeczę, słowo "hipokryzja" przemknęło mi przez myśl.

Dobromir napisał/a:
Bronisz KK, w tym obecnego papieza, ktorzy ukrywali przypadki pedofilii.

Nie, bronię faktów i logicznego myślenia. Ukrywanie przez obecnego papieża przypadków pedofilii w żaden sposób nie wynika ze znanych nam faktów. Ergo - jest stanowiskiem irracjonalnym. Takim jak Twoje. Zbudowane na podstawie niechęci do instytucji Kościoła, która nie pozwala Ci zachować obiektywizmu. Ponieważ ani nie przeczytałeś "Crimen sollicitationis", bazując na wyrwanych z kontekstu zdaniach. Ani nie zrozumiałeś Listu Kongregacji Doktryny Wiary, skoro wysnuwasz na jego podstawie (nazywając go przy okazji listem od Ratzingera) wniosek, jakoby nakazywano w nim milczenie. Ale co tam, i tak wrzucasz wszystko do worka z jednym podpisem.

Dpobromir napisał/a:
Wydaje mi sie po prostu dziwne ze Ty, i paru innych w tym temacie, traktuje ta sprawe jak by to nie byl nic wielkiego.

Brakuje mi wiedzy, by to jednoznacznie stwierdzić. Tak, ukrywanie pedofilii jest w najwyższym stopniu niemoralne. Ale nadal nie wynika ono wprost z przytoczonych zaleceń Kościoła. Jedynie MOŻE być ich skutkiem.
Saika - 2010-05-23, 20:11
:
Mort napisał/a:
Co do pedofilii w KK, potępiam. I wcale nie uważam, że celibat ma niewielki wpływ na wszelkie seksualne wyskoki księży. Natury człowieka nie jest łatwo zmienić.


Mimo wszystko-true.

Dworkin napisał/a:
Brakuje mi wiedzy, by to jednoznacznie stwierdzić. Tak, ukrywanie pedofilii jest w najwyższym stopniu niemoralne. Ale nadal nie wynika ono wprost z przytoczonych zaleceń Kościoła. Jedynie MOŻE być ich skutkiem.


Ksiądz też człowiek? :roll:
Przestać, bo to niesmaczne.
Piszesz o hipokryzji Dobromira.
Ja nie twierdzę, że KRK nie może się zreformowac i się nie zmieni.
Ale po prostu tego nie robi. I tyle.
Dobromir - 2010-05-23, 20:36
:
dworkin napisał/a:

Sprawa jest prosta. Dopuszczasz rehabilitację mordercy, nie dopuszczasz rehabilitacji Kościoła. Nie przeczę, słowo "hipokryzja" przemknęło mi przez myśl.


Tak, wierze w rehablitacje przestepcow - ale nadal sadze, ze powinni isc do wiezienia, a ci oskarzeni o najciezsze zbrodnie powinni dostac dozywoscie. Jestem jedynie przeciwko jednemu rodzajowi kary, zdecydowanie nie sadze, ze przestepcy powinni byc wypusczani po wymuszonych przeprosinach.

Cytat:
Nie, bronię faktów i logicznego myślenia. Ukrywanie przez obecnego papieża przypadków pedofilii w żaden sposób nie wynika ze znanych nam faktów. Ergo - jest stanowiskiem irracjonalnym. Takim jak Twoje. Zbudowane na podstawie niechęci do instytucji Kościoła, która nie pozwala Ci zachować obiektywizmu. Ponieważ ani nie przeczytałeś "Crimen sollicitationis", bazując na wyrwanych z kontekstu zdaniach. Ani nie zrozumiałeś Listu Kongregacji Doktryny Wiary, skoro wysnuwasz na jego podstawie (nazywając go przy okazji listem od Ratzingera) wniosek, jakoby nakazywano w nim milczenie. Ale co tam, i tak wrzucasz wszystko do worka z jednym podpisem.


Moje stanowisko jest oparte na paru prostych faktach. Oryginalny dokument z '62 nakazuje milczenie w pewnych 'wystepkach' wsrod wielebnych, w tym w przypadkach pedofilii (mowi nie tylko o tym, ale ten kawalek mnie interesuje). Faktycznie, nie przeczytalem calego tego dokumentu (chociaz przeczytalem kawalki - mam mnostwo wolnego czasu ;D) - jednak sadze, ze moge od biedy wierzyc tak respektowanym zrodlom jak "The Guardian", "The Times", "The Independent", i "The Economist". Polecam tez skrot tego dokumentu na wikipedii http://en.wikipedia.org/w..._%28document%29

List Ratzingera z 2001... Ok, moglbym nazywac go "De delictis gravioribus", ale nie bardzo chce mi sie za kazdym razem sprawdzac pisownie ;D. W jednym przyznam sie do bledu - nie mialem racji mowiac, ze "De delictis gravioribus" potwierdza "Crimen sollicitationis" - jego celem byl 'unowoczesnienie' pierwotnego dokumentu, tak jak "Crimen sollicitationis" bylo nowa wersja prawa z 1922. Mea culpa.

Wina nadal ciazy jednak na obecnym papiezu. Po pierwsze, jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary przewodzil, miedzy innymi, inwestycjami w przypadki pedofilii u ksiezy (przynajmniej wedlug Wikipedii i guardian.co.uk) - przypadki ktorych, oczywiscie, nie zglosil do policji. Nawet jesli zaakceptujemy, ze 'tylko wykonywal rozkazy' (obrona, ktorej chyba kres dala Norymberga ;P) to kiedy zostal papiezem nie zmienil tego prawa. W rzeczy samej, to prawo zostalo zmienione dopiero gdy publiczny skandal nie dal KK zadnego innego wyboru.

Cytat:
Brakuje mi wiedzy, by to jednoznacznie stwierdzić. Tak, ukrywanie pedofilii jest w najwyższym stopniu niemoralne. Ale nadal nie wynika ono wprost z przytoczonych zaleceń Kościoła. Jedynie MOŻE być ich skutkiem.


W przypadkach gdzie sprawami zajmuje sie trybunal Kongregacj Nauki Wiary sprawa moze zostac ujawniona i podana swieckiemu wymiarowi sprawiedliwosci dopiero 10 lat po tym jak ofiara osiagnie 18 rok zycia. Zrodla: http://en.wikipedia.org/w...is_gravioribus, http://www.guardian.co.uk...childprotection <--- Jeszcze z 2003!

Jesli to nie jest ukrywaniem pedofilii nie wiem jak to nazwac.
Saika - 2010-05-23, 20:55
:
Że też chce Ci się, Dobromirze, dyskutowac z Dworkinem...
Obawiam się jednak, że w kwestii polityki czy KRK nasz Dworkin jest tak samo twardogłowy, jak Romulus w kwestii KŚ czy islamu...

Boli, nawet, gdy tendencyjne:

http://pedofiliawkosciele.blogspot.com/

Co do tezy o związku pedofilii i celibatu, jest to opinia arcybiskupa Wiednia, Christopha Schoenborna:

http://dziennik.pl/swiat/...k_celibatu.html
Dobromir - 2010-05-23, 21:07
:
Saika, dyskusja jest bardziej interesujaca gdy jest toczona z kims rownie przekonanym o swojej racji, jak ja jestem o mojej ;P. Ton moze czasem byc lekko nieprzyjemny, ale w rozsadnych granicach to jakos strasznie nie przeszkadza.

Twardoglowi? Trzeba pamietac, ze *bardzo* rzadko kogokolwiek przekonasz przez internet i w zasadzie nigdy jesli tematem jest religia. Obydwie strony moga co najwyzej miec nadzieje, ze dyskusja pchnie ich w kierunku prawdy. Calkowicie nie zgadzam sie z wiekszoscia dyskutantow w temacie o karze smierci i uwazam ich pozycje za raczej prymitywna, ale nadal nauczylem sie czegos z tamtej dyskusji. Tak samo poczas dyskusji z dworkinem zostalem zmuszony do wczytania sie glebiej w ten temat i okazalo sie, ze niektore z moich 'faktow' byly nieprawdziwe.
Saika - 2010-05-23, 21:20
:
Ależ ja temu nie zaprzeczam!
Można nawet powiedzieć, że nie miałam racji, wypowiadając się tak ostro...
Masz rację.
Hhhmmm...
Muszę przyznać, że choć w ferworze dyskusji potrafię być strasznie uparta i ostra, tak naprawdę wcale wojownicza ani niemiła nie jestem. :)
Czyjeś argumenty mogę wbić w ziemię, ale człowieka nie tykam. To jest chyba tak granica, co do której z reszą się zgodziliśmy. :)

http://www.wiatrak.nl/228...ni-w-celibacie/

Btw:
http://interia360.pl/arty...30201,,28279485
(warto, choć to polemika z moją tezą)

I jeszcze jeden artykuł:
http://www.muzulmanie.com/forum/viewtopic.php?t=39
Uwielbiam być wredna. 8)
Romulus - 2010-05-23, 21:30
:
Saika napisał/a:
http://www.wiatrak.nl/2284/swieci-mezczyzni-w-celibacie/

Hahahahahahaaaaa!!! Jest jeszcze coś na tym świecie, co potrafi mnie autentycznie rozśmieszyć //kas
Saika napisał/a:
Że też chce Ci się, Dobromirze, dyskutowac z Dworkinem...
Obawiam się jednak, że w kwestii polityki czy KRK nasz Dworkin jest tak samo twardogłowy, jak Romulus w kwestii KŚ czy islamu...

Dziękuję ci, o, Niosąca Światło. znowu mnie oświeciłaś. Dzięki tobie już wiem: DYSKUTUJEMY TYLKO Z TYMI, Z KTÓRYMI SIĘ ZGADZAMY! To niesamowicie intelektualnie zapładniające pospijać sobie miodek z dziubków i podusić się w smrodku kadzenia sobie, jacy jesteśmy zajebiści, że się ze sobą zgadzamy //kas

Dobromir - zgadzać się mogę z tobą tylko i wyłącznie do oceny moralnej ukrywania występków pedofilskich przez Kościół. Jednak prawnie - ich działanie nie nadaje się do postawienia zarzutów karnych. Może w Chinach, czy jakimś kraju islamskim byłoby to możliwe. Ale nie w kręgu cywilizacyjnym, w którym mamy szczęście/nieszczęście egzystować
Saika - 2010-05-23, 21:32
:
A mnie owszem, ubawił Twój post, Romku.
Chyba z resztą pisany zanim zobaczyłeś mój ostatni wpis.
Tak czy owak-do modelu kadzenia sobie i komukolwiek innemu mi daleko. :)
Romulus - 2010-05-23, 21:36
:
Saika napisał/a:
Tak czy owak-do modelu kadzenia sobie i komukolwiek innemu mi daleko. :)

Twoje słowa temu przeczą. Ale nieważne.

A co do tego linka z "muzułmanów": zabrakło mi tam jeszcze kamienowania kobiet. Uuppps, sorry, zapomniałem, że to islamiści mają w zwyczaju :badgrin:
dworkin - 2010-05-23, 21:39
:
Saika napisał/a:
Ksiądz też człowiek?

Tak, ksiądz też człowiek a Kościół, jako ludzkie dzieło, musi posiadać wszystkie ludzie wady.

Saika napisał/a:
Ja nie twierdzę, że KRK nie może się zreformowac i się nie zmieni.
Ale po prostu tego nie robi. I tyle.

Zatem nie dostrzegasz zmian zaszłych choćby w przeciągu ostatniego stulecia? Na pewno chciałabyś, żeby przebiegały szybciej, ale większość katolików nie jest na to jeszcze gotowa. A niektórzy nigdy tego nie zaakceptują.
Tak czy inaczej: o ile potrafisz przywołać obraz Kościoła sprzed tysiąca lat i porównać z dzisiejszym, dokonywanie się jego ewolucji musisz uznać za fakt. Na tej podstawie łatwo wysnuć wniosek, iż zmieni się on również w przyszłości. A jako że prędkość postępu wzrasta wykładniczo, będzie zmieniać się coraz szybciej.

MORT napisał/a:
Sam także uważam się za agnostyka, ale nie widziałem "wielu logicznych przesłanek".

Tzn. opartych na logicznym wnioskowaniu ze znanych nam faktów. Przykładem takiego wnioskowania są dowody św. Tomasza. Moje opiera się na podobnym myśleniu. Po prostu uznaję (w wielkim skrócie, szersze stanowisko jest materiałem na dłuższą dyskusję), że celowość Wszechświata, która od samego początku (najprawdopodobniej Wielkiego Wybuchu) doprowadziła do powstania otaczającej nas rzeczywistości, może świadczyć o wprawieniu go w ruch z premedytacją. Nie jest to dowód jednoznaczny, ale nigdzie nie napisałem, że takim jest.

Dobromir napisał/a:
Moje stanowisko jest oparte na paru prostych faktach. Oryginalny dokument z '62 nakazuje milczenie w pewnych 'wystepkach' wsrod wielebnych, w tym w przypadkach pedofilii (mowi nie tylko o tym, ale ten kawalek mnie interesuje).

Nakazuje objęcie milczeniem śledztwa. Nigdzie nie pada zalecenie, by ukrywać wykazane przypadki pedofilii. I chociaż mogło tak bywać, nie wynika to literalnie z tekstu pisma.

Dobromir napisał/a:
List Ratzingera z 2001... Ok, moglbym nazywac go "De delictis gravioribus", ale nie bardzo chce mi sie za kazdym razem sprawdzac pisownie ;D

Chodzi o to, że Twoje wypowiedzi sugerują, iż cały list stanowi osobistą dyrektywę Ratzingera, co jest oczywistą nieprawdą.

Dobromir napisał/a:
Wina nadal ciazy jednak na obecnym papiezu. Po pierwsze, jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary przewodzil, miedzy innymi, inwestycjami w przypadki pedofilii u ksiezy (przynajmniej wedlug Wikipedii i guardian.co.uk) - przypadki ktorych, oczywiscie, nie zglosil do policji.

Są dowody, że ukrywał konkretne przestępstwo i nikt tego nie zgłosił?

Dobromir napisał/a:
W przypadkach gdzie sprawami zajmuje sie trybunal Kongregacj Nauki Wiary sprawa moze zostac ujawniona i podana swieckiemu wymiarowi sprawiedliwosci dopiero 10 lat po tym jak ofiara osiagnie 18 rok zycia.

De delictis gravioribus napisał/a:
Należy zaznaczyć, że skarga karna w sprawie przestępstw zastrzeżonych Kongregacji Doktryny Wiary ulega przedawnieniu po upływie dziesięciu lat. Przedawnienie liczy się według prawa powszechnego i ogólnego; gdy chodzi zaś o przestępstwo popełnione przez duchownego z osobą niepełnoletnią, przedawnienie zaczyna biegnąc od dnia, w którym osoba niepełnoletnia ukończyła osiemnasty rok życia.

Wysnułeś nieprawidłowy wniosek. Już rozumiem, gdzie tkwi błąd. Zgodnie z "Crimen sollicitationis" sprawa nie może zostać ujawniona, dopóki trwa śledztwo kościelne. Zgodnie z listem śledztwo może trwać tylko do chwili, kiedy uczestniczący w obcowaniu (w najgorszym przypadku - molestowany lub zgwałcony) skończy 28 (18 + 10) lat. Istnieje więc szansa, iż dochodzenie zostanie zamknięte dopiero na mocy przedawnienia, a do tego momentu informacje będą ukrywane.

Ale czy można postawić równoważność między zdaniami: "dla każdego przypadku sprawa zostanie ujawniona dopiero po x latach" oraz "istnieje przypadek, w którym sprawa zostanie ujawniona dopiero po x latach"?
Saika - 2010-05-23, 22:02
:
Uwielbiam, jak wchodzicie do filozoficznego ogródka... :mrgreen:

Od początku.
Romku. Jestem ostra, uparta i niemiła w dyskusji.
Ale jeśli walniesz wystarczająco mocno, dotrze. Ma też na tyle zdrowego rozsądku, by uznać Waszą wyższość w dziedinach, w których się specjalizujecie.
Co do islamu:

http://www.alhewar.com/ISLAMDECL.html
Uszczypnij się, to nie sen. 8)
Tutaj:
http://www.arabia.pl/smf/index.php?topic=5615.0
Jest jeszcze kilka dodatków. :)
Opłaca sie wchodzić na arabię. :)

Dworkinie, kwestie dwie.:

1) Oczywiście, że dostrzegam pewne zmiany (jak w islamie) i dostrzegam ich powolność. powolność oraz powierzchowność.

2) Dowód z celowości, podobnie jak inne, które wymieniłeś (5 dowodów św. Tomasza, 2 św. Augustyna, dowód kanta i in.) nadaje się do kosza. tak niczego nie udowodnisz. To tylko wnioski z wcześniejszych założeń-co do których nie musimy się zgadzać. :)
dworkin - 2010-05-23, 22:10
:
Saika napisał/a:
2) Dowód z celowości, podobnie jak inne, które wymieniłeś (5 dowodów św. Tomasza, 2 św. Augustyna, dowód kanta i in.) nadaje się do kosza. tak niczego nie udowodnisz. To tylko wnioski z wcześniejszych założeń-co do których nie musimy się zgadzać. :)

Odpowiedziałaś, jakbym przedstawił to wnioskowanie jako niepodważalnie i ostatecznie wykazujące istnienie Boga. A zaznaczyłem, że nie jest jednoznaczne. To tylko wnioskowanie, które MNIE w pewien sposób przekonuje. I jest natury logicznej, co stoi w zgodzie ze stwierdzeniem "dostrzegam wiele logicznych przesłanek".
MORT - 2010-05-23, 22:41
:
dworkin, równie dobrze można zapytać się o początek istnienia Boga, co wszechświata (albo multiświata). Można przesuwać środek ciężkości w te i nazad, ale na pytania fundamentalne nie znajdziemy odpowiedzi. Dlatego jestem agnostykiem bliższym ateizmowi. Inaczej, nie jestem ateistą tylko dla tego, że nie da się udowodnić nieistnienia jakiegoś Boga. (Bo przecież teoretycznie, mógł zapoczątkować Wszechświat i się wynieść, albo olać sprawę ;) )

Mówi się, że gdyby tylko zmienić to, czy inne prawo w naszym wszechświecie, np. materia nie mogłaby istnieć, ale to w naszym wszechświecie. I kto wie, czy nie powstałyby inne struktury, inny rodzaj 'materii'. Nie wiemy nic o ciemnej materii, a jednak ona tam gdzieś istnieje, 'widzimy' ją. Moim zdaniem, istniejące prawa fizyczne nie są wystarczającą podstawą dla założenia istnienia Boga.

I tak, widzę że podałeś argument nierozstrzygający i jesteś tego świadom. Po prostu musiałem się doń odnieść.

-----------------

Saika, te prawa człowieka w Islamie to jakaś abstrakcja jest, oksymoron. ;P
Twoja wiara w ich jakiekolwiek znaczenie, byłaby równa wierze, że pedofilia i seks ogólnie nie występują wśród księży KK, tylko dla tego, że tak napisali. :P
You Know My Name - 2010-05-24, 09:59
:
Romulus napisał/a:
Jednak inna jest pozycja i więcej waży słowo katolika, który szczerze wierzy i praktykuje wiarę a inna jest pozycja osoby, która krytykuje Kościół sama nie będąc/nie czując się jego członkiem. Nie oznacza to, że nie ma prawa krytykować.

Ale gdybym był hierarchą Kościoła to więcej dla mnie liczyłby się głos krytyczny osoby zaangazowanej religijnie niż jakiegoś "wyrzutka", który sam się wyrzucił. Bo ta pierwsza na codzień udowadnia, że zależy mu na naprawie instytucji. A druga intencje ma raczej niesprecyzowane. Być może takie jest także myślenie wśród duchowieństwa, którego część sprawę pedofilii traktuje po prostu jako atak. I zwiera szeregi. Nie ułatwia to "pracy" zaangażowanym, którzy pragną coś zmienić.
Oba zdania są równie tendencyjne. Inna rzecz, że dla osoby patrzącej z zewnątrz (całkowicie, dla ateisty któregoś pokolenia) hierarchia jest częścią zakłamania panującego w kościele, bo całym swym jestestwem je popiera.
A w kwestii pedofilii taktyka oblężonej twierdzy to bzdura, bo kościół mógłby dużo zyskać wizerunkowo na oczyszczeniu szeregów, tak dużo jak teraz traci na kolejnych przypadkach zamiatania pod dywan.
Saika - 2010-05-24, 10:33
:
Mort napisał/a:
Saika, te prawa człowieka w Islamie to jakaś abstrakcja jest, oksymoron. ;P
Twoja wiara w ich jakiekolwiek znaczenie, byłaby równa wierze, że pedofilia i seks ogólnie nie występują wśród księży KK, tylko dla tego, że tak napisali. :P


Właśnie to znajdziesz we wspomnianych dodatkach. Gdybyś sądził, że cały świat islamu poparł ten dokument, myliłbyś się. Tym niemniej Kairska Deklaracja dot.Praw Człowieka w Islamie została podpisana już dość dawno temu- 5 sierpnia 1990 r. z 19 Organizacji Konferencji Islamskiej. Obrzezanie też jest rugowane. :) Nic się nie zmienia? Wszystko się zmienia!


Mort napisał/a:
I tak, widzę [Dworkinie] że podałeś argument nierozstrzygający i jesteś tego świadom. Po prostu musiałem się doń odnieść.


Czyli pitu pitu. :)

Dworkin napisał/a:
Rewolucja w Rosji, ZSRR, Chiny, Korea Północna, Kuba, Kambodża, Afganistan. Oj, jak przekuli :-P


Niom. Krycie pedofilii i mataczy... Nie potępianie ludzi negujących Holocaust... Oj, jak przekuli. :-P Nie utożsamiaj lewicowości czy liberalizmu z komunizmem. Jądrowi z resztą do tego towarzystwa daleko. :)
Asuryan - 2010-05-24, 20:30
:
dworkin napisał/a:
A że łamali przysięgę wierności... To bardzo łatwo wyjaśnić, wcale nie w kategoriach zdrady. We własnym mniemaniu byli przede wszystkim posłuszni Bogu i jeśli postępowanie ich suwerena zachodziło w konflikt z tym mniemaniem, decyzją często był sprzeciw. Wielu na pewno robiło to z niskich pobudek.

Tylko czy zdrowym dla narodu jest dopuszczanie do istnienia państwa w państwie, tak jak do tej pory jest w pewien sposób z KK w Polsce?

dworkin napisał/a:
Po prostu uznaję (w wielkim skrócie, szersze stanowisko jest materiałem na dłuższą dyskusję), że celowość Wszechświata, która od samego początku (najprawdopodobniej Wielkiego Wybuchu) doprowadziła do powstania otaczającej nas rzeczywistości, może świadczyć o wprawieniu go w ruch z premedytacją. Nie jest to dowód jednoznaczny, ale nigdzie nie napisałem, że takim jest.

Owszem, nie jest takim dowodem. To, co dla Ciebie jest celowe, dla mnie jest zwykłym przypadkiem, doborem naturalnym, etc...
You Know My Name - 2010-05-25, 09:37
:
Intrygujące, wiara w celowość dowodem na istnienie boga. Czyli w skrócie dowodem jest, że w niego wierzę.
Ma moc (dowód, oczywiście).
MORT napisał/a:
Inaczej, nie jestem ateistą tylko dla tego, że nie da się udowodnić nieistnienia jakiegoś Boga. (Bo przecież teoretycznie, mógł zapoczątkować Wszechświat i się wynieść, albo olać sprawę )
Jeśli ktoś mi powie, że na biegunie pólnocnym jest harem Spella z powabnymi murzynkami i na poparcie powie mi: "no to udowodnij mi tu i teraz, ze go nie ma" fakt, że nie będę miał jak zbyć tej niedorzeczności nie zmieni mojego podejścia (i.e. będę aharemistą a nie haremicznym agnostykiem).
Ktoś sobie wymyślił nieudawadnialne i nieobalalne twierdzenie "istnieje bóg" równorzędne z FSM z Epsilon Eridani. To nie ja brak FSM czy boga mam udawadniać.
MrSpellu - 2010-05-25, 09:41
:
Mag_Droon napisał/a:
Jeśli ktoś mi powie, że na biegunie pólnocnym jest harem Spella z powabnymi murzynkami

Wydało się --_-
dworkin - 2010-05-25, 12:02
:
Celowo unikałem pojęcia "dowód", ale widzę, że mi się na koniec wymknęło. Dowód, zgodnie z litaralną wykładnią definicji, powinien jednoznacznie wykazywać prawdziwość twierdzenia. W tym przypadku można więc mówić tylko o poszlace.

Ale nie zgadzam się, że wypływa ona z czystej wiary. Pochodzi od logiki a wiarę wspomaga. Bo dopiero wiara całkowicie pozbawiona sensu jest słaba. Człowiek musi się na czymś opierać.
Dlatego moim zdaniem ufność w istnienie Boga z ufnością w istnienie potwora spaghetti (swoją drogą, FSM to akronim wykorzystywany w matematyce) ma niewiele wspólnego. Bo jaki byłby sens egzystencji takiej istoty? Idea boga mimo wszystko logicznie wpasowuje się w znaną nam historię i konfigurację Wszechświata.
You Know My Name - 2010-05-25, 12:07
:
dworkin napisał/a:
Idea boga mimo wszystko logicznie wpasowuje się w znaną nam historię i konfigurację Wszechświata.
Patrząc tendencyjnie można uwieżyć Danikenowi i jego gościom z kosmosu, można animistom z dziczy, można....
Tyle współuprawnionych konepcji a F[abryka] S[amochodów] M[ałolitrażowych] Ci nie pasuje? Już pojęcie celu wszechświata jest nadużyciem. Reszta to hard SF.
Saika - 2010-05-25, 12:28
:
Pochodzi od logiki? matko, Logika Twórcą Wszechrzeczy!! :-P
Logikę "zawdzięczamy" trzem rzeczom: Konfiguracji naszego mózgu, nawykowi oraz systematycznym badaczom. A z prostej zasady skończoności łańcucha przyczynowego (co go której się nie zgadzam) oczywiście wyprowadzisz logiczny wniosek, że istnieje byt bezprzyczynowy, i nazwiesz to coś Bogiem. Ale to gdybanie. :)

Słuchajcie, teraz dwie kwestie, które mnie nurtują.

Po pierwsze, w związku z problermem pedofilii w kościele mamy wywiad z gościem (i o pewnym facecie) który badał problem-i postawił bardzo ciekawe tezy...

http://tobis007.m-host.pl...ji-winiow-.html

O rozmówcy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Polak

A tu artykuł z wiki o Eugenie Drewermannie, który napisał ksiązkę "Kler. Psychogram ideału"-i jest apostatą. :)

W kwestii apostazji właśnie, ale w islamie (wspominał Asu a ja nie miałam czasu na badanie)-niestety, orzeka się karę śmierci. Oficjalnie w 8 krajach.
http://pl.wikipedia.org/w...tazja_w_Islamie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Murtadd
dworkin - 2010-05-25, 12:32
:
Mag_Droon napisał/a:
Patrząc tendencyjnie można uwieżyć Danikenowi i jego gościom z kosmosu, można animistom z dziczy, można....

Nie, ponieważ wnioskowanie Danikena opiera się na świętych pismach różnych wyznań. Czyli tylko i wyłącznie słowie człowieka. Wnioskowania św. Tomasza, Lebiniza i Kanta opierają się na faktycznym stanie Wszechświata.

Chodzi o to, że idea boga jest produktem rozumu, który w pewien logiczny sposób organizuje znaną nam rzeczywistość. Idee, które tego nie dokonują, są czystą abstrakcją. Sztuką dla sztuki. To bardzo istotna różnica.

Mag_Droon napisał/a:
Tyle współuprawnionych konepcji a F[abryka] S[amochodów] M[ałolitrażowych] Ci nie pasuje? Już pojęcie celu wszechświata jest nadużyciem. Reszta to hard SF.

FSM, w kontekście sporu o istnienie Boga, jest najczęściej rozumiane jako Flying Spaghetti Monster (pojęcie wymyślone, by ośmieszać wiarę). Stąd mój odbiór.
Saika - 2010-05-25, 12:39
:
Dworkin napisał/a:
Wnioskowania św. Tomasza, Lebiniza i Kanta opierają się na faktycznym stanie wszechświata.


Buhahah jako osoba mająca z tymi Panami do czynienia zastanawiam się jak to być może, skoro:
a) Kant orzeka o fenomenach, ale nie noumenach.
b) Koncepcje Boga i świata u tych panów zasadniczo się różnią. :)
c) Wszystkie te pomysły, choć kształtują naszą świadomość, zostały zmodyfikowane?

Popłakałam się ze śmiechu...


Aaaa znalazłam inny art o ridda:

http://sites.google.com/s...postazja---rida
dworkin - 2010-05-25, 12:49
:
Saika napisał/a:
Buhahah jako osoba mająca z tymi Panami do czynienia zastanawiam się jak to być może, skoro:
a) Kant orzeka o fenomenach, ale nie noumenach.
b) Koncepcje Boga i świata u tych panów zasadniczo się różnią. :)
c) Wszystkie te pomysły, choć kształtują naszą świadomość, zostały zmodyfikowane?

Popłakałam się ze śmiechu...

No i? Który z tych punktów zaprzecza twierdzeniu, że ich wnioskowania są oparte na stanie Wszechświata? Tzn. wyciągają konkluzję z otaczającej rzeczywistości, obserwowanych każdego dnia zjawisk. Rozumowo, w logiczny (i sensowny) sposób organizują je.

Może z tymi Panami masz do czynienia na co dzień, ale z logiką już nie za bardzo :P
You Know My Name - 2010-05-25, 12:53
:
dworkin napisał/a:
Chodzi o to, że idea boga jest produktem rozumu, który w pewien logiczny sposób organizuje znaną nam rzeczywistość.
Ergo bóg tworem człowieka a nie na odwrót. I to mi wystarcza. A mój rozum takiej idei nie potrzebuje.
dworkin - 2010-05-25, 13:00
:
Ja to szanuję. Nie miałem zamiaru przekonywać do Jego istnienia. Ale do tego, że idea boga nie została rzucona ot tak - sobie a muzom - dryfując tylko w świecie abstrakcji. Jak np. pomysł z latającym potworem spaghetti :)
MrSpellu - 2010-05-25, 13:16
:
Ale wiara raczej opiera się na pragnieniu. Dopóki istnieje człowiek jako gatunek, tak nigdy nie pozna on odpowiedzi na to czy Bóg istnieje czy nie. Nasz gatunek zgaśnie za 1000, 5000 może 50000 lat, może więcej. Ktoś przed samym końcem powie, że pewnie nadciąga Sąd Ostateczny. Czy tak do końca będzie się mylił?

Wierzę bo chcę wierzyć, że istnieje coś więcej. Nie chcę się pogodzić z tym, ze po śmierci nic nie ma. O ile nie boję się samej śmierci, to strasznie boję się "waszej", ateistycznej pustki po niej. Czy w takim wypadku moja wiara determinowana jest przez strach? W sporej części owszem. Ale istnienie Boga-kreatora jest także najprostszym możliwym wyjaśnieniem przyczyny, a podobno wyjaśnienia najprostsze są najlepsze ;)
MORT - 2010-05-25, 13:30
:
Wiara w Boga nie jest wcale odpowiedzią na pytanie o przyczynę. Tak samo jak teoria multiświata, jest tylko przeniesienie tego pytania na wyższy poziom abstrakcji.
Saika - 2010-05-25, 13:39
:
Dworkin napisał/a:
No i? Który z tych punktów zaprzecza twierdzeniu, że ich wnioskowania są oparte na stanie Wszechświata?


Bosz...
Po kolei.

a) Kant orzeka o fenomenach, ale nie noumenach.

Czyli nie pisze o rzeczach samych w sobie (stanie wszechświata) ale o naszych zjawiskach. Nie orzeka nawet w kwestii istnienia świata czy Boga! Noumeny, o ile istnieją, są niepoznawalne. Kant nie tylko nie opisuje świata-nie orzeka o jego istnieniu, ponieważ interesuje go zupełnie co innego.

b) Koncepcje Boga i świata u tych panów zasadniczo się różnią.
Skoro się różnią, jak mogą opisywać (trafnie!) wszechświat?

c) Wszystkie te pomysły, choć kształtują naszą świadomość, zostały zmodyfikowane?
Mylili się nasi filozofowie czy nie?
dworkin - 2010-05-25, 13:51
:
I gdzie zaprzeczenie temu, że wyciągnęli wnioski z otaczającej rzeczywistości?

Koncepcje św. Tomasza i Leibniza różnią się, to prawda. Ale obydwie oparte są na celowości (w nieco innym ujęciu) Wszechświata. Która jest faktem niepodważalnym.

Co do Kanta, mógłbym się troszkę, ale tylko troszkę, w ostateczności zgodzić. Ponieważ on rozdziela pojmowania Uniwersum przez człowieka od rzeczy samej w sobie. I tutaj dochodzimy do pojęcia fenomenu, czyli zjawiska odbieranego zmysłami. Kwestia - czy można je nazwać elementem faktycznego stanu Wszechświata - bywa dyskusyjna. Ale gdybyśmy ją podważyli, codzienność straciłaby sens.
MrSpellu - 2010-05-25, 14:00
:
MORT napisał/a:
Wiara w Boga nie jest wcale odpowiedzią na pytanie o przyczynę

Ale jest to próba odpowiedzi.
wred - 2010-05-25, 15:31
:
na stos z klechą???
Tomasz - 2010-05-25, 15:37
:
Cytat:
na stos z klechą???


E tam, nagłośniona historyjka z małej miejscowości. To akurat głupota, to nie jest groźne.
wred - 2010-05-25, 15:43
:
Tomasz napisał/a:

E tam, nagłośniona historyjka z małej miejscowości. To akurat głupota, to nie jest groźne.
Może nie groźne bezpośrednio, ale sianie nienawiści na tle religijnym i co najmniej ostracyzm wśród rówieśników. A w gorszej konsekwencji szykany albo przemoc ? Najbardziej na stare lata uradowałaby mnie wieść o rozwiązaniu konkordatu i odsunięciu klechów ze szkół z powrotem do przykościelnych salek. Howgh ;p
Tomasz - 2010-05-25, 15:52
:
Też by mnie to uradowało ale z innego powodu. Religia w szkole to tylko zamach na państwową pensję nauczyciela, uprawnienia itd.
Ale z salki katechetycznej też można uczyć nietolerancji.
A co do tej sprawy, to ojciec dziecka jest z Gazety, jakoś nie jestem w 100% pewien, że to rzeczywiście miało miejsce. Aferę zawsze warto zrobić jak się chcesz pokazać, a z drugiej strony i bez roli księdza w małej miejscowości dziecko nie idące do komunii i nieochrzczone będzie wytykane przez rówieśników, dzięki temu co mówić będą rodzice tych dzieci.
Dlatego uważam, że to nagłaśnianie mało istotnej sprawy.
I litości od tego do przemocy daaaaleko.
You Know My Name - 2010-05-25, 17:58
:
Tomasz napisał/a:
I litości od tego do przemocy daaaaleko
Akurat wsród dzieci bardzo blisko, przecież tłuką się (my też się tłukliśmy) z bardzo błachych powodów. Opresja grupy, ostracyzm spowodują agresję słowną jednostki na co grupa odpowie zwykłą agresją fizyczną.
Tomasz - 2010-05-25, 18:34
:
Mag_Droon napisał/a:
Akurat wsród dzieci bardzo blisko, przecież tłuką się (my też się tłukliśmy) z bardzo błachych powodów. Opresja grupy, ostracyzm spowodują agresję słowną jednostki na co grupa odpowie zwykłą agresją fizyczną.


To co nazywasz tłuczeniem się to rozrywka a nie przemoc, chyba że mamy co innego na myśli.
You Know My Name - 2010-05-25, 18:49
:
Tomasz napisał/a:
To co nazywasz tłuczeniem się to rozrywka a nie przemoc, chyba że mamy co innego na myśli.
To jest rozrywka jak jest pięciu na pięciu, ale jak jest klasa na jedną, to mamy różne definicje rozrywki faktycznie. Zresztą zapominamy o czymś takim jak przemoc psychiczna, słowna, prawda?
wred - 2010-05-25, 18:59
:
http://www.youtube.com/wa...player_embedded

hrhr
Tixon - 2010-05-25, 19:45
:
Tomasz napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Akurat wsród dzieci bardzo blisko, przecież tłuką się (my też się tłukliśmy) z bardzo błachych powodów. Opresja grupy, ostracyzm spowodują agresję słowną jednostki na co grupa odpowie zwykłą agresją fizyczną.


To co nazywasz tłuczeniem się to rozrywka a nie przemoc, chyba że mamy co innego na myśli.

Wiesz, u mnie rozrywką było butowanie w pięciu jednego, który zamiast chodzić za płot popalać, wolał siedzieć przed klasą i czytać książkę. Rozrywką z punktu widzenia butujących.
Co do podanej sprawy, to przychylałbym się do opinii Tomasza, aczkolwiek z niewiadomych powodów to mnie wkurza :
Cytat:
Było mi przykro, ale uwagi mu nie zwróciłam, bo to mogłoby przekreślić pójście mojej córki do komunii.

Saika - 2010-05-25, 20:05
:
Inaczej: Filozofowie interpretują zjawiska. Ale to tyle. W pewnym sensie miałeś jednak rację.

Dworkin napisał/a:
Ale obydwie oparte są na celowości (w nieco innym ujęciu) Wszechświata. Która jest faktem niepodważalnym.


Bezprzecznym? Bzdura...
Z resztą... Co do Tomasza: Co innego wygibasy logiczne z pierwszą przyczyną a co innego zasada racji ostatecznej.

Co do tej sprawy-na stos klechę.
Zniszczył małej życie. Musiała i musi czuć się okropnie. takie napiętnoanie ciągnie się latami...
dworkin - 2010-05-25, 21:42
:
Saika napisał/a:
Bezprzecznym? Bzdura...

Nie dostrzegasz celowości mechanizmów kierujących Wszechświatem? Tę wiedzę tajemną porusza się już na przyrodzie w szkole podstawowej.

Saika napisał/a:
Z resztą... Co do Tomasza: Co innego wygibasy logiczne z pierwszą przyczyną a co innego zasada racji ostatecznej.

Konkluzje końcowe mogą pozostawiać wiele do życzenia, lecz nie da się zaprzeczyć, iż pochodzą od logicznego wnioskowania z obserwacji otaczających procesów (a o tym mówiłem). Czego czepiać się w tym twierdzeniu? Tak Cię drażni, że chrześcijanie mogą legitymować swoją wiarę rozumem? Bo mogą. Ich przekonanie potrafi być sensownym wynikiem rozumowania. Moim zdaniem to coś pięknego, gdy człowiek kierujący się inteligencją znajduje w rozsądku oparcie dla swojej wiary. Ubolewam, że przeciwnicy teizmu nie są w stanie nazwać tego irracjonalnym.

Saika napisał/a:
Co do tej sprawy-na stos klechę.
Zniszczył małej życie. Musiała i musi czuć się okropnie. takie napiętnoanie ciągnie się latami...

Nie histeryzuj. Gdyby ludzie tak łatwo ulegali podobnym sytuacjom, ileż dzieci spychanych przez swoje klasy na margines nie potrafiłoby się już potem odnaleźć? Wg mnie ten "klecha" raczej na bardzo długo (może nawet permanentnie) zniechęcił dziewczynkę do Kościoła i wiary.

To przyczynek do głębszej dyskusji - ochrzcić/nie ochrzcić. Pójść za tradycją, kierować się wyznacznikami polskiej kultury, ale i konformizmem? Czy może pozostać wiernym sobie, automatycznie schodząc na pewien margines? Oczywiście nie jest to tylko własna decyzja, waży o całym życiu dziecka. Jak więc je wychowywać w stosunku do wiary? Zadeklarowani katolicy nie mają tego problemu, lecz co z ateistami i agnostykami? Muszę przyznać, że to jedna z tych kwestii, które potrafią spędzić sen z powiek.

I nie chodzi tylko o presję społeczną, ona jest coraz słabsza. Ja chciałbym, by moje dziecko samo podjęło decyzję. Bez agitacji Kościoła i jego przeciwników. Bo wpajanie potomkowi, że wiara jest bezsensem lub złem, to w niczym lepsza forma indoktrynacji. Znam matkę, która powiedziała mi kiedyś wprost, iż swoje dziecko wychowa na ateistę, bo wiara jest głupia. A moim zdaniem takie deklaracje są głupie.

Chrzest stanowi pewną symboliczną formę przyjęcia w nasz krąg kulturowy. Trzeba jednak przy tym obiecać, że wychowa się dziecko w duchu wiary. Komunia i bierzmowanie to sakramenty bardziej "inwazyjne". Ale do wszystkich podchodzą ludzie zbyt nieświadomi. Nawet piętnastolatek jest jeszcze niedojrzały, zaledwie zaczyna zdawać sobie sprawę z procesów rządzących światem. Kiedyś sprawa była prosta, gdy chrzczono ludzi dorosłych.
Saika - 2010-05-25, 21:51
:
Romulus zmuszał do myślenia.
Łak miewał rację, ale wzbudzał odruch oporu.
Ty wkurzasz.

Cytat:
Nie dostrzegasz celowości mechanizmów kierujących Wszechświatem? Tę wiedzę tajemną porusza się już na przyrodzie w szkole podstawowej.


Dostrzegam wolę życia organizmów. Mutacje i wirusy. Selekcję. Swoją drogą- wola życia jest ciekawym przyczynkiem do badań nad podmiotowością. :) Niemniej-nie, nie dostrzegam celowości w świecie.

Co do Tomasza- mająd odpowiednio bzdurne założenia udowodnimy wszystko.

jeśli chodzi o dziewczynkę-
To jest piętno.
Nie masz pojęcia, jakie, jeśli sam tego nie odczułeś na własnej skórze.
Współczuję małej, musiała się fatalnie czuć, i kompletnie stracić wiarę w siebie i w ludzi.
Zaszeczepili jej myśl, że nie dość, że jest zła, to jeszcze to jej wina!!
Cierpi podwójnie
Brr...

Co do chrztu- nie niedoceniałabym dzieci, ale chrzest niemowląt to przegięcie, podobnie, jak szeptanie szachady do ucha niemowlęciu- a zgodnie z islamem jeśli znasz Objawienie, popełniaż ciężki grzech, nie słuchając go.
dworkin - 2010-05-25, 22:13
:
Saika napisał/a:
jeśli chodzi o dziewczynkę-
To jest piętno.
Nie masz pojęcia, jakie, jeśli sam tego nie odczułeś na własnej skórze.
Współczuję małej, musiała się fatalnie czuć, i kompletnie stracić wiarę w siebie i w ludzi.
Zaszeczepili jej myśl, że nie dość, że jest zła, to jeszcze to jej wina!!
Cierpi podwójnie
Brr...

Przesadzasz. Powiem kolokwialnie: przejdzie jej. Może być co prawda szczególnie wrażliwa i już nigdy nie dojść do siebie, ale to mało prawdopodobne.

Nasza rodzina to nauczyciele od trzech pokoleń, znam sporo naprawdę zabójczych historii. Moja matka była świadkiem wielu przypadków klasowego ostracyzmu, z różnych powodów. Kilka razy dziecko musiało się nawet przenieść, a dzisiaj nic mu nie dolega. Na własnej drodze też spotkałem parę takich osób. I nie widać, by dawne dzieje przeszkodziły im dorosnąć. Choć nie przeczę, że gdzieś tam w środku coś zawsze zostaje.

Naprawdę, opanuj swą romantyczną wyobraźnię :-P
Asuryan - 2010-05-25, 22:23
:
MrSpellu napisał/a:
Ale jest to próba odpowiedzi.

Dla mnie jest to taka sama próba, jak ta o krążeniu Słońca wokół Ziemi, czy wyobrażanie sobie naszej planety jako półkoli spoczywającej na grzbietach czterech słoni, które stoją na skorupie gigantycznego żółwia. Sądzę, że za jakiś czas, choć nie wiem czy za mojego życia, nauka ją też negatywnie zweryfikuje.
Saika - 2010-05-25, 22:26
:
To nie jest romantyczna wyobraźnia, tylko zimna autopsja badacza.
Surowa i empiryczna.
Cudnie pozbawiona złudzeń, metafizyki, romantyzmu i reszty tego bełkotu.
Nie, nie przesadzam, choć, oczywiście, wiele zależy tu od jednostki i jej decyzji, czasu oddziaływania czynnika czy reszty otoczenia (rodzina).
You Know My Name - 2010-05-25, 22:33
:
dworkin napisał/a:
Kilka razy dziecko musiało się nawet przenieść, a dzisiaj nic mu nie dolega.
Bo mówi dzień dobry widziane raz w tygodniu, bo sie nie powiesiło? Problemy mogą przejawiać się różnorako. Wiele osób żyjących z np. depresją jest przez ludzi z zewnątrz postrzegane jako normalne.
dworkin - 2010-05-25, 22:46
:
To prawda, ale może zrewidujmy własne doświadczenia (większość na pewno miała z tym do czynienia) i zastanówmy się, co jest bardziej prawdopodobne. Bo ja znam parę takich osób dość dobrze. Moja matka ma wciąż bardzo dobry kontakt z niektórymi rodzicami. Dlatego podtrzymuję swoje słowa. Wysnuwanie na podstawie podobnej sytuacji wniosku, że zniszczone zostało życie dziecka, jest nadużyciem. Ponieważ taki skutek jest rzadkością.
Saika - 2010-05-25, 22:46
:
Dokładnie, Jand.
A zaciskanie zębów i udawanie, że wszystko jest w porządku, wiele kosztuje.
A normalne funkcjonowanie jeszcze więcej.

Bez obrazy, Dworkinie, ale nauczyciele akurat o uczniowskich problemach wiedzą najmniej... Moja autopsja znowu.
dworkin - 2010-05-25, 22:54
:
Zatem uważasz, że Twoje życie zostało zniszczone? Nie możesz normalnie funkcjonować?

PS. Nie Jand.
Jander - 2010-05-25, 23:37
:
dworkin napisał/a:
Gdyby ludzie tak łatwo ulegali podobnym sytuacjom, ileż dzieci spychanych przez swoje klasy na margines nie potrafiłoby się już potem odnaleźć? Wg mnie ten "klecha" raczej na bardzo długo (może nawet permanentnie) zniechęcił dziewczynkę do Kościoła i wiary.

Jest napisane, że ksiądz też uderzył dziecko - ja gdybym się ponownie znalazł w takiej sytuacji to bym po prostu oddał (ja akurat miałem do czynienia z kobietą). A gdybym miał możliwości fizyczne to bym go zwyczajnie skopał na oczach klasy. Strasznie żałuję, że nie miałem takiej możliwości.
dworkin napisał/a:
Zatem uważasz, że Twoje życie zostało zniszczone? Nie możesz normalnie funkcjonować?

Popadasz w skrajność. Człowiek posiada duże zdolności przystosowania do trudnych warunków, nie zmienia to faktu, że nie pozostawią na nim żadnego odcisku. Ja doskonale pamiętam to zdarzenie, mimo że minęło 14 lat.
pozdrawiam
PS: To ja jestem Spartakus! :P
MrSpellu - 2010-05-26, 07:18
:
dworkin napisał/a:
Nie histeryzuj. Gdyby ludzie tak łatwo ulegali podobnym sytuacjom, ileż dzieci spychanych przez swoje klasy na margines nie potrafiłoby się już potem odnaleźć? Wg mnie ten "klecha" raczej na bardzo długo (może nawet permanentnie) zniechęcił dziewczynkę do Kościoła i wiary.

Mnie zniechęciła katechetka. Skutecznie zresztą.
Saika napisał/a:
To jest piętno.
Nie masz pojęcia, jakie, jeśli sam tego nie odczułeś na własnej skórze.

Dzieci potrafią być okrutne, zgodzę się. Ale jakoś nie wyrosłem na katatonika bo się śmieli ze mnie, gdyż byłem gruby XD Później też mnie straszono, że jak nie pójdę do bierzmowania, to ludzie suchej nitki na mnie nie zostawią. Nic takiego się nie stało. Teraz mnie straszą, że bez ślubu kościelnego będziemy potępieni, tylko, ze straszy babcia przyszłej panny młodej i mam to, kolokwialnie rzecz ujmując - w dupie :) Dworkin ma rację, przejdzie jej. Chyba, że ma słabą psychikę, ale wtedy równie dobrze będzie można oskarżyć jej przyszłego chłopaka, który ją zostawi - a ona z tego powodu wpadnie w depresję i może nawet się potnie. Piszę o tym ostatnim trochę niefrasobliwie, ale muszę z pewną dozą rezerwy. W moim otoczeniu taki przypadek miał miejsce.
dworkin napisał/a:
Nasza rodzina to nauczyciele od trzech pokoleń, znam sporo naprawdę zabójczych historii. Moja matka była świadkiem wielu przypadków klasowego ostracyzmu, z różnych powodów. Kilka razy dziecko musiało się nawet przenieść, a dzisiaj nic mu nie dolega. Na własnej drodze też spotkałem parę takich osób. I nie widać, by dawne dzieje przeszkodziły im dorosnąć. Choć nie przeczę, że gdzieś tam w środku coś zawsze zostaje.

Mnie dotknął ostracyzm... bo się przeniosłem :mrgreen:
Asuryan napisał/a:
Sądzę, że za jakiś czas, choć nie wiem czy za mojego życia, nauka ją też negatywnie zweryfikuje

Wątpię.
Jander napisał/a:
Jest napisane, że ksiądz też uderzył dziecko - ja gdybym się ponownie znalazł w takiej sytuacji to bym po prostu oddał (ja akurat miałem do czynienia z kobietą)

Ja się wydarłem na katechetkę zaraz po tym jak wyzwała moją matkę od satanistek, gdy przyszło do szkoły ubrana na czarno. Kilka dni po śmierci mojej babci. Darłem się bardzo głośno, bardzo niecenzuralnie i nauczyciele, którzy przychodzili zobaczyć co się dzieje odwracali się na pięcie i odchodzili. Też za nią nie przepadali :)

Jander napisał/a:
Człowiek posiada duże zdolności przystosowania do trudnych warunków, nie zmienia to faktu, że nie pozostawią na nim żadnego odcisku. Ja doskonale pamiętam to zdarzenie, mimo że minęło 14 lat.

Zgadzam się. Wyżej widać, że też pamiętam. Ale ta katechetka zmarła w ubiegłym miesiącu na raka. I autentycznie, przez chwilę zrobiło mi się głupio, bo pamiętam, że wtedy, lata temu - życzyłem jej śmierci.
Max Werner - 2010-05-26, 08:13
:
Taki niusik w temacie:

http://wiadomosci.onet.pl...krety,item.html

Dobra mina do złej gry?
Saika - 2010-05-26, 08:51
:
Albo ochłap w ramach "przeprosin"...

Dworkin napisał/a:
Zatem uważasz, że Twoje życie zostało zniszczone? Nie możesz normalnie funkcjonować?

Heh, nie przesadzałabym. ja żyję, mam się dobrze i nie jestem emo. :mrgreen:
Tym niemniej, ostracyzm nie jest wcale przyjemny, a długotrwały może mieć przykre skutki-które zależą też od np. psychiki "klienta"...
You Know My Name - 2010-05-26, 09:42
:
MrSpellu napisał/a:
Później też mnie straszono, że jak nie pójdę do bierzmowania, to ludzie suchej nitki na mnie nie zostawią. Nic takiego się nie stało. Teraz mnie straszą, że bez ślubu kościelnego będziemy potępieni, tylko, ze straszy babcia przyszłej panny młodej i mam to, kolokwialnie rzecz ujmując - w dupie
co innego bierzmowanie jak masz ok 15 lat a co innego komunia gdy masz lat 9. Różnica jest znacząca a ślady pozostawione większe.
Co do obciążenia osobowości mam pewne doświadczenia osobiste i nie uważam ich za nieistotne. Bo objawiają się one nie w zachowaniach świadomych/deklaratywnych tylko w sytuacjach dużo subtelniejszych, w nawiązywaniu relacji międzyludzkich, odruchach nieświadomych.
Saika - 2010-05-26, 10:09
:
True.

A tak przy okazji:

http://deser.pl/deser/1,9...zy__cytaty.html

Gdy muzułmanie walczą z wojskiem uznawanym za okupacyjne i odwołują się do Koranu to jest źle, ale w drugą stronę dobrze? :badgrin:
dworkin - 2010-05-26, 11:14
:
Jander napisał/a:
Popadasz w skrajność.

No, nie... Przecież dokładnie o tym pisałem.

Mag_Droon napisał/a:
co innego bierzmowanie jak masz ok 15 lat a co innego komunia gdy masz lat 9. Różnica jest znacząca a ślady pozostawione większe.
Co do obciążenia osobowości mam pewne doświadczenia osobiste i nie uważam ich za nieistotne. Bo objawiają się one nie w zachowaniach świadomych/deklaratywnych tylko w sytuacjach dużo subtelniejszych, w nawiązywaniu relacji międzyludzkich, odruchach nieświadomych.

Jak zasugerował Spell, wiele innych zdarzeń może odbić się w ten sposób na człowieku. Takie jest życie, pełne niebezpieczeństw. Dziewczynkę mógł spotkać wypadek, choroba, może ją w przyszłości wykorzystać chłopak. We wszystkich tych sytuacjach czai się jakieś piętno, podejrzewam że nawet gorsze. A co powiedzieć o dzieciach z sierocińców? Każde z nich zamieniłoby się ze wspomnianą dziewczynką, choćby ten ksiądz był dwa razy bardziej krwiożerczy.

Bo ma ona kochającą rodzinę, bliskich, w których znajduje oparcie. Czy wystarczy jeden głupi człowiek, by to podważyć? Czasami wystarczy, ale chyba bardzo rzadko. Dopiero ci, którzy tego nie mają, są rzeczywiście biedni.

Pewnie większość z nas, wrażliwych czytelników fantastyki, nosi jakieś tego typu piętno.

Max Werner napisał/a:
http://wiadomosci.onet.pl...krety,item.html

Dobra mina do złej gry?
Saika napisał/a:
Albo ochłap w ramach "przeprosin"...

A może warto jednak też trochę docenić wolę Kościoła? Powtórzę za Romulusem, że ten, który dostrzega jedynie złe strony tej instytucji, całkowicie ignorując resztę i zmiany na lepsze, musi być ślepy.
Asuryan - 2010-05-26, 11:34
:
Zmiany na lepsze są - już nie nawołuje się do zabijania w imię Boga i nie pali stosów. Tylko ciężko się zachwycać tym, co powinno być normą.
You Know My Name - 2010-05-26, 12:16
:
dworkin, proszę nie mów, że to nieistotne bo nie w jednym zdarzeni a w nawarstwianiu szkodliwych bodźców leży problem. klecha przeholował nieco a przeprosić nie potrafił. poniekąd wiem dlaczego tak zrobił, miał ateistkę pod ręką niejako i była ona dobrym przykładem złego przykładu. a dzieciom wciska się ciemnotę jak leci.
dworkin - 2010-05-26, 12:55
:
Nie twierdzę, że to nieistotne, tylko że wpływ tej sytuacji został wyolbrzymiony. Prawie każdy ma jakieś kompleksy, skutki dawnych zaszłości. Ciężko znaleźć człowieka, o którym da się powiedzieć: "On jest całkiem zdrowy. W życiu nie spotkało go nic, co można zaliczyć do negatywnych wpływów na psyche". Ale czy nie stracilibyśmy też czegoś wartościowego, cofając je? Wszak równoprawnie nas ukształtowały. Nie zawsze łatwo stwierdzić, gdzie leży granica między smutną prozą życia a patologią. Jednak wydaje mi się, iż z patologią ta dziewczynka nie miała jeszcze do czynienia.

I zgadzam się, że przeholował. Lecz wątpię, by stać go było na przeprosiny. Są tacy księża. Niestety.
Saika - 2010-05-26, 20:48
:
Walczysz ze skrajnością, Dworkinie? :badgrin:

Dworkin napisał/a:
Jak zasugerował Spell, wiele innych zdarzeń może odbić się w ten sposób na człowieku. Takie jest życie, pełne niebezpieczeństw. Dziewczynkę mógł spotkać wypadek, choroba, może ją w przyszłości wykorzystać chłopak. We wszystkich tych sytuacjach czai się jakieś piętno, podejrzewam że nawet gorsze. A co powiedzieć o dzieciach z sierocińców? Każde z nich zamieniłoby się ze wspomnianą dziewczynką, choćby ten ksiądz był dwa razy bardziej krwiożerczy.

Bo ma ona kochającą rodzinę, bliskich, w których znajduje oparcie. Czy wystarczy jeden głupi człowiek, by to podważyć? Czasami wystarczy, ale chyba bardzo rzadko. Dopiero ci, którzy tego nie mają, są rzeczywiście biedni.

Pewnie większość z nas, wrażliwych czytelników fantastyki, nosi jakieś tego typu piętno.


Nie no fajnie, że nie posłał jej na stos, taki miły człek. :roll:
To, że nie jest gorzej (a zawsze może być) nie znaczy, że jest dobrze.


Co do woli KRK-to raczej nie wola zmian, tylko polityka dziecka przyłapanego na wyjadaniu zakzanych słodkości z szafy. Do prawdziwej zmiany, podobnie, jak w islamie, jest jescze bardzo daleko...
Fidel-F2 - 2010-05-26, 21:33
:
Jak w przypadku dzikiej zwierzyny należałoby wyznaczyć okresy w których polowania na sukienkowych były by dozwolone. Naturalnie, wyłacznie po okazaniu legitymacji członkowskiej koła łowieckiego.
Saika - 2010-05-26, 21:53
:
Zacne, ale niemoralne... Popłakałam się ze śmiechu...
Btw:

http://konflikty.wp.pl/ka...,wiadomosc.html
(w to akurat cięzko mi uwierzyć)

http://konflikty.wp.pl/ka...,wiadomosc.html
(he he)
MrSpellu - 2010-05-27, 07:17
:
Ale Fidel zapodał puentą starego kawału o pozwoleniu na odstrzał Rumunów :P

Co do drugiej linki, to obozy koncentracyjne istniały już w czasach wojen burskich, a wcześniej to nawet chyba Hiszpanie koncentrowali powstańców na Kubie. Podobnie Amerykanie na Filipinach, czy też Niemcy w Namibii. Wszystko w okolicach 1900 roku. Gdzieś doczytałem,że takie obozy istniały także w czasach ACW.
Saika - 2010-05-27, 14:18
:
Czyli znów okazaliśmy się humanitarni i zajebiści. :badgrin:
A na europa24 piszą o związkach islamu z Hitlerem (heh) :roll:

[edit]

http://www.hotmoney.pl/ar...-tv-trwam-13684

Musiałam. :mrgreen:
Romulus - 2010-05-27, 15:09
:
Saika napisał/a:
[edit]

http://www.hotmoney.pl/ar...-tv-trwam-13684

Musiałam. :mrgreen:

Tylko nie wiem, po co...

Saika, zauważyłem, że atakujesz KRK w sposób, w który ja atakuję islam!!! Nie brzmi to dla mnie dobrze, ale ja nie wstydzę się być kołtunem. Ale ty, taka oświecona i tolerancyjna - fiou fiou... :mrgreen:

Co by nie gadać o tępocie róznych księży, zacofaniu kleru w ogólności - to jednak wolę szambo w KRK, niż muzułmańską "czystość". Bo o tych wszelkich nieprawidłowościach w kościele można rozmawiać swobodnie, atakować kościół kiedy się chce i jak chce - chyba że należy się do zastraszonych baranków jakiegoś klechy. Ale generalnie problemów z korzystaniem z wolności słowa nie ma.

Już nie będę walił moich "komunałów" o wolnosci w islamie. Wystarczająco się naśmiałem dziś w pracy...
Saika - 2010-05-27, 15:22
:
A to opowiadaj, opowiadaj, pośmiejemy się razem...
Co do mojek krytyki KRK i islamu:

Ortodoksyjna Muslimka napisał/a:
Paliła Inkwizycja.
Fatwy wydają muffi.
Jedni i drudzy należeli do pewnej organizacji religijnej.
Ale tak, jak oskarżam konkretnych ludzi w KRK o zaniedbania czy tuszowanie pewnych spraw (czasem wynikłych z przyjętych zasad) tak można to robić w islamie-i należy!

Należy tępić takich za niedosteteczne odcięcie się od obrzezania (islam dopuszcza, choć nie aprobuje, wyłącznie najlżejsza formę obrzezania kobiecego, zakazując pozostałych) czy zbyt małe podkreślenie roli kobiety, to jasne, jak słońce. Trzeba też naciskać na to, by uświadomić kobietom muzułmańskim choćby te prawa, które mają w ramach szariatu-i w miarę możności zmieniać te, które są szczególnie niesprawiedliwe. Może kiedyś służyły im, teraz nie.

Tym niemniej tak, jak inkiwzycja nie miała wiele wspólnego z przykazaniem miłości, choć się na nie powoływała, tak pewne obyczaje w islamie należy odrzucić jako... nieislamskie.
Stoję tu w jednym szeregu z feministkami muzułmańskimi.


Rzekłam. 8)

A w kwestii wolności słowa masz troszkę racji-ale to wynika z tego, że to, co w KRK przejdzie, w islamie jest absolutnie niedopuszczalne.
Tomasz - 2010-05-27, 16:01
:
Gwoli wyjaśnienia inkwizycja paliła sporadycznie i mało. Polowania na czarownice i masową eksterminację osób podejrzewanych o czaru itd. urządzali protestanci.
dworkin - 2010-05-27, 16:23
:
Też chciałem to napisać. Czarna legenda inkwizycji jest wyolbrzymiona. W rzeczywistości jej zbrodnie nie miały takiej skali, jak się wydaje. W wielu przypadkach przyczyniła się nawet do ujęcia zbrodniarzy, których wymiar świecki ująć nie potrafił. I trzeba też wspomnieć o jej zasługach dla rozwoju procesu karnego:

Wikipedia napisał/a:
Podstawowymi dowodami były zeznania świadków oraz samych oskarżonych. W sprawach o herezję dopuszczano do zeznań osoby, które nie mogły świadczyć w innych sprawach np. krzywoprzysiężców, Żydów, osoby ekskomunikowane itp., choć ich zeznania traktowano jako mniej wartościowe niż ludzi o nieposzlakowanej opinii. Przesłuchania prowadził inkwizytor w obecności co najmniej dwóch innych duchownych. Przesłuchiwani, niezależnie od tego, czy byli podejrzanymi czy tylko świadkami, musieli przysiąc na Ewangelię, że będą mówić prawdę co do związków z herezją swoich oraz innych osób, także już zmarłych. Zeznania były protokołowane. Przesłuchania podejrzanego miały na celu skłonienie go do przyznania się do winy (...) Jeśli oskarżony się nie przyznawał, do jego skazania wymagano zeznań co najmniej dwóch wiarygodnych świadków. Imiona świadków zatajano przed oskarżonym (...)

Oskarżonemu przysługiwały pewne środki obrony, z których najważniejszym było prawo do sporządzenia listy swoich "śmiertelnych wrogów" - ich zeznania nie mogły stanowić dowodu w jego sprawie. Mógł też powoływać własnych świadków, co jednak w praktyce było utrudnione, gdyż osoby zeznające w obronie oskarżonych o herezję ściągały na siebie ryzyko podejrzenia o sprzyjanie herezji, zwłaszcza jeśli osoba, której broniły zostawała ostatecznie skazana. Miał wgląd w obciążające go zeznania, jednak protokoły te udostępniano mu dopiero po usunięciu z nich informacji mogących ujawnić tożsamość świadków. Osoby podejrzane o herezję mogły korzystać także z pomocy prawnej, a od XV wieku było przyjęte, że każdy oskarżony musi mieć wyznaczonego obrońcę z urzędu.

Romulus - 2010-05-27, 19:11
:
No patrz. O tym procesie karnym sam chciałem napisać :mrgreen: Nie bez kozery jedna z jego faz, także współcześnie, określana jest mianem inkwizycyjnej.

Ładny cycacik :mrgreen:
You Know My Name - 2010-05-27, 21:13
:
Ale samo spalenie następowało po tzw. przekazaniu podsądnego w ręce ramienia świeckiego. Inna sprawa, że wyrok był ustalony.
Fidel-F2 - 2010-05-27, 21:13
:
wogóle inkwizycja to sam miód i orzeszki, złego słowa powiedzieć nie można, kultura, edukacja i cywilizacja
Romulus - 2010-05-27, 21:23
:
Fidel-F2 napisał/a:
wogóle inkwizycja to sam miód i orzeszki, złego słowa powiedzieć nie można, kultura, edukacja i cywilizacja

Według dzisiejszych standardów - raczej furory w Trybunale Praw Człowieka nie zrobiłaby. :mrgreen:

Ale, czy w czasach, kiedy istniała była tak straszna, że już nic straszniejszego nie mogło człowieka spotkać? Nie mam kompetencji, aby rozstrzygnąć, niestety. Za 200 lat, kiedy znikną więzienia i zapanują prawa człowieka jak raj na ziemi - my też będziemy wyglądać na strasznie zacofanych i dzikich z tym dziwnym zwyczajem zamykania ludzi w miejscu odosobnienia :)
dworkin - 2010-05-27, 21:46
:
Na tle ówczesnego (przez pierwsze wieki jej istnienia) systemu sprawiedliwości to był cud, miód i orzeszki. Ludzie woleli być sądzeni przez inkwizycję niż możnych/władze świeckie. W tym drugim przypadku ich szanse były minimalne (z czasem się cywilizowały). Inkwizycja, w ciągu kilkuset lat funkcjonowania, strawiła nie więcej niż 20k (prawdopodobnie bliżej 10k) ofiar.
Jander - 2010-05-27, 21:52
:
Za 500 lat Holocaust zabije dziesięć, no góra dwadzieścia tysięcy żydów. Czyli był całkiem w porządku. Lepiej było być w obozie koncentracyjnym, niż na wschodniej linii frontu.
dworkin - 2010-05-27, 22:02
:
Wybacz, ale nie zrozumiałem. Z mojej wiedzy wynika, że Holocaust już zabił kilka milionów Żydów.

Wyodrębnianie inkwizycji jako szczególnego zła na tle tamtych czasów jest, jednym słowem, manipulacją. Dobrowolnym odrzuceniem obiektywizmu. Liczba ofiar tej instytucji to kropla w morzu kaźni dokonanych z ramienia prawa świeckiego.
Jander - 2010-05-27, 22:18
:
Chodzi mi o to, że to co nazywa się "faktami historycznym" jest dość zmienne i nie takie oczywiste jakie by się wydawało. Źródła są, lekko mówiąc, wadliwe. Mnóstwo zależy od tego kto pisał historię i jak interpretował opisywane wydarzenia, no i oczywiście od obecnych interpretatorów.
pozdrawiam
Fidel-F2 - 2010-05-28, 05:07
:
dworkin, problem w tym, że inkwizycja mordowała bo Cię kochała, w imię miłości wkładali Ci jaja w imadło. Żeś się tych liczb czepił jak pijany płota.
MrSpellu - 2010-05-28, 07:56
:
Fidel-F2 napisał/a:
wogóle inkwizycja to sam miód i orzeszki, złego słowa powiedzieć nie można, kultura, edukacja i cywilizacja

I nikt się jej nie spodziewał!
You Know My Name - 2010-05-28, 09:00
:
Fidel-F2 napisał/a:
dworkin, problem w tym, że inkwizycja mordowała bo Cię kochała, w imię miłości wkładali Ci jaja w imadło. Żeś się tych liczb czepił jak pijany płota.
Zawsze twierdziłem, że ludzie przepełnieni misją większego dobra w efekcie okazują się być najgorszymi skur.ysynami. Nie inaczej jest teraz.
Z reguły religie misyjne mają ten problem. Niszczą wszystko wkoło, bo przecież robią to dla dobra tych nieuświadomionych baranków bożych. Bóg ich przecież kocha wszystkich, nie przymierzając jak Saika zatwardziałych morderców recydywistów :P
Nadgorliwość gorsza od żydo-komuno-masonerii-truman-berii.
dworkin - 2010-05-28, 11:12
:
Czarna legenda inkwizycji oparta jest właśnie na pamięci tortur, niekiedy wręcz jako równanie: inkwizycja = tortury. A przypadki ich wykorzystania były rzadkością. Duchowni najczęściej stosowali inne formy nacisku: psychicznego, w trakcie przesłuchania; aresztu; uszczuplania racji żywnościowych. Zadawanie mąk wzięło się z interpretacji zaleceń papieża, który zrównał heretyków z kryminalistami. Prawo świeckie dopuszczało torturowanie kryminalistów, co nie było już rzadkością.

Trzeba też wspomnieć o wyjątkowym kazusie. Nie na darmo skecz Monty Pythona nosi tytuł Hiszpańska Inkwizycja. Była ona szczególnie surowa. Liczba mąk zadanych przez nią na Półwyspie Iberyjskim dotyczyła większej ilości przypadków (1/4 lub 1/3 wszystkich procesów - nie pamiętam, bo czytałem o tym jakiś czas temu). I to tam dopuszczane było torturowanie dzieci (poza Hiszpanią tego nie czyniono).

Przekłamane pojmowanie inkwizycji może być wynikiem faktu, że choć nie stosowała ona tortur często, robiła to przez całe 600 lat istnienia (z czasem coraz rzadziej, szczególnie po Średniowieczu). Podczas gdy wymiar świecki zaczął się po tym okresie znacznie szybciej cywilizować (mocno w oparciu o paradygmaty Świętego Oficjum).

Wieki Średnie to był strasznie prymitywny czas w dziejach Europy. Czy można go jednak nazwać okresem zła? Konkretne przypadki, z naszej perspektywy, na pewno. Te najbardziej bestialskie - bezsprzecznie. Ale potępianie całości to trochę jak potępianie sześciolatka za nieznajomość wzoru Pitagorasa. Wydaje mi się, że krytyka inkwizycji w oderwaniu od krytyki wspomnianych czasów nie jest zbyt dobrym argumentem przeciwko Kościołowi. Szczególnie że ta instytucja śledcza była wtedy jedną z bardziej cywilizowanych.
Stary Ork - 2010-05-28, 11:16
:
Hmm, zdaje się, że inkwizycja w Hiszpanii podlegała królowi i była skierowana głównie przeciw żydom i moryskom, więc to zupełnie inna bajka niż Święte Oficjum. Taka drobna uwaga. Waaaaaaaaaaaaaaaaaaagh.
dworkin - 2010-05-28, 11:30
:
Masz rację, w Hiszpanii władzę nad inkwizycją miał król. Choć i tak był wspomagany przez papieża. Nie wiem, jak wyglądały jej koneksje ze Świętym Oficjum. Ale ta instytucja powstała dopiero w XVI wieku, reorganizując inkwizycję.
Saika - 2010-05-28, 14:31
:
Jasne, inkwizycja była z... zwłaszcza, że lista wrogów to był papier do podtarcia tyłka, a oskarżenie praktycznie równało się śmierci.
Samo przesłuchanie to terż wzór humanitaryzmu i rzetelności. :roll:
Tomasz - 2010-05-28, 15:10
:
Saika napisał/a:
Jasne, inkwizycja była z... zwłaszcza, że lista wrogów to był papier do podtarcia tyłka, a oskarżenie praktycznie równało się śmierci.
Samo przesłuchanie to terż wzór humanitaryzmu i rzetelności. :roll:


I tu jak często ci się to zdarza pociskasz głupoty. Skąd takie informacje? Z filmu "Imię róży"? Czy z książki? Skąd ta wiedza? Tylko mały odsetek przesłuchiwanych przez inkwizycję był torturowany i jeszcze mniejszy skazywany. Zwyczajnie przesłuchiwany był, jeśli dobrze pamiętam np. Krzysztof Kolumb, w końcu chciał płynąć na zachód i dopłynąć na wschód :) i nikt go nie torturował ani nie spalił.
I nie wiem czy wiesz, ale np. Galileusza też nie spalili.

To była ta różnica. Inkwizycja prowadziła śledztwo.
Protestanci oskarżali, torturowali i palili. To co napisałaś odnosi się do nich a nie do inkwizycji.
Saika - 2010-05-28, 15:15
:
A osławiona hiszpańska inkwizycja? //panda

Co innego takie przesłuchanie, a co innego sprawa o czary.

"Sabat" polecam, taki "raport" ze sprawy z Arras. XD
dworkin - 2010-05-28, 15:17
:
Saika napisał/a:
Jasne, inkwizycja była z... zwłaszcza, że lista wrogów to był papier do podtarcia tyłka, a oskarżenie praktycznie równało się śmierci.
Samo przesłuchanie to terż wzór humanitaryzmu i rzetelności. :roll:

I tak oto po raz kolejny fakty musiały ustąpić przed porażającą siłą pewności wziętej z księżyca. Jak powiedziałby Hegel: "Tym gorzej dla faktów!"

Uogólnianie to taktyka, na której można jeszcze coś ugrać. Ale by wybronić się z bezpośredniego zaprzeczania rzeczywistości trzeba już mistrza dialektyki.

Saika napisał/a:
zwłaszcza, że lista wrogów to był papier do podtarcia tyłka

Nieprawda.

Saika napisał/a:
a oskarżenie praktycznie równało się śmierci.

I znowu - nieprawda.

Bernard Gui (hiszpańska inkwizycja): 1 wyrok śmierci na 100 rozpatrywanych spraw
Jacques Fournier: 1 wyrok śmierci na 100 rozpatrywanych spraw

Saika napisał/a:
Samo przesłuchanie to terż wzór humanitaryzmu i rzetelności. :roll:

Samo przesłuchanie w porównaniu z przesłuchaniem świeckim było oazą humanitaryzmu i rzetelności. Dlatego ludzie - jeśli stawali przed wyborem: sąd świecki, sąd inkwizycyjny - nie wahali się ani chwili.

EDIT: Znalazłem właśnie znacznie bardziej obszerną i bogatą w źródła dyskusję na ten temat. I chyba z naszym człowiekiem :)
http://www.forumksiazki.p...mity-vt5449.htm
Tomasz - 2010-05-28, 15:24
:
Saika napisał/a:
A osławiona hiszpańska inkwizycja? //panda


To osławienie to w większości czarny pijar jakbyśmy dzisiaj powiedzieli ich protestanckich wrogów.
Kolumba to niby jakaś inna przesłuchiwała?

Niestety tym razem (na razie jedynym) zgadzam się z dworkinem. Ludzie naprawdę wybierali sądy inkwizycyjne bo były sprawiedliwsze i miały mniejszy procent skazań.
Saika - 2010-05-28, 15:28
:
Yeah.

http://pl.wikipedia.org/w...tystyki_Montera

http://www.racjonalista.p...ycyjne..galeria

Choć może demonizuję, ale nie było tam przyjemnie. Wcale.

Sprawy z wątku o islamie to też Pijar? XD

http://www.arekbednarczyk.republika.pl/i.shtml
dworkin - 2010-05-28, 15:38
:
Saika napisał/a:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja_w_Hiszpanii#Statystyki_Montera

Warto zwrócić uwagę na stosunek liczby procesów do liczby wyroków śmierci i rozważyć go w kontekście słów "oskarżenie praktycznie równało się śmierci".

Saika napisał/a:
Sprawy z wątku o islamie to też Pijar? XD

Też uważam, że Islam obrywa za małą część całości. Ale tutaj rozważyłbym jedno: w jakich czasach działała inkwizycja a w jakich żyjemy dzisiaj. Stąd szczególny dysonans. Co ciekawe - w okresie wczesnego Średniowiecza kraje arabskie górowały nad Europą na arenie kulturalnej. Radykalizacja Islamu to zmieniła.
Saika - 2010-05-28, 15:49
:
Dworkin napisał/a:
Warto zwrócić uwagę na stosunek liczby procesów do liczby wyroków śmierci i rozważyć go w kontekście słów "oskarżenie praktycznie równało się śmierci".


Tutaj przyznaję Ci rację.
Widzisz- starczy rzucić danymi i jestem miła. XD

Dworkin napisał/a:
Też uważam, że Islam obrywa za małą część całości.


To własnie chciałam tam usłyszeć. :mrgreen:

Dworkin napisał/a:
Ale tutaj rozważyłbym jedno: w jakich czasach działała inkwizycja a w jakich żyjemy dzisiaj


Rozważ tu słowa usera o nicku Rybieudka, zaczynające się od słów: "Islam był zbyt pobłażliwy(...)"... :mrgreen:

Dworkin napisał/a:
Co ciekawe - w okresie wczesnego Średniowiecza kraje arabskie górowały nad Europą na arenie kulturalnej. Radykalizacja Islamu to zmieniła.


Jak wyżej. To reakcja na westernizację. :)
A patologie to zwyczajnie wynik biedy i braku kontroli państwa nad pewnymi terenami. O tym, jak wyhodowano sobie Mudżahedinów, już pisałam. Referat o Indyjskich Mudżahedinach takoż. XD
Tomasz - 2010-05-28, 15:49
:
Saika zwróć uwagę na jedną rzecz. Oceniać inkwizycję trzeba przez pryzmat jej czasów a nie współczesności. My się oburzamy na wyroki na podstawie zeznań świadków, na podstawie przyznania się poprzedzonego torturami. Ale wtedy innych metod śledczych nie było. Nie było kartotek policyjnych, badania pisma, odcisków palców, nagrań z kamer, zdjęć, medycyny sądowej, biegłych itd. Były tylko zeznania i przyznanie się. Przyznanie się wymuszone torturami musiało być potwierdzone następnie bez tortur.
Wreszcie uciekasz od porównywania z tym co robili inni. Patrz np. palenie czarownic przez Kalwina, który po prostu nakazywał i palono. To są fakty zapisane w księgach miejskich.
Statystyki też mówią za siebie. Wg czarnej legendy inkwizycja paliła każdego na kogo doniesiono. Wszystko jedno które wersje podawane w linkach przyjąć, to i tak po prostu tak nie było. Inkwizycja głównie uniewinniała. Dała podstawy pod rzetelny proces karny. To są fakty które uczy się każdego studenta prawa.
Co do tortur to wcale ich często nie używano do przesłuchań, za to regularnie przy wykonywaniu wyroków śmierci. Ale tutaj już nie dotyczyło to inkwizycji i wynikało z tego, że ówczesny świat praktycznie nie znał kar innych niż cielesne. Nie było więzień, dopiero potem stosowano kary baszt chociażby. Ale pospolite kary to było obcinanie członków, wyłupianie oczu i śmierć. Jako że śmierć była za wiele przestępstw to należało te karę zróżnicować. Stąd za jedne przestępstwa rozrywano, za inne ścinano, za inne wieszano, było ważne czym ścinano. Ruscy byli chyba najbardziej pomysłowi bo jedną z kar było zalanie gardła stopionym żelazem. Trzeba przyznać że poetycka śmierć.
Saika - 2010-05-28, 15:52
:
To nie ruscy z tym metalem-to Mongołowie. XD
Była też cicha śmierć- duszenie za pomocą ziemi czy mierzenie-do koła wozu.

Tym niemniej macie z Dworkinem rację-nie było tak źle, jak głosi czarna legenda-ale dobrze też nie było.
Tomasz - 2010-05-28, 15:59
:
Saika napisał/a:
To nie ruscy z tym metalem-to Mongołowie. XD


No wsio jedno gdzieś na wschodzie. Ale pomysłowe.

Saika napisał/a:
Tym niemniej macie z Dworkinem rację-nie było tak źle, jak głosi czarna legenda-ale dobrze też nie było.


Było lepiej niż u konkurencji i lepiej niż w realiach świeckich. Inkwizycja była sprawiedliwsza, łagodniejsza, ostrożniejsza w ferowaniu wyroków, częściej ułaskawiała.
Czarny pijar protestancki zadziałał genialnie. KK jest w świadomości społeczeństw oskarżany o wszystko co najgorsze a o protestantach ani słowa się nie mówi.

To samo dotyczy kolonializmu. Tam gdzie dotarły państwa katolickie ludność tubylcza mieszka do dzisiaj, pomieszała się, ale ma swoje obrzędy, jest liczna. Konkwistadorzy byli nieliczni, podbijali rękami miejscowych. Fakt że potem nieludzko wykorzystywano tybylców na plantacjach i w kopalniach, ale nie prowadzono eksterminacji.
Tam gdzie dotarły państwa protestanckie o większości ludności tubylczej już zapomniano bo śladów nie ma. Protestanci prowadzili kolonizację, wypierali z terenów łowieckich, dziesiątkowali, odbierali ziemię, skazywali na śmierć głodową bądź wybijali do nogi. Całe plemiona indiańskie z Północnej Ameryki po prostu przestały istnieć, nawet jeśli wcześniej wspierały Anglików. Ale to KK jest winny eksterminacji ludów amerykańskich :)

I też nie było kolorowo. Taki film "Misja" doskonale to pokazuje. Ale reszta w ówczesnym świecie była gorsza.
Saika - 2010-05-28, 16:09
:
Misja... piękny film...
Pozamykać instytucje fundowane przez radykalnych protestantów i ortodoksyjnych katolików? //kas Bo potem możecie zlikwidować szkoły rabinackie i medresy... :mrgreen:

To by wyszło, że katolicyzm jest aa a protestantyzm be?
Chyba też ciutkę niesprawiedliwe, protestant protestantowi równy nie jest...

Tak czy owak-ofiary inkwizycji liczymy w tysiącach.
Asuryan - 2010-05-28, 17:13
:
Należy się tylko zastanowić za co zabijała Inkwizycja. Czy aby nie za sprzeciw wobec Kościoła Katolickiego? Tego samego który głosił miłość bliźniego? Inaczej mówiąc ówczesnemu człowiekowi Kościół stawiał wybór - daj się kochać po naszemu i kochaj tak jak my każemy albo giń. Podobny wybór stawiali później komuniści. I tu i tu rządzący lepiej wiedzieli co jest lepsze dla poddanych...
Saika - 2010-05-28, 18:08
:
Zgoda.
I zero porównania islamu i chrześcijaństwa bez "bufora" w postaci państwa. :mrgreen:
Stanęliśmy więc na tym, że przekonaliście mnie w kwestii inkwizycji.

Hmmmm....
Poczytuję sobie "Rzeźnika drzew" p. Pilipiuka.
W jednym z opowiadań kreśli piękną wizję...
Polska jest potęgą, masowe konwersje na katolicyzm, porażka protestantyzmu...
Pilipiuk ma poglądy jakie ma, ale te pobożne życzenia sprawiły, że łzy pociekły mi z oczu...
Choć podobno według futurologów Polska w ciągu 100 lat m,a znacznie zyskać...
Obaczym.
wred - 2010-05-28, 19:56
:
A ja jednak sądzę, że liczba ofiar inkwizycji jest zaniżona i to baaardzo - a to z prostego faktu, że wcale nie musiała być jawna w owych czasach, piśmienni historycy (zazwyczaj kościelni) mogli tuszować i umniejszać, archiwa Watykanu nie są powszechnie dostępne, a w końcu mamy obecnie jakąś modę na wybielanie grzechów chrześcijaństwa. Jakoś bardziej trafia mi obraz kreowany przez Imię róży ;p
Jander - 2010-05-28, 20:16
:
Zwłaszcza, że sam Umberto Eco jest katolikiem ;)
dworkin - 2010-05-28, 20:49
:
Asuryan napisał/a:
Należy się tylko zastanowić za co zabijała Inkwizycja. Czy aby nie za sprzeciw wobec Kościoła Katolickiego? Tego samego który głosił miłość bliźniego? Inaczej mówiąc ówczesnemu człowiekowi Kościół stawiał wybór - daj się kochać po naszemu i kochaj tak jak my każemy albo giń. Podobny wybór...

(...) to znak tamtych czasów. Że inkwizycja nie była tolerancyjna? No pewnie że nie była. Ale gdzie w Średniowieczu tolerancja? A chłop to miał wybór? Mógł w każdej chwili powiedzieć właścicielowi ziemskiemu, że rezygnuje? Mieszczanin mógł wyrazić się krytycznie o możnowładcy? Ciekawe, jak by został potraktowany. No chyba że przed sądem inkwizycyjnym, wtedy jego szanse by wzrosły.
Tomasz - 2010-05-28, 22:19
:
wred napisał/a:
Jakoś bardziej trafia mi obraz kreowany przez Imię róży ;p


Trafiać ci może. Świetna książka, ale to literatura - fikcja, a nie historyczna rozprawa oparta na faktach. Poszperaj, poszukaj, poczytaj, dowiedz się czegoś, wtedy sobie wyrabiaj opinię. Z filmów i książek to możesz sobie wyrobić zdanie że taki jeden chudy polski żołnierz rozpętał II wojnę światową. A wygrał ją Kloss z Jankiem Pancernym :)
Saika - 2010-05-28, 22:30
:
Wiesz, to nie było takie głupie.
Jeden 102 na Zachód, drugi na Wschód, i heja dyktować warunki. ;)

A jeśli chodzi o inkwizycję to albo przegląd tortur, albo artykuły o tym, jaka to była cacy. Jeśli piszemy o protestantach osobno, musiałabym sięgnąć do lepszych materiałów.
Co do samej obrony-pachnie mi tu wybielaniem... Ale może się mylę...
BG - 2010-05-30, 19:06
:
Fidel-F2 napisał/a:
problem w tym, że inkwizycja mordowała bo Cię kochała, w imię miłości wkładali Ci jaja w imadło.

Prymitywna demagogia.
W późnym średniowieczu istniały sekty religijne głoszące, oprócz odrzucenia podległości władzom religijnym, także odrzucenie podległości władzom świeckim i odrzucanie monarchii feudalnej - czyli ówczesnego ustroju. Heretycy odmawiali składania przysiąg i jakichkolwiek powinności wobec władz. I na początku to władze świeckie rozprawiały się z heretykami - m.in. król Francji Robert II w 1022 r. kazał spalił grupę heretyków. Później, też jeszcze w XI w., w północnych Włoszech władze świeckie skazywały heretyków m.in. na śmierć. Inkwizycja została powołana dopiero w 1231 r. przez papieża Grzegorza IX. Inkwizytorzy i władze świeckie współdziałały ze sobą. Królowie zgadzali się na działalność inkwizycji w swoich krajach.
Zresztą, heretycy średniowieczni potępiali jedzenie mięsa, przyjmowanie leków, rozmnażanie się przez ludzi, a zalecali surowe umartwianie się i unikanie seksu, a tym bardziej prokreacji. To nie byli fajni ludzie. Na pewno nie bardziej fajni od inkwizytorów.
To raz.
Dwa - jak już napisali moi przedmówcy - inkwizycja nie torturowała częściej niż władze świeckie. Również nie częściej skazywała na śmierć. Tortury i kara śmierci były wówczas powszechnie uznane i spotykały się z aprobatą. W innym miejscu pisałeś, że sam jesteś za karą śmierci. Czy przeciwny karaniu śmiercią w historii przez inkwizycję jesteś tylko dlatego, że robili to katolicy, a sam jesteś zaciekłym wrogiem katolicyzmu i Kościoła?

Inkwizytorzy nie byli głupi - byli pragmatykami. Woleli przekonać heretyka do powrotu na łono Kościoła - wiedzieli, że skruszony heretyk, gotów wydawać swoich przyjaciół, jest bardziej użyteczny niż zwłoki. Dla inkwizytorów sukcesem było nawrócenie heretyka, a porażką "przekazanie władzom świeckim", które oznaczało wyrok śmierci.
Jeśli człowiek oskarżony o herezję już z początku wyraził chęć współpracy, nie musiał obawiać się tortur ani śmierci. Przyznanie się do winy na początku postępowania inkwizycyjnego gwarantowało łagodny wyrok. Palono praktycznie tylko tych, którzy kategorycznie odmawiali współpracy, oraz recydywistów.

Oczywiście zdarzało się, że inkwizytorzy nadużywali swojej władzy i łamali przyjęte procedury, paląc niewinnych i stosując tortury w zbyt szerokim zakresie - ale oni, jeśli nie byli odwoływani przez papieża, to często ginęli z rąk ludzi, którzy się ich bali lub chcieli zemścić. Inkwizytorzy sami nie mogli spać spokojnie - i wiedzieli o tym. Np. 30 lipca 1233 w Niemczech zasztyletowano inkwizytora Konrada z Marburga, a rok później jego następcę Konrada Dorso. W tym samym czasie zaatakowano inkwizytora Rolanda z Cremony, który został ranny, a jego pomocnik zmarł z odniesionych ran.
Z kolei francuski inkwizytor Robert le Bougre za nadużywanie władzy poszedł do więzienia.
Czyli to nie było tak, że Kościół chciał zabijać, kogo mu się podobało.
dworkin napisał/a:
Bernard Gui (hiszpańska inkwizycja):

:?: Bernard Gui był papieskim (francuskim) inkwizytorem Tuluzy. Nie hiszpańskim.
Wydał 930 wyroków skazujących, z czego 42 wyroki śmierci, oraz 132 wyroki uniewinniające. Czyli z tego wynika, że więcej osób uniewinnił niż spalił. A większość spalonych stanowili recydywiści.
Przy czym, jest to bliższe 1 wyrokowi śmierci na 20 rozpatrywanych spraw. Nie 1 na 100. Tak czy inaczej: z zachowanych fragmentarycznie źródeł wynika, że karą śmierci kończyło się ok. 5% wszystkich dochodzeń inkwizycyjnych.
dworkin napisał/a:
Jacques Fournier: 1 wyrok śmierci na 100 rozpatrywanych spraw

A konkretnie: 5 wyroków śmierci (w tym 4 na waldensów i 1 na katara) na 418 rozpatrywanych spraw. Fourier aresztował wszystkich dorosłych mieszkańców wsi Montaillou, zwanej "wioską heretyków".
Saika - 2010-05-30, 19:35
:
Jak zwykle jestem pod wrażeniem przygotowania BG. (choć był moment, w którym się uśmiechnęłam-ale nie w tym temacie) Ok, może to czarna legenda, tym niemniej, inkwizytorzy nie byli gołąbkami. I tak.

Francisco Pena napisał/a:
„Musimy pamiętać, iż głównym celem przesłuchań i egzekucji nie jest ratowanie duszy oskarżonego, ale osiągnięcie publicznego dobra i zastraszenie innych"


Bernard Gui napisał/a:
sędzia nie musi czegokolwiek udowadniać niewiernemu, lecz „pchnąć swój miecz jak najgłębiej w brzuch podejrzanego"


Papież Innocenty III napisał/a:
„każdy, kto próbuje stworzyć własny wizerunek Boga niezgodny z dogmatem Kościoła, musi być bez litości spalony".


Mili ludzie. :mrgreen:
Tak, na pewno wolisz chrześcijaństwo bez laickiego bata niż islam?

„Średniowieczna Inkwizycja" napisał/a:
„Przez trzy niedziele wyrażający skruchę grzesznik jest obnażany do pasa i smagany batem przez księdza, na drodze od bram miasta... do drzwi kościoła. Na zawsze wyrzeka się jedzenia mięsa, jaj i sera, za wyjątkiem świąt Wielkanocnych, Zielonych Świątek i Bożego Narodzenia, kiedy to może najeść się na znak wyrzeczenia się manichejskich błędów. Dwa razy w roku, przez dwa wyznaczone dni powstrzymuje się od jedzenia ryb, a przez trzy dni każdego tygodnia spożywa tylko ryby, wino i olej, o ile jego zdrowie i praca na to pozwalają. Nosi zakonne szaty z dwoma małymi krzyżami naszytymi na piersiach. Jeśli to możliwe, każdego dnia wysłuchuje mszy, a w dni postne chodzi do kościoła na nieszpory. Siedem razy dziennie recytuje kanoniczne godzinki i dodatkowo, Ojcze Nasz 10 razy za dnia i 20 razy każdego wieczora. Ściśle przestrzega czystości moralnej. Każdego miesiąca spowiada się księdzu, który przygląda się uważnie jego zachowaniu, a tą drogą życia postępuje do momentu, kiedy legat stwierdzi potrzebę jej zmiany, a gdy naruszy tę pokutę uważany będzie za krzywoprzysiężcę i heretyka, i zostanie odseparowany od społeczności wiernych.”



Bernard Deficieux napisał/a:
„...nawet jeśli Św. Piotr i Św. Paweł byliby podejrzani o herezje i oskarżeni wzorem Inkwizycji, nie mieliby możliwości obrony.”


No i co to za 5% wyroków skazujących, skoro sędzia był prokuratorem? :roll:
Czy te statysttyki obejmowały tylko śmieć przez stos, czy inne, lżejsze kary?

Juan de Mariana napisał/a:
„[ludzie]... byli pozbawieni wolności słowa i myśli, gdyż we wszystkich miastach, miasteczkach i wsiach znajdowali się ludzie przekazujący informacje co się w nich dzieje. Było to przez niektórych określane jako najbardziej nikczemne, równe śmierci, zniewolenie.”


Inkwizycja tępiła też innowierców, jak Żydzi czy... muzułmanie.
. Na początku XIII wieku papież Innocenty III zażądał od Żydów noszenia wyróżniających ich ubrań. W 1391 roku Arcydiakon Sewilli rozpoczął „Świętą wojnę przeciwko Żydom".
W 1492 roku w Hiszpanii inkwizycja była tak zaślepiona prześladowaniami Żydów, iż domagała się nawrócenia ich na religię chrześcijańską i jednocześnie wygnania
Za rządów Tomasa de Torquemada Żydzi zostali wypędzeni z Hiszpanii z obawy przed społeczności chrześcijan przez Żydów. Gehennę przeżyli też rdzenni mieszkańcy krajów skolonizowanych i nawracanych siłą-dochodziło nawet do aktów ludobójstwa.

W 1570 roku Inkwizycja założyła niezależne trybunały w Peru i Meksyku, w celu „uwolnienia tych ziem, zanieczyszczonych przez Żydów i heretyków". Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską, palono na stosach tak jak wszystkich innych heretyków. Inkwizycja dotarła nawet tak daleko jak do Goa w Indiach, gdzie na przełomie XVI i XVII wieku odebrała życie co najmniej 3 800 ludzi.

Genialni i miłosierni, jak zawsze. :badgrin:

Wiki napisał/a:
Kościół katolicki do chwili obecnej nie potępił Inkwizycji, lecz papież Jan Paweł II przeprosił za to, co w działaniach inkwizycji było błędne, jednak powiedział że w tamtych czasach była to jedyna dostępna metoda działania. Także uznawanie wielu inkwizytorów za błogosławionych i świętych postrzegane jest jako stanowisko dwuznaczne (akceptacja na łączenie świętości z zabijaniem w imię obrony wiary)


Kościół ma prawo tam, gdzie to możliwe korzystać z siły i prawa państwa, którego obywatelami w większości są katolicy, w szerzeniu swej misji. (Kodeks Prawa Kanonicznego)
BG - 2010-05-30, 19:58
:
Saika: w kwestii formalnej: możesz podać, w jakim tekście Francisco Pena zwarł zdanie, które zacytowałaś?
I czy zacytowane zdanie Bernarda Gui pochodzi ze słynnego "Podręcznika inkwizycji"? I w jakim dokumencie Innocenty III (i Bernard Deficieux) zawarł zacytowane zdanie?
Możliwe, że są to cytaty wyrwane z kontekstu. Ale: z tym "publicznym dobrem" chodziło zapewne o to, że nie chciano doprowadzić do wybuchu rewolucji antyfeudalnej, która mogłaby doprowadzić do wojen domowych, zamachów stanu, mordowania królów i szlachty itd. - jak to miało miejsce pod koniec XVIII w. we Francji i później. Chciano chronić zastany porządek polityczno-społeczny. Nie wspominając już o tym, że rozpowszechnienie się kataryzmu doprowadziłoby do kryzysu demograficznego w Europie, bo katarzy potępiali prokreację - a potępianie stosowania leków i propagowanie eutanazji także mogło przyczynić się do większej śmiertelności wśród chorych.

Tworzenie własnego wizerunku Boga oznaczało nieuznawanie władzy swojego suzerena, bo przecież monarchowie europejscy oficjalnie byli monarchami "z Bożej łaski".
Saika napisał/a:
Czy te statysttyki obejmowały tylko śmieć przez stos, czy inne, lżejsze kary?

Tylko stos. Ale nie odbiegało to od procedur świeckich.
Saika napisał/a:
Inkwizycja tępiła też innowierców, jak Żydzi czy... muzułmanie.

Tylko hiszpańska. Podległa królom Hiszpanii. Taka była specyfika tego kraju.
Saika napisał/a:
Na początku XIII wieku papież Innocenty III zażądał od Żydów noszenia wyróżniających ich ubrań. W 1391 roku Arcydiakon Sewilli rozpoczął „Świętą wojnę przeciwko Żydom".

Ale co to ma wspólnego z inkwizycją? To raczej ma wspólnego z ustawodawstwem dotyczącym gmin żydowskich w Państwie Kościelnym i z "krucjatą", ale nie były to wyroki inkwizycji, tylko zarządzenia ogólne.
Mieszasz zagadnienia.
Saika napisał/a:
W 1570 roku Inkwizycja założyła niezależne trybunały w Peru i Meksyku, w celu „uwolnienia tych ziem, zanieczyszczonych przez Żydów i heretyków". Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską, palono na stosach tak jak wszystkich innych heretyków. Inkwizycja dotarła nawet tak daleko jak do Goa w Indiach, gdzie na przełomie XVI i XVII wieku odebrała życie co najmniej 3 800 ludzi.

Skąd bierzesz takie rewelacje?
Z tego, co wiem, to w Ameryce inkwizytorzy skazywali nie Indian - którzy byli przecież poganami, a nie heretykami - tylko białych protestantów. Indian też mordowano, ale nie rękami inkwizycji. Pizarro nie był inkwizytorem.
W Indiach zapewne też nie inkwizytorzy skazywali na śmierć - chyba że Europejczyków.
Saika - 2010-05-30, 20:09
:
Wszystkie cytaty za:

"Ciemna strona historii chrześcijaństwa" by Helen Ellerbe

Patrz też:

http://interia360.pl/arty...28665,,27615049

Oczywiście były to ekstrema a liczba ofiar inkwizycji nie była tak wysoka, jak to się wydaje-no i torturowała wcale nie tak często, a może rzadziej, niż sądy świeckie.
Tym niemniej-miło nie było.

Tutaj fajna dyskusja:
http://lastinn.info/syste...czy-prawda.html

A tutaj mam inne szacunki, niż KILKASET ofiar:
http://www.okiem.pl/bog/inkwizycja.htm
Pisze się o ok. 2000 ofiar.
Fidel-F2 - 2010-05-30, 21:26
:
BG napisał/a:
Bernard Gui był papieskim (francuskim) inkwizytorem Tuluzy. Nie hiszpańskim.
Wydał 930 wyroków skazujących, z czego 42 wyroki śmierci, oraz 132 wyroki uniewinniające. Czyli z tego wynika, że więcej osób uniewinnił niż spalił. A większość spalonych stanowili recydywiści.
zaiste święty człowiek, ludzkie panisko

kojarzy mi się dowcip w związku z powższym

Kronika wojenna w radzieckim kinie. Na ekranie czerwonoarmista idzie drogą, na poboczu klęczy wychudzony dziesięciolatek w łachmanach, wyciąga rękę w geście prośby w stronę żołnierza. Sołdat niemal nie zwalniając kroku sprzedaje porządnego kopa, drobne ciałko wali się do rowu. A na dole napis "A mógł zabić"


tyle komentarza, bo szkoda dyskutować
Romulus - 2010-05-30, 21:31
:
Saika napisał/a:
Jak zwykle jestem pod wrażeniem przygotowania BG. (choć był moment, w którym się uśmiechnęłam-ale nie w tym temacie) Ok, może to czarna legenda, tym niemniej, inkwizytorzy nie byli gołąbkami.

(...)

Genialni i miłosierni, jak zawsze. :badgrin:

Z pewnością nie mieli wówczas Saiki, która bym im pogroziła palcem: no no no, łobuziaki, a prawa człowieka to co? Wszyscy jak nic padliby na ziemię i skonali w konwulsjach (żeby nie było potrzeby wykonywania kary śmierci), że nie przestrzegali Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ktora powstała kilka wieków później.

Nie wydaje ci się, że sądzisz ich według standardów, które tamtej epoce (epokom) były obce? Masz do nich pretensje, że w byli zakorzenieni w mentalności swoich czasów?

Wiki napisał/a:
Kościół katolicki do chwili obecnej nie potępił Inkwizycji, lecz papież Jan Paweł II przeprosił za to, co w działaniach inkwizycji było błędne, jednak powiedział że w tamtych czasach była to jedyna dostępna metoda działania. Także uznawanie wielu inkwizytorów za błogosławionych i świętych postrzegane jest jako stanowisko dwuznaczne (akceptacja na łączenie świętości z zabijaniem w imię obrony wiary)


I bardzo dobrze, że nie potępił. Czy prezydent/kanclerz Niemiec przeprosiła już za zbrodnie za czasów cesarstwa? Czy Turcja przeprosiła Austrię za oblężenie Wiednia, albo za wszystkie swoje najazdy? Hiszpania przeprosiła za konkwistę?

Cytat:
Kościół ma prawo tam, gdzie to możliwe korzystać z siły i prawa państwa, którego obywatelami w większości są katolicy, w szerzeniu swej misji. (Kodeks Prawa Kanonicznego)

A w tym cytacie co ci się nie podoba?
dworkin - 2010-05-30, 21:40
:
BG napisał/a:
dworkin napisał/a:
Bernard Gui (hiszpańska inkwizycja):

:?: Bernard Gui był papieskim (francuskim) inkwizytorem Tuluzy. Nie hiszpańskim.
Wydał 930 wyroków skazujących, z czego 42 wyroki śmierci, oraz 132 wyroki uniewinniające. Czyli z tego wynika, że więcej osób uniewinnił niż spalił. A większość spalonych stanowili recydywiści.
Przy czym, jest to bliższe 1 wyrokowi śmierci na 20 rozpatrywanych spraw. Nie 1 na 100. Tak czy inaczej: z zachowanych fragmentarycznie źródeł wynika, że karą śmierci kończyło się ok. 5% wszystkich dochodzeń inkwizycyjnych.

Masz rację. Nie wiem dlaczego - ale byłem pewien, że chodzi o Hiszpanię. Chyba pomieszało mi się za sprawą opowiadania Edgara Allana Poe - Studnia i wahadło (Tuluza - Toledo).

Statystyka pochodzi z artykułu Ziemkiewicza. Teraz sprawdziłem - Twoja jest bliższa prawdy. Jednak Wikipedia (wskazując źródło) w ogóle nie wspomina o wyrokach całkiem uniewinniających. Wymienia tylko 930 sentencji, z czego 633 nazywa skazującymi. 274 polegały na złagodzeniu już odbywanych kar (na noszenie krzyża lub pielgrzymkę). W tym przypadku stosunek orzeczonych egzekucji do wszystkich werdyktów faktycznie wynosi 1/20. Z Twoich danych wychodzi 1/25. Skąd wziąłeś te 132 wyroki?
Saika - 2010-05-30, 21:43
:
Romek-nigdy nie zawodzisz. :)
Cytat:
Z pewnością nie mieli wówczas Saiki, która bym im pogroziła palcem: no no no, łobuziaki, a prawa człowieka to co? Wszyscy jak nic padliby na ziemię i skonali w konwulsjach (żeby nie było potrzeby wykonywania kary śmierci), że nie przestrzegali Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ktora powstała kilka wieków później.

Nie wydaje ci się, że sądzisz ich według standardów, które tamtej epoce (epokom) były obce? Masz do nich pretensje, że w byli zakorzenieni w mentalności swoich czasów?


LOL. 8)
W końcu prawa człowieka są "naturalne" i "uniwersalne", więc czemu nie miałabym ekstrapolować ich na przeszłość, skoro robimy to geograficznie? ;) (i nie, żebym miała cos do praw człowieka) Niemniej nieco racji masz. I faktycznie, jak na tamtejsze standardy, było wcale ok.

Romulus napisał/a:
I bardzo dobrze, że nie potępił. Czy prezydent/kanclerz Niemiec przeprosiła już za zbrodnie za czasów cesarstwa? Czy Turcja przeprosiła Austrię za oblężenie Wiednia, albo za wszystkie swoje najazdy? Hiszpania przeprosiła za konkwistę?


Ciekawe, ile czasu muslimscy duchowni będą przepraszać za 11/09...

Co do cytatu-
Oj, czyż nie jest to ciche przyzwolenie na ekspansyjność?
I czy KRK kiedykolwiek NIE był ekspansyjny?

Fidel-dowcip nawet, nawet...
Tixon - 2010-05-31, 08:20
:
Saika napisał/a:
W końcu prawa człowieka są "naturalne" i "uniwersalne", więc czemu nie miałabym ekstrapolować ich na przeszłość, skoro robimy to geograficznie?

Cytat:
zakaz skazywania człowieka za czyn, który nie stanowił przestępstwa w chwili jego popełnienia;

Choćby dlatego ;)
You Know My Name - 2010-05-31, 08:57
:
Saika napisał/a:
W końcu prawa człowieka są "naturalne" i "uniwersalne"
No to mnie troszkę zaskoczyłaś. Prawo, każde prawo, nawet to nazywane naturalnym jest sztuczne i ograniczone do wąskiego kręgu kulturowego osób go kodyfikujących (w ten czy inny sposób) Mogłabyś przybliżyć jakieś przykłady uniwersalizmu prawa, tylko bez dezyderat w stylu "przykazanie: nie zabijaj", bo na tym forum już chyba obalono idealizm tego zdania.
Jeszcze ciekawsze jest pojęcie naturalne, bo sugeruje, że zachowania ludzkie, także te naganne z punktu widzenia dzisiejszego prawa powinny być w nim zawarte jako dozwolone. Agresja jest dla ludzi naturalna. Gniew, żądza też. Podnoszenie ręki na bliźniego swego dużo dłużej i częściej w historii było sposobem rozwiązywania sporów niż rozmowa.


(OT, wiem, jak rozwinie się to przeniosę)
Saika - 2010-05-31, 11:38
:
Ludu, wiem, że nie są naturalne.
W przeciwnym wypadku:

a) Nie dodałabym emoty ;)
b) Nie pomstowałabym na krytykę muslimów w ich perspektywy u Romulusa
c) Nie przyznałabym tego w innym miejscu
d) Nie brałabym słów "uniwersalne" i "naturalne" w cudzysłów.

Ludzie... :roll:
BG - 2010-05-31, 11:54
:
Saika napisał/a:
Patrz też:

http://interia360.pl/arty...28665,,27615049

To:
Cytat:
Mimo "Wielkiej Schizmy" w 1378-1417, mimo
podziału
Kościoła między dwóch papieży (jeden w
Rzymie,
drugi w Avinion), inkwizycja ma się dobrze.
Płoną
stosy w całej Europie.
Zaraz potem zakwita okres polowania na czarownice
i trwa przez 300 lat.
Straszliwymi torturami zamęczono setki tysięcy
kobiet posądzanych o czary.
Dzieci można było również oskarżać o czary.
Dziewczynki po ukończeniu 9,5 lat, chłopców po
ukończeniu 10 lat. Młodsze dzieci torturowano w
celu uzyskania zeznań obciążających
rodziców.
W
procesach o czary brane były pod wagę
"zeznania"
dwulatków!
Tortury obejmowały : łamanie kołem, wieszanie
za
ręce, biczowanie, przypiekanie, gotowanie w
oleju,
wbijanie kolców w oczy, wyrywanie obcęgami
piersi
i narządów płciowych. Częsta była próba
wody.
Wrzucano kobietę do wody. Gdy utrzymała się na
wodzie szła na stos bo na pewno była
czarownicą,
Gdy utonęła to nic się nie stało bo Bóg ją
przygarnął na swoje łono.

jest pomieszanie z poplątaniem. Autor nie odróżnia katolickich i protestanckich procesów o czary, nie odróżnia krucjat od działań inkwizycji, nie odróżnia ordaliów - których notabene Kościół zabronił - od metod śledczych inkwizycji.
Ciekawe, czy ofiary procesu w Salem (protestanckiego) też by zaliczył do ofiar inkwizycji.

Polowanie na czarownice pochłonęło faktycznie setki tysięcy ofiar - to fakt. I trwało ok. 300 lat - tylko że największe nasilenie przybrało w okresie, gdy działali luteranie, kalwini i anglikanie - a to oni spalili najwięcej "czarownic". Katolicka inkwizycja miała bodajże tylko dwóch łowców czarownic - Heinricha Kramera i Jakoba Sprengera - autorów "Malleus Maleficarum" (napisanego w 1486 r.), znanego jako "Młot na czarownice". I oni spalili ok. dwustu kobiet oskarżonych o czary. Ale zdecydowana większość pozostałych ofiar to ofiary protestanckiego polowania na czarownice. Nie katolickiego.
Fidel-F2 napisał/a:
zaiste święty człowiek, ludzkie panisko

kojarzy mi się dowcip w związku z powższym

Kronika wojenna w radzieckim kinie. Na ekranie czerwonoarmista idzie drogą, na poboczu klęczy wychudzony dziesięciolatek w łachmanach, wyciąga rękę w geście prośby w stronę żołnierza. Sołdat niemal nie zwalniając kroku sprzedaje porządnego kopa, drobne ciałko wali się do rowu. A na dole napis "A mógł zabić"


tyle komentarza, bo szkoda dyskutować

Ale sobie wystawiłeś świadectwo... :roll: Porównujesz pomiatanie przypadkowym dzieciakiem przez sołdata do walki z sektami głoszącymi destrukcyjne i rewolucyjne ideologie, które zarówno władze świeckie, jak i kościelne uznały za niebezpieczne. Nie bez przyczyny zresztą.
Przeczytałeś w ogóle całego mojego posta, którego fragmencik sobie wybrałeś do zacytowania?
Nie potrafisz dyskutować na argumenty? Jesteś tak zaślepiony, że całościowy obraz zagadnienia cię nie obchodzi?
dworkin napisał/a:
Skąd wziąłeś te 132 wyroki?

Z jakiegoś forum, z tematu o inkwizycji. Nie pamiętam dokładnie. Kiedyś chyba było to też na wiki.
Saika - 2010-05-31, 13:08
:
LOL. walka z destrukcyjnymi sektami...
Raczej z wolnomyślicielstwem.
Walka, która pochłonęła 2000-3000 niewinnych ofiar.
O protestantach nie wspominając. :)
Masz sporą wiedzę, ale z tą walką (jakby chwalebna była!) to zdecydowanie przesadziłeś...
Tak, to faktycznie miłe, że inkwizycja dawała JAKIEKOLWIEK środki obrony innowiercom...
To faktycznie miło z ich strony. :badgrin:
BG - 2010-05-31, 14:36
:
Saika napisał/a:
walka z destrukcyjnymi sektami...
Raczej z wolnomyślicielstwem.

Katarzy, albigensi, dulcynianie wolnomyślicielami? LOL
To byli gnostycy, łączący chrześcijaństwo z perskim dualizmem. Poczytaj cokolwiek na temat doktryn katarów i reszty heretyków z późnego średniowiecza.
Wolnomyślicielem można już prędzej nazwać Erazma z Rotterdamu, czy Machiavellego - ale oni na stosie nie spłonęli, mimo że w ich czasach nadal działała inkwizycja. Choć fakt - ich dzieła znalazły się na Indeksie Ksiąg Zakazanych.
Za to wolnomyślicielem, który spłonął na stosie, był Giordano Bruno - gnostyk, mag, zaciekły wróg Kościoła organizujący mnóstwo wykładów i prelekcji zawierających jego wierzenia. Jego proces trwał siedem lat, bo na początku Bruno się załamał, a potem podjął obronę swoich poglądów.
Saika napisał/a:
O protestantach nie wspominając.

O protestantach jako ofiarach czy protestantach jako oprawcach? Bo Luter i Kalwin palili czarownice oraz zamykali burdele.
Saika napisał/a:
z tą walką (jakby chwalebna była!) to zdecydowanie przesadziłeś...

Dlaczego? Uważasz, że heretycy się nie bronili i nie atakowali?
W 1208 heretycy zabili legata Piotra de Castelnau, co stało się pretekstem do ogłoszenia krucjaty przeciw nim przez papieża Innocentego III.
W 1252 zabili inkwizytora Piotra z Werony (jeden z zabójców, niejaki Carino, wykazał później skruchę za ten czyn i wstąpił do zakonu dominikanów).
Czyli jednak bronili się i atakowali. To było dwustronne. Raz stroną atakującą byli katolicy, raz heretycy.
wred - 2010-05-31, 15:00
:
Bo może niefortunnie mamy temat nazwany KK a powinno być po prostu chrześcijaństwo.

Wówczas opisując stosy czy ofiary krucjat mielibyśmy bardziej czytelny przekaz ilościowy owych ciemnych czasów. Bo tak to się rozmywa...
Jander - 2010-05-31, 15:41
:
Przekonaliście mnie, nazwa zmieniona.
MrSpellu - 2010-05-31, 15:56
:
BG napisał/a:
Bo Luter i Kalwin palili czarownice oraz zamykali burdele.

Na o tego wybaczyć im nie mogę --_-

BG napisał/a:
Dlaczego? Uważasz, że heretycy się nie bronili i nie atakowali?
W 1208 heretycy zabili legata Piotra de Castelnau, co stało się pretekstem do ogłoszenia krucjaty przeciw nim przez papieża Innocentego III.
W 1252 zabili inkwizytora Piotra z Werony (jeden z zabójców, niejaki Carino, wykazał później skruchę za ten czyn i wstąpił do zakonu dominikanów).
Czyli jednak bronili się i atakowali. To było dwustronne. Raz stroną atakującą byli katolicy, raz heretycy.

No i oczywiście zapominasz, że Husyci dali się rżnąc wszystkim skierowanym doń krucjatom. Pasterzęta niebożęta ;)
Saika - 2010-05-31, 17:25
:
Ano właśnie nie.
To były przykłady mądrej obrony. Husyci to ciekawy temat... i można się pokusić o założenie wątku.

Co do tych wolnomyślicieli, to źle się wyraziłam.
Inkwizycja walczyła nie tylko z wolnomyślicielami, ale i gnostycyzującymi odłamami czy ogólnie z nurtami nieortodoksyjnymi. :)
A Bruno miał uważać się za pobożnego-co nie zmieniało jego stosunku do kleru.

Zmiana tematu:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8593975.stm
http://www.huffingtonpost...i_b_519968.html
http://wiadomosci.gazeta....istycznych.html
http://www.dziennikzwiazk...ji-hutaree.html
BG - 2010-05-31, 19:06
:
MrSpellu napisał/a:
Husyci dali się rżnąc wszystkim skierowanym doń krucjatom. Pasterzęta niebożęta

Co do husytów, to nie wrzucałbym ich do jednego worka. Bo o ile utrakwiści mieli całkiem rozsądny program - sprzeciw wobec władzy świeckiej Kościoła oraz wobec dominacji niemieckich mieszczan w czeskich miastach - o tyle taboryci byli przeciwnikami własności prywatnej, podobnie jak wspomniani wcześniej katarzy, albigensi i dulcynianie. Sam Jan Hus zdecydowanie zasługuje na szacunek - był człowiekiem szlachetnym i o wielkich zasługach m.in. dla rozwoju języka czeskiego. Teologiem też był wybitnym. Spalenie go na stosie było niewątpliwie zbrodnią.
Poza tym, husyci byli propolscy i antykrzyżaccy. To też wielki plus dla nich.
Szkoda, że utrakwiści dali się omamić i wciągnąć w wojnę bratobójczą, ale cóż - nie mogli przewidzieć, że później zostaną im cofnięte przyznane im w 1434 prawa i gwarancje.
Saika napisał/a:
Bruno miał uważać się za pobożnego

Pobożnego w jakim sensie? Bo był panteistą.
Saika - 2010-05-31, 19:33
:
Był głęboko wierzący. Uważał się za gorliwego i prawowitego ucznia Chrystusa.
Tyle o Bruno. A jak tam linki? Podobały się? //diablica
You Know My Name - 2010-05-31, 19:41
:
Saika napisał/a:
To były przykłady mądrej obrony
Raczej pierdołowatości Cesarstwa (ewidentny błąd "rozwiązania kwestii Husa"), życzliwości Król. Polskiego i stosunkowo dużego poparcia "dla sprawy", połączenie elementów religijnych z narodowymi czynił długo cuda.
Okcytania nie miała tyle szczęścia...
BG napisał/a:
Szkoda, że utrakwiści dali się omamić i wciągnąć w wojnę bratobójczą, ale cóż - nie mogli przewidzieć, że później zostaną im cofnięte przyznane im w 1434 prawa i gwarancje.
Ech, jak ty coś powiesz... Ty widziałeś w tamtych czasach jakiś długo utzymujący się pakt między grupami (siłami) o tak zróżnicowanym potencjale. A jeśli wierzysz w pacta sunt servanda to...
Saika - 2010-05-31, 20:38
:
Chyba nie chodziło nam o to samo, ale mniejsza.

http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Katolicyzm

LOL
Tixon - 2010-05-31, 20:44
:
Skończyły się już linki, że z nonsensopedii musisz korzystać? ;)
Saika - 2010-05-31, 20:49
:
Cóż, sądziłam, że nonsensopedia to dobry otrzeźwiacz:

http://nonsensopedia.wiki...brym_katolikiem

I żeby nie było:
Islam i Koran też są tam obsmarowane.
Siebie warci...

Pamiętaj katoliku:

Na dżihad odpowiadaj krucjatą! //pisowcy
Fidel-F2 - 2010-05-31, 22:00
:
BG napisał/a:
Ale sobie wystawiłeś świadectwo... Porównujesz pomiatanie przypadkowym dzieciakiem przez sołdata do walki z sektami głoszącymi destrukcyjne i rewolucyjne ideologie, które zarówno władze świeckie, jak i kościelne uznały za niebezpieczne. Nie bez przyczyny zresztą
to mnie ubawiłeś

BG napisał/a:
Przeczytałeś w ogóle całego mojego posta, którego fragmencik sobie wybrałeś do zacytowania?
jeszcze na głowę nie upadłem, żeby czytać Twoje posty w całości

BG napisał/a:
dworkin napisał/a:
Skąd wziąłeś te 132 wyroki?

Z jakiegoś forum, z tematu o inkwizycji. Nie pamiętam dokładnie. Kiedyś chyba było to też na wiki.
he, he, he
BG napisał/a:
Nie potrafisz dyskutować na argumenty?
tyle, że czsem nie widzę sensu
You Know My Name - 2010-06-01, 09:06
:
Saika napisał/a:
Chyba nie chodziło nam o to samo, ale mniejsza.
Ideologicznie się nie bronili, zresztą jak każdy ruch rewolucyjny. Atakowali. Stąd moja interpretacja.

BG, mam wrażenie, że światopoglądowo jesteś szczelnie zaspawaną konserwą. Jak ktoś mógł w średniowieczu w ogóle dopuszczać zezwolenie działania ruchom jawnie podważającym podstawy ówczesnej władzy. Stąd brała się spirala radykalizacji stanowisk i przemocy. Sytuacja kompletnie nieporównywalna do czasów obecnych, Najwyższej Prawdy czy podobnych. Spójrz na to tak, że i Twoje poglądy stawiałyby Cię na stosie w średniowieczu (sprzeciw wobec państwa, deizm o ile pamiętam).
BG - 2010-06-01, 09:30
:
Mag_Droon napisał/a:
A jeśli wierzysz w pacta sunt servanda

Co oznacza, że wierzę w zasadę, że umów należy dotrzymywać? Czy oznacza, że wierzę, że ludzie tej zasady przestrzegają, czy że wyznaję tą zasadę i twierdzę, że powinno się dotrzymywać umów?
Wiem, że ludzie nie zawsze dotrzymują umów (chociaż powinni), ale jeśli nie dotrzymują, to są godni potępienia.
Fidel-F2 napisał/a:
to mnie ubawiłeś

:?: A czy wiesz, co głosiły doktryny katarów i albigensów? Czytałeś chociaż ten fragment, w którym to opisywałem?
Bo jeśli nie wiesz, to znaczy, że nie chcesz znać wszystkich aspektów tego zagadnienia - a skoro tak, to w ogóle nie wypowiadaj się na temat inkwizycji. Bo nie będziesz obiektywny dopóty, dopóki nie dowiesz się, co głosili ci, których inkwizycja zwalczała. A to ma bardzo duże znaczenie dla oceny działań inkwizycji.
Fidel-F2 napisał/a:
jeszcze na głowę nie upadłem, żeby czytać Twoje posty w całości

Skoro nie czytasz moich postów w całości, to w ogóle ich nie komentuj.
Mag_Droon napisał/a:
Jak ktoś mógł w średniowieczu w ogóle dopuszczać zezwolenie działania ruchom jawnie podważającym podstawy ówczesnej władzy.

Dominacja niemieckich mieszczan w Czechach nie była podstawą ówczesnej władzy. Więc ruch husycki by ł jak najbardziej usprawiedliwiony w swoich dążeniach do zmiany tego stanu rzeczy. Defenestracja praska była słuszna.

Co innego katarzy czy albigensi.
Mag_Droon napisał/a:
Twoje poglądy stawiałyby Cię na stosie w średniowieczu (sprzeciw wobec państwa, deizm o ile pamiętam)

No... tylko że nie wiem, czy w średniowieczu istniały jakieś sekty deistyczne. A nawet gdyby istniały, to i tak zapewne bym do żadnej nie dołączył.
A jakbym już został oskarżony, to przyznałbym się i udał skruchę - wtedy by mnie nie spalili.

Aha, nie jestem konserwą - wiele razy zmieniałem poglądy.
Saika - 2010-06-01, 10:44
:
LOL, Benek-inkwizytor...
Kurde gościu, rozbawiłeś mnie tak, jak przy Twoich szacunkach odnosnie wieku defloracji dziewcząt w innym temacie... Swoją drogą oba przypadki do Kroniki Bezsensu.
Ponieważ katarzy oczywiście byli groźni przez swój pacyfizm. :badgrin: //osochozi
You Know My Name - 2010-06-01, 12:19
:
BG napisał/a:
Dominacja niemieckich mieszczan w Czechach nie była podstawą ówczesnej władzy. Więc ruch husycki by ł jak najbardziej usprawiedliwiony w swoich dążeniach do zmiany tego stanu rzeczy. Defenestracja praska była słuszna.

Co innego katarzy czy albigensi.
Nie byli //ooo jeżeli ówcześni władcy Czech nosili nazwiska rodowe Luksemburg lub Habsburg? To może Łotysze byli a ja się na nich nie poznałem :P
Królestwo Czeskie było wówczas znaczącą i możną, ale tylko częścią Cesarstwa i czy to Ci się podoba czy nie było ono w dużym stopniu niemieckie (K.Cz.). Czesi etniczni mieli dwa zrywy, podczas powstania husyckiego i podczas wojny XXX-letniej, po której zresztą zostali tak spacyfikowani, że długo nawet nie myśleli o własnym państwie (na poważnie).

Co do katarów i albigensów. Prawdę mówiąc należy ruchy te oddzielić (to trochę tak jakby do jednego worka ładować socjalizm naukowy i Pol-Pota). Katarzy jako tacy nie byli wrogami ludzi tylko hierarchii i kościoła jakim był on wówczas. To był ruch dosyć pokojowy. Co innego jego wynaturzenia jak dulcynianie czy waldensi (razem nazywani albigensami od miejsca - Albi we Francji). Inna rzecz, że łatwo było byle łotrom nic nowego nie proponującym zawołać "My jak katarzy jesteśmy czyści a Rzym to Babilon" i dalej rzezać wkoło kogo popadnie. I to ci faktycznie byli zagrożeniem dla porządku publicznego.
A co do herezji, to katolicyzm z XII-XIII wieku przeniesiony około 1000 lat wstecz też byłby uważany za herezję. Słusznie zresztą.
Saika - 2010-06-01, 12:29
:
Byli zagrożeniem przede wszystkim dla kościelnych chierarchów.
Dlatego tak brutalnie ich pacyfikowano, niestety.
dworkin - 2010-06-01, 18:06
:
Saika napisał/a:
Byli zagrożeniem przede wszystkim dla kościelnych chierarchów [gulp - dworkin].
Dlatego tak brutalnie ich pacyfikowano, niestety.

Byli niemal takim samym zagrożeniem dla rządów świeckich. Negowali wszystko, co pochodziło od czlowieka. A zatem nominację papieską i korzenie władzy królewskiej (z którą pozrywali wszystkie stosunki, nie uznając żadnej jurysdykcji poza swoją własną).

Co ciekawe: "Po raz pierwszy grupę katarów spalono na stosie w 1022 roku, za panowania i z rozkazu króla Francji Roberta II Pobożnego, mimo stanowczego sprzeciwu wielu biskupów." (Wikipedia)

Wiem, że bardzo, ale to bardzo chciałabyś użyć tego argumentu przeciwko Kościołowi. Ale w tym kontekście jest słaby.

---

I bajka na dobranoc:

Dawno dawno temu, w 1432 roku, za górami, za lasami, w okolicach francuskiej twierdzy Tiffauges, działy się dziwne rzeczy. Plotki głosiły o tajemniczych postaciach - okultystach, magach i szamanach - widywanych wespół z arystokracją. Z sąsiednich wiosek znikały dzieci, szczególnie chłopcy. Szeptano o diabelskich powiązaniach Gillesa de Raisa - pana na Tiffauges - lecz nikt nie śmiał oskarżyć magnata o tak dobrym imieniu. Były stronnik Joanny D'Arc zasłużył się w czasie wojny z Anglią, za co otrzymał tytuł Marszałka Francji oraz niepodważalną pozycję społeczną. Wszelkie podejrzenia zbywał śmiechem.

Stało się jednak, iż pewnego dnia przedobrzył - w 1440 roku porwał księdza z pobliskiej parafii. Samo w sobie niczym to szlachcicowi nie groziło, ale zwróciło nań uwagę. Biskup Nantes zaczął badać tę sprawę a odkryte fakty przytłoczyły go. Wezwał inkwizycję. Arystokrata, nieświadom możliwości Świętego Oficjum, z początku wybuchnął śmiechem, ale głos prędko uwiązł mu w gardle.

De Rais, pod wpływem środków perswazji (nie był torturowany), bardzo szybko przyznał się do popełnionych zbrodni. Opowiedział o wyuzdanych orgiach i gwałtach. O chłopcach zakłuwanych nożem i miażdżonych obuchem. Odcinaniu głów, wypruwaniu flaków. Masturbacji nad dogorywającymi ofiarami. W jego twierdzy znaleziono dziesiątki małych kostek. Jak przyznał - była to tylko mała część całości, ponieważ resztę spalił. Liczbę zabitych oszacowano na 80 do 200. Niektórzy mówią nawet o 600, ale to raczej przesada.

Gdyby nie Święta Inkwizycja ten zwyrol nigdy nie zostałby pojmany. Uprawiał swój proceder przez 8 lat, najpewniej uprawiałby go przez kolejne 8 lub więcej. A zatem Sanctum Officium uratowało co najmniej drugie tyle dzieci. To chyba najbardziej obrazowa tego typu sprawa, ale nie jedyna.
Saika - 2010-06-01, 18:38
:
Po pierwsze:
Negowali wszystkie "naleciałości" w wierze. Nie było to samo w sobie złe, ale pewnym osobnikom zagrażało. I tyle.

Po drugie:
Tło tłem, ale nie rób z inkwizytorów dzielnych policjantów-tak robił z Ochraną Pilipiuk w Rzeźniku Drzew-bo Ci średnio wychodzi. Niezależnie od faktycznej liczby wszystkich OFIAR (nie tylko spalonych) inkwizycji. Bo ikwizycja, podobnie jak Strażnicy Rewolucji w Iranie, carska Ochrana etc może i pilnowała porządku, ale była narzędziem terroru i opresji. Sorry.
dworkin - 2010-06-01, 19:21
:
Saika napisał/a:
Po pierwsze:
Negowali wszystkie "naleciałości" w wierze. Nie było to samo w sobie złe, ale pewnym osobnikom zagrażało. I tyle.

No i? Chciałaś poprawić moją wypowiedź? Nic z tego, bo przytoczyłem fakty. Katarzy nie uznawali tak hierarchii kościelnej, jak i świeckiej. Odcinali się od władzy cywilnej oraz jej sądownictwa, z czasem przyciągając coraz więcej wyznawców. Zastanówmy się - jak mógł na to zareagować średniowieczny król? //mysli

Saika napisał/a:
Po drugie:
Bo ikwizycja, podobnie jak Strażnicy Rewolucji w Iranie, carska Ochrana etc może i pilnowała porządku, ale była narzędziem terroru i opresji. Sorry.

Dość chybione porównanie. Ochrana i Strażnicy Rewolucji stosowali/stosują metody, eufemistycznie rzecz ujmując, niemoralne na tle swoich czasów. Inkwizycja wyróżniała się szczególnie cywilizowanym podejściem.
Saika - 2010-06-01, 19:35
:
Dworkin napisał/a:
Zastanówmy się - jak mógł na to zareagować średniowieczny król? //mysli

Palić mógł i robił to. I co z tego? To pobudki osobiste i nie widzę niczego niemoralnego w oporze przeciw władzy-jeśli tej władzy nadużywa.

Dworkin napisał/a:
Dość chybione porównanie. Ochrana i Strażnicy Rewolucji stosowali/stosują metody, eufemistycznie rzecz ujmując, niemoralne na tle swoich czasów. Inkwizycja wyróżniała się szczególnie cywilizowanym podejściem.


Wcale nie takie chybione.
Narzekali na te instytucje ci, którzy mieli z nimi styczność, i potępiało się i potępia ich metody/cele. Inkwizycję możesz sobie ubierać w łaszki sprawiedliwości-ale to nadal będzie inkwizycja: Przesłuchująca, torturująca i mordująca za poglądy. Strażnicy i Ochrana też mieli/mają przepisy, których musieli/muszą się trzymać. Czy przez to byli/są bardziej w porządku? kadi też jest związany prawem, ale jeśli dopuszcza oskarżenie zgwałconej kobiety (a więc mającej prawo do posłania oprawców do pierdla) o przebywanie z obcymi czy mord rytualny "bo taka tradycja"... to jest to zły kadi i złe prawo.
MrSpellu - 2010-06-02, 07:48
:
Saika napisał/a:
chierarchów

No brodę Świętego Izydora... kobieto :-|

Saika napisał/a:
Bo ikwizycja, podobnie jak Strażnicy Rewolucji w Iranie, carska Ochrana etc może i pilnowała porządku, ale była narzędziem terroru i opresji. Sorry.

Hmm... Terror i Opresja. Górnolotne słowa. Zważając na kontekst czasów wieków średnich jednak trochę chybione. W takim wypadku narzędziem świeckiego terroru i opresji był zakuty w stal rycerz, który wraz z pocztem i kilkunastoma kolegami po fachu mógł krwawo stłumić małe powstanie chłopskie.

Saika napisał/a:
Inkwizycję możesz sobie ubierać w łaszki sprawiedliwości-ale to nadal będzie inkwizycja: Przesłuchująca, torturująca i mordująca za poglądy.

Wydająca też wyroki uniewinniające i to w wypadkach, w których świecki sąd nakazałby kaźń. Tak na wszelki wypadek.
Saika - 2010-06-02, 08:15
:
Kurcze, dawno mi się nie zdarzało tylu błędów zrobić. :oops:
Wybacz.

A wracając-niby masz rację.
Ale nie jest to troszkę tak, że, owszem, można było pobić tak, żeby zabić, ale się przecież tego nie zrobiło, więc jest gites?
W porównaniu z pobiciem na śmierć gites... Ale samo w sobie już nie.
MrSpellu - 2010-06-02, 08:28
:
Saika napisał/a:
Wybacz.

Wybaczę, jeżeli ściągniesz słownik do FireFoxa lub zainstalujesz sobie Chrome.

Saika napisał/a:
A wracając-niby masz rację.
Ale nie jest to troszkę tak, że, owszem, można było pobić tak, żeby zabić, ale się przecież tego nie zrobiło, więc jest gites?
W porównaniu z pobiciem na śmierć gites... Ale samo w sobie już nie.

Widzisz Saiko. Wyjaśnię łopatologicznie.

Wszelki akt przemocy obecnie jest uważany za "zły". Ale czy "zło" jest złe samo w sobie czy jest złem gdyż my je takim postrzegamy? W wiekach średnich przemoc była akceptowanym i dopuszczalnym środkiem dążenia do... czegokolwiek. Ale już wtedy niektórzy inkwizytorzy uważali, że zeznania wydobyte pod wpływem tortur są gówno warte. Katolicki inkwizytor perswadował, był mówcą i zwykłym śledczym.

Rzecz inaczej miała się z późniejszymi protestantami i ich odpowiednikiem "inkwizycji", którzy w znacznej mierze byli albo:

a) fundamentalistami
b) niewykształconymi fundamentalistami
c) tępymi, niewykształconymi fundamentalistami

Jestem daleki od stwierdzenia, że kościół katolicki był zawsze czysty jak łza. Ale z waszej strony (dłubaczy w czarnych kartach historii kościoła) już dałbym sobie spokój z inkwizycją, a skupiłbym się raczej na papiestwie okresu Odrodzenia. Z Borgią na czele 8)
Saika - 2010-06-02, 21:53
:
Rody papieskie i obyczaje co poniektórych dostojników kościelnych to faktycznie wdzięczny temat... Hm... była nawet papieżyca.
Ale jeśli o inkwizycję chodzi- protestantyzm be, katolicyzm aa? Pozamykać ośrodki indoktrynacji protestanckich fundamentalistów. Spacyfikować wsie Mormonów, Amiszów i jeszcze paru innych... a dla sprawiedliwości też ośrodki finansowane lub prowadzone przez ludzi z Opus Dei, yeah. //pisowcy
Tixon - 2010-06-02, 21:56
:
Saika napisał/a:
Ale jeśli o inkwizycję chodzi- protestantyzm be, katolicyzm aa? Pozamykać ośrodki indoktrynacji protestanckich fundamentalistów.

Kto i gdzie tak twierdzi. Wskaż cytaty.
Saika napisał/a:
Rody papieskie i obyczaje co poniektórych dostojników kościelnych to faktycznie wdzięczny temat... Hm... była nawet papieżyca.

Może jakieś źródła?
Saika - 2010-06-02, 23:32
:
O zamykaniu szkół to drwina z postulatu delegalizacji medres była. :)
Bo wnioskowanie identyczne.
A co do papieżyc:
http://www.zgapa.pl/zgape...yca_Joanna.html
http://www.polityka.pl/sw...yca-joanna.read
A gdzieś obiło mi się o uszy, że to jednak nie fikcja (choć jest problem z datowaniem jej "pontyfikatu") i że to nie był jedyny przypadek...

Osobny problem to kwestia "rodów" papieskich i obyczajów duchownych...
Kto ciekawy, niech przeczyta "Życie seksualne księży".

Np. na potrzeby jednego z synodów "zamówiono" kilkadziesiąt prostytutek.
Papiestwo zaś czerpało dochody również z... domów publicznych.
Jander - 2010-06-02, 23:53
:
Saika napisał/a:
Np. na potrzeby jednego z synodów "zamówiono" kilkadziesiąt prostytutek.
Papiestwo zaś czerpało dochody również z... domów publicznych.

Znana historia, ta niby "lista gości" synodu została sporządzona przez ówczesnego jakiegoś tam heretyka, w każdym razie za Kościołem nie przepadał.
A nie tylko czerpała dochody - w klasztorach były zwyczajne burdele i orgie na porządku dziennym. No ale przyszedł Luter i po jakimś czasie rozpasanie moralne już nie było tak tolerowane. Konkurencja nie śpi.
Saika napisał/a:
A gdzieś obiło mi się o uszy, że to jednak nie fikcja (choć jest problem z datowaniem jej "pontyfikatu") i że to nie był jedyny przypadek...

A Elvis żyje... Takie "obijanie się o uszy" jest typowe dla teorii spiskowych, ktoś gdzieś coś powiedział, gdzieś było napisane, może to był żart, ale w każdej legendzie jest ziarno prawdy. Mnie bardziej interesuje dlaczego ta legenda powstała i na jakich mitach się opiera.
pozdrawiam
MrSpellu - 2010-06-03, 00:06
:
Saika napisał/a:
Osobny problem to kwestia "rodów" papieskich i obyczajów duchownych...
Kto ciekawy, niech przeczyta "Życie seksualne księży".

Wdzięczniejszym źródłem jest:
F.S. Pierre Dufour, Historia prostytucji. W tym wypadku tom II :)
Saika - 2010-06-03, 16:09
:
Cóż, Jąderku, pozostaje poszperać w źródłach...
Tyle w kwestii teorii spiskowych.
Książkę, którą podał Spell, też warto poczytać.
You Know My Name - 2010-06-08, 13:00
:
Cytat:
Np. na potrzeby jednego z synodów "zamówiono" kilkadziesiąt prostytutek.
Z cyklu Radio Erewań donosi.
Nie synod a sobór w Konstancji (wsławiony umorzeniem Husa), nie kilkadziesiąt tylko kilkaset, nie zaprosili tylko były tam. Poza tym wszystko się zgadza (chyba tylko kropka pozostała, ale stoi na swoim miejscu, czyli na końcu).
Prostytutki zawsze były zainteresowane przebywaniem tam gdzie są klienci, najlepiej bogaci. A mało takich okazji obfitujących w bogatych mężczyzn jak sobór, i.e. spotkanie możnowładców kościoła. Nie było trzeba nikogo spraszać ani zwozić. Same chętnie się zjechały.
MrSpellu - 2010-06-08, 13:11
:
Mag_Droon napisał/a:
Prostytutki zawsze były zainteresowane przebywaniem tam gdzie są klienci, najlepiej bogaci. A mało takich okazji obfitujących w bogatych mężczyzn jak sobór, i.e. spotkanie możnowładców kościoła. Nie było trzeba nikogo spraszać ani zwozić. Same chętnie się zjechały.

I w sporej części pełniły funkcje "wywiadowcze". Chciałeś dobrego szpiega? Wynajmowałeś kurtyzanę.
Zireael - 2010-06-08, 14:29
:
http://fronda.pl/pawel888/blog/teoria_ewolucji Brak mi słów.
Obejrzyjcie filmy na YT. //facepalm
MORT - 2010-06-08, 14:50
:
Miałem już wątpliwą przyjemność oglądać 'dzieła' tego pana...
Pouczające :P Od razu wiadomo jakich argumentów może użyć kreacjonista w rozmowie.
Tixon - 2010-06-08, 17:03
:
A jak je obalić?
MORT - 2010-06-08, 17:22
:
Tixon, które konkretnie? Od razu mówię, że jak zobaczyłem facjatę to sobie darowałem powtórkę z rozrywki - nie chciało mi się kolejny raz tego oglądać.
wred - 2010-06-08, 17:24
:
a jakie tam argumenty padły ? Poza popieraniem się co 2 słowo Biblią ? To są argumenty ?
MORT - 2010-06-08, 17:35
:
Ja pamiętam teraz głównie wytykanie słabych punktów nauki i nieścisłości jakie się zdarzają, a także cytowanie jakichś wariackich wymysłów szarlatanów, jako wspólnej pozycji ludzi nauki.

Co do nieścisłości i teorii, które okazały się błędne - przecież nauka tak właśnie działa - na zasadzie coraz większych przybliżeń. Zawsze tkwimy w mniejszym lub większym błędzie dążąc do poznania świata. Tylko religia ma gotowe odpowiedzi na 'wszystko'.
Saika - 2010-06-08, 18:54
:
A propos nieścisłości i szarlatanów:
KRK ma to szczęście, że zawsze można będzie napisać (słusznie) że wymysły typu HP to dzieło szatana to nie stanowisko Kościoła. Islam nie ma tego szczęścia... Z różnych względów (brak zgodności w opiniach uczonych oraz ograniczanie interpretowania przez wiernych)

Islamizacji koniec-ale musiałam porównać.
Tomasz - 2010-06-08, 20:33
:
Próbowałem pooglądać wykłady tego pana co je zalinkowaliście, ale mnie zmogły. Wolę zdecydowanie Danikena, jego teorie są bardziej pomysłowe i mają nawet czasem fajne fabuły. Aż sobie coś Ericha do poduszki poczytam :)
Zireael - 2010-06-08, 21:54
:
wred napisał/a:
a jakie tam argumenty padły ?


Że zasady działania Wszechświata nie realizują Newtonowskiej dynamiki, ponieważ jeśli Wszechświat jest układem zamkniętym, to w momencie, gdy się formował nie można było do niego dodać żadnej energii, że nie zgadzają się prawa dotyczące pędu, bo nie wszystkie planety tworzące Układ słoneczny kręcą się w tę samą stronę (filmy pochodzą z 2003 roku, wtedy jeszcze Pluton był klasyfikowany jako planeta; teraz nie jest, a jeśli nie dopadła mnie skleroza, to tylko on kręcił się 'nieprawidłowo'), że skoro materii nie można stworzyć ani zniszczyć, to co wybuchło w trakcie Wielkiego Wybuchu (facet twierdzi, że materii wtedy nie było, więc wybuchło wielkie nic). Powtarza, że wiek Ziemi nie wynosi ~4 miliardy lat, a sześć tysięcy, skamieliny widać go nie przekonują, a o geologii to chyba nawet nie słyszał (no bo kto by się przejmował jakimiś tam skałami, które mają określoną ilość lat i w określony sposób się układają). Forsuje tezę, że ludzie pochodzą od Adama i Ewy, przyznaje, że pierwsi z nich, w stylu Kaina itd. sypiali ze swoimi siostrami, płodząc z nimi potomstwo, bo nie mieli innego wyjścia, a ich dzieci nie były upośledzone, bo mieli 'czyste geny' (WTF?). Skąd się te siostry wzięły, skoro Adam i Ewa mieli tylko dwóch synów, już nie wyjaśnia. Genetyczne podobieństwo ludzi i człekokształtnych uzasadnia tym, że stworzył ich ten sam 'projektant', posługując się tym samym tworzywem, jakim jest DNA.
Z pasją powtarza, że nie kupuje tego, że wszyscy ludzie powstali z "jakiejś skały sprzed miliardów lat", co jest haniebnym uogólnieniem i popisem ignorancji.
A największym hitem pierwszego seminarium (na razie na więcej nie wystarczyło mi wytrzymałości nerwowej) jest przedłożenie statystyk wykazujących, że od roku 1963, kiedy to zniesiono w amerykańskich szkołach obowiązkową modlitwę i zaczęto nauczać o ewolucji, znacząco wzrosły wskaźniki:
-zakażeń chorobami wenerycznymi wśród najmłodszych dziewcząt
-ilości dzieci poczętych pozamałżeńsko
-rozwodów
-konkubinatów
-przestępczości (!)
-i uj wie, czego jeszcze

Jak dla mnie: oszołomstwo w czystej postaci.
Saika - 2010-06-08, 22:17
:
LOL, a podobno coś takiego, Panie, to tylko w... islamie. :mrgreen:
W pakistanie muslimy nie chciały słuchać o Darwinie, w USA protestanci chcą uczyć kreacjonizmu (heh) w Polsce wiadomy człowiek udowadnia istnienie wawelskiego smoka...
LOL< świat bywa zabawny...
MORT - 2010-06-08, 23:00
:
O! Chyba tego akurat seminarium nie oglądałem (albo nie w całości...).
Zireael napisał/a:

Że zasady działania Wszechświata nie realizują Newtonowskiej dynamiki, ponieważ jeśli Wszechświat jest układem zamkniętym, to w momencie, gdy się formował nie można było do niego dodać żadnej energii,

hłehłe, a kto twierdzi, że została jakaś dodana. Wg obecnego 'przybliżenia' wiedzy o Wszechświecie prawa fizyki obowiązują od iluś tam milisekund(?) po Wybuchu. Nauka nie zna odpowiedzi na pytanie jak i dlaczego powstał Wszechświat (choć teoretyzuje na ten temat).

Cytat:
że nie zgadzają się prawa dotyczące pędu, bo nie wszystkie planety tworzące Układ słoneczny kręcą się w tę samą stronę (filmy pochodzą z 2003 roku, wtedy jeszcze Pluton był klasyfikowany jako planeta; teraz nie jest, a jeśli nie dopadła mnie skleroza, to tylko on kręcił się 'nieprawidłowo'),

haha to niemal tak jakby powiedzieć, że na półkuli północnej nie można zamieszać herbaty zgodnie ze wskazówkami zegara, bo działa siła Coriolisa.

Cytat:

że skoro materii nie można stworzyć ani zniszczyć, to co wybuchło w trakcie Wielkiego Wybuchu (facet twierdzi, że materii wtedy nie było, więc wybuchło wielkie nic).

j.w. Fizyka zaczyna się PO Wielkim Wybuchu. Poza Wszechświat - poza czas i przestrzeń, (na razie?) nie mamy szans sięgnąć. No i materii to tam na początkach być nie mogło - jedynie energia.

Cytat:
Powtarza, że wiek Ziemi nie wysoki ~14 miliardów lat, a sześć tysięcy, skamieliny widać go nie przekonują, a o geologii to chyba nawet nie słyszał (no bo kto by się przejmował jakimiś tam skałami, które mają określoną ilość lat i w określony sposób się układają).

Wiek Wszechświata jest szacowany na te ~14 miliardów. Ziemia to jedynie 4 ;)
Ale oczywiście według niego cały Wszechświat ma te 6 tysięcy lat + 6 dni. Kurcze fotony musiały nieźle zapieprzać przez te pierwsze kilka dni stworzenia, że teraz możemy oglądać tak odległe obiekty.

Cytat:
Forsuje tezę, że ludzie pochodzą od Adama i Ewy, przyznaje, że pierwsi z nich, w stylu Kaina itd. sypiali ze swoimi siostrami, płodząc z nimi potomstwo, bo nie mieli innego wyjścia, a ich dzieci nie były upośledzone, bo mieli 'czyste geny' (WTF?). Skąd się te siostry wzięły, skoro Adam i Ewa mieli tylko dwóch synów, już nie wyjaśnia. Genetyczne podobieństwo ludzi i człekokształtnych uzasadnia tym, że stworzył ich ten sam 'projektant', posługując się tym samym tworzywem, jakim jest DNA.

Nie no, tutaj nic zarzucić nie można. ;) Adam i Ewa na pewno spłodzili więcej potomstwa. A potem w stylu Mody na sukces - każdy z każdym ^^. I na pewno mieli lepsze geny - w końcu Adam żył jakieś 900 (?) lat. Tośmy się zdegenerowali. A nie - o ile pamiętam, to Bóg skrócił dni ludzkie, co byśmy się nie przemęczali zanadto ;)


Cytat:

Z pasją powtarza, że nie kupuje tego, że wszyscy ludzie powstali z "jakiejś skały sprzed miliardów lat", co jest haniebnym uogólnieniem i popisem ignorancji.

Ależ gdzie tam, ma rację facet. Też nie kupuję powstania z jakiejś skały. Proch - tak, proch to co innego. Prochem jestem jeno...
A serio - tu religia jest daleko na przód przed nauką - ma zadowalającą wielu odpowiedź.
Nauka ma niewiele, jeśli nie powiedzieć nic konkretnego. To nadal cholernie niewyobrażalne przy obecnym stanie wiedzy jak doszło do powstania życia, jakie mechanizmy i cykle i w jakim środowisku to umożliwiły. Istnienie aminokwasów w kometach, czy możliwość ich wytworzenia w probówce z zupą to o wiele za mało.
Cytat:

A największym hitem pierwszego seminarium (na razie na więcej nie wystarczyło mi wytrzymałości nerwowej) jest przedłożenie statystyk wykazujących, że od roku 1963, kiedy to zniesiono w amerykańskich szkołach obowiązkową modlitwę i zaczęto nauczać o ewolucji, znacząco wzrosły wskaźniki:
-zakażeń chorobami wenerycznymi wśród najmłodszych dziewcząt
-ilości dzieci poczętych pozamałżeńsko
-rozwodów
-konkubinatów
-przestępczości (!)
-i uj wie, czego jeszcze

Jak dla mnie: oszołomstwo w czystej postaci.

Ja tam bym się wcale nie zdziwił. Jeśli religia, promująca utarte schematy i silnie zakorzenione memy zaczyna tracić na znaczeniu, może i ilość pewnych (na pewno nie wszystkich: przestępczość? huh) zjawisk wzrastać, choć wątpię aby wpływ na to miała akurat nauka teorii ewolucji - jedynie mała cząstka dynamicznych przemian (rozrastającego się!) społeczeństwa, które zaczęły się sporo przed 63 (rock and roll, bejbe! ;) ).
Zireael - 2010-06-09, 00:13
:
MORT napisał/a:
Wiek Wszechświata jest szacowany na te ~14 miliardów. Ziemia to jedynie 4


Mea culpa. :oops: Już poprawiam. Choć Pan Zwolennik Kreacjonizmu gulgotał też coś o 20 miliardach lat jako postulowanym przez naukę wieku Wszechświata.

MORT napisał/a:
Ale oczywiście według niego cały Wszechświat ma te 6 tysięcy lat + 6 dni.


Sześć tysięcy lat wliczając sześć dni. :D

MORT napisał/a:
na pewno mieli lepsze geny - w końcu Adam żył jakieś 900 (?) lat.


I te geny były tak wypasione, że w wyniku bara-bara najbliższych krewnych rodziły się śliczne, zdrowe, płodne i w pełni rozwinięte dzieciątka. Alleluja.

MORT napisał/a:
w końcu Adam żył jakieś 900 (?) lat


Taa, Adam i dwunastu synów Izraela (?). Przecież to jest biologicznie tak absurdalne, że próba przyjęcia tej informacji do wiadomości niechybnie wywołałaby eksplozję mojej mózgownicy.

MORT napisał/a:
Nauka ma niewiele, jeśli nie powiedzieć nic konkretnego.


Zgoda. Ale chyba nie spotkałeś się w żadnej naukowej publikacji ze stwierdzeniem "wszyscy ludzie pochodzą od przedwiecznej uberskały wyrzyganej przez Wielki Wybuch", jak to próbuje dowieść Pan Oszołom, prawda?

MORT napisał/a:
jedynie mała cząstka dynamicznych przemian (rozrastającego się!) społeczeństwa, które zaczęły się sporo przed 63 (rock and roll, bejbe! ).


Pan seminarzysta oprócz tego, że nie słyszał o geologii, to chyba nie pokalał się wiedzą z zakresu nauk społecznych. Przemiany obyczajowe i społeczne to coś więcej niż prosta zależność
dziatki w szkołach odmawiają paciorek i czytają w książkach, że dobry Bóg stworzył świat => dobrze
dziatki się nie modlą i uczą o ewolucji => źle

Trzeba być naprawdę ograniczonym, żeby sądzić, że jest inaczej.

Na koniec: urzekło mnie twierdzenie, że tytuł Biblia jest skrótowcem rozwijanym zdaje się jako:
Best
Instructions
Before
Leaving
the Earth

Zdaje się, że pan Pyszałkowaty Amerykanin zapomniał o tym, że Biblii nie spisano po angielsku, tylko hebrajsku, grecku i chyba aramejsku. Ponadto, tytuł Biblia jest jakby nie było międzynarodowy i nie wiem, czy taki skrótowiec dałby się rozwinąć w jakimkolwiek języku poza angielskim.
A na marginesie mówiąc, termin 'instrukcje przed opuszczeniem Ziemi' zdecydowanie nie kojarzą mi się z zejściem śmiertelnym i udaniem w jakkolwiek pojmowane zaświaty, tudzież Dniem Sądu.
Bardziej pasowałby mi masowy exodus statkami kosmicznymi. :D Albo ulubiona kosmiczna winda Pratchetta.
MORT - 2010-06-09, 01:12
:
Zireael napisał/a:
Choć Pan Zwolennik Kreacjonizmu gulgotał też coś o 20 miliardach lat jako postulowanym przez naukę wieku Wszechświata.

O to bym się nie martwił. Na przestrzeni lat, zmieniały się techniki, wytykane były błędy, poprawiane były obliczenia... choć akurat o aż 20 to chyba nie słyszałem.
Cytat:

MORT napisał/a:
Ale oczywiście według niego cały Wszechświat ma te 6 tysięcy lat + 6 dni.


Sześć tysięcy lat wliczając sześć dni. :D

Nie ma co kłócić się o te parę lat, przy wieczności jaką jest te ~6000.
Tak czy inaczej, inni kreacjoniści są o krok przed Tym Panem, utrzymując, że hebrajskie słowa 'dni' użyte w Ks. Rodzaju równie dobrze mogą oznaczać 'okresy czasu'. (Hej, chyba 'pierwszego dnia' nie było jeszcze nawet podziału na dzień i noc). Takiej interpretacji nie można już nic zarzucić (jeśli jest rzeczywiście poprawna z językowego punktu widzenia - nie mam pojęcia).

Cytat:
I te geny były tak wypasione, że w wyniku bara-bara najbliższych krewnych rodziły się śliczne, zdrowe, płodne i w pełni rozwinięte dzieciątka. Alleluja.

Kazirodcze stosunki nie zawsze powodują wady genetyczne. Choć w kolejnych pokoleniach powinny się coraz bardziej uwidaczniać przy założeniu rozrodu z dwóch par. Ale nie nam sądzić o genach Adama i Ewy. Przecież byli ludźmi doskonałymi. ;)
Cytat:

MORT napisał/a:
w końcu Adam żył jakieś 900 (?) lat


Taa, Adam i dwunastu synów Izraela (?). Przecież to jest biologicznie tak absurdalne, że próba przyjęcia tej informacji do wiadomości niechybnie wywołałaby eksplozję mojej mózgownicy.

No cóż, nie ograniczałbym genetyki twierdzeniem, że nie można znacząco wydłużyć życia. Tylko te cholerne telomery... gdyby jednak organizm był w stanie wytwarzać bez przerwy nowe komórki macierzyste, które na bieżąco zapełniałyby ubytki...
Cytat:

MORT napisał/a:
Nauka ma niewiele, jeśli nie powiedzieć nic konkretnego.


Zgoda. Ale chyba nie spotkałeś się w żadnej naukowej publikacji ze stwierdzeniem "wszyscy ludzie pochodzą od przedwiecznej uberskały wyrzyganej przez Wielki Wybuch", jak to próbuje dowieść Pan Oszołom, prawda?

Coś mi się jednak chyba kojarzy... to chyba z założenia, że środowisko dla powstania życia musiało być stabilne i chroniące przed destrukcyjnym działaniem środowiska dlań zewnętrznego - np. w jakiejś porowatej skale; jak rozumiem, wygrzewanie przez Wielki Wybuch to piękna metafora wymogu dopływu energii do zaczątków życia (tych teoretycznych samoreplikujących się struktur, których jeszcze nam się nie udało wymyślić/odnaleźć). No cóż, ostatecznie można wybaczyć takie uproszczenie. ;)
Nawet uproszczoną prawdę można przecież sprzedać jako głupotę jeśli powie się to odpowiednim tonem z krzywym uśmieszkiem na twarzy. Mr. Garrison był jednak o wiele dosadniejszy ^^ (przy okazji - to świetny odcinek SP, krytykujący nie tyle tylko kreacjonistów, co także fanatycznych ateistów jak Dawkins).
Cytat:

MORT napisał/a:
jedynie mała cząstka dynamicznych przemian (rozrastającego się!) społeczeństwa, które zaczęły się sporo przed 63 (rock and roll, bejbe! ).


Pan seminarzysta oprócz tego, że nie słyszał o geologii, to chyba nie pokalał się wiedzą z zakresu nauk społecznych. Przemiany obyczajowe i społeczne to coś więcej niż prosta zależność

Otóż to. Osobiście uważam, że to właśnie muzyka (w szczególności rock and roll) miała ogromnie wpływ na 'rewolucje kulturalne', że je tak określę.

Cytat:

Na koniec: urzekło mnie twierdzenie, że tytuł Biblia jest skrótowcem rozwijanym zdaje się jako:
Best
Instructions
Before
Leaving
the Earth

Zdaje się, że pan Pyszałkowaty Amerykanin zapomniał o tym, że Biblii nie spisano po angielsku

Co? To Jezus nie był białym Amerykaninem? ^^
Podejrzewam jednak, że się go tu już czepiasz (choć, czemu by nie :)) . Pewnie żartem zarzucił. Żarty podczas wykładów są bardzo ważne, aby publika nie zasnęła i utrzymywała maksymalnie wysokie skupienie, a więc aby trafiło do nich jak najwięcej. A przy przemowach ideologicznych, pozwalają też odwrócić uwagę, aby człek nie zastanawiał się nad tym co usłyszał przed chwilą, tylko przyjął to na wiarę i emocje.
Muro - 2010-06-09, 01:21
:
Zir napisał/a:
I te geny były tak wypasione, że w wyniku bara-bara najbliższych krewnych rodziły się śliczne, zdrowe, płodne i w pełni rozwinięte dzieciątka. Alleluja.

Inbred nie tworzy nowych niekorzystnych alleli tylko zwiększa prawdopodobieństwo, że ujawnione zostaną niekorzystne allele już istniejące w puli genetycznej populacji. Dr Hovind mógłby więc stwierdzić, że w pierwszych pokoleniach ludzkości geny były jeszcze "czyste" (pozbawione niekorzystnych alleli, które powstały dopiero pokolenia później, na ten przykład na drodze mutacji), więc inbred był nieszkodliwy, w związku z czym Adam, jego synowie i nawet wnukowie mogli do woli spółkować z fabryką dzieci zwaną Ewą bez obaw, że potomstwo będzie wyglądało jak rodem z uniwersum Fallouta.

Dr Howinda uważam za oszołoma, ignoranta i manipulanta jakich mało, ale starając się obiektywnie patrzeć na kwestie naukowe czułem się zobowiązany wskazać, iż pewien wyizolowany wycinek jego wyziewów ociera się nawet o coś na rodzaj logicznej całości. Nie zdziwiłbym się jednak, gdybym po obejrzeniu jego seminariów prędko przekonał się, że jednak go przeceniłem. Po sesji może znajdę na to wystarczająco dużo czasu oraz - co ważniejsze - samozaparcia.

I waleriany.
Asuryan - 2010-06-09, 11:37
:
Zireael napisał/a:
MORT napisał/a:
w końcu Adam żył jakieś 900 (?) lat

Taa, Adam i dwunastu synów Izraela (?). Przecież to jest biologicznie tak absurdalne, że próba przyjęcia tej informacji do wiadomości niechybnie wywołałaby eksplozję mojej mózgownicy.

Fantastyka, czysta fantastyka. A że ludzie w to wierzą - cóż, na podstawie Gwiezdnych Wojen powstała w Wielkiej Brytanii czwarta co do wielkości na tej wyspie religia - mianowicie Rycerze Jedi :P
MORT - 2010-06-09, 14:55
:
Asu, nic nie przebije scjentologów. Ale ups, chyba schodzimy na offtop.

I ups:
MORT napisał/a:

Cytat:
Zgoda. Ale chyba nie spotkałeś się w żadnej naukowej publikacji ze stwierdzeniem "wszyscy ludzie pochodzą od przedwiecznej uberskały wyrzyganej przez Wielki Wybuch", jak to próbuje dowieść Pan Oszołom, prawda?

Coś mi się jednak chyba kojarzy... to chyba z założenia, że środowisko dla powstania życia musiało być stabilne i chroniące przed destrukcyjnym działaniem środowiska dlań zewnętrznego - np. w jakiejś porowatej skale; jak rozumiem, wygrzewanie przez Wielki Wybuch...

Wyrzyganej? :-o
Czemu przeczytałem 'wygrzewanej??? Tak to jest jak się na forach siedzi o 2 w nocy...
No tak - żadnej teorii naukowej zakładającej rzyganie nie widziałem. Za to pamiętam ciekawy kosmogoniczny mit egipski zawierający takie sceny ^^
Saika - 2010-06-09, 15:35
:
LOL, egipska mitologia to nie mój konik, ale były fajne opowieści. XD
Jak więc widzicie-takie opowiastki kupy się nie trzymają, amen.

[edit]

Krytykuje się muzułmanów za tłumaczenie się "słownikiem"-dowodzeniem, że dane słowo ma inne znaczenie, niż w tłumaczeniu (np. nie "bić" lecz "odpychać" jak wtedy, gdy Prorok odepchnął śledzącą go Aiszę)-podobna zabawa tutaj:

http://www.czytanki.hox.pl/miecz.html
MrSpellu - 2010-06-15, 09:27
:
Ciekaw jestem decyzji.
Osobiście uważam, że religia nie powinna być prowadzona w szkole.
Tylko w salkach przykościelnych.
Saika - 2010-06-15, 10:00
:
Amen.

http://www.newsy.sadurski...ndal_w_Malezji/ :badgrin:
dworkin - 2010-06-15, 12:00
:
MrSpellu napisał/a:
Osobiście uważam, że religia nie powinna być prowadzona w szkole.
Tylko w salkach przykościelnych.

Ograniczyłbym to do oderwania religii od MEN-u, nie zajęć od sal szkolnych. Bo co to za problem, że katecheza odbywa się w szkołach? Po co ciągać dzieciaki przez ulice? Szczególnie że większość chce uczestniczyć w tych lekcjach, więc działa to na rzecz wygody społeczeństwa.

Odnośnie etyki - najlepiej byłoby umiejscowić ją w ramach każdej szkoły - lecz jest to nierealne. Nie zawsze w obrębie jednej placówki znajduje się na tyle duża ilość chętnych, by stworzyć całą grupę. Nie mówiąc już o pełnym wymiarze godzin dla nauczyciela. Dlatego często i klasy musiałyby być międzyszkolne, i belfrowie musieliby wędrować między placówkami.
PS. Obowiązek organizacji tych zajęć spoczywa na samorządzie terytorialnym, nie konkretnej szkole. Te ostatnie obarcza się winą niesłusznie.

Natomiast jeśli chodzi o ten pierwszy aspekt: Nauczyciele religii dzielą z pozostałymi pedagogami tylko część obowiązków (zwłaszcza księża), a jednak wynagrodzenie otrzymują również od państwa. Dodatkowo władze świeckie nie mogą (zwykle) odwołać katechety bez zgody biskupa. Zresztą nie tylko dlatego optowałbym za oderwaniem katechezy od MEN-u.

A co do miejsca religii/etyki w średniej i na świadectwie: Moim zdaniem, jeśli ktoś już wyraził chęć uczestnictwa w danych zajęciach, powinny one się dla niego wliczać do średniej (jak jest teraz). Zobowiązania to powinności i konsekwencje. Świadectwo zaś bardzo łatwo można zmodyfikować, wystarczy wykropkować linijkę: "religia / etyka". I żaden płaczek nie będzie już ronił łez.
MrSpellu - 2010-06-15, 12:03
:
dworkin napisał/a:
Szczególnie że większość chce uczestniczyć w tych lekcjach, więc działa to na rzecz wygody społeczeństwa.

Polemizowałbym z tą większością.
Romulus - 2010-06-15, 12:14
:
Problem z religią można rozwiązać:
1. wyłączając religię z programu szkolnego - nie ma potrzeby by była w szkole, ja się jej uczyłem do 1989 r. w salce przykościelnej i nikt nie narzekał.
2. czyniąc religię jako ostatnią lub pierwszą godziną zajęć
3. wyrzucić ją ze świadectw szkolnych

Dziecko i tak będzie zawsze "dyskryminowane" przez inne dzieci chodzące na religię. A niech tylko te zajęcia z religii będą atrakcyjne i będą dzieci przyciągać oferując im np. jakieś wycieczki - ambaras się powiększy. Ale to już będzie "wina" i sprawa rodziców dziecka, a nie kościoła.

Jeśli jest problem z salą - nie ma problemu, aby szkoła wynajęła parafii salę lekcyjną w swoim budynku za opłatą.

Wreszcie - po co etyka? Jeśli już to dla wszystkich i jako przedmiot będący jakąś podstawą do filozofii.

Ale, oczywiście, te - wydaje mi się - racjonalne rozwiązanie nie ma szans na realizację.

A niech Trybunał nie rozstrzygnie po pomyśli Kościoła - Bronek przegra wybory, jeśli Jaro go do narożnika skieruje boksując go tym rozstrzygnięciem :badgrin:
dworkin - 2010-06-15, 12:16
:
MrSpellu napisał/a:
dworkin napisał/a:
Szczególnie że większość chce uczestniczyć w tych lekcjach, więc działa to na rzecz wygody społeczeństwa.

Polemizowałbym z tą większością.

Możesz polemizować. Ale na czym się opierasz? Na zakulisowo szeptanych poglądach? Wszyscy wiemy, że wiele osób niekoniecznie uczęszcza na religię z chęcią. No ale przecież uczęszcza, pomimo prawa do odmowy. Oczywiście ktoś może powiedzieć: "Ja wiem, oni to robią, lecz oni tego nie chcą!" Ale te słowa stanowią dość subiektywną opinię. Nie można ludzi prowadzić za rączki. Jeśli czegoś sobie życzą/nie życzą - powinni to otwarcie wyrazić. Dlatego ja swoje zdanie oparłem na łatwo stwierdzalnym fakcie: większość uczestniczy w katechezie.
MrSpellu - 2010-06-15, 12:32
:
Ale ja właśnie odnosiłem się do słów większość chce. Na czym to opieram? Na własnym doświadczeniu i zmyśle obserwacji. Sporo młodych chodzi na religię bo na przykład rodzice tak chcą. A często jest tak, że rodzice chcą... bo co ludzie powiedzą :P
Saika - 2010-06-15, 12:39
:
Dokładnie.
Romulusie-popieram Cię zdecydowanie.
Wiesz, etyka to mrzonka, ale dlaczego nie zrobić podstaw filozofii???
W końcu to jej dział...
dworkin - 2010-06-15, 12:40
:
MrSpellu napisał/a:
Ale ja właśnie odnosiłem się do słów większość chce. Na czym to opieram? Na własnym doświadczeniu i zmyśle obserwacji. Sporo młodych chodzi na religię bo na przykład rodzice tak chcą. A często jest tak, że rodzice chcą... bo co ludzie powiedzą :P

Nawet nie pomyślałem, że związanie tych słów może być kontrowersyjne. Mniej więcej się z Tobą zgadzam. Lecz nie można obwiniać państwa za nieumiejętność obywatela w wykorzystaniu przysługujących mu praw. I w jaki inny (od przytoczonego przeze mnie) sposób obiektywnie zmierzyć te chęci? Chyba za pomocą anonimowego sondażu. Znasz taki? Ale niech będzie, że zmieniam wspomniany fragment na: większość uczestniczy w tych lekcjach.
martva - 2010-06-15, 13:17
:
dworkin napisał/a:
Bo co to za problem, że katecheza odbywa się w szkołach?


Jak sobie policzę ile godzin spędziłam na szkolnym korytarzu zamiast iść wczesniej do domu... Tak, dla mnie to był problem.

Co do tej większości: imho właśnie przeniesienie religii poza szkołę pokazałoby prawdziwą skalę tego chcenia. Tak samo jak finansowanie Kościoła z podatków wiernych pewnie by pozmieniało strukturę religijną naszego społeczeństwa ;)
wred - 2010-06-15, 13:50
:
Jak najbardziej. Lekcja religii nie powinna być w szkole, szczególnie, że często stoi w sprzeczności z logiką, biologią czy historią, do tego prawie nigdzie w szkołach nie jest zapewniona neutralna światopoglądowo (nie katolicka) i na poziomie - zastępczo - etyka.

Od nauczania religii są salki przy kościołach i tam można te lekcje dla chętnych prowadzić. 10000 % poparcia.

Generalnie klechy, katechetki, i inne takie osoby w szkole państwowej, laickiej, nie powinny mieć miejsca pracy.
MrSpellu - 2010-06-15, 13:55
:
dworkin napisał/a:
większość uczestniczy w tych lekcjach

No i teraz jestem zadowolony.
martva napisał/a:
Co do tej większości: imho właśnie przeniesienie religii poza szkołę pokazałoby prawdziwą skalę tego chcenia. Tak samo jak finansowanie Kościoła z podatków wiernych pewnie by pozmieniało strukturę religijną naszego społeczeństwa

Zgadzam się z tą Panią, polać jej. Soku z marchwi ;) :P
Beata - 2010-06-15, 14:13
:
Podstawowy kłopot IMHO jest taki, że w szkole przekazuje się podstawy wiedzy. Religia nijak nie łapie się do tej kategorii, w przeciwieństwie do religioznawstwa, etyki czy czego tam jeszcze. I dlatego złości mnie, że wiara z wiedzą jest mieszana.
Romulus - 2010-06-15, 14:19
:
No to po sprawie. Ma być etyka do wyboru z religią. Pfffff... Nie to, że mi się to nie podoba. Liczyłem na jakąś kontrowersję, po prostu:
http://www.rp.pl/artykul/...zaja_prawo.html
Saika - 2010-06-15, 14:52
:
Co do prawdziwego IMO twierdzenia o sprzeczności dogmatów religijnych (jakichkolwiek) z nauką Zachodu-true.

I kilka dowcipów.
To o tym, dlaczego chodzenie do Kościoła czyni z Ciebie dobrego katolika:
http://demotywatory.pl/89...stem-katolikiem

A to o tym, jak katolicyzm jest nowoczesny i postępowy:
http://obczaj.net/obrazki/97587.jpg

Chrześcijaństwo w pigułce:
http://obczaj.net/obrazki/97588.jpg

I tak, islam można zjechać tak samo, gdyby ktoś pytał.
Tixon - 2010-06-15, 14:58
:
Mam takie pytanie - czego was na lekcji religii w szkołach uczyli?
Saika - 2010-06-15, 15:02
:
Na początku to było przygotowanie do komunii-klepanie formułek, pogadanki jakieś bzdurne. Potem troszkę lepiej, gadaliśmy na tematy typu: Aborcja. Ale jak chcieliśmy pozbyć się z sali krzyża w gimnazjum, to zakonnica prowadząca zajęcia rozmowy z nami zakończyła. W liceum lepiej- mieliśmy podstawy religioznawstwa. A potem to filmy i krzyżówki. :)
Czyli: niewiele nas uczyli. Uważam te godziny za stracone, mogliby dzieciakom dać w zamian w/f...
Podobnie WDR źle wspominam...
Jak nam babka powiedziała na tych zajęciach, że przy stosunku homoseksualnym rodzi się zło, wymiękłam... Tak nawiedzonej baby to nawet na religii nie mieliśmy.
dworkin - 2010-06-15, 15:27
:
martva napisał/a:
Jak sobie policzę ile godzin spędziłam na szkolnym korytarzu zamiast iść wczesniej do domu... Tak, dla mnie to był problem.

Ale chyba nie musiałaś czekać na korytarzu, kiedy religia była ostatnią lekcją? Bo jeśli mówisz o okienku - i tak miałabyś później inne zajęcia.

wred napisał/a:
Od nauczania religii są salki przy kościołach i tam można te lekcje dla chętnych prowadzić.

Mi nie przeszkadza religia w szkole-miejscu, tylko jej powiązanie ze szkołą-instytucją (a dokładniej MEN-em). Gdyby Kościół wystąpił o udostępnienie sal a ludziom to odpowiadało - zupełnie nie widzę przeszkód.

martva napisał/a:
Co do tej większości: imho właśnie przeniesienie religii poza szkołę pokazałoby prawdziwą skalę tego chcenia.

Pewnie masz rację, byłby to najlepszy sprawdzian szczerości intencji. Jednak wszystko zależy od zapatrywań ogółu społeczeństwa, co w tego typu sprawach powinno być rozstrzygające. Właśnie znalazłem ciekawą statystykę (wg CBOS-u z roku 2008):

Cytat:
Większość Polaków (65 proc.) akceptuje obecność religii w szkołach publicznych. Ponad połowa (55 proc.) uważa, że nie powinno się wystawiać ocen z tego przedmiotu, a 62 proc., że oceny tej nie powinno uwzględniać się przy liczeniu średniej na świadectwie - wynika z najnowszego sondażu CBOS. Okazuje się też, że liczba osób, które wybrałyby dla dziecka religię a nie etykę wzrasta (...)

Większość respondentów (56 proc.) wolałoby, aby ich dzieci w ramach zajęć szkolnych chodziły na religię. Tylko co szósty badany (16 proc.) deklaruje, że wybrałby dla swych dzieci lekcje etyki. Jedna piąta (20 proc.) chciałaby, aby ich dzieci uczęszczały zarówno na religię, jak i na etykę. Nieliczni (2 proc.) nie wybraliby ani jednego, ani drugiego przedmiotu, a 6 proc. nie potrafiło zająć stanowiska w tej sprawie (...)

Według badań CBOS ponad połowa Polaków (58 proc.) uważa, że na lekcjach religii powinno się przekazywać głównie wiedzę o różnych religiach i wierzeniach. Ponad jedna trzecia (36 proc.) utrzymuje, że katechezy powinny dotyczyć przede wszystkim religii katolickiej, a 6 proc. nie miało na ten temat zdania.

Tutaj pełna wersja tekstu.

Beata napisał/a:
Podstawowy kłopot IMHO jest taki, że w szkole przekazuje się podstawy wiedzy. Religia nijak nie łapie się do tej kategorii, w przeciwieństwie do religioznawstwa, etyki czy czego tam jeszcze. I dlatego złości mnie, że wiara z wiedzą jest mieszana.

Pamiętam, że na religii w szkole średniej przez cały semestr poznawaliśmy podstawowe informacje o głównych wyznaniach świata. I wiem, że nie tylko u nas katecheza wyglądała w ten sposób. Poza tym nie widzę przeszkód (natury technicznej), by religię zbliżyć właśnie do religioznawstwa z akcentem na katolicyzm. Zresztą spójrz na ostatni akapit przywołanych przeze mnie statystyk.
martva - 2010-06-15, 15:30
:
dworkin napisał/a:
Ale chyba nie musiałaś czekać na korytarzu, kiedy religia była ostatnią lekcją?


Przez osiem semestrów NIGDY się nie zdarzyła taka sytuacja żeby religia była pierwsza albo ostatnia.
dworkin - 2010-06-15, 15:36
:
Jeśli ja kiedykolwiek miałem ją na początku lub końcu, to tylko zbiegiem okoliczności. A uważam, że tak właśnie powinny być rozłożone lekcje religii. Nie tylko ja zresztą:

Cytat:
Zdecydowana większość Polaków (79 proc.), podobnie jak rok temu, jest zdania, że religia powinna być na początku lub na końcu dnia nauki, tak aby osoby nieuczęszczające na nią nie musiały czekać na kolejne zajęcia. Tylko co dziewiąty (11 proc.) nie widzi potrzeby wprowadzania takich rozwiązań, a 10 proc. nie potrafiło wyrazić opinii w tej sprawie.

wred - 2010-06-15, 18:41
:
Proste. Powinno być referendum w takich sprawach: konkordat, religia w szkołach i innych miejscach publicznych.

Wywaliłbym wszystkich kapelanów na garnuszku oficerskim. Wprowadziłbym obowiązkowy podatek dla wyznawców jednocześnie całkowicie pozbawiłbym kościoły ulg i profitów.

Po tym bym zrobił statystyki ;p
MORT - 2010-06-15, 22:03
:
wred, gdzie się mogę zapisać do twojego państwa?

Ja jeszcze od podstawówki (choć komunię jeszcze miałem) zdecydowałem się, że nie będę chodził na religię. I tak zawsze to były okienka, czyli zwykle łażenie po korytarzach i zajmowanie się swoimi sprawami.
W liceum na szczęście udało się swoją postawą zachęcić jeszcze paru niewiernych, którzy na początku rozpędem chodzili na religię. Nawet jak papież umarł i całe liceum na mszę poszło, ja się postawiłem, że nie pójdę, bo nie czuję się katolikiem, a to msza będzie - dwóch kumpli dołączyło i przez parę godzin musieliśmy siedzieć w szkole. Ale było piekiełko - ale cóż, nie było świeckiej alternatywy :P
Saika - 2010-06-16, 13:43
:
Wred, Mort, ja się podpisuję. Zdecydowanie.
Ale ja na religię grzecznie chodziła, w podstawówce jeszcze byłam wierząca, potem było gorzej...
Amontillado - 2010-06-16, 14:38
:
Wred napisał/a:
Wprowadziłbym obowiązkowy podatek dla wyznawców jednocześnie całkowicie pozbawiłbym kościoły ulg i profitów.
To jak pozbawiasz "ulg i profitów" to po co podatek dla wyznawców? Gdzieś tu się gubi sens i logika...

Mort napisał/a:
wred, gdzie się mogę zapisać do twojego państwa?
Jakaś stara platforma wiertnicza na oceanie powinna się znaleźć jeszcze :P

Heh się czepiliście lekcji religii jakby to był największy problem polskiej edukacji... Mi bardziej przeszkadzał wf na pierwszych godzinach i brak pryszniców w szkole niż lekcje religii - przynajmniej był czas na przygotowanie się do następnej lekcji. Moim zdaniem to właśnie powinny zapewniać szkoły jeśli się na lekcję religii czy wf nie chodzi - miejsce do nauki na inne przedmioty pod nadzorem. Mało prawdopodobne tak jak poprawa edukacji, stołówki, odpowiednio długie przerwy umożliwiające zjedzenie obiadu, klasy liczące do 15 uczniów itd. itp.

Filozofia kiedyś w piękny sposób mogła być uczona na lekcjach języka polskiego przy dobrych nauczycielach ale teraz mamy gimnazja - poziom edukacji spadł ale chociaż zwiększy się przyrost naturalny i może będzie wyż demograficzny jak na emeryturę przechodzić będę.

Sam jestem wierzący a świadomość tego, że raczej się do nieba nie dostanę nie wywołuje i nie wywoływała u mnie dysonansu poznawczego i tzw. utraty wiary (czyt. "oni mi mówią, że tak nie wolno i że spotka mnie za to kara - to ja już nie wierzę i nie lubię ich" :badgrin: )
You Know My Name - 2010-06-16, 14:54
:
Cytat:
Sam jestem wierzący a świadomość tego, że raczej się do nieba nie dostanę nie wywołuje i nie wywoływała u mnie dysonansu poznawczego i tzw. utraty wiary (czyt. "oni mi mówią, że tak nie wolno i że spotka mnie za to kara - to ja już nie wierzę i nie lubię ich" )
Tuś mnie rozbawił. Serio. Bo jeżeli wierzysz to w tego boga czy w siłę nadprzyrodzoną, która z baraku laku może być nazywana chrzescijańskim bogiem. Bo wierzyć a nie podąrzać za naukami to trochę takie... miałkie?
Tixon - 2010-06-16, 14:58
:
Sugerujesz, że osoba wierząca = 100% przestrzeganiu wszelkich nakazów?
wred - 2010-06-16, 15:36
:
Amontillado napisał/a:
To jak pozbawiasz "ulg i profitów" to po co podatek dla wyznawców? Gdzieś tu się gubi sens i logika...
a czemu nie, kościoły zamiast dostawać ulgi podatkowe i wszelakie inne ulgi będą normalnie płacić podatki a wierni świadomie wybierający daną religię będą płacić jakiś procent swoich dochodów obowiązkowo w formie także podatku - na jej utrzymanie, na świątynie, wynagrodzenia dla kapłanów itd. Coś chyba takiego działa w Niemczech. Myślę, że wówczas z obecnych 90 kilku procent katolików zrobiłoby się z 40, albo i mniej ;p
Amontillado napisał/a:
Heh się czepiliście lekcji religii jakby to był największy problem polskiej edukacji...
Nie jest myślę największym ale jest jednym z wielu.
Jander - 2010-06-16, 15:37
:
Tixon napisał/a:
Sugerujesz, że osoba wierząca = 100% przestrzeganiu wszelkich nakazów?

A co to, supermarket, że możesz sobie wybrać co ci się podoba a co nie?
Jest w Biblii napisane: będziesz albo zimny albo gorący. Najgorsi są w oczach Boga ci letni. (Apokalipsa wg. św. Jana).
Amontillado - 2010-06-16, 16:49
:
Wred napisał/a:
a czemu nie, kościoły zamiast dostawać ulgi podatkowe i wszelakie inne ulgi będą normalnie płacić podatki a wierni świadomie wybierający daną religię będą płacić jakiś procent swoich dochodów obowiązkowo w formie także podatku - na jej utrzymanie, na świątynie, wynagrodzenia dla kapłanów itd.

Niech się kościół utrzymuje z tego za co może i powinien wystawiać rachunek - nie widzę powodu dla którego państwo miałoby mieszać się w to i wymuszać na ludziach pośrednictwo. Zadziałałoby znacznie lepiej i wyeliminowałoby mieszanie się państwa do spraw wiary.

Wred napisał/a:
Coś chyba takiego działa w Niemczech. Myślę, że wówczas z obecnych 90 kilku procent katolików zrobiłoby się z 40, albo i mniej ;p

Wprowadź tzw. "bykowe" a spadnie ilość kawalerów ;)

Mag_Droon napisał/a:
Tuś mnie rozbawił. Serio. Bo jeżeli wierzysz to w tego boga czy w siłę nadprzyrodzoną, która z baraku laku może być nazywana chrzescijańskim bogiem. Bo wierzyć a nie podąrzać za naukami to trochę takie... miałkie?
To jest ludzkie i używam wolnej woli akceptując możliwe konsekwencje (analogia nie do końca udana: nie płacąc podatków nie zaprzeczam istnienia wymiaru sprawiedliwości i skarbówki tylko akceptuję fakt, że gdy mnie złapią spotka mnie kara).
Jander napisał/a:
A co to, supermarket, że możesz sobie wybrać co ci się podoba a co nie?
Nie to porównanie chyba... tak się zachowują ludzie, którzy wybierają sobie tę religię, która pozwala im na to na co mają ochotę - wierzą ale tylko w to w co im wygodnie (dysonans poznawczy ma potężną moc).
Ja po prostu akceptuję karę jaka mnie może spotkać np. za seks ze znajomą.
You Know My Name - 2010-06-16, 17:42
:
Amontillado napisał/a:
To jest ludzkie i używam wolnej woli akceptując możliwe konsekwencje (analogia nie do końca udana: nie płacąc podatków nie zaprzeczam istnienia wymiaru sprawiedliwości i skarbówki tylko akceptuję fakt, że gdy mnie złapią spotka mnie kara).
Nie, chodzi o to, że ludzie wierzący (używam tego słowa jako wierzący praktykujący, bo inne dla mnie są absurdalne) pragną osiągnąć niebo. Zakładanie, że się go nie osiągnie jest dla mnie conajmniej dziwne. Zabrzmiało to tak (moja interpretacja): świadomie odpuszczam to co mi się niepodoba i oki, pójdę do piekła. To IMO świadome obrażanie boga. Ale ja jestem obserwatorem z boku, więc mogę to pojmować zbyt prostacko.
Amontillado - 2010-06-16, 19:54
:
Mag_Droon napisał/a:
świadomie odpuszczam to co mi się nie podoba i oki, pójdę do piekła
Świadomie nie stosuję się do nakazów i zakazów, których przestrzeganie jest dla mnie zbyt wymagające -zdarza mi się kłamać, kserować książki i kilka innych uczynków, które sprawiają, że łatwiej mi funkcjonować na co dzień - jestem złym i słabym chrześcijaninem. Nie odczuwam przy tym dyskomfortu, który zmusiłby mnie do szukania religii, która by mi pasowała ani odrzucenia wiary lub przeniesienia jej na wiarę w siły natury, potęgę wiedzy czy pieniądza. Nie żądam przy tym również, żeby papież "zalegalizował" używanie antykoncepcji i sodomię.

Mag_Droon napisał/a:
To IMO świadome obrażanie boga
Też tak sądzę. Ale w przeciwieństwie do wielu praktykujących (i praktykujących tylko w Wielkanoc i Boże Narodzenia) pamiętam, że spowiedź bez szczerego żalu za grzechy jest też grzechem w tej religii. Tak więc jeśli ta religia jest właściwa to przytrafi mi się coś bardzo nieprzyjemnego ale w przeciwieństwie do wielu - ja nie będę zdziwiony :) . Oczywiście zawsze można mieć nadzieję, że współczynnik miłosierdzia tego egzaminu zwanego życiem będzie wysoki - dowiemy się (albo i nie - wiara jest czymś innym niż wiedza przecież ) po śmierci.

Mag_Droon napisał/a:
więc mogę to pojmować zbyt prostacko.
Moim zdaniem niepotrzebna samokrytyka - przecież rozmawiamy na drażliwy temat, bez użycia wulgaryzmów i nie rzucamy w siebie kamieniami a to więcej niż można się spodziewać w rozmowie ze znaczącą częścią ludzkości - każdy ma swoje poglądy i udaje nam się je spokojnie wyrażać.
Użyłeś słowa "miałkie" i pewnie masz rację ze swojego punktu widzenia. Ja za miałkie uważam dopasowywanie do siebie czegoś takiego jak religia, żeby "unikać" możliwych konsekwencji i przypomnień, że robi się coś "źle". Również argumentowanie "bo księża [wstaw dowolny grzech]" do mnie nie trafia gdyż jest ono w stylu "a w Ameryce murzynów biją" - usprawiedliwianie swoich czynów tym, że inni robią coś źle. Odpowiednio przykładem z życia by było branie łapówek i mówienie "wszyscy tak robią" jako racjonalizacja tego uczynku.
wred - 2010-06-16, 20:54
:
Amontillado napisał/a:
Niech się kościół utrzymuje z tego za co może i powinien wystawiać rachunek - nie widzę powodu dla którego państwo miałoby mieszać się w to i wymuszać na ludziach pośrednictwo. Zadziałałoby znacznie lepiej i wyeliminowałoby mieszanie się państwa do spraw wiary.
Ale niech płaci podatki, od nieruchomości, ruchomości, dochodów. Czemu nie. Ale nie powinien dostawać, żadnych jawnych i ukrytych dotacji z budżetu. Tak jak jest obecnie. Nie powinno być kapelanów na oficerskich pensjach i emeryturach. Tak samo księży na etacie nauczycieli skoro nie podlegają pod MEN.

Czemu nie podoba ci się podatek wyznaniowy? Jeżeli w Polsce pełnoletnich osób jest prawie 31 milionów źródło, zakładając z tego 98% katolików (wg optymistycznych katolickich źródeł) to masz na oko 30,4 miliona wierzących duszyczek. Niech każda duszyczka zasponsoruje swoje wyznanie kwotą roczną np. 120 zł (2 piwa/mc) ;) - da to niebagatelną kwotę 3,65 mld zł. Do tego normalne tacowe i inne posługi.

Taka sytuacja po roku spowoduje urealnienie ilości wierzących. I koniec mitu o katolickim kraju.

a TO dowód, że na górze walka trwa nadal ;p
dworkin - 2010-06-16, 21:04
:
wred napisał/a:
Nie powinno być kapelanów na oficerskich pensjach i emeryturach.

Ależ z Ciebie antyklerykał :-P Nie pomyślałeś, że taki kapelan może mieć ogromny wpływ na morale oddziału? Szczególnie, kiedy robi się gorąco. I nawet gdyby tylko trochę poprawiał samopoczucie pozostałych żołnierzy - te gratyfikacje są za to niewielką ceną.
wred - 2010-06-16, 21:14
:
Cytat:
Ależ z Ciebie antyklerykał :-P Nie pomyślałeś, że taki kapelan może mieć ogromny wpływ na morale oddziału? Szczególnie, kiedy robi się gorąco. I nawet gdyby tylko trochę poprawiał samopoczucie pozostałych żołnierzy - te gratyfikacje są za to niewielką ceną
Nie, nie pomyślałem ;p. Bo tych w Afganistanie na palcach jednej ręki policzyć, reszta to darmozjady na państwowym garnuszku i do tego chyba nawet nie podlegająca normalnemu trybowi decyzyjnemu w armii (ale tego nie jestem pewien), a nie mówimy tylko o armii, ale o wszystkich służbach mundurowych.

A wracając
dworkin napisał/a:
I nawet gdyby tylko trochę poprawiał samopoczucie pozostałych żołnierzy - te gratyfikacje są za to niewielką ceną
Samopoczucie żołnierzy lepiej poprawił by oddział panienek do towarzystwa niż klecha pałętający się pod nogami :D i taniej by wyszło, bo by mogli tam swój żołd przepuszczać :D
Amontillado - 2010-06-16, 21:21
:
Wred napisał/a:
Ale niech płaci podatki, od nieruchomości, ruchomości, dochodów. Czemu nie. Ale nie powinien dostawać, żadnych jawnych i ukrytych dotacji z budżetu. Tak jak jest obecnie. Nie powinno być kapelanów na oficerskich pensjach i emeryturach. Tak samo księży na etacie nauczycieli skoro nie podlegają pod MEN.
Ale ja się z tym zgadzam Wred!
Przeciwko podatkowi jestem bo nie chcę, żeby przez państwo przechodziły dodatkowe pieniądze - jestem przeciw podatkowi wyznaniowemu tak samo jak 22% Vat na książki. Po za tym kto w Polsce płaci abonament RTV? A jeśli tylko mieszka się z rodziną byłoby mniej niż te twoje 120zł rocznie! Taaa nowe podatki w Polsce...


dworkin napisał/a:
Ależ z Ciebie antyklerykał :-P Nie pomyślałeś, że taki kapelan może mieć ogromny wpływ na morale oddziału? Szczególnie, kiedy robi się gorąco. I nawet gdyby tylko trochę poprawiał samopoczucie pozostałych żołnierzy - te gratyfikacje są za to niewielką ceną
Ja też bym wolał zatrudnić wykwalifikowanych psychologów (i zapłacił im pewnie 10x tyle :mrgreen: ). I ci wykwalifikowani psycholodzy mogliby być jednocześnie księżmi (czasem się zdarza - a przy wprowadzeniu normalnego opodatkowania byłoby więcej księży z powołania a nie z chęci zysku i byliby lepiej wyedukowani - zapewne byłoby więcej lekarzy księży).
Jander - 2010-06-16, 21:24
:
Amontillado napisał/a:
Po za tym kto w Polsce płaci abonament RTV?

W moim domu się płaci.
A w wojsku powinni być propagandziści, żołnierz ma wykonywać rozkazy, nie potrzebuje do tego Boga.
wred - 2010-06-16, 21:26
:
Amontillado napisał/a:
Przeciwko podatkowi jestem bo nie chcę, żeby przez państwo przechodziły dodatkowe pieniądze - jestem przeciw podatkowi wyznaniowemu tak samo jak 22% Vat na książki. Po za tym kto w Polsce płaci abonament RTV? A jeśli tylko mieszka się z rodziną byłoby mniej niż te twoje 120zł rocznie! Taaa nowe podatki w Polsce...
Jeżeli zniesiono by WSZELKIE dotacje na cele wyznaniowe (te jawne i ukryte), jeżeli kościoły zaczęły by płacic podatki gruntowe i od nieruchomości na takich samych zasadach jak inni, to miałyby niemałe kłopoty finansowe, stąd pomysł z finansowaniem przez wyznawców. RTV jest obowiązkowy dla posiadaczy odbiornika (idiotyzm swoją drogą). Podatek wyznaniowy byłby całkowicie dobrowolny (zasadność określałaby deklaracja wyznania). Przynajmniej byłyby dokładne statystyki.
Amontillado - 2010-06-16, 21:41
:
Po pierwsze bo mnie rozbawiło:
Wred napisał/a:
Przynajmniej byłyby dokładne statystyki.
Dokładne Statystyki :DDD Wierny model rzeczywistości :DDD Sprawdzające się sondaże prezydenckie :DDD

Wred napisał/a:
Jeżeli zniesiono by WSZELKIE dotacje na cele wyznaniowe (te jawne i ukryte), jeżeli kościoły zaczęły by płacic podatki gruntowe i od nieruchomości na takich samych zasadach jak inni, to miałyby niemałe kłopoty finansowe, stąd pomysł z finansowaniem przez wyznawców.
I bardzo dobrze, że byłby w kłopotach finansowych! Oddałby to co może na muzea chociażby i zostawił sobie to co potrzebuje - wyszłoby mu to na zdrowie. Tylko trzeba mieć świadomość że państwo musiałoby o to tak samo zadbać jak robi to teraz bo to byłyby zazwyczaj ZABYTKI.

Wred napisał/a:
RTV jest obowiązkowy dla posiadaczy odbiornika (idiotyzm swoją drogą).
Nie musisz posiadać tych rzeczy - to nie jest obowiązkowe tak jak wiara :mrgreen:

Jander napisał/a:
W moim domu się płaci.
Jak w kawale o muzykach jazzowych "Ach! A więc to ty!"

Jander napisał/a:
A w wojsku powinni być propagandziści, żołnierz ma wykonywać rozkazy, nie potrzebuje do tego Boga.
Jakby ci granat urwał nogi to poza medykiem ksiądz też by się przydał ;) Wtedy propagandzista się nie przyda raczej "Walcz, dasz radę! Masz jeszcze zęby! Bitwa jest słuszna i prawie już wygrana!"
Jak już pisałem - psycholodzy wykwalifikowani z odpowiednim uposażeniem.
wred - 2010-06-16, 21:48
:
Amontillado napisał/a:
Nie musisz posiadać tych rzeczy - to nie jest obowiązkowe tak jak wiara :mrgreen:
No, ale wystarczy, że mam kino domowe z dvd i od razu jestem 'domniemanym oglądaczem TVPis' ;p i powinienem płacić.

Amontillado napisał/a:
Dokładne Statystyki :DDD Wierny model rzeczywistości :DDD Sprawdzające się sondaże prezydenckie :DDD
no, statystyki podawane na stronach GUSu określające katolickość kraju. Zapewne niższe niż owe 98%.
Amontillado - 2010-06-16, 21:58
:
Wred napisał/a:
No, ale wystarczy, że mam kino domowe z dvd i od razu jestem 'domniemanym oglądaczem TVPis' ;p i powinienem płacić.
To sobie rzutnik kup, DVD bez odbioru TV i dobry sprzęt muzyczny bez radia :D

A jakby był podatek wyznaniowy to byś mógł wierzyć i nie płacić! Ciekawe jakby to skarbówka sprawdzała :-?
wred - 2010-06-16, 22:06
:
Amontillado napisał/a:
A jakby był podatek wyznaniowy to byś mógł wierzyć i nie płacić! Ciekawe jakby to skarbówka sprawdzała :-?
Nijak ;p ale nie byłoby 98%
Asuryan - 2010-06-16, 22:13
:
Amontillado napisał/a:
Nie musisz posiadać tych rzeczy - to nie jest obowiązkowe tak jak wiara :mrgreen:

W świeckim kraju wiara jest obowiązkiem obywatela :?: :mrgreen:
Amontillado - 2010-06-16, 22:24
:
Asuryan napisał/a:
W świeckim kraju wiara jest obowiązkiem obywatela :?: :mrgreen:
//mur użyłbym "w przeciwieństwie do" ... użyłem konstrukcji "coś tak samo jak coś" w skróconej formie


Wred napisał/a:
Nijak ;p ale nie byłoby 98%
No i widzisz... ja ci daję gotowy sposób na nie płacenie abonamentu zgodnie z prawem a ty mi dajesz marne procenciki czegoś co nie może być wierne rzeczywistości i przy odpowiednim postawieniu pytania, nagięciu metodyki i nadinterpretacji może dać każde wyniki (co pokazują wybory prezydenckie). Jak ludzie przestaną chrzcić dzieci to będziesz miał większy ogląd na to ilu jest wierzących i po tym może by dało się to jakoś lepiej mierzyć - bo ani badania takie jak teraz ani przez zmuszanie ludzi do unikania płacenia kolejnego podatku nie jest hmm w żaden sposób choćby trochę zbliżone do rzeczywistości.
Jander - 2010-06-16, 22:34
:
Amon napisał/a:
Jakby ci granat urwał nogi to poza medykiem ksiądz też by się przydał

Wystarczyłby medyk ze śmiertelną dawką morfiny/heroiny, ewentualnie pistolet z jednym nabojem. A jeśli pojawiłby się ksiądz to z dwoma. ;)
wred - 2010-06-16, 22:47
:
Amontillado napisał/a:
a ty mi dajesz marne procenciki czegoś co nie może być wierne rzeczywistości i przy odpowiednim postawieniu pytania, nagięciu metodyki i nadinterpretacji może dać każde wyniki (co pokazują wybory prezydenckie). Jak ludzie przestaną chrzcić dzieci to będziesz miał większy ogląd na to ilu jest wierzących i po tym może by dało się to jakoś lepiej mierzyć
Chodzi mi również o całość spraw prawno-podatkowo-okołokonkordatowych. Generalnie a nie tylko o numerki, chociaż miło by byłoby mieć prawdziwy obraz sytuacji. Obecnie nie ma żadnych sensownych liczb, bo czy można za katolików brać dzieci nie podejmujące świadomej decyzji o chrzcie ?. I wracamy do początku.

BTW czemu zakładasz, że ludzie będą unikać płacenia go ? Ci wierzący, którym zależy na swoim kościele, będą płacić. Bo kasiorka pójdzie na cele zbożne. Ci 'wierzący bo co sąsiedzi powiedzą' pójdą po rozum do głowy i dadzą sobie spokój.

Jak dla mnie czysta sprawa. I same plusy. Bo czemu z moich w końcu podatków ma był łożona pensja dla jakiegoś klechy generała, albo czemu ma być dotowana jakaś świątynia ?
Amontillado - 2010-06-16, 23:30
:
Wred napisał/a:
Chodzi mi również o całość spraw prawno-podatkowo-okołokonkordatowych.
Pisałem, że z opodatkowaniem księży i kościoła jestem jak najbardziej za. Tak samo zatrudnianie księży nie za to, że są księżmi tylko za to jak są wyedukowani - np. jak jest profesorem i jest zatrudniony w tej roli albo lekarzem i tym się zajmuje - by wyszło na dobre i kościołowi i państwu.

Wred napisał/a:
Obecnie nie ma żadnych sensownych liczb, bo czy można za katolików brać dzieci nie podejmujące świadomej decyzji o chrzcie ?
Rodzice, którzy nie chrzczą dzieci katolikami nie są.

Wred napisał/a:
BTW czemu zakładasz, że ludzie będą unikać płacenia go ? Ci wierzący, którym zależy na swoim kościele, będą płacić. Bo kasiorka pójdzie na cele zbożne. Ci 'wierzący bo co sąsiedzi powiedzą' pójdą po rozum do głowy i dadzą sobie spokój.

Bo ludzie mają powyżej uszu podatków pobieranych przez państwo i są z góry uprzedzeni i nie ufni. Pomyśl ile pracy trzeba było wykonać, żeby ludzie zaczęli używać tego 1% ze swojego podatku, który i tak płacą. Ja wierząc - będę wolał przeznaczyć te 120 zł na książki, które mi zdrożeją o 1/5 bo Vat 22% (czyli rocznie powinienem wydać 200-400zł więcej). Żywność chyba zresztą też od 2011 ma większy Vat.
Musiałbym sobie poczytać dyrektywa 2006/112/WE które towary są obciążone podstawową stawką Vat (kocham polskie 22%) a które mogą mieć stawkę obniżoną... ale chyba jesteśmy w D.

Wred napisał/a:
Jak dla mnie czysta sprawa. I same plusy. Bo czemu z moich w końcu podatków ma był łożona pensja dla jakiegoś klechy generała, albo czemu ma być dotowana jakaś świątynia ?
O to chodzi że być nie ma.... //mur ja się z Tobą w tym zgadzam.

A w ramach analogii (tak wiem... może sprowadzać to do absurdu ale się staram żeby nie) to gdybyś był wegetarianinem to i tak byś płacił podatki z których dotowani są hodowcy bydła itp. Też jawna niesprawiedliwość - i mam nadzieję, że będziesz popierał mnie w ewentualnych staraniach wyrównania tej dyskryminacji wegetariańskiej mniejszości przez mięsożerną większość.
MrSpellu - 2010-06-17, 07:37
:
Jander napisał/a:
est w Biblii napisane: będziesz albo zimny albo gorący. Najgorsi są w oczach Boga ci letni. (Apokalipsa wg. św. Jana).

W Biblii wiele ciekawych rzeczy jest napisanych.
dworkin napisał/a:
Nie pomyślałeś, że taki kapelan może mieć ogromny wpływ na morale oddziału? Szczególnie, kiedy robi się gorąco. I nawet gdyby tylko trochę poprawiał samopoczucie pozostałych żołnierzy - te gratyfikacje są za to niewielką ceną.

Tu się z Tobą dworkinie zgodzę. Ale co prawda to skoro Bóg jest z nami, to kto jest z nimi? :P
Amontillado napisał/a:
Dokładne Statystyki

Co jak co, ale skarbówka ma solidne dane :P
Amontillado napisał/a:
Tylko trzeba mieć świadomość że państwo musiałoby o to tak samo zadbać jak robi to teraz bo to byłyby zazwyczaj ZABYTKI.

A tak to dbają wierni?
Amontillado napisał/a:
A w ramach analogii (tak wiem... może sprowadzać to do absurdu ale się staram żeby nie) to gdybyś był wegetarianinem to i tak byś płacił podatki z których dotowani są hodowcy bydła itp. Też jawna niesprawiedliwość - i mam nadzieję, że będziesz popierał mnie w ewentualnych staraniach wyrównania tej dyskryminacji wegetariańskiej mniejszości przez mięsożerną większość.

Pudło. Wegetarianie są tutaj na cenzurowanym. Podobnie jak abstynenci i fani chińskich bajek :P
wred - 2010-06-17, 08:44
:
Amontillado napisał/a:
gdybyś był wegetarianinem to i tak byś płacił podatki z których dotowani są hodowcy bydła itp. Też jawna niesprawiedliwość - i mam nadzieję, że będziesz popierał mnie w ewentualnych staraniach wyrównania tej dyskryminacji wegetariańskiej mniejszości przez mięsożerną większość.
A z jakiej racji hodowcy bydła są DOTOWANI ?
You Know My Name - 2010-06-17, 09:21
:
Amontillado napisał/a:
Wred napisał/a:
Obecnie nie ma żadnych sensownych liczb, bo czy można za katolików brać dzieci nie podejmujące świadomej decyzji o chrzcie ?
Rodzice, którzy nie chrzczą dzieci katolikami nie są.
Chodzi raczej czy kaltolikami są dzieci ochrzczone wbrew swej woli (utożsamiam tu wolę ze świadomą decyzją - jeżeli nie decydujesz, znaczy zrobiono coś wbrew twojej woli).
Saika - 2010-06-17, 09:46
:
I co z tego, że są na cenzurowanym???
Uwierz mi, parę vege ulotek i też byś się zaczął zastanawiać nad tym, co jesz.
Ja ograniczyłam mięcho przez to.

A opodatkowaniu mówię: Tak. Zdecydowanie.
A kapelanów won, lepszy psycholog.
MrSpellu - 2010-06-17, 09:48
:
Saika napisał/a:
I co z tego, że są na cenzurowanym???

To był humor sytuacyjny. Są cenzurowani, ale na tym forum ;)

Saika napisał/a:
Uwierz mi, parę vege ulotek i też byś się zaczął zastanawiać nad tym, co jesz.

Gówno prawda. Przepraszam za wulgaryzm, ale jest to zwrot właściwie obrazujący mój stosunek do vegeulotek.

Saika napisał/a:
Ja ograniczyłam mięcho przez to.

A ja nie. Odsyłam do wegewątku w kulinariach.

Saika napisał/a:
A kapelanów won, lepszy psycholog.

Psycholog nie da Ci ostatniego namaszczenia gdy oberwiesz kulkę. Nie wyspowiada Cię przed śmiercią i nie da Ci rozgrzeszenia.
Romulus - 2010-06-17, 09:53
:
Psycholog??? :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:

Zastąp jedną religię inną "religią", świecką :badgrin: :badgrin: :badgrin: :badgrin:
Saika - 2010-06-17, 10:00
:
Która jest najmniej inwazyjna, najbardziej naukowa i najmniej patogena?
Chętnie.
I to już się dzieje-pisaliśmy w tym kontekście o ekologiii w innym wątku.

Spellu, ja mam tego "pecha" przyjaźnić się z wegetarianami więc... Jakby nie mam wyboru. :mrgreen: ;) Ulotki z Vivy mam na codzień. :-)
Romulus - 2010-06-17, 10:13
:
Na polu walki, w obliczu śmierci - z pewnością psycholog to jest to, czego potrzeba żołnierzowi :badgrin:
Saika - 2010-06-17, 10:16
:
Przynajmniej przygotuje.
Klepanie formułek średnio pomaga.
Osobiście wolałabym gościa z dawką morfiny. ;)
Jander - 2010-06-17, 10:29
:
Naprawdę wystarczą dobrzy propagandziści i wszyscy z uśmiechem oddadzą życie za jakąś sprawę, vide powstanie '44.
Spell napisał/a:
Psycholog nie da Ci ostatniego namaszczenia gdy oberwiesz kulkę. Nie wyspowiada Cię przed śmiercią i nie da Ci rozgrzeszenia.

Żołnierze mają wierzyć w ojczyznę, zwycięstwo i poświęcenie, nie w Boga, który nie ma nawet jednej dywizji.
Psycholog się przydaje w bazie, na froncie musi wystarczyć flaga.
MrSpellu - 2010-06-17, 10:31
:
Jander napisał/a:
nie w Boga, który nie ma nawet jednej dywizji.

A zastępy anielskie, to niby co jest? :P

Jander napisał/a:
Psycholog się przydaje w bazie, na froncie musi wystarczyć flaga.

Ale na nazi-zombie, to tylko święcone kule :badgrin:
You Know My Name - 2010-06-17, 10:33
:
Romulus napisał/a:
Na polu walki, w obliczu śmierci - z pewnością psycholog to jest to, czego potrzeba żołnierzowi
Nie są potrzebni ani jeden ani drugi. Wystarczy oddech plutonu NKWD na plecach i okazuje się, że zębami można tanki atakować. I nie jest to teoria bynajmniej :badgrin:
A co do kapelanów, oki niech będą, ale na etatach podchorążych a nie kapitanów, oraz niech opłacają ich sami wierzący z podatku religijnego.
Saika - 2010-06-17, 10:48
:
Magu, to wcale nie jest aż takie głupie...
A co do zastępów-czytałam fajny artykuł na temat pochodzenia tego słowa i genezy "fachu" Michasia. ;)
Toudisław - 2010-06-17, 10:59
:
wred napisał/a:
A z jakiej racji hodowcy bydła są DOTOWANI ?

Z jakiej racji dotowani są wszyscy rolnicy w Polsce, Bezrobotni itp ...
Zresztą księża podatki płacą. Płacą np. ryczałt. Podatków nie płaca Ronicy
Saika - 2010-06-17, 11:36
:
I to należy zmienić, to fakt.
Ale nikt tego nie zrobi. A już z pewnością nie teraz.
Ale to osobny temat.
Skupmy się raczej na tym, jak sprawić, by cyferki zgadzały się-w parafiach.
Romulus - 2010-06-17, 11:47
:
Saika napisał/a:
Skupmy się raczej na tym, jak sprawić, by cyferki zgadzały się-w parafiach.

Skupianie się pozostaw tym, którzy są wierzącymi parafianami, których takie sprawy interesują. Jeśli ty nie jesteś - nic ci do tego, figa z makiem.

Chyba, że piszesz o publicznych pieniądzach.
Saika - 2010-06-17, 11:50
:
O publicznych.
Na tacę daję, ale okazjonalnie-bo do kościoła maszeruję, gdy jestem u rodziny, z szacunku dla wierzących. Z resztą, dopiero byliby na językach, gdyby bliska krewna była w gościach i nie zjawiła się na mszy...
MrSpellu - 2010-06-17, 12:01
:
Saika napisał/a:
Na tacę daję, ale okazjonalnie-bo do kościoła maszeruję, gdy jestem u rodziny, z szacunku dla wierzących. Z resztą, dopiero byliby na językach, gdyby bliska krewna była w gościach i nie zjawiła się na mszy...

I takie podejście mnie wnerwia strasznie. Nie masz odwagi powiedzieć nie? Chodzisz z szacunku dla wiernych? Przestań, bo śmiechem zabiję.

Rodzina mojej narzeczonej jest mocno katolicka, ale zwyczajnie muszą zaakceptować fakt, że do kościoła nie chodzę, a ślub będzie tylko w USC. Problem z akceptacją póki co ma tylko babcia, no ale co my na to poradzimy? Jeszcze się powstrzymuję przed tekstem "obecność nie jest obowiązkowa". Jeszcze.

Trochę odwagi cywilnej dziewczyno.
Saika - 2010-06-17, 12:07
:
Tak ułożyłąm relację z rodziną- m. in. z babcią właśnie.
(Ciekawostka-za namową i na prośbę Taty-ateisty.)
Nie chcę sprawić jej przykrości po prostu.
Z szacunku dla Niej chronię Ją przed obmową.
Godzinka od czasu do czasu to nie tragedia.
Myślisz jednak, że mnie to nie uwiera?
Jasne, że uwiera! jasne, że chciałabym wyśmiać bajki o rydwanach ognistych, wielkich rybach czy co tam jeszcze było...
Biorę jednak poprawkę na realia.
A realia nie są miłe dla takich, jak ja.
Jeszcze.
Toudisław - 2010-06-17, 12:16
:
Saika napisał/a:
szacunku dla wierzących.

Popełniając świętokradztwo i de facto kpiąc z liturgii okazujesz komuś szacunek ? Jakoś mi się to nie uśmiecha za bardzo.
Saika - 2010-06-17, 12:23
:
Nie popełniam, bo nie idę do komunii.
Nie rozumiesz, że dla tych ludzi w większości chodzi jedynie o to, żeby sie pojawić?
I, że jeśli się nie pojawię, to nie ja będę mieć przykrości?
MrSpellu - 2010-06-17, 12:25
:
Saika napisał/a:
Nie chcę sprawić jej przykrości po prostu.
Z szacunku dla Niej chronię Ją przed obmową.

A widzisz. I to już jest co innego. Pisz o szacunku do babci, a nie do wiernych ogólnie. Nie chcesz robić jej przykrości? Rozumiem. Widocznie mam bardziej komfortową sytuację, bo ostracyzm ze strony "wierzącej" rodziny mnie nie rusza. Zwłaszcza, jeżeli jest to wiara w wydaniu rydzykowym, ciemnym i całkowicie bezrefleksyjnym. W Krakowie mam bardzo wierzącą ciotkę - katoliczkę, z którą jednak jak najbardziej jestem w stanie porozmawiać na tematy wiary, która przy tym nie krzywi i nie załamuje rąk z powodu mojego odwrócenia się od kościoła ;) To ona w samej rozmowie odwróciła mnie od ateizmu. I zaproponowała bym szukał alternatywnej drogi.

Saika napisał/a:
Biorę jednak poprawkę na realia.
A realia nie są miłe dla takich, jak ja.

To je zmieniaj. Jestem osobą, która wierzy w Boga, ale nie chce być katolikiem.

Saika napisał/a:
Nie rozumiesz, że dla tych ludzi w większości chodzi jedynie o to, żeby sie pojawić?

I to mnie wkurza.

Saika napisał/a:
Nie popełniam, bo nie idę do komunii.

Idę naprawdę tylko wtedy, gdy muszę. Smutne okoliczności i te sprawy. Modlę się, ale wtedy także nie idę do komunii.
You Know My Name - 2010-06-17, 12:48
:
Romulus napisał/a:
Skupianie się pozostaw tym, którzy są wierzącymi parafianami, których takie sprawy interesują. Jeśli ty nie jesteś - nic ci do tego, figa z makiem.
To nie tak, Saika ma rację. Nieraz słyszałem w argumentacji (polityków, księży), że "w państwie gdzie 90% ludzi jest katolikami to...". A to po prostu nie jest prawda. Co więcej mówcy ci wiedzieli to tylko utrzymywali fikcję w celach , hmm, propagandowych?, prestiżowych? Tak czy inaczej wartoby to zmienić.
Saika - 2010-06-17, 13:12
:
To je zmieniaj?
Mag ma rację, wielu jest takich "katolików" jak i ja...
Ale to nie będzie ani łatwe, ani proste.
Zwłaszcza, gdy ktoś stwierdza:
A ja Was (w sensie mnie czy moich rodziców) w kościele nie widziałam!
Czy Wy w ogóle chodzicie na msze?
Brrrr...

I to mnie też wkurza.
Myślisz, że nie?
Chce do spraw wiary podchodzić serio.
Ale...
Chodzisz, bo musisz. I jak tu się skupić na modlitwie?
Ale...
Sakramenty przyjmujesz dla papierka. I jak tu serio przyjąć bierzmowanie? (które w końcu przyjęłam, choć niechętnie...)

Z ukościelnianiem się jak z obrzezaniem w krajach arabskich.
Zrobię, bo wszystkie tak mają i "co ludzie powiedzą"...
Jasne, że to mnie wkurza.
Jasne, że chciałabym inaczej.
Ale trzeba czasu.
MrSpellu - 2010-06-17, 13:16
:
Saika napisał/a:
Sakramenty przyjmujesz dla papierka. I jak tu serio przyjhąć bierzmowanie?

Nie mam. Powiedziałem "nie".

Saika napisał/a:
Zrobię, bo wszystkie tak mają i "co ludzie powiedzą"...
Jasne, że to mnie wkurza.
Jasne, że chciałabym inaczej.

Wola. Mi jej wystarczyło.

W kraju arabskim nie byłoby tak super.
Saika - 2010-06-17, 13:19
:
Gratuluję.
Ja nie miałam takiego wyboru.
Do bierzmowania-katoliczka, przynajmniej na papierze.
czułam się, jak kłamczucha, bo to taka ostateczna deklaracja.
A ja już wówczas byłam mentalnie niewierząca...
Czas zrobić z tym porządek...
Musze na ten temat porozmawiac z kilkoma osobami...
I za to winnam Wam wdzięczność, pozytywnie mnie nakręciliście i dodaliście odwagi. :)

Spell chcesz być apostatą w islamie?
Musiałbyś stamtąd wyjechać...
Przynajmniej w wypadku tych krajów, gdzie formalnie jest KŚ za apostazję...
MrSpellu - 2010-06-17, 13:28
:
Saika napisał/a:
Ja nie miałam takiego wyboru.

Miałaś. Tylko nie powiedziałaś "nie". Myślisz, że w domu nie miałem problemów? Miałem z ojcem, ale to był argument w stylu "a co ludzie powiedzą". Podobnie zresztą było gdy mu powiedzieliśmy, że bierzemy tylko cywilny. I znowu argument w stylu, "a bo to ludzie krzywo patrzą, żyjemy w takim, a nie innym społeczeństwie". Zresztą, to złożona sytuacja i nie chciałbym o niej pisać na forum, ale podejście mojego ojca (mimo mojego szacunku) to pierwszej wody hipokryzja. Ogólnie temat rzeka (Jak przy święceniu koszyka na przykład, od ładnej dekady nie chodzę, a jakiś czas temu, z pięć lat temu może miałem w domu o to "rozmowę", którą zakończyłem w stylu "skoro uważasz, że to tradycja to idź sam poświęcić". Poszedł? Nie, nie chciało mu się :P )

Saika napisał/a:
I za to winnam Wam wdzięczność, pozytywnie mnie nakręciliście i dodaliście odwagi.

Nie ma za co :)

Saika napisał/a:
czułam się, jak kłamczucha, bo to taka ostateczna deklaracja.

Dlatego powiedziałem NIE. Nie z powodu braku wiary, ale z poczucia braku "chrześcijańskiej dojrzałości". To nie był konflikt z wiarą, tylko z instytucją.
Saika - 2010-06-17, 13:34
:
Hyr hyr ja też nie chciałabym się nad tym rozwodzić dłużej...
Ale ja łatwo nie miałam... A miałabym gorzej, gdybym nie poszła...
Długo by opowiadać...
Tak czy owak-tym bardziej Cię podziwiam za odwagę i szczegość. masz tu mój szacunek.
Amontillado - 2010-06-17, 13:54
:
MrSpellu napisał/a:
A tak to dbają wierni?
Napisałem: "tak samo zadbać jak robi to teraz" ale zauważ, że teraz jeszcze czasem się zdarza, że kościół jest sprzątany co tydzień przez przymusowych wiernych :P No to sobie pomyśl ile trzeba by było zatrudnić ludzi, żeby sprzątać te wszystkie gotyckie kościoły, które mogą być przeznaczone jedynie na muzea - teraz wierni nawet jak nie sprzątają świadomie to chociaż kurze powycierają "przez przypadek" :)

Wred napisał/a:
A z jakiej racji hodowcy bydła są DOTOWANI?

Toudisław napisał/a:
Z jakiej racji dotowani są wszyscy rolnicy w Polsce, Bezrobotni itp ...
Zresztą księża podatki płacą. Płacą np. ryczałt. Podatków nie płaca Ronicy

Wyrównanie by się przydało //bicz ale nikt nie chce zamieszek z rolnikami w roli ( :mrgreen: ) głównej jak w Paryżu z imigrantami...

Mag_Droon napisał/a:
Chodzi raczej czy kaltolikami są dzieci ochrzczone wbrew swej woli (utożsamiam tu wolę ze świadomą decyzją - jeżeli nie decydujesz, znaczy zrobiono coś wbrew twojej woli).
To dzieci mają przerypane... bo chrzest to pikuś! ZMUSZAMY je do chodzenia do SZKOŁY! Nie mówiąc już o tym, że niemowlakom odmawiane jest prawo wyboru kiedy mają być odstawione od piersi i nie pytamy ich jaki kolor ubranek lubią (a może są nudystami i odrzucają ubrania!). I odpowiedź z Monty Pythona na pytanie "chłopiec czy dziewczynka?"...
To jest kształtowane przez rodzinę i społeczeństwo - gdy osiągasz jakąś tam dojrzałość poglądów to powinieneś mieć odwagę cywilną powiedzieć "nie". Z religią jest nawet prościej niż z językiem - nie musisz (przynajmniej u nas) wyjeżdżać z kraju żeby się wypisać a żeby zmienić język, w którym się komunikujesz (bo np. wolisz brzmienie francuskiego) już musisz. A też nie pytasz się dziecka którego języka chce się uczyć i wymuszasz na nim uczenie się komunikowania w tym jednym (zazwyczaj - przypadek rodzin wielojęzycznych też jest ale tam przecież też nie proponuje się dziecku wyboru ze wszystkich języków świata ;) )

Mag_Droon napisał/a:
To nie tak, Saika ma rację. Nieraz słyszałem w argumentacji (polityków, księży), że "w państwie gdzie 90% ludzi jest katolikami to...". A to po prostu nie jest prawda. Co więcej mówcy ci wiedzieli to tylko utrzymywali fikcję w celach , hmm, propagandowych?, prestiżowych? Tak czy inaczej wartoby to zmienić.

Używali - bo mogli! Tak samo jak używane są sondaże przedwyborcze. Jak już cyferki są to się ich używa bo mądrze wyglądają, nikt nie zapyta "czemu takie są te cyferki?" bo prawie nikt tak na prawdę nie zrozumiałby odpowiedzi a od poprawiania cyferek jest spis powszechny wszystkich obywateli i wiara w prawdomówność a nie wprowadzanie podatku... Można jedynie liczyć na powolne zmiany w społeczeństwie i mieć pretensje do II Wojny Światowej, że zrobiła z Polski najbardziej jednolity narodowościowo kraj w Europie co jeszcze bardziej spowalnia nam te zmiany.

Saika napisał/a:
Nie rozumiesz, że dla tych ludzi w większości chodzi jedynie o to, żeby sie pojawić?
Tak jak MrSpellu rzekł "i to mnie wkurza". I również za nim mogę powtórzyć: "Trochę odwagi cywilnej dziewczyno" a to, że Twój Tata jest konformistą w tej sprawie... ALE:
Saika napisał/a:
I za to winnam Wam wdzięczność, pozytywnie mnie nakręciliście i dodaliście odwagi. :)
Gratuluję Saiko i MrSpellu!
Romulus - 2010-06-17, 13:59
:
Saika - demonizujesz ten argument "co ludzie powiedzą". W miastach to w ogóle nie działa.

Na wsiach - być może. Aczkolwiek moi teściowie jakoś do kościoła nie biegają co niedzielę i nikt im "żydy" na drzwiach nie pisze, ani jakoś krzywo na nich nie patrzy, że w niedzielę nie pojechali na mszę. A i ksiądz ich nie piętnuje, choć to mała parafia i ten patafian zna nawet mnie.

Nie wiem, gdzie panuje taki terror, jaki ty opisujesz, ale współczuję. Tego, że naród tam taki ciemny. Takie owce, które można na rzeź powieźć, bo "tak trzeba". To przykre.

Mag_Droon napisał/a:
To nie tak, Saika ma rację. Nieraz słyszałem w argumentacji (polityków, księży), że "w państwie gdzie 90% ludzi jest katolikami to...". A to po prostu nie jest prawda. Co więcej mówcy ci wiedzieli to tylko utrzymywali fikcję w celach , hmm, propagandowych?, prestiżowych? Tak czy inaczej wartoby to zmienić.

Tu się z tobą nie zgodzę. Ja mam gdzieś, co gminy, wspólnoty żydowskie, czy muzułmańskie robią ze swoimi pieniędzmi - dopóki przy ich pomocy nie łamią prawa. Tak samo ludzie, którzy nie utożsamiają się z Kościołem Katolickim, wiarą itp., nie czują się członkami tej wspólnoty wiernych - nie mają prawa rozliczać KK z tego, co robi z pieniędzmi "z tacy". Takie prawo mają tylko i wyłącznie w stosunku do pieniędzy, które KK otrzymuje z funduszy publicznych.

To, że KK rości sobie prawo do zabierania głosu i kształtowania opinii publicznej - wcale nie oznacza, że opinia publiczna ma prawo wiedzieć, gdzie idą pieniądze "z tacy". To nie jej sprawa.
Saika - 2010-06-17, 14:10
:
Romulus napisał/a:
Na wsiach - być może. Aczkolwiek moi teściowie jakoś do kościoła nie biegają co niedzielę i nikt im "żydy" na drzwiach nie pisze, ani jakoś krzywo na nich nie patrzy, że w niedzielę nie pojechali na mszę. A i ksiądz ich nie piętnuje, choć to mała parafia i ten patafian zna nawet mnie.



Taki terror panuje na wsiach. I z takim też się spotykam.
Niestety.

A co do chrztu-
W początkach chrześcijaństwa chrzciło się dorosłych.
(tzw. chrzest janowy, przez zanurzenie-tak dokonała się chrystianizacja naszego kraju)
Dlaczego teraz niemowlęta??
Niechże się dziecko uczy, skoro ma wierzących rodziców-ale decyzję podejmuje samo...
Choć, co ja tam piszę...
Niemowlakowi szepcze się do ucha szahadę i maluszek wpada...
Zwłaszcza kobieta (niestety i wbrew zasadom)-która wedle słów poety nienawidzi swych strojów i swojej płci...
Fun fac: ten poeta był mężczyzną.
Teraz masz
Muzykę rai
Ruch koraniczny
Feminizm

Powoli, ale do przodu!!
Asuryan - 2010-06-17, 14:20
:
MrSpellu napisał/a:
Rodzina mojej narzeczonej jest mocno katolicka, ale zwyczajnie muszą zaakceptować fakt, że do kościoła nie chodzę, a ślub będzie tylko w USC. Problem z akceptacją póki co ma tylko babcia, no ale co my na to poradzimy? Jeszcze się powstrzymuję przed tekstem "obecność nie jest obowiązkowa". Jeszcze.

Trochę odwagi cywilnej dziewczyno.

Dokładnie. Miałem bardzo podobna sytuację do Twojej, ale w końcu teściowie jakoś przywykli. Tylko babcia stwierdziła, że na ślub w USC nie pójdzie, bo dla niej taki ślub to nie ślub. Do dziś ma chyba jeszcze do nas pretensje, że nie wzięliśmy kościelnego. Teściowie starają się nie poruszać wątków religijnych przy mnie, a ja przy nich, i jest dobrze. Do kościoła wchodzę w zasadzie tylko wtedy, gdy jestem zaproszony na odbywający się w nim ślub. W pozostałych przypadkach (np chrzest w rodzinie) przeczekuję całą uroczystość przed kościołem.
You Know My Name - 2010-06-17, 15:09
:
Amontillado napisał/a:
To dzieci mają przerypane... bo chrzest to pikuś! ZMUSZAMY je do chodzenia do SZKOŁY! Nie mówiąc już o tym, że niemowlakom odmawiane jest prawo wyboru kiedy mają być odstawione od piersi i nie pytamy ich jaki kolor ubranek lubią (a może są nudystami i odrzucają ubrania!). I odpowiedź z Monty Pythona na pytanie "chłopiec czy dziewczynka?"...
Jeśli dla Ciebie równie ważne jak podstawowy proces socjalizacji czy nauki (a raczej ich połączenie) jest indoktrynacja religijna to daleko nam do siebie a Tobie blisko do kraju wyznaniowego.
Amontillado napisał/a:
Używali - bo mogli
Świadomie kłamiąc. Suaaabi.
Romulus napisał/a:
Tu się z tobą nie zgodzę.
Mi chodzi o kreowanie opinii społecznej przez wdrukowywanie wszystkim, ciągle, że mamy kraj w 90% katolicki. Bullshit.
dworkin - 2010-06-17, 15:20
:
Saika napisał/a:
A kapelanów won, lepszy psycholog.

Rozbrajasz mnie takimi tekstami, Saiko. Czy Twój antyklerykalizm i bezrefleksyjny liberalizm są już tak daleko posunięte, że w tej zapalczywości dobrowolnie odrzucasz racjonalne myślenie? Na jakiej podstawie tak sądzisz? Bo byłoby to bardziej wolnomyślicielskie? A fakt, że wielu żołnierzy potrzebuje kapelana, nie ma już znaczenia? I to nie tylko dla namaszczenia czy spowiedzi. To kwestia znacznie bardziej skomplikowana, obejmująca takie aspekty jak wewnętrzny spokój, wyższe morale, poczucie jedności i solidarności. Ale nie, co tam - w imię liberalizmu - kapelani won!

I nawet jeśli rozum nie jest w stanie dopuścić, że funkcja kapelana w takim kraju jak Polska ma korzystny wpływ na wielu żołnierzy, to dopuścić ten fakt powinna przynajmniej tolerancja i zrozumienie potrzeb drugiego człowieka.

Swoją drogą - ciekawe - najbardziej oburzeni są Ci, co z armią nie mieli w życiu nic wspólnego.

Saika napisał/a:
Która jest najmniej inwazyjna, najbardziej naukowa i najmniej patogena?

Zapytałbym, co masz na myśli przez jej inwazyjności i sprzyjanie patologiom, ale przeraża mnie potencjalna odpowiedź. Odniosę się więc do reszty: Pięknie. Będzie bardziej naukowo. I dwa razy mniej efektywnie. Lecz jeśli tego nie wiesz, to Ci powiem: psychologowie wchodzą w skład Wojska Polskiego. Jednak realizują inne zadania i spełniają inne potrzeby niż duchowni.

Jander napisał/a:
Żołnierze mają wierzyć w ojczyznę, zwycięstwo i poświęcenie, nie w Boga, który nie ma nawet jednej dywizji.
Psycholog się przydaje w bazie, na froncie musi wystarczyć flaga.

To Twoja subiektywna opinia. Czy na wspomnianej fladze (jeśli chodzi o sztandar WP) nie widnieją słowa: "Bóg. Honor. Ojczyzna"?

Trochę dziwi mnie takie gadanie osób, które z wojskiem nie miały nic wspólnego. Dlaczego tak bardzo chcą odebrać żołnierzom tę motywacje? Czy to ważne, w co dokładnie oni wierzą i w czym dokładnie odnajdują siłę? Bo ja rozumiem, że forma realizacji może się komuś nie podobać i jest dyskusyjna, lecz nie widzę racjonalnego argumentu, na podstawie którego funkcja kapelana powinna z wojska zniknąć w ogóle.
Saika - 2010-06-17, 15:22
:
Mamy 161 wyznań i kościołów-tych zarejestrowanych.
I przytłaczającą większość katolików.
Na moje oko gdzieś 30-60, może 70%...
I tak przytłaczająca większość...
Grrrrr...
I mnie zmuszają do czytania kuzynostwu opowieści biblijnych o rydwanach i magicznych trąbach...
Za to chętnie poczytałabym im jakąś obrazoburczą knigę. :mrgreen:

Dworkinie-czy twój radykalizm jest doprowadzony do takiej skrajności, że odrzuca myśl, że księża dla mnie są ok-ale nie z moich podatków?
Załatwcie kapłanów od innych wyznań.
Albo wcale.
tak jest sprawiedliwie.
dworkin - 2010-06-17, 16:13
:
Saika napisał/a:
Dworkinie-czy twój radykalizm jest doprowadzony do takiej skrajności, że odrzuca myśl, że księża dla mnie są ok-ale nie z moich podatków?

Mówiłem teraz tylko o funkcji kapelana - zatem na niej się skupię. Spróbuje to wyjaśnić za pomocą jasno wytłuszczonej logiki.

Polska to kraj w większości katolicki. Nawet jeśli znane statystyki zawyżają ilość wierzących, sam fakt jest bezsprzeczny dla każdego inteligentnego obserwatora rzeczywistości. Zatem funkcja kapelana w armii musi mieć korzystny wpływ na sporą liczbę żołnierzy. I tutaj dochodzimy do sedna. Twój zarzut miałby większe podstawy, gdyby sprawa zupełnie Cię nie dotyczyła. Ale dotyczy, ponieważ Wojsko Polskie broni tego wszystkiego, co państwo Ci zapewnia. Zatem każdy czynnik, który wpływa pozytywnie na jakość tej obrony, wpływa również na bezpieczeństwo Twoich wolności. Np. pisania na tym forum.

Wyobraź sobie, że wojskowi udający się do Iraku i Afganistanu są ubezpieczani przez państwo. Z Twoich pieniędzy! Na tej samej zasadzie ubezpieczony był prezydent Lech Kaczyński. Znów - z Twoich pieniędzy! Takie postępowanie ma zapewnić służącym ojczyźnie wewnętrzny spokój i wyższe morale, co z kolei ma pozytywnie wpływać na jakość pełnionych przez nich obowiązków. Dlaczego? Bo np. nie muszą się już tak bardzo martwić o przyszłość swoją lub swoich rodzin w razie wypadku/śmierci.

Myśląc w Twój sposób, można zanegować każdą spełnianą potrzebę żołnierzy, która nam osobiście nie odpowiada.

Saika napisał/a:
Załatwcie kapłanów od innych wyznań.
Albo wcale.
tak jest sprawiedliwie.

Nie wiem, jak jest z tym w naszej armii. Większe znaczenie księży katolickich w Wojsku Polskim polega na tym, że odsetek żołnierzy wyznających tę religię jest w nim miażdżąco najwyższy. Czy naprawdę byłabyś gotowa wywalić kapelanów i tym samym pogorszyć jakość własnej armii tylko w imię chorej sprawiedliwość? Zresztą wydawało mi się, że liberalne wyrównywanie szans polega głównie na dawaniu, nie odbieraniu (o ile rzecz jest nieszkodliwa). Chyba nie muszę przypominać, kto wyrównywał szansę w ten drugi sposób.
Saika - 2010-06-17, 16:33
:
To niech ta większość w imię własnego morale sama funduje sobie wizyty gościa w koloradce.
Liberalizm to nie tylko dawanie-i to raczej wędki, niż ryby.
To również nauka samodzielności.
Niechże sami się zakrzątną, skoro to tak niezbędnie potrzebne. :badgrin:
Pogadamy o tym, kiedy wreszcie w tym kraju każdy będzie mógł w granicach prawa spełniać swoje religijne obowiązki.
Romulus - 2010-06-17, 16:46
:
W polskim wojsku sa kapelani katoliccy, prawosławni i jest chyba muzułmański - ale za niego nie dam sobie niczego obciąć :) Tak samo, jak za żydowskiego :)
Saika - 2010-06-17, 16:52
:
I oni powinni funkcjonować na takich samych zasadach. IMO.
dworkin - 2010-06-17, 16:57
:
Saika napisał/a:
Liberalizm to nie tylko dawanie-i to raczej wędki, niż ryby.

No przecież w ten sposób państwo polskie ewidentnie zapewnia żołnierzom wędkę. A odnośnie dawania - miałem na myśli prawa, swobody i przywileje, które nikomu nie szkodzą. Je się rozszerza w granicach rozsądku. Równość poprzez sprowadzanie wszystkich do jednej biedy to czysty komunizm.

Zresztą jak widzisz, mamy kapelanów katolickich i prawosławnych. A jestem pewien, że kapelanów pozostałych wyznań będzie coraz więcej. W mojej opinii na tym właśnie polega liberalne postępowanie. I mówię tutaj o samym fakcie ich istnienia w Wojsku Polskim, nie konkretach realizacji ich posługi (np. jakie stopnie powinni zajmować), bo szczegóły zawsze pozostawiają coś życzenia.
wred - 2010-06-17, 17:08
:
ok, ale czemu mają wojskowe oficerskie (generalskie) stopnie, gaże, emerytury ?
czemu to MON sponsoruje ?

Posługa dla żołnierzy powinna być w gestii dobroci samych kościołów.
Asuryan - 2010-06-17, 18:30
:
dworkin napisał/a:
I nawet jeśli rozum nie jest w stanie dopuścić, że funkcja kapelana w takim kraju jak Polska ma korzystny wpływ na wielu żołnierzy, to dopuścić ten fakt powinna przynajmniej tolerancja i zrozumienie potrzeb drugiego człowieka.

Tam gdzie odbywałem służbę zasadniczą, w małej jednostce wartowniczej, kapelana nie było i jakoś żołnierze nie narzekali na jego brak. W jednostce szkoleniowej, prawdziwym molochu, zaś był i pełnił rolę dawnego oficera wychowawczego (dawniej politycznego) - z zasadniczej służby z mojej szkółki każdy unikał tego majora jak ognia.

dworkin napisał/a:
Czy na wspomnianej fladze (jeśli chodzi o sztandar WP) nie widnieją słowa: "Bóg. Honor. Ojczyzna"?

Niestety jest, a według mnie to Ojczyzna dla żołnierza powinna stać na pierwszym miejscu.
Amontillado - 2010-06-17, 19:58
:
Mag_Droon napisał/a:
Jeśli dla Ciebie równie ważne jak podstawowy proces socjalizacji czy nauki (a raczej ich połączenie) jest indoktrynacja religijna to daleko nam do siebie a Tobie blisko do kraju wyznaniowego.
//głaszcze ty byś dziecko uczył o wszystkich religiach na świecie, wszystkich systemach moralny i politycznych... albo o żadnym?

Ja mam wrażenie, że ty będziesz RÓWNIEŻ uczył swoje dzieci SWOICH poglądów na świat religii, płacenia podatków, bicia słabszych i to czy komunizm utopijny jest fajny czy nie.

Jeśli mnie uważasz za kogoś bliskiego państwa wyznaniowego to trudno... Widać pogląd, że rodzic ma prawo przekazywać swoje poglądy dziecku, które wraz z dojrzewaniem ma prawo je weryfikować i w ten sposób kształtować swoje poglądy jest bliski państwu wyznaniowemu... Szkoda słów... czy to moment w którym wg ciebie powinienem zacząć szukać chrustu na stos? Bo czuję się strasznym nowicjuszem w byciu fanatykiem religijnym.

Osobiście uważam, że kapłanów w wojsku być nie powinno chyba, że a) zgłoszą się do wojska na ochotnika i będą normalnymi żołnierzami b) są na etacie psychologów/psychiatrów i pomagają radzić sobie z szokiem pourazowym i paroma innymi stanami w których człowiek może się znaleźć przy takim stresie i w takich warunkach jakie panują na polu walki (o ile z niego się wróci).

I jeśli warunki bezpieczeństwa na to pozwalają, jako cywile związani z wojskiem tylko poprzez to, że pomagają wierzącym żołnierzom ale nie pobierając za to wynagrodzenia tylko w ramach "misji".

Asuryan napisał/a:

dworkin napisał/a:
Czy na wspomnianej fladze (jeśli chodzi o sztandar WP) nie widnieją słowa: "Bóg. Honor. Ojczyzna"?
Niestety jest, a według mnie to Ojczyzna dla żołnierza powinna stać na pierwszym miejscu.
To już jest tylko (aż) tradycja taka jak "In God We Trust" czy "Dieu et mon Droit " (Anglia i jej motto po Francusku ;) ) - nie musi mieć z rzeczywistością nic wspólnego i nie powinien być używany jako argument w takich dyskusjach.
A do pola walki bardziej pasowałoby "STRZELAJ KURWA!, Przetrwanie, Gwałcenie, Łupy,...,Ojczyzna, Bóg/Bogowie/Chaos/nic".
Saika - 2010-06-17, 20:28
:
Amontillado napisał/a:
ty byś dziecko uczył o wszystkich religiach na świecie, wszystkich systemach moralny i politycznych... albo o żadnym?


Tak, bo chciałabym, by moje dziecko traktowało wiarę serio i serio dokonywało w tej wierze wyborów. Przy dominacji tej Jedynie Słusznej Wiary Polsko-katolickiej (nie mylić z katolicyzmem) jest to raczej utrudnione-ale klecha nie chce utrudniać życia sobie plurializmem światopoglądowym. Obojętnie, czy uczy Biblii, czy Koranu. I zapewniam, że w moim domu moje dzieci będą miały w kwestii religii wolną wolę-i dostęp do potrzebnych tekstów.
Jander - 2010-06-17, 20:34
:
Saika napisał/a:
klecha nie chce utrudniać życia sobie plurializmem światopoglądowym.

To wynika z linii katolicyzmu, przecież ksiądz nie będzie podawał zalet aborcji czy współżycia pozamałżeńskiego albo prezerwatyw. To absolutnie przeciwko jego wyznaniu. A część interpretuje to jeszcze dalej i czują się rozgrzeszeni nazywając Alicję Tysiąc morderczynią.
Tixon - 2010-06-17, 20:36
:
Ale Sakia zdajesz sobie sprawę, że dziecko nie tylko zwraca uwagę na słowa, ale także bierze przykład z czynów rodziców?
Saika - 2010-06-17, 20:44
:
Wiem.
Ale chcę mu dać wybór-słuchać mnie, czy nie?
A może ojca?
A może kolegi/koleżanki?

Jand-żaden duchowny nie wystąpi przeciw swoim. To linia KAŻDEJ religii-bo wszystkie zakładają "oświecanie" innych... A poza tym-skoro juz wybrałeś, to jesteś pewien słuszności. A nawet, gdy nie jesteś-nie powiesz, bo sam nie przyznasz przed sobą, że jesteś idiotą.
Tixon - 2010-06-17, 20:46
:
Pranie z mózgu.
Saika - 2010-06-17, 20:46
:
Dawanie wyboru.
Amontillado - 2010-06-17, 21:10
:
Saika napisał/a:
Wiem.
Ale chcę mu dać wybór-słuchać mnie, czy nie?
A może ojca?
A może kolegi/koleżanki?
Tak ten wybór będzie miał sens przy pewnej dorosłości dziecka -ale nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek uczył dziecko od poziomu przedszkolaka wszystkich zasad funkcjonowania powiedzmy ateizmu, agnostycyzmu, Katolicyzmu, Islamu, Judaizmu, Hinduizmu, Buddyzmy i no nie wiem - kultu Cargo ;) . Można jedynie odpowiadać na pytanie o to czemu się chodzi/nie chodzi do kościoła itp. A to już jest przekazywanie dziecku własnego światopoglądu (tak samo jak chodzenie i nie chodzenie do dowolnej świątyni) - tak samo jak mówienie (albo właśnie nie mówienie), że trzeba pomagać słabszym i nie znęcać się nad zwierzętami. Życie w danym społeczeństwie jest od dziecka tym co Mag_Droon nazwał indoktrynacją - gdyby sam urodził się gdzieś w Amazonii to byłby szczęśliwy (mniej lub bardziej) nie wiedząc nic o dylematach dotyczących słuszności kary śmierci i demokracji.

To się również tyczy moralności - nie będziesz przedszkolakowi mówiła, że niektórzy uważają, że bicie słabszy/kobiet/czarnych/białych jest słuszne - powiesz, że tak nie wolno. Dopiero przy procesie dojrzewania poglądów (i złych warunkach ekonomicznych) może się okazać, że Twoje dziecko indoktr... wychowywane w poszanowaniu drugiej osoby zostanie skinem.

Saika napisał/a:
A poza tym-skoro juz wybrałeś, to jesteś pewien słuszności.

Wątpię więc myślę, myślę więc jestem. I tylko krowa nie zmienia poglądów;)
Romulus - 2010-06-17, 21:16
:
Amontillado napisał/a:
Życie w danym społeczeństwie jest od dziecka tym co Mag_Droon nazwał indoktrynacją

I dodam od siebie - nic w tym złego. Normalna kolej rzeczy.
MadJack - 2010-06-17, 21:23
:
Saika, czy jak Twoje dziecko będzie biegało z bandą idiotów zaczynających od wybijaniu szyb a kończących na rabunkach to też dasz mu wolność wyboru? Przecież według światopoglądu jego kolegi kradzież nie będzie niczym złym, a Ty przecież dajesz wolność wyboru, wolność wzorowania się na kumplu. Brawo. Rodzice są od tego, żeby uczyć, żeby przekazywać SWÓJ światopogląd, bo to są ICH dzieci.
A, Saika, zdjąć kapelanów powiadasz? No tak, w końcu Ty będziesz siedziała na froncie z flagą liberalizmu w ręce, a gdy stracisz rękę/nogę/wypali Ci pół twarzy to koleś z morfiną będzie Ci wystarczył, żeby się pozbierać do kupy, co? Zajebista jesteś.
I mówisz tak, bo nic nie wiesz o wojnie, a o religii i priorytetowi sfery duchowej dla człowieka wierzącego, szczególnie w krytycznych momentach, jeszcze mniej. Fajnie się mówi siedząc na ciepłym krześle, ale tykanie się ze śmiercią na co dzień to nie jest taka lekka sprawa, że wystarczą morfina i pogawędka z psychologiem.
I jeszcze jedno- religia jednym z największych problemów polskiej edukacji- dahel? Wiecie, łączenie wiary z logiką tylko w celu dopieprzenia wierze nigdy niczego dobrego nie przyniesie. Poza tym- jest problemem matematyki, która obecnie jest, wg mnie, przedmiotem z najgorzej ułożonym programem nauczania? Jasne, więcej bajek proszę.
A tak poza tym- też jestem za przywróceniem religii do salek katechetycznych. Bo mam już serdecznie dosyć nękania jej miejsca przez fanatycznych ateistów, to po pierwsze. Po drugie, dla wierzącego nie jest problemem ruszenie się do kościoła co sobotę na katechezę.
Saika - 2010-06-17, 21:24
:
Czym innym jednak jest bronienie Jedynie Słusznej Wiary za wszelką cenę a czym innym jej wyznawanie. Chcę (chciałabym) pokazać dziecku nie tylko to, co uważam za słuszne. Chciałabym, by miało z czego wybierać. (w swerze religii i etyki-dodam... a w swoim czasie i edukacji w ogóle) Nie chodzi o przekazywanie tajników wszelkich religii-bo tak się nie da. Chodzi o likwidację podejścia: to jest dobre, a od tego trzymaj się z daleka. A co do skinów-wyjaśniłabym, dlaczego MOIM ZDANIEM się mylą. Mam nadzieję, że przekonywająco.

I uwierz mi, MJ, że ja, po pierwsze, mam nadzieję wytłumaczyć, co grozi za wybiajnie szyb.
A Tobie wyjaśnić, jak się czują osoby, które nie chcą chodzić na zajęcia z Jedynie Słusznej Wiary Polsko-Katolickiej. Są inne. Albo filozofia, albo religioznawstwo.
MadJack - 2010-06-17, 21:32
:
Napisałem- do salek i tyle. Problem z głowy?
A co do wybijania szyb- mhm, dziecko popełniałoby przestępstwa, Ty płaciłabyś grzywny, wyjaśniając jednocześnie ze stoickim spokojem, dlaczego wybijanie szyb jest złe? Nice. No i żadnej formy nacisku przy tym- obcinania kieszonkowego, szlabanów, podnoszenia głosu etc.? Czy Ty widziałaś kiedyś, jak zachowuje się małe dziecko, kiedy czuje się bezkarnie? O.o
Amontillado - 2010-06-17, 21:43
:
Saika napisał/a:
Czym innym jednak jest bronienie Jedynie Słusznej Wiary za wszelką cenę a czym innym jej wyznawanie.
Tak oczywiście - przecież nie zabraniam samodzielnego myślenia i potępiam reakcje w stylu "będziesz chodzić do kościoła bo cię wydziedziczę" bo nikogo do wiary zmusić nie można.

Saika napisał/a:
Chciałabym, by miało z czego wybierać. Nie chodzi o przekazywanie tajników wszelkich religii-bo tak się nie da.
Ale to do czego dasz dostęp już jest podyktowane twoją osobistą preferencją/wiedzą. A wyboru można dokonać wtedy kiedy jest się na tyle dojrzałym/zbuntowanym żeby móc go podjąć. Ciężko wymagać od 4latka, żeby zapytało "Mamo mamo! Czym jest satanizm? I czy możemy iść na czarną mszę?"

Saika napisał/a:
Chodzi o likwidację podejścia: to jest dobre, a od tego trzymaj się z daleka.
Nie da się chyba, że masz zamiar pozwolić dziecku np. podpalić kota i po fakcie powiedzieć "ja bym tak nie postąpiła gdyż...".

Cytat:
I uwierz mi, MJ, że ja, po pierwsze, mam nadzieję wytłumaczyć, co grozi za wybiajnie szyb.
I oczywiście dodasz, że konsekwencje grożą tylko jeśli DA SIĘ ZŁAPAĆ?
Saika - 2010-06-17, 22:00
:
Tak, dodam.
Dodam też, jakie będą konsekwencje dla ofiar jego wybryku (sąsiada, kota)

MJ napisał/a:
A co do wybijania szyb- mhm, dziecko popełniałoby przestępstwa, Ty płaciłabyś grzywny, wyjaśniając jednocześnie ze stoickim spokojem, dlaczego wybijanie szyb jest złe? Nice. No i żadnej formy nacisku przy tym- obcinania kieszonkowego, szlabanów, podnoszenia głosu etc.?


Nie. Dziecko musiałoby na te grzywny zarobić. To nazywamy odpowiedzialnością.
I nie musiałabym wówczas krzyczeć. :)

MJ napisał/a:
Ale to do czego dasz dostęp już jest podyktowane twoją osobistą preferencją/wiedzą. A wyboru można dokonać wtedy kiedy jest się na tyle dojrzałym/zbuntowanym żeby móc go podjąć. Ciężko wymagać od 4latka, żeby zapytało "Mamo mamo! Czym jest satanizm? I czy możemy iść na czarną mszę?"


Nie doceniasz dzieci. :)
Amontillado - 2010-06-17, 22:26
:
Saika napisał/a:
Dodam też, jakie będą konsekwencje dla ofiar jego wybryku (sąsiada, kota)
Ale to nie konsekwencje, które spływają na innych się liczą tylko to co przytrafia się nam - ty już w tym momencie myślisz w sposób "zbrodnia-kara" "zbrodnia-wyrzuty sumienia" - dobrze cię zindoktrynowano :mrgreen: (dziś będę tego słowa nadużywał bo sponsoruje moją ulicę Sezamkową). Bliżej pierwotnej natury jest myślenie "ukraść - dobrze, zostać okradzionym - źle" i dzieciakowi smutno się zrobi tylko wtedy kiedy biedny spopielony kotek był jego ulubionym - jeśli bydlaka nie lubił to będzie mniej sierściuchów.

Cytat:
Nie doceniasz dzieci. :)

Satanizm jest modny a kult Cargo by się powtarzał :) mogłem napisać coś o gnostykach... albo monofizytach. (Swoją drogą ze swoimi poglądami podpadam pod którąś definicję tego słowa na S :roll: )

Cytat:
Nie. Dziecko musiałoby na te grzywny zarobić. To nazywamy odpowiedzialnością.
Odpowiedzialność to też twój pogląd na świat - ludzie się bez niej obywają :) Musiałabyś wyjaśnić biednemu dziecku swoje poglądy na temat wolności i czemu narzucasz je jemu gdy ono uznaje, że wszystko mu wolno.
Saika - 2010-06-17, 22:48
:
W co Ty mnie wkręcasz?
Pluralizm światopoglądowy nie oznacza anarchii!!!
Poza tym: pisałam o religii.

Ja sama napisał/a:
chciałabym, by moje dziecko traktowało wiarę serio i serio dokonywało w tej wierze wyborów. Przy dominacji tej Jedynie Słusznej Wiary Polsko-katolickiej (nie mylić z katolicyzmem) jest to raczej utrudnione-ale klecha nie chce utrudniać życia sobie plurializmem światopoglądowym. Obojętnie, czy uczy Biblii, czy Koranu. I zapewniam, że w moim domu moje dzieci będą miały w kwestii religii wolną wolę-i dostęp do potrzebnych tekstów

dworkin - 2010-06-17, 23:03
:
Amontillado napisał/a:
Osobiście uważam, że kapłanów w wojsku być nie powinno chyba, że a) zgłoszą się do wojska na ochotnika i będą normalnymi żołnierzami.

Dla mnie sprawa jest prosta - jeśli istnieje taka potrzeba - należy ją spełnić. Trochę śmieszy mnie podobna decyzyjność w wykonaniu łebków, jakie zawdzięczają swoje bezpieczeństwo tym samym żołnierzom, którym nie wiadomo z jakiej racji chcą odmówić spełniania podstawowych potrzeb duchowych. Około 40% Polaków mniej lub bardziej regularnie (tzn. mniej więcej co niedziele) uczęszcza do kościoła. Wśród ludzi młodych jest to 30%. Zatem nawet jeśli sprowadzić tę ilość do 1/3, stanowi ona bardzo istotną cześć całości. Znaczyłoby to, że 1/3 żołnierzy wymaga wsparcia duchowego ze strony kapłana. Zaspokojenie tej potrzeby opłaca się z czysto pragmatycznych względów. Zresztą czy odebranie możliwości realizowania się duchowo tak dużej liczbie osób można nazwać tolerancją?

Saika napisał/a:
Wiem.
Ale chcę mu dać wybór-słuchać mnie, czy nie?
A może ojca?
A może kolegi/koleżanki?

O czym Ty mówisz? To jakieś lewackie mambo-dżambo. Czy w ogóle uczestniczyłaś kiedykolwiek w wychowaniu dziecka (choćby swoim własnym)? Może jeszcze powiedz: "Ja i moja córka będziemy przede wszystkim przyjaciółkami."

Zatem mam rozumieć, że nie powiesz dziecku, iż opluwanie cioci jest złe i że pod żadnym pozorem ma tego nie robić, ponieważ spotka je kara? Wszak to ewidentna indoktrynacja, nie daje wyboru (tylko techniczny i raczej nierealny).
Jander - 2010-06-17, 23:10
:
O wychowaniu, a tym bardziej o metodach wychowawczych Saiki to zdecydowanie nie ten wątek.
Zwłaszcza, że coś czuję, że będzie kolejna wojna Saika vs reszta forum...
Amontillado - 2010-06-17, 23:22
:
Saika napisał/a:
W co Ty mnie wkręcasz?
Pluralizm światopoglądowy nie oznacza anarchii!!

Ja tylko pokazuję, że trzeba wiedzieć gdzie postawić granicę przy, której zaczynamy indoktrynację - a nie jest to łatwe zadanie i sam nie wiem czy wybieram poprawnie i czy się nie okaże, że dzieci mnie kiedyś nie oddadzą na przemiał do domu starców bo uznają, że tak jest wygodnie.
No i ja jestem łatwym rozmówcą ;) Nie to co dzieci.

Saika napisał/a:
I zapewniam, że w moim domu moje dzieci będą miały w kwestii religii wolną wolę-i dostęp do potrzebnych tekstów
Młodzież. Dzieci będziesz uczyć głównie swoim postępowaniem.

dworkin napisał/a:
Dla mnie sprawa jest prosta - jeśli istnieje taka potrzeba - należy ją spełnić. Trochę śmieszy mnie podobna decyzyjność w wykonaniu łebków, jakie zawdzięczają swoje bezpieczeństwo tym samym żołnierzom, którym nie wiadomo z jakiej racji chcą odmówić zaspokojenia podstawowych potrzeb duchowych. Około 40% Polaków mniej lub bardziej regularnie (tzn. mniej więcej co niedziele) uczęszcza do kościoła. Wśród ludzi młodych jest to 30%. Zatem nawet jeśli sprowadzić tę ilość do 1/3, stanowi ona bardzo istotną cześć całości. Znaczyłoby to, że 1/3 żołnierzy wymaga wsparcia duchowego ze strony kapłana. Zaspokojenie tej potrzeby opłaca się z czysto pragmatycznych względów. Zresztą czy odebranie możliwości realizowania się duchowo tak dużej liczbie osób można nazwać tolerancją?
Przeczytaj do końca - ja nie odmawiam im tego: ja przerzucam koszty na wiernych albo wymagam, żeby kapłan był też dobrze wykształcony w dziedzinie w której ma pomagać: psychologia/psychiatria .

:!: :!: Uwaga absurd :!: :!:
A jeśli chodzi o potrzeby to możemy też zacząć finansować markietanki :roll: .

Jander napisał/a:
O wychowaniu, a tym bardziej o metodach wychowawczych Saiki to zdecydowanie nie ten wątek.
Dobrze prawi dać mu yyy mszalnego? Dobrej nocy państwu! ;)
Tixon - 2010-06-17, 23:35
:
Jander napisał/a:
Zwłaszcza, że coś czuję, że będzie kolejna wojna Saika vs reszta forum...

Raczej śmiech.
W sumie to zastanawiam się, czy Saika widziała jakieś dziecko na oczy.
dworkin - 2010-06-17, 23:42
:
Amontillado napisał/a:
wymagam, żeby kapłan był też dobrze wykształcony w dziedzinie w której ma pomagać: psychologia/psychiatria.

To wymaganie jest co najmniej śmieszne. Księża nie potrzebują wykształcenia w dziedzinie psychologii, by właściwie spełniać swoją rolę. Proponujesz zbyteczną nadmiarowość.

Amontillado napisał/a:
:!: :!: Uwaga absurd :!: :!:
A jeśli chodzi o potrzeby to możemy też zacząć finansować markietanki :roll: .

Nie widzę w tym absurdu. Pisałem wcześniej o praktycznym znaczeniu takiego podejścia, co jest moim zdaniem rozstrzygające. Zresztą to dość popularne jak na absurd, skoro chyba wszystkie wojska zachodniej cywilizacji mają w swych szeregach kapelanów. Łącznie z armią najbardziej postępowych Stanów Zjednoczonych. A konkluzja z tego taka, że Twoje porównanie o markietance jest bezzasadne, ponieważ funkcja kapelana ma nieporównywalnie większe znaczenie.

Ładnie to sobie ułożyłeś, ale wartość Twojej koncepcji jest głównie ideologiczna, mając niewiele wspólnego z pragmatyzmem, który w temacie armii powinien być kluczowy.
Amontillado - 2010-06-18, 00:09
:
Ostatni post na dziś bo mnie zamordują:
Dworkin napisał/a:
To wymaganie jest co najmniej śmieszne. Księża nie potrzebują wykształcenia w dziedzinie psychologii, by właściwie spełniać swoją rolę. Proponujesz zbyteczną nadmiarowość.
Mógłby pomagać... <fanfary> ateistom. I wykształcenie w tych dziedzinach tylko by im pomogło.

Absurd miał dotyczyć markietanek- tam jest dodatkowy enter - a i tak myślę, że potrzeby w sferze seksualnej dotyczyłyby większej liczby wojaków niż w sferze duchowej i obyłoby się bez gwałtów w okolicach baz wojskowych.
Tixon - 2010-06-18, 01:20
:
Amontillado napisał/a:
Mógłby pomagać... <fanfary> ateistom

Cytat:
There are no atheists in foxholes

MrSpellu - 2010-06-18, 07:30
:
Amontillado napisał/a:
Absurd miał dotyczyć markietanek- tam jest dodatkowy enter - a i tak myślę, że potrzeby w sferze seksualnej dotyczyłyby większej liczby wojaków niż w sferze duchowej i obyłoby się bez gwałtów w okolicach baz wojskowych.

Kiedyś to była norma. Niestety choroby weneryczne (a co za tym idzie, "obniżenie wartości bojowej jednostki") zweryfikowały taką metodę rozładowania napięcia ;)

Co do dzieci. Nie mam dzieci, ale myślę że za jakieś dwa może trzy lata się pojawią. Mniejsza jednak z tym. Gdy już będę miał dziecko to na pewno je ochrzczę. Poślę na katechezę oraz do komunii. Zada pytanie na temat wiary -> odpowiem o ile będę potrafił. W wypadku bierzmowania mam zamiar dać jednak wybór. I zaakceptuję każdą decyzję.
dworkin - 2010-06-18, 09:09
:
Amontillado napisał/a:
Absurd miał dotyczyć markietanek- tam jest dodatkowy enter - a i tak myślę, że potrzeby w sferze seksualnej dotyczyłyby większej liczby wojaków niż w sferze duchowej i obyłoby się bez gwałtów w okolicach baz wojskowych.

Trzeba było od razu powiedzieć, że chodzi Ci o prostytutkę. Markietanka to nie prostytutka, tylko niektóre z nich były równocześnie kurtyzanami. Markietanka zajmowała się głównie handlem oraz leczeniem za odpowiednią opłatą.

A odnośnie prostytutek: Masz rację, że w wielu przypadkach pomogłyby rozładować pewne napięcia. Nie sprowadzałbym tego jednak do potrzeb większości. Wielu żołnierzy ma swoje zasady. Ale co najważniejsze - kobiety. Szczególnie że teraz to już tylko żołnierze zawodowi, tzn. bardziej cywilizowani. No i w pobliżu jednostek wojskowych często powstają domy publiczne. Trochę gorzej jest w przypadku obsługi misji zagranicznych.
MrSpellu - 2010-06-18, 09:21
:
dworkin napisał/a:
Trzeba było od razu powiedzieć, że chodzi Ci o prostytutkę. Markietanka to nie prostytutka, tylko niektóre z nich były równocześnie kurtyzanami. Markietanka zajmowała się głównie handlem oraz leczeniem za odpowiednią opłatą.

Jestem niemal pewien, że wyraz markietanka z czasem stał się synonimem dla armijnej prostytutki. Ale zgadzam się z Tobą, że to nie był jej jedyny "fach".
dworkin napisał/a:
Trochę gorzej jest w przypadku obsługi misji zagranicznych.

Jak to powiedział pewien dziesiętnik u Sapkowskiego, udzielając wojakom instrukcji przed wyruszeniem z bratnią pomocą:
"A baby gwałcić po cichu i tak by nikt nie widział" :P

Cytat z pamięci. Może być niedokładny.
You Know My Name - 2010-06-18, 09:36
:
dworkin napisał/a:
Trochę gorzej jest w przypadku obsługi misji zagranicznych.
eee tam, od czego jest współpraca międzynarodowa?

Wracając do tematu. Pluję sobie w brodę, ze zgodziłem się na chrzest Natana, ale kobiecie po urodzeniu dziecka się niczego nie odmawia i po miesiącu było po sprawie... Komunię pewnie też otrzyma (no cóż, życie to negocjacje), ale nie sądzę aby dużo dłużej chodził na religię. Ja z reguły bywam na pierwszych zebraniach organizacyjnych i pewnie w okolicy 3-4 klasy na pytanie czy chce chodzić otrzymam odpowiedź, że nie. I ju. Potem poczekam do wieku około 18-20 lat i zależnie od dalszego przebiegu życia duchowego podsunę mu deklarację apostazji.

Trudno mi porównywać wdrażanie do życia w społeczeństwie, naukę do wysyłania do kościoła. Bez wiedzy i socjalizacji naprawdę nie można sobie w życiu poradzić i sa to obecnie elementy niezędne aby cokolwiek osiągnąć (cokolwiek, w domyśle realizować jakieś swoje plany).
Wiara może być pomocna, ale to raczej tylko drobny element stabilizujący niektóre jednostki emocjonalnie i/lub psychicznie. Z reguły tak naprawdę jest potrzebna wtedy, kiedy człowiek naprawde sam za siebie decyduje, więc wtedy powinien podejmować decyzję o wstąpieniu do takiego a nie innego kościoła zamiast być pchanym na siłę jako dziecko w jednym kierunku (tak było w moim przypadku, napewno Saiki, do pewnego czasu Spella a podejrzewam, że i bardzo wielu osób z forum - "masz chodzić i już").
Powoduje to tworzenie silnych uprzedzeń, często postaw bardzo radykalnych (ten i ów mógłby mi takowe zarzucić, ale do prawdziwych radykałów laickości to mi daleko i nie po drodze) w miejscu, gdzie sa one kompletnie zbędne. W wypadku swiadomego wyboru ateiści nie byliby takimi "wyrzutkami" a przez to i nie byliby atakowani i nie byliby sami agresywni. Zwyczajowo każdy podejmowałby decyzję czy chce czy nie i ju.
wred - 2010-06-18, 09:46
:
Wszystkie te posty są piękne. Problemem IMO pozostaje tylko to, że koło uniwersalnego jakby nie patrzeć, przykazania miłości (sensownego przynajmniej w części ;bliźniego swego jak siebie samego') - które rozbudowane do całości istot czujących i poparte przykładami - mogłoby być podwaliną dla systemu moralności - dzieciakom w szkołach tłucze się do głowy masę bzdur.
Wszystkie te opowiastki z krypty (o duchu świętym, o zmartwychwstaniu, o czczeniu krzyża, o dziewicy która rodzi dziecko, o przewodniej roli kleru, cała ta nieweryfikowalna otoczka) których dzieciaki za grosz nie rozumieją, powodują u nich niezły bałagan.
Mam 7 letniego dzieciaka któremu katechetka opowiada czasami takie pierdoły, że szlag mnie trafia.
dworkin - 2010-06-18, 09:50
:
MrSpellu napisał/a:
Jestem niemal pewien, że wyraz markietanka z czasem stał się synonimem dla armijnej prostytutki. Ale zgadzam się z Tobą, że to nie był jej jedyny "fach".

Nic prostszego jak zajrzeć do encyklopedii:

Słownik Języka Polskiego napisał/a:
markietanka «wędrowna handlarka towarzysząca dawniej wojsku, czasem pełniąca rolę prostytutki»

Encyklopedia WIEM napisał/a:
markietanka hist., wojsk. wędrowna handlarka wojskowa zajmująca się dodatkowo m.in. opatrywaniem rannych, naprawą żołnierskiej odzieży.

Nawet odzież cerowała ;)
MrSpellu - 2010-06-18, 09:51
:
I to nie wyklucza mojej wypowiedzi. Napisałem "z czasem" :P
Romulus - 2010-06-18, 10:02
:
Smęcicie, a tu w Polsce ciekawe rzeczy się dzieją:
http://wiadomosci.onet.pl...ie_lokalne.html
Czytałem o tym w Wyborczej i jednak brakuje innej refleksji w tym wszystkim.

Nie możemy zapominać, że sprawa Paetza nie dotyczyła pedofilii, ale kontaktów seksualnych z podległymi mu klerykami, którzy byli dorośli. Ostatecznie jednak, żaden z "pokrzywdzonych" nie złożył do dziś zawiadomienia o przestępstwie. Zatem, należy domniemywac, iż kontakty te odbywały się za ich zgodą. Mamy zatem biskupa homoseksualistę i kleryków homoseksualistów. W zasadzie nic strasznego, gdyby rzecz nie dotyczyła księży.

Inna sprawa - Paetzowi nigdy tego nie udowodniono, bo nikt nie złożył skargi. Kościół nie mógł go zatem jakoś surowo ukarać. Pytanie wobec tego jest inne: jak długo mógł go jeszcze w tej karze utrzymywać? Do śmierci?

Nie bronię Paetza, ale jakiegoś umiaru. Bo zaraz się okaże, że ci sami, którzy bronią homoseksualistów, zabraniają im i uważają za gorszące bycia księżmi - homoseksualistami.

Kościół to inna sprawa - z jego punktu widzenia zachowanie i praktyki Paetza były jak najbardziej gorszące i godne potępienia.

A postawę biskupa Gądeckiego popieram. Odważny człek. Ciekawe, czy postawieniem się Watykanowi coś wskóra?
You Know My Name - 2010-06-18, 10:05
:
Romulus napisał/a:
A postawę biskupa Gądeckiego popieram. Odważny człek. Ciekawe, czy postawieniem się Watykanowi coś wskóra?
Tak, uzyska szacunek wielu osób, w tym i mój. To się nazywa kręgosłup moralny.
wred - 2010-06-18, 10:13
:
http://media.wp.pl/kat,10...,wiadomosc.html

a tu pisze, że klerycy go oskarżyli o molestowanie
MrSpellu - 2010-06-18, 10:27
:
I przede wszystkim jest napisane, że dementują ową pogłoskę.
wred - 2010-06-18, 10:28
:
haha rano tytuł i treść chyba też była inna ;p - możliwości prasy elektronicznej ;p
Saika - 2010-06-18, 14:22
:
Dworkin napisał/a:
O czym Ty mówisz? To jakieś lewackie mambo-dżambo. Czy w ogóle uczestniczyłaś kiedykolwiek w wychowaniu dziecka (choćby swoim własnym)? Może jeszcze powiedz: "Ja i moja córka będziemy przede wszystkim przyjaciółkami."

Zatem mam rozumieć, że nie powiesz dziecku, iż opluwanie cioci jest złe i że pod żadnym pozorem ma tego nie robić, ponieważ spotka je kara? Wszak to ewidentna indoktrynacja, nie daje wyboru (tylko techniczny i raczej nierealny).


Momencik.
Ja pisałam o religii.
Btw przeczytaj sobie artykuł "dzieci wolnego chowu"...
Czy się sprawdza-zrelacjonuję, gdy będę mieć własne.
dworkin - 2010-06-18, 15:42
:
Saika napisał/a:
Btw przeczytaj sobie artykuł "dzieci wolnego chowu"...

Byłem pewien, że chodzi o kolejny artykuł dotyczący nowych jeszcze bardziej liberalnych metod. A jednak nie! Zgadzam się z jego autorką. Jest jednak dość luźno powiązany z tematem indoktrynacji, porusza raczej problem wychowania na niższym poziomie.

Nie wiem, czy przy swojej niechęci do Kościoła dasz radę wychować dziecko tak obiektywnie. Z tego co widzę, raczej nie zdołasz ukryć swojej awersji, a podobne odczucia bardzo łatwo udzielają się pociechom. Nie są one później w stanie zbudować bezstronnego poglądu, z góry nastawione negatywnie. Ja sugerowałbym dystans i podejście do tematu bez emocji.

Saika napisał/a:
Czy się sprawdza-zrelacjonuję, gdy będę mieć własne.

Przecież ta organizacja pod wieloma względami postuluje powrót do konserwatywnej postawy, zatem to nic nowego. Zbyt lewackie metody się po prostu nie sprawdziły, co widać na podstawie gimnazjum.
Saika - 2010-06-18, 16:02
:
Lewackie czyli jakie?
Chuchanie i dmuchanie? To nie dla mnie!
Podobnie, jak zbytnie musztrowanie-czyli model konserwatywny, którego serdecznie nie znoszę.

Mości Dworrkinie, swojej postawy ukrywać nie mam zamiaru, chciałabym jednak, aby to moje dziecko podejmowało decyzje o swojej przyszłości-zawodowej, naukowej czy religijnej.
Oczywiście z poprawką na wiek. :) Choć ta poprawka jest mniejsza, niż wielu z Was sądzi. A to oznacza, że jeśli mojemu dziecku zachce się poczytać Koran, to mu dam.
Żydowski komentarz do Nowego Testamentu?
Proszę bardzo!
"Tajemnice Kościoła"?
Nie ma problemu.

Oczywiście nie będzie to dla mnie łatwe.
I oczywiście zakładam, że ojciec dziecka będzie chciał tego samego, co wcale oczywiste nie jest.
Wyszłabym za muzułmanina i koniec z takim wychowaniem-religia to domena ojca.
Który ma obowiązek (i nie będę tu się fochać-sama chciałam) wychować dziecko w islamie.
Wtedy trudno.
Romulus - 2010-06-18, 16:59
:
Saika napisał/a:
Wyszłabym za muzułmanina i koniec z takim wychowaniem-religia to domena ojca.
Który ma obowiązek (i nie będę tu się fochać-sama chciałam) wychować dziecko w islamie.
Wtedy trudno.

Ale i tak będzie mi cię żal. I zapalę ci świeczkę w odruchu współczucia, że sobie zechciałaś życie tak cudownie spieprzyć marnując je z muzułmaninem. :badgrin:
Saika - 2010-06-18, 17:07
:
A nie mam takiego zamiaru. :mrgreen:
A zamiary często diabli biorą...
Powiedz mi-a skąd wiesz, że nie byłoby mi dobrze?
Że trafiłabym na złego człowieka?
(tak teoretycznie)
Tak czy owak- poczytuję sobie "Orientalizm" Edwarda W. Saida i śmieję się z cicha, choć tego Pana należy chyba czytać z pewną ostrożnością...
Co do swobody religijnej-cóż...
Przynajmniej wiedziałabym, na czym stoję.
I nadal nie znoszę europejskiej buty.
Po prostu nie znoszę. A występuje nie tylko u nas...
Jander - 2010-06-18, 18:44
:
dworkin napisał/a:
Zbyt lewackie metody się po prostu nie sprawdziły, co widać na podstawie gimnazjum.

Gimnazjum zostało wprowadzone przez rząd Jerzego Buzka. Ups.

Saika napisał/a:
Tak czy owak- poczytuję sobie "Orientalizm" Edwarda W. Saida i śmieję się z cicha, choć tego Pana należy chyba czytać z pewną ostrożnością...

Jakiego typu ostrożnością?
Saika - 2010-06-18, 19:28
:
Widzisz, z początku brałam za dobrą monetę wszelkie pozytywne gesty ze strony duchownych muzułmańskich... ich zapewnienia... tłumaczenia ajatów... teraz jestem nieco bardziej ostrożna. A Said mile mnie zaskoczył, bo chłoszcze nie tylko nas, ale i swoich.
I bardzo dobrze, krytyka nikomu jeszcze nie zaszkodziła-jeśli jest konstruktywna.
Dodaj do tego uczenie się o sobie nawzajem (a o islamie nie wiemy NIC) i motywowanie do współpracy- i masz przepis na to, by islam przestał być wrogiem.
Którego potrzebowało USA, nawiasem mówiąc.
Nie wahało się interweniować, gdy ktoś nie działał w ich interesie...
Jander - 2010-06-18, 19:31
:
Dobra, ale co z tym ostrożnym czytaniem Saida?
Saika - 2010-06-18, 20:00
:
Po prostu nie ukrywa, że to jest Jego opinia.
Od początku pisze mocno, emocjonalnie i... choć trudno odmówić mu racji w wielu kwestiach, trzeba umieć odzielać fakty od Jego opinii. Podchodzić tak, jak do tych dokumentów, które podsyłałam- z dozą zdrowego krytycyzmu.
Jander - 2010-06-18, 20:25
:
Dla mnie to zaleta, że nie ukrywa swojej opinii. Bardzo rzadko jest możliwość oddzielenia faktów od opinii.
Krytykę Saida jaką ja znam, to że o dyskursie "zachodnim" mówi... właśnie w dyskursie zachodnim i wpisuje się w jego nurt, używa jego sformułowań, choć oczywiście go mocno krytykuje. Said mimo korzeni palestyńskich pozostaje zachodnim antropologiem, dopiero niedawno pojawiła się antropologia tubylców (tudzież tambylców), gdzie opisuje się kulturę we własnych kategoriach, nie zachodnich.
A z dozą zdrowego krytycyzmu trzeba podchodzić do absolutnie wszystkiego.
Ale to już moje kierunkowe zboczenie z tematu, Saida pewnie i tak pewnie niewiele osób tutaj w ogóle kojarzy. :) W każdym razie dzięki za wypowiedź.
pozdrawiam
Saika - 2010-06-18, 20:33
:
Masz rację, Jand...
I widzisz, mnie, tępą, podchodzę do Was z czymś, co usłyszałam, i cieszę się, że coś mam...
Coś, co Wy posiadacie od dawna.
A więc niech Was nie drażni moja edukacja niejako na Waszych oczach. :)
Koniec OT.

Do rozmowy o chrześcijaństwie, jego dogmatach, historii etc.

Aby nie być gołosłowną, ponawiam linka i o komentarze proszę:

http://ciemna-strona-dnia...1-20,index.html
Asuryan - 2010-06-18, 20:56
:
Mag_Droon napisał/a:
Potem poczekam do wieku około 18-20 lat i zależnie od dalszego przebiegu życia duchowego podsunę mu deklarację apostazji.

A znajdziesz wtedy dwóch katolickich świadków, którzy nie tylko ten akt podpiszą, ale jeszcze zgodzą się z Twoim synem pójść na rozmowę z proboszczem :?: Apostazja zaczyna być coraz bardziej utrudniana przez KK, kiedyś wystarczyły same podpisy świadków, o które też nie zawsze jest łatwo.
Saika - 2010-06-18, 20:59
:
Asu ma rację, z apostazją w KRK (muszę to kiedyś zrobić i w końcu zrobię!) jak z rozwodem na prośbę kobiety w islamie-blokowane, jak się da. I trudno się dziwić.
Niestety.
You Know My Name - 2010-06-18, 21:06
:
Znajdą się. Wielu wierących niepraktykujących może pomóc.
Romulus - 2010-06-18, 21:10
:
Asuryan napisał/a:
Mag_Droon napisał/a:
Potem poczekam do wieku około 18-20 lat i zależnie od dalszego przebiegu życia duchowego podsunę mu deklarację apostazji.

A znajdziesz wtedy dwóch katolickich świadków, którzy nie tylko ten akt podpiszą, ale jeszcze zgodzą się z Twoim synem pójść na rozmowę z proboszczem :?: Apostazja zaczyna być coraz bardziej utrudniana przez KK, kiedyś wystarczyły same podpisy świadków, o które też nie zawsze jest łatwo.

Nikt cię za to nie ukamienuje jednak. Nie wbije noża w plecy, ani nie zarżnie, kiedy będziesz spał.
Saika - 2010-06-18, 21:13
:
Nie wątpię...
Ale co raban będzie, to będzie.
Ekskomunika, panie dzieju, i pokuta, jeślibyś chciał wrócić... :-P

Romku kto Cię kamieniuje za innowierstwo?? :-P //panda
Asuryan - 2010-06-18, 21:13
:
Romulus napisał/a:
Nikt cię za to nie ukamienuje jednak. Nie wbije noża w plecy, ani nie zarżnie, kiedy będziesz spał.

Owszem, dlatego uważam chrześcijaństwo za lepsze od islamu, choć i tak złe, jak i reszta religii. Takie wręcz mniejsze zło bym powiedział.
Saika - 2010-06-18, 21:15
:
Coś w tym niby jest...
Na pewno islam jest bardziej rygorystyczny-i nie trzymany na wodzy przez świeckie władze. (w większości przypadków) Ale to się musi zmienić i zmieni.
dworkin - 2010-06-18, 22:24
:
Jander napisał/a:
Gimnazjum zostało wprowadzone przez rząd Jerzego Buzka. Ups.

Ale co to ma do rzeczy? Oceniam treść, nie autora. Abstrahując już od tego, że wcale nie powiedziałbym, iż szczególnie daleko mu do lewicy. Dla mnie gimnazjum symbolizuje aktualnie funkcjonujący paradygmat wychowawczy, który masowo wytłacza ludzi bez godności i honoru. Ale co najważniejsze - własnego rozumu. Tutaj nie chodzi o konkretny typ szkoły, ale całą edukację oraz przygotowanie do życia. Także w domu.
Taki stan rzecz to głównie skutek postępu, jednak lekarstwem nań bez wątpienia nie jest nasilenie do granic absurdu rozwiązań spod znaku prawoczłowieczej paplaniny. Przez takie zagrania właśnie niegdyś dumna i poważana instytucja została upodlona.

I wcale nie oskarżam lewicy, tylko użycie metod zbyt lewicowych. Np: obowiązek szkolny do 18 roku życia + niemożność wywalenia ucznia = wychowawcze samobójstwo. Ja uważam, że myśl lewicowa a nawet socjalistyczna mają olbrzymi wkład w dobro ludzkości i odrzucenie wielu ich zdobyczy byłoby głupotą. Jednak nurt konserwatywny jest nie mniej istotny.
Jander - 2010-06-18, 23:33
:
Ja uważam, że przede wszystkim należałoby zwiększyć nakłady finansowe na edukację. Niedofinansowani nauczyciele, duże klasy i dużo innych grzechów mniejszych i większych to kwestia pieniędzy.
Zniesienie obowiązku szkolnego i możliwość wyrzucania uczniów nie rozwiązałoby problemów szkolnictwa, ale jest to możliwość do szerszego rozważenia.
Zireael - 2010-06-18, 23:51
:
Podpisy świadków? Rozmowa z proboszczem? :roll:
Myślałam (czy raczej miałam nadzieję), że apostazja to czysta formalność - znaczy wychodzą z założenia, że delikwent już to przemyślał, ma złożyć podpis i iść w długą.
&^%$, jacy świadkowie? //facepalm
A proboszcz - z parafii, w której zostało się ochrzczonym czy z tej, do której się (jeszcze) należy?
Asuryan - 2010-06-19, 01:37
:
http://www.apostazja.pl/jak.html - dwóch pełnoletnich świadków i parafia miejsca zamieszkania.
ManJAk - 2010-06-19, 01:49
:
Asu, Zir, jest gorzej niż Wam się wydaje :/ sekta KRK w Polsce tak łatwo nie odpuści, episkopat w 2008 wydał rozporządzenie dotyczące wszystkich wiernych niby "formalizując apostazję" a tak naprawdę utrudniając odejście do granic absurdu. Są w tym dokumencie zapiski takie jak (z pamięci):
- proboszcz ma prawo odsyłać petenta każąc mu przemyśleć sprawę we własnym sumieniu, nie jest podane jak długo może Cię spławiać, na chwilę obecną rekord to chyba dwa lata.
- jest tam tekst że odejście od kościoła za granicami kraju nie jest równe odejściu w Polsce (by raz że nie skreślać automatem tych co w niemczech podatku dla KRK nie płacą i wg niemieckich władz nie są katolikami, a dwa, by utrudnić do granic możliwości polonii bo przecież ludzie z Chicago nie będą latać do Polandu na kłótnie z proboszczem (patrz poprzedni myślnik) )
- jest tam także tekst że w wypadku znalezienia jakichkolwiek oznak że jednak wierzysz mogą cofnąć apostazję, oczywiście nic o informowaniu Cię o tym tam nie pisze, zatem równie dobrze już sekundę po wyjściu z plebanii możesz być na powrót owieczką i sługą KRK, nie mając o tym wiedzy.


Całość dokumentu zaskarżyło Stowarzyszenie Racjonalistów Polskich do Rzecznika Praw Obywatelskich, rzecznik się wypiął umywając polityczne ręce i pisząc że to wewnętrzna sprawa między kościołem a wiernymi. Zatem w sumie jesteś jako niemowlak zapisywany do organizacji gdy nie masz żadnej osobowości prawnej, i gówno możesz z tym zrobić.

Odpowiedź rzecznika mam gdzieś na dysku. Podeślę w niedzielę jak mi przypomnicie ;)

P.S. Dodam że dokument jest sprzeczny z naszą Konstytucją, z Europejską Karta Praw Człowieka, i podobno (nie czytałem) także z wciąż obowiązującym dokumentem odnośnie apostazji z Watykanu z 2006r. No ale KRK w Polsce jest zazwyczaj ponad prawem i żaden polityk się nie odważy... kurwa --_-

P.S.2 Słyszeliście że Paetza przywrócili do posługi kapłańskiej? widać wydupczył za mało diakonów i ministrantów by być zmuszonym do życia na emeryturze (tak dokładnie, jego karą za przestępstwo było odejście na emeryturkę, świeckie władze g zrobiły... :/ )
Jander - 2010-06-19, 02:10
:
Chodziło o molestowanie kleryków, nie ministrantów. A te oskarżenia zostały wycofane (forsa pewnie poszła w ruch), bez poszkodowanych nie da się nic zrobić. Z pustego nawet Salomon nie naleje.
Romulus - 2010-06-19, 07:58
:
ManJAk napisał/a:
P.S. Dodam że dokument jest sprzeczny z naszą Konstytucją, z Europejską Karta Praw Człowieka, i podobno (nie czytałem) także z wciąż obowiązującym dokumentem odnośnie apostazji z Watykanu z 2006r. No ale KRK w Polsce jest zazwyczaj ponad prawem i żaden polityk się nie odważy... kurwa --_-
Jeśli jest sprzeczny z podanymi przez ciebie dokumentami, to po co ci politycy? Po wyczerpaniu drogi sądowej w Polsce - walisz do ETPC. Bo do TK to raczej nie - tam możesz skarżyć tylko przepisy prawa powszechnie obowiązującego. Chyba że taki znajdziesz, który się odnosi do tej sytuacji.

Zatem sekta KRK wcale taka wszechmocna nie jest :badgrin: I przy determinacji - można z nią wygrać.

Cytat:
P.S.2 Słyszeliście że Paetza przywrócili do posługi kapłańskiej? widać wydupczył za mało diakonów i ministrantów by być zmuszonym do życia na emeryturze (tak dokładnie, jego karą za przestępstwo było odejście na emeryturkę, świeckie władze g zrobiły... :/ )

Tak, jak ci napisał Jander - bez skargi pokrzywdzonych świeckim władzom nic do tego. Chyba że pokrzywdzeni byliby małoletni. Ale w tym przypadku wszyscy byli dorośli. Zatem to wewnętrzna sprawa kościoła. Chciałbyś, aby orzeczono o twojej winie i ukarano cię tylko na podstawie doniesień prasowych?
dworkin - 2010-06-19, 10:17
:
Romulus napisał/a:
Chciałbyś, aby orzeczono o twojej winie i ukarano cię tylko na podstawie doniesień prasowych?

Zapiekli przeciwnicy Kościoła często nawet nie próbują być obiektywni.

Jander napisał/a:
Chodziło o molestowanie kleryków, nie ministrantów. A te oskarżenia zostały wycofane (forsa pewnie poszła w ruch), bez poszkodowanych nie da się nic zrobić. Z pustego nawet Salomon nie naleje.

To na pewno jedna z możliwości, ale sugestie, jakoby tak rzeczywiście było w tym konkretnym przypadku, noszą wszelkie znamiona insynuacji. W historii oskarżenia musiały niekiedy pokrywać się z prawdą, ale również musiały bywać fałszywe. Czy można którąkolwiek z tych sytuacji uogólnić do wszystkich przypadków? Chyba że znasz tę sprawę wystarczająco dobrze, by ją osądzić.

ManJAk napisał/a:
Zatem w sumie jesteś jako niemowlak zapisywany do organizacji gdy nie masz żadnej osobowości prawnej, i gówno możesz z tym zrobić.

I tak zupełnie bez zgody? W tym wypadku zgody rodziców. Klecha czeka już na porodówce, by wpisać niemowlaka w annały Kościoła Katolickiego?
A poważniej: Zatem jeśli rodzice zapiszą mnie na lekcje baletu, to tylko do szkoły tańca powinienem mieć pretensje?

Zirael napisał/a:
Podpisy świadków? Rozmowa z proboszczem? :roll:
Myślałam (czy raczej miałam nadzieję), że apostazja to czysta formalność - znaczy wychodzą z założenia, że delikwent już to przemyślał, ma złożyć podpis i iść w długą.
&^%$, jacy świadkowie? //facepalm

Kościół po prostu traktuje to poważnie. W dokumencie wskazanym przez Asuryana nie widzę reguł ewidentnie utrudniających apostazję. Zrzeczenie się obywatelstwa polskiego jest znacznie bardziej skomplikowane.

Dyskusyjnym pozostaje tylko fakt, że decyzję o wstąpieniu do Kościoła rzadko kto podejmuje samodzielnie. I tutaj rzeczywiście zachodzi pewien konflikt z prawami człowieka, przynajmniej w sensie moralnym. Ale np. przyjęcie obywatelstwa odbywa się zupełnie bez czyjejkolwiek woli, automatycznie. Z czego jednak wynikają konkretne korzyści (i obowiązki). Z chrztu raczej żadne. No chyba że prezenty na komunię.

I tu dygresja: Moja matka uczy od 25 lat i potwierdzi, że praktycznie zawsze dziecko nie idące do tego sakramentu czuje się poszkodowane. Nie chodzi wcale o ostracyzm. Prezenty, blichtr, zainteresowanie i poczucie solidarności związane z komunią są czymś, czego taki młody człowiek strasznie kolegom zazdrości. I nie potrafi do końca zrozumieć - dlaczego on nie.
Jander - 2010-06-19, 11:26
:
dworkin napisał/a:
To na pewno jedna z możliwości, ale sugestie, jakoby tak rzeczywiście było w tym konkretnym przypadku, noszą wszelkie znamiona insynuacji.

Sugeruję, że mogło tak być, wiedząc, że np. istnieje fundusz do opieki nad dziećmi księży. Dzięki temu matki nie muszą ubiegać się o alimenty, sprawa jest wyciszona pieniędzmi. Wiedząc, na jak wysokim stanowisku był Paetz i że historie zamiatania pod dywan wyszły ostatnio z niespodziewaną siłą, mogę domniemywać, że tutaj też forsa mogła pójść w ruch, ewentualnie szantaż (nie otrzymacie święceń, wyślemy was na drugi koniec świata, zdyskredytujemy was; bądźcie pokorni i milczcie).
Nie skazuję Paetza, ale jako członek Kościoła Katolickiego (apostazji nie dokonałem) powinienem być podwójnie krytyczny wobec grzechu w Kościele.
pozdrawiam
You Know My Name - 2010-06-19, 11:52
:
Jander napisał/a:
Nie skazuję Paetza, ale jako członek Kościoła Katolickiego (apostazji nie dokonałem) powinienem być podwójnie krytyczny wobec grzechu w Kościele.
taka piąta kolumna z Ciebie Jand :badgrin:
ManJAk - 2010-06-20, 13:39
:
http://www.episkopat.pl/?...P&doc=2008929_0
Saika - 2010-06-20, 13:42
:
Cóż, Spell czy ja popełniamy ciężki grzech, panie tego...
Fajnie, że KRK mnie miłuje :-P (nawet, jak dziewczynce lekko upośledzonej odmawia komunii św.) ale ja nie muszę miłować KRK.
Z Bogiem. ;)
wred - 2010-06-21, 17:44
:
http://nocoty.pl/gid,1239...za,galeria.html

:devil: ave kler :devil:
Saika - 2010-06-21, 18:48
:
Ave, widać pojmowali miłowanie bliźnich zbyt dosłownie... :-P
BG - 2010-07-01, 20:10
:
Odchodząc od tematów bieżących, związanych z takim a nie innym funkcjonowaniem instytucji zwanej Kościołem katolickim, to wiele rzeczy w doktrynie chrześcijańskiej mnie nurtuje, wydając się niejasnymi:

Oficjalna nauka Kościoła, przynajmniej obecnie, głosi, że piekło - podobnie jak raj - nie jest to określenie miejsca istniejącego fizycznie, a jedynie metaforyczne określenie stanu duszy. Ciekaw jestem, od kiedy Kościół tak głosi i od kiedy w ogóle dopuszcza alegoryczną interpretację Biblii, jaką dziś uznaje za obowiązującą. Bo przecież przez stulecia malarze przedstawiali piekło właśnie jako podziemne miejsce z kotłami pełnymi smoły, w których pół-ludzie pół-kozły gotują grzeszników. A Kościół katolicki, o ile wiem, nigdy nie protestował przeciwko takiemu przedstawianiu piekła. Czyli zgadzał się na to. Czyli nauka Kościoła uległa zmianie pod tym względem.

Skoro już o diabłach mowa: czy wiadomo, kto wymyślił, że po śmierci w piekle za grzechy karzą diabły? Bo przecież kara dla grzeszników jest wymierzaniem sprawiedliwości, a diabły nie są od wymierzania sprawiedliwości - wręcz przeciwnie. Karać grzeszników powinni słudzy Boga - jako sprawiedliwego - a nie szatan, skoro szatan jest przeciwnikiem Boga. Szatan ma za cel raczej pomaganie grzesznikom niż karanie ich. Skąd więc wzięło się to kuriozalne stwierdzenie o karaniu grzeszników przez szatana?

I czy stereotypowe wyobrażenie diabła jako pół człowieka pół-kozła wzięło się od greckiego bożka Pana - satyra - czy ze Starego Testamentu, gdzie jednego kozła poświęcano Azazelowi, czy może stanowi to połączenie tych dwóch wersji?

I czy definicja, rola i znaczenie szatana w Starym i Nowym Testamencie było inne? Bo w Księdze Hioba szatan był sługą Boga, co prawda niepokornym i podważającym niektóre założenia Boga, ale nie był jego największym wrogiem - inaczej Bóg nie zawarł z nim układu, nie założyłby się z nim co do niezłomności Hioba.

Pytanie: skąd ta zmiana w pojmowaniu szatana i jak to pogodzić z ciągłością Objawienia? Nie pytając już o nakazy i zakazy z Księgi Kapłańskiej i Księgi Powtórzonego Prawa, które zostały później podważone w NT, jak dotyczące rytualnej czystości, koszerności potraw, surowości kar, kamienowania itd.?

Kolejna kwestia: kim była żona Kaina? Bo w Księdze Rodzaju jest mowa o tym, że "Kain zbliżył się do swojej żony, a ta poczęła i urodziła Henocha." Przecież podobno po zabiciu Abla, jedynymi ludźmi na świecie oprócz Kaina byli jego rodzice - Adam i Ewa. Bo o innych ówczesnych rodach ludzkich Genesis milczy. Mimo to Kain po zabiciu Abla powiedział, że "każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić". Jak to: każdy? tzn. jego rodzice? czy ktoś inny, o kim nie było wzmianki?

Pierwotna wersja Dekalogu zawierała przykazanie (drugie) zakazujące czynienia rzeźby i obrazu i oddawania im czci. Później to przykazanie usunięto, za to ostatnie przykazanie podzielono na dwa, żeby nadal pozostało ich dziesięć. Dlaczego, kiedy, gdzie, kto i jakim prawem to zmienił?

Czy Biblia w którymkolwiek miejscu stwierdza wprost, że człowiek ma nieśmiertelną duszę, czy ta teza została wprowadzona do chrześcijaństwa z platonizmu dopiero przez św. Augustyna?

I czy katolicka nauka o siedmiu grzechach głównych - o których w Biblii nie ma wprost mowy - nie jest sprzeczna z zapisami o gniewie Bożym, o stwierdzeniu, że Jahwe jest Bogiem zazdrosnym (Pwt 5,9) i o gniewie Jezusa wypędzającego przekupniów ze świątyni?

Dlaczego ryba - czyli zwierzę, które przecież ma mięśnie, a więc mięso - jest uznawana za pokarm postny, mimo że post obejmuje niejedzenie mięsa. Tylko dlaczego ryby są tak wyjątkowe pod tym względem? Czy to tylko dlatego, że nie są ciepłokrwiste? A jeśli tak, to co ma do tego ciepłokrwistość? A może po prostu ryby... co wydaje się niedorzeczne... nie były w ogóle uważane za zwierzęta, tylko za coś innego? (nie wiem co)

Ciekaw jestem również, dlaczego w Dekalogu jest zakaz pożądania żony bliźniego swego, ale nie ma zakazu pożądania męża swej bliźniej. Czy uznano, że jest to oczywiste, bo jedno logicznie i konsekwentnie wynika z drugiego, czy po prostu Dekalog jest skierowany wyłącznie do mężczyzn, bo założono, że kobiety i tak będą go przestrzegać lub że są tak mało istotne, że do nich nie należy kierować przykazań? Czy po prostu o kobietach nie pomyślano podczas układania Dekalogu? (Bóg zapomniał o kobietach, coś niesamowitego :P ).
Saika - 2010-07-01, 20:21
:
W skrócie:
Tam, gdzie wiara rozchodzi się z nauką, nagina się interpretację tak, by je ze sobą złączyć, choćby pozornie. Stąd piekło.

Spór o wizerunki to dość obszerny temat... Spór ten wygrali zwolennicy tworzenia wizerunków, co początkowo było zakazane. W drugą stronę poszło kapłaństwo kobiet-najpierw dozwolone, potem zakazane.

Co do cudzołóstwa-to zapis starotestamentowy.
A wedle prawa żydowskiego kobieta współżyjąca z JAKIMKOLWIEK mężczyzną cudzołożyła.
Mężczyzna cudzołożył TYLKO z inną mężatką.
Czyli seks z niezamężną, obcą kobietą był mu dozwolony.
Stąd pożądanie żon.
A poza tym to wynika z biologii.
Jander - 2010-07-01, 23:02
:
Jak pokazać stan wiecznego cierpienia duszy, opuszczenia przez Boga? Jeziora siarki i diabły to niezły pomysł. Polecam na ten temat Dzienniczek św. Faustyny, dość ostre podejście do wiary i piekła. Dla niektórych wierzących, których znam jego czytanie to był masochizm. ;)
Co do reszty to nie chce mi się tłumaczyć elementarnych podstaw Kościoła i jego historii. Jak się trochę w tym posiedzi to potem ciężko znaleźć poważniejsze dziury w nauce Kościoła. A przynajmniej ja nie znalazłem.
Saika napisał/a:
Tam, gdzie wiara rozchodzi się z nauką, nagina się interpretację tak, by je ze sobą złączyć, choćby pozornie. Stąd piekło.

Nauka Kościoła ewoluuje, a przez długi czas nauka (science) równało się nauce (teachings) Kościoła. Byłbym ostrożny z tym "naginaniem".
nosiwoda - 2010-07-02, 09:05
:
Cytat:
Kolejna kwestia: kim była żona Kaina? Bo w Księdze Rodzaju jest mowa o tym, że "Kain zbliżył się do swojej żony, a ta poczęła i urodziła Henocha." Przecież podobno po zabiciu Abla, jedynymi ludźmi na świecie oprócz Kaina byli jego rodzice - Adam i Ewa. Bo o innych ówczesnych rodach ludzkich Genesis milczy. Mimo to Kain po zabiciu Abla powiedział, że "każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić". Jak to: każdy? tzn. jego rodzice? czy ktoś inny, o kim nie było wzmianki?
To akurat bardzo proste (IMO). Podobnie, jak większość ludów pierwotnych, także spotykanych obecnie w dżunglach Nowej Gwinei na przykład, także i Izraelici traktowali tylko swoich pobratymców jako LUDZI. Cała reszta, niebędąca Izraelitami/członkami szczepu Żułażuła/cokolwiek, była uznawana może za coś innego niż zwierzęta, ale nie za LUDZI. Widać to także w nazewnictwie tych pierwotnych ludów - często ich egzotyczna nazwa oznacza w ich własnym języku po prostu "ludzi" czy "prawdziwych ludzi".
Stąd Bliski Wschód mógł być pełen ludów, z których można było brać żony, co je zapewne (a przynajmniej wspólne dzieci) "uczłowieczało", ale gdy dane plemię mówiło o "ludziach", to miało na myśli zapewne tylko siebie.
Dopiero po iluśtam stuleciach, wskutek wzrostu intensywności kontaktów, pojawiało się nowe, szersze pojęcie "ludzkości", które wypierało albo stanowiło metapojęcie wobec danego znaczenia.
MrSpellu - 2010-07-02, 09:14
:
Bernardowi chodzi o literalne traktowanie Biblii.
nosiwoda - 2010-07-02, 09:48
:
No i OK. O ile weźmie się pod uwagę literalne ówczesne znaczenie użytych słów, to akurat przypadek żony Kaina można wyjaśnić, jak wskazałem.
A że wiele biblijnych passusów to metafory, to nawet głupio pisać.
dworkin - 2010-07-02, 10:51
:
Bernard wyraził swoje wątpliwości, ale wynikają one z dość powierzchownej refleksji. Takie postawienie sprawy wymaga nieco głębszej analizy. Ale co najważniejsze - wzięcia pod uwagę, że Pismo Święte jest dziełem rąk ludzkich. Bez względu na to, czy zostały natchnione przez Boga, fakt ten uzależnił Biblię od ludzkich słabości i zasad rządzących każdym innym tworem kultury. Zatem tak samo jak pozostałe dzieła cywilizacji - to również kształtowało się pod wpływem okoliczności. Dlatego wywlekanie określonych ustępów - jako argumentacja przeciwko boskiemu pochodzeniu Pisma - samo w sobie ma niewielką wartość.
Saika - 2010-07-03, 10:49
:
Jander tak, ale te drogi się rozchodzą...

Dworkinie-w pewnym sensie masz rację.
Toudisław - 2010-07-03, 11:51
:
BG napisał/a:
Skąd więc wzięło się to kuriozalne stwierdzenie o karaniu grzeszników przez szatana?

Szatana cieszą cierpienia innych. Wie wpierw ich kusi a potem karze. jak CBA :P
Asuryan - 2010-07-03, 12:25
:
Ej, ale CBA jest organem mającym dbać o przestrzeganie prawa przez obywateli... czy w takim razie Szatan naprawdę się zbuntował, czy raczej po prostu wykonuje dla Boga tzw czarną robotę :?:
Toudisław - 2010-07-03, 12:38
:
Asuryan napisał/a:
czy w takim razie Szatan naprawdę się zbuntował, czy raczej po prostu wykonuje dla Boga tzw czarną robotę :?:

Kamińskiego pytają o to samo :P
Saika - 2010-07-03, 13:44
:
Bez takich odniesień. ;)
Wedle Doktorów Kościoła Szatan w dalszym ciągu jest ograniczony wolą Boga-
Kusi, ale tylko na Jego warunkach.
Jest wrogiem czy nie?
Ha!
Zabawka intelektualna jak przy rozterkach między wolną wolą a predestynacją...
Jander - 2010-07-03, 15:02
:
Szatan zmieniał się na przestrzeni wieków, w ST Szatan nie był specjalnie zły, dopiero w NT pojawia się jako główny mąciciel, a w Apokalipsie jest już o tysiącu lat walki z nim. Obecnie Kościół uważa, że źródłem cierpienia i zła na świecie jest Szatan, kuszący ludzi i opętujący tych, którzy go do tego zapraszają (ezoteryzm/okultyzm).
Saika - 2010-07-03, 16:23
:
Dochodzisz do IMO jednej z najbardziej zajebistych zagadek filozofii i teologii:
Unde malum?
Bo skoro Szatan jest wrogiem, to działa przeciw Bogu, wbrew Jego woli-a skoro tak, to jest coś, co jest niezgodne z tą Wolą, WBREW Bogu, a to niemożliwe.
Skoro jednak działa w granicach tej woli (robi to, na co POZWALA Bóg), to Stwórca nie może być dobry-pozwolił na zło.
Tylko jak nazwać Go Bogiem???
:P
Pomijając pierdołę typu, że zło jest dla dobra konieczne i jakiej jest natury.
Jander - 2010-07-03, 16:48
:
Odpowiedzią jest wolna wola - Bóg dał ją aniołom i ludziom ze wszystkimi tego konsekwencjami. Ograniczył swoją wszechmoc, by dać swobodę ludziom i aniołom.
Tylko czy to na pewno wolna wola, gdy za działanie wbrew woli Boga grozi piekło.
Ale jakby nie było - skomplikowana sprawa i pewnie my ludzie nie zrozumiemy tego przed śmiercią (a po śmierci może też).
pozdrawiam
dworkin - 2010-07-03, 19:23
:
Problem zła po raz pierwszy sformułował Epikur, w formie dowodu na nieistnienie wszechmocnego, wszechwiedzącego i nieskończenie dobrego Boga:
1. Bóg istnieje
2. Bóg (z definicji) jest wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie dobry
3. Nieskończenie dobra istota chciałaby zapobiec każdemu złu
4. Wszechwiedząca istota potrafiłaby przewidzieć każde zło
5. Wszechmocna i wszechwiedząca istota potrafiłaby zapobiec każdemu złu
6. Wszechmocna, wszechwiedząca i nieskończenie dobra istota zapobiegłaby każdemu złu
7. Wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie dobry Bóg nie mógłby współistnieć razem ze złem
8. A jednak zło istnieje, co na mocy wnioskowania modus tollens obala punkt 1

Najbardziej znane rozwiązanie tego problemu pochodzi od Leibniza, zawarł je w koncepcji zwanej teodyceą. Całość można zamknąć w czterech krótkich punktach:
1. Żyjemy w najlepszym z możliwych światów
2. Jednym z objawów doskonałości świata jest istniejąca w nim wolność. Bez wolności nie byłoby zła, ale mimo to świat byłby gorszy
3. Zło widoczne w szczegółach jest niezbędne dla doskonałości całości
4. Wątpimy w to bo nie dysponujemy boskim oglądem całości

Dowód Leibniza podważa wnioskowanie Epikura już w punkcie 3. I mnie to przekonuje, potrafię zaakceptować, że żyjemy w potencjalnie najlepszym dla nas świecie. Każda zmiana w jego konfiguracji mogłaby okazać się tylko bardziej przykra. Czy w takim wypadku dobroć siły stwórczej nie byłaby rzeczywiście nieskończona?

Jander napisał/a:
Odpowiedzią jest wolna wola - Bóg dał ją aniołom i ludziom ze wszystkimi tego konsekwencjami. Ograniczył swoją wszechmoc, by dać swobodę ludziom i aniołom.

Z nauk Kościoła wynika, że aniołowie dysponują namiastką swobody człowieka. Ale anioł jest świadom zamysłów Stwórcy, widzi całość drogi przed sobą. Ludzkość z kolei nie wie, co ją czeka, kroczy więc po omacku. Stąd też jej prawo nawet do niekończącej się liczby upadków. Ale z drugiej strony wieczna kara za skończony okres przewin jest nielogiczna. Polecam w tym temacie Miasta pod Skałą Marka S. Huberatha. To świetna powieść, która podejmuje m. in. ten właśnie problem.
Saika - 2010-07-03, 19:30
:
Chylę przed Wami czoła, podaliście dobre rozwiązanie... ma jednak lukę.
Stwierdził Jander, ze:

Jander napisał/a:
Ograniczył swoją wszechmoc


To twierdzenie chyba augustyńskie.
Tak czy owak- przy założeniu, że rozumujecie poprawnie Bóg nie jest wszechmocny!!! Por. Augustyn: Bóg może wszystko z wyjątkiem tego, co umniejsza jego wielkość. Tylko czy Boga Nie-wszechmogącego można nazwać Bogiem???

Co do najlepszego z możliwych światów:
Dworkinie, przeczytaj Kandyda.
Poza tym, zakrawa na absurd twierdzenie, że gdyby na świecie było mniej zła, byłby on gorszy. Potencjalnie jest możliwy lepszy świat (utopia)- a więc nasz jest niedoskonały!!! Niedoskonały Bóg stworzył niedoskonały świat?
dworkin - 2010-07-03, 19:40
:
Czytałem Kandyda jeszcze w liceum i nie przekonał mnie. Jego powierzchowność wynika z zamierzonej złośliwości.

Mogę to wyjaśnić w bardzo prosty sposób: Każda akcja z zewnątrz, mająca na celu zapobieżenie złu, byłaby w rzeczywistości ograniczeniem ludzkiej woli. I to nie tylko w skali jednostkowej, co wynika z tzw. efektu motyla (o czym Voltaire wiedzieć nie mógł). Ostatecznym skutkiem takiego działania byłoby zatem jeszcze większe zło.
Saika - 2010-07-03, 19:52
:
Dworkin napisał/a:
Jego powierzchowność wynika z zamierzonej złośliwości.

Celnej.


Epikur napisał/a:
Czy Bóg chce zapobiec złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, lecz nie chce? Zatem nie jest miłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?


I Bóg tak martwi się wolną wolą, że jest w stanie stworzyć samemu własną antytezę i pozwolić jej odciągać ludzi od siebie? Nie, nie przekonuje mnie to.
Załóżmy, że dla tej wolnej woli (dzieło Szatana w rajskim ogrodzie-Bóg zakazuje POZNANIA dobrego i złego) Bóg pozwolił (bo przewidział) pewien margines zła.
A raczej: Pozwolił odejść z raju, miejsca, gdzie zła nie było. <zawsze więc możliwa jest utopia>
Nasuwa się pytanie:
Po jaką cholerę???
Zło, jeśli brać te bajeczki serio, nie było konieczne.
Chyba, że dla wyjątkowo egoistycznego, wyrachowanego i zazdrosnego Boga, który chciał, by zgnębiony lud na kolanach szedł do stóp jego tronu.

Albo Bóg jest wszechmogący i jest jak Fatum, albo człowiek ma wolną wolę.
Albo nie jest w niczym ograniczony, albo dobry-bo dobro ogranicza.
Albo jest doskonały i unde malum-albo niedoskonały i niegodny miana Boga.

Nie rozwiałeś wątpliwości Epikura.
Jak doskonały Bóg miałby stworzyć niedoskonały świat?? Odpowiadałby za zło!
Albo On nie jest doskonały, albo świat jest doskonały, co jest bzdurą.
dworkin - 2010-07-03, 20:30
:
Po pierwsze: Bóg (z założenia) jest autorem całego wszechświata, zatem i kierujących nim zasad - od logiki po fizykę. Musi więc być ponad każdym z tych praw. W takim wypadku wszelkie próby zdefiniowania boskiego pierwiastka w ramach ludzkiej logiki są z góry skazane na niepowodzenie.

Po drugie: Historia o raju w żaden sposób nie wynika z założenia o istnieniu Boga. Co obala Twoją argumentację w tej kwestii. Pomijam już fakt, że Biblię niekoniecznie trzeba traktować literalnie.

Po trzecie: Zgodnie z ludzką logiką wszechmoc Boga faktycznie uniemożliwia zachowanie ideału wolnej woli. Ale czy ma on w ogóle miejsce w praktyce? To bardzo śliski temat i nie podejmowałbym go tutaj. Nadal twierdzę, że to co mamy jest prawdopodobnie najlepszym z możliwych.

Po czwarte: Co to znaczy zło? Co to znaczy dobro? Co to znaczy doskonały świat? Taki, w którym zło nie istniałoby w ogóle? Jednak wtedy nie istniałyby też: namiętność, ambicja, wyzwanie... Czy to byłoby dobre? Zresztą z braku zła wynikałby brak dobra.
Skoro twierdzisz, że ten świat nie jest doskonały, musisz przynajmniej wiedzieć - jaki byłby doskonalszy. Zatem jaki?
Asuryan - 2010-07-03, 23:00
:
dworkin napisał/a:
Ludzkość z kolei nie wie, co ją czeka, kroczy więc po omacku. Stąd też jej prawo nawet do niekończącej się liczby upadków. Ale z drugiej strony wieczna kara za skończony okres przewin jest nielogiczna.

"20; 5 „Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, Bóg twój, jestem
Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia
tych, którzy mnie nienawidzą.”
Jaką winę za grzechy swych ojców, dziadków czy pradziadków ponoszą ludzie? Gdzie tu miejsce na wolna wolę potomków grzeszników?
MrSpellu - 2010-07-04, 07:57
:
Asuryan napisał/a:
Jaką winę za grzechy swych ojców, dziadków czy pradziadków ponoszą ludzie? Gdzie tu miejsce na wolna wolę potomków grzeszników?

Poprawiono to w Nowym Przymierzu ;)
Saika - 2010-07-04, 12:41
:
Co sprawia, że Pismo jest m.w. tak święte i nieomylne, jak Koran. :P


Dworkinie bardzo ładne, ale:

Dworkin napisał/a:
Po trzecie: Wg wielu filozofów wszechmoc Boga uniemożliwia zachowanie ideału wolnej woli. Ale czy ma on w ogóle miejsce w praktyce? To bardzo śliski temat i nie podejmowałbym go tutaj. Nadal twierdzę, że to co mamy jest prawdopodobnie najlepszym z możliwych

To mamy wolną wolę, czy nie?
I jak mamy stwierdzić, że Bóg jest dobry, skoro Go nie znamy???
Trzeba przyjąć na wiarę...
A ja nie chcę wierzyć-chcę wiedzieć.
dworkin - 2010-07-04, 13:18
:
Saika napisał/a:
Nie rozwiałeś wątpliwości Epikura.
Jak doskonały Bóg miałby stworzyć niedoskonały świat?? Odpowiadałby za zło!
Albo On nie jest doskonały, albo świat jest doskonały, co jest bzdurą.

Chodzi o to, że dowód Epikura to zbiór zdań logicznych, gdzie jako zmienne binarne funkcjonują niezdefiniowane pojęcia rzeczywiste (zło/dobro), które między fałszem (0) i prawdą (1) zawierają nieskończenie wiele wartości. Epikur sprowadził ten problem do następującego wnioskowania: Zdarzają się np. zabójstwa, zatem zło istnieje (prawda), co neguje istnienie Boga (fałsz).

Natomiast wywód Leibniza jest znacznie bardziej realistyczny, nie opiera się na czarno-białym wartościowaniu, ale cały spektrum barw. Spogląda na świat - jakim jest w rzeczywistości.

Zatem po głębszym zastanowieniu nasuwa się wniosek, że Epikur w żaden sposób nie podważył istnienia Boga. Leibniz tego oczywiście nie udowodnił, lecz jego refleksja jest znacznie bardziej przekonująca, bo życiowa. Jak dla mnie, to całkiem niezłe wyjaśnienie takiej a nie innej konfiguracji wszechświata. A czy Bóg istnieje - nie wiem. Moim zamiarem było jedynie wykazanie, że zło nie podważa tego istnienia. Oraz że świat w którym żyjemy tylko dzięki dualizmowi może być najdoskonalszym z możliwych.

Saika napisał/a:
I jak mamy stwierdzić, że Bóg jest dobry, skoro Go nie znamy???
Trzeba przyjąć na wiarę...
A ja nie chcę wierzyć-chcę wiedzieć.

Wciąż sprawdzając wierność swojej drugiej połowy również zastąpiłabyś wiarę wiedzą. Czy tak byłoby lepiej?
Saika - 2010-07-04, 13:36
:
Jesteś mocniejszy, niż sądziłam...
Twoje posty zaczynam czytać z coraz większą uwagą...
Ale!

Dworkin napisał/a:
Natomiast wywód Leibniza jest znacznie bardziej realistyczny, nie opiera się na czarno-białym wartościowaniu, ale cały spektrum barw. Spogląda na świat - jakim jest w rzeczywistości.


LOL. Powiedz to dzieciom-żołnierzom, zgwałconym kobietom, ludziom w depresji.
Skoro jest w świecie określona liczba cierpienia, przemocy etc- to jest możliwe, by tego cierpienia było mniej. A to byłoby lepsze. Dlaczego więc nieskończenie dobry, miłosierny i wszechmocny Bóg miałby wybrać ten model, a nie inny, lepszy?
Twierdzenie, że NIE MÓGŁ wybrać lepszego, mnie bawi. Bo niby dlaczego?
A przecież możliwy jest lepszy świat (p. wyżej) -dlaczego nie jesteśmy w raju, dobry Boże? :-P Bo chyba nie nazwiesz rajem miejsca, gdzie są wojny, głód, śmierć... i za które odpowiada Bóg, jeśli jest wszechmocny.

A co do dobra i zła-jak chcesz, to oczywiście możemy od tego zacząć, i dojdziemy do wniosku, że to pojęcia względne... Ale ok, można i od tej strony.
Amontillado - 2010-07-04, 14:23
:
Jak komuś się nie podobają różnice między starym i nowym testamentem zawsze może zostać gnostykiem :mrgreen: Tak jak to już było wspomniane biblia jest mimo wszystko spisana przez ludzi - natchnionych bądź nie, ale jednak ludzi - a gdzie są ludzie tam są "błędy i wypaczenia" ;)

Jeśli chodzi o dobro i zło to warto spojrzeć na to z perspektywy nie przeciwieństwa tylko braku i zastąpienia - braku miłości do Boga i zastąpienia jej całkowicie przez miłość do samego siebie. Wolna wola (zakładam, że istnieje) pozwala nam odrzucić Boga i postępować egoistycznie - Bóg na to pozwala bo miłość, z której nie ma "ucieczki" nie byłaby miłością (jeśli kogoś kochamy to pozwolimy mu odejść, czyż nie?). Na piekło i zło można spojrzeć właśnie jako odrzucenie miłości Boga - piekło wcale nie będące "karą za grzechy" tylko stanem, w którym wybierając siebie zostajemy zupełnie sami. Jest to istotna różnica w spojrzeniu.

Saika napisał/a:
A co do dobra i zła-jak chcesz, to oczywiście możemy od tego zacząć, i dojdziemy do wniosku, że to pojęcia względne... Ale ok, można i od tej strony
Powyższe rozumowanie pozwala na ubezwzględnienie tych pojęć. Gorsza sytuacja jest gdy odrzucimy jakąkolwiek wyższą siłę bo wtedy zło i dobro można przedefiniować w dowolny sposób.

Saika napisał/a:
To mamy wolną wolę, czy nie?
A czy istnieje tylko jeden wszechświat czy więcej? W ogóle czy istniejesz ty czy jesteś wytworem mojej imaginacji i ćwiczeniem intelektualnym? Gorzej! Czy istnieję ja czy jestem wytworem twojej imaginacji? Jesteśmy zamknięci w tym systemie a będąc w nim nie możemy w pełni go poznać.
Może istnieje nieskończenie wiele wszechświatów w których podejmujemy każde możliwe decyzje a to co możemy spostrzegać jako determinizm jest tylko skutkiem tego, że nie możemy być jednocześnie w kilku ścieżkach wyboru na raz?

Saika napisał/a:
Trzeba przyjąć na wiarę...
A ja nie chcę wierzyć-chcę wiedzieć.
Saiko niestety (dla ciebie) jest na to dokładnie jeden sposób tylko jeśli sprawdzisz to nam już o tym nie opowiesz...


Saiko wiesz, że wg twojego rozumowania również każda matka i ojciec są winni każdemu złu jakie spotyka ich dziecko i każdemu złu jakie ono wyrządza? Wiedząc, że dziecko nie będzie idealne i będzie popełniać błędy i ranić innych ludzi powinniśmy temu zapobiec! Gdzie jest najbliższy ginekolog? //mysli
wred - 2010-07-04, 14:41
:
Amontillado napisał/a:
Jeśli chodzi o dobro i zło to warto spojrzeć na to z perspektywy nie przeciwieństwa tylko braku i zastąpienia - braku miłości do Boga i zastąpienia jej całkowicie przez miłość do samego siebie. Wolna wola (zakładam, że istnieje) pozwala nam odrzucić Boga i postępować egoistycznie - Bóg na to pozwala bo miłość, z której nie ma "ucieczki" nie byłaby miłością (jeśli kogoś kochamy to pozwolimy mu odejść, czyż nie?). Na piekło i zło można spojrzeć właśnie jako odrzucenie miłości Boga - piekło wcale nie będące "karą za grzechy" tylko stanem, w którym wybierając siebie zostajemy zupełnie sami. Jest to istotna różnica w spojrzeniu.
Całe takie tłumaczenie zajebiste jest z punktu widzenia sytego i bezpiecznego teoretyzującego europejczyka, ale o kant dupy można je potłuc z punktu widzenia umierającego z głodu niemowlaka, zabijanego na wojnie dziecka czy generalnie cierpienia jakie panuje w większej części naszej planety... Zapewne wszędzie tam odrzucono boga, albo jest mu dokładnie wszystko jedno co się tam dzieje...
Amontillado - 2010-07-04, 14:55
:
Wred napisał/a:
Całe takie tłumaczenie zajebiste jest z punktu widzenia sytego i bezpiecznego teoretyzującego europejczyka, ale o kant dupy można je potłuc z punktu widzenia umierającego z głodu niemowlaka, zabijanego na wojnie dziecka czy generalnie cierpienia jakie panuje w większej części naszej planety... Zapewne wszędzie tam odrzucono boga, albo jest mu dokładnie wszystko jedno co się tam dzieje...

Głodujące niemowlaki są skutkiem tego, że ktoś woli inwestować w broń, tworzyć limity na produkcję żywności i parę innych rzeczy - to my jesteśmy winni temu, że tam jest głód (pośrednio lub bezpośrednio). Nie imputuj mi poglądu, że cierpi ktoś kto odrzucił Boga bo zazwyczaj bywa właśnie na odwrót ale zło jest skutkiem tego, że ktoś dokonał wyboru.

Chcesz legalizacji narkotyków - czy jeśli ktoś ci bliski wpadnie w nałóg będziesz obwiniał państwo, że dało mu wybór a on tobie wyniósł telewizor i komputer żeby sobie kupić działke?
wred - 2010-07-04, 15:04
:
Amontillado napisał/a:
Nie imputuj mi poglądu, że cierpi ktoś kto odrzucił Boga bo zazwyczaj bywa właśnie na odwrót ale zło jest skutkiem tego, że ktoś dokonał wyboru.
Na odwrót ? czyli cierpi ten co nie odrzucił ? :))

Chce legalizacji narkotyków, bo nie chcę żeby ktoś za mnie decydował. Co do uzależnionych bliskich - to zakazy/nakazy nic nie zmienią i nic nie mają do rzeczy. Są tylko kryminogenne.

Jeżeli ja odpowiadam za szczęście i cierpienie innych i swoje, jeżeli bóg się nie miesza bo dał nam wolną wolę, nie pozwala się poznać bo jest poza tym, to po co mi bóg ? Patrząc na otaczający mnie świat odrzucam po prostu ideę dobrego tatuśka stwórcy. Tyle :)
Asuryan - 2010-07-04, 15:04
:
Amontillado napisał/a:
Głodujące niemowlaki są skutkiem tego, że ktoś woli inwestować w broń, tworzyć limity na produkcję żywności i parę innych rzeczy - to my jesteśmy winni temu, że tam jest głód (pośrednio lub bezpośrednio).

Nie poczuwam się do winy za to, że ktoś głoduje. Ani bezpośredniej ani bezpośredniej. Nie imputuj mi odpowiedzialności za wybory innych osób.
Amontillado - 2010-07-04, 15:31
:
Wred napisał/a:
Na odwrót ? czyli cierpi ten co nie odrzucił ? :))
Na tym świecie zazwyczaj tak - nie zauważyłeś, że lepiej się żyje bezwzględnym egoistom? Niewiele jest osób, które w pełni są w stanie zaakceptować swój los.

Wred napisał/a:
Chce legalizacji narkotyków, bo nie chcę żeby ktoś za mnie decydował. Co do uzależnionych bliskich - to zakazy/nakazy nic nie zmienią i nic nie mają do rzeczy. Są tylko kryminogenne.
Nie mają do rzeczy? To po co nam jakikolwiek wymiar sprawiedliwości //mysli Tak zakazy mają jakąś moc sprawczą z poprawką na skuteczność ich egzekwowania - jestem za wolną wolą i nie będę obwiniał państwa za wybory innych tak jak nie obwiniam Boga za to, że mi np. rower ukradli.

Wred napisał/a:
Jeżeli ja odpowiadam za szczęście i cierpienie innych i swoje, jeżeli bóg się nie miesza bo dał nam wolną wolę, nie pozwala się poznać bo jest poza tym, to po co mi bóg ? Patrząc na otaczający mnie świat odrzucam po prostu ideę dobrego tatuśka stwórcy. Tyle :)
I bardzo dobrze. Wyciągnąłeś takie wnioski i są one równie uprawnione co moja wiara bo dotyczą pojęć niesprawdzalnych (przy zachowaniu życia)- osobiście dla mnie wiara jest bardziej utylitarna (tak jak pewnik wyboru).

Asuryan napisał/a:
Nie poczuwam się do winy za to, że ktoś głoduje. Ani bezpośredniej ani bezpośredniej. Nie imputuj mi odpowiedzialności za wybory innych osób.

To ty dokonujesz wybory - np. głosując na jakiegoś polityka albo nie głosując wcale (chyba, ze podważasz całą idee demokracji i jesteś zwolennikiem jakiejś teorii spiskowej o masonach rządzących światem). Zamiast siedzieć tutaj mógłbyś jechać na misję z czerwonym krzyżem i pomagać! Będąc w społeczeństwie jesteśmy współodpowiedzialni za to jak ono wygląda i co robi - możemy iść z falą (i np. poprzeć następnego Hitlera jaki się pojawi) albo nie (i pewnie skończyć jak opozycja tego starego).
dworkin - 2010-07-04, 15:51
:
Saika napisał/a:
LOL. Powiedz to dzieciom-żołnierzom, zgwałconym kobietom, ludziom w depresji.
Skoro jest w świecie określona liczba cierpienia, przemocy etc- to jest możliwe, by tego cierpienia było mniej. A to byłoby lepsze. Dlaczego więc nieskończenie dobry, miłosierny i wszechmocny Bóg miałby wybrać ten model, a nie inny, lepszy?
Twierdzenie, że NIE MÓGŁ wybrać lepszego, mnie bawi. Bo niby dlaczego?
A przecież możliwy jest lepszy świat (p. wyżej) -dlaczego nie jesteśmy w raju, dobry Boże? :-P Bo chyba nie nazwiesz rajem miejsca, gdzie są wojny, głód, śmierć... i za które odpowiada Bóg, jeśli jest wszechmocny.

Ograniczasz spojrzenie do kawałka rzeczywistości. Na podstawie podobnego fragmentu wnioskował Epikur. Mówisz, że świat mógłby być lepszy, ale nie potrafisz przedstawić przykładu lepszego świata.

Czy zmniejszenie ilości bólu miałoby doń doprowadzić? Cierpienie wynika z tych samych przyczyn, co i pozytywne aspekty życia. Gwałt jest skutkiem popędu seksualnego, ale z tego popędu wynika również miłość zmysłowa, która w połączeniu z miłością na poziomie duchowym stanowi piękno, jakie trudno wyrazić słowami. Wybór zachowania zależy wyłącznie od ludzkiej woli. Pragniesz świata bez namiętności, ambicji i wyzwań? Wtedy istnielibyśmy dla samego istnienia, niczym mrówki.

To zupełnie tak, jakbyś powiedziała, że kierująca kosmosem fizyka mogłaby być lepsza. Ale z najmniejszej zmiany w jej prawach wynikłaby zupełnie inna rzeczywistość. Nikt nie jest w stanie powiedzieć - jaka.

A skoro nikt nie potrafi przedstawić lepszego modelu, nie ma dowodów na to, iż lepszy istnieje. Dlatego mniej więcej podzielam stanowisko Leibniza. Nasza rzeczywistość zrodziła się z początkowych oddziaływań między materią. Z czasem zaistniała w niej równowaga fizyczna, która pozwoliła kosmosowi trwać w warunkach optymalnej stabilizacji. Na tej samej zasadzie zadziałała ewolucja istot żywych. Organizmy przystosowały się do okoliczności w sposób najbardziej dla nich optymalny - tzn. najlepszy.
wred - 2010-07-04, 16:06
:
Amontillado napisał/a:
Na tym świecie zazwyczaj tak - nie zauważyłeś, że lepiej się żyje bezwzględnym egoistom? Niewiele jest osób, które w pełni są w stanie zaakceptować swój los.
A co ma bezwzględny egoizm do wiary w boga ?
Amontillado napisał/a:
ie mają do rzeczy? To po co nam jakikolwiek wymiar sprawiedliwości //mysli Tak zakazy mają jakąś moc sprawczą z poprawką na skuteczność ich egzekwowania - jestem za wolną wolą i nie będę obwiniał państwa za wybory innych tak jak nie obwiniam Boga za to, że mi np. rower ukradli.
Odniosłem się konkretnie do zakazu posiadania/spożywania środków psychoaktywnych przez dorosłych. Nie do wymiaru sprawiedliwości jako takiemu.
Amontillado - 2010-07-04, 16:57
:
Wred napisał/a:
A co ma bezwzględny egoizm do wiary w boga ?
Odchodzimy trochę od tematu ale jeśli nie wierzysz w Boga (albo np. prawa człowieka czy inne równie abstrakcyjne wykładniki, które są niesprawdzalne albo negocjowalne - czyli właśnie podlegające "wierze" a nie "wiedzy") to postawa bezwzględnego egoizmu jest jedyną jakiej wybór jest uzasadniony.

Co do cierpienia to wiara daje chociaż nadzieję na wynagrodzenie krzywd spowodowanych przez ludzi, którzy postawili siebie na pierwszym miejscu.
W przypadku narkotyków to zakładam, że nie obwiniałbyś państwa/korporacji o nałóg bliskiego (że nie "zakazało i skutecznie wyeliminowało") - jesteś jedną z niewielu osób na tym świecie, które tak myśli i mogę jedynie ci pogratulować, podzielić twoje zdanie i mieć nadzieję, że w chwili "próby" zachowam się zgodnie z poglądami.
wred - 2010-07-04, 17:13
:
Cytat:
Odchodzimy trochę od tematu ale jeśli nie wierzysz w Boga (albo np. prawa człowieka czy inne równie abstrakcyjne wykładniki, które są niesprawdzalne albo negocjowalne - czyli właśnie podlegające "wierze" a nie "wiedzy") to postawa bezwzględnego egoizmu jest jedyną jakiej wybór jest uzasadniony.
Nie wierzę w boga, ale nie neguję praw człowieka, czy współczucia jako takiego :)
Amontillado napisał/a:
Co do cierpienia to wiara daje chociaż nadzieję na wynagrodzenie krzywd spowodowanych przez ludzi, którzy postawili siebie na pierwszym miejscu.
A czemu miałyby być wynagradzane :)) ? Jak bóg ma nie ingerować to na całego :) Cierpienie jest wymagane i nieuniknione do szczęścia wiecznego :) ? tak ?

Trochę OT
Amontillado napisał/a:
W przypadku narkotyków to zakładam, że nie obwiniałbyś państwa/korporacji o nałóg bliskiego (że nie "zakazało i skutecznie wyeliminowało") - jesteś jedną z niewielu osób na tym świecie, które tak myśli
To, że chcę legalizacji narkotyków dla dorosłych to nie znaczy zaraz, że moim dzieciom bym je podsuwał. Po drugie legalizacja/delegalizacja nie ma nic wspólnego z dostępnością dla dzieci - niestety - na każdej dyskotece można spokojnie kupić o wiele mocniejsze rzeczy niż marysia. Zakazy nie powstrzymają nigdy dzieci przed próbowaniem. Jedyne wyjście to nie chowanie problemu pod dywan i rozmowa z dzieciakami. Ale znowu nie w klimacie, że to zło i bóg pokarze itd. Tylko normalnie, że to przyjemne ale łatwo się uzależnić. Tak samo jak od papierosów i od alkoholu. Tych też nie będę moim dzieciom podsuwał. Co do legalności to wyobraź sobie teraz delegalizację alkoholu - ile pieniędzy z tej w końcu substancji psychoaktywnej - zamiast do skarbu państwa trafia do mafii. Skoro jest popyt to musi być podaż. Zapewni je państwo jak jest mądrze poukładane albo mafia jak nie jest mądrze poukładane. Skoro gro społeczeństwa jest za legalizacją miękkich narkotyków, większość w młodości przynajmniej je próbowało je, to jaki jest sens w zakazach ? Wbrew pozorom nie jestem bardzo odosobniony w swoich poglądach...
Amontillado - 2010-07-04, 18:04
:
Cytat:
Nie wierzę w boga, ale nie neguję praw człowieka, czy współczucia jako takiego :)
To akurat mógłbym uznać za skażenie kulturą ukształtowaną w dużej mierze przez religię ;) ale uważam za bardzo pozytywne.

Wred napisał/a:
A czemu miałyby być wynagradzane :)) ? Jak bóg ma nie ingerować to na całego :) Cierpienie jest wymagane i nieuniknione do szczęścia wiecznego :) ? tak ?
No przecież ja nie mówię, że jak mi kolega złamie nogę to mam wygrać w totolotka bo wierzę a jak się pomodlę wystarczająco gorliwie to sąsiadka mi da //mur
Tylko o czymś co ma być po śmierci :mrgreen: Wiem, że marna to pociecha ale zawsze lepsza niż bezsens życia (w przypadku takiego bezsensu nie widzę powodu dla, którego nie mielibyśmy skracać cierpień jeśli nie możemy pomóc inaczej - po prostu isntytucjonalnie dobijać).

Wred napisał/a:
Wbrew pozorom nie jestem bardzo odosobniony w swoich poglądach...
I ja myślę bardzo podobnie do ciebie jeśli chodzi o narkotyki tylko wątpię w ludzką umiejętność przyjmowania konsekwencji własnych wyborów. Jeśli się ktoś osiedla w polderze zalewowym i go zalewa to niech nie krzyczy, że państwo mu nie zabroniło budować domu i czuje się z tego powodu pokrzywdzony. Zalegalizujemy narkotyki to na początku większość ludzi, których spotka się problem narkomanii będzie miało podobne podejście roszczeniowe i będzie krzyczeć, że "gdyby nie były legalne to XYZ na pewno nie wpadłby w nałóg".
wred - 2010-07-04, 18:21
:
Amontillado napisał/a:
a jak się pomodlę wystarczająco gorliwie to sąsiadka mi da //mur
:badgrin: :badgrin: to było dobre ;PP jak jeszcze byłem młody i mieszkałem z rodzicami jako nastolatek to miałem taką sąsiadkę, że mmmmmmm :D
BG - 2010-07-04, 18:59
:
Jander napisał/a:
Jak pokazać stan wiecznego cierpienia duszy, opuszczenia przez Boga? Jeziora siarki i diabły to niezły pomysł.

Właśnie rzecz w tym, że tego nie da się namalować, przedstawić wizerunkowo - i że wobec tego Kościół katolicki powinien był zawsze sprzeciwiać się próbom tworzenia wizerunków - zwłaszcza że drugie przykazanie zakazuje tworzenia obrazu lub rzeźby tego, co jest na ziemi nisko, tego, co na niebie wysoko, i tego, co w wodach pod ziemią. A jednak Kościół nigdy się temu oficjalnie nie sprzeciwiał - wręcz przeciwnie.
Jander napisał/a:
Co do reszty to nie chce mi się tłumaczyć elementarnych podstaw Kościoła i jego historii. Jak się trochę w tym posiedzi to potem ciężko znaleźć poważniejsze dziury w nauce Kościoła. A przynajmniej ja nie znalazłem.

Skoro nie chce ci się tłumaczyć, to może chociaż podaj mi jakieś tytuły książek wyjaśniających te sprzeczności i niekonsekwencje.
nosiwoda napisał/a:
A że wiele biblijnych passusów to metafory, to nawet głupio pisać.

Jasne, że teraz tak jest - ale przez długie wieki całą treść Biblii Kościół traktował dosłownie. Dopiero kiedy w XX w. pojawiła się naukowa teoria Wielkiego Wybuchu, a i teoria rozwoju gatunków znalazła mocne potwierdzenie, to Kościół wymyślił coś takiego, jak alegoryczną interpretację Biblii - stwierdził, że te zapisy należy rozumieć metaforycznie - żeby w ten sposób przestać się kompromitować w oczach wątpiących i ludzi myślących nowocześnie, dopuszczających prawdziwość naukowych objaśnień.
Jander napisał/a:
w ST Szatan nie był specjalnie zły, dopiero w NT pojawia się jako główny mąciciel, a w Apokalipsie jest już o tysiącu lat walki z nim. Obecnie Kościół uważa, że źródłem cierpienia i zła na świecie jest Szatan, kuszący ludzi i opętujący tych, którzy go do tego zapraszają

W tym rzecz. Sam to przyznałeś. Czyli jednak jest trochę dziur w tej doktrynie, wbrew temu, co napisałeś wcześniej. Bo zmienianie się roli i znaczenia szatana jak najbardziej jest taką dziurą. Bo niby skąd te różnice?
Saika - 2010-07-04, 19:31
:
Wred napisał/a:
Całe takie tłumaczenie zajebiste jest z punktu widzenia sytego i bezpiecznego teoretyzującego europejczyka, ale o kant dupy można je potłuc z punktu widzenia umierającego z głodu niemowlaka, zabijanego na wojnie dziecka czy generalnie cierpienia jakie panuje w większej części naszej planety... Zapewne wszędzie tam odrzucono boga, albo jest mu dokładnie wszystko jedno co się tam dzieje...


True.
Moment.
Albo Bóg "ogarnia" wszystko-wie wszystko, sprawia wszystko a więc i za wszystko jest odpowiedzialny-również za Irak, Liban, Palestynę, Darfur...-albo nie i jest coś, czego NIE MOŻE zmienić i w co NIE MOŻE ingerować. Nie może albo nie chce. W pierwszym przypadku nie jest wszechmogący, w drugim-nie jest doskonały.
ManJAk - 2010-07-04, 20:05
:
wtrącę się nie czytając wątku,
ad. niedoskonały, czemu? może jest i wszechmogący i doskonały, tylko ma w dupie czyjąś śmierć na wojnie i inne kalectwa które ludzie sobie nawzajem robią?
Albo jest tak daleko wzroczny , ze wie że gdyby nie ten odeetek umierajacych i głód to juz dawno by nam zarcia i miejsca na planecie nie starczyło, i dba o ludzkosc jako całosc, a nie pojedyncze jednostki?
:-P


albo jest niczym Jahwe z starego testamentu, mściwy, zazdrosny i bezlitosny, a jedynie współczesne religie to propaganda? ;)

wiele opcji :-P
Jander - 2010-07-04, 20:11
:
Może jednak przeczytaj temat.
Asuryan - 2010-07-04, 20:46
:
Amontillado napisał/a:
To ty dokonujesz wybory - np. głosując na jakiegoś polityka albo nie głosując wcale (chyba, ze podważasz całą idee demokracji i jesteś zwolennikiem jakiejś teorii spiskowej o masonach rządzących światem). Zamiast siedzieć tutaj mógłbyś jechać na misję z czerwonym krzyżem i pomagać!

Owszem, mógłbym pojechać i pomagać. Tylko czy to, że tego nie czynię, czyni mnie odpowiedzialnym za głód innych? A co z wyborami samych głodujących? Czy zamiast czekać bezczynnie na pomoc nie powinni uprawiać ziemi, polować, czy pracować by móc zaspokoić swój głód? Czy ludzie cierpiący przez własne zaniedbania nie są odpowiedzialni za swe cierpienie?
combie - 2010-07-04, 20:56
:
No nie do końca. Oni nie mają możliwości uprawy ziemi z powodu susz, powodzi, czy też braku nasion i akcesoriów do uprawy. A nawet jak mają to jest to jak widać za mało. Ale, wkurza mnie to, że się ludzie wszędzie pchają, że zamieszkują całą planetę. Pamiętam całkiem niedawno było trzęsienie ziemi na Haiti. Wisiały bilbordy, ale myślę sobie, nie, mogli się tam nie pchać, nie byłoby bubu.
Jander - 2010-07-04, 21:00
:
To znaczy winisz naszych praprzodków, że osiedlili się tam gdzie obecnie są trzęsienia ziemi?
utrivv - 2010-07-05, 14:25
:
Przejrzałem wątek i nie jest tak źle jak początkowo myślałem ale pamiętajcie że nie każde zdanie jest logiczne a z nielogicznymi zdaniami trudno dyskytować.
Znacie wszyscy ten dziecinny przykład:
Cytat:
Czy Bóg mógłby stworzyć kamień którego nie mógłby podnieść?

Na tak postawione pytanie nie mozna udzielić odpowiedzi. Podobnie jak przy paradoksie kłamcy:
Cytat:
Pewien człowiek twierdzi: "ja teraz kłamię". Jeśli zadamy sobie pytanie, czy jest on kłamcą czy też twierdzi prawdę dojdziemy niechybnie do sprzeczności. Jeśli kłamie, to stwierdzając "ja teraz kłamię" wypowiada prawdę, a więc nie jest kłamcą. Jeśli natomiast twierdzi prawdę, to znaczy, że kłamie, bo to oznacza wypowiadane przez niego zdanie.

Zacna jest chęć poznania Boga ale jeżeli będziemy do tego używać antynomii to raczej do niczego nie dojdziemy prawda?
Tixon - 2010-07-05, 14:30
:
utrivv napisał/a:
Na tak postawione pytanie nie mozna udzielić odpowiedzi.

Kiedyś dawno dawno temu znajomy będący wielkim przeciwnikiem Kościoła, wiary i wszystkiego co z nią związane, zadał mi takie pytanie. Moja odpowiedź była bliskiej oryginalnej :
Cytat:
1. Byt wszechmogący jest z zasady wszechmogący, toteż niemożliwe jest dla niego, aby był niewszechmogący.
2. Ponadto, byt wszechmogący nie może zrobić tego, co jest logicznie niemożliwe.
3. Stworzenie kamienia, którego byt wszechmogący nie mógłby podnieść, byłoby niemożliwością, ergo zrobienie takiej rzeczy nie jest wymagane dla tego bytu.
4. Byt wszechmogący nie może stworzyć takiego kamienia, ale pomimo tego wciąż zachowuje swoją wszechmoc.


Jest też oczywiście to, co ktoś już tu wspominał :
Cytat:
1. Istota wszechmogąca może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe.
2. Istota taka tworzy kamień, którego nie może podnieść.
3. Istota ta podnosi ten kamień.

- ludzie nie są w stanie opisać bytu wszechmogącego, umieścić go we własnych ramkach.
Saika - 2010-07-05, 15:55
:
Nie zawsze, Asu.

M.J.-jeśli Bóg ma nas gdzieś, to nie jest dobry.

Tixon- tutaj właśnie czas porzucić logikę klasyczną. ;)
combie - 2010-07-05, 21:23
:
Od pewnego czasu nurtuje mnie pytanie - Czy w niebie (zakładając, że istnieje) można grzeszyć? Czy nagrodą za bezgrzeszne życie będzie możliwe wejście do świata grzechu? Będzie można posmakować zakazanego owocu? A może on kończy się jak Raj, gdy ktoś zgrzeszy? Przykład: Pewien człowiek żył w zgodzie z wiarą, przestrzegał postów i takich tam. Jego wadą było to, że lubił sobie dużo zjeść i był leniwy. Powstrzymywał się od jedzenia i niepracowania wierząc, że po śmierci dostanie się do mistycznej krainy zwanej niebem. Zakładamy, że udało mu się, poszedł sobie do nieba. Pytanie: czy tam będzie mógł jeść i leniuchować do woli? Upraszczając: on chce grzeszyć w niebie. Czy za takie poglądy poszedłby do nieba? Czy ktoś naprawdę duchowy będzie chciał sprzeciwiać się Biblii? Czy można grzeszyć w niebie? Zakładając, że tak dochodzę do wniosku, że niebo jest sprzeczne z dobrym postępowaniem i chrześcijańskimi zachowaniami. Zakładając, że nie dochodzę do wniosku, że w tej mitycznej krainie wcale nie jest tak fajnie, bo niby czym ona różni się od normalnego, ziemskiego świata? Patrząc na to doszedłem do wniosku, że nie warto powstrzymywać się przed drobnymi grzeszkami, że warto wykorzystać pełnię życia tu, na ziemi.

Kolejnym tematem który chcę poruszyć jest zagadnienie czczenia Boga i ,pozwolę sobie na odważne stwierdzenie, czy by wolał Bóg a czego nie. Bajka Ignacego Krasickiego pt. Dewotka również porusza ten temat. Zastanówmy się co wolałby Bóg - czy żebyśmy poszli do kościoła, czy w tym czasie udzielali się jako wolontariusze? Co wolałby Bóg - czy żeby na osiedlu pojawił się nowy kościół, czy żeby te pieniądze i materiały przeznaczyć na budowę domu dla bezdomnych? Można powiedzieć, że chodząc do kościoła i budując je sprzeciwiamy się woli Boga, zakładając, że On chce abyśmy byli dobrzy dla innych, pomagali innym, ogólnie, żeby być dobrymi ludźmi.

W świetle przytoczonych ,,wpadek", których jest pewnie więcej, śmiało mogę powiedzieć, że wiara chrześcijańska jest pełna paradoksów i niedociągnięć i że sami chrześcijanie chodząc do kościoła, budując je, spowiadając się u księdza nawet nie wiedzą jak bardzo są ślepi i niezdolni do samodzielnego myślenia. Gdybym chodził do kościoła, po przeczytaniu tego czułbym się oszukany.

Wiele razy w książkach, filmach i innych dziełach występuje stwierdzenie ,,wiara dodała nam sił do walki". Zgadzam się z tym twierdzeniem, lecz czy gdyby nie religia to trzeba by było walczyć? Ile razy konflikt religijny był przyczyną wojen?
Romulus - 2010-07-05, 21:46
:
combie napisał/a:
Od pewnego czasu nurtuje mnie pytanie - Czy w niebie (zakładając, że istnieje) można grzeszyć? Czy nagrodą za bezgrzeszne życie będzie możliwe wejście do świata grzechu? Będzie można posmakować zakazanego owocu? A może on kończy się jak Raj, gdy ktoś zgrzeszy? Przykład: Pewien człowiek żył w zgodzie z wiarą, przestrzegał postów i takich tam. Jego wadą było to, że lubił sobie dużo zjeść i był leniwy. Powstrzymywał się od jedzenia i niepracowania wierząc, że po śmierci dostanie się do mistycznej krainy zwanej niebem. Zakładamy, że udało mu się, poszedł sobie do nieba. Pytanie: czy tam będzie mógł jeść i leniuchować do woli? Upraszczając: on chce grzeszyć w niebie. Czy za takie poglądy poszedłby do nieba? Czy ktoś naprawdę duchowy będzie chciał sprzeciwiać się Biblii? Czy można grzeszyć w niebie? Zakładając, że tak dochodzę do wniosku, że niebo jest sprzeczne z dobrym postępowaniem i chrześcijańskimi zachowaniami. Zakładając, że nie dochodzę do wniosku, że w tej mitycznej krainie wcale nie jest tak fajnie, bo niby czym ona różni się od normalnego, ziemskiego świata? Patrząc na to doszedłem do wniosku, że nie warto powstrzymywać się przed drobnymi grzeszkami, że warto wykorzystać pełnię życia tu, na ziemi.

Kolejnym tematem który chcę poruszyć jest zagadnienie czczenia Boga i ,pozwolę sobie na odważne stwierdzenie, czy by wolał Bóg a czego nie. Bajka Ignacego Krasickiego pt. Dewotka również porusza ten temat. Zastanówmy się co wolałby Bóg - czy żebyśmy poszli do kościoła, czy w tym czasie udzielali się jako wolontariusze? Co wolałby Bóg - czy żeby na osiedlu pojawił się nowy kościół, czy żeby te pieniądze i materiały przeznaczyć na budowę domu dla bezdomnych? Można powiedzieć, że chodząc do kościoła i budując je sprzeciwiamy się woli Boga, zakładając, że On chce abyśmy byli dobrzy dla innych, pomagali innym, ogólnie, żeby być dobrymi ludźmi.

Co by wolał Bóg? Co to są za dylematy? Odpowiedź na nie jest prosta. Zbuduj kościół i dom dla bezdomnych. A jak nie możesz jednego i drugiego, to wybierz jedno. I tym go ucieszysz i tym. To nie konkurs ani teleturniej. Byle klecha to powie. Nie dziel zatem włosa na czworo. I chyba nie chodziłeś na lekcje religii, a jak chodziłeś to nie uważałeś - bo gdyby tak było twój przykład z chcącym grzeszyć w niebie, w ogóle by nie padł ;)
combie napisał/a:
W świetle przytoczonych ,,wpadek", których jest pewnie więcej, śmiało mogę powiedzieć, że wiara chrześcijańska jest pełna paradoksów i niedociągnięć i że sami chrześcijanie chodząc do kościoła, budując je, spowiadając się u księdza nawet nie wiedzą jak bardzo są ślepi i niezdolni do samodzielnego myślenia.

"Wpadek"? Co to są za wpadki, bo nie ogarniam ich moim umysłem?

combie napisał/a:
Gdybym chodził do kościoła, po przeczytaniu tego czułbym się oszukany.

Gdybyś chodził do kościoła lub na religię i coś próbował pokapować z tego, co tam się dzieje, nie pisałbyś, że czułbyś się oszukany takimi parcianymi "argumentami" ;)

Będę jechał metodą Fidela :) Bo zraził mnie poziom ignorancji odnośnie podstaw. Po prostu musisz wrócić do podstaw :)

Cytat:
Wiele razy w książkach, filmach i innych dziełach występuje stwierdzenie ,,wiara dodała nam sił do walki". Zgadzam się z tym twierdzeniem, lecz czy gdyby nie religia to trzeba by było walczyć? Ile razy konflikt religijny był przyczyną wojen?

Ile razy głupota? A podejrzewam, że żądza władzy i dominacji - jeszcze więcej.

Po prostu, idę spać. Bo mi się agresory powłączały na skutek takiego gimnazjalnego mędrkowania.
MORT - 2010-07-05, 21:50
:
Wracając do dyskusji nad nie/istnieniem Boga, tworzeniem zbyt ciężkich głazów, itp.
Gene Brewer (autor K-PAXa) zaproponował uwspółcześnioną wersję problemu :mrgreen:
http://www.genebrewer.com/anotherspeculation.html
Saika - 2010-07-07, 17:04
:
combie napisał/a:
Od pewnego czasu nurtuje mnie pytanie - Czy w niebie (zakładając, że istnieje) można grzeszyć?


To zależy, w jakim. :mrgreen:
Tam, gdzie przebywają ci, co umarli w imię Allaha (jedno z muzułmańskich nieb)- można pić alkohol (w Niebie halal, na ziemi haram) i chędożyć do woli.

A ponieważ Bóg jest jeden... ;)
MrSpellu - 2010-07-13, 07:23
:
Ciekawostka. Interesujące jest, że tylko jedna osoba w komisji była przeciw ;)
You Know My Name - 2010-07-13, 08:24
:
Saika napisał/a:
combie napisał/a:
Od pewnego czasu nurtuje mnie pytanie - Czy w niebie (zakładając, że istnieje) można grzeszyć?


To zależy, w jakim. :mrgreen:
Tam, gdzie przebywają ci, co umarli w imię Allaha (jedno z muzułmańskich nieb)- można pić alkohol (w Niebie halal, na ziemi haram) i chędożyć do woli.

A ponieważ Bóg jest jeden... ;)
To nie bóg jest jeden tylko tzw. prorok sciągał ze starszych opracowań (tak samo jak wielu przed i po nim).
A wracając do pytania combie'go to jest ono dosyć ciekawe, bo wg. danych kościoła tylu łotrów trafiło do nieba (chyba, że beatyfikowano piekielników, co samo w sobie też jest interesujące).
Ciekawe jest też, czy można (będąc członkiem kościoła oczywiście) wystąpić o cofnięcie beatyfikacji?
utrivv - 2010-07-13, 12:34
:
Mag_Droon napisał/a:
combie napisał/a:
Od pewnego czasu nurtuje mnie pytanie - Czy w niebie (zakładając, że istnieje) można grzeszyć?

A wracając do pytania combie'go to jest ono dosyć ciekawe, bo wg. danych kościoła tylu łotrów trafiło do nieba (chyba, że beatyfikowano piekielników, co samo w sobie też jest interesujące).
Ciekawe jest też, czy można (będąc członkiem kościoła oczywiście) wystąpić o cofnięcie beatyfikacji?

Rozumiem potrzebe takich dyskusji ale jeżeli ma to byc coś więcej niż tylko pogaduszki przy piwku to może najpierw dajcie się wypowiedzieć zainteresowanym?

Słowa takie jak wiara, niebo, a nawet beatyfikacja ma w języku naszym wiele znaczeń a tylko jedno z nich jest związane z wiarą katolicką.

Według KK "niebo" oznacza takie poznanie Boga w jakim uczestniczą aniołowie. Oznacza to że "wiara" w niebie juz nie istnieje a zastępuje ją rzeczywistość obcowania i poznania Boga.
Pytanie czy można odwrócić się od Boga gdy się go doświadcza rzeczywiście a nei przez nasze nieudolne zmysły?
Jak najbardziej, według KK zrobił to szatan i jego aniołowie ale tylko raz.
Pytanie tylko czy osoba która neidoskonale poznając Boga przez całe życie może się od neigo odwrócić gdy go "zobaczy" jest raczej słabe :)

Beatyfikacja to stwierdzenie że ktoś jest "w niebie". Czy mozna to cofnąć? Stwierdzic że nastąpiła pomyłka i ktos tam nei był święty bo np. nieistnieje?
Jak najbardziej - przykładem niech będzie słynna juz weryfikacja mitologicznych świętych (pewnie znacie temat bo odbiło się to szerokim echem w kulturze - np. Tadeusz Chyła śpiewał piosenkę o niepotrzebnych świętych)


Słowo wierzyć według KK to pokładac ufność w Bogu. Jednym słowem pojęcie katolickie nei ma wiele wspólnego z potocznym rozumieniem. Wierzę w naukę ale nei pokładam w niej ufności. Moja "wiara" w naukę to nie to samo co wiara w Boga.
You Know My Name - 2010-07-13, 12:55
:
utrivv napisał/a:
Jak najbardziej - przykładem niech będzie słynna juz weryfikacja mitologicznych świętych
Ale mi nie chodzi o mitologicznych tylko o jak najbardziej historycznych łotrów którzy zostali uznani świętymi. Listę przygotuję jutro, jeśli uszczególnienie jest potrzebne.
utrivv - 2010-07-13, 13:10
:
Mag_Droon napisał/a:
utrivv napisał/a:
Jak najbardziej - przykładem niech będzie słynna juz weryfikacja mitologicznych świętych
Ale mi nie chodzi o mitologicznych tylko o jak najbardziej historycznych łotrów którzy zostali uznani świętymi. Listę przygotuję jutro, jeśli uszczególnienie jest potrzebne.

Odnosiłem się do pytania czy można wystąpic o cofnięcie beatyfikacji.
Sam proces beatyfikacji jest bardzo długi (vie proces beatyfikacyjny naszego JPII) i zawsze jest w nim miejsce na zgłaszanie uwag. Dopiero gdy wszystkie wątpliwości są rozwiane proces kończy sie pozytywnie.

Lista łotrów? A kto niby ma oceniać że to byli łotrowie?
Poza tym czym innym jest beatyfikacja a czym innym kanonizacja.
Pierwszy stopień to stwierdzenie - ten koleś/kolesia są w niebie. możecie lokalnie ją czcić. (beatyfikacja)
Drugi stopień to stwierdzenie: bierzcie przykład z ich życia. (kanonizacja)
Jak łatwo sie zorientować jeżeli KK jest pewny że osoba jest w niebie ale z jakiegoś powodu uważa że kult byłby czymś złym to taka osoba nie zostaje beatyfikowana.
Jako przykład Orygenes.

Jeżeli ktoś oddał życie za wiarę to KK ma pewność że jest w niebie. Wielu męczenników za życia nie była wzorem cnót ale ZMIENIŁA SIĘ. Dlatego właśnie pokazywani są jako wzór.
Zaciekawiło mnie że Św. Kolbe wcale nei był kontrowersyjną postacią, że jeszcze za jego życia rozprawiono się z wiekszością kłamstw na jego temat ale komuna zręcznie manipulując faktami utrwaliła w nas pewna pogardę dla tego człowieka.
You Know My Name - 2010-07-13, 14:10
:
utrivv napisał/a:
Wielu męczenników za życia nie była wzorem cnót ale ZMIENIŁA SIĘ.
Oki, z góry mówię, że trywializyję, ale wielu owych obrońców zmieniło się w momencie kiedy gineli z rąk niewiernych, których sami wycieli moc wcześniej. Nie zmieniło się nic za wyjątkiem biegłości w posługiwaniu się bronią.
utrivv - 2010-07-13, 14:14
:
Mag_Droon napisał/a:
utrivv napisał/a:
Wielu męczenników za życia nie była wzorem cnót ale ZMIENIŁA SIĘ.
Oki, z góry mówię, że trywializyję, ale wielu owych obrońców zmieniło się w momencie kiedy gineli z rąk niewiernych, których sami wycieli moc wcześniej. Nie zmieniło się nic za wyjątkiem biegłości w posługiwaniu się bronią.

Daj jakis przykład bo nie jestem hagiografem i nie czytuje żywotów świętych.
Starałem się poznać tylko życiorysy "naszych" bo wstyd tego nie znać.
utrivv - 2010-07-23, 06:54
:
Asuryan napisał/a:
W tej samej księdze rodzaju znajduje się:
Cytat:
(18) Rzekł też Pan Bóg: Nie dobrze być człowiekowi samemu; uczynię mu pomoc, która by była przy nim. (23) I rzekł Adam: Toć teraz jest kość z kości moich, i ciało z ciała mego; dla tegoż będzie nazwana mężatką, bo ona z męża wzięta jest.

Już w pierwszej księdze taka rozbieżność

Jaka rozbieżność? Jeszcze potwierdzenie gdyby jakis niekumaty izraelita nie zajarzył.
Świderkówna pisała że zwrot "z kości moich" itp oznacza jest ze mną równorzędny, tak samo ważny, jesteśmy partnerami i występuje nie tylko w biblii.
Pamiętaj kto te słowa pisał i nie baw się w Dänikena.
On to dopiero był znawcą biblii :)
Asuryan - 2010-07-23, 20:55
:
utrivv napisał/a:
Jaka rozbieżność? Jeszcze potwierdzenie gdyby jakis niekumaty izraelita nie zajarzył.

Z jednej strony jest podane, że Bóg stworzył człowieka, zarówno mężczyznę jak i niewiastę, na swe podobieństwo - z drugiej zaś strony, iż najpierw stworzył mężczyznę, a dopiero później kobietę jako pomoc dla mężczyzny. Co więcej, to sam mężczyzna nadawał nazwę wszystkim żywym istotom, także kobiecie, a nie czynili tego razem. Podobno móc poznać czyjeś prawdziwe imię, to móc nad tym sprawować władzę, a co dopiero mieć moc takowe imię nadawać - no ale to już bardziej gnoza i kabała. Skoro to nie rozbieżność, to może doprecyzowanie? Jak dla mnie przynajmniej pole do dwóch różnych interpretacji. Co do interpretacji pierwszej - równości między mężczyzną i kobietą i stworzenia ich na swe podobieństwo przez Boga - czemuż to w takim razie Bóg nie ma równego pierwiastka męskiego i żeńskiego? W całej Trójcy Świętej jedynie Duch Święty może (ale nie musi) takowy zawierać. Zarówno Bóg Ojciec, jak i Bóg Syn są rodzaju męskiego.
wred - 2010-07-24, 11:27
:
http://studio.wp.pl/uid,22728,profil.html

co wy na to ;p ?
Saika - 2010-07-25, 12:21
:
Wredny- LOL.
A ja mam to:

http://www.uniface.pl/HOM...KATOLIKIEM-a398

Laska plecie bzdury, ale na taką reedukację się nie zgadzam.
Poza tym-tytuł jest mylący, zakazano jej głoszenia swych poglądów na homo, nie chrześcijaństwa. Jasne, Koran i Biblia głoszą, że homoseksualizm to dewiacja/choroba, ale... no bez przesady.
Asuryan - 2010-07-25, 13:02
:
wred napisał/a:
http://studio.wp.pl/uid,22728,profil.html

co wy na to ;p ?

Zwykły świr. Psychiatryki są pełne Napoleonów, Cezarów - dziwi mnie, iż ten Jezus jeszcze do któregoś z nich nie trafił :P
wred - 2010-07-25, 18:56
:
Asuryan napisał/a:
wred napisał/a:
http://studio.wp.pl/uid,22728,profil.html

co wy na to ;p ?

Zwykły świr. Psychiatryki są pełne Napoleonów, Cezarów - dziwi mnie, iż ten Jezus jeszcze do któregoś z nich nie trafił :P
Ciekawe jak będzie potraktowany Jezus jak faktycznie wróci ;p a jego nauki będą różneod tego co głosi Kościół ;p ;p
Asuryan - 2010-07-25, 19:11
:
Pewno albo jak guru jakiejś sekty, albo jak niegroźny wariat :P :mrgreen:
Saika - 2010-07-26, 09:35
:
Czy naprawdę mamy do czynienia z konfliktem religii- chrześcijaństwa i islamu-a jeśli tak, to z czyjej winy?? A może jednak to konflikt państw a nie religii??

http://www.presseurop.eu/...yz-kontra-burka

(co mnie dobiło, strona reklamowana na www polityki!!!)

Bush powoływał się na Boga, Talibowie też.
Nazywają go inaczej, ale przecież chodzi im o to samo bóstwo Abrahama, Izaaka i Jakuba...
A z Srebrnicy w jednym kościele muzułmanie i prawosławni śpiewają pieśni obu religii...
utrivv - 2010-07-26, 11:09
:
Saika napisał/a:
Czy naprawdę mamy do czynienia z konfliktem religii- chrześcijaństwa i islamu-a jeśli tak, to z czyjej winy?? A może jednak to konflikt państw a nie religii??

http://www.presseurop.eu/...yz-kontra-burka
Albo to jakaś bzdura albo skrót myślowy, KK idzie z Muzułmanami ręka w rękę jeżeli chodzi o swobodę religijną. Zarówno muzułmanie wlaczyli z zakazem krzyża jak i katolicy z zakazem burek. Mówię o wypowiedziach oficjalnych struktur.
Francja kieruje sie głównie bezpieczeństwem (pod takim strojem może siedzieć terrorysta).
Krzyż europie przeszkadza więc było tylko kwestią czasu że zajmą sie burkami.
Trudno uierzyc że chodzi tu o rozdział kościoła z państwem skoro:
Masoni są zaproszeni na Brukselski szczyt


Jako ciekawostka: Jezus cierpiący na krzyżu (jako znak) to wymysł ostatnich kilkuset lat, wcześniej Na tle krzyża był Jezus chwlebny w szatach arcykapłańskich. Dlatego wprowadzono do liturgii zwyczaj zasłaniania krzyża (czyli symbolu radości Zmartwychwstania, zwycięstwa nad śmiercią) w Wielkim Poście. Obecnie takie krzyże możemy obejrzeć tylko w co starszych kościołach, może czas na powrót do korzeni?
You Know My Name - 2010-07-26, 14:01
:
utrivv napisał/a:
Jako ciekawostka: Jezus cierpiący na krzyżu (jako znak) to wymysł ostatnich kilkuset lat, wcześniej Na tle krzyża był Jezus chwlebny w szatach arcykapłańskich. Dlatego wprowadzono do liturgii zwyczaj zasłaniania krzyża (czyli symbolu radości Zmartwychwstania, zwycięstwa nad śmiercią) w Wielkim Poście. Obecnie takie krzyże możemy obejrzeć tylko w co starszych kościołach, może czas na powrót do korzeni?
Wartoby dodać też od kiedy na krzyżu był ów triumfator nad śmiercią.
utrivv napisał/a:
Trudno uierzyc że chodzi tu o rozdział kościoła z państwem skoro:
Masoni są zaproszeni na Brukselski szczyt
Tytuł faktycznie chwytliwy, ale piszesz jakbyś nie przeczytał samej notki...
utrivv - 2010-07-27, 09:56
:
Mag_Droon napisał/a:
utrivv napisał/a:
Jako ciekawostka: Jezus cierpiący na krzyżu (jako znak) to wymysł ostatnich kilkuset lat, wcześniej Na tle krzyża był Jezus chwlebny w szatach arcykapłańskich.
Wartoby dodać też od kiedy na krzyżu był ów triumfator nad śmiercią.

Nie jestem historykiem więc nie wiem. Zdaje się że od V wieku.
Mam wrażenie że za duzo szumu robi się wokół naszych symboli religijnych. W końcu jak każdy symbol nie jest czymś tak naprawdę ważnym. Ważny jest dla dużej grupy osób więc powinien być otaczany szacunkiem. Chodzi o szacunek. Dodatkowo zaciemnia to wszystko grupa krzykaczy (to takie polskie pomachać szabelką).
You Know My Name - 2010-07-27, 11:07
:
utrivv napisał/a:
Ważny jest dla dużej grupy osób więc powinien być otaczany szacunkiem. Chodzi o szacunek. Dodatkowo zaciemnia to wszystko grupa krzykaczy (to takie polskie pomachać szabelką).
Tiaa, żeby jeszcze słowo szacunek nie oznaczało dla wielu osób tak różnych postaw :P
utrivv - 2010-07-27, 12:22
:
Tutaj przykładowy współczesny wizerunek
Saika - 2010-07-27, 18:46
:
Z masonami LOL-
Wiadomo, że jak coś nie tak, to właśnie Masoni, Żydzi, ateiści i neokomuniści. :-P
Co do wizerunku-
Nie jest zabawne, kiedy powstał (choć np. o charakterystycznej brodzie i długich włosach też warto pomówić) ale DLACZEGO.
To wtedy właśnie stworzono kanon pism i zręby współczesnego kościoła jako instytucji.
I wtedy właśnie zależało im na przebóstwieniu osoby Chrystusa-dlatego cenzurowano wszelkie teksty pokazujące Go jako człowieka.

A co do konfliktu religii, o który pytałam-
KRK i islam w wielu kwestiach idą ręka w rękę, w wielu przypadkach ścieżki moje i tych wyznań się rozchodzą. Tym niemniej-powinny się wspierać.
I co???
Napuszcza się ludzi na siebie!
I powiedz teraz, że "zderzenie cywilizacji" to nie konflikt polityczny... :roll:
Konflikt wywołany tym, że nie nauczyliśmy się traktować krajów nieeuropejskich jak podmiotów, lecz przedmiotów polityki.

[edit]

Zwłaszcza, że znalazłam to:

http://muzulmanie.com/ind...d=625&Itemid=88
utrivv - 2010-07-28, 08:33
:
Saika napisał/a:
KRK i islam w wielu kwestiach idą ręka w rękę, w wielu przypadkach ścieżki moje i tych wyznań się rozchodzą. Tym niemniej-powinny się wspierać.
I co???
Napuszcza się ludzi na siebie!
I powiedz teraz, że "zderzenie cywilizacji" to nie konflikt polityczny... :roll:
Konflikt wywołany tym, że nie nauczyliśmy się traktować krajów nieeuropejskich jak podmiotów, lecz przedmiotów polityki.
http://muzulmanie.com/ind...d=625&Itemid=88

Po obu stronach barykady nie brak krzykaczy (nie mówię o aktach terroru bo to osobny problem a w Irlandii dotyczy także KK) ale w ostatnich latach wyraźnei widać formujący się wspólny front.
You Know My Name - 2010-07-28, 09:58
:
Saika napisał/a:
Bush powoływał się na Boga, Talibowie też.
Nazywają go inaczej, ale przecież chodzi im o to samo bóstwo Abrahama, Izaaka i Jakuba...
Ech, jakby to powiedzieć. W ten sposób myśląc można iść dalej i stwierdzić, że bogowie wszystkich ludów bliskiego wschodu (a trochę tego było) to tylko interpretacje tej samej "siły". Przecież mitologie począwszy od ludów Międzyrzecza (i całego tzw. żyznego półksiężyca), Hetytów, prehistorycznych ludów żyjących na płd. wybrzeżu morza Czarnego i na Kaukazie są tak poplątane, że trudno w stosunkowo późnej religii jaką jest judaizm znaleźć coś oryginalnego (może z wyjątkiem względnego monoteizmu - mówię o początkach religii). Co w takim razie powiedzieć o islamie, który jest tylko kalką i sitkiem do wybierania tego co pasowało jego twórcy.
Saika - 2010-07-28, 10:37
:
Jest takie podejście synkretyczne-patrz poezja Kabira czy, lepiej, jeden z rozdziałów "Zadiga"...

Ale islam/KK to jeszcze coś innego, dlatego, że islam uważa się za spadkobiercę i ukoronowanie tego, co głosiły dwie starsze religie abrahamowe. Muzułmanie twierdzą, że Żydzi i Chrześcijanie wypaczyli to, co głosi islam, bo ich religie rozwinęły się zanim nadeszła tzw Pieczęć Proroków- Muhammad, który zakończył cykl objawień i ujawnił w pełni zamiary Boga. Tego samego Boga. Prorokiem dla nich jest i Mojżesz, którego bardzo szanują, i Abraham, i Jezus... Jezus, którego Matka, Maryja, jest w islamie bardziej czczona, niż matka Mahometa- Fatima.
You Know My Name - 2010-07-28, 11:15
:
Saika napisał/a:
Ale islam/KK to jeszcze coś innego, dlatego, że islam uważa się za spadkobiercę i ukoronowanie tego, co głosiły dwie starsze religie abrahamowe. Muzułmanie twierdzą, że Żydzi i Chrześcijanie wypaczyli to, co głosi islam, bo ich religie rozwinęły się zanim nadeszła tzw Pieczęć Proroków- Muhammad, który zakończył cykl objawień i ujawnił w pełni zamiary Boga. Tego samego Boga. Prorokiem dla nich jest i Mojżesz, którego bardzo szanują, i Abraham, i Jezus
Mniej więcej podobne podejście ma około 50% sekt powstałych w ostatnich 150 latach, nie?
Saika - 2010-07-28, 12:23
:
Np do buddyjskiej sekty Bon? Owszem.
Tylko, że islam zbyt się rozrósł, by być uznanym za sektę...
MORT - 2010-07-28, 15:03
:
Zależy od definicji sekty. I do większości z nich islam pasuje lepiej niż choćby KK.
Saika - 2010-07-28, 16:13
:
To i tak jest kwestia uznaniowa-
Bo chciałam Cie poinformować, że chrześcijaństwo to jedna z żydowskich sekt.
A katolicyzm (taki drobny) to jakaś... podsekta? :mrgreen:

Gdzie tu widzisz islam? :P
You Know My Name - 2010-07-28, 18:04
:
Saika napisał/a:
Gdzie tu widzisz islam?
fakt, nie ma niego miejsca i niech już tak zostanie!
Saika - 2010-07-28, 19:22
:
Moja nowa praca nauczyła mnie anielskiej wręcz cierpliwości do wysłuchiwania czegoś takiego.
Prosiłabym więc o uzasadnienie w odpowiednim wątku, dobrze?

I pomijam tu fakt, że zastanawiam się, wedle jakiej to definicji islam podpada (jeszcze bardziej, niż chrześcijaństwo :P ) pod kategorię "sekty"... Mort?

No i tak btw:
http://queermuslimrevolut...11_archive.html
MrSpellu - 2010-09-18, 10:19
:
ManJAk napisał/a:
w sumie katolicy mają kościół o paskudnej historii pełnej przemocy, pieniędzy i walki o władzę, więc może to nie wypaczenie a rutyna? o.O

Pokaż mi kościół, który owej przeszłości nie ma.
ManJAk - 2010-09-18, 22:54
:
bo ja znam tyle tych kościołów heh, no ale powiedzmy: mariawityzm? :>
MrSpellu - 2010-09-20, 07:49
:
Rozwaliło mnie post scriptum.
Amontillado - 2010-09-20, 09:53
:
Pan Tymon napisał/a:
I wcale nie to, co się dzieje w zamkniętej przestrzeni kościoła – raczej to, co się dzieje w sejmie, w szkołach, na ulicy. Obraża mnie niedawna sprawa krzyża. Obraża mnie to, że mój syn nie otrzymał świadectwa z czerwonym paskiem, bo nie chodził na lekcję religii (a szkoły nie stać było na nauczyciela etyki).
Kto nie skacze ten za religią w szkołach - Hop Hop Hop... (Cholera wśród wszystkich wierzących i praktykujących nie znam osoby, która by się do skakania nie przyłączyła).
Co do pana Darskiego i Nowaka to można by sobie było już dać spokój i niech biedak się kuruje "Pax! Pax wobiscum skurwysyny!" (cytat może być niedokładny bo Sapkowski za daleko na półce leży). Gonienie za rozgłosem...

Gazety, która nie chciała wydrukować felietonu - w swej naiwności mam nadzieję, że chodziło o to, że ktoś również uznał, że sprawę warto wyciszyć i o niej nie mówić bo nie ma o czym... Ciekawe ilu artystów będzie się chciało wypowiedzieć i uszczknąć coś ze sławy jaką uzyskał pan Darski swym gestem...
Romulus - 2010-09-20, 09:59
:
Co nie zmienia faktu, że, o ile obecność krzyża mnie nie rusza a nawet jej bronię, to już religię ze szkół bym wyrzucił. A na pewno nie płaciłbym katechetom z państwowych pieniędzy. Bo to jest dopiero idiotyzm i granda, żeby państwo musiało płacić za coś, co leży tylko i wyłącznie w interesie Kościoła.

Za komuny religia odbywała się w salkach przy domach parafialnych. To żaden problem, jeśli tam wróci. I żadna walka z kościołem. Choć, bez wątpienia, polscy biskupi na pewno tak to odczytają nie mówiąc już o ich politycznych dupolizach. Ale to ich problem, pokrzyczą, pojojczą i nic nie zrobią.
You Know My Name - 2010-09-20, 10:20
:
Oni nie, ale zeloci mający władzę w państwie utopią w łyżce wody zanim dopuszczą do takiego ataku na wiarę.
Państwo łoży na sale, na pensje, ale wpływu na to co jest wykładane i przez kogo nie ma. Żadnego.
A na etykę kaski brak.
utrivv - 2010-09-20, 11:22
:
Mariawici nie mają nawet 100 lat więc co t za historia? Mówi się że nawet USA jest za młoda na historię więc może podaj coś starszego niz ser w mojej lodówce :)

No ok wg wikipedii Mariawici maja 100 lat. Na kościele Mariawickim niedaleko mojego dawnego bloku pisało że jednak nie mają. Może oni już się podzielili?
toto - 2010-09-20, 11:39
:
Religia w szkołach daje przede wszystkim emerytury katechetom. Mają do niej prawo jak nauczyciele jeśli nic nie kręcę, czyli dość wcześnie.

e:
Zapomniałem, że tylko przez dwa lata chodziłem na religię z radością, bo prowadził ją świetny ksiądz. Dało się z nim pogadać i nie obrażał się na krytykę.
utrivv - 2010-09-20, 11:54
:
Romulus napisał/a:
religię ze szkół bym wyrzucił. A na pewno nie płaciłbym katechetom z państwowych pieniędzy.
A ja jestem całkowicie przeciwny usuwaniu religii ze szkół - powodów jest wiele i nie będe ich tu przytaczał poza może jednym: Państwo straciło by resztkę kontroli nad nauczaniem dzieci a KK lubi przypadki dziwactw czy oszustw zamiatać pod dywan. Teraz tez różne rzeczy się zdarzaja ale przynajmniej ktoś na to reaguje.

Co do finansowania podoba mi się taki lekko zmieniony patent niemiecki. Uważam że każdy uznający sie za katolika mógłby płacić jakiś podatek na rzecz środków przeznaczonych np. na religię. Tylko wtedy innym od tych pieniędzy wara :)
wred - 2010-09-20, 11:58
:
utrivv napisał/a:
Państwo straciło by resztkę kontroli nad nauczaniem dzieci a KK lubi przypadki dziwactw czy oszustw zamiatać pod dywan. Teraz tez różne rzeczy się zdarzaja ale przynajmniej ktoś na to reaguje.
Religia powinna zostać wywalona ze szkół z hukiem... Kompletnie nie pasuje nauczanie obok siebie matematyki, logiki, biologii i religii. Nadto jaką niby kontrolę ma obecnie państwo nad nauczaniem religii ???
utrivv napisał/a:
Co do finansowania podoba mi się taki lekko zmieniony patent niemiecki. Uważam że każdy uznający sie za katolika mógłby płacić jakiś podatek na rzecz środków przeznaczonych np. na religię. Tylko wtedy innym od tych pieniędzy wara :)
A to pomysł bardzo dobry. Tylko obawiam się, że wówczas w naszym kraju z 90kilku procent (przymusowo ochrzczonych) ilość katolików spadłaby do 40...
Ł - 2010-09-20, 13:06
:
wred napisał/a:
Religia powinna zostać wywalona ze szkół z hukiem... Kompletnie nie pasuje nauczanie obok siebie matematyki, logiki, biologii i religii.

A przerabianie na lekcjach języka tego czy owego, tych lub owych aksjologicznie dośc mocno zaangażowanych dzieł pasuje do matematyki i biologii?
wred - 2010-09-20, 13:10
:
Ł napisał/a:
A przerabianie na lekcjach języka tego czy owego, tych lub owych aksjologicznie dośc mocno zaangażowanych dzieł pasuje do matematyki i biologii?
Dzieła owe przerabiane są jako ciekawostka/sztuka a nie jako prawda objawiona...
You Know My Name - 2010-09-20, 13:11
:
Ł napisał/a:
wred napisał/a:
Religia powinna zostać wywalona ze szkół z hukiem... Kompletnie nie pasuje nauczanie obok siebie matematyki, logiki, biologii i religii.

A przerabianie na lekcjach języka tego czy owego, tych lub owych aksjologicznie dośc mocno zaangażowanych dzieł pasuje do matematyki i biologii?
Całkiem celnie, tyle, że na religii nie omawia się jakichś prawideł ogólnych tyczących religii wszelkich a pozostaje się przy jednej jedynej kontrowersyjnej książce popartej jeszcze bardziej kontrowersyjnymi do niej dopiskami i komentarzami.
Ł - 2010-09-20, 13:22
:
wred napisał/a:
Dzieła owe przerabiane są jako ciekawostka/sztuka a nie jako prawda objawiona...

Sztuka to prawda objawiona.

Mag_Droon napisał/a:
Całkiem celnie, tyle, że na religii nie omawia się jakichś prawideł ogólnych tyczących religii wszelkich a pozostaje się przy jednej jedynej kontrowersyjnej książce popartej jeszcze bardziej kontrowersyjnymi do niej dopiskami i komentarzami.

A to jest jakaś różnica między prezentowaniem jednej kategorii poza logicznej i kilku sprzecznych ze sobą kategorii pozalogicznych, przecież w sumie wszystko to (religia, języki muzyka, plastyka) jest kategorycznie pozalogiczne, więc równoważne logiczne o tyle że nielogiczne?
toto - 2010-09-20, 13:23
:
Sam też bym wywalił religię ze szkół. Wprowadzenie 1% podatku dla wiernych też jest do akceptacji. Pod warunkiem, że każdy, co roku może zmienić decyzję. Nie ma automatyzmu, że jak raz ktoś się zapisał, to już musi płacić całe życie. Sądzę, że wtedy ilość wiernych drastycznie by spadła, ale mnie by to wcale nie martwiło. Każdy powinien mieć prawo do życia tak jak chce.

I wcale nie byłbym taki szybki do wprowadzania do szkoły etyki/religioznawstwa zamiast religii. Nie wiem czy to jest niezbędne.
Romulus - 2010-09-20, 14:07
:
utrivv napisał/a:
Romulus napisał/a:
religię ze szkół bym wyrzucił. A na pewno nie płaciłbym katechetom z państwowych pieniędzy.
A ja jestem całkowicie przeciwny usuwaniu religii ze szkół - powodów jest wiele i nie będe ich tu przytaczał poza może jednym: Państwo straciło by resztkę kontroli nad nauczaniem dzieci a KK lubi przypadki dziwactw czy oszustw zamiatać pod dywan. Teraz tez różne rzeczy się zdarzaja ale przynajmniej ktoś na to reaguje.

Wystarczy mi, że takie prawo będą mieli rodzice dziecka decydujący, czy posyłać go na dodatkowe lekcje religii, czy też nie. Po co państwo ma reagować? To jeszcze ustanówmy jakiegoś państwowego nadzorcę przy parafiach, który będzie sprawdzał kazania księży :) Czy dziś jakiś kurator, czy dyrektor zatwierdza plan nauczania religii w szkole? Czy ma kontrolę nad tym, co się w jego murach wykłada? Tak z ciekawości pytam, bo nie wiem.
utrivv - 2010-09-20, 14:24
:
Romulus napisał/a:
Czy dziś jakiś kurator, czy dyrektor zatwierdza plan nauczania religii w szkole? Czy ma kontrolę nad tym, co się w jego murach wykłada? Tak z ciekawości pytam, bo nie wiem.
Rozumując logicznie musi być, zaczekałbym na wypowiedź kogos zorientowanego w temacie ale obawiam się że na tym forum takiego nie ma ...
You Know My Name - 2010-09-20, 14:30
:
Ł napisał/a:
A to jest jakaś różnica między prezentowaniem jednej kategorii poza logicznej i kilku sprzecznych ze sobą kategorii pozalogicznych, przecież w sumie wszystko to (religia, języki muzyka, plastyka) jest kategorycznie pozalogiczne, więc równoważne logiczne o tyle że nielogiczne?
Jeśli wstawiłbyś w miejsce religii naukę o religiach różnicy by nie było. A tak jest, bo porównując do plastyki to tak jakby przyszedł impresjonista niemiecki i wykładał ten jeden kierunek sztuki (skądinąd ciekawy, ale czy zasługujący na takie wyróżnienie?) kompletnie ignorując inne kierunki (i.e. ci co czekaliby na postmodernizm mieliby kreseczki na świadectwach). Czyli mimo wszystko nie jest to tak równoważne jak dowodzisz.

E:
Pisząc "języki" miałeś na myśli opanowanie umiejętności posługiwania się poszczególnymi językami czy raczej znajomość kultury (ogólnie) i literatury (bardziej szczegółowo) państw/narodów posługujących się danym językiem i w nim tworzących?
You Know My Name - 2010-09-20, 14:42
:
utrivv napisał/a:
Romulus napisał/a:
Czy dziś jakiś kurator, czy dyrektor zatwierdza plan nauczania religii w szkole? Czy ma kontrolę nad tym, co się w jego murach wykłada? Tak z ciekawości pytam, bo nie wiem.
Rozumując logicznie musi być, zaczekałbym na wypowiedź kogos zorientowanego w temacie ale obawiam się że na tym forum takiego nie ma ...
Wszystko jest zatwierdzane przez kurie biskupie. Począwszy od programu przez metodykę i kończąc na przydzielaniu szkołom "wykwalifikowanych" (bo nie jest to weryfikowane przez MEN, ale przynajmniej w większych miastach są to osoby, które kontakt ze specjalizacjami pedagogicznymi / kursami przygotowawczymi) katechetów/etki.
E:
Info od szefowej mojej żony, która jest (szefowa) założycielką i dyrektorką prywatnej szkoły podstawowej w Wawie.
Ł - 2010-09-20, 16:33
:
Mag_Droon napisał/a:
Jeśli wstawiłbyś w miejsce religii naukę o religiach różnicy by nie było. A tak jest, bo porównując do plastyki to tak jakby przyszedł impresjonista niemiecki i wykładał ten jeden kierunek sztuki (skądinąd ciekawy, ale czy zasługujący na takie wyróżnienie?) kompletnie ignorując inne kierunki (i.e. ci co czekaliby na postmodernizm mieliby kreseczki na świadectwach). Czyli mimo wszystko nie jest to tak równoważne jak dowodzisz.

Ale jeśli żyjesz w zaczarowanej krainie w której większość kontekstu społecznego obraca się wokół impresjonizmu niemieckiego, w którym definiuje on połowę sceny politycznej a daty urodzin/śmierci impresjonistów niemieckich są dniami wolnymi od pracami etc. etc. to pewna dysproporcja w nauczaniu nie powinna dziwić.

Mag_Droon napisał/a:

Pisząc "języki" miałeś na myśli opanowanie umiejętności posługiwania się poszczególnymi językami czy raczej znajomość kultury (ogólnie) i literatury (bardziej szczegółowo) państw/narodów posługujących się danym językiem i w nim tworzących?

bramka nr 2
ManJAk - 2010-09-20, 20:11
:
Podzielili się pewnie koło 1935tego, (wg wiki) mieli u władzy ziomka co ich trochę po reformował i nie każdemu się spodobało, a wprowadził m.in:

# 1922 - wprowadzenie Komunii Świętej pod dwiema postaciami
# 1924 - zniesienie celibatu księży, oraz wprowadzenie "małżeństw mistycznych" (zawieranych między kapłanami a zakonnicami)
# 1929 - wprowadzenie kapłaństwa kobiet ("kapłanek Nowej Linii Aarona")
# 1930 - zniesienie spowiedzi usznej, wprowadzenie Komunii Świętej dla dzieci tuż po chrzcie
# 1933 - uproszczenie ceremonii i liturgii
# 1935 - wprowadzenie kapłaństwa ludowego (tzn. powszechnego) oraz nakaz sprawowania mszy świętych i sakramentów przez świecki


za wiki:
Cytat:
29 stycznia 1935 roku przygotowano Kapitułę Generalną Zgromadzenia Kapłanów Mariawitów. Na kapitułę zaproszeni zostali zwolennicy rozłamowców. Na nowego przełożonego wybrano biskupa Filipa Feldmana. Po zrzeczeniu się świątyni i urzędów przełożeńskich, co w istocie - jak pisze arcybiskup Michał - oznaczało zrzeczenie się ich w stosunku do grupy bp Filipa Feldmana, przewieziono zwolenników abp Michała w nocy pod eskortą do Felicjanowa, dokąd następnego dnia przetransportowano pozostałych braci i siostry w ogólnej liczbie 112 osób. Mariawityzm rozpadł się na dwie denominacje. Początkowo obydwie strony walczyły o zatrzymanie ówczesnej nazwy kościoła: Starokatolicki Kościół Mariawitów, po czym strona felicjanowska (zwolennicy abp Kowalskiego) powróciła do pierwotnej nazwy z czasów "Mateczki", która brzmiała: Kościół Katolicki Mariawitów. Podział majątku kościoła był korzystny dla Płocka w stosunku 4:1, natomiast 30% wyznawców odeszło zupełnie od mariawityzmu.

MrSpellu - 2010-09-20, 20:12
:
Czyli miks luteranizmu z anglikanizmem.
toto - 2010-09-20, 20:14
:
Spoko, ale to jest nowa religia czy bazująca na chrześcijaństwie?
ManJAk - 2010-09-20, 20:18
:
Kurde, Toto, masz bana na google czy na wikipedie jedynie?
jest to odłam chrześcijaństwa, a nawet odłam katolicyzmu, w dodatku rdzennie polski (więc gadanie o Lutrze czy anglikaniźmie ma się nijak do niego Spellu ;) )
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mariawityzm
You Know My Name - 2010-09-20, 20:19
:
Z tą większością to chyba przefajniłeś. Wg ostatniego liczenia wiernych w kościołach (poprzedni wrzesień chyba) dało odpowiedź, że tylko około 44% uczęszcza do świątyń krk. No i inne przedmioty nie wykluczają uczniów z powodu ich światopoglądu. Jeżeli część uczniów jest z założenia z zajęć wykluczona wg mnie nie ma miejsca na owe zajęcia miejsca w szkołach powszechnych państwowych. W prywatnych niech sobie uczą choćby i kreacjonizmu. Wali mnie to.
Jander - 2010-09-20, 20:25
:
44% chodzi co niedzielę, czy od święta?
I jaki procent korzysta z kościelnych usług, czyli ślub, pogrzeb i chrzest?
MrSpellu - 2010-09-20, 20:40
:
ManJAk napisał/a:
więc gadanie o Lutrze czy anglikaniźmie ma się nijak do niego Spellu

A czy ja napisałem, że to jest powiązane? Z twojego opisu wynika, że załozenia są brane rodem z wiodących kościołów protestanckich. Czyli imo nic nowego.
You Know My Name - 2010-09-20, 20:57
:
Co niedzielę przez cały wrzesień.
ManJAk - 2010-09-20, 22:43
:
Forma tej reformowanej cześci i owszem, założenia wątpię, musiałbym się wczytać w te "objawienia miłosierdzia" by wiedzieć o co kaman i czemu się odłączyli od KRK (przynajmniej oficjalnie czemu).
MrSpellu - 2010-09-20, 22:46
:
ManJAk napisał/a:
musiałbym się wczytać w te "objawienia miłosierdzia" by wiedzieć o co kaman i czemu się odłączyli od KRK (przynajmniej oficjalnie czemu).

Zacznij już teraz :>
Toudisław - 2010-11-21, 00:43
:
http://wyborcza.pl/1,7524...zypadkach_.html

Szykuje się rewolucja ?
You Know My Name - 2010-11-21, 09:12
:
A czy księża pedofile też dostaną dyspensę na gumkę??
Toudisław - 2010-11-21, 10:16
:
A czy gwałciciele dostaną gumki od policji ?
Jander - 2010-11-21, 11:45
:
Ciekawe czy trzeba będzie każdorazowo zgłaszać chęć użycia prezerwatywy do biskupa. Czekam na akcję rozdawania gumek przed Kurią Biskupią.
MrSpellu - 2010-11-21, 13:09
:
Jander napisał/a:
Ciekawe czy trzeba będzie każdorazowo zgłaszać chęć użycia prezerwatywy do biskupa. Czekam na akcję rozdawania gumek przed Kurią Biskupią.

Proponuję nadać gumkom nową, nieoficjalną nazwę: Benedyktynki //spell
(Szesnastki mogą się mylić z karabinami lub nastolatkami... )
Jander - 2010-11-21, 14:47
:
Może wynajdą nowy rodzaj - chroniące przed chorobami wenerycznymi, ale nie przed ciążą. To byłby hit.
Asuryan - 2010-11-21, 15:35
:
Ej, ale to nie ma być dopuszczalne dla par heteroseksualnych, tylko dla homoseksualnych :mrgreen: Użycie ich przez pary heteroseksualne nadal będzie grzechem.
wred - 2010-11-21, 17:28
:
Tak po prawdzie to chyba tylko dotyczy MAŁŻEŃSTW w których jeden partner jest chory na aids.

;p
Saika - 2010-11-23, 17:29
:
Yeah, hipokryzja sięga zenitu...
Kto to mówił, stojąc na afrykańskiej ziemi, że "prezerwatywa nie chroni przed AIDS"? :roll:
Toudisław - 2010-11-26, 15:22
:
http://krakow.gazeta.pl/k...elegniarki.html

Ich też trzeba przeprosić ?
Saika - 2010-11-26, 16:15
:
Proponuję przeprosić kobiety, które inaczej nie mogą mieć dzieci,
matki, którym nie pozwolono na aborcję i w związku z tym zabiły własne dzieci nielegalnie (przed albo po urodzeniu) albo porzuciły.
Przeprosić owe porzucone albo zabite dzieci,
okaleczone w wyniku źle przeprowadzonej (bo nielegalnie) skrobani matki,
dzieci chore, którym nikt nie pomógł, gdy były w brzuchu, bo badania to ZUO.

I tak dalej.
dzejes - 2010-11-26, 22:19
:
Ja chciałem Pana Boga serdecznie przeprosić za katolickich biskupów.
You Know My Name - 2011-02-04, 21:44
:
W temacie o Granicach wolności... Saika ponownie poruszyła pewien temat (i chyba kolejny raz poruszyła go nieco jednostronnie): Koran a interpretacja.
Aż dziw mnie bierze, że nie mówi się o interpretacjach Biblii, Tory czy innych im podobnych czytadeł. Zakładam, że niewiele jest osób w Polsce, które mogą o sobie powiedzieć, że czytały Biblię. Co tam - nikt! Bo oprócz bariery językowej (speców od aramejskiego za wielu nie ma, nie??), z reguły zapomina się o fakcie, że trudno orzec "z zewnątrz" co jest Biblią, bo dla wszystkich religii post-reformacyjnych, krk, wschodnich ortodoksji (kolejny religijny absurd językowy) Biblie, mimo iż różnią się od siebie to zapewne bardziej jeszcze róznią się od pierwotnych form ksiąg. Nie zapominając już o tym, że kanon (nazwijmy go dla ułatwienia "nicejskim") jako taki był pisany na zamówienie polityczne.
Amontillado - 2011-02-04, 23:45
:
Mag_Droon napisał/a:
(kolejny religijny absurd językowy)
Możesz rozwinąć? Z tego co się orientuję to przecież prawosławie jest tym ortodoksyjnym odłamem schizmy wielkiej (wschodniej), z nieuznawaniem zwierzchności papieża i jego nieomylności bo człowiek jest omylny. Ale mogę się mylić bo wiedzę na ten temat mam płytką niezmiernie.
You Know My Name - 2011-02-05, 00:10
:
Dwa znaczenia - Prawo-Mniemanie lub Prawo-Wierność. Oczywiście ortodoksi widzą to drugie, podczas z ich perskim przepychem są tak wczesnochrześcijańscy jak ja. A mniemanie, przeświadczenie o swej prawości mają, jeszcze jakie.
Amontillado - 2011-02-05, 02:03
:
Mag_Droon napisał/a:
podczas z ich perskim przepychem są tak wczesnochrześcijańscy jak ja
To lepszy ikonoklazm? :mrgreen: Było już trochę "barbarzyńców" co wszelkie podobizny boga i/lub człowieka niszczyło (protestanci, husyci i nadal muzułmanie -przykład posągów buddy - chociaż w tym ostatnim chyba można zakaz "obejść" przez nie tworzenie pełnej, kompletnej podobizny - można nie namalować jakiejś części ciała) a to jednak trochę naszego dziedzictwa stanowi. Z ubóstwem itp. itd. to stawiałbym na zakony kontemplacyjne... (nie wiem jak jest z monasterami w prawosławiu).
You Know My Name - 2011-02-05, 02:13
:
MINISTER ZDROWIA OSTRZEGA:
RELIGIA ALBO KULTURA,
WYBÓR NALEŻY DO CIEBIE.
Amontillado - 2011-02-05, 02:29
:
Mag_Droon napisał/a:
MINISTER ZDROWIA OSTRZEGA:
RELIGIA ALBO KULTURA,
WYBÓR NALEŻY DO CIEBIE.
A wystarczy gimnazjum żeby pozbyć się jednego i drugiego :badgrin:
You Know My Name - 2011-02-05, 02:33
:
Widzisz, ja jeszcze przedgimnazjalny jestem. Choć raczej "między" pasowałoby lepiej.
Saika - 2011-02-05, 15:26
:
Mag_Droon napisał/a:
Aż dziw mnie bierze, że nie mówi się o interpretacjach Biblii, Tory czy innych im podobnych czytadeł. Zakładam, że niewiele jest osób w Polsce, które mogą o sobie powiedzieć, że czytały Biblię. Co tam - nikt! Bo oprócz bariery językowej (speców od aramejskiego za wielu nie ma, nie??), z reguły zapomina się o fakcie, że trudno orzec "z zewnątrz" co jest Biblią, bo dla wszystkich religii post-reformacyjnych, krk, wschodnich ortodoksji (kolejny religijny absurd językowy) Biblie, mimo iż różnią się od siebie to zapewne bardziej jeszcze róznią się od pierwotnych form ksiąg. Nie zapominając już o tym, że kanon (nazwijmy go dla ułatwienia "nicejskim") jako taki był pisany na zamówienie polityczne.


Zakładam, że Biblię i Koran miałeś w rączkach-i dostrzegasz, że w pierwszym wypadku wersety mają porządek chronologiczny (od Stworzenia do początków działalności misyjnej Apostołów) a w wypadku Al-Kitab niestety tak nie jest-sury są uporządkowane pod względem długości (z wyjątkiem Otwierającej, jeśli mnie pamięć mnie myli). To utrudnia interpretację. Drugi problem to gradacja ważności (jedne ajaty unieważniają inne), rozmaite szkoły interpretacyjne (źródłem fiqh może być Al-Quran, Quran i Sunnah, a do tego masz dwa narzędzia-kijas i idźmę-zależnie od szkoły się je stonuje albo nie). Do tego mity wokół Koranu narosły niesamowite, a niewielu je zweryfikowało. No i islam to nie tylko Księga. Trudniej nam jednak to ogarnąć, skoro dla katolików czy innych chrześcijan interpretacja Biblii jest tak "oczywista" jak dla muzułmanów rozmaitych szkół interpretacja Koranu. I tak, czytałam Biblię.

Z tych powodów:

- Odmiennej logiki porządkowania wersetów
- Nieznanej nam generalnie hierarchii ważności
- Rozmaitych szkół i narzędzi interpretacji
- Braku znajomości historii. kultury i orzecznictwa
- Nikłej wiedzy o samym Koranie

Pisałam nie o interpretacji Biblii, tylko o różnicy między traktowaniem Biblii i Koranu. (były czasy, kiedy twierdzono, że czczenie Biblii to bluźnierstwo) Z resztą głupio, mogłam wskazać na kontekst spalenia Koranu wtedy... Z resztą jeśli idzie o Biblię, to podejście do Pisma też się zmieniało i warto byłoby tu o tym pogadać.
You Know My Name - 2011-02-05, 15:32
:
Saika napisał/a:
I tak, czytałam Biblię
W oryginale?
Zadziwiasz mnie.
Wszystko co napisałaś o Koranie dotyczy też Biblii - interpretacja języków martwych (a zważ o ile wcześniej powstawały ST i NT względem objawień Mohameta) to sztuka.
Saika - 2011-02-05, 15:33
:
Nie, nie w oryginale, Koranu w oryginale też nie (to byłoby haram. ;) )-a w sumie biblistyka ciekawa sprawa... Cóż, zostawiam to hebraistom i biblistom. Jeśli zaś chodzi o interpretację Biblii, nie widzę tu takiego rygoryzmu, jak w islamie.
Jander - 2011-02-05, 15:51
:
Tej "oryginalnej" oczywiście nie da się przeczytać, bo była wyłącznie ustna, dopiero później je spisywano.
You Know My Name - 2011-02-05, 15:56
:
Ale języki, w której ją spisywano też należą do tych starszych posiadających formę pisaną, nie?
Saika - 2011-02-05, 16:24
:
Czy nie zbaczamy aby tematu drogi Magu?
Hell, interpretacje pism w historii to takie ciekawe zagadnienie...
Jander - 2011-03-12, 23:59
:
Nasim napisał/a:
Przepraszam, kogo niby Bóg zamordował?

Potop, Sodoma i Gomora, synowie pierworodni Egiptu, a potem jeszcze tylko nakazywał ludobójstwo swojego narodowi. Standard.
Nasim - 2011-03-13, 21:32
:
Jander napisał/a:
Potop, Sodoma i Gomora, synowie pierworodni Egiptu, a potem jeszcze tylko nakazywał ludobójstwo swojego narodowi. Standard.
Ach, mówisz o mitologii żydowsko-chrześcijańskiej, trzeba mnie było uprzedzić. Ale tu jest temat o karze śmierci a nie o mitach, więc nieco offtopujesz.
martva - 2011-03-13, 23:16
:
Nasim, tak z czystej ciekawości, czytasz/oglądasz jakąś fantastykę, czy przyszedłeś tu tylko uprawiać dyskusje o polityce i filozofii? Albo sprzedawać koszulki?
Tixon - 2011-03-13, 23:29
:
martva napisał/a:
Nasim, tak z czystej ciekawości, czytasz/oglądasz jakąś fantastykę, czy przyszedłeś tu tylko uprawiać dyskusje o polityce i filozofii? Albo sprzedawać koszulki?

Who cares? Dyskusja to dyskusja, nie? ;)

Nasim napisał/a:
Jander napisał/a:
Potop, Sodoma i Gomora, synowie pierworodni Egiptu, a potem jeszcze tylko nakazywał ludobójstwo swojego narodowi. Standard.
Ach, mówisz o mitologii żydowsko-chrześcijańskiej, trzeba mnie było uprzedzić. Ale tu jest temat o karze śmierci a nie o mitach, więc nieco offtopujesz.

Widzisz, tylko z tej mitologii wywodzi się obraz Boga, od którego - znowu zgodnie z mitologią - pochodzi dobro, pozytywne wartości etc.
utrivv - 2011-03-14, 09:21
:
Tixon napisał/a:

Nasim napisał/a:
Jander napisał/a:
Potop, Sodoma i Gomora, synowie pierworodni Egiptu, a potem jeszcze tylko nakazywał ludobójstwo swojego narodowi. Standard.
Ach, mówisz o mitologii żydowsko-chrześcijańskiej, trzeba mnie było uprzedzić. Ale tu jest temat o karze śmierci a nie o mitach, więc nieco offtopujesz.

Widzisz, tylko z tej mitologii wywodzi się obraz Boga, od którego - znowu zgodnie z mitologią - pochodzi dobro, pozytywne wartości etc.

Właśnie a skoro satanizm to zaprzeczenie tej właśnie mitologii...
Nasim raz traktujesz chrześcijan poważnie a raz mówisz że to mity :) ogarnij się
Nasim - 2011-03-15, 21:27
:
martva napisał/a:
Nasim, tak z czystej ciekawości, czytasz/oglądasz jakąś fantastykę, czy przyszedłeś tu tylko uprawiać dyskusje o polityce i filozofii? Albo sprzedawać koszulki?
Czytam, czytam, całkiem sporo, ale jakoś nie lubię o tym dyskutować. A widzę, że dyskusje o polityce i filozofii są tutaj na niezłym poziomie, to czemu się tym nie zająć?
Tixon napisał/a:
Widzisz, tylko z tej mitologii wywodzi się obraz Boga, od którego - znowu zgodnie z mitologią - pochodzi dobro, pozytywne wartości etc.
Tu już są dziure wewnętrzne mitologii, nie mój problem.
utrivv napisał/a:
Nasim raz traktujesz chrześcijan poważnie a raz mówisz że to mity ogarnij się
Nie traktuję chrześcijaństwa poważnie, religia to głupsza od innych, wybitnie głupia.
Tixon - 2011-03-15, 21:31
:
Nasim napisał/a:
A widzę, że dyskusje o polityce i filozofii są tutaj na niezłym poziomie, to czemu się tym nie zająć?

:mrgreen:

Nasim napisał/a:
Nie traktuję chrześcijaństwa poważnie, religia to głupsza od innych, wybitnie głupia.

Od kultu Cargo? Albo wiary w bogów olimpisjkich ? :D
Jander - 2011-03-15, 21:42
:
Przerzucony OT z Kary śmierci.
Nasim - 2011-03-15, 21:48
:
Tixon napisał/a:
Od kultu Cargo? Albo wiary w bogów olimpisjkich ? :D
Kult Cargo nie jest aż taki głupi. W każdym razie uzasadniony. A wierzenia Greków? Też nie były aż takie złe. Tu mówię raczej o filozofii.
Jander napisał/a:
Przerzucony OT z Kary śmierci.
Bardzo słusznie!
utrivv - 2011-03-16, 07:58
:
Nasim napisał/a:

utrivv napisał/a:
Nasim raz traktujesz chrześcijan poważnie a raz mówisz że to mity ogarnij się
Nie traktuję chrześcijaństwa poważnie, religia to głupsza od innych, wybitnie głupia.

Traktujesz na tyle poważnie że filozofią życia uczyniłeś światopogląd będący zaprzeczeniem chrześcijaństwa (tzn. według własnych słów bo fakty temu przeczą)
You Know My Name - 2011-03-16, 15:34
:
Nasim napisał/a:
Kult Cargo nie jest aż taki głupi. W każdym razie uzasadniony. A wierzenia Greków? Też nie były aż takie złe. Tu mówię raczej o filozofii.
To mam prośbę, wymień to co wyróżnia się in plus w kultach Cargo?
A wierzenia Greków, hmm, czy masz na myśli ich dziecinną religię (bogowie jak ludzie), bo słowa "mówię raczej o filozofii" z samymi bogami z Olimpu mają tyle wspólnego koń z koniakiem?
A co do chrześcijaństwa to wytłumacz czemu jest głupie, bo samo niepoparte argumentacją stwierdzenie IMO wystawia taką samą etykietkę autorowi.
Nasim - 2011-03-16, 21:19
:
utrivv napisał/a:
Traktujesz na tyle poważnie że filozofią życia uczyniłeś światopogląd będący zaprzeczeniem chrześcijaństwa (tzn. według własnych słów bo fakty temu przeczą)
Poważnie należy traktować to, że miliardy ludzi niszczy sobie chorą filozofią chrześcijańską życie. I to jest poważne.
Mag_Droon napisał/a:
To mam prośbę, wymień to co wyróżnia się in plus w kultach Cargo?
Niby nic, ale wierzenia mają jakieś powody. Postaw się w ich sytuacji - żyjesz sobie w chatce i nagle spadają z nieba niesamowite przedmioty, i wielkie metalowe ptaki. Nie dziwota, że stworzyli sobie z tego religię.
Mag_Droon napisał/a:
A wierzenia Greków, hmm, czy masz na myśli ich dziecinną religię (bogowie jak ludzie), bo słowa "mówię raczej o filozofii" z samymi bogami z Olimpu mają tyle wspólnego koń z koniakiem?
Każda religią ma jakąś filozofię, a wiara w Bogów Olimpijskich bynajmniej nie wymagała od człowieka niemożliwego. I to jest plusem.
Mag_Droon napisał/a:
A co do chrześcijaństwa to wytłumacz czemu jest głupie, bo samo niepoparte argumentacją stwierdzenie IMO wystawia taką samą etykietkę autorowi.
1. Nie jest nawet oryginalne. Ich mitologia jest plagiatorska i oklepana, w niemal każdej religii Bliskiego Wschodu ktoś rodzi się z dziewicy... Sam JHWH został zaczerpnięty z wierzeń egipskich i perskich, gdzie "jestem, który jestem" występował dużo wcześniej.
2. Filozofia chrześcijańska jest śmieszna - zakazywanie czegoś i jednoczesne przyznawanie, że dotrzymanie zakazu jest niemożliwe? Zresztą, same zakazy są kompletnie nieżyciowe.
Tixon - 2011-03-16, 21:34
:
Staram się być wyrozumiały, ale przekraczasz właśnie granicę mojej tolerancji na bełkot.

Nie wiesz o czym mówisz. Powtarzasz bezmyślnie slogany.
Nasim napisał/a:
Filozofia chrześcijańska jest śmieszna - zakazywanie czegoś i jednoczesne przyznawanie, że dotrzymanie zakazu jest niemożliwe? Zresztą, same zakazy są kompletnie nieżyciowe.

Zauważ, że sedno filozofii chrześnijańśkiej, zamknięte w dekalogu stanowi podstawę relacji międzyludzkich. Stanowi od wieków. Zakazy dotyczące kłamstwa, zabójstwa, kradzieży, stanowią podstawę życia społecznego. Zaś inny clue - nie krzywdź drugiego, jest obecny w w wielu (nie chcę kategorycznie stwierdzać, że we wszystkich) filozofiach i etykach.

Nasim napisał/a:
Nie jest nawet oryginalne. Ich mitologia jest plagiatorska i oklepana, w niemal każdej religii Bliskiego Wschodu ktoś rodzi się z dziewicy... Sam JHWH został zaczerpnięty z wierzeń egipskich i perskich, gdzie "jestem, który jestem" występował dużo wcześniej.

Chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu, które wędrowało sobie w rejonie bliskiego wschodu i przenikało się wpływami. Wpływów tych nie można w żaden sposób określić jako głupich, inaczej trzeba by było filozofii rzymskiej przypiąć podobną łatkę za czerpanie z dorobku greckiego.
Jander - 2011-03-16, 21:58
:
Tixon napisał/a:
Zauważ, że sedno filozofii chrześnijańśkiej, zamknięte w dekalogu stanowi podstawę relacji międzyludzkich. Stanowi od wieków. Zakazy dotyczące kłamstwa, zabójstwa, kradzieży, stanowią podstawę życia społecznego.

Gdyby nie chrześcijaństwo - społeczeństwo by się zawaliło? Nie zawłaszczaj tych zasad dla chrześcijaństwa, one są sporo większe od niego. Poza tym cztery przykazania Dekalogu są kompletnie nieprzydatne dla świeckiego społeczeństwa.
Tixon - 2011-03-16, 22:05
:
Jander napisał/a:
Gdyby nie chrześcijaństwo - społeczeństwo by się zawaliło?

Owe normy są obecne również w innych religiach i przekonaniach. Ale skoro stanowią podstawę relacji oraz są zawarte w chrześcijaństwie, owe zakazy nie są nieżyciowe.
Nasim - 2011-03-16, 22:12
:
Tixon napisał/a:
Zauważ, że sedno filozofii chrześnijańśkiej, zamknięte w dekalogu stanowi podstawę relacji międzyludzkich. Stanowi od wieków. Zakazy dotyczące kłamstwa, zabójstwa, kradzieży, stanowią podstawę życia społecznego. Zaś inny clue - nie krzywdź drugiego, jest obecny w w wielu (nie chcę kategorycznie stwierdzać, że we wszystkich) filozofiach i etykach.
W Dekalogu powiadasz? A mógłbyś mi go tutaj zamieścić? Zresztą, przykazania są oparciem mozaizmu, a chrześcijaństwo spoczywa na rzekomych słowach Jezusa (a dokładniej na Ewangeliach)
Tixon napisał/a:
Chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu, które wędrowało sobie w rejonie bliskiego wschodu i przenikało się wpływami. Wpływów tych nie można w żaden sposób określić jako głupich, inaczej trzeba by było filozofii rzymskiej przypiąć podobną łatkę za czerpanie z dorobku greckiego.
Nie mówię, ale żeby chociaż była oryginalna! To jeszcze bym zrozumiał! Zresztą, chrześcijaństwo stoczyło się, katolicyzm jest jak już dziwka. Protestanci aż tak nisko nie upadli, ale daleko nie mają.
Jander - 2011-03-16, 22:14
:
Tixon napisał/a:
Owe normy są obecne również w innych religiach i przekonaniach. Ale skoro stanowią podstawę relacji oraz są zawarte w chrześcijaństwie, owe zakazy nie są nieżyciowe.

Jasne, ale nie we wszystkich. Np. Thelema już mówi co innego o tym co jest najważniejsze. A poza tym w gruncie rzeczy z Dekalogu tylko dwa przykazania mogą spotkać się z poważnymi sankcjami społeczeństwa - reszta to moralność każdego z osobna.
Ł - 2011-03-16, 23:04
:
Jander napisał/a:
Poza tym cztery przykazania Dekalogu są kompletnie nieprzydatne dla świeckiego społeczeństwa.

Moim zdaniem pierwsze przykazanie jest wręcz konstytutywne dla społeczeństwa świeckiego, które potrzebuje do realizowania się państwa, śmiertelnego boga (Hobbes) jako gwaranta warunków w którym społęczeństwo świeckie można istnieć. Nie posiadanie innych "bóstw" przed swoim państwem prowadzi do monizmu prawno-aksjologicznego czyli względnej stabilności i gwarancji danych praw podstawowych dla danego społeczeństwa świeckiego. Pierwsze przykazanie jest w moim przekonaniu najrzetelniej realizowanym przez historie przykazaniem wszechczasów - świetnie przeszło ono proces laicyzacji przystosowując się do nowych czasów i zawsze pozostawało nadrzędne nad innymi przykazaniami (np. nie zabijaj - wojny, KŚ, holocaust etc.).


Jander czasami z Ciebie wyłazi gimnazjalny antyklerykał, patrz na zagadnienie szerzej.
Tixon - 2011-03-16, 23:17
:
Ł napisał/a:
Moim zdaniem pierwsze przykazanie jest wręcz konstytutywne dla społeczeństwa świeckiego, które potrzebuje do realizowania się państwa, śmiertelnego boga (Hobbes) jako gwaranta warunków w którym społęczeństwo świeckie można istnieć. Nie posiadanie innych "bóstw" przed swoim państwem prowadzi do monizmu prawno-aksjologicznego czyli względnej stabilności i gwarancji danych praw podstawowych dla danego społeczeństwa świeckiego. Pierwsze przykazanie jest w moim przekonaniu najrzetelniej realizowanym przez historie przykazaniem wszechczasów - świetnie przeszło ono proces laicyzacji przystosowując się do nowych czasów i zawsze pozostawało nadrzędne nad innymi przykazaniami (np. nie zabijaj - wojny, KŚ, holocaust etc.).

Zastanawiam się, czy w dobie globalizacji i coraz częstszego mieszania się, ma to jeszcze jakieś większe znaczenie. Bo podstawę tego jest wykształcenie świadomości własnej odrębności i podział na my - oni. Obecnie takiego silnego podziału nie ma, powstaje mieszanka - o dużej skłonności do zaznaczania swej odmienności, ale na przestrzeni kilkunastu lat to powinno się ustabilizować. Weźmy taki twór jak Stany, gdzie ludzie czuli większą przynależność do konkretnego stanu, niż państwa jako takiego. Im łatwiejsza komunikacja, tym łatwiej zmienić stan i tym mniejsze przywiązanie.
Jander - 2011-03-16, 23:32
:
Ł, wleciałeś Dżambo Dżetem w kontekst wielkości garażu na dwa samochody.
Ł - 2011-03-16, 23:38
:
Tixon ale tu nie chodzi o patriotyzm, nacjonalizm, poczucie przynalezności. Chodzi o twój osobisty stosunek do konkrentego państwa (to jaką ma strukturę, narodową federacyjną to już sprawa 2 rzędna). Społęczeństwo świeckie właśnie tym się charakteryzuje - atomizacją więzi łączących Cię z państwem. Ty jako jednostka z swoimi prawami i powinnościami odpowiadasz przed państwem osobiście, a nie jako element jakieś szerszej struktury (np nie rządzi Tobą pan feudalny który odpowiada przed swoim panem a on przed królem).

Jander napisał/a:
Ł, wleciałeś Dżambo Dżetem w kontekst wielkości garażu na dwa samochody.

Edit: Tak. Lubię to.
You Know My Name - 2011-03-17, 00:05
:
Nasim napisał/a:
1. Nie jest nawet oryginalne. Ich mitologia jest plagiatorska i oklepana, w niemal każdej religii Bliskiego Wschodu ktoś rodzi się z dziewicy... Sam JHWH został zaczerpnięty z wierzeń egipskich i perskich, gdzie "jestem, który jestem" występował dużo wcześniej.
2. Filozofia chrześcijańska jest śmieszna - zakazywanie czegoś i jednoczesne przyznawanie, że dotrzymanie zakazu jest niemożliwe? Zresztą, same zakazy są kompletnie nieżyciowe.
Oba zarzuty z dupy. Oryginalność religii - żadna nie była oryginalna od momentu kiedy człowiek pierwotny zaczął czcić pioruny czy wschody słońca. Może znajdź mi oryginalne mity rzymskie (nie mieszajmy tylko do nich zdarzeń historycznych, vide życie Romulusa).
A co do śmieszności, to argument pusty aż dźwięczy, czy w Twoim pojęciu nie mieści się dążenie do perfekcji, mimo że wiadomym jest , że jej nie osiągniesz?
Napisz proszę, które zakazy są nieżyciowe. Dodaj też kiedy powstały.
Nasim - 2011-03-17, 16:49
:
Mag_Droon napisał/a:
Oryginalność religii - żadna nie była oryginalna od momentu kiedy człowiek pierwotny zaczął czcić pioruny czy wschody słońca. Może znajdź mi oryginalne mity rzymskie (nie mieszajmy tylko do nich zdarzeń historycznych, vide życie Romulusa).
Nie mówię, że ona jest oryginalna, akurat Rzymianie są za bardzo oparci na Grekach. Ale u tych drugich z pewnością są oryginalne mity.
Mag_Droon napisał/a:
A co do śmieszności, to argument pusty aż dźwięczy, czy w Twoim pojęciu nie mieści się dążenie do perfekcji, mimo że wiadomym jest , że jej nie osiągniesz?
Taka perfekcja to ja dziękuję. I nie ma sensu do niej dążyć jeżeli wie się, że jest nieosiągalna.
Mag_Droon napisał/a:
Napisz proszę, które zakazy są nieżyciowe. Dodaj też kiedy powstały.
Chodzi ci o zakazy stricte biblijne, zakazy pierwszych chrześcijan, czy dzisiejsze katolickie?
You Know My Name - 2011-03-17, 20:51
:
O te, które Ci tak uwierają.

Co do Greków, to oryginalność ich mitów polega tylko na tym, że nie zachowały się pisane podania ludów, które miały na rozwój Greków wpływ, co nie znaczy, że ich kultura wyskoczyła jak dla przykładu Atena z głowy Zeusa.
Nasim - 2011-03-17, 21:12
:
Nie mnie one uwierają, a są dziwne. Post piątkowy, nakaz czystości, zakaz pychy, lenistwa, gniewu, nadstawianie policzka itd.

Mag_Droon napisał/a:
Co do Greków, to oryginalność ich mitów polega tylko na tym, że nie zachowały się pisane podania ludów, które miały na rozwój Greków wpływ, co nie znaczy, że ich kultura wyskoczyła jak dla przykładu Atena z głowy Zeusa.
Czyżby to były czyste domysły? Anyways, nie są one tak banalne jak chrześcijańskie.
MrSpellu - 2011-03-29, 13:53
:
Nasim napisał/a:
Ale u tych drugich z pewnością są oryginalne mity.

Ale ludy indoeuropejskie wiedziały o tym?
Ludy semickie z Bliskiego Wschodu również?

Mag_Droon napisał/a:
Co do Greków, to oryginalność ich mitów polega tylko na tym, że nie zachowały się pisane podania ludów, które miały na rozwój Greków wpływ, co nie znaczy, że ich kultura wyskoczyła jak dla przykładu Atena z głowy Zeusa.

Nasim napisał/a:
Czyżby to były czyste domysły?

Nie zachowały się źródła pisane, ale badania lingwistyczne czynią cuda.
You Know My Name - 2011-03-29, 14:50
:
Nasim, w ramach czystych domysłów polecam na start mitologie (oczywiście monografie a nie teksty źródłowe) Międzyrzecza, Hetytów, Egiptu, Semitów, dobrze zrobi wiedza o terenach obecnej Armenii. Bedzie to wyjściówka do poznawania źródeł także dla kultury greckiej. Tam złapiesz podstawowe różnice w relacjach bóg-człowiek w Azji mniejszej i Grecji. Robię to ja, bo użytkownicy ZB posiadający dużo bogatszą wiedzę na ten temat (a są, bo widzę jakie książki są, i w jakim celu, i były kupowane przez kilkoro bywalców) kompletnie Twe wynurzenia zlały.
Ze swojej strony dodam jedynie, że religie bliskiego wschodu przerabiałem na ćwiczeniach z historii starożytnej, pisałem zaliczenia z myśli pewnego ciekawego ojca kościoła Klemensa Aleksandryjskiego, który to starał się połączyć filozofię klasyczną z religią wczesnochrześcijańską (potem jeszcze z przesladowań chrześcijan na przełomie 3 i 4 wieku).

O grzechach może skrobnę jeszcze nieco jeśli pogoda nie pozwoli na rower i jogging.
Nasim - 2011-03-29, 19:52
:
MrSpellu napisał/a:
Ale ludy indoeuropejskie wiedziały o tym?
Ludy semickie z Bliskiego Wschodu również?
A ja nie wiem, czy wiedziały.
MrSpellu napisał/a:
Nie zachowały się źródła pisane, ale badania lingwistyczne czynią cuda.
Tak czy siak, Grecy byli jak perła w stogu gówna.

Mag_Droon napisał/a:
Nasim, w ramach czystych domysłów polecam na start mitologie (oczywiście monografie a nie teksty źródłowe) Międzyrzecza, Hetytów, Egiptu, Semitów, dobrze zrobi wiedza o terenach obecnej Armenii. Bedzie to wyjściówka do poznawania źródeł także dla kultury greckiej. Tam złapiesz podstawowe różnice w relacjach bóg-człowiek w Azji mniejszej i Grecji. Robię to ja, bo użytkownicy ZB posiadający dużo bogatszą wiedzę na ten temat (a są, bo widzę jakie książki są, i w jakim celu, i były kupowane przez kilkoro bywalców) kompletnie Twe wynurzenia zlały.
Poczytam jak nie będę miał nic lepszego do roboty :)
Mag_Droon napisał/a:
O grzechach może skrobnę jeszcze nieco jeśli pogoda nie pozwoli na rower i jogging.
No to czekam...
MrSpellu - 2011-03-29, 21:21
:
//facepalm
Sabetha - 2011-03-30, 07:40
:
A widzisz, Spellu? Ja mam tak co dzień //evil
You Know My Name - 2011-03-30, 07:48
:
Ja też, choć w formie soft, ograniczone na razie do jednej trzynastolatki, co nie zmienia, że oznacza, ze jest łatwiej, bo nie mogę "wyjść z pracy".
MrSpellu - 2011-03-30, 10:30
:
Sabetha napisał/a:
A widzisz, Spellu? Ja mam tak co dzień

Współczuję. Moi studenci zaczęli przynajmniej się wyrabiać (młodsze roczniki, bo starsze to mnie wyrabiają).

Hmm... trzydzieści stron wątku. Ma ktoś jakiś pomysł na świeżą dyskusję o chrześcijaństwie? Może miłosierdzie, a?
Sabetha - 2011-03-30, 16:23
:
MrSpellu napisał/a:

Hmm... trzydzieści stron wątku. Ma ktoś jakiś pomysł na świeżą dyskusję o chrześcijaństwie? Może miłosierdzie, a?


Ja mam lepszy:

http://www.lodz.mm.pl/~polzibi/moja/cuda.htm

Jeżeli kwestia cudotwórczej działalności ojczulków kościółka była już gdzieś na tych trzydziestu kilku stronach dyskutowana, to bardzo proszę mój wpis olać :) . Nurtuje mnie jednakowoż jedno zagadnienie - ludzie naprawdę w to wierzą czy po prostu żartują? XD

Mag_Droon napisał/a:
Ja też, choć w formie soft, ograniczone na razie do jednej trzynastolatki, co nie zmienia, że oznacza, ze jest łatwiej, bo nie mogę "wyjść z pracy".


W takim razie ja pracuję na dwie zmiany - chociaż nie powiem, na objawy prezentowane przez Nasima będę musiała jeszcze kilka latek poczekać. Ale już drżę :-/

Cytat:
Współczuję. Moi studenci zaczęli przynajmniej się wyrabiać (młodsze roczniki, bo starsze to mnie wyrabiają).


Problem z gimnazjalistami jest tego rodzaju, że zaczynają się Wyrabiać dopiero w szkole średniej :lol:
MadJack - 2011-03-30, 18:06
:
Sabetha napisał/a:
Nurtuje mnie jednakowoż jedno zagadnienie - ludzie naprawdę w to wierzą czy po prostu żartują?


Dlaczego mieliby nie wierzyć, skoro wierzą w Boga? ;>
Ale tak naprawdę do cudów podchodzę sceptycznie. To nie znaczy, że całkowicie odrzucam ich istnienie, w końcu jestem wierzącym, ale widzę choćby po proboszczu w mojej parafii, że nie powinno się być łatwowiernym. Bo gdybym wierzył temu księdzu, to znaczyłoby, że uwierzyłbym, że jest sprawcą co najmniej 5 cudów na dzień (wyolbrzymiam, ale i tak by było tego w cholerę) ;P Ale są ludzie, którzy w byle co wierzą, fascynują się, ale tacy później wiary odstępują, kiedy tylko mają taką potrzebę :>

Cytat:
Problem z gimnazjalistami jest tego rodzaju, że zaczynają się Wyrabiać dopiero w szkole średniej


Czyli ja jestem na etapie wyrabiania się ^^
Asuryan - 2011-03-30, 18:15
:
Sabetha napisał/a:
Nurtuje mnie jednakowoż jedno zagadnienie - ludzie naprawdę w to wierzą czy po prostu żartują? XD

Wierzą. Cuda i wiara w nie to w zasadzie temat rzeka. Aczkolwiek jedno wydaje się pewnym - by mógł zaistnieć cud, konieczna jest wiara w niego.
Fidel-F2 - 2011-03-30, 21:25
:
MadJack napisał/a:
Ale są ludzie, którzy w byle co wierzą


na przykad że żydowskie zombie z kosmosu, które jest swoim własnym ojcem i które magicznie zapłodniło własną matkę, która jest jego córką i to zombie może ci dać życie wieczne jeśli czasem symbolicznie pożywisz się jego mięsem i telepatycznie zaakceptujesz go jako swojego mistrza, dzięki czemu będzie mógł usunąć grzech z twojej duszy, którego powodem jest fakt, że kobieta zrodzona z żebra wyjętego z innego człowieka została namówiona przez gadającego węża do zjedzenia owocu magicznego drzewa...
Tixon - 2011-03-30, 22:13
:
Trochę Fidel przesadzasz, ale można tak to streścić. W sumie całkiem ciekawy miszmasz różnych mitologi.
Fidel-F2 - 2011-03-30, 22:22
:
a tam przesadzam, pierdoły i tyle
MadJack - 2011-03-30, 23:01
:
Fidel-F2 napisał/a:
na przykad że żydowskie zombie z kosmosu, które jest swoim własnym ojcem i które magicznie zapłodniło własną matkę, która jest jego córką i to zombie może ci dać życie wieczne jeśli czasem symbolicznie pożywisz się jego mięsem i telepatycznie zaakceptujesz go jako swojego mistrza, dzięki czemu będzie mógł usunąć grzech z twojej duszy, którego powodem jest fakt, że kobieta zrodzona z żebra wyjętego z innego człowieka została namówiona przez gadającego węża do zjedzenia owocu magicznego drzewa...


Daruj sobie ;P Twoje zachowanie jest wcale nie lepsze od zachowania kogoś, kto obraża innych ludzi przez to, że nie wierzą :mrgreen: A, sorry, zapomniałem, że zachowanie nie jest Twoją mocną stroną...
Fidel-F2 - 2011-03-30, 23:32
:
MadJack napisał/a:
Twoje zachowanie jest wcale nie lepsze od zachowania kogoś, kto obraża innych ludzi przez to, że nie wierzą
mógłbyś jeszcze raz ale tym razem po polsku?

i co niby sobie mam darować? skłamałem gdzieś?
utrivv - 2011-03-31, 07:57
:
MadJack napisał/a:
Fidel-F2 napisał/a:
na przykad że żydowskie zombie z kosmosu, które jest swoim własnym ojcem i które magicznie zapłodniło własną matkę, która jest jego córką i to zombie może ci dać życie wieczne jeśli czasem symbolicznie pożywisz się jego mięsem i telepatycznie zaakceptujesz go jako swojego mistrza, dzięki czemu będzie mógł usunąć grzech z twojej duszy, którego powodem jest fakt, że kobieta zrodzona z żebra wyjętego z innego człowieka została namówiona przez gadającego węża do zjedzenia owocu magicznego drzewa...


Daruj sobie ;P Twoje zachowanie jest wcale nie lepsze od zachowania kogoś, kto obraża innych ludzi przez to, że nie wierzą :mrgreen: A, sorry, zapomniałem, że zachowanie nie jest Twoją mocną stroną...

Jako osoba głęboko wierząca stwierdzam że post Fidela nie tylko nie obraża moich uczuć religijnych ale jest po prostu śmieszny. Zapewne bez wiary tak to wygląda :) Gdyby wszystkie żarty z wiary były takie ....
Fidel-F2 - 2011-03-31, 08:04
:
utrivv, no racja. To jest śmieszne. :-P
utrivv - 2011-03-31, 10:32
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv, no racja. To jest śmieszne. :-P
Lubię humor na wysokim poziomie. Gdyby tak nie było nie mógłbym oglądać Monty Pythona który równo jedzie po wszystkim (także po wierze) ale robi to inteligentnie. Nie trawię tylko żartów głupich, obrażających i szkalujących.

Przypomniał mi się fragment z Pratchetta o niewyszukanych gustach mieszkańców Ankh Morpork - gotowane embriony ptaków nielotów, smażone bulwy roślin i (tu pamięć mnie zawodzi) chyba coś o smażonych wnętrznościach zwierząt.
MrSpellu - 2011-03-31, 10:40
:
MadJack napisał/a:
Ale tak naprawdę do cudów podchodzę sceptycznie. To nie znaczy, że całkowicie odrzucam ich istnienie, w końcu jestem wierzącym,

"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty"
(List do Galatów 1:8)
Fidel-F2 - 2011-03-31, 10:53
:
utrivv, rozumiem, że prawda Cię obraża. Można i tak. Zapisz sie do PiSu, masz predyspozycje.
MrSpellu - 2011-03-31, 11:00
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv, rozumiem, że prawda Cię obraża.

Ale jaka prawda?

No i:
utrivv napisał/a:
Jako osoba głęboko wierząca stwierdzam że post Fidela nie tylko nie obraża moich uczuć religijnych ale jest po prostu śmieszny.

Ale jest też możliwość, że przytępiła mi się umiejętność czytania między wierszami.
Antybiotyki i te sprawy.
Fidel-F2 - 2011-03-31, 11:17
:
MrSpellu, gdzieś skłamałem?

MrSpellu napisał/a:
Ale jest też możliwość, że przytępiła mi się umiejętność czytania między wierszami.
Obrażony nie jest ale z jakiegoś powodu gardłuje.
utrivv - 2011-03-31, 13:27
:
Fidel napisze wyraźnie. T W Ó J Ż A R T M N I E R O Z Ś M I E S Z Y Ł I U W A Ż A M ŻE J E S T W Y S O K I E J J A K O Ś C I
Może tak być?
Jaśniej nie potrafię. Porównałem cię nawet do MP a ty dalej narzekasz.
Fidel-F2 - 2011-03-31, 13:53
:
widzisz MrSpellu, rzuć te antybiotyki albo przynajmniej zmień dilera
utrivv - 2011-03-31, 14:01
:
Ok czyli po prostu nie lubisz komplementów. Jednak napisałeś:
Cytat:
utrivv, rozumiem, że prawda Cię obraża
i to mnie zmyliło.
Sabetha - 2011-03-31, 14:28
:
No dobra, to ja opowiem Wam teraz bajkę o cudzie w miejscowości Ł., powiat Krasnystaw, województwo lubelskie. Otóż lat temu kilka (będzie już z jedenaście albo dwanaście, ale ciii) w tamtejszym jeziorku objawiła się... Matka Boska. Jako że były to czasy, gdy człowiek był piękny, młody i głodny wiedzy wszelakiej, zapakowaliśmy się z kilkorgiem przyjaciół w samochód i po drodze z akademika do domu postanowiliśmy cud obejrzeć. Na miejscu okazało się, że do Ł. zleciały się chyba wszystkie staruszki z województwa, więc ścisk był niemożebny, kolejka do świętości jak stąd do Alabamy, a my nie mogliśmy wyłączyć silnika, bo nasza czerwona bryka marki Fiat 125p z jakiejś - nie pomnę już jakiej - przyczyny nie chciała zapalać. Ale nic to, wszak nie co dzień człowiek bywa świadkiem cudu, parę litrów benzyny można poświęcić... W końcu dopchaliśmy się, gdzie się dopchać należało i zobaczyliśmy. Jakieś plamy na wodzie. A że było nas pięcioro i mogliśmy porównać święte wizje, okazało się, że każdy ujrzał tam co innego - od papieża do wujka Gienka z Rozkoszówki. Jeden kolega nie zobaczył nic, albowiem był lekko nietrzeźwy i "pilnował" samochodu. Po jakimś czasie okazało się, że do stawu po cichu wywalono odpady z pobliskiego Cersanitu, niechcący fabrykując przy tym Matkę Boską. Sprawa szybko poszła w zapomnienie, ale ja do dziś oczyma duszy widzę te rozmodlone tłumy z obłędem w oczach i babcie czerpiące świętą wodę ze zdroju, po którym nieco dalej pływały (i nie tylko :badgrin: ) kaczki. Od tamtej pory, ilekroć słyszę słowo "cud", robię tak: :mrgreen:
MadJack - 2011-03-31, 14:59
:
Fidel-F2 napisał/a:
mógłbyś jeszcze raz ale tym razem po polsku?


Mógłbyś mi powiedzieć, z czym masz problem w zinterpretowaniu moich słów? Prościej ujmująć: Nie różnisz się niczym od wierzącego obrażającego niewierzących. Teraz zrozumiałe, czy mam to narysować?

Fidel-F2 napisał/a:
Jako osoba głęboko wierząca stwierdzam że post Fidela nie tylko nie obraża moich uczuć religijnych ale jest po prostu śmieszny. Zapewne bez wiary tak to wygląda Gdyby wszystkie żarty z wiary były takie ....


Widocznie w tym przypadku poczucie humoru Fiedela nie trafiło w mój gust. Po prostu. Poza tym to wszystko, co napisał, już było. Nie wiem, nie jestem przewrażliwiony na punkcie żartów o mojej wierze, ale ten akurat mnie uraził.

Cytat:
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty"
(List do Galatów 1:8)


Mógłbyś dokładnie napisać, co przez to chciałeś przekazać? Bo ja ten cytat w tym kontekście zinterpretowałem na kilka sposobów :)

Sabetha- ciekawa historyjka. Dlatego ja zawsze do takich rzeczy podchodzę sceptycznie, a zazwyczaj nawet bardzo sceptycznie.
MrSpellu - 2011-03-31, 15:53
:
MadJack napisał/a:
Mógłbyś dokładnie napisać, co przez to chciałeś przekazać? Bo ja ten cytat w tym kontekście zinterpretowałem na kilka sposobów

Cudów nie ma. A jeżeli są, to niekoniecznie pochodzą od Boga.
Tak przynajmniej interpretują ten cytat luteranie.
MadJack - 2011-03-31, 16:36
:
MrSpellu napisał/a:
Cudów nie ma. A jeżeli są, to niekoniecznie pochodzą od Boga.
Tak przynajmniej interpretują ten cytat luteranie.


Nie do końca się zgodzę z tą interpretacją. W kontekście NT: Apostołowie czynili cuda. Poza tym jak mówienie o cudach jest głoszeniem innej Ewangelii?
You Know My Name - 2011-03-31, 17:34
:
Fidel-F2 napisał/a:
gdzieś skłamałem?
Nie tyle skłamałeś co dokonałeś własnej interpretacji i z prawdą ma ona tyle wspólnego co i interpetacje chrześcijańskich mistyków.
Fidel-F2 - 2011-03-31, 17:40
:
MadJack napisał/a:
Nie różnisz się niczym od wierzącego obrażającego niewierzących.
to jest po polsku, ale nie wiem czym konkretnie Cię obraziłem

MadJack napisał/a:
Nie wiem, nie jestem przewrażliwiony na punkcie żartów o mojej wierze, ale ten akurat mnie uraził.
jasne, że to nie moje, rzecz stara już mocno, lecz celna, i konkretnie w jaki sposób Cię to uraża?
MrSpellu - 2011-03-31, 17:48
:
MadJack napisał/a:
W kontekście NT: Apostołowie czynili cuda.

I Jezus czynił, ale to były cuda Ewangeliczne, czyli zawierające się w:
Cytat:
głosił wam Ewangelię różną od tej

Źle się wyraziłem. Nie ma cudów innych od tych zawartych w Ewangelii.
MadJack napisał/a:
Poza tym jak mówienie o cudach jest głoszeniem innej Ewangelii?

Mówiąc o cudach nieewangelicznych? Skąd wiadomo, że te "cuda" pochodzą od Boga, a nie od diabła by nas omamić? Oczywiście dla porządku należy założyć, że Pismo Święte pochodzi od Boga i trzymamy się dogmatu sola scriptura.
Tomasz - 2011-03-31, 18:24
:
MrSpellu napisał/a:
Oczywiście dla porządku należy założyć, że Pismo Święte pochodzi od Boga i trzymamy się dogmatu sola scriptura.


Gwoli ścisłości to o tym co jest natchnionym Pismem Świętym, o ile się nie mylę, zdecydowali biskupi pozbierani przez Konstantyna gdy jeszcze był poganinem. Zwykli ludzie, na polityczne zamówienie stwierdzili co wejdzie do Pisma Świętego dla chrześcijan, a co zostanie rzucone w niepamięć.
I tyle.
Temat drażliwy, nie chcę się jakoś tu wypowiadać. Może dlatego, że sam z wiekiem, doświadczeniem i wykształceniem przesuwam się cały czas od gorliwej wiary do coraz większego sceptycyzmu.
Problem w tym, że niestety wiara bardzo mocno kłóci się z wiedzą, a przekonywanie że jest inaczej jest naginaniem faktów. Do tego zakładane z góry ewoluowanie dogmatów w chrześcijaństwie i w ogóle rozumienia tego co jest dogmatem, powoduje że konieczne jest postawienie pytania o zasadność chrześcijaństwa rozumianego jako zbioru odłamów wyrosłych z instytucji Kościoła i samej tej instytucji. Mówiąc prościej. Jeśli godzimy się na to, że coś co było dogmatem (np. nieomylność papieża, czy sobory w kwestiach nie tylko wiary, albo rozumienie PŚ wprost itd) już nim nie jest ze względu na ewolucję rozumienia dogmatów i samych dogmatów, to jednocześnie musimy zaakceptować fakt, że to co aktualnie jest dogmatem też za 200 lat nim może nie być. A skoro tak, to nie ma pewności faktycznej co do jakiegokolwiek dogmatu.
Ewolucja w KK niestety przebiega w ten sposób, że się najpierw zakłada zmianę z powodów politycznych/ekonomicznych/logicznych, a potem do tego się nagina ideę, wiarę, dogmat. I to mi się nie podoba.
MadJack - 2011-03-31, 18:40
:
Fidel- skrótowo? Przedstawienie wiary katolika jako pierdoły nie mającej kompletnie żadnego sensu poprzez całkowite wyśmianie jej.
Ale byłem tylko lekko urażony, inaczej nie dałbym tam emotikonków. Po prostu niechętnie patrzyłem na ten żart i poprzestańmy na tym :)

MrSpellu napisał/a:
Źle się wyraziłem. Nie ma cudów innych od tych zawartych w Ewangelii.


MrSpellu napisał/a:
Mówiąc o cudach nieewangelicznych? Skąd wiadomo, że te "cuda" pochodzą od Boga, a nie od diabła by nas omamić? Oczywiście dla porządku należy założyć, że Pismo Święte pochodzi od Boga i trzymamy się dogmatu sola scriptura.


Ech, dla mnie ta interpretacja i tak jest naciągana i przekombinowana. Idąc dalej można by założyć, że wiara innego odłamu chrześcijaństwa pochodzi od Szatana i znowu palić na stosach za herezje. W sumie (za) często jest tak, że ludzie interpretują Pismo Święte jak im jest na rękę.
MrSpellu - 2011-03-31, 19:58
:
MadJack napisał/a:
W sumie (za) często jest tak, że ludzie interpretują Pismo Święte jak im jest na rękę.

Rozumiem, że wykładnia katolicka jest jedyną słuszną?
I najlepiej wcale nie interpretować Pisma Świętego, tylko zostawić to katolickim teologom?
MadJack - 2011-03-31, 20:18
:
MrSpellu napisał/a:
Rozumiem, że wykładnia katolicka jest jedyną słuszną?
I najlepiej wcale nie interpretować Pisma Świętego, tylko zostawić to katolickim teologom?


Wskaż, gdzie coś takiego napisałem. Katoliccy teologowie też naciągają i nie mówię, żeby wcale nie interpretować. Po prostu wg mnie zdarzają się naciągnięcia wszędzie.
Fidel-F2 - 2011-03-31, 20:24
:
MadJack napisał/a:
Przedstawienie wiary katolika jako pierdoły nie mającej kompletnie żadnego sensu poprzez całkowite wyśmianie jej.
Bo ja tak to widzę, mnie się zwyczajnie w głowie nie mieści, że można brać to na poważnie. Dla mnie to stek nieskładnych bzdur przybranych w mistycyzm (dzięki którym stada cwaniaków, bydlaków i przestępców wiją sobie wygodne życie). Dobry może dla pasterzy i rybaków sprzed 2000 lat ale nie dla dzisiejszego człowieka. Miejsce biblii widzę jedynie obok mitologii greckiej, sumeryjskiej czy celtyckiej.
MrSpellu - 2011-03-31, 21:04
:
MadJack napisał/a:
Wskaż, gdzie coś takiego napisałem.

Nie napisałeś. Zadałem pytanie, a to znaczy, że chciałem się upewnić.

Fidel-F2 napisał/a:
Bo ja tak to widzę, mnie się zwyczajnie w głowie nie mieści, że można brać to na poważnie.

Świat jest nieodgadniony.
Fidel-F2 - 2011-03-31, 21:08
:
MrSpellu napisał/a:
Świat jest nieodgadniony.
mam tę świadomości, biorąc pod uwagę liczbę ludności na świecie, można trafić na dowolną szajbę, ale żeby tak masowo?
Asuryan - 2011-03-31, 21:13
:
MrSpellu napisał/a:
Nie ma cudów innych od tych zawartych w Ewangelii.

Według protestantów, a dokładniej luteran (nie wiem czy reszta odłamów protestanckich też podchodzi tak do tej sprawy), którzy są tylko jedną z gałęzi chrześcijaństwa. Według prawosławnych cuda mogą być czynione nawet przez święte ikony. Próbę przeniesienia tego na grunt katolicyzmu mamy chociaż przy przypadku cudownej obrony klasztoru jasnogórskiego przez ikonę Matki Boskiej Częstochowskiej... chociaż podczas szwedzkiego oblężenia nie było jej nawet na terytorium klasztoru :mrgreen: Katolicy wierzą w cuda. Ale jak już wcześniej wspomniałem to temat rzeka. Cuda bowiem mają bardzo szerokie spektrum - od objawień poprzez uzdrowienia aż do stygmatów.
MrSpellu - 2011-03-31, 21:26
:
Asuryan napisał/a:
Według protestantów, a dokładniej luteran (nie wiem czy reszta odłamów protestanckich też podchodzi tak do tej sprawy), którzy są tylko jedną z gałęzi chrześcijaństwa.

Pisałem o tym kapkę wcześniej.

Asuryan napisał/a:
Według prawosławnych cuda mogą być czynione nawet przez święte ikony. Próbę przeniesienia tego na grunt katolicyzmu mamy chociaż przy przypadku cudownej obrony klasztoru jasnogórskiego przez ikonę Matki Boskiej Częstochowskiej

No i teraz można zadać sobie zajebiście ważne pytanie: Kto ma rację?

Asuryan napisał/a:
Cuda bowiem mają bardzo szerokie spektrum - od widzeń poprzez uzdrowienia aż do stygmatów.

Czyli katolik wierzy w magię?
Asuryan - 2011-03-31, 21:29
:
MrSpellu napisał/a:
No i teraz można zadać sobie zajebiście ważne pytanie: Kto ma rację?

Pytanie na które odpowiedź dostanie się dopiero po własnej śmierci :mrgreen:

MrSpellu napisał/a:
Czyli katolik wierzy w magię?

Wydaje się mi że tak - co więcej dzieli ją na dwa rodzaje. Ta pochodzącą od Boga (cuda) i tą pochodząca od Szatana.
MadJack - 2011-04-01, 21:36
:
Asuryan napisał/a:
Pytanie na które odpowiedź dostanie się dopiero po własnej śmierci


Są trzy wersje:
a) Przekonamy się, jeśli prawdą jest wiara w duszę.
b) Nie przekonamy się, jeżeli to ateiści mają rację.
c) Ciągle g... będziemy wiedzieli, jeśli to ci od reinkarnacji mają rację :mrgreen:
Sabetha - 2011-04-01, 22:17
:
A co, jeśli rację mieli starożytni Mongołowie i człowiek posiada aż trzy dusze, w tym jedną bardzo psotną, która lubi się włóczyć samopas, nabijając sobie guzy? ;)
MadJack - 2011-04-02, 10:39
:
Wtedy czegoś się dowiemy, przynajmniej część nas :->
Fidel-F2 - 2011-04-02, 12:53
:
MadJack napisał/a:
Wtedy czegoś się dowiemy, przynajmniej część nas
ale wiesz, że to zdanie jest bez sensu?
MadJack - 2011-04-02, 15:23
:
Cytat:
ale wiesz, że to zdanie jest bez sensu?


A jakbym zmienił na nasza część, to miałoby sens? Chyba, że o coś innego Ci chodziło...
Fidel-F2 - 2011-04-02, 19:16
:
MadJack napisał/a:
A jakbym zmienił na nasza część, to miałoby sens? Chyba, że o coś innego Ci chodziło...
ke?
You Know My Name - 2011-04-02, 19:23
:
może tutaj też już??
Asuryan - 2011-04-02, 20:19
:
No ale ta wypowiedź:
MadJack napisał/a:
Wtedy czegoś się dowiemy, przynajmniej część nas :->
szczególnie po:
MadJack napisał/a:
Są trzy wersje:
a) Przekonamy się, jeśli prawdą jest wiara w duszę.
b) Nie przekonamy się, jeżeli to ateiści mają rację.
c) Ciągle g... będziemy wiedzieli, jeśli to ci od reinkarnacji mają rację :mrgreen:

naprawdę nie ma sensu.
MadJack - 2011-04-02, 20:31
:
Asuryan napisał/a:
naprawdę nie ma sensu.


...
A w kontekście wypowiedzi Sabethy?

Źle napisałem. Powinno być: "Wtedy się czegoś dowiemy, przynajmniej nasza część [się czegoś dowie]". Coś jeszcze? Czy dalej uważacie, że to nie ma sensu? Jeśli tak, to nic na to nie poradzę.
Asuryan - 2011-04-02, 20:57
:
W kontekście wypowiedzi Sabethy, dopiero poprawione zdanie może mieć jakiś sens... choć to zależy jeszcze od tego co w wierze starożytnych Mongołów działo się z owymi duszami po śmierci... Z tego co się orientuję wyznawali szamanizm ze sporą dawką animizmu. W każdym razie z wiarą w cuda, chrześcijaństwem czy nawet monoteizmem nie ma to najmniejszego związku.
Sabetha - 2011-04-02, 21:22
:
Asuryan napisał/a:
W każdym razie z wiarą w cuda, chrześcijaństwem czy nawet monoteizmem nie ma to najmniejszego związku.


Bo i nie miało to mieć związku, albowiem to był offtop w czystej postaci, sprowokowany twierdzeniem, iż są tylko trzy wersje. Wersji jest bowiem od groma i trochę, co kultura, to obyczaj, że się tak wyrażę :badgrin:

Asuryan napisał/a:
W kontekście wypowiedzi Sabethy, dopiero poprawione zdanie może mieć jakiś sens...choć to zależy jeszcze od tego co w wierze starożytnych Mongołów działo się z owymi duszami po śmierci...


Jedna to ami - z tego, co mi pamięć i doświadczenie lekturowe podpowiada, był to po prostu oddech. Ten, jak wiadomo, ulatuje wraz z życiem. Druga to cień - po śmierci patałętał się jakiś czas po świecie i wsiąkał w końcu w ziemię. Trzecia zaś mogła wyczyniać różne cuda, opuszczać właściciela na długie tygodnie, włóczyć się i przeżywać przygody. Kiedy obrywała, człowiek chorował. A najzabawniejsze, że ponoć czasem zostawiała ślady podobne do owczych :lol:

Ok, nie offtopię więcej, możecie kłócić się dalej ;)
MadJack - 2011-04-02, 22:30
:
Sabetha napisał/a:
Bo i nie miało to mieć związku, albowiem to był offtop w czystej postaci, sprowokowany twierdzeniem, iż są tylko trzy wersje. Wersji jest bowiem od groma i trochę, co kultura, to obyczaj, że się tak wyrażę


Ech, to z trzema wersjami to był żart z mojej strony. Widzę, że średnio wyszedł ;P
Asuryan - 2011-04-03, 00:43
:
Ano średnio, tym bardziej że Ci od reinkarnacji wierzą w istnienie duszy...
wred - 2011-04-03, 10:50
:
Asuryan napisał/a:
Ano średnio, tym bardziej że Ci od reinkarnacji wierzą w istnienie duszy...
Po prawdzie to nie wszyscy...
gryzelda - 2011-08-19, 18:27
:
zaraz, zaraz... Temat to chrześcijaństwo jedna z Wielkich Religii, a my tu sobie o KK. Ale skoro tak to i ja wrzucę kamyk do sadzawki. Zostałam wychowana w wierze katolickiej. Nawet dość mocno onegdaj byłam zaangażowana w różne kościelne działania- pielgrzymki, duszpasterstwo akademickie, kościelny zespół... Potem jakoś tak się studziłam.
Aż nadszedł moment kiedy nie tylko wystygłam, ale wręcz zlodowaciałam. Pierwszym momentem było zdjęcie przez papieża BXVI ekskomuniki z lefebrystów. Wtedy stwierdziłam że nie mogę być dłużej katoliczką. Później doszły jeszcze własne przemyślenia, po których okazało się, że akt odkupienia mnie jakby nie rusza, bo mam na ten temat inne zdanie, więc nie jestem nawet chrześcijanką. Stąd i następny krok- apostazja. Nie ma sensu robić sztucznego tłumu...
MORT - 2011-08-20, 01:42
:
fajny ksiądz ;)

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=_erLTWHd6ZE&feature=related[/youtube]


a tu wersja skrócona, z napisami pl, jak ktoś potrzebuje
utrivv - 2011-08-22, 08:10
:
gryzelda napisał/a:
zaraz, zaraz... Temat to chrześcijaństwo jedna z Wielkich Religii, a my tu sobie o KK. Ale skoro tak to i ja wrzucę kamyk do sadzawki. Zostałam wychowana w wierze katolickiej. Nawet dość mocno onegdaj byłam zaangażowana w różne kościelne działania- pielgrzymki, duszpasterstwo akademickie, kościelny zespół... Potem jakoś tak się studziłam.
Aż nadszedł moment kiedy nie tylko wystygłam, ale wręcz zlodowaciałam. Pierwszym momentem było zdjęcie przez papieża BXVI ekskomuniki z lefebrystów. Wtedy stwierdziłam że nie mogę być dłużej katoliczką. Później doszły jeszcze własne przemyślenia, po których okazało się, że akt odkupienia mnie jakby nie rusza, bo mam na ten temat inne zdanie, więc nie jestem nawet chrześcijanką. Stąd i następny krok- apostazja. Nie ma sensu robić sztucznego tłumu...

W europejsko-polskich warunkach chrześcijaństwo to nie tylko religia ale także światopogląd. Porównaj go np. z mentalnością/rozumieniem świata hindusów czy arabów. W "amerykańskich bogach" jest taki piękny fragment gdy bogini która jest dziwką cytuje Pieśń nad Pieśniami czyli gloryfikacji miłości. Bombardowanie szpitali, zabijanie dzieci jest traktowane jako całkowicie złe, praca jest wartością, politeizm, poligamia traktujemy jako rzeczy całkowicie niepoważne, leczenie chorych i opieka nad niedołężnymi jest dla większości z nas rzeczą dobrą.
Jander - 2011-09-30, 10:45
:
dworkin napisał/a:
Masz na myśli tę okupację, która pozwala Ci dzisiaj grać na PS-ie i cieszyć się najdalej posuniętą wolnością słowa? Tzn. okupację dwóch tysięcy lat cywilizacji chrześcijańskiej.

Nie jestem aż takim fantastą żeby dywagować na temat "Czy mógłbym grać na Playstation gdyby chrześcijaństwo umarło w zarodku?". A wolność słowa to wynik tolerancji przeciw której funkcjonariusze Kościoła walczyli przez spory czas.
Asuryan - 2011-09-30, 10:57
:
dworkin napisał/a:
Ale kogo obchodzą jakieś przetasowania jakichś nieruchomości? No co one szarego człowieka ochodzą?

Obchodzą, obchodzą, choć bardziej karmienie pijawek z jego podatków, mimo iż wierzącym nie jest.

dworkin napisał/a:
Chodzisz do przeklętego kościoła ze święconką? Korzystałeś z usług klechy w dniu ślubu? Zamierzasz kogokolwiek pochować na katolickim cmentarzu?

Nie. Nie. Sam nie chcę być tam chowany, a chowanie innych to spełnianie ich ostatniej woli...

dworkin napisał/a:
Masz na myśli tę okupację, która pozwala Ci dzisiaj grać na PS-ie i cieszyć się najdalej posuniętą wolnością słowa? Tzn. okupację dwóch tysięcy lat cywilizacji chrześcijańskiej.

Co ma chrześcijaństwo wspólnego z wolnością słowa, czy twórcami PS-a?! //panda
dworkin - 2011-09-30, 11:24
:
Asuryan napisał/a:
Co ma chrześcijaństwo wspólnego z wolnością słowa, czy twórcami PS-a?! //panda

Tyle wspólnego, że współczesny dorobek intelektualny i technologiczny to w największej mierze dzieło cywilizacji chrześcijańskiej. To chrześcijaństwo spoiło różną Europę, pozwalając na transgresję ideii, która ostatecznie doprowadziła do stworzenia pierwszego procesora.

Jander napisał/a:
A wolność słowa to wynik tolerancji przeciw której funkcjonariusze Kościoła walczyli przez spory czas.

To prawda, ale działacze katoliccy mieli również ogromny wkład w prawa człowieka, które przynajmniej w połowie pochodzą właśnie od chrześcijańskiego systemu wartości. Nie wspominając, że to właśnie chrześcijańska cywilizacja stanowiła glębę, na której prawa człowieka wyrosły.
Fidel-F2 - 2011-09-30, 11:42
:
dworkin napisał/a:
Tyle wspólnego, że współczesny dorobek intelektualny i technologiczny to w największej mierze dzieło cywilizacji chrześcijańskiej. To chrześcijaństwo spoiło różną Europę, pozwalając na transgresję ideii, która ostatecznie doprowadziła do stworzenia pierwszego procesora.
I wystarczy poza tym, że to tylko fragmentarycznie prawda, religia była konieczna ale to czy chrześcijańska czy inna to nieważne poza tym religia i kościół to zupełnie odrębne, nie związane ze sobą rzeczy. Religia straciła znaczenie katalizatora cywilizacyjnego, w tym aspekcie jest zbędna a nawet jest kulą u nogi, pozostało jedynie w sferze prywatnych potrzeb coraz mniejszej liczby ludzi. Kościół zaś to świecka instytucja o charakterze mafijnym.
dworkin - 2011-09-30, 11:48
:
Na pewno nie każda inna religia. Wyznanie musiało spełniać szereg wielu wymagań, jak dobry produkt na rynku. I na pewno nie każda inna, bo żadna inna, z rozwijających się wcześniej i równiomiernie, albo nie przetrwała, albo nie osiągnęła tak wiele.

Zatem wyobrażam sobie wyznanie bardzo podobne, ale różnijące się w szczegółach od chrześcijaństwa. Czy jednak wtedy rzeczywiście byłoby inne?
You Know My Name - 2011-09-30, 11:50
:
dworkin napisał/a:
To chrześcijaństwo spoiło różną Europę, pozwalając na transgresję ideii, która ostatecznie doprowadziła do stworzenia pierwszego procesora
To znaczy, że za blue screen of death odpowiada Konstantyn Wielki a nie Microsoft //mysli
Fidel-F2 - 2011-09-30, 11:53
:
Sukces Europy w cywilizacyjnym wyścigu zależał od wielu czynników - klimat, układ linii brzegowej, rodzaj fauny i flory, itd, nie tylko od religii chrześcijańskiej, dowolna religia zadziałałby podobnie.
dworkin - 2011-09-30, 11:55
:
Pomijasz, że ludzie musieliby chcieć ją przyjąć. Musiałaby być dla nich wiarygodna. Dlatego zawsze będę uważał, że chrześcijaństwo nie było po prostu dobre, jak każda inna religia. Chrześcijaństwo okazało się pod tymi względami wyjątkowe.
Fidel-F2 - 2011-09-30, 12:00
:
dworkin napisał/a:
Pomijasz, że ludzie musieliby chcieć ją przyjąć. Musiałaby być dla nich wiarygodna.
no i? ok, nich by była dla ludzi wiarygodna, co to zmienia? Chrześcijaństwo odniosło sukces nie dla tego, że jest wyjątkowe ale dlatego, że trafiło na sprzyjające warunki.
You Know My Name - 2011-09-30, 12:14
:
Kilka postów przeniosłem z bzdurzenia: Rola mediów....
You Know My Name - 2011-09-30, 12:27
:
dworkin napisał/a:
Pomijasz, że ludzie musieliby chcieć ją przyjąć. Musiałaby być dla nich wiarygodna. Dlatego zawsze będę uważał, że chrześcijaństwo nie jest po prostu dobre, jak każda inna religia. Chrześcijaństwo okazało się pod tymi względami wyjątkowe.
Duża część obywateli Cesarstwa Rzymskiego stała się chrześcijanami na skutek decyzji administracyjnej (może pogrzebię w podręczniku Wipszyckiej za szczegółami). Popularność to też dziwna rzecz, Europejczycy są Chrześcijanami takimi jakimi są tylko dlatego, że tylko jedno plemię germańskie przyjęło religię z rąk kapłanów "mainstreamowych". Jedno, ale byli to Frankowie Saliccy. Reszta była Arianami. Gdyby nie ten przypadek nasza kultura mogła by wyglądać inaczej.
Tomasz - 2011-09-30, 13:06
:
dworkin napisał/a:
Ale kogo obchodzą jakieś przetasowania jakichś nieruchomości?

Powinny każdego trzeźwo myślącego. Państwo jest jakimś dobrem wspólnym jednak, to nie jest twór z kosmosu, ubożenie państwa kosztem Kościoła powinno cię obchodzić. Szczególnie, że np. tobie dobra nie zwrócą, a Kościołowi zwracano z mocną nawiązką.
Ciekawe, że jak Niemcy chcą zwrotu domów albo Żydzi kamienic to te same szare osoby już są zainteresowane.

dworkin napisał/a:
No co one szarego człowieka ochodzą?

Czy mam rozumieć, że popierasz ignorancję, czy że jest ci ona wygodna?

dworkin napisał/a:
Wolne święta dotykają chyba wszystkich,

Pewnie każdy pracownik ateista, protestant, żyd itd nie będzie narzekał na wolne w Trzech Króli. I co z tego wynika? Tobie wolne w święta prawosławne by przeszkadzało strasznie?

dworkin napisał/a:
W 2007 Platforma przeprowadziła sondaż na temat religii w szkołach i większość (chyba 60-70%) opowiedziała się za.

Bo ludzie z reguły jak nie trzeba to nie chcą zmian. Ale ciekawe czy jakby pytanie było: czy chcesz aby z pieniędzy z twoich podatków katecheta i ksiądz dostawali wynagrodzenie tak jak nauczyciel, to czy równie wysoki odsetek byłby za. To kwestia sposobu zadania pytania. Każdy o tym wie, że ma to wpływ na wynik.

dworkin napisał/a:

Ale wiara to tylko jeden aspekt katolickiego systemu wartości. Są jeszcze obrzędy, zwyczaje no i kwestie światopoglądowe. Wielu ludzi dzieli te ostatnie z katolicyzmem świadomie albo nawet podświadomie, nie myśląc o tym. Nie wiem, jaki byłby skutek nagłego pozbawienia ich wszystkich głównego dysponenta (bardzo niedoskonałego) tych wartości. Młoda lewica wyobraża sobie chyba, że pstryk i mielibyśmy Szwecje (bo przecież każdy normalny człowiek musi pragnąć Szwecji). A co do reszty... Obchodzisz Wielkanoc, Tomaszu? Chodzisz do przeklętego kościoła ze święconką? Korzystałeś z usług klechy w dniu ślubu? Zamierzasz kogokolwiek pochować na katolickim cmentarzu? A wcale niekoniecznie musisz być wierzącym katolikiem, jak wielu innych.

A ja nie o tym prawię. Ja prawię o przywilejach i wpływie. Sam mam się za katolika, mam ślub kościelny, ochrzczone dziecko, doświadczenia z przeszłości w byciu ministrantem. Przywileje Kościoła itd to nie to samo co wiara, wiara deklarowana, światopogląd itd.
Jeśli wpływ na światopogląd dałby w referendum taki czy inny wynik to jest ok, jak daje przewagę w wyborach np. Lidze Polskich Rodzin to też ok, ale jak politycy uchwalają to co chce KK to już nie ok.

A co z opodatkowaniem księży i parafii? Czemu nie mogą płacić normalnego dochodowego? Czemu dochody parafii nie mogą być ewidencjonowane? Teraz płacisz w podatkach na wynagrodzenia księży jako nauczycieli, niezależnie od tego jakie masz przekonania itd, płacisz za pochówek, płacisz za ślub, za chrzest, dajesz do koszyka itd.
Zrobić deklarowanie i z podatków jak w Niemczech i pewnie by było 50 % społeczeństwa zadeklarowanymi ateistami. To jest zresztą zabawny problem, bo ludzie przed laty wyjeżdżający do Niemiec oczywiście się deklarowali jako ateiści i potem im po powrocie do kraju nie chcą dać ślubu kościelnego. Ubaw na całego. Jest mnóstwo rozważań w prawie kościelnym na ten temat.
dworkin - 2011-09-30, 13:36
:
Tomasz napisał/a:
Powinny każdego trzeźwo myślącego. Państwo jest jakimś dobrem wspólnym jednak, to nie jest twór z kosmosu, ubożenie państwa kosztem Kościoła powinno cię obchodzić. Szczególnie, że np. tobie dobra nie zwrócą, a Kościołowi zwracano z mocną nawiązką.
Ciekawe, że jak Niemcy chcą zwrotu domów albo Żydzi kamienic to te same szare osoby już są zainteresowane.

Bo wtedy to ich dotyka... Ja pisałem o podstawowych kwestiach światopoglądowo-społecznych, które dotyczą prostego, codziennego życia szarych ludzi, a Ty postawiłeś niszowy casus komisji majątkowej jako kontrprzykład. Nie znaczy to, że nie ma on znaczenia, ale - szczerze - dla zwykłych Polaków nie bardzo się liczy.

Tomasz napisał/a:
Bo ludzie z reguły jak nie trzeba to nie chcą zmian. Ale ciekawe czy jakby pytanie było: czy chcesz aby z pieniędzy z twoich podatków katecheta i ksiądz dostawali wynagrodzenie tak jak nauczyciel, to czy równie wysoki odsetek byłby za. To kwestia sposobu zadania pytania. Każdy o tym wie, że ma to wpływ na wynik.

Jeśli nie chcą zmian, to w czym problem? Zamierzasz uszczęśliwić ich na siłę? Kościół w Polsce to cały czas problematyczna kwestia i wciąż niejasna. Na pewno warto coś z tym zrobić. No ale ja tak uważam, Ty tak uważasz, i co? To ma wystarczyć? Kwestia zadanego pytania - znaczy - decydujemy sami? Na podstawie naszych chęci/niechęci? A co, jeśli te 40% chodzących do kościoła krzyknie: Nie zgadzamy się na opodatkowanie parafii? A jeśli reszcie będzie to mniej lub bardziej obojętne? Nic to, my wiemy, jak jest dobrze. Jak jest oświeceniowo...
Fidel-F2 - 2011-09-30, 17:06
:
dworkin napisał/a:
ale - szczerze - dla zwykłych Polaków nie bardzo się liczy.
mam to zdanie za zupełnie fałszywe
Tomasz - 2011-09-30, 17:14
:
A czy ja piszę żeby wolne w święta znieść? wywalić religię ze szkół? itd
Nie udawaj, że nie rozumiesz o czym piszę. Piszę o uprzywilejowaniu prawnym i majątkowym. A tu nie ma nic do rzeczy. Nikt nigdy ludzi nie pytał czy księża mają być opodatkowani, albo czy należy płacić księżom za naukę religii w szkołach. Pytano czy religia ma być w szkołach. Nie widzisz różnicy?
Tam gdzie chodzi o pieniądze Kościół zaczyna wrzeszczeć o wierze i wygrywa każdą batalię o pieniądze właśnie, bo nikt nie ma w polityce jaj, żeby się za to zabrać. Przecież SLD, wielka niby lewica, rządząc też robiła to co Kościół chce.
Poza tym 60% zwisa wiele rzeczy, które jednak się przeprowadza. Czy ciebie interesowało jakie uprawnienia emerytalne ma policjant? Przecież 99% procent uchwalanego prawa nie interesuje nawet 10% społeczeństwa. A jednak się je uchwala, coś się robi itd. A tu nic. Nie wolno.
Asuryan - 2011-10-01, 13:55
:
dworkin napisał/a:
Pomijasz, że ludzie musieliby chcieć ją przyjąć. Musiałaby być dla nich wiarygodna.

Pomijasz fakt, że bardzo wielu ludziom narzucono ją siłą.
dworkin - 2011-10-02, 09:06
:
Tomasz napisał/a:
A czy ja piszę żeby wolne w święta znieść? wywalić religię ze szkół? itd
Nie udawaj, że nie rozumiesz o czym piszę. Piszę o uprzywilejowaniu prawnym i majątkowym. A tu nie ma nic do rzeczy. Nikt nigdy ludzi nie pytał czy księża mają być opodatkowani, albo czy należy płacić księżom za naukę religii w szkołach. Pytano czy religia ma być w szkołach. Nie widzisz różnicy?
Tam gdzie chodzi o pieniądze Kościół zaczyna wrzeszczeć o wierze i wygrywa każdą batalię o pieniądze właśnie, bo nikt nie ma w polityce jaj, żeby się za to zabrać. Przecież SLD, wielka niby lewica, rządząc też robiła to co Kościół chce.
Poza tym 60% zwisa wiele rzeczy, które jednak się przeprowadza. Czy ciebie interesowało jakie uprawnienia emerytalne ma policjant? Przecież 99% procent uchwalanego prawa nie interesuje nawet 10% społeczeństwa. A jednak się je uchwala, coś się robi itd. A tu nic. Nie wolno.

Pisałem tylko, w jaki sposób nauka Kościóła splata się z ludzką mentalnością, w jaki sposób jego status zakorzenił się w ludzkich głowach. Dzieje się to na poziomie podstawowym, konkretne przywileje to wyższy level. Ale dobra, pogadajmy o przywilejach. Sądzisz, że dlaczego politycy nie umieją niczego z tym zrobić? Bo wiedzą, że to źle wpłynie na ich popularności? Ale w takim razie to właśnie reakcji wyborców się obawiają. Że dla tych ludzi nie będzie to miłe. Co sprowadza nas do podstaw, z których wszystko wynika.

Asuryan napisał/a:
dworkin napisał/a:
Pomijasz, że ludzie musieliby chcieć ją przyjąć. Musiałaby być dla nich wiarygodna.

Pomijasz fakt, że bardzo wielu ludziom narzucono ją siłą.


To dosyć naiwne, sprowadzać wszystko do argumentu siły. Prawda, po Cesarstwie Rzymskim w znakomitej większości przypadków chrześcijaństwo narzucane było różnymi formami przymusu. Ale chyba nie sądzisz, że to właśnie siła utrzymywała je przez kolejne wieki w ludzkich głowach? No i jaką siłą zostało ono narzucone Rzymowi? Zresztą sam Rzym nie wciskał wierzeń zdobywanym krainom, a jednak ich religie pokrył kurz zapomnienia. Chrześcijaństwo było po prostu przekonujące, oferując wiele, dając równą nadzieje bez względu na status, a jednocześnie wymagając ludzkiego. Rzeczy, za które nie trzeba płacić, nie mają dla nas wartości. Poza tym w Kościele działał bardzo sprawny pion marketingowy, asymilując się z kulturą, zwyczajami i obrzędami "podbijanych" ludów. Z czasem wchłaniając je.

Fidel-F2 napisał/a:
no i? ok, nich by była dla ludzi wiarygodna, co to zmienia? Chrześcijaństwo odniosło sukces nie dla tego, że jest wyjątkowe ale dlatego, że trafiło na sprzyjające warunki.

Usain Bolt podbił rekord świata w biegu na 100 m. Czy pobić go mógł każdy inny murzyn? A może każdy inny murzyn sprinter? A może każdy inny murzyn sprinter, który schodzi poniżej 10 s na 100 m? Na pewno pobić go mógł każdy inny murzyn sprinter, który schodzi poniżej 10 s na 100 m, osiągając czas 9.58 s. Znajdź takiego.
Tomasz - 2011-10-02, 09:19
:
dworkin napisał/a:
Bo wiedzą, że to źle wpłynie na ich popularności? Ale w takim razie to właśnie reakcji wyborców się obawiają. Że dla tych ludzi nie będzie to miłe. Co sprowadza nas do podstaw, z których wszystko wynika.


O nie, to nie tak. Raczej o to, że w razie gdyby politycy ruszyli na przywileje, to od razu Kościół odpowie pomieszaniem tego z wiarą itd. Czyli, jak zakwestionujesz płacenie księżom za religię w szkołach to będzie grzmot, że jesteś przeciw religii w szkołach itd. To w tym jest klucz. Napisałem to zresztą wcześniej już. Że tam gdzie chodzi o pieniądze Kościół zaczyna wrzeszczeć o wierze i wygrywa każdą batalię o pieniądze właśnie.

Ta szkoła to najlepszy przykład. Ja chodziłem do salki przykościelnej na religię, nikomu to w szkole nie jest potrzebne. Chodziło się zaraz po lekcjach. Na wejściu do szkół religia straciła, stała się tym zbędnym przedmiotem jak plastyka. W salce kościelnej było zawsze jednak jakoś inaczej. Pytanie więc po co cała ta afera? Po to żeby nauczający religię dostali pensję od państwa. Nawet zmieniono zasadę ile lat ksiądz jest na parafii. Otóż na pierwszej parafii zamiast jak dawniej 3 lata, jest 4 lata, żeby zdobyć w szkole jakieś tam uprawnienia nauczyciela mianowanego czy jakoś tam (pewnie sa tu tacy co się znają na tym). A to chyba wiąże się z większą pensją w kolejnej szkole. Czyli chodziło nie o nauczanie dzieci religii w szkołach a o forsę po prostu.
Smutne to i tyle.
dworkin - 2011-10-02, 09:23
:
Tomasz napisał/a:
O nie, to nie tak. Raczej o to, że w razie gdyby politycy ruszyli na przywileje, to od razu Kościół odpowie pomieszaniem tego z wiarą itd. Czyli, jak zakwestionujesz płacenie księżom za religię w szkołach to będzie grzmot, że jesteś przeciw religii w szkołach itd. To w tym jest klucz. Napisałem to zresztą wcześniej już. Że tam gdzie chodzi o pieniądze Kościół zaczyna wrzeszczeć o wierze i wygrywa każdą batalię o pieniądze właśnie.

No ale w takim razie ktoś tego Kościoła z jakichś powodów słucha. Inaczej politycy rozjechaliby tę instytucję już dawno temu.
Tomasz - 2011-10-02, 10:29
:
Ale czy to usprawiedliwia postawę Kościoła i jego dążenia? Prawa jest taka, że się nie zmieniły w Polsce od średniowiecza. Ta sama pazerność i nie oglądanie się na dobro kraju.
Fidel-F2 - 2011-10-02, 12:39
:
dworkin napisał/a:
Usain Bolt podbił rekord świata w biegu na 100 m. Czy pobić go mógłby każdy inny murzyn? A może każdy inny murzyn sprinter? A może każdy inny murzyn sprinter, który schodzi poniżej 10 s na 100 m? Na pewno pobić go mógłby każdy inny murzyn sprinter, który schodzi poniżej 10 s na 100 m, osiągając czas 9.57 s. To znajdź takiego.
skończyłem studia, znajdź mi takiego drugiego który skończył studia, może być murzyn
Asuryan - 2011-10-02, 13:56
:
dworkin napisał/a:
To dosyć naiwne, sprowadzać wszystko do argumentu siły. Prawda, po Cesarstwie Rzymskim w znakomitej większości przypadków chrześcijaństwo narzucane było różnymi formami przymusu. Ale chyba nie sądzisz, że to właśnie siła utrzymywała je przez kolejne wieki w ludzkich głowach?

Nie tylko siła, ale siła była jednym z czynników. Dodatkowo tradycja, strach przed ostracyzmem, czy chociażby chrzczenie małych dzieci.

dworkin napisał/a:
Zresztą sam Rzym nie wciskał wierzeń zdobywanym krainom, a jednak ich religie pokrył kurz zapomnienia.

Ciężko by wciskał - gdy Rzym zdobywał krainy, to był jeszcze pogański. Dopiero edykt cesarski czyniący z chrześcijaństwa religię państwową rozprzestrzenił tą zarazę na jego ziemie.

dworkin napisał/a:
Chrześcijaństwo było po prostu przekonujące, oferując wiele, dając równą nadzieje bez względu na status, a jednocześnie wymagając ludzkiego.

Po prostu trafiło w odpowiedni czas i miejsce i w pełni wykorzystało szansę.
You Know My Name - 2011-10-02, 16:08
:
dworkin napisał/a:
Chrześcijaństwo było po prostu przekonujące, oferując wiele, dając równą nadzieje bez względu na status, a jednocześnie wymagając ludzkiego. Rzeczy, za które nie trzeba płacić, nie mają dla nas wartości.
Piękne rzeczy piszesz, piękne acz nieprawdziwe. Jak owa cudna religia się, jak to ująłeś, utrzymywała w duszach wiernych łatwo prześledzić na przykładzie ruchu husyckiego. Jak rozumiem husyci sami chcieli wrócić pod skrzydła Rzymu, nie? Sami chcieli, aż płakali rzewnymi łzami za tym... Oczywiście ironizuję, ale akuratności przykładu to nie umniejsza, prawda?
dworkin - 2011-10-03, 08:07
:
Mówisz o okresie, kiedy chrześcijaństwo i KK panowały niepodzielnie i niemal niepodzielnie. Kościoł to ludzka instytucja i jako taka ma wszystkie ludzkie wady, więc z czasem wpływy ją trochę skorumpowały. Ale jej zamordyzm nie był czymś immanentnym tylko dla niej, raczej dla czasów, w których działała. Ciężko oceniać a tym bardziej potępiać średniowieczną cywilizację z naszej perspektywy, inny etap ewolucji kulturowej.

No ale husyci to również chrześcijanie, nie? Tak naprawdę, z perspektywy ogólnej, nie ma żadnej różnicy między katolicyzmem i husycyzmem, bo ich oferta na poziomie podstawowym jest taka sama. No i sami husyci rozprawiali się z odstępcami z niemniejszym od Kościoła okrucieństwem.

Ja pisałem o tej właśnie ofercie, która przekonała ludzi do chrześcijaństwa. Bo fakt, że potrzebowali mistyki, szczególnie w dawnych czasach, nie podlega dyskusji. Zresztą jak się okazuje, ludzie wciąż szukają absolutu. Jeśli chrześcijaństwo odchodzi do lamusa, to zostawia po sobie pustkę, którą wypełnia coś innego (vide rytuały w trakcie ślubów homoseksualnych lub ostatnio wielka popularność książek o wampirach i nadprzyrodzonym).
MrSpellu - 2011-10-03, 08:30
:
dworkin napisał/a:
Zresztą, jak się okazuje, ludzie wciąż szukają absolutu.

W monopolu osiedlowym widziałem 0,7 za 40zł.

Generalnie, to zgadzam się z dworkinem. Ludzie potrzebowali mistyki (całe życie prosty i ciemny lud harował mając za pocieszenie perspektywę życie wieczne w szczęściu i dostatku, a jako bonus okiełznanie strachu przed nicością po śmierci, wypełnienie tej budzącej grozę luki). Jednakże:

dworkin napisał/a:
Jeśli chrześcijaństwo odchodzi do lamusa, to zostawia po sobie wielką pustkę, która coś musi zapełnić (vide rytuały w trakcie ślubów homoseksualnych, czy wielka popularność książek o wampirach, nadprzyrodzonym).


Myślenie magiczne wraca do łask. Paradoksalnie zataczamy koło i żyjemy w czasach, które w sumie duchowo przypominają średniowiecze. Średniowiecze z klimatyzacją i prawem pracy. Z drugiej strony, w zachodniej kulturze dziś bez obaw można żyć bez Boga lub tuż obok niego i nikt nie ma prawa z tego tytułu wyrządzić nam krzywdy.

Teoretycznie, bo w praktyce, jak wiemy, bywa różnie. Nie jestem zatwardziałym antyklerykałem, ale nie jestem też członkiem wspólnoty. Dlatego moim zdaniem te ambony, które służą do ciskania politycznych gromów powinny zostać usunięte. Tak samo te, które ad maiorem Dei gloriam służą oczernianiu ludzi żyjących na swój, choć zazwyczaj "grzeszny", sposób.

Powinno się namalować wielką krechę i za jej pomocą oddzielić sacrum od profanum. Sacrum za murami kościołów i w sercach wiernych. Nigdzie więcej.
dworkin - 2011-10-03, 08:43
:
MrSpellu napisał/a:
Teoretycznie, bo w praktyce, jak wiemy, bywa różnie. Nie jestem zatwardziałym antyklerykałem, ale nie jestem też członkiem wspólnoty. Dlatego moim zdaniem te ambony, które służą do ciskania politycznych gromów powinny zostać usunięte. Tak samo te, które ad maiorem Dei gloriam służą oczernianiu ludzi żyjących na swój, choć zazwyczaj "grzeszny", sposób.

Ale to jest antyklerykalizm i to dość radykalny. Jak chcesz usunąć ambony? Wejść do kościołów zbrojnie? Chcesz myśleć za ludzi, Spellu? Nikt z pistoletem ich do świątyń nie goni.
MrSpellu - 2011-10-03, 15:41
:
dworkinie, czytasz mnie zbyt dosłownie.

Dla mnie nie jest w porządku gdy ksiądz zamiast modlić się, rozprawia z ambony o polityce (nie każdy ksiądz, nie z każdej ambony, ale to wynika z powyższej wypowiedzi).
Taki jeden z drugim powinien jakiś czas spędzić za murami... jakiegoś opactwa by tam kontemplować zagadnienia wiary oraz przy okazji pobrać lekcje pokory :-P
MORT - 2011-10-03, 16:40
:
dworkin napisał/a:
Chcesz myśleć za ludzi, Spellu?

:-| Właśnie myślenie za ludzi prowadzone jest dzisiaj z tych ambon.
BG - 2011-10-11, 19:46
:
toto napisał/a:
Grzesio nie był wcale taki zły

Miał w SLDupie silną opozycję. Wielu nie podobał się jego styl rządzenia partią, a i z jego radykalnymi poglądami nie wszyscy koledzy partyjni się zgadzali. Przed wyborami twardo mówił, że Ruch Palikota nie odbiera głosów Sojuszowi, tylko odbiera głosy Platformie. Wyniki wyborów pokazały, ile było w tym racji. Napierdalski był zbyt pewny siebie i teraz musi za to zapłacić stanowiskiem partyjnym.
Jander napisał/a:
Jak na kraj zamieszkany przez 95% katolików

Masz na myśli Watykan? Bo przecież nie Polskę. W Polsce ok. 5% mieszkańców to katolicy. Ponad 80% innych mieszkańców to heretycy, samozwańczy katolicy, którzy nawet nie przeczytali Katechizmu Kościoła Katolickiego i nie zgadzają się w 100% z jego treścią i nawet nie wiedzą o tym, że się nie zgadzają. A jeśli wiedzą, to i tak uważają się za katolików. Czyli schizofrenicy.
MrSpellu - 2011-10-11, 19:51
:
BG napisał/a:
Czyli schizofrenicy.

Albo ludzie, którzy w księdze parafialnej figurują jako katolicy.
Ja też tam figuruję choć katolikiem nie jestem.
toto - 2011-10-11, 19:55
:
BG, ogarniasz wypowiedź jako całość?
MrSpellu - 2011-10-11, 19:57
:
Zapytaj lepiej o krainę Irokezów...
Jander - 2011-10-11, 19:58
:
BG, słyszałeś o czymś takim jak tożsamość i związane z tym pojęcie samookreślenia?
MrSpellu - 2011-10-11, 20:01
:
Jander, czy jeżeli głęboko będę wierzył, że jestem Benem Affleckiem, to naprawdę nim się stanę?
Gdyby zmierzyć zawartość katolika w katoliku, to BG chyba miałby rację. Albo przynajmniej aż tak daleko by się nie mylił.
BG - 2011-10-11, 20:04
:
MrSpellu napisał/a:
Albo ludzie, którzy w księdze parafialnej figurują jako katolicy.

Skoro takich figurantów uznaje się za katolików nawet bez robienia sondaży ani pytania ludzi o ich zdanie na temat np. noszenia amuletów czy talizmanów, wróżbiarstwa, wschodnich sztuk walki, seksu przedmałżeńskiego, masturbacji, antykoncepcji i innych kwestii poruszanych oficjalnie w dokumentach kościelnych, to te dane są bardzo mocno zafałszowane.
toto napisał/a:
ogarniasz wypowiedź jako całość?

Ja tak. Pytanie, czy Ty ogarniasz moją wypowiedź. ;)
Jander napisał/a:
słyszałeś o czymś takim jak tożsamość i związane z tym pojęcie samookreślenia?

Tak, słyszałem. Ale co z tego? Bycie katolikiem nie zależy od samookreślania się, tylko od wiary, poglądów i niepopadania w herezję.
MrSpellu - 2011-10-11, 20:07
:
BG napisał/a:
Skoro takich figurantów uznaje się za katolików

No przecież.

BG napisał/a:
to te dane są bardzo mocno zafałszowane.

Nie przeczę.
toto - 2011-10-11, 20:08
:
BG napisał/a:
Ja tak.
Jesteś pewien?
Jander - 2011-10-11, 20:08
:
Czy Ben Affleck jest kategorią społeczną, grupą lub chociaż zjawiskiem? Nie popadaj w absurd. Mówisz o sobie "jestem Spellem" tak samo jak "jestem Ślązakiem/alkoholikiem/mężem swojej żony"?
BG napisał/a:
Tak, słyszałem. Ale co z tego? Bycie katolikiem nie zależy od samookreślania się, tylko od wiary, poglądów i niepopadania w herezję.

Nie ma jednej, naukowej metody na określanie czy ktoś jest czy nie jest katolikiem. Badania krwi Ci tego nie powiedzą, więc musisz zdać się na pewną arbitralność.
dworkin - 2011-10-11, 20:09
:
Kolejny bardziej katolicki od katolików (pierwszy był Cezary Michalski). Bo przeczytał katechizm ;] Jeszcze trochę i zacznie pouczać papieża... W tym miejscu mogę tylko zacytować fraszkę (Spell wie, którą) Kochanowskiego...

W katolicyzmie i w ogóle chrześcijaństwie chodzi właśnie o niedoskonałość i wstawanie po każdym upadku. To dosyć inkwizytorskie podejście - spełniasz definicję w 100% albo nie spełniasz jej wcale. Zresztą - kto to ustala? Pojęcie katolicyzmu nie należy tylko do KK. Tak jak definicja polskości nie należy do prezydenta RP. Jander ma rację, jeśli chodzi o tożsamość.
Tixon - 2011-10-11, 20:12
:
Jander napisał/a:
Czy Ben Affleck jest kategorią społeczną, grupą lub chociaż zjawiskiem? Nie popadaj w absurd. Mówisz o sobie "jestem Spellem" tak samo jak "jestem Ślązakiem/alkoholikiem/mężem swojej żony"?

Ale mówimy o stanie formalnym czy faktycznym?
Formalnie katolikiem jest się via chrzest.
A faktycznie? To uznawanie siebie za katolika spełniając/znając kilka podstawowych zasad?
dworkin napisał/a:
W katolicyzmie i w ogóle chrześcijaństwie chodzi właśnie o niedoskonałość i wstawanie po każdym upadku. To dosyć inkwizytorskie podejście - spełniasz definicję w 100% albo nie spełniasz jej wcale


BG napisał/a:
Tak, słyszałem. Ale co z tego? Bycie katolikiem nie zależy od samookreślania się, tylko od wiary, poglądów i niepopadania w herezję.

Dude, ale tu masz wiarę, poglądy...
Tzn ja rozumiem to tak, że jesteś katolikiem jeśli znasz założenia katolicyzmu i je świadomie popierasz/spełniasz.
MrSpellu - 2011-10-11, 20:16
:
Jander napisał/a:
Czy Ben Affleck jest kategorią społeczną, grupą lub chociaż zjawiskiem?

Tak! Do kroćset! Tak! Mogę sobie marzyć, ze jestem tak zajebisty, a tu klops.

dworkin napisał/a:
Mogę zacytować tylko fraszkę (Spell wie, którą) Kochanowskiego...

//spell

dworkin napisał/a:
To dosyć inkwizytorskie podejście - spełniasz definicję w 100% albo nie spełniasz jej wcale.

Sam uznałem, że jej nie spełniam. Więc po co ta farsa?
Wiara, podobno, to nie supermarket.
A wy mi tu coś o tożsamości :)

Ja się utożsamiać mogę z Śląskiem i śląskością, ale prawda jest taka, że co najwyżej jestem krojzok.
I moje pobożne życzenie nic tu nie zmieni.
Romulus - 2011-10-11, 20:20
:
WYPAD MI Z TEGO TEMATU Z TĄ GADKĄ - SZMATKĄ O BENIE AFFLECKU I DUPIE MARYNI!!!

A wracając do tematu, konserwatywni publicyści zamiast węszyć wszędzie spiski powinni wyciągnąć sobie zatyczki z tyłków. Zaraz się okaże, że Napieralski to nowa ofiara Donka Tuska. A przecież tyle ile Napieralski zrobił dla rozpuszczenia się w PO nie zrobi żaden z jego nastepców. Co najwyżej - przyklepie on to, co już się stało.

I dla rozlużnienia pośladów: http://www.youtube.com/wa...d&v=KkNjX_rz0As

W TEMACIE, na Lucyfera!!!
BG - 2011-10-11, 20:24
:
Jander napisał/a:
Nie ma jednej, naukowej metody na określanie czy ktoś jest czy nie jest katolikiem.

Jeśli zada mu się pytania: "Czy wierzysz, że Maryja zawsze była dziewicą?", "Czy wierzysz, że Jezus to Syn Boży, Mesjasz i zbawiciel całej ludzkości, zapowiadany przez proroków (Jeremiasza, Izajasza, Eliasza, Elizeusza etc.)?", "Czy wierzysz, że Kościół Rzymskokatolicki jest instytucją nadprzyrodzoną, kontynuacją zbawczego dzieła Chrystusa na ziemi, a każdy papież to następca świętego Piotra w Stolicy Apostolskiej?", "Czy Twoim zdaniem noszenie amuletów i talizmanów oraz wiara w reinkarnację to grzechy przeciwko pierwszemu przykazaniu?", "Czy Twoim zdaniem masturbowanie się, stosowanie antykoncepcji i uprawianie seksu przedmałżeńskiego to grzechy przeciw czystości i szóstemu przykazaniu?", "Czy wierzysz w to, że podczas mszy świętej mszalne wino naprawdę zamienia się w krew Chrystusa, a hostia w ciało Chrystusa?", i każdy, kto uważa się za katolika, bez wahania i szczerze odpowie na każde z tych pytań twierdząco, to takich - i tylko takich - należy uznać za katolików.
dworkin napisał/a:
Jeszcze trochę i zacznie pouczać papieża.

Akurat papieża nie zamierzam pouczać - ale skoro już o tym mowa, to ciekaw jestem, jaki procent osób tak wielbiących i kochających Karola Wojtyłę - Jana Pawła II, przeczytało którąkolwiek jego książkę albo chociaż encyklikę i znało jego poglądy teologiczne i etyczne.
Moja siostra uważa się za katoliczkę, ale Ratzingera - Benedykta XVI nie uznaje za "swojego" papieża. Czyli de facto jest heretyczką.
Tixon napisał/a:
ja rozumiem to tak, że jesteś katolikiem jeśli znasz założenia katolicyzmu i je świadomie popierasz/spełniasz.

To dobrze rozumiesz.

edit:

Dobra, Remus, przenoszę się do tematu o chrześcijaństwie.
BG - 2011-10-11, 20:27
:
Off-topic przeniesiony z tematu o wyborach.

Jander napisał/a:
Nie ma jednej, naukowej metody na określanie czy ktoś jest czy nie jest katolikiem.

Jeśli zada mu się pytania: "Czy wierzysz, że Maryja zawsze była dziewicą?", "Czy wierzysz, że Jezus to Syn Boży, Mesjasz i zbawiciel całej ludzkości, zapowiadany przez proroków (Jeremiasza, Izajasza, Eliasza, Elizeusza etc.)?", "Czy wierzysz, że Kościół Rzymskokatolicki jest instytucją nadprzyrodzoną, kontynuacją zbawczego dzieła Chrystusa na ziemi, a każdy papież to następca świętego Piotra w Stolicy Apostolskiej?", "Czy Twoim zdaniem noszenie amuletów i talizmanów oraz wiara w reinkarnację to grzechy przeciwko pierwszemu przykazaniu?", "Czy Twoim zdaniem masturbowanie się, stosowanie antykoncepcji i uprawianie seksu przedmałżeńskiego to grzechy przeciw czystości i szóstemu przykazaniu?", "Czy wierzysz w to, że podczas mszy świętej mszalne wino naprawdę zamienia się w krew Chrystusa, a hostia w ciało Chrystusa?", i każdy, kto uważa się za katolika, bez wahania i szczerze odpowie na każde z tych pytań twierdząco, to takich - i tylko takich - należy uznać za katolików.
dworkin napisał/a:
Jeszcze trochę i zacznie pouczać papieża.

Akurat papieża nie zamierzam pouczać - ale skoro już o tym mowa, to ciekaw jestem, jaki procent osób tak wielbiących i kochających Karola Wojtyłę - Jana Pawła II, przeczytało którąkolwiek jego książkę albo chociaż encyklikę i znało jego poglądy teologiczne i etyczne.
Moja siostra uważa się za katoliczkę, ale Ratzingera - Benedykta XVI nie uznaje za "swojego" papieża. Czyli de facto jest heretyczką.
Tixon napisał/a:
ja rozumiem to tak, że jesteś katolikiem jeśli znasz założenia katolicyzmu i je świadomie popierasz/spełniasz.

To dobrze rozumiesz.

Jak zauważył Spell: religia to nie supermarket. Jeśli się wierzy, to przyjmuje się całość doktryny, z wszystkimi dogmatami, a nie tylko niektóre stwierdzenia, te, które nam się podobają, a te, które są dla nas niewygodne, odrzucamy.
Jander - 2011-10-11, 20:36
:
BG, to co z resztą, tymi co są katolikami, ale nie papieżami i kardynałami? Nie mogą uczestniczyć w mszach? Zabronić im chrztu? Wyrzucać z katolickich szkół? Wyciągać ich trumny z poświęconej ziemii i chować w zbiorowych mogiłach?
BG napisał/a:
Akurat papieża nie zamierzam pouczać - ale skoro już o tym mowa, to ciekaw jestem, jaki procent osób tak wielbiących i kochających Karola Wojtyłę - Jana Pawła II, przeczytało którąkolwiek jego książkę albo chociaż encyklikę i znało jego poglądy teologiczne i etyczne.

Pokolenie JPII zazębia się z pokoleniem TL,DR.
Asuryan - 2011-10-11, 20:43
:
BG, weź tylko pod uwagę że do Chrześcijan formalnie zaliczani są wszyscy, którzy zostali ochrzczeni, nie dokonali apostazji i nie zostali ekskomunikowani. Jak chociażby ja, który chrześcijaninem się nie czuję, w Boga nie wierzę, a w księdze parafialnej jako katolik istnieję - jak i wiele innych podobnych mi przypadków.
BG - 2011-10-11, 22:01
:
Jander napisał/a:
to co z resztą, tymi co są katolikami, ale nie papieżami i kardynałami?

Oni stanowią laikat. Są katolikami, pod warunkiem, że odpowiedzieliby na wszystkie podane wyżej pytania twierdząco. I takich jest w polskim społeczeństwie na pewno dużo mniej niż podane przez Ciebie 95%.
Jander napisał/a:
Nie mogą uczestniczyć w mszach? Zabronić im chrztu? Wyrzucać z katolickich szkół? Wyciągać ich trumny z poświęconej ziemii i chować w zbiorowych mogiłach?

Skąd takie dziwne pytania? Przecież na msze chodzą ci, co chcą, a nie ci, którzy zostali zapytani o to, w co wierzą i z czym się zgadzają. Nieboszczyków też nie da rady zapytać o ich poglądy.
Jander napisał/a:
zazębia się z pokoleniem TL,DR.

Od czego to skróty - TL i DR?
Asuryan napisał/a:
do Chrześcijan formalnie zaliczani są wszyscy, którzy zostali ochrzczeni, nie dokonali apostazji i nie zostali ekskomunikowani.

Co jest olbrzymim błędem i absurdem w tworzeniu statystyk. Bo nie ma żadnych dowodów na to, że oni wszyscy wierzą w dziewictwo Maryi, bycie Synem Bożym przez Jezusa i w istnienie szatana jako osobowego bytu i przeciwnika Boga.
Asuryan - 2011-10-11, 22:08
:
To nie jest błąd, to przemyślane polityczne oszustwo.
Jander - 2011-10-11, 22:15
:
BG napisał/a:
Skąd takie dziwne pytania? Przecież na msze chodzą ci, co chcą, a nie ci, którzy zostali zapytani o to, w co wierzą i z czym się zgadzają. Nieboszczyków też nie da rady zapytać o ich poglądy.

Teoria jedno a praktyka drugie. Uważam Rze nie znając poglądów Kościoła na mrówki z Alabamy można być dobrym, praktykującym katolikiem. Tak samo jak można być dobrym obywatelem nie znając konstytucji i przechodząc czasem na czerwonym świetle.
BG napisał/a:
Od czego to skróty - TL i DR?

Too long; didn't read. Roboczo pokoleniem tl;dr nazywam pokolenie osób niewiele czytających, a przede wszystkim czytających krótkie teksty. Poza tym używaj Google, Luke. To nie boli.
BG - 2011-10-11, 22:33
:
Jander napisał/a:
nie znając poglądów Kościoła na mrówki z Alabamy można być dobrym, praktykującym katolikiem.

To KRK ma w ogóle jakieś oficjalne stanowisko wobec mrówek z Alabamy? Bo w Katechizmie KK jakoś nie znalazłem takowego.
Tu chodzi o znajomość doktryny i zgadzanie się z nią. O wiedzenie, za czym się opowiada. Tylko głupcy podpisują coś bez czytania. Jak ktoś chodzi do kościoła, a nie wierzy w dziewictwo Maryi ani w grzeszność seksu przedmałżeńskiego, masturbacji i antykoncepcji, to nie jest katolikiem, nawet jeśli się za takiego uważa.
Jander napisał/a:
Tak samo jak można być dobrym obywatelem nie znając konstytucji i przechodząc czasem na czerwonym świetle.

Mieszasz kilka kwestii. Po pierwsze, obywatelstwo jakiegokolwiek kraju najczęściej ma się od urodzenia, zaś wyznawcą danej religii jest się dopiero od pewnego momentu życia - od momentu poznania doktryny i zaakceptowania jej. Po drugie, samo przechodzenie na czerwonym świetle nie oznacza, że przechodzący nie wie, że wg obowiązującego prawa jest to wykroczenie. Czasem ludzie robią coś, wiedząc, że w ten sposób postępują wbrew prawu lub wbrew przykazaniom. Podobno są ludzie, którzy uważają się za katolików i uważają masturbację za grzech, a potem się z tego spowiadają. I ludzie, którzy spowiadają się z seksu przedmałżeńskiego, bo uważają to za grzech. Zakładam, że oni są katolikami, bo zgadzają się z oficjalnym stanowiskiem KRK, że te praktyki są grzeszne. Wiedzą też, że wszyscy ludzie są grzesznikami, niezależnie od wyznania lub jego braku. Co innego, jeśli ktoś uważa się za katolika, a nie wierzy w dziewictwo Maryi lub nie uważa za grzech wspomnianych praktyk - taki ktoś jest schizofrenikiem albo po prostu oszukuje sam siebie i boi się przyznać przed samym sobą, że katolikiem nie jest.
Jander - 2011-10-11, 22:37
:
Prawdopodobnie nie rozumiesz pojęcia metafora. Koniec dyskusji z mojej strony.
Asuryan - 2011-10-15, 14:02
:
W końcu jakiś sensowny pomysł. Ciekawi mnie tylko jak będzie wyglądać jego realizacja. Choć gdyby okazało się że z 95% katolików zostanie tylko 38% - to i tak dochody KRK wzrosną czterokrotnie...
MrSpellu - 2011-10-15, 14:10
:
Asuryan napisał/a:
Choć gdyby okazało się że z 95% katolików zostanie tylko 38% - to i tak dochody KRK wzrosną czterokrotnie...

A ilu "wiernych" z tych 38% przekaże 1% na kościół?
Asuryan - 2011-10-15, 14:23
:
Dlatego ciekaw jestem realizacji. Optymistycznie (dla KRK) liczyłem że będzie to 38% wiernych chcących przekazać ten 1% ze stanowczo zawyżonych 95% katolików. Jeśli będzie ich tylko 19% - to i tak przychód byłby dwukrotnie wyższy od tego z Funduszu Kościelnego. Problem będzie jeśli okaże się ich poniżej 10% społeczeństwa - problem dla KRK, nie dla mnie.
Fidel-F2 - 2011-10-15, 14:55
:
A co sensownego w tym pomyśle? Czemu to państwo ma się zajmować ściąganiem podatku dla kościoła? Czemu państwo ma opłacać urzędników zajmujących się finansami kościoła? I czemu w ogóle w jakikolwiek sposób te rzeczy uzależniać? Niech kościół sam sobie swoje podatki ściąga a od państwa niech się odpier....
MrSpellu - 2011-10-15, 15:15
:
Fidel-F2 napisał/a:
A co sensownego w tym pomyśle? Czemu to państwo ma się zajmować ściąganiem podatku dla kościoła? Czemu państwo ma opłacać urzędników zajmujących się finansami kościoła? I czemu w ogóle w jakikolwiek sposób te rzeczy uzależniać? Niech kościół sam sobie swoje podatki ściąga a od państwa niech się odpier...

A to jest inna kwestia, z którą dodatkowo się zgadzam.
Asuryan - 2011-10-15, 16:44
:
To, że teraz i tak państwo płaci to z podatków wszystkich swych obywateli, zarówno wierzących jak i ateistów. A po wprowadzeniu możliwości przekazania części swego podatku na wskazany związek wyznaniowy obywatel sam będzie decydować na który związek wyznaniowy go przeznaczy lub czy nie przeznaczy go wcale.
Fidel-F2 - 2011-10-15, 16:55
:
zamienił stryjek siekierkę na kijek, to że teraz jest źle nie znaczy, że trzeba poprawiać na inne źle
Beata - 2011-10-15, 16:59
:
Jak obywatel zechce zapłacić to z pewnością nie będzie miał nic przeciwko pofatygowaniu się i zapłaceniu. I dostanie kwitek i dopiero wtedy będzie go mógł odliczyć od podatku.

Edit: a w ogóle teraz darowizny można odliczać od podatku, nie? No to o co chodzi? Jest możliwość prawna, tylko żeby Kościół zechciał akceptowalne dla skarbówki kwitki wystawiać.
Asuryan - 2011-10-15, 17:00
:
Nawet jeśli inne źle jest o niebo lepsze od obecnego źle?
Fidel-F2 - 2011-10-15, 17:06
:
Beata napisał/a:
I dostanie kwitek i dopiero wtedy będzie go mógł odliczyć od podatku.
a dlaczego ma coś odliczać od podatku? tym samym do wspólnej kasy wpłaca mniej a chce korzystać z usług państwa w takim samym stopniu

Cytat:
Nawet jeśli inne źle jest o niebo lepsze od obecnego źle?
to jest jakiś argument ale nie czyni tego pomysłu sensownym (a o to spór od początku)
Beata - 2011-10-15, 17:17
:
Żeby zachęcić do korzystania z oficjalnej drogi. W ten sposób państwo zyska wiedzę o przychodach Kościoła (częściową) i będzie mogło je opodatkować :-> , a straci tylko 19% czy tam 18% zwracanej kwoty (od dochodu obywatel będzie sobie odliczał, nie od podatku - zagalopowałam się --_- zupełnie bezsensownie uwzględniając fakt, że ulga za leki czy internet też działa na tej samej zasadzie).
Fidel-F2 - 2011-10-15, 17:33
:
Beata, dla mnie nie do przyjęcia jest odliczanie w jakikolwiek sposób. Bo niby czemu? Ja bym chciał na przykład odliczyć sobie od dochodu zakupione książki, gry planszowe i nowych Hirołsów. A nie mogę choć więcej w tym sensu.
Beata - 2011-10-15, 17:53
:
No tak, gdybym mogła książki odliczyć... [marzenia mode off]. Ale ten pomysł z odliczaniem nie jest taki zły (chyba), jak na początek. Wiem, zaraz powiesz, że jest fatalny, bo tworzy złe nawyki (co do zasady), jednak uważam, że ma pewne zalety. Tworzy mianowicie system podwójnej kontroli: Kościół musi ewidencjonować przychody, bo wydaje kwity; obywatel ujawnia wpłaty, bo chce dostać zwrot. Kiedyś w taki sam sposób działał system zwrotu za leczenie (zapamiętałam rachunki od prywatnego stomatologa, bo zbierałam je bardzo pilnie) i w ogóle nie było problemu z ukrywaniem dochodów. Niestety, szybko z tego zrezygnowano. Ale wracając do tematu: to jest przejrzyste i działa "samo". A dodatkowo, po opodatkowaniu Kościoła, całkowite koszty ponoszone przez państwo będą mniejsze, niż te 18% zwrotu.
Fidel-F2 - 2011-10-15, 18:41
:
już napisałem, że rozumiem argument mniejszego zła co nie znaczy, że to dobre rozwiązanie
MrSpellu - 2011-10-17, 07:09
:
Politycy o tym pomyśle.

I jedynie Hofman pieprzy coś o historycznych zasługach krk :roll:
Sabetha - 2011-10-17, 08:15
:
Śmiałam się ostatnio z zacietrzewienia mojego rodziciela, który na hasło "kościół" reaguje mniej więcej tak jak Fidel. Z drugiej strony - hipokryzja, pazerność i ogólnie niewiarygodna bezczelność owej instytucji wylatuje nad takie poziomy, o których się Mickiewiczowi nie śniło...
Fidel-F2 - 2011-10-17, 11:57
:
bo to bandycka, o mafijnej strukturze organizacja
Lev - 2011-10-17, 22:42
:
Beata napisał/a:
Żeby zachęcić do korzystania z oficjalnej drogi. W ten sposób państwo zyska wiedzę o przychodach Kościoła (częściową) i będzie mogło je opodatkować :-> , a straci tylko 19% czy tam 18% zwracanej kwoty (od dochodu obywatel będzie sobie odliczał, nie od podatku - zagalopowałam się --_- zupełnie bezsensownie uwzględniając fakt, że ulga za leki czy internet też działa na tej samej zasadzie).

Nie słyszałam aby była możliwość odliczenia od podatku tego 1% w przypadku innych organizacji. Bo to nie jest darowizna. To jest 1% podatku. Który i tak oddałabyś państwu (albo oddajesz jeśli nie wspierasz żadnej organizacji). A podatek jak ostatnio sprawdzałam nie był opodatkowany.
You Know My Name - 2011-10-18, 10:29
:
Uważam, że KRK powinien być częścią programu "1%", ale na takich samych zasadach jak inne organizacje a nie jako kolejny procent. chcesz to dajesz na kościół, chcesz to na schronisko dla zwierząt, szkołę (tak jak ja), itp. A jeżeli na kościół miałby być oddzielny procencik, to niech będzie możliwość odliczenia na każdy zarejestrowany w Polsce związek wyznaniowy.
MrSpellu - 2011-10-18, 11:03
:
Mag_Droon napisał/a:
A jeżeli na kościół miałby być oddzielny procencik, to niech będzie możliwość odliczenia na każdy zarejestrowany w Polsce związek wyznaniowy.

Ale tam chyba była klauzula (klauzura według jednej z moich studentek), że ten procent może iść nawet na kościół Eda Wooda...

Niemniej dodatkowy 1% jest pomysłem poronionym.
Zgadzam się, że powinno to być w ramach istniejącego 1%
Wcześniej dałem na dzieci z sierocińca, to teraz dam na Zielonoświątkowców!
Sentyment mam do nich dziwny... //spell
Asuryan - 2011-10-18, 18:49
:
Mag_Droon napisał/a:
A jeżeli na kościół miałby być oddzielny procencik, to niech będzie możliwość odliczenia na każdy zarejestrowany w Polsce związek wyznaniowy.

Jak najbardziej, nawet na satanistów, jeśli tylko uda się im zarejestrować jako związek wyznaniowy. Ciekawi mnie, jak w takiej sytuacji ma się sprawa z braćmi polskimi, chyba jedynym wyznaniem obłożonym banicją.
Beata - 2011-10-18, 19:31
:
Jeśli Kościoły i inne związki wyznaniowe załapałyby się na kasę z tego 1%, co inne organizacje non-profit, to nie płaciłyby od tej kasy podatku, fakt. Zresztą już teraz Caritas otrzymuje tak pieniądze z 1% - nb. chciałabym w końcu raz móc znaleźć w sieci sprawozdanie finansowe z działalności Caritasu - już parę razy szukałam i nic, czarna dziura.

A w ogóle, to doczytałam trochę, posłuchałam pierwszy raz od dłuższego czasu wiadomości, pech chciał, że trafiłam na te nowe biskupie ustalenia: o mszy świętej nad trumną, a nie nad urną i zmieniam zdanie.

Jestem przeciwko finansowaniu Kościoła z moich podatków.

Tylko co z tego? Mogę sobie być przeciw - i tak nic z tego nie wynika.
Fidel-F2 - 2011-10-18, 19:35
:
Beata napisał/a:
chciałabym w końcu raz móc znaleźć w sieci sprawozdanie finansowe z działalności Caritasu - już parę razy szukałam i nic, czarna dziura.
nie chce mi się szukać, ale na forum SF ktoś, kiedyś, dawno temu zapodawał takie dane
Beata - 2011-10-18, 20:37
:
Znalazłam raport za 2010 rok - str. 59-62. Lakoniczne. I nie bilansuje się, znaczy - na pierwszy rzut oka.
Asuryan - 2011-10-18, 22:06
:
Beata napisał/a:
Jestem przeciwko finansowaniu Kościoła z moich podatków.

Tylko co z tego? Mogę sobie być przeciw - i tak nic z tego nie wynika.

Teraz nic. Po wprowadzeniu finansowania wybranego przez podatnika związku wyznaniowego z części jego podatku wraz z jednoczesną likwidacją Funduszu Kościelnego - wiele.
Fidel-F2 - 2011-10-18, 22:10
:
Asuryan napisał/a:
wiele.
znaczy?
Asuryan - 2011-10-18, 22:18
:
Wystarczy że Beata wskaże jakikolwiek inny związek wyznaniowy, lub nie wskaże żadnego - a wtedy KRK dostanie figę z Jej podatku.
Jander - 2011-10-18, 22:22
:
A jakby tak zamiast związku wyznaniowego można by wybrać partię polityczną, hm...
Fidel-F2 - 2011-10-18, 22:38
:
Asuryan napisał/a:
Wystarczy że Beata wskaże jakikolwiek inny związek wyznaniowy, lub nie wskaże żadnego - a wtedy KRK dostanie figę z Jej podatku.
a dlaczego ma wybierać jakikolwiek związek wyznaniowy?
utrivv - 2011-10-19, 06:39
:
Fidel-F2 napisał/a:
Asuryan napisał/a:
Wystarczy że Beata wskaże jakikolwiek inny związek wyznaniowy, lub nie wskaże żadnego - a wtedy KRK dostanie figę z Jej podatku.
a dlaczego ma wybierać jakikolwiek związek wyznaniowy?

Dobry pomysł, niech ten związek wskaże państwo.
Fidel-F2 - 2011-10-19, 07:23
:
utrivv, a po co ma wskazywać państwo jakikolwiek związek wyznaniowy?
dworkin - 2011-10-19, 07:54
:
A dlaczego nie? No to odpowiadam: bo mi się tak podoba. Tobie się nie podoba - 1 : 1 - demokracja.
Fidel-F2 - 2011-10-19, 08:16
:
no to kończymy dyskusję bo nie ma już o czym
Sabetha - 2011-10-26, 17:57
:
http://podatki.wp.pl/kat,...1d452&_ticrsn=3

Nic bardziej nie bulwersuje owieczek od domniemanego (nie pozostaje im nic innego niż domniemania, skoro nikt tak naprawdę nie zna rzeczywistych dochodów Kościoła) bogactwa ich duchowych pasterzy. Nawiasem mówiąc, nigdy nie byłam zwolenniczką nauczania religii w szkołach, a z wiekiem jeszcze mi się pogorszyło, do czego wybitnie przyczyniły się obserwacje z pracy. I kosztuje to mnóstwo, i żałosne daje efekty.
BG - 2011-12-26, 16:15
:
http://fakty.interia.pl/p...ci,1168309,4255 - polecam przeczytać. Autor, Robert Tekieli, prezentuje katolickie spojrzenie na New Age i inne "toksyczne duchowości".

Cytat:
Współczesne zagrożenia duchowe, to - oprócz sekt, takich jak Antrovis, Hare Kryszna, Himawanti, Świadkowie Jehowy, sekta realiańska, scjentologiczna, sekta Moona, Niebo, Rodzina czy Amway - to również ruchy i grupy psychomanipulacyjne oraz toksyczne duchowości, a także praktyki i ideologie New Age.

Ruchy i grupy psychomanipulacyjne mają mniej rozbudowane struktury niż sekty i nie izolują wykorzystywanego w konkretnym miejscu. Wolność zabierana jest mu głównie poprzez kontrolę umysłu oraz absurdalną ideologię wspieraną często przez okultystyczne cuda: niby- wskrzeszenia, chwilowe uzdrowienia, telepatię, "jasnowidzenie" czy prekognicję.


Do naszego portalu duchowapomoc.pl trafiali poszkodowani przez: paraterapeutyczne grupy Brunona Groeninga i "energetyczne", japońskie uzdrawianie technikami reiki, przez ogólnoświatowe ruchy skupione wokół metody kontroli umysłu metodą Silvy oraz sztuki walki akido, przez ćwiczenia tai chi chuan oraz eurytmię, będącą elementem systemu pedagogiki waldorfskiej Rudolfa Steinera, którą skutecznie promuje ruch antropozoficzny.

Psychomanipulacja jest tu oparta o podstawowe kłamstwo: ukrycie rzeczywistego wymiaru proponowanych technik i praktyk. Tai chi chuan to nie jest zestaw ćwiczeń relaksacyjnych, lecz medytacyjna technika transowa, aikido nie jest łagodną sztuką samoobrony, lecz inicjacją w toksyczną rzeczywistość duchową sekty omotokyo.

Ruch Brunona Groeninga to inicjacja spirytystyczna, metoda Silvy magiczna, a reiki demoniczna. Po dziesięciu latach poszukiwań udało mi się ustalić, że trzy symbole medytowane w czasie zabiegu reiki to imiona trzech pogańskich bóstw. Demonów.

Furtki dla złego ducha

Poza sektami, ruchami i grupami psychomanipulacyjnymi na wolność konsumentów współczesnej kultury czyhają setki toksycznych duchowości oraz praktyk i ideologii New Age. Duchowe zagrożenie niosą zarówno wizyty u bioenergoterapeutów, numerologów, astrologów, chiromantów, jasnowidzów, świeckich "egzorcystów", odczyniaczy, tarocistów, szamanów, jak i układanie kart tarota, sięganie po wróżby I Ching czy usługi konsultantów feng shui.

Szkodzić duchowo mogą ćwiczenia jogi, medytacji transcendentalnej, buddyzmu zen, osiąganie stanów świadomości kosmicznej i w ogóle wszelkiego rodzaju stanów odmiennej świadomości, również tak zwanego głębokiego relaksu, co na przykład bez uprzedzenia aplikuje się przy pomocy transowej muzyki klientom ekskluzywnych spa dr Ireny Eris.

Toksyczne są praktyki spirytystyczne takie jak channeling, podróże astralne, OOBE, różdżkarstwo, wahadlarstwo, wywoływanie duchów, świadome śnienie, pismo automatyczne, transowe rozmowy z aniołami czy kult UFO. A także pozytywne myślenie, programowanie neurolingwistyczne, niektóre metody szybkiego nauczania jak SITA, czytanie fotograficzne, hipnotyczne niwelowanie uzależnień, uczestniczenie w koncertach ekstremalnej muzyki trash i death metalowej z przesłaniem satanistycznym, uczestniczenie w imprezach z muzyką techno oraz w "terapeutycznych" ustawieniach rodzinnych Berta Hellingera; słuchanie muzyki satanistycznej, wrogiej chrześcijaństwu, o treściach skierowanych przeciwko Panu Bogu lub wzywających do kultu osób, na przykład muzyki rastafarian.

Zagrożenie duchowe niesie praca w firmach lub dla firm, które związane są z obcymi kultami lub satanizmem, noszenie lub trzymanie w domu znaków kultycznych lub satanistycznych takich jak pentagram, wizerunki smoków czy węży. Granie w komputerowe o treściach satanicznych lub okultystycznych. Oglądanie programów ezoterycznych, korzystanie z linii ezoterycznych, Internetu z wróżbami, czytanie prasy okultystycznej typu "WITCH", "Wróżka", "Szaman", "Nieznany Świat", "Gwiazdy mówią", "Feniks" czy książek o podobnej tematyce.

"Otwieranie czakramów", oglądanie programów, w trakcie których przekazywana ma być jakaś "energia", choćby przez Nowaka czy Kaszpirowskiego. Przyjmowanie specyfików homeopatycznych, masaży polinezyjskich ma-uri, masaży energetycznych, zabiegów związanych z polarity czy uzdrowicielskim dotykiem. Listę tę można ciągnąć jeszcze długo.

Te furtki dla złego ducha można zamknąć w sakramencie pokuty. Trzeba znaleźć jednak kapłana, dla którego to, o czym piszę, nie jest przejawem przewrażliwienia. W ciągu ostatnich kilku tygodni byłem świadkiem wielu prawdziwych cudów.

U sióstr służebnic Miłosierdzia Bożego w Rybnie pod Sochaczewem zobaczyłem, jak Bóg uwalnia setki osób od duchowych zniewoleń. Ich manifestacjami są depresje, zachowania przymusowe i napadowe lęki. Wolność otrzymywali też ludzie w trakcie konferencji ojca Johna Bashoboro z Ugandy, który będzie w Polsce znów w listopadzie. Informacji trzeba szukać na www.charyzmatycy.pl.

Cud wolności

Kontrola umysłu i psychomanipulacja, sekty, grupy destrukcyjne, toksyczne duchowości, praktyki i ideologie okultystyczne oraz New Age'owe, ezoteryka, trans, opętanie zabierają wolność i zniekształcają myślenie. Deprawują wolę i umysł. Zniewalają i oszukują. Na www.newage.info.pl można znaleźć informacje o zniewoleniach i podpowiedzi, gdzie szukać duchowej pomocy. Chrystus jest silniejszy. Z Panem Bogiem.

Robert Tekieli

Co o tym sądzicie?
Ten Tekieli jest bardzo zaangażowany w pisanie i mówienie o tych wszystkich "zagrożeniach duchowych". W internecie na katolickich stronach można znaleźć masę jego tekstów, a na YT jego wykłady. Poza tym napisał kilka książek. A że jest jednym z czołowych publicystów "Przewodnika katolickiego" i strony katolik.pl i nie został uznany za heretyka, można przyjąć, że Kościół katolicki ma oficjalnie takie same poglądy (zresztą, to samo o New Age i "zagrożeniach duchowych" mówią poszczególni duchowni, jak np. ks. Włodzimierz Cyran, bp Jan Wątroba, ks. jezuita Aleksander Posacki) Jeśli tak, to ciekaw jestem, czy inne wyznania chrześcijańskie, jak ewangelicy i prawosławni, mają na ten temat takie same poglądy.

http://www.youtube.com/watch?v=w8cj7HQ7CS8 - posłuchajcie sobie tej rozmowy. Kobieta pyta księdza egzorcystę, wspomnianego Aleksandra Posackiego, czy jej cudowny medalik aby nie przywołuje złych duchów, bo ma pięcioramienne gwiazdki. Na tym przykładzie widać, do czego prowadzi katolicka indoktrynacja i straszenie złymi duchami, szatanem itp.
Romulus - 2011-12-26, 19:31
:
New Age to pyerd. Tak samo jak wszystko pochodne.
Asuryan - 2011-12-26, 21:09
:
Romulusie, dokładnie to samo można rzec o Chrześcijaństwie. A jednak masa ludzi w to wierzy :mrgreen:

BG napisał/a:
Co o tym sądzicie?

Zwykłe tępienie konkurencji.
BG - 2011-12-27, 15:57
:
Romulus, ale co ma New Age do aikido, jogi, tai chi, reiki, buddyzmu zen, telepatii, programowania neurolingwistycznego, pisma automatycznego i pisma WITCH? Widzisz tu jakiś związek? Bo takie stworki jak Tekieli, ks. Cyran czy ks. Posacki na siłę i za wszelką cenę usiłują łączyć i utożsamiać orientalną medycynę, medytację i wschodnie sztuki walki z okultyzmem, a okultyzm z satanizmem i zagrożeniem opętaniem. A z satanizmem łączą już nie tylko metal, ale i techno, a nawet reggae i rastafarianizm.
Asuryan napisał/a:
dokładnie to samo można rzec o Chrześcijaństwie.

W chrześcijaństwie Bóg to facet, który stworzył świat i ludzi, których najpierw umieścił w raju, potem ich z niego wygnał, razem z wężem, którego też tam wcześniej umieścił, i pożałował, że stworzył człowieka, potem postanowił zniszczyć ludzkość (z wyjątkiem rodziny Noego) i pozostałe stworzenia (z wyjątkiem wodnych) przez potop, potem przyznał się do błędu, jakim było zesłanie potopu, i obiecał nigdy więcej tego nie zrobić, ale zniszczył Sodomę i Gomorę ogniem i siarką, ukazał się Mojżeszowi jako płonący krzak, który jest, który jest, potem zesłał na Egipcjan plagi żab, komarów i innych świństw, po czym wymordował wszystkie pierworodne dzieci Egipcjan, a następnie wręczył Mojżeszowi kamienne tablice, w których zakazał ludziom zabijania i nazwał siebie Bogiem zazdrosnym, potem miotał kamienie w Kananejczyków i zatrzymał słońce na niebie, żeby Jozue i jego ludzie mogli dokończyć rzeź na swoich przeciwnikach, zakazał Żydom jeść świnie i owoce morza, ma roztrojenie jaźni, jest jednocześnie swoim ojcem i synem, a w dodatku zesłanym przez siebie Duchem Świętym, zapłodnił dziewicę, która wydała jego samego na świat, został cieślą, a potem nauczycielem, kazał swoim wyznawcom nadstawiać wrogom drugi policzek, dał się torturować i zabić, żeby potem zmartwychwstać i zostać wniebowziętym. Mimo to wierzą w niego 2 miliardy ludzi. Czy to dowodzi, że system wierzeń chrześcijańskich jest spójny i konsekwentny? Przypuszczam, że wątpię.
Romulus - 2011-12-27, 18:29
:
BG - nie będę się tłumaczył z tego, co myślą inni :)
A w ogóle - jeśli za 2000 lat new age, czy jak to dziadostwo zwać, będzie w takim samym punkcie, jak chrześcijaństwo, to będę skłonny przemyśleć swoje stanowisko :) Póki co, dla mnie to jeden wielki bullshit, ale co kto lubi...
You Know My Name - 2011-12-27, 22:52
:
Chrześcijaństwo to było New Age 2k lat temu, przez ten czas głównie wycinało konkurencję (kto jeszcze pamięta kulty indian?) tak zewnętrzną jak i zewnętrzną. Kiedy przestało wycinać zaczęło oblepiać przeciwników (także tych, których pokonać się nie dało, vide schizmy, islam) mianem heretyków, sekciarzy, itp.

Mam wrażenie, że traktujesz BG przenajświętszych nieco zbyt poważnie...
Metzli - 2011-12-28, 20:35
:
A ja od roku praktykuję jogę, czyli niechybnie złe moce już mną zdążyły zawładnąć //devil

Czytanie takich tekstów jak wkleił BG za każdym razem jest szalenie zabawne :)
utrivv - 2011-12-30, 09:09
:
Metzli napisał/a:
A ja od roku praktykuję jogę, czyli niechybnie złe moce już mną zdążyły zawładnąć //devil

Niestety w dzieciństwie oglądałem w TV pana który rozebrany do gaci wypinał tyłek, wywalał język i ryczał jak osioł. Zdaje się że polecano tę figurę jako najlepszą na rozpoczęcia dnia . Od tamtej pory joga źle mi się kojarzy :)
Metzli - 2011-12-30, 17:27
:
Hehe, czyżby takie coś?

http://www.indianetzone.com/1/simhasana.htm

Faktem jest jednak, że niektóre asany, czyli pozycje jogi dla laika mogą wyglądać co najmniej dziwnie. Ale trzeba też pamiętać, że to tylko jeden z aspektów jogi i nie tylko o samo fantastyczne wyginanie ciała tu chodzi. Chociaż głównie z tym się kojarzy.
martva - 2011-12-30, 17:44
:
A ja się aż zdziwiłam że nie ma tam ani słowa o wegetarianizmie. Czytanie fotograficzne jest zagrożeniem, a wegetarianizm nie? Jak byłam w LO i jakaś pani zajęła nam dwie lekcje opowiadając o zagrożeniach sekciarskich, to wspominała o straszliwych duchowych niebezpieczeństwach związanych z wegetarianizmem. Rozczarowana jestem.
MrSpellu - 2011-12-30, 18:39
:
No Szatan ma rogi i kopyta, czyli jest roślinożercą, nie?
martva - 2011-12-30, 19:13
:
I myślisz że szybko czyta i pozytywnie myśli...?
Fidel-F2 - 2011-12-30, 23:22
:
jak ma kopyta to może być alpaką, czy alpaki są złe?
MrSpellu - 2011-12-31, 00:59
:
Muflonem :perv:
Tixon - 2011-12-31, 12:11
:
Ale dlaczego czytanie fotograficzne jest zagrożeniem?

Jak patrzę na mój stos książek, to chciałbym tak umieć czytać...
martva - 2011-12-31, 12:42
:
Bo jest nowe, inne i nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, to musi być zagrożeniem.
Jander - 2011-12-31, 13:12
:
Jezus nie czytał książek, więc to musi być zagrożenie.
utrivv - 2012-01-02, 12:52
:
Metzli napisał/a:
Hehe, czyżby takie coś?

http://www.indianetzone.com/1/simhasana.htm



W pewnym sensie tak ale na załączonej ilustracji mamy zgrabną panią a nie brzuchatego faceta :0
GilGalad - 2012-01-06, 20:09
:
http://www.plotek.pl/plot..._Hiszpanii.html (+18)

Ciekawym czy starczyłoby im jaj, żeby zrobić coś takiego w meczecie, czy jakiejś synagodze.
Jander - 2012-01-06, 22:14
:
Jeśli islam czy judaizm miałyby w Hiszpanii taką samą pozycję co chrześcijaństwo to nie widzę problemu.
MrSpellu - 2012-01-06, 23:16
:
Islam już tam miał swoje 5 minut.
Luinloth - 2012-01-06, 23:47
:
No i u schyłku tych 5 minut meczety też nie zawsze były traktowane zgodnie z przeznaczeniem, o szacunku nie wspominając.
Prowokowanie społeczności wyznaniowej będącej w zdecydowanej mniejszości nie miałoby na celu niczego poza dyskryminacją. Prowokowanie społeczności aspirującej do bycia bezwzględną większością może być sposobem na rozpoczęcie polemiki, zwłaszcza jeśli inne metody zawodzą.
dworkin - 2012-01-07, 10:47
:
GilGalad napisał/a:
Ciekawym czy starczyłoby im jaj, żeby zrobić coś takiego w meczecie, czy jakiejś synagodze.

No i aktem relatywizacji zostało Ci wyjaśnione, dlaczego się takich rzeczy nie robi. Możesz oczywiście powiedzieć, że liczebnie przeważająca pozycja Kościoła nie przekłada się na siłę w sensie dosłownym, która ma miejsce w przypadku islamu. Że chcesz w ten sposób pokazać, iż obiektem żartów może być każdy, bez względu na skłonności do przemocy. Że chcesz rozpocząć polemikę na temat tolerancji w świecie muzułmańskim. Zresztą nie tylko, ten chasydzki również nie grzeszy tolerancją, a kary cielesne wciąż są w nim obecne (kiedy ostatnio zostałeś wybatożony przez swojego księdza?). Możesz, ale wtedy spólka znowu Ci powie, że to nie tak. Zapytasz - Dlaczego? Spojrzy z politowaniem i tylko pokręci głowami.
Jander - 2012-01-07, 13:10
:
dworkin napisał/a:
Że chcesz rozpocząć polemikę na temat tolerancji w świecie muzułmańskim.

A siłownia w Dubaju chce rozpocząć polemikę na temat problemu otyłości
utrivv - 2012-09-28, 09:22
:
Tixon napisał/a:
utrivv napisał/a:
Powtarzam - nie tylko bicie jest szkodliwe i złe a pojęcie zła w oderwaniu od religii jest puste i nie może się utrzymać w laickim państwie na dłuższą metę

Spróbujmy - złe jest to, co jest szkodliwe społecznie?

W jaki sposób udostępnienie piosenki jest szkodliwe społecznie? //panda

Fidel powiem wprost - jestem głęboko przekonany że nasze społeczeństwo (jako świat) pędzi po równi pochyłej na dno. Klasyczne czrnowidztwo ale naprawdę w to wierzę. Parafrazując Kanta konsumpcja nade mną, głupota we mnie.
Jander - 2012-09-28, 09:25
:
To chyba przekonanie sporej ilości ludzi w ciągu całej historii ludzkości niezależnie od wieku w którym żyją, o upadku społeczeństwa mędził już Sokrates. //panda
utrivv - 2012-09-28, 09:29
:
Jander napisał/a:
To chyba przekonanie sporej ilości ludzi w ciągu całej historii ludzkości niezależnie od wieku w którym żyją, o upadku społeczeństwa mędził już Sokrates. //panda

http://film.onet.pl/wiado...,wiadomosc.html
Zakładając że to nasze społeczeństwo zdefiniuj pojęcie zła.

Ja nie wieszczę upadku społeczeństwa ale że to społeczeństwo wyda się piekłem dla mnie.
W PRL nie żyło się tak źle ale Witkacy wolał tego nie sprawdzać osobiście.
Cytat:
Ale tknąć się nikomu nie dam i dlatego
Gdy trzeba będzie sam odbiorę światu Witkacego

To co było dla niego fundamentem człowieczeństwa dla rosjan było niczym. Społeczeństwo przetrwało a Witkacy nie.
Fidel-F2 - 2012-09-28, 09:32
:
utrivv, jeden z najstarszych odcyfrowanych tekstów, to sumeryjski zapis sprzed ponad 5000 lat i opisujący narzekanie ojca na złego syna i ówczesną młodzież, że starszych nie szanują i z bogów sobie kpią. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Już wtedy byli tacy którzy uważali, ze cywilizacja w związku z upadkiem obyczajów nie przetrwa dalej niż kilka pokoleń. utrivv, pojechałeś gołą dupą po takim betonie, że od samego myślenia mnie boli.

edit co do ostatniego posta, ludzkość nigdy inna nie była i nigdy inna nie będzie
utrivv - 2012-09-28, 09:34
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv, jeden z najstarszych odcyfrowanych tekstów, to sumeryjski zapis sprzed ponad 5000 lat i opisujący narzekanie ojca na złego syna i ówczesną młodzież, że starszych nie szanują i z bogów sobie kpią. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Już wtedy byli tacy którzy uważali, ze cywilizacja w związku z upadkiem obyczajów nie przetrwa dalej niż kilka pokoleń. utrivv, pojechałeś gołą dupą po takim betonie, że od samego myślenia mnie boli.

Powtarzam - nie o upadek społeczeństwa mi chodzi, obozy koncentracyjne pokazują że ono przetrwa wszystko. Zastanów się czasem jednak skąd tyle pesymistycznych tonów w dziełach SF?

edit.
Fidel-F2 - 2012-09-28, 09:38
:
sam nie wierzę, że się w to wdaję


utrivv napisał/a:
Powtarzam - nie o upadek społeczeństwa mi chodzi, obozy koncentracyjne pokazują że ono przetrwa wszystko.
no to nie wiem o co Ci chodzi, może byś w krótkich słowach wyjaśnił zamiast zamulać dygresjami od sumeru po obozy koncentracyjne
utrivv napisał/a:
Zastanów się czasem jednak skąd tyle pesymistycznych tonów w dziełach SF?
bo to ciekawe jest
utrivv - 2012-09-28, 09:42
:
Masz racje ale uważam że ogólnie chrześcijaństwo dało europie dużo dobrego i odejście od niego musi prowadzić do rewolucji pojęć uważanych obecnie za fundamentalne. Możliwe jednak że tylko kraczę. Bić nie wolno więc może zaraz się okaże że walczyć z wrogiem też nie (Punisher) zaleją nas muzułmanie, przejmą naszą kulturę i powstanie nowy renesans

e
czytałeś link który podpiąłem?
Fidel-F2 - 2012-09-28, 09:59
:
dworkin, nie chce mi się, musiałbym rozbierać każde zdanie na kawałki a i tak jak sądze nie dotrze bo to nie pierwsza taka impreza. Pozostanę w zdziwieniu czemu nieszkodliwy plaskacz dorosłemu, ukształtowanemu psychicznie, jest szkodliwy a klaps bezbronnemu dziecku, o rozwijającej się psychice i emocjonalności, nie.

utrivv napisał/a:
Masz racje ale uważam że ogólnie chrześcijaństwo dało europie dużo dobrego
na równi ze złem, w tej chwili dobra tam jest jak na lekarstwo a złe się panoszy. Religia co miała dać już dała, teraz jest niepotrzebna. Co widać po zdziczeniu w krajach islamskich, gdy mentalnie siedzą w religijnym średniowieczu i nie potrafią zainstalować sobie współczesności.
utrivv napisał/a:
Bić nie wolno więc może zaraz się okaże że walczyć z wrogiem też nie (Punisher) zaleją nas muzułmanie, przejmą naszą kulturę i powstanie nowy renesans
przecież to chrześcijaństwo każe nadstawiać drugi policzeg :-P nie pomyliłes czegoś? i znów mieszasz pojęcia, cokolwiek z czymkolwiek
Fidel-F2 - 2012-09-28, 10:39
:
utrivv, jeszcze co do moralnych umocowań religii. Są co najmniej wątpliwe jako, że idea religii opiera się na kłamstwie, które później sama, co najlepsze, potępia. Religia jest bardziej skomplikowanym rozwinięciem 'prawa Kalego'. Skąd ten pomysł? Lubisz podpierać sie odniesieniami do popkultury, pozwól i mnie. W rewelacyjnym filmie The Invention of Lying, który w rzeczywistości będąc traktatem filozoficznym, mamy świat gdzie nie ma kłamstwa. Nie ma tam tez religii. Dopiero wynalezienie kłamstwa pozwala ją stworzyć. Jako, że kłamstwo to dawanie świadectwa prawdy czemuś o czym nie mamy pojęcia i wiemy, że nie jesteśmy w stanie znaleźć niczego na poparcie tych tez. Głoszenie religii wymaga głoszenie poglądów o sprawach o których nic nie wiemy i nie mamy niczego na poparcie poza własnym przekonaniem. Ergo, kamieniem węgielnym każdej religii jest kłamstwo.
utrivv - 2012-09-28, 10:49
:
Rozmawiamy na różnych płaszczyznach, ja o faktach ty o teorii.
Napisałem że chrześcijaństwo w ogólności dało dużo dobrego społeczeństwu czyli że nie chciałbym powrotu do cesarstwa rzymskiego czy demokracji greckiej.
Oddzielam tu samą religię od wartości w których wyrosły setki pokoleń. Piszesz np. że to chrześcijaństwo każe nadstawić drugi policzek ale jak łatwo możesz sprawdzić tej nauki nasze społeczeństwo sobie nei przyswoiło. Już raczej "Dlaczego mnie uderzyłeś" (walka o sprawiedliwość nawet przed tyranem) oraz "sporządził bicz ze sznurków" (czasem społeczeństwo musi samo interweniować gdy władza zawodzi)
Jander - 2012-09-28, 11:12
:
Przeniosłem tu posty z tematu o klapsach/biciu.
utrivv napisał/a:
uważam że ogólnie chrześcijaństwo dało europie dużo dobrego i odejście od niego musi prowadzić do rewolucji pojęć uważanych obecnie za fundamentalne

A może Europa rozwijała się pomimo chrześcijaństwa? //mysli
Fidel-F2 - 2012-09-28, 11:33
:
utrivv, bo cywilizacja się rozwija, do tego rozwoju konieczna była religia, ta czy inna, obojętne. Tak się akurat trafiło, że to było chrześcijaństwo. Jednakowoż to bez znaczenia. W tej chwili religia do niczego nie jest potrzebna. Jej funkcje przejęły nowsze i lepsze narzędzia w rodzaju demokracji, trójpodziału władzy, praw człowieka, wszelakich uprawnień obywatelskich, rozwoju filozofii. A skoro nie jest potrzebna, będzie zanikać. Co ma miejsce w społeczeństwach bardziej rozwiniętych. Wciąż trzyma się dobrze wśród dzikich (jak kraje islamskie) czy jeszcze u nas z powodu biedy. Ale to się zmieni. Oczywiście nim przepadnie zdąży narobić jeszcze mnóstwo biedy.

utrivv napisał/a:
Piszesz np. że to chrześcijaństwo każe nadstawić drugi policzek ale jak łatwo możesz sprawdzić tej nauki nasze społeczeństwo sobie nei przyswoiło. Już raczej "Dlaczego mnie uderzyłeś" (walka o sprawiedliwość nawet przed tyranem) oraz "sporządził bicz ze sznurków" (czasem społeczeństwo musi samo interweniować gdy władza zawodzi)
Bo Jezus był niesamowitym mózgiem z wielką wizją, był dodatkowo szalony na tyle by starać się ją ludziom przekazać. I już w jego czasach mało kto go rozumiał a dziś prawie nikt a w szczególności hierarchia kościelna. Po religię judaistyczną sięgnął bo nie miał innej szansy dotrzeć do pastuchów którzy go otaczali. Jego filozofia była na owe czasy tak abstrakcyjna (zresztą dla mas, dziś chba nic się nie zmieniło, takie same tępe pastuchy), że nie miał szans dotrzeć w inny sposób. I wszystko było by ok poza jedną sprawą która przeoczył. Nie wziął pod uwagę w swym szalonym idealizmie, że świat w którym żyjemy nie jest idealny. I jego idea nie ma szans się ziścić. Ale oczywiście nie zaszkodzi do tego dążyć. Tylko na wszelkie świętości, nie w ramach Kościoła Katolickiego. To Jezusa obraża.
utrivv - 2012-09-28, 11:43
:
Nie spodziewałem się u ciebie takich poglądów ale to miłe :)
Jeżeli jednak społeczeństwo jako całość świadomie i konsekwentnie zaneguje nie religię ale właśnie te wartości (a wszystko na to wskazuje) może być bardzo nieprzyjemnie. Połączenie bolszewików z talibami (ale zamiast islam wstaw kasa)
You Know My Name - 2012-09-28, 14:11
:
utrivv, powiedz mi tylko kiedy cywilizacja europejska miała w większym poważaniu ludzkie życie i godność niż teraz?
Fidel-F2 - 2012-09-29, 18:42
:
Kasa jest ok bo nie wyłącza rozumu. Pomijając fakt, że religia jest dzieckiem kłamstwa, dąży do zaniechania myślenia. W cenie jest stadna bezmyślność. Negacja religii skutkuje szacunkiem dla indywidualizmu i nowatorstwa. Religia to tradycja a jak wiadomo tradycja to doskonały powód do robienia rzeczy które już przestały mieć sens.
utrivv - 2012-10-01, 09:19
:
You Know My Name napisał/a:
utrivv, powiedz mi tylko kiedy cywilizacja europejska miała w większym poważaniu ludzkie życie i godność niż teraz?


Czyli że w 1939 roku cywilizacja europejska była zwykłą dziczą, neandertalczycy po prostu, teraz to co innego, kolejna wojna jest już dosłownie nie do pomyślenia.
Jak wiadomo odruchy serca które prezentowali ludzie którzy przeżyli wojnę teraz są już tak powszechne że się człowiek nie może opędzić od tej całej dobroci. Wiadomo tez że Grecy, Turcy i Rosjanie to nie europejczycy.
You Know My Name - 2012-10-01, 09:59
:
Od '39 zmieniło się bardzo dużo.
Nie możemy zakładać, że jeżeli w bombardowaniu Drezna zginęło więcej ludzi niż w bombardowaniu Londynu znaczy to, że Alianci byli gorsi od Niemców - mieli po prostu więcej środków. Czy też mieli w mniejszym poważaniu życie ludzkie. Bomby atomowe prawdopodobnie oszczędziły więcej istnień niż zabrały - jeżeli weźmiemy pod uwagę w jaki sposób bronili się Japończycy na Pacyfiku (banzai!). A na pewno oszczędziły bardzo dużo żołnierzy alianckich.
Właśnie środki zagłady są tu bardzo ważnym czynnikiem. Mamy w historii przykłady prób eliminacji całej "siły żywej" przeciwnika. Bodaj Marek Aureliusz tu jest dobrym przykładem kiedy chciał (i chyba wybił kompletnie) jedno z plemion zamieszkujących tereny obecnej Rumunii (chyba - piszę z pamięci, pogrzebię w podręcznikach by to uściślić). Eliminacja wszystkich przeciwników to nie wymysł Hitlera ani Stalina. Kolejny przykład: Prowansja/Okcytania, co więcej "w imię boże".
Teraz jest to po prostu prostsze. Nie wierzę, żeby w historii nie było chętnych do podobnych działań gdyby tylko mieli środki.
Trochę trwało byśmy ogarneli środki zagłady i przestali nimi rzucać jak popadnie (choćby i ze strachu), ale mniej, więcej się to udało.

Post nieco chaotyczny, ale piszę w pracy, z doskoku, sorki.
utrivv - 2012-10-01, 11:09
:
Ok Magu ale podstawowe pytanie brzmi czy naprawdę jest ta zmiana czy tez ona już się skończyła wraz ze śmiercią pokolenia pamiętającego wojnę? Europa obecnie nie ma kłopotów finansowych - owszem jest kryzys, owszem ludzie widzą już że nie będzie im się lepiej żyło niż rodzicom co prowadzi do niezadowolenia, frustracji - ale na razie zwierzęce instynkty nie muszą dochodzić do głosu.
Z badań wynika że w przypadku zagrożenia życia - np. katastrofa statku (choćby ta ostatnia w wykonaniu włoskiego kapitana) odzywają się pierwotne ludzkie instynkty, kobiety, dzieci i wszystko słabsze nie mają szans dopchać się do szalup, muszą czekać aż silniejsi i bogatsi zajmą miejsca.
Gdzie więc jest ten humanizm?

Jeżeli UE zbankrutuje, jeżeli duzi gracze (WB, Niemcy, Francja) zorientują się że UE tonie i zaczną dbać tylko o siebie co spowoduje że Hiszpania, Grecja itp. znajdą się w sytuacji Niemiec po I wojnie - wtedy przekonamy się ile w nas zwierzęcia a ile człowieka.
Fidel-F2 - 2012-10-01, 14:02
:
utrivv, ale czego chcesz dowieść?
utrivv - 2012-10-01, 14:24
:
Chcę dowieść że
Cytat:
cywilizacja europejska ma w poważaniu ludzkie życie i godność?
wcale nei wyższe niż miała w 1939 kiedy to okazało się że pewna część homo sapiens wcale nei była ludźmi więc można było ich traktować gorzej niż zwierzęta., że nie istnieje coś takiego jak rozwój humanizmu który potrafi przetrwać pokolenia
Fidel-F2 - 2012-10-01, 14:28
:
czyli dwa tysiące lat chrześciaństwa gówno dało w tej materii i jako nieużyteczne a obciążające należy wyrzucić na śmietnik, podobnie z innymi religiami
utrivv - 2012-10-02, 08:46
:
Fidel-F2 napisał/a:
czyli dwa tysiące lat chrześciaństwa gówno dało w tej materii i jako nieużyteczne a obciążające należy wyrzucić na śmietnik, podobnie z innymi religiami



Fidel-F2, właśnie o to chodzi że ono nas jako społeczeństwa nie zmienia na stałe, każde pokolenia na nowo musi Jezusa wpuścić do serca. Jezus mówił że jesteśmy solą. Ueropa była peklowana te 1000 lat ale ten wpływ powoli ustaje i mięso się psuje.
Fidel-F2 - 2012-10-02, 08:57
:
Wybacz ale jak słyszę o wpuszczaniu Jezusa do serc to mi się rzygać chce. Równie dobrze możesz mówić o wpuszczaniu mnie do serca bo mówię to samo.

utrivv napisał/a:
Ueropa była peklowana te 1000 lat ale ten wpływ powoli ustaje i mięso się psuje.
Nic się nie psuje. Człowiek jaki był taki jest. A religia, jeśli już, to w tej chwili dorzuca garściami do tego mięsa kolejne porcje gówna i zgnilizny.

Religia do niczego nie jest potrzebna, od tego mamy już inne rzeczy.
utrivv - 2012-10-02, 09:39
:
Pytałeś o moje zdanie:) więc ci je wyłożyłem, twoje poglądy znam doskonale z ZB :)
Fidel-F2 - 2012-10-02, 09:45
:
no to basta
utrivv - 2012-10-02, 11:30
:
W każdym razie zacząłem się poważnie zastanawiać nad moim czarnowidztwem bo w sumie to takie mało chrześcijańskie - gdzie nadzieja? ALe Fidel ja znam twoje zdanie o chrześcijaństwie ale nie o europie. Podobnie jak Mag uważasz że humanizm u nas kwitnie?
Fidel-F2 - 2012-10-02, 12:00
:
nigdy nie kwitł bardziej, momentami aż do przesady, jednakowoż człowiek jakim był takim pozostał
utrivv - 2012-10-02, 12:02
:
Fidel-F2 napisał/a:
nigdy nie kwitł bardziej, momentami aż do przesady, jednakowoż człowiek jakim był takim pozostał

Ale ów humanizm przejawia się z sercach zwykłych ludzi, w ustawodawstwie czy w elicie?
Fidel-F2 - 2012-10-02, 13:14
:
zasadniczo rację miał Piłsudski mówiąc Naród wspaniały ale ludzie kurwy
Młodzik - 2012-10-02, 17:02
:
Ja tak tylko przelotem, bo dyskusje na tematy religijne niemiłosiernie mnie męczą.
Fidelu, niedawno czytałem wywiad z jakimś całkiem znanym ateistą (nie pomnę nazwiska, ale wiem gdzie szukać jakby co), który wyrywał sobie włosy z głowy, żeby wymyślić jak pozbyć się religii, a jednocześnie ją zachować. Chciał mianowicie z religii wyciąć wszystkie elementy teologiczne, a pozostawić rytuały ich cel i etykę. Uważał, że efekt psychologiczny z nimi związany wywiera zbawienny wpływ na ludzi.
Fidel-F2 - 2012-10-02, 17:09
:
Młodzik napisał/a:
niedawno czytałem wywiad z jakimś całkiem znanym ateistą
:-P zawsze mnie to rozwala, i co z tego że znany? to jakiś wtedy autorytet większy ma? i mądrzejszy jest ode mnie? albo od Ciebie? podejrzewasz, że gdybyś sam takie zdanie wygłosił to bym to olał i dlatego potrzebujesz takiego wsparcia? i że jak jakiś ateista coś wygłosi to jestem klepnięty bo to ateista przecież powiedział? ubaw normalnie pop pachy


bo religia to odpowiedź na potrzeby człowieka (np. z jakiegoś powodu sporo ludzi uważa, że ich istnienie musi mieć jakiś sens), później zagospodarowana jak wszelkie inne rzeczy przynoszące kasę
Młodzik - 2012-10-02, 17:20
:
Jakiś znany -> gdyby nie był znany, to nie usłyszałbym o jego pomyśle.
Po prostu czytając waszą wymianę zdań, przypomniał mi się wywiad z nim, nic więcej. Taki typ postawy bardzo mnie bawi.
Fidel-F2 - 2012-10-02, 17:42
:
Młodzik napisał/a:
Jakiś znany -> gdyby nie był znany, to nie usłyszałbym o jego pomyśle.
Po prostu czytając waszą wymianę zdań, przypomniał mi się wywiad z nim, nic więcej.
no dobrze ale co z tego?


Młodzik napisał/a:
Taki typ postawy bardzo mnie bawi.
:?:
You Know My Name - 2012-10-02, 22:10
:
E tam, ja już nie orzę religii jako spamu. Niech sobie chętni wierzą jeżeli coś to im daje. Ale nie aje ona wiernym żadnej moralnej wyższości, nawet nad trybunałem kanibali, w końcu kanibalizm też miał bardzo często podłoże kultowe.
Tomasz - 2012-10-02, 22:54
:
You Know My Name napisał/a:
w końcu kanibalizm też miał bardzo często podłoże kultowe.

Zawsze miał. No chyba że akurat zżerającymi byli chrześcijanie.
MrSpellu - 2012-10-02, 22:56
:
Tomasz napisał/a:
Zawsze miał. No chyba że akurat zżerającymi byli chrześcijanie.

Przecież na każdej mszy dochodzi do aktu kanibalizmu.
Tomasz - 2012-10-02, 23:00
:
No ale to podłoże religijne a nie kulturowe.
MrSpellu - 2012-10-02, 23:04
:
er... Mag napisał "podłoże kultowe".
toto - 2012-10-02, 23:07
:
MrSpellu napisał/a:
Przecież na każdej mszy dochodzi do aktu kanibalizmu.
A księża piją krew. Wampiry!
Tomasz - 2012-10-02, 23:10
:
Masz rację Spellu. Zreżający ludzi chrześcijanie też są kultystami. Mea culpa.
utrivv - 2012-10-08, 10:36
:
Czytałem niedawno o Meksyku i ich pomysłach na religię. Trudno się nie zastanawiać czy tak wielki zapał w niszczeniu jakiegoś kultu nie jest powodowany innym (może nieuświadamianym) kultem? Czy fanatyczny fundamentalizm może być czysto ateistyczny?
Fidel-F2 - 2012-10-08, 10:44
:
fanatyczne może być wszystko, zależy jaki uraz mózgu ma zastosowanie
You Know My Name - 2013-01-17, 11:59
:
Bardzo interesująca inicjatywa, szkoda tylko, że jedyna taka (chyba).
http://wyborcza.pl/1,7547...owiada.html#Cuk
Jander - 2013-01-17, 12:29
:
Gdyby byli duchownymi, dostaliby opieprz.
Fidel-F2 - 2013-01-17, 12:33
:
Jander napisał/a:
Gdyby byli duchownymi, dostaliby opieprz.
co jest zrozumiałe, cyngiel nie ma dyskutować, cyngiel ma słuchać i wykonywać
utrivv - 2013-01-17, 12:59
:
Faktycznie te listy to nudziarstwo do sześcianu ale to tylko nasz problem, wy ich nie słuchacie - tym bardziej wzrusza mnie i zachwyca troska z którą pochylacie się nad problemem. BTW trudność polega raczej na nieprzygotowaniu ludzi do słuchania języka naukowego, egzaltacji w listach nie ma.
Fidel-F2 - 2013-01-17, 13:08
:
utrivv napisał/a:
troska z którą pochylacie się nad problemem
skąd ten pomysł?
Jander - 2013-01-17, 13:21
:
utrivv, Kościół troszczy się o mnie, więc ja troszczę się o niego. Jak tylko przestanie się martwić o mnie i moją nieśmiertelną duszę w kwestii aborcji, eutanazji czy związków partnerskich, to ja przestanę się martwić o niego. Tak już mnie wychowała szkoła, w której krzyż znajdował się obok godła.
dziki - 2013-01-17, 13:26
:
utrivv napisał/a:
Faktycznie te listy to nudziarstwo do sześcianu


E tam, list ma przynajmniej widoczny na horyzoncie koniec. O spontanicznych samodzielnych kazaniach często nie można tego powiedzieć.

Ale inicjatywa ciekawa, nie powiem :)

A dziś jeszcze takie info, z mojej działki:

http://wyborcza.pl/1,7524...yjemy_tak_.html

Noo, jak by to było odczytane w kościołach, to sam może bym odpowiedział :D
You Know My Name - 2013-01-17, 13:44
:
Jander +1

utrivv, ja się nie martwię, interesuję się kościołem jak i wieloma innymi przejawami życia społecznego. Zważ też, że inicjatywa pochodzi od aktywnych praktykujących katolików, którym język naukowy nie jest obcy. Nieobce jest im też zwykłe ludzkie życie, które dla biskupów jest znane tylko z opowiadań.
utrivv - 2013-01-17, 14:43
:
You Know My Name napisał/a:
Jander +1

utrivv, ja się nie martwię, interesuję się kościołem jak i wieloma innymi przejawami życia społecznego. Zważ też, że inicjatywa pochodzi od aktywnych praktykujących katolików, którym język naukowy nie jest obcy. Nieobce jest im też zwykłe ludzkie życie, które dla biskupów jest znane tylko z opowiadań.

Chodziło mi o to że ja takiej inicjatywie mogę tylko przyklasnąć (choć najgorsze smęty produkuje rektor KUL'u) bo to ja się męczę, dla was to tylko ciekawostka :)
No chyba że czytacie te listy? //panda
Młodzik - 2013-01-17, 14:48
:
Podpisałbym się pod taką inicjatywą. A co do odczytywania jakichś listów duszpasterskich na niedzielnych mszach, to mam wrażenie, że episkopat zapomniał, jaka ma być funkcja kazania. Nie pamiętam, kiedy ostatnio słyszałem normalne kazanie (jak już zostałem zagnany do kościoła), tylko w kółko te listy, które jednym uchem wpadają a drugim wypadają.
Jander - 2013-01-17, 15:14
:
Młodzik napisał/a:
tylko w kółko te listy, które jednym uchem wpadają a drugim wypadają.

Przynajmniej nikt potem nie powie, że ksiądz agitował. :mrgreen:
Zresztą z tego co pamiętam listu nie trzeba czytać słowo w słowo, ale można w interesujący sposób streścić i zaznaczyć najważniejsze kwestie.
You Know My Name - 2013-01-17, 15:19
:
utrivv napisał/a:
You Know My Name napisał/a:
Jander +1

utrivv, ja się nie martwię, interesuję się kościołem jak i wieloma innymi przejawami życia społecznego. Zważ też, że inicjatywa pochodzi od aktywnych praktykujących katolików, którym język naukowy nie jest obcy. Nieobce jest im też zwykłe ludzkie życie, które dla biskupów jest znane tylko z opowiadań.

Chodziło mi o to że ja takiej inicjatywie mogę tylko przyklasnąć (choć najgorsze smęty produkuje rektor KUL'u) bo to ja się męczę, dla was to tylko ciekawostka :)
No chyba że czytacie te listy? //panda
A ja jestem tą inicjatywą zaintrygowany, bo to kolejny przejaw poniekąd oddolnej (oddolnej, bo nie od hierarchii, poniekąd, bo to nie są "statystyczni wierni") chęci reformowania kościoła. To jest interesujące, nie myl tego z "ważne dla YKMN".
utrivv - 2013-01-17, 15:24
:
You Know My Name napisał/a:
To jest interesujące, nie myl tego z "ważne dla YKMN".

Ok, Aluzju poniał //utrivv
You Know My Name - 2013-05-28, 08:35
:
Krk u nas znowu pręży muskuły:
http://trojmiasto.gazeta....l#BoxSlotII2img
Na miejscu Ruchu Palikota zacząłbym reklamować, że pobieranie opłat na tacy to też forma handlu i należy go w niedzielę zakazać.
Fidel-F2 - 2013-05-28, 08:39
:
akurat Głódź to jedna z większych mend i sukinsynów, nadaje pomysłowi dodatkowego blasku
MrSpellu - 2013-05-28, 09:10
:
Sławoj Leszek "Flaszka" Głódź aka Sławoj Leszek "Actimelek" Głódź. Jeżeli alkoholizm ma twarz, to jest to twarz tego arcybiskupa.
dworkin - 2013-05-28, 09:12
:
Zgadzam się. Kwach to tylko jego najzdolniejszy uczeń.
Fidel-F2 - 2013-05-28, 10:23
:
pijaństwo to akurat niekoniecznie największa jego wada
You Know My Name - 2013-05-28, 10:56
:
Widać, że chla, ale nie tylko za to go cenimy //mysli
You Know My Name - 2013-06-04, 18:50
:
http://wiadomosci.gazeta....zawa#BoxWiadTxt
A Batiuszka Doniu pogrozi paluchem i już sędziowe na wprzódki będą na 15 lat skazywać Nergala.
Romulus - 2013-06-04, 20:19
:
Tym razem uniewinniła go moja dobra koleżanka. Byłem zaskoczony widząc ją w telewizorni :) I jeśli jej poglądy się nie zmieniły, to daleko jej do Ruchu Palikota :)

No, ale skoro pastor się oburzył... Zaraz oburzy się cała prawacka dzielnia pełna "niezależnych" dziennikarzy :) I Episkopat się oburzy. Może jakaś ekskomuniczka? :)
You Know My Name - 2013-06-05, 06:44
:
Ekskomunika na Tuska za niezawisłe sądy. Coś było o kowalu, cyganie i wieszaniu.
Fidel-F2 - 2013-07-05, 07:39
:
http://wiadomosci.gazeta....z_Kosciola.html
utrivv - 2013-07-05, 08:26
:
Ach te kobiety i te ich emocje ... //amor
Jander - 2013-07-05, 08:44
:
^ Lol
dworkin - 2013-07-05, 08:49
:
Nie była w stanie istnieć w tej instytucji w zgodzie z własnymi zasadami, to się wypisała. Prawidłowo. Lepsze to niż sytuacja odwrotna. Albo np. przyjęcie ślubu kościelnego pod naciskiem rodziny, mimo podobnej rozterki. Pewnie wiele osób ma taki dylemat. Zaleca się odrobinę odwagi.
Fidel-F2 - 2013-07-05, 08:58
:
Mam pytanie do fachowców, a co z ustawą o ochronie danych, itd? Co gdyby zażądać wykasowania wszelkich danych z baz kościoła? Mam metrykę w USC i nie życzę sobie by kościół miał jakiekolwiek zapisy na mój temat.
dworkin - 2013-07-05, 09:17
:
Podobnie mógłbyś zażądąć od szkoły, by skasowała twoje nazwisko z listy byłych uczniów. Albo załóżmy, że sam byś zapisywał dane każdego gościa, któr odwiedza Twój dom (byłby tego świadom, podejmując decyzje wejścia). Dlaczego miałbyś potem usuwać ich dane z tej swojej "kroniki"?
Jander - 2013-07-05, 09:21
:
Nie ma opcji w tym momencie, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych stoi po stronie KRK.
dworkin napisał/a:
(byłby tego świadom, podejmując decyzje wejścia)

Byłeś świadom zawierając chrzest? ;)
dworkin - 2013-07-05, 09:23
:
Jander napisał/a:
Nie ma opcji w tym momencie, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych stoi po stronie KRK.
dworkin napisał/a:
(byłby tego świadom, podejmując decyzje wejścia)

Byłeś świadom zawierając chrzest? ;)

Byłeś świadom, idąc do przedszkola? Szkoły? To słaby argument, bo decyzje rodziców są pieczętowane prawnie. Inaczej można by im zarzucić praktycznie wszystko.
Jander - 2013-07-05, 09:32
:
Oczywiście, że byłem. Mówiłem, że nie chcę. Setki razy.
Stary Ork - 2013-07-05, 09:33
:
+1 //spell
dworkin - 2013-07-05, 09:38
:
Jander napisał/a:
Oczywiście, że byłem. Mówiłem, że nie chcę. Setki razy.

No to nie pozostaje nic innego, jak oskarżenie rodziców przed sądem, że kazali iść do niechcianej szkoły :-P

Od razu można dorzucić chrzest, przedszkole, zmuszanie do jedzenia nielubianej zupy...
Jander - 2013-07-05, 09:41
:
Akurat rodzicom za niekazanie mi chodzenia do szkoły groziłaby odpowiedzialność karną, jakbym nie jadł to też by mieli problemy.
Za chrzest nie, ale winę zrzucam na Kościół, wszak jakoś nie słyszałem, żeby promowali metodę: "daj dziecku wybór, nie chrzcij jeśli nie będzie samo chciało".
Tixon - 2013-07-05, 09:41
:
Dobra, dobra. W początkowych latach dziecko jest nieświadome, potem mało ogarnięte i prawo daje możliwość opiekunom do podejmowania decyzji.
Jander - 2013-07-05, 09:43
:
A mówią, że już w brzuchu matki jest świadome...
Tixon - 2013-07-05, 09:46
:
Za dużo Look Who's Talking? :mrgreen:
dworkin - 2013-07-05, 09:46
:
Jander napisał/a:
Akurat rodzicom za niekazanie mi chodzenia do szkoły groziłaby odpowiedzialność karną, jakbym nie jadł to też by mieli problemy.

A może chciałeś iść do innej (chcianej)? Rodzice podjęli tę decyzje (w większości po prostu najbliższą podstawówkę) zupełnie sami. Podobnie jak wcześniej decyzję o wyborze przedszkola.

Jander napisał/a:
Za chrzest nie, ale winę zrzucam na Kościół, wszak jakoś nie słyszałem, żeby promowali metodę: "daj dziecku wybór, nie chrzcij jeśli nie będzie samo chciało".

Moralnie jakąś winę ponosi, prawnie nie. Bowiem jest, jak powiedział Tixon.

A wracając do przykładu "domowej kroniki". Rodzic, wchodząc razem z dzieckiem, w oczywisty sposób zgadzałby się również na zapisanie i jego danych.
Młodzik - 2013-07-05, 09:53
:
Chrzest dziecka to teraz już przeżytek, zwłaszcza w naszym kręgu kulturowym. Raz, że śmiertelność wśród dzieciaków jest znikoma, dwa - KK już dawno się wycofał z twierdzeń o istnieniu Limba, więc takiemu nieochrzczonemu szkrabowi żadne ognie piekielne po śmierci nie będą groźne.
dworkin - 2013-07-05, 09:54
:
Być może, obiektywnie, właśnie tak jest. Ba! Pewnie obiektywnie zawsze tak było. A tu ludziska ciąglę chrzczą! Jedynie oni, hołdując tej tradycji w coraz mniejszym stopniu, są w stanie to zmienić.
Jander - 2013-07-05, 09:55
:
dworkin napisał/a:
A może chciałeś iść do innej (chcianej)?

Nie. Rodzice mówili o złu koniecznym, do dziś nie lubię tego sformułowania. I często mi przypominali, że ich zamkną jak nie będę chodził do szkoły. Chciana szkoła to oksymoron. W sumie więc powinienem winić państwo. //mysli
Tixon - za dużo słuchania o krzykach nienarodzonych dzieci.
Młodzik napisał/a:
Chrzest dziecka to teraz już przeżytek, zwłaszcza w naszym kręgu kulturowym.

Przeżytek? Powodzenia w pozbywaniu się tej tradycji. :)
dworkin - 2013-07-05, 09:57
:
Jander napisał/a:
dworkin napisał/a:
A może chciałeś iść do innej (chcianej)?

Nie. Rodzice mówili o złu koniecznym, do dziś nie lubię tego sformułowania. I często mi przypominali, że ich zamkną jak nie będę chodził do szkoły. W sumie więc powinienem winić państwo. //mysli

Ta konkretna dyskusja to i tak abstrakcja. Gdyby nie owe zło konieczne, dzisiaj byłbyś najpewniej półanalfabetą. I nie rozmawialibyśmy teraz.
Młodzik - 2013-07-05, 10:03
:
Jander napisał/a:
Przeżytek? Powodzenia w pozbywaniu się tej tradycji. :)

A że tradycja, to już inna para kaloszy. O wiele lepiej by było, gdyby ludzie aż tak bardzo nie przywiązywali wagi do tradycji, a przynajmniej do aspektów religijnych.
Jander - 2013-07-05, 10:04
:
Nie, żałuję, że nie przechodziłem z klasy do klasy na dwójach z 50% frekwencją. Jako przykład podam języki - w szkole uczyłem się niemieckiego 8 lat, kompetencji w tym języku nie mam żadnych. W momencie gdy w szkole pojawiły się lekcje angielskiego (liceum) czytałem już książki po angielsku. Z pewnych przedmiotów i tak jestem półanalfabetą, ale uzupełnienie potrzebnych informacji nie jest trudne.
Ale to jest offtop, pomyje na szkołę mogę wylewać w innych wątkach. :)
dworkin - 2013-07-05, 10:08
:
Młodzik napisał/a:
A że tradycja, to już inna para kaloszy. O wiele lepiej by było, gdyby ludzie aż tak bardzo nie przywiązywali wagi do tradycji, a przynajmniej do aspektów religijnych.

O wiele lepiej kiedy? Ta tak lekko rzucona uwaga jest, moim zdaniem, pozbawiona refleksji. Czy byłoby lepiej zawsze? Czy byłoby lepiej teraz? Cała cywilizacja stoi na jakichś fundamentach. To ciągłę odwoływanie się do tradycji pozwoliło jej się rozwinąć. Kwestią jest tylko - jak mocno.

A chrzest daje jednak w Polsce pewne poczucie przynależności, wspólnoty i dalej stabilizacji. To bardzo ważne wartości. Moim zdaniem kwestia jest znacznie bardziej skomplikowana niż proste powinni/nie powinni.
Jander - 2013-07-05, 10:12
:
Nie dworkin, chrzest nic nie daje. Przynależność, wspólnotę i stabilizację daje rodzina i wychowanie w określonym kręgu kulturowym.
A tradycja jest obosieczna, są kultury które nie rozwinęły się dlatego, że zbyt mocno trzymały się tradycji. Nie wolno było robić narzędzi innych, niż robili przodkowie. Rozmawiamy tu teraz tylko dlatego, że niektórzy nasi przodkowie mieli w dupie tradycję.
Rozmowa niebezpiecznie zbliża się do rurkowców. //mysli
Fidel-F2 - 2013-07-05, 10:21
:
Tradycja to uzasadnienie dla robienia rzeczy których nie uzasadnia już nic innego.
dworkin - 2013-07-05, 10:23
:
Jander napisał/a:
Nie dworkin, chrzest nic nie daje. Przynależność, wspólnotę i stabilizację daje rodzina i wychowanie w określonym kręgu kulturowym.

Daje te wartości rodzinie właśnie. Najpierw rodzicom, dziadkom, itp, co odbija dalej na całej rodzinie. Bo czym innym jest poczucie przynależności, jak nie współdzieleniem podobnych wartości?

Jander napisał/a:
A tradycja jest obosieczna, są kultury które nie rozwinęły się dlatego, że zbyt mocno trzymały się tradycji. Nie wolno było robić narzędzi innych, niż robili przodkowie. Rozmawiamy tu teraz tylko dlatego, że niektórzy nasi przodkowie mieli w dupie tradycję.

Nie napisałem, że to sztywne trzymanie się tradycji pozwoliło im przetrwać, ale że była konieczna dla ich przetrwania. To właśnie postulat racjonalnego poziomowania wartości wynika z mojego postu. Choć dodam, że moim zdaniem trzymanie się tradycji bardziej niż parcie na zmiany pozwoliło nieprzerwanie istnieć cywilizacji w poprzednich wiekach. Ale znowu - nie wynika z tego, że tradycja jest nienaruszalna. Nie uważam tak.
utrivv - 2013-07-05, 10:30
:
Fidel-F2 napisał/a:
Tradycja to uzasadnienie dla robienia rzeczy których nie uzasadnia już nic innego.

To jest albo bardzo mądre albo bardzo głupie :)

Co do zapisów kościelnych mam do nich bardzo duży sentyment, te zapiski i to kronika historyczna informacji i usuwanie z niej danych porównuję do burzenia piramid.
Romulus - 2013-07-05, 11:07
:
dworkin napisał/a:
Jander napisał/a:
Oczywiście, że byłem. Mówiłem, że nie chcę. Setki razy.

No to nie pozostaje nic innego, jak oskarżenie rodziców przed sądem, że kazali iść do niechcianej szkoły :-P

Od razu można dorzucić chrzest, przedszkole, zmuszanie do jedzenia nielubianej zupy...

Szwecja ci się marzy? :mrgreen:
dworkin - 2013-07-05, 11:21
:
To chyba bardziej szwedzki mit niż szwedzka prawda. Ale nawet odrobina takiej prawdy byłaby pierwszym krokiem do świata, w jakim nie chciałbym żyć. Świata, w którym anulowane zostają więzy zaufania i miłości między najbliższymi osobami. Wszyscy rodzice popełniają błędy wychowawcze, ale póki co zakładamy, że ich postępowanie zawsze ma na uwadzę jak najdalsze dobro dziecka (odwrotne przypadki to bulwersujący margines). Powyższa prawda byłaby odrzuceniem tego założenia.
utrivv - 2013-07-05, 11:26
:
Przyznajcie się, podtykaliście swoim dzieciom pismo w sprawie zrzeczenia się roszczeń za błędy wychowawcze itp?
Jander - 2013-07-05, 11:28
:
Z tego będzie kiedyś niezły biznes.
Romulus - 2013-07-05, 11:28
:
Na szczęście, nie planuję się rozmnażać - ale chyba nie zaszkodzi doradzić przyszłym rodzicom, aby dmuchali na zimne i taki formularz sobie opracowali. Na wypadek, gdyby szczyl po dorośnięciu zaczął marudzić, że go ochrzcili, puścili do szkoły, dawali klapsy i nie kupili nowego ajFona 224FD/ZX.
Jander - 2013-07-05, 11:31
:
Romulus napisał/a:
i nie kupili nowego ajFona 224FD/ZX.

Ajfon srajfon, do dziś mam pretensje, że nie kupili mi zamku z Lego(wielokrotnie obiecywali, w zamian za dentystę i różne takie). Czasem im to wypominam. --_-
Fidel-F2 - 2013-07-05, 11:52
:
Pamiętam jak ojciec nie chciał mi kupić resoraka bo kosztował dolca z czymśtam ale potem kupił Atari i zmazał wszystkie winy.
MORT - 2013-07-05, 11:59
:
Młodzik napisał/a:
Chrzest dziecka to teraz już przeżytek, zwłaszcza w naszym kręgu kulturowym. Raz, że śmiertelność wśród dzieciaków jest znikoma, dwa - KK już dawno się wycofał z twierdzeń o istnieniu Limba, więc takiemu nieochrzczonemu szkrabowi żadne ognie piekielne po śmierci nie będą groźne.


Z samego konceptu Limbo to wcale nie zrezygnowali. Może (może) najwyżej w kontekście zmarłych dzieci.


Co do tradycji religijnych - może i były potrzebne do przetrwania różnych społeczności (oczywiście, stawiając je często w opozycji do pozostałych tradycji). Co nie znaczy, że tak ma być dzisiaj lub zawsze. Nie sądzę, aby ludzie mieli stracić coś szczególnego np. nie dzieląc się opłatkiem, a zamiast tego integrując się na najróżniejszych spotkaniach, od rodzinnych do hobbistycznych.
nosiwoda - 2013-07-05, 12:45
:
Fidel-F2 napisał/a:
Mam pytanie do fachowców, a co z ustawą o ochronie danych, itd? Co gdyby zażądać wykasowania wszelkich danych z baz kościoła? Mam metrykę w USC i nie życzę sobie by kościół miał jakiekolwiek zapisy na mój temat.

Prosz bardz. Wygląda na to, że Naczelny Sąd Administracyjny przytarł nosa GIODO: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/C0C6D38154
Ale co z tego wyjdzie, to się okaże, bo NSA przekazał do ponownego rozpoznania WSA w Warszawie.
dworkin - 2013-07-05, 12:55
:
Trzeba też pewnie rozróżnic fakt posiadania danych i fakt przetwarzania danych. A także przetrwarzanie czysto statystyczne (w tym roku ochrzciliśmy x osób, z Kościoła wystąpiło y osób) od odwoływania się do danych konkretnego człowieka.
Jezebel - 2013-08-19, 12:28
:
http://www.newsweek.pl/sp...107127,1,1.html
Terlik vs nowy papież :D
Polecam gorąco artykuł, jest naprawdę przeuroczy. Z każdą kolejną wypowiedzią Terlikowskiego staję się coraz większą fanką jego osoby - chyba nikt dziś, nawet najgłośniej wojujący ateista, nie przyczynia się tak bardzo jak on do odchodzenia ludzi od kościoła i katolicyzmu :mrgreen:
(Jasne, pani reporter do profesjonalizmu daleko, jest stronnicza i posila się tanimi prowokacjami, ale i tak kupa śmiechu.)
nosiwoda - 2013-08-19, 12:33
:
Przprszm za offtop, ale połączenie tego posta z avatarem dworkina, widocznym tuż powyżej, jest śmiechotkowe.
Jezebel - 2013-08-19, 12:37
:
Też o tym myślałam przed publikacją posta :mrgreen:
toto - 2013-08-19, 12:57
:
Grzesznica --_-
You Know My Name - 2013-08-19, 13:40
:
Jezebel napisał/a:
http://www.newsweek.pl/spoleczenstwo/tomasz-terlikowski--ja-tylko-prostuje-papieza,107127,1,1.html
Terlik vs nowy papież :D
Polecam gorąco artykuł, jest naprawdę przeuroczy. Z każdą kolejną wypowiedzią Terlikowskiego staję się coraz większą fanką jego osoby - chyba nikt dziś, nawet najgłośniej wojujący ateista, nie przyczynia się tak bardzo jak on do odchodzenia ludzi od kościoła i katolicyzmu :mrgreen:
(Jasne, pani reporter do profesjonalizmu daleko, jest stronnicza i posila się tanimi prowokacjami, ale i tak kupa śmiechu.)
Jestem coraz bardziej przekonany, że wyjdzie to na dobre kościołowi. Ci, którzy będą chcieli odejść to odejdą. Pozostanie mały KRK, który być może zajmie wtedy należne mu miejsce - kaznodziei w kaplicach a nie w mediach i na salonach.
Romulus - 2013-08-20, 18:41
:
Tytuł tematu trzeba zmienić. Bo "Chrześcijaństwo" nijak ma się do Kościoła Katolickiego. Jako chrześcijanin i "malowany" katolik czuję dyskomfort.

A o to przykład tego, jak (s)kończą zdrajcy:
http://natemat.pl/72101,p...rytyke-opozycji
Terlik, k..wa, nie wybacza!
utrivv - 2013-08-21, 06:22
:
Romulus napisał/a:
Tytuł tematu trzeba zmienić. Bo "Chrześcijaństwo" nijak ma się do Kościoła Katolickiego. Jako chrześcijanin i "malowany" katolik czuję dyskomfort.

A o to przykład tego, jak (s)kończą zdrajcy:
http://natemat.pl/72101,p...rytyke-opozycji
Terlik, k..wa, nie wybacza!

O tyle ciekawe że w moim środowisku od dawna utożsamiano go raczej z liberalnym niż radiomaryjnym podejściem do życia co wielu miało mu za złe :)
Ale co prawica ma wspólnego z wiarą i kościołem? Nic, więc skąd mieliby o tym wiedzieć? //utrivv
You Know My Name - 2013-08-22, 10:03
:
Kiedyś ten temat nazywał się KRK czy jakoś tak, ale wrzucamy tu też info o innych kościołach i wyznaniach chrześcijańskich.
Trudno teraz jakkolwiek wyobrazić sobie chrześcijaństwo pierwszych wieków, bo nie istnieje ono od kilkunastu (siedemnastu, osiemnastu?) wieków. I mimo wszystko myślę, że równie blisko (równie daleko?) jest do niego od KRK jak i od innych kościołów, czy to ortodoksji wschodnich czy poreformacyjnych. Świat się zmienił, ludzie się zmienili. Żeby nie wiem jak to banalnie brzmiało jest to prawda.
Jander - 2013-08-22, 11:08
:
Tematy się zazębiają i ciężko utrzymać idealny porządek. Jest dobrze jak jest.
You Know My Name napisał/a:
Trudno teraz jakkolwiek wyobrazić sobie chrześcijaństwo pierwszych wieków, bo nie istnieje ono od kilkunastu (siedemnastu, osiemnastu?) wieków. I mimo wszystko myślę, że równie blisko (równie daleko?) jest do niego od KRK jak i od innych kościołów, czy to ortodoksji wschodnich czy poreformacyjnych. Świat się zmienił, ludzie się zmienili. Żeby nie wiem jak to banalnie brzmiało jest to prawda.

Ot co. Są grupy wewnątrz Kościoła próbujące się odwoływać do pierwszych chrześcijan, ale często graniczą one z sekciarstwem (vide Neokatechumenat). Jednak jak już lwy nie pożerają chrześcijan to ciężko spotykać się w katakumbach.
You Know My Name - 2013-08-22, 12:33
:
Romulus napisał/a:
Jako chrześcijanin i "malowany" katolik czuję dyskomfort.
Nie jestem pewien, czy istnieje obecnie opcja bycia "tylko chrześcijaninem", czy nie jest to takie mambo-jambo jak "era wodnika" czy cóś //mysli
utrivv - 2013-08-22, 13:00
:
Jedyni "tylko chrześcijanie" jacy mi przychodzą do głowy to żydzi mesjanistyczni, lubię ich muzykę :)
MORT - 2013-08-22, 17:07
:
Są ludzie, którzy uważają się za chrześcijan (wierzą w Boga, chcą podążać za Chrystusem), ale wykluczają podpisywanie się pod dowolną ziemską instytucją kościelną. Ale o nich raczej nie usłyszymy rzeczy wartych wrzucenia w ten temat. (Oczywiście istnieje jeszcze pojęcie chrześcijanina kulturowego - nie mającego koniecznie nic związku z daną religią, potencjalnie będącego nawet ateistą, ale żyjącego w takim, jak nasz kraju, wychowanego w takiej kulturze, a nawet biorącego udział w niektórych tradycjach...).

Jeśli o mnie chodzi, temat może zostać, jak jest, bo absurdy związane z różnymi odłamami często są takie same i mają te same źródła, wynikające czy to z tekstów swoich (w większości wspólnych) ksiąg, czy z hierarchiczności instytucji.

A jak już tu jestem... ten klip domaga się upamiętnienia. Inaczej zginie w Otchłani szałta:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ltfpwWaBueU[/youtube]


Chciałem wrzucić w ZUO, ale w sumie na jedno wychodzi. //sneaky
ASX76 - 2013-09-13, 21:21
:


Sataniści. --_-
You Know My Name - 2013-12-21, 22:59
:
http://wiadomosci.gazeta....powiada.html#MT
Asuryan - 2013-12-28, 13:17
:
Hipokryzja polskiego KRK - http://wiadomosci.dzienni...-na-gender.html
Fidel-F2 - 2013-12-28, 14:11
:
tam od razu hipokryzja, zwyczajnie kradną jak wszyscy
Jachu - 2014-01-19, 19:59
:
http://www.fakt.pl/probos...y,439595,1.html
Księżulek opodatkował biedną wioskę, gdzie ludzie z zasiłków żyją... To ci dopiero lisek chytrusek :badgrin:
You Know My Name - 2014-01-19, 20:42
:
Ale on wie, że może. Że kmiotkowie jak zwykle ugną karki jeszcze niżej. Ech czasem łatwiej przychodzi zgadzać się z Szelą...
Tixon - 2014-01-20, 10:59
:
A wczoraj w wiadomościach prezes K tak zawzięcie gadał jak to wieś jest ostoją polskiej religii.
"Ksiądz pana wini, pan księdza,
A nam prostym zewsząd nędza..."
Cintryjka - 2014-01-20, 11:31
:
You Know My Name napisał/a:
Ale on wie, że może. Że kmiotkowie jak zwykle ugną karki jeszcze niżej. Ech czasem łatwiej przychodzi zgadzać się z Szelą...


Tylko czasem?:) Ale ja takim parafianom nie współczuję, jak są na tyle sprytni, żeby płacić i robić, to sami sobie winni.
Tixon - 2014-01-20, 11:42
:
Cintryjka, trochę zrozumienia. Ja od własnych rodziców dostaję niezłą presję za samo niechodzenie do kościoła.
A tutaj masz wieś, ostracyzm.
Cintryjka - 2014-01-20, 11:52
:
No, ale jeśli wszyscy w tej wsi (lub większość) są biedni, a ksiądz odstawia taki przypał, to chyba powinni mimo wszelkich środowiskowych czynników, zarówno jako jednostki, jak i na poziomie grupowym, przedłożyć własny chleb nad nową kaplicę? Są jakieś granice konformizmu...
Taki to polski katolicyzm wiejski, byle tylko ksiundz z ambony nie wyczytał. BTW, jakby czytali Pismo ze zrozumieniem, to by wiedzieli, co Chrystus zrobiłby z owym proboszczem.
Tixon - 2014-01-20, 11:57
:
Z tym, że bieda to nie jest coś, o czym się tak łatwo mówi. Wątpię, aby ktoś tam wystąpił i powiedział - jestem zbyt biedny aby dać 100 zł miesięcznie.
Zresztą chrześcijaństwo i na to się przygotowało - przypowieść o wdowim groszu, anyone?
MrSpellu - 2014-01-20, 12:25
:
Tix ma racje, to jest kwestia pewnej mentalności. W takich wioskach bardzo często proboszcz jest zaraz po Bogu, a czasem nawet przed.
utrivv - 2014-01-20, 14:17
:
Tixon napisał/a:
Z tym, że bieda to nie jest coś, o czym się tak łatwo mówi. Wątpię, aby ktoś tam wystąpił i powiedział - jestem zbyt biedny aby dać 100 zł miesięcznie.

Raczej trudno mówić "jestem biedny" ludziom którzy wszystko o tobie wiedzą, którzy widzieli że kupiłeś nowy ciągnik, że na chrzciny wydałeś 30k na samą wódkę - to jest właśnie główny problem wsi. Owszem, możliwe że na chrzciny oszczędzałeś 10 lat a ciągnik jest w kredycie ale przekonaj o tym ludzi :)
Sabetha - 2014-01-21, 10:44
:
Przesadzacie, mieszkam na wsi od urodzenia i u nas coś takiego na pewno by nie przeszło.
Swoją drogą, ostatnio dowiedziałam się od dziecka, że ksiądz mu nie pozwoli przystąpić do bierzmowania, albowiem nie chodzi do kościoła. Parafrazując Samsona Miodka, gratuluję temu dobremu człowiekowi, bo zdołał mnie naprawdę wkurwić i wybitnie dopomógł mi w podjęciu decyzji o wypisaniu latorośli z katechezy od przyszłego roku :badgrin:
Fidel-F2 - 2014-01-21, 11:03
:
Sabetha, ale tak po prawdzie. jeśli wypisanie z katechezy jest na wokandzie, do kościoła nie chodzi, ogólnie rzecz lata kolo d., to po co wam to bierzmowanie?
MrSpellu - 2014-01-21, 11:09
:
Moi rodzice też nie potrafili odpowiedzieć na to pytanie. Efekt? Nie jestem bierzmowany.
Shadowmage - 2014-01-21, 12:14
:
Jak to do czego? Do ślubu kościelnego. Wśród znajomych ostatnio był prawdziwy wysyp bierzmowań :P
Fidel-F2 - 2014-01-21, 12:23
:
A na ch. Ci ślub kościelny jeśli wszystkie inne sakramenty masz w d.?
MadMill - 2014-01-21, 12:31
:
Ponieważ druga połówka bardzo chce, albo kocha rodziców którzy są bardzo wierzący? Jak mu koło d. lata to w takim razie co mu zaszkodzi? :P

Inna sprawa później np. z chrztami, komuniami i akceptacją dzieci wśród rówieśników w szkołach itd. Można mnożyć takie argumenty.
Shadowmage - 2014-01-21, 12:56
:
Wiesz, biała sukienka, wyjście z kościoła, etc. Wbrew pozorom całkiem sporo osób mających religię gdzieś rozpatruje ślub kościelny jako ważny element... powiedzmy tradycji i dopełnienia tego ważnego wydarzenia w życiu.

Mad ma trochę racji. A trochę nie, bo można zrobić ślub jednostronny kościelny. Ale często obie strony chcą mieć w tym pełen udział, nawet jeśli to w sumie tylko teatr.
Fidel-F2 - 2014-01-21, 13:34
:
no to albo rybka albo pipka, dorośli ludzie powinni potrafić podejmować decyzje i rozumieć konsekwencje
MadMill - 2014-01-21, 13:36
:
Wszystko można, dlatego też można mieć sakramenty oraz ślub i to nie ze względu na religię.
Nie wiem jak wygląda od strony formalnej (i widzimisię księży) sprawa ze ślubem jednostronnym, ale może być tak że to więcej zachodu niż zrobienie sobie bierzmowania, pójście na nauki itd.
Shadowmage - 2014-01-21, 13:53
:
Ciężko powiedzieć, nie znam żadnej z opcji z autopsji. Natomiast wiem, że bierzmowanie można sobie załatwić niemal od ręki, przynajmniej w Wawie.
utrivv - 2014-01-21, 14:06
:
MadMill napisał/a:
Wszystko można, dlatego też można mieć sakramenty oraz ślub i to nie ze względu na religię.
Nie wiem jak wygląda od strony formalnej (i widzimisię księży) sprawa ze ślubem jednostronnym, ale może być tak że to więcej zachodu niż zrobienie sobie bierzmowania, pójście na nauki itd.
Siostra (wierząca) miała taki ślub i tak naprawdę niczym się nie różnił a nawet niektóre formalności były prostsze, raczej chodzi o względy obyczajowe.
MrSpellu - 2014-01-21, 14:50
:
Mnie w sumie tylko irytuje ten brak konsekwencji. Przed moim ślubem też były sugestie, że załatwienie bierzmowania jest w zasadzie całkiem proste :/ Cóż, żyjemy w grzechu i mamy się całkiem dobrze.
Tixon - 2014-01-21, 14:53
:
MrSpellu napisał/a:
Przed moim ślubem też były sugestie, że załatwienie bierzmowania jest w zasadzie całkiem proste Cóż, żyjemy w grzechu i mamy się całkiem dobrze.

Przez pierwsze sto lat mąk piekielnych będziemy uważać, że było warto, nie? --_-
MrSpellu - 2014-01-21, 14:59
:
Tixon napisał/a:
Przez pierwsze sto lat mąk piekielnych będziemy uważać, że było warto, nie?

Mąka piekielna, z dodatkiem chilli? //mysli
MadMill - 2014-01-21, 15:56
:
Jemu o małżeństwo chodziło.
Młodzik - 2014-01-21, 16:20
:
A tam przejmujecie się karą piekielną za życie na kocią łapę. Pocieszcie się, że sodomici będą mieli gorzej :mrgreen: .
Tixon - 2014-01-21, 17:21
:
:oops:
utrivv - 2014-01-21, 23:23
:
Są gorsze rzeczy, np. dewiacje: członek wysunięty na czoło --_-
Plejbek - 2014-01-22, 07:59
:
utrivv napisał/a:
Są gorsze rzeczy, np. dewiacje: członek wysunięty na czoło --_-

Należy dodać że z ramienia.
Sabetha - 2014-01-22, 22:21
:
Fidel napisał/a:

Sabetha, ale tak po prawdzie. jeśli wypisanie z katechezy jest na wokandzie, do kościoła nie chodzi, ogólnie rzecz lata kolo d., to po co wam to bierzmowanie?


Nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie, podobnie jak sama nie wiem, dlaczego wciąż trzymam w szafie spódnicę z czasów studenckich, która od lat nie wchodzi mi na d. //mysli
You Know My Name - 2014-01-22, 22:24
:
Olej!!!
Kościół znaczy, bo spódnicę córa przerobia na cholera wie co za max. 3 lata
Fidel-F2 - 2014-01-22, 22:50
:
No to skończyły mi się argumenty. :mrgreen:
MrSpellu - 2014-01-22, 23:30
:
Przynajmniej w tej jednej kwestii chcę być konsekwentny. Mój syn jak podrośnie sam zdecyduje, czy zostanie ochrzczony, czy też nie.
utrivv - 2014-01-23, 07:56
:
przeczytałem obrzezany //spell
Fidel-F2 - 2014-01-23, 08:01
:
utrivv, Twój umysł musiał robotę jak cholera wykonać by wywinąć taką sztuczkę. Zastanowiłbym się nad sobą.
utrivv - 2014-01-23, 08:55
:
Fidel-F2 napisał/a:
utrivv, Twój umysł musiał robotę jak cholera wykonać by wywinąć taką sztuczkę. Zastanowiłbym się nad sobą.
//patykiem
Jezebel - 2014-01-23, 13:01
:
MadMill napisał/a:
Ponieważ druga połówka bardzo chce, albo kocha rodziców którzy są bardzo wierzący? Jak mu koło d. lata to w takim razie co mu zaszkodzi? :P

Inna sprawa później np. z chrztami, komuniami i akceptacją dzieci wśród rówieśników w szkołach itd. Można mnożyć takie argumenty.

Z obserwacji mi jasno wynika, że ludzie się martwią na zapas i na wyrost, nie chce im się podjąć nawet próby rozmowy na ten temat z naciskającą rodziną czy kto im się tam akurat do prywatnych spraw z butami wpierdala, wolą z miejsca skapitulować. Wygodnictwo znaczy. A katolom w to graj, mogą się dalej przechwalać liczbami.
MadMill - 2014-01-23, 13:29
:
A niekatoli najbardziej w tym wszystkim liczby bolą? :)
You Know My Name - 2014-01-23, 14:44
:
Nie liczby tylko to co one niosą, czyli przekonanie o posiadaniu "rządu dusz" całego społeczeństwa, bo przeca ich jest fefdziesiąt procent.
Jezebel - 2014-01-23, 15:50
:
Dokładnie tak, jak mówi You Know My Name.
Romulus - 2014-01-23, 21:06
:
Skoro o księżach mowa, to reportaż z dzisiejszego DF, czytać póki nie zablokują: http://wyborcza.pl/duzyfo...Gazeta_Wyborcza

A i inny artykuł: http://www.tokfm.pl/Tokfm...mpaign=FB_TokFm
Cięzki los cię czeka, katoliku, jeśli nie słuchasz właściwych mediów.
Stary Ork - 2014-02-18, 18:30
:
A teraz coś z zupełnie innej beczki: 9 najbardziej badassnych wersetów z Biblii :badgrin:
Sure, Moses was a great leader, an emancipator of his people and a prophet. Most people don't know that he also was the Biblical equivalent of Splinter Cell's Sam Fisher--a well-honed killing machine, able to slay from the shadows without pity or remorse. Martin Luther King may have had a dream, but Moses had a body count. //spell
MrSpellu - 2014-02-24, 10:33
:


Glebłem //spell
You Know My Name - 2014-04-25, 21:35
:
http://wyborcza.pl/1,7547...iol_.html#CukGW
Nie wiem nawet czy nie traktować tego jako spóźnionego żartu pimaaprilisowego...
Jander - 2014-04-25, 21:39
:
Ja już nic o Kościele nie napiszę, jeszcze mi każą za to płacić!
Romulus - 2014-04-25, 22:33
:
You Know My Name napisał/a:
http://wyborcza.pl/1,75478,15857805,Abp_Hoser__Niewierzacy_powinni_placic_podatek_na_Kosciol_.html#CukGW
Nie wiem nawet czy nie traktować tego jako spóźnionego żartu pimaaprilisowego...

Ale, jaki żart? W swoich podatkach płacisz już na lekcje religii w szkole (pensje księży) :)
MadMill - 2014-04-26, 08:41
:
Jako człowiek wierzący chcę delegalizacji związków wyznaniowych już od paru lat i nikt nie chce przeforsować mojego projektu --_-
MrSpellu - 2014-04-26, 09:44
:
Romulus napisał/a:
W swoich podatkach płacisz już na lekcje religii w szkole (pensje księży)

Ba, ze swoich podatków opłacamy też prostytutki dla posłów //spell
Romulus - 2014-04-26, 09:51
:
Ale nie wprost :) To jest - wszystko zależy od posła na co wyda kasiorkę. A kasa z podatków płynie do kieszeni księży wprost. To zresztą słodkie na swój sposób. Lekcje religii w szkołach (stopnie na świadectwach też?); święta kościelne dniami wolnymi od pracy (ja nie mam nic przeciwko); księża na pensji państwa; gigantyczny majątek, który KRK odzyskuje w Polsce i którym włada; biskupi na każdej co większej państwowej/samorządowej uroczystości (na mniejszych nie obędzie się bez proboszcza); każda dyskusja o aborcji kończy się lamentem o ataku na wiarę i KRK; wyjawianie przypadków pedofilii w KRK to atak na KRK.

I pomyśleć, że przy tym wszystkim wychodzi pan Hoser, klepie swoje głupotki, dziennikarze go biorą śmiertelnie poważnie a matołki przed pałacem prezydenckim uczestniczą w egzorcyzmach i śpiewają jakby byli po lobotomii "...ojczyznę wolną, racz nam wrócić, Panie".

Tak, Polska to straszny kraj. W którym przyznawanie się do bycia katolikiem jest piętnowane :) Dżender atakuje z ukrycia, razem z homoseksualistami a dzieci gwałcą księży.
utrivv - 2014-04-26, 11:23
:
Ale pomysł jest niezły, zobaczcie: Powstaną nowe sądy rozstrzygające czy człek jest wierzący czy nie, nowi specjaliści, etaty dla urzędników, prawników - tu na forum prawnicy powinni od razu przyklasnąć :)
toto - 2014-04-26, 11:48
:

Sabetha - 2014-04-26, 13:26
:
Dobra, żeby nie płacić, od dzisiaj zaczynam czcić Jego Makaronowość.
toto - 2014-04-26, 18:11
:
Każdym posiłkiem z makaronem czczę FSM najlepiej jak umiem.
You Know My Name - 2014-04-26, 19:28
:
Czy lasagne to herezja??
Sabetha - 2014-04-26, 20:05
:
Potwór nie stworzył herezji, chyba że akurat był na bani //mysli
toto - 2014-04-26, 20:11
:
Zrobiłem rachunek sumienia i wyszło mi, że jednak słabo czczę FSM - bo jeśli odliczyć zupy, to nie pamiętam, kiedy ostatnio jadłem coś z makaronem. Wstydam się. :oops:
Młodzik - 2014-04-26, 20:43
:
Taką heresję jak latający potwór spaghetti należy spalić na stos... eee... rozgotować na papkę.
utrivv - 2014-04-28, 11:36
:
Starowier wojujący!
Romulus - 2014-06-05, 08:32
:
Ten ksiądz jest niezły: http://wyborcza.pl/1,7547...Gazeta_Wyborcza
MrSpellu - 2014-06-05, 08:41
:
Dobre :)
You Know My Name - 2014-06-05, 09:57
:
Good shot.

Tyle, że z pastafarianami można chyba o hedonizmie a nie o cierpieniu dyskutować, nie //mysli
Tixon - 2014-06-05, 09:59
:
Smutne, że w odwrotną stronę (wykorzystanie symboli) wywołałoby oskarżenia o obrazę uczuć religijnych.
Jander - 2014-06-05, 10:00
:
Brak spaghetti to cierpienie.
You Know My Name - 2014-06-05, 10:30
:
Tixon napisał/a:
Smutne, że w odwrotną stronę (wykorzystanie symboli) wywołałoby oskarżenia o obrazę uczuć religijnych.
Jeżeli religia nie opiera się na sacrum, to profanum nie może zaistnieć.
MrSpellu - 2014-06-05, 10:31
:
Jander napisał/a:
Brak spaghetti to cierpienie.


Albo rozgotowany makaron --_-
utrivv - 2014-06-07, 10:04
:
Co na to kościół spaghetti? :shock:
Asuryan - 2014-07-04, 14:45
:
Demoniczna joga :mrgreen:
http://www.fronda.pl/a/dl...joge,39138.html
http://www.fronda.pl/a/jo...tana,39160.html
Metzli - 2014-07-04, 16:11
:
Jeee, zawsze bardzo mnie śmieszą takie artykuły :mrgreen:

Cytat:
Zdaniem o. Amortha oddziaływanie jogi na młode osoby można przyrównać do diabelskiego wpływu książek o Harrym Potterze. Rodzice kupują je dzieciom myśląc, że to niewinne opowieści; tymczasem poprzez nie szatan zbliża najmłodszych do świata złych mocy.


A ja nie dość, że sama praktykuję jogę od paru lat, to jeszcze od niedawna też prowadzę zajęcia dla innych! Pewnie autorzy takich artykułów chętnie przygotowaliby dla mnie mały stosik :mrgreen:
Sabetha - 2014-07-04, 18:04
:
Diabeł, wszędzie diabeł! //devil
Metz = //metz
Romulus - 2014-07-04, 18:37
:
Metzli napisał/a:
Jeee, zawsze bardzo mnie śmieszą takie artykuły :mrgreen:

Cytat:
Zdaniem o. Amortha oddziaływanie jogi na młode osoby można przyrównać do diabelskiego wpływu książek o Harrym Potterze. Rodzice kupują je dzieciom myśląc, że to niewinne opowieści; tymczasem poprzez nie szatan zbliża najmłodszych do świata złych mocy.


A ja nie dość, że sama praktykuję jogę od paru lat, to jeszcze od niedawna też prowadzę zajęcia dla innych! Pewnie autorzy takich artykułów chętnie przygotowaliby dla mnie mały stosik :mrgreen:

Burn, baby burn :badgrin:
A o co chodzi z tym lwem i niedźwiedziem, którzy przeszkadzają, bo za blisko koscioła stoją? To też sataniści? Bo już się gubię.
Stary Ork - 2014-07-04, 18:45
:
Byk i niedźwiedź, Romku, pogańskie symbole hossy i bessy //spell
You Know My Name - 2014-07-04, 19:00
:
Jeśli hossy i bessy to nie pogańskie tylko semickie //droon
Jander - 2014-07-04, 19:02
:
No bo złoty cielec.
Luinloth - 2014-07-07, 09:06
:
No posągi potężnych zwierząt to ogólnie takie dość pogańskie. Krzyż powinien stać i tyle, albo święta figura.

Joga za to, o to już poważniejsza sprawa: ćwiczona regularnie wycisza. Czyli, innymi słowy, daje spokój umysłu. A spokój umysłu to ostatnia rzecz, jakiej chcieliby pasterze dla swoich owieczek. Owieczki mają być niespokojne, gnębione poczuciem winy i bycia niewystarczająco dobrymi, żeby u pasterza dobrodzieja słuchać wskazówek na życie i żeby wrzucić kolejny grosik do skarbonki na odkupienie straszliwej winy bycia człowiekiem.
Stary Ork - 2014-07-07, 12:14
:
Oj tam, nadinterpretowujesz. Bo w Twojej wersji wydarzeń za całym tym jazzem stoi jakaś głębsza refleksja, a tymczasem to zwykła, ludzka mieszanka głupoty, koltuństwa, niedouczenia i zaściankowego fundamentalizmu.
Metzli - 2014-07-07, 16:10
:
Fronda zrobiła świetną reklamę :mrgreen:

http://poznan.gazeta.pl/p...ml#BoxSlotI3img
wred - 2014-07-15, 14:20
:
http://wyborcza.pl/1,7547...i_choroba_.html

Nie przesadzaj z tą jogą - jeszcze nabawisz się spontanicznych orgazmów i co wtedy ???
Tylko egzorcyzmy :D
MadMill - 2014-07-15, 14:48
:
Joga jest niebezpieczna bo to sport --_-
Metzli - 2014-07-15, 21:10
:
Trafiłam na ten artykuł i doszłam do wniosku, że chyba za słabo praktykuję, bo spontanicznych orgazmów jakoś nie widać :P

Kupa śmiechu :) Co kolejny artykuł to lepszy, tylko turlać się ze śmiechu :DD
Luinloth - 2014-07-17, 14:42
:
Chyba za krótko ćwiczę, bo też mi spontanicznie z nieba nie spadają :P

Cytat:
Kolejne grupy objawów - psychiczne i somatosensoryczne. Pierwsze to chociażby "nagły intensywny lęk, niepokój, depresja, nienawiść, spontaniczne przyspieszenie myśli, ich spowolnienie lub zupełne zatrzymanie".

Cytat:
To "nagłe intensywne stany ekstatyczne, szczęścia, pokoju, miłości, poświęcenia, radości, kosmicznej jedności". A nawet "spontaniczne uczucie głębokiego orgazmu".

Niechże się zdecydują...
MORT - 2014-08-22, 12:11
:
http://wiadomosci.gazeta....one_4_tys_.html

http://www.wprost.pl/ar/4...lil-moje-zycie/

//mysli
mad5killz - 2014-08-22, 15:22
:
Przy dobrym marketingu Szeptuchy opanowałyby świat. //mysli
bystry pies - 2015-01-14, 21:53
:
Czy mógłby mi ktoś obcykany w biblii wskazać wersy w których Jezus ustanawia eucharystię? Tzn dokładnie jak mówi że trzeba iść do kapłana na spowiedź, mieć pokutę, naukę, rozgrzeszenie, później w specjalnym budynku podczas specjalnej ceremonii trzeba na kolanach zjeść opłatek od kapłana.

Jezus powiedział "bierzcie i dzielcie się..." podczas wieczerzy. Myślę że właśnie wieczerza, bezinteresowne dzielenie się jedzeniem, przebaczanie uraz, wzajemny szacunek i poczucie wspólnoty jest fundamentem nauk Jezusa.

Skąd na boga ta eucharystia się wzięła?
Asuryan - 2015-01-14, 22:53
:
Pewno stąd co i celibat.
utrivv - 2015-01-14, 23:31
:
bystry pies napisał/a:
Czy mógłby mi ktoś obcykany w biblii wskazać wersy w których Jezus ustanawia eucharystię? Tzn dokładnie jak mówi że trzeba iść do kapłana na spowiedź, mieć pokutę, naukę, rozgrzeszenie, później w specjalnym budynku podczas specjalnej ceremonii trzeba na kolanach zjeść opłatek od kapłana.

Jezus powiedział "bierzcie i dzielcie się..." podczas wieczerzy. Myślę że właśnie wieczerza, bezinteresowne dzielenie się jedzeniem, przebaczanie uraz, wzajemny szacunek i poczucie wspólnoty jest fundamentem nauk Jezusa.

Skąd na boga ta eucharystia się wzięła?

Osobiście polecam Historię Kościoła, można wtedy zauważyć że po prostu z tradycji - już pierwsi chrześcijanie spotykali się na "dzieleniu chleba" i nie chodziło o sam posiłek. Z czasem dodano kolejne aspekty, wierzący nazywają to Liturgią, coś jak teatr ale taki w którym każdy gest jest ważny i coś oznacza.
jewgienij - 2015-01-15, 11:12
:
bystry pies napisał/a:
Czy mógłby mi ktoś obcykany w biblii wskazać wersy w których Jezus ustanawia eucharystię? Tzn dokładnie jak mówi że trzeba iść do kapłana na spowiedź, mieć pokutę, naukę, rozgrzeszenie, później w specjalnym budynku podczas specjalnej ceremonii trzeba na kolanach zjeść opłatek od kapłana.

Jezus powiedział "bierzcie i dzielcie się..." podczas wieczerzy. Myślę że właśnie wieczerza, bezinteresowne dzielenie się jedzeniem, przebaczanie uraz, wzajemny szacunek i poczucie wspólnoty jest fundamentem nauk Jezusa.

Skąd na boga ta eucharystia się wzięła?


Zadajesz pytania, jakbyś miał 16 lat, może masz, więc etap zadziwienia musisz przejść. Później będzie jeszcze bardziej przejebane, jak sobie nie odpuścisz :-> Zrozumieć, że na rozum nie bierze się czegoś, co emocjonalne i polityczne, zajęło mi trzydzieści lat, bądź mądrzejszy ode mnie.
Tako rzecze starzec z gór.
bystry pies - 2015-01-15, 12:13
:
jewgienij napisał/a:
Zadajesz pytania, jakbyś miał 16 lat
Dziwi to mnie hipokryzja a nie eucharystia. Sram na eucharystię. Setki milionów wiernych robi coś co nie ma podstaw źródłowych, myślałem że coś przeoczyłem.
MrSpellu - 2015-01-15, 12:30
:
bystry pies napisał/a:
Skąd na boga ta eucharystia się wzięła?


(Łk 22,19)

A reszta to dopisany rytuał, by wyglądało ładnie i poważnie zarazem. Miałem okazję zapytać o to księdza na kolędzie jakiś tydzień temu, ale jakoś znowu tak wyszło, że go psem poszczułem i jakoś nie miał odwagi, by przekroczyć furtkę do matecznika niewiernych. W celu ewangelizacji i skasowania (równie tradycyjnej co Eucharystia) części trzynastki w postaci podobizny przynajmniej Kazimierza Wielkiego. Nie wiem czemu u nas uparli się na tego władcę. Widocznie też jakaś lokalna tradycja.
utrivv - 2015-01-15, 12:40
:
bystry pies napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Zadajesz pytania, jakbyś miał 16 lat
Dziwi to mnie hipokryzja a nie eucharystia. Sram na eucharystię. Setki milionów wiernych robi coś co nie ma podstaw źródłowych, myślałem że coś przeoczyłem.

1 Kor 11, 20-34
porównaj to z Łukaszem i wyciągnij wnioski o ile to nie za trudne? //mysli
Eucharystia za Pawła jest już nieco inna niż u Łukasza a więc co jest dziwnego w tym że później też ewoluowała? Mutatis mutandis --_-
Romulus - 2015-01-15, 15:20
:
bystry pies napisał/a:
jewgienij napisał/a:
Zadajesz pytania, jakbyś miał 16 lat
Dziwi to mnie hipokryzja a nie eucharystia. Sram na eucharystię. Setki milionów wiernych robi coś co nie ma podstaw źródłowych, myślałem że coś przeoczyłem.

Jezus nie ustanowił też ubierania choinki na Wigilię, a popatrz co ci posrani hipokryci robią od setek lat :)
Stary Ork - 2015-01-15, 15:22
:
bystry pies napisał/a:
Sram na eucharystię.



MrSpellu - 2015-01-15, 20:28
:
Romulus napisał/a:
Jezus nie ustanowił też ubierania choinki na Wigilię


Jeszcze zaraz mi powiesz, że nie urodził się 24.12 --_- :P
Asuryan - 2015-01-15, 22:27
:
Nie musi, to akurat każdy może Ci powiedzieć :mrgreen: 24.12 to dzień urodzin Mitry, a także okolice Święta Godowego :mrgreen: A pierwowzorem dekorowania choinki było dekorowanie Podłaźniczki :P
utrivv - 2015-01-16, 07:09
:
Zaraz mi powiecie że nie ma Świętego Mikołaja //panda
MrSpellu - 2015-01-16, 12:13
:
utrivv napisał/a:
Zaraz mi powiecie że nie ma Świętego Mikołaja //panda


On akurat istnieje, tylko ma na imię Logan, sanki mu ciągną ogromne wilki, no i grzecznym dzieciom rozdaje brody, topory i włosy na klacie. Dla niegrzecznych ma wpierdol //orc
Fidel-F2 - 2015-01-16, 12:27
:
Myślałem, że na odwrót.
MrSpellu - 2015-01-16, 13:04
:
No tak, laik. Grzeczne dzieci palą heretyków, mordują mutantów i przeprowadzają czystkę wśród nieczystych. Niegrzeczne dzieci są jednym z powyższych //orc
toto - 2015-01-16, 18:15
:
utrivv napisał/a:
Zaraz mi powiecie że nie ma Świętego Mikołaja //panda
https://www.youtube.com/watch?v=alikj9WcMrU

//spell
Asuryan - 2015-01-16, 22:24
:
utrivv napisał/a:
Zaraz mi powiecie że nie ma Świętego Mikołaja //panda

Dla niektórych zamiast Świętego Mikołaja istnieje Gwiazdor lub Dziadek Mróz :mrgreen: A jeszcze innym prezenty daje same Dzieciątko :P
jewgienij - 2015-01-27, 00:48
:
Asuryan napisał/a:
utrivv napisał/a:
Zaraz mi powiecie że nie ma Świętego Mikołaja //panda

Dla niektórych zamiast Świętego Mikołaja istnieje Gwiazdor lub Dziadek Mróz :mrgreen: A jeszcze innym prezenty daje same Dzieciątko :P


I tak wszyscy są z Coca-Coli albo z Pepsi. Nasza wiara i marzenia ewoluowały przez wieki.
MrSpellu - 2015-06-25, 10:38
:
We wczorajszej Polityce jest ciekawy artykuł pt. Ja ciebie nie chrzczę, z którego wynika, że z żoną wpisujemy się w zjawisko tzw. oddolnej reformacji. Chodzi o scedowanie decyzji przystąpienia do chrztu na nasze dziecko, gdy tylko dorośnie. Co ciekawe tu nie chodzi o lenistwo czy wygodę, tylko właśnie rodzice zaczynają mieć dość hipokryzji i życia w swoistym rozdwojeniu jaźni; bo wypada, bo rodzice/dziadkowie chcą, bo otoczenie oczekuje. Miło mi to czytać. Nie jesteśmy sami i rośniemy w siłę :)
dworkin - 2015-06-25, 11:24
:
"Polityka" opisała jako szeroki oddolny ruch, znaczy 300 rodzin w skali kraju.
MrSpellu - 2015-06-25, 11:30
:
Czytaliśmy chyba inne artykuły.
dworkin - 2015-06-25, 11:34
:
Czytuję "Politykę" dość często, ostatniej nie kupiłem. Chodzi mi o to, że co najmniej kilkakrotnie na podstawie rzadkich czy anegdotycznych przypadków opisywała coś jako regułę.
MrSpellu - 2015-06-25, 11:42
:
Ok, patrząc na ten artykuł w ten sposób faktycznie nie podano liczby bezwzględnej takich rodzin. Z podanych danych wyczytać można jednak, że upowszechnia się trend niechrzczenia dzieci i proporcjonalnie liczba takich rodzin powinna rosnąć :P
Kvothe - 2015-06-25, 12:55
:
Moje podejście do tego wszystkiego streszcza mniej więcej to, co mówi Dylan Moran.
Metzli - 2015-07-11, 13:21
:
Spellu napisał/a:
Co ciekawe tu nie chodzi o lenistwo czy wygodę, tylko właśnie rodzice zaczynają mieć dość hipokryzji i życia w swoistym rozdwojeniu jaźni; bo wypada, bo rodzice/dziadkowie chcą, bo otoczenie oczekuje.


I dobrze :) Jeśli rodzice sami nie są wierzący (albo chociaż jedno z nich), to ochrzczenie dziecka tylko z tych wymienionych powodów jest głupotą. A później jest jeszcze większa szopka przy okazji pierwszej komunii...
dworkin - 2015-07-11, 14:37
:
Zaloguje się raz w roku na forum i od razu jakieś światopoglądowe mambo-dżambo :-P Kiedy oboje nie wierzą, nie ma problemu, najwyżej będą musieli znieść ciśnienie rodziny. Ale gdy nie wierzy tylko jedno, wszystko jest kwestią tego, jak komu zależy oraz kompromisu.
Tixon - 2015-07-11, 16:20
:
dworkin napisał/a:
Ale gdy nie wierzy tylko jedno, wszystko jest kwestią tego, jak komu zależy oraz kompromisu.

Jest jeszcze różnica między wiarą a uczestnictwem w religii.
Wiara jest sprawa osobistą, religia nakłada obowiązek angażowania innych.
Metzli - 2015-07-11, 18:38
:
Jak teraz czytam to co napisałam, źle się trochę wyraziłam :P

Dworkinie, zgoda. W wypadku kiedy jedno z rodziców jest katolikiem, ale takim autentycznym i praktykującym, który w kościele bywa nie tylko przy okazji świąt i zna podstawowe prawdy swojej wiary (a z tym to czasem krucho...;) ) to wtedy chrzest dziecka ma jakiś sens. Zrozumiałe, że będzie chciał(a) wychować je w swojej wierze. Głupotą jest dla mnie sytuacja kiedy oboje są de facto niewierzący, ale chrzczą dziecko, bo po prostu tak wypada.
Trojan - 2015-07-11, 19:58
:
Wypada i ciśnienie rodziny
Fidel-F2 - 2015-07-12, 04:24
:
Nie kumam czemu głupotą.
Metzli - 2015-07-12, 09:26
:
Jaki jest sens takiego chrztu? Bo babcia z ciocią się obrażą? Pusty rytuał.
Trojan - 2015-07-12, 11:38
:
Pewnie że pusty.

Co to za dziwny pomysł aby szukać sensu/logiki w działaniach ludzkich w tak dziwnym obszarze jakim jest wiara i wybory ludzkie?
dworkin - 2015-07-12, 11:53
:
Tylko ktoś o ograniczonej wyobraźni mógłby tak powiedzieć. Wybory ludzkie mają w sobie bardzo silny pierwiastek racjonalny, inaczej byłyby tylko destrukcyjne i prowadziły w prostej linii do destabilizacji codziennego życia. I w takim razie wiara jako (w pewnym stopniu) pochodna ludzkich wyborów musi mieć w sobie pierwiastek racjonalny, inaczej nie dawałaby wierzącym nic konstruktywnego, a co za tym idzie faktycznie nie miałaby sensu. Zresztą nawet sama w sobie opiera się na podwalinach rozumowych, bo tak interpretuje wzorce w przyrodzie, zauważane przez każdego myślącego człowieka. Nieważne, czy robi to dobrze i czy dzisiaj nie jest to już interpretacja zdezaktualizowana przez naukę, jej początki są głęboko racjonalne i nawet teraz próbuje odpowiadać na pytania, jakie wciąż pozostają bez odpowiedzi.

A co do chrztu, zgadzam się z Fidelem, ta cała sytuacja nie jest na tyle prosta, by podsumować ją zero-jedynkowym głupie/niegłupie. Decyzja o chrzcie to wciąż bardziej skomplikowany przekrój wielu aspektów, nie tylko czysto ideologicznych, ale też kulturowych, społecznych i wszystkie mają w niej swój udział.
Fidel-F2 - 2015-07-12, 12:40
:
dworkin +1
MORT - 2015-07-14, 02:43
:
Ja tam się nie dziwię, ludzie są konformistyczni, póki im naprawdę na czymś nie zależy, bardziej będzie im zależeć na tzw. świętym spokoju. Instynkt samozachowawczy w danej kulturze, w danej rodzinie. Czy chrzest i takie tam religijne rytuały są "głupie", czy nie, zależy od scenariusza. Z tego samego względu niekoniecznie rozważne jest przyznawanie się do niewiary w mocno religijnej rodzinie. Można tak sporo zaryzykować, więc może lepiej przełknąć nieszczerość do czasu większej niezależności, ze względów praktycznych.

Nawet w przypadku pełnej niezależności, jeśli środowisko jest fanatyczne i czuć, że w przyszłości obdarzy małego dzieciaka chrześcijańską miłością !@# , chrzest nie musi być całkiem głupi, dla zachowania pozorów i świętego spokoju. Jeden powód mniej do wyzwalania się plemiennej mentalności ludzi wokół.

A racjonalność... koniec końców każdy jest arbitrem własnej racjonalności.
Cytat:
i nawet teraz próbuje odpowiadać na pytania, jakie wciąż pozostają bez odpowiedzi

W szczególności pytania typu "co jest na północ od bieguna północnego".
dworkin - 2015-07-14, 08:14
:
Jeśli sądzisz, że ludzie masowo chrzczą swoje dzieci z niechęcią i z przymusu, znaczy, że wciąż mało wiesz o życiu. Może nie potrafisz wyjść poza własną mentalność i własne doświadczenia.

Bo prawda jest raczej taka, że prawdziwie niechętni to wciąż mniejszy odsetek wszystkich przypadków (moim zdaniem są to częściej osoby, które rozpatrują sytuację teoretycznie, bo ich samych problem chrzcin czy w ogóle dziecka nie dotyczy). Wedle swej wiedzy i doświadczenia twierdzę, że dla wielu chrzest dziecka nie wiążę się z przemianą duchową, a mimo to jest pozytywnym wydarzeniem. Dzisiaj to świecka tradycja, która konsoliduje rodzinę, stanowi pewną inicjację w dorosłość i pozwala na dalszą wymianę wiedzy na równych warunkach. To skomplikowany przekrój wielu aspektów, na pewno zbyt skomplikowany, by wydać prosty werdykt, bez szerszego spojrzenia na całość.

Być może jest w tym też konformizm (bardziej pasowałby tu oportunizm), lecz jako jeden z wielu czynników. Bo konformizm to wystąpienie przeciwko własnym przekonaniom pod wpływem subiektywnie odbieranej presji otoczenia. Gdzie widzisz tych wszystkich porzucających swe ateistyczne ideały w imię zewnętrznego nacisku? Znakomita większość ludzi tych ideałów nie ma, bo nie ma na nie czasu, musi dbać o rodzinę. To normalni ludzie, dobrzy lub źli i mądrzy lub głupi wedle statystycznego rozkładu. Na pewno nie zasługują, by czuć się od nich lepszym czy nimi gardzić.
sanatok - 2015-07-14, 09:27
:
Cytat:
Jeśli sądzisz, że ludzie masowo chrzczą swoje dzieci z niechęcią i z przymusu, znaczy, że wciąż mało wiesz o życiu. Może nie potrafisz wyjść poza własną mentalność i własne doświadczenia.


Przyszedł, ocenił, nic nie powiedział.
Żadna to statystyka, ale większość par "niereligijnych" [pal licho orientacje], które znam i które zdecydowały się 'na dziecko' ochrzciło je pod presją najbliższej rodziny i środowiska [jeżeli już] - wbrew sobie i własnym przekonaniom, z poczuciem zawodu i słabości. Jeżeli tego nie rozumiesz mało wiesz o życiu. Może nie potrafisz wyjść poza własną mentalność i własne doświadczenia.

Cytat:
Dzisiaj to świecka tradycja, która konsoliduje rodzinę, stanowi pewną inicjację w dorosłość i pozwala na dalszą wymianę wiedzy na równych warunkach.


Dworkinie, wróć! Świecka tradycja, która ma miejsce w przestrzeni sakralnej, do której niezbędna jest obecność kapłana, rodziców i chrzestnych składających przysięgi wychowywania dziecka w danej religii, modłów, pieśni religijnych etc. A i do tego ten świecki 'urzędnik' może się nie zgodzić na tą świecką ceremonię, bo para nie przestrzega zapisów religijno-kościelnych. A i jeszcze na koniec sobie przypomniałem członkiem jakiej świeckiej organizacji stajesz się po chrzcie. Bum, za 100 metrów na rondzie skręć w lewo w kierunku rzeczywistości ;)

Cytat:
Znakomita większość ludzi tych ideałów nie ma, bo nie ma na nie czasu, musi dbać o rodzinę. To normalni ludzie, dobrzy lub źli i mądrzy lub głupi wedle statystycznego rozkładu.


Ach, jam wlazł na stołek i widzę tu wszystko. Nie idźcie tą drogą! Jak to jest? Chyba naprawdę jest jakaś Polska B,C,D, E - bo w mojej Polsce jednak przeważająca większość ma poglądy i idee - niekoniecznie mądre, łatwe dla nich wyartykułowania, czy takie jak mi się podobają, ale jakoś nie widzę plagi bezideowości - co więcej to właśnie teraz odbywa się powrót do ideologii po 'końcu historii'. Może myli Ci się bezideowość z oporem?
Trojan - 2015-07-14, 09:40
:
dworkin napisał/a:
Tylko ktoś o ograniczonej wyobraźni mógłby tak powiedzieć. Wybory ludzkie mają w sobie bardzo silny pierwiastek racjonalny, inaczej byłyby tylko destrukcyjne i prowadziły w prostej linii do destabilizacji codziennego życia.


que passa ?

racjonalność i wiara ?? logika i wiara ?? weź zjedź na ziemię
jesteś pewien że przybrałeś właściwego nicka ? :shock:

chcielibyśmy aby wybory ludzkie były silnie warunkowane racjonalnością. chcielibyśmy.

to że często wierzenia idą ręka w rękę z logiką/racjonalnością czasów nie znaczy że wiara jest racjonalna -- to raczej efekt ewolucji samej wiary.

co do samego chrztu jako ceremonii - całkowicie się zgadzam co do roli tejże w kształtowaniu życia społecznego - i ogólnie, całej religii w zakładaniu pewnych ram na człowieków.
Chyba że traktujesz racjonalność religii - jako racjonalność w kształtowaniu zachowań człowieka w czasie, jako podstawowy element spoiwa społecznego, jako rodzaj pastucha który hamuje ten rodzaj indywidualizmu który rozbija duże grupy
Tak, w tym wymiarze - społecznym, to religia ma swój sens.
dworkin - 2015-07-14, 10:12
:
sanatok napisał/a:
Żadna to statystyka, ale większość par "niereligijnych" [pal licho orientacje], które znam i które zdecydowały się 'na dziecko' ochrzciło je pod presją najbliższej rodziny i środowiska [jeżeli już] - wbrew sobie i własnym przekonaniom, z poczuciem zawodu i słabości.

Najwyraźniej żyjemy na innych planetach. Mogę powiedzieć tylko, że ludzie o lewicowej wrażliwości zawsze żyją pod presją, nigdy nie są wolni. A ja nie znam osobiście ani jednej pary, która ochrzciła dziecko całkowicie wbrew sobie, pod presją społeczeństwa, cierpiąc przy tym wyrzuty sumienia. Choć jestem pewien, że miewa to miejsce, a ta presja istnieje. Ale moim zdaniem dotyczy małego odsetka zainteresowanych.

sanatok napisał/a:
Dworkinie, wróć! Świecka tradycja, która ma miejsce w przestrzeni sakralnej, do której niezbędna jest obecność kapłana, rodziców i chrzestnych składających przysięgi wychowywania dziecka w danej religii, modłów, pieśni religijnych etc. A i do tego ten świecki 'urzędnik' może się nie zgodzić na tą świecką ceremonię, bo para nie przestrzega zapisów religijno-kościelnych. A i jeszcze na koniec sobie przypomniałem członkiem jakiej świeckiej organizacji stajesz się po chrzcie. Bum, za 100 metrów na rondzie skręć w lewo w kierunku rzeczywistości ;)

Dla nich jest to świecka tradycja, w większości nie traktują tego duchowo. Kapłan to tylko usługodawca, który ma zainagurowac imprezę rodzinną. Tak to właśnie traktują. Obiektywne znaczenie pojęć ma tu niewiele do rzeczy, bo liczy się to, co oni czują. Jeśli nie ogarnąłeś moich słów, skręć w prawo w kierunku rozumienia tekstu pisanego.

sanatok napisał/a:
Ach, jam wlazł na stołek i widzę tu wszystko. Nie idźcie tą drogą! Jak to jest? Chyba naprawdę jest jakaś Polska B,C,D, E - bo w mojej Polsce jednak przeważająca większość ma poglądy i idee - niekoniecznie mądre, łatwe dla nich wyartykułowania, czy takie jak mi się podobają, ale jakoś nie widzę plagi bezideowości (...)

Większość ludzi jest bezideowa, chce po prostu żyć. Takie jest moje zdanie i go na razie nie zmienię. Ale to pewnie kwestia definicji i subiektywnego pojmowania czym ideowość jest. Wg mojego jej pojmowania żyjesz w świecie marzeń, który ma niewiele wspólnego z prawdziwym życiem.

Trojan napisał/a:
racjonalność i wiara ?? logika i wiara ?? weź zjedź na ziemię
jesteś pewien że przybrałeś właściwego nicka ? :shock:

chcielibyśmy aby wybory ludzkie były silnie warunkowane racjonalnością. chcielibyśmy.

Jestem pewien, że nie wiesz, o czym mówisz, bo nie podałeś żadnego argumentu na poparcie swoich bajań. Jeśli sądzisz, że człowiekiem obok emocji nie kieruje również racjonalność, to musisz mieć pewne braki w percepcji i podstawowej wiedzy o świecie. A może sam nie wyszedłeś poza proces pierwotny podejmowania działań.

BTW - najpierw wyśmiewasz jakikolwiek związek religii i racjonalności, by na samym końcu pisać, że jednak istnieje. To aż tak silna demencja, że w połowie posta zapominasz, co wcześniej wystukałeś? Nie pierwszy raz zresztą.
Trojan - 2015-07-14, 11:13
:
dworkin napisał/a:

Jestem pewien, że nie wiesz, o czym mówisz, bo nie podałeś żadnego argumentu na poparcie swoich bajań. Jeśli sądzisz, że człowiekiem obok emocji nie kieruje również racjonalność, to musisz mieć pewne braki w percepcji i podstawowej wiedzy o świecie. A może sam nie wyszedłeś poza proces pierwotny podejmowania działań.

BTW - najpierw wyśmiewasz jakikolwiek związek religii i racjonalności, by na samym końcu pisać, że jednak istnieje. To aż tak silna demencja, że w połowie posta zapominasz, co wcześniej wystukałeś? Nie pierwszy raz zresztą.


racjonalność najczęściej tylko danej chwili - pada deszcz biorę parasolkę

biorę kredyt we frankach szwajcarskich bo instytucja finansowa która jest bezwzględnie nastawiona na zysk, ma nieporównywalnie większą wiedzę a także narzędzia kreowania przekonuje mnie (na swoją niekorzyść) że opłaca się wziąć kredyt w obcej walucie

głosuje na populistów bo obiecują mi że będę miał bez wysiłku pracę, pieniądze i spokojną starość

mam pusto w lodówce i mało kasy - idę do biedronki ;
gdzie w przypływie chęci kupuje oprócz podstawowych produktów aparat do mierzenia ciśnienia - tylko za 19,99 !!

chcę być piękny i zdrowy - kupuję całą masę witamin i suplementów - mimo że wiem o znikomym procencie przyswajalności przez organizm.

biorę udział w Powstaniu Warszawskim - mimo że wiem o przewadze Niemców pod każdym względem

tak mniej więcej wygląda racjonalność działań ludzkich


i do twojego BTW - sama religia (w tym przypadku Chrześcijaństwo) jest z natury alogiczna - błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli , to wręcz apoteoza antyrozumu.

Natomiast, gdy się oderwiemy od samych bebechów religii, spojrzymy na sprawę z boku, to powinniśmy dostrzec że w historii człowieka - jedyne co przetrwało to rzeczy które miały podwaliny wysoce zorganizowanej religii.
dworkin - 2015-07-14, 11:28
:
Trojan napisał/a:
racjonalność najczęściej tylko danej chwili - pada deszcz biorę parasolkę

biorę kredyt we frankach szwajcarskich bo instytucja finansowa która jest bezwzględnie nastawiona na zysk, ma nieporównywalnie większą wiedzę a także narzędzia kreowania przekonuje mnie (na swoją niekorzyść) że opłaca się wziąć kredyt w obcej walucie

głosuje na populistów bo obiecują mi że będę miał bez wysiłku pracę, pieniądze i spokojną starość

mam pusto w lodówce i mało kasy - idę do biedronki ;
gdzie w przypływie chęci kupuje oprócz podstawowych produktów aparat do mierzenia ciśnienia - tylko za 19,99 !!

chcę być piękny i zdrowy - kupuję całą masę witamin i suplementów - mimo że wiem o znikomym procencie przyswajalności przez organizm.

biorę udział w Powstaniu Warszawskim - mimo że wiem o przewadze Niemców pod każdym względem

tak mniej więcej wygląda racjonalność działań ludzkich

Z tą dziecięcą logiką trudno nawet dyskutować. Ot, wybiórcza moc prostackich uproszczeń.
MORT - 2015-07-14, 12:11
:
dworkin napisał/a:
Jeśli sądzisz, że ludzie masowo chrzczą swoje dzieci z niechęcią i z przymusu, znaczy, że wciąż mało wiesz o życiu. Może nie potrafisz wyjść poza własną mentalność i własne doświadczenia.

Przeczytałeś moją wypowiedź bez zrozumienia.
Od kilku postów pisaliśmy o osobach niewierzących, a jednak poddających się tym rytuałom.
Gdzie twój zdrowy sceptycyzm, dworkin. Mogą mówić jedno, ale tak naprawdę sobie to racjonalizować, że to tylko świecki rytuał (absurdalny argument).

Cytat:
Na pewno nie zasługują, by czuć się od nich lepszym czy nimi gardzić.

Ja pterodaktylę //facepalm Jaki ty jesteś prędki do przypisywania mi pogardy i czucia się lepszym na każdym kroku. A z mojego posta znów wynikało co innego.
dworkin - 2015-07-14, 12:40
:
MORT napisał/a:
Od kilku postów pisaliśmy o osobach niewierzących, a jednak poddających się tym rytuałom.

No chyba jednak nie. Odniesieniem jest post Metzli, w którym osobę wierzącą zdefiniowała mówiąc o kimś "autentycznym i praktykującym, który w kościele bywa nie tylko przy okazji świąt i zna podstawowe prawdy swojej wiary", a niewierzące jako wszystkie inne, które to przypadki nie definiują jednak ateizmu. Po prostu uważam, że nie jest to tak banalne. A już na pewno nie mam tyle czelności, by wyrokować na podstawie jakiejś swojej miary, kto jest wierzącym, a kto nie. Ateiści zawsze pierwsi do takiego wyrokowania. Moim zdaniem większość Polaków to osoby, które nie mają w sobie ideowej niewiary, ale są tzw. wierzącymi, niepraktykującymi, oportunistycznie, z wygody. Nie mają jednak też tyle odwagi/pewności, by przed samymi sobą zaprzeczyć istnieniu Boga.
MORT - 2015-07-14, 12:45
:
Odniesieniem jest post Metzli, w którym napisała, że głupotą jest gdy dwie osoby niewierzące chrzczą dziecko. Fidel spytał się dlaczego głupotą?
Ja się zgodziłem, że to niekoniecznie głupota, a instynkt samozachowawczy - zależnie od scenariusza (rodziny i otoczenia).

Cytat:
BTW - ateiści są zawsze pierwsi do takiego wyrokowania.

Są?
dworkin - 2015-07-14, 12:48
:
MORT napisał/a:
Odniesieniem jest post Metzli, w którym napisała, że głupotą jest gdy dwie osoby niewierzące chrzczą dziecko.

No i zdefiniowała, kogo za osobę niewierzącą uważa, do czego ja się odniosłem, co jest normalne w interakcji przyczynowo-skutkowej, np. dyskusji. Być może Ty to pominąłeś, dyskutując w oderwaniu od tej definicji, a w praktyce tematu.
Trojan - 2015-07-14, 14:37
:
dworkin napisał/a:

Z tą dziecięcą logiką trudno nawet dyskutować. Ot, wybiórcza moc prostackich uproszczeń.


ziew,
tyle powiem.
MORT - 2015-07-14, 15:52
:
Ok, mój błąd. Najwyraźniej mi ta (dziwna) definicja wyleciała drugim uchem, ustępując miejsca własnej. :-?

Zgadzamy się więc, że to złożona kwestia z elementami oportunizmu (bo np. tak wygodniej) i konformizmu (bo np. każdy ma z tyłu głowy możliwą cenę, jaką może ona/on (lub dziecko) zapłacić w potencjalnie nietolerancyjnym środowisku), zależnie od scenariusza (pewnie np. łatwiej powiedzieć nie w mieście, niż na wsi).
Nie sądzę jednak, żeby ktokolwiek na serio traktował te rytuały jako świeckie - jeśli na siłę nie racjonalizuje sobie tego w ten sposób z powodu jakiegoś wewnętrznego dysonansu. To zbyt dziwaczne.

Cytat:
Moim zdaniem większość Polaków to osoby, które nie mają w sobie ideowej niewiary, ale są tzw. wierzącymi, niepraktykującymi, oportunistycznie, z wygody. Nie mają jednak też tyle odwagi/pewności, by przed samymi sobą zaprzeczyć istnieniu Boga.

Mógłbym się zgodzić na czuja, ale tylko na czuja - bo statystyk nie widziałem, a nie mam czelności definitywnie osądzać, jak większość rzeczywiście wierzy. Niepraktykowanie nie oznacza jeszcze niewiary, czy nawet niepewności. Ktoś może zwyczajnie nie wierzyć w instytucję.
Metzli - 2015-07-14, 16:38
:
dworkin napisał/a:
Odniesieniem jest post Metzli, w którym osobę wierzącą zdefiniowała mówiąc o kimś "autentycznym i praktykującym, który w kościele bywa nie tylko przy okazji świąt i zna podstawowe prawdy swojej wiary", a niewierzące jako wszystkie inne, które to przypadki nie definiują jednak ateizmu.


W tym konkretnym przypadku chodziło o rozróżnienie katolik/nie-katolik, a już kto w co wierzy i jak siebie samego w tym określa to jego prywatna sprawa. Bo ochrzczenie dziecka jest dla mnie pewnym potwierdzeniem przynależności do konkretnego obrządku i wiary. Gdzie podczas chrztu, rodzic i chrzestni zobowiązują się do wychowania dziecka w wierze katolickiej. W żadnym wypadku nie nazwałabym tego rytuału świeckim, może utracił swój duchowy wymiar, ale cały czas ma religijny charakter.

Jak obserwuję swoich znajomych, którzy najpierw chrzczą dzieci, potem prowadzą je do komunii, trochę wbrew swoim przekonaniom i dla świętego spokoju pod presją rodziny - to zawsze pojawia się pytanie - ale po co to było?
dworkin - 2015-07-14, 17:38
:
MORT napisał/a:
Nie sądzę jednak, żeby ktokolwiek na serio traktował te rytuały jako świeckie - jeśli na siłę nie racjonalizuje sobie tego w ten sposób z powodu jakiegoś wewnętrznego dysonansu. To zbyt dziwaczne.

Wesele jest świeckim rytuałem, traktowanym bardzo serio - większość Polaków nie wyobraża sobie ślubu bez wesela. Zresztą podobnie jest z samym ślubem, gdy niepraktykujące panny młode marzą o białej sukni, byciu w centrum zainteresowania i całym tym blichtrze. Ty umiesz to wytłumaczyć tylko jako racjonalizacje własnego ustępstwa, tzn. konformizmu. A ja twierdzę, że nie tylko tak jest, a nawet że jest tak w mniejszości przypadków. Wychowałem się na ścianie wschodniej i tam chrzest jest dla większości oczywistą imprezą, o której konsolidujących wartościach pisałem. Ludzie po prostu lubią ją tak jak lubią śluby.

MORT napisał/a:
Mógłbym się zgodzić na czuja, ale tylko na czuja - bo statystyk nie widziałem, a nie mam czelności definitywnie osądzać, jak większość rzeczywiście wierzy. Niepraktykowanie nie oznacza jeszcze niewiary, czy nawet niepewności. Ktoś może zwyczajnie nie wierzyć w instytucję.

Bo i nie powinieneś mieć czelności, by podważać czyjąś deklarację wiary. Nawet jeśli wedle faktów nie uczęszcza do kościoła, nie zna głównych prawd swojej religii i łamie wiele z jej przykazań. On nadal jest katolikiem, nawet jeśli takim polskim januszem katolicyzmu.

A co do statystyk - czyli jedynych liczb, na których można się opierać - liczba zadeklarowanych ateistów w Polsce od lat nie może przekroczyć 10% (choć bardzo powoli rośnie). Oto konkret.

Metzli napisał/a:
Jak obserwuję swoich znajomych, którzy najpierw chrzczą dzieci, potem prowadzą je do komunii, trochę wbrew swoim przekonaniom i dla świętego spokoju pod presją rodziny - to zawsze pojawia się pytanie - ale po co to było?

A ja twierdzę, że większość Polaków nie jest na tyle ideowa, by ideowo określać się jako niewierzący i dla tej większość decyzja o chrzcie zwykle nie jest wynikiem przymusu. Gdyby główną motywacją dla chrztu w polskim społeczeństwie był rzeczywiście przymus, wszyscy byśmy to odczuwali, a liczba chrzcin już jakiś czas temu spadłaby do znacznie niższych poziomów. Jednostki mogą ustępować przed takim naciskiem, ale nie całe społeczeństwo, gdzie większość to zadeklarowani przeciwnicy danego postępowania.
MORT - 2015-07-14, 18:56
:
dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
Nie sądzę jednak, żeby ktokolwiek na serio traktował te rytuały jako świeckie - jeśli na siłę nie racjonalizuje sobie tego w ten sposób z powodu jakiegoś wewnętrznego dysonansu. To zbyt dziwaczne.

Wesele jest świeckim rytuałem


Miałem na myśli rytuały typowo religijne, jak chrzest i bierzmowanie.
Łączenie się w pary i weselenie się z tej okazji jest całkiem normalne, niezależnie od kontekstu i może mieć swoje postaci religijne, mieszane, jak i czysto świeckie (gdzie ksiądz, jeśli jest, to najwyżej gościem, jak każdy inny).

Cytat:
Wychowałem się na ścianie wschodniej i tam chrzest jest dla większości oczywistą imprezą, o której konsolidujących wartościach pisałem. Ludzie po prostu lubią ją tak jak lubią śluby.

I wiesz na pewno, że dla innych, dla większości, jak to ująłeś, nie ma to innego wymiaru ponad społeczny? Statystyka?
Bo moja babcia umarłaby chyba z żalu, gdyby mnie nie ochrzczono.
Cytat:
Bo i nie powinieneś mieć czelności, by podważać czyjąś deklarację wiary. Nawet jeśli wedle faktów nie uczęszcza do kościoła, nie zna głównych prawd swojej religii i łamie wiele z jej przykazań. On nadal jest katolikiem, nawet jeśli takim polskim januszem katolicyzmu.

Tak, właśnie to powiedziałem, tato. Nie powinienem, za to ja tobie pozwolę, ale raz.

Cytat:

A co do statystyk - czyli jedynych liczb, na których można się opierać - liczba zadeklarowanych ateistów w Polsce od lat nie może przekroczyć 10% (choć bardzo powoli rośnie). Oto konkret.

Procent może mały, ale liczbowo to wciąż mnóstwo ludzi.

Cytat:

Metzli napisał/a:
Jak obserwuję swoich znajomych, którzy najpierw chrzczą dzieci, potem prowadzą je do komunii, trochę wbrew swoim przekonaniom i dla świętego spokoju pod presją rodziny - to zawsze pojawia się pytanie - ale po co to było?

A ja twierdzę, że większość Polaków nie jest na tyle ideowa, by ideowo określać się jako niewierzący i dla tej większość decyzja o chrzcie nie jest najczęściej wynikiem przymusu.

Ale Metzli nie pisze o większości (jaka by nie była), tylko o szczególnych przypadkach - i zastanawia się po co im to było. Może ty jednak znasz jej znajomych jeszcze lepiej, niż ona (a że Metzli ich zna tak na pewno też oczywiście nie musi być prawdą).
dworkin - 2015-07-14, 19:09
:
MORT napisał/a:
Łączenie się w pary i weselenie się z tej okazji jest całkiem normalne, niezależnie od kontekstu i może mieć swoje postaci religijne, mieszane, jak i czysto świeckie (gdzie ksiądz, jeśli jest, to najwyżej gościem, jak każdy inny).

Chrzest tak samo, jest instancją rytuału wprowadzenia dziecka do kultury/społeczeństwa/kolektywu etc, obecnego (dzisiaj lub kiedyś) w niemal każdej kulturze, co znaczy, że będącego odpowiedzią na naturalną ludzką potrzebę.

MORT napisał/a:
Ale Metzli nie pisze o większości (jaka by nie była), tylko o szczególnych przypadkach - i zastanawia się po co im to było. Może ty jednak znasz jej znajomych jeszcze lepiej, niż ona (a że Metzli ich zna tak na pewno też oczywiście nie musi być prawdą).

Ok, ok, racja. Ja cały czas pisałem o moim pojmowaniu reguły, nie pojedynczych przypadków. Te doświadczenia są oczywiście subiektywne, więc wróćmy do oficjalnych statystyk. Nie jest możliwe, by w wolnym społeczeństwie, gdzie maksymalnie 8% deklaruje się jako niewierzący, chrzest z przymusu był zasadą.
MORT - 2015-07-14, 19:18
:
Nie widzę i nie czuję najmniejszej potrzeby na chrzest. Przedstawienie nowego członka rodziny krewnym i znajomym - ok. Tak, chrzest odpowiada na potrzebę, ale w kontekście religijnym i ze swoimi religijnymi dodatkami.

Ale ja pisałem o poczuciu przymusu tylko w kontekście tej wąskiej grupy społecznej.
Jeśli mamy pisać o spektrum różnie wierzących, nie pisałbym już koniecznie o przymusie (brzmi zbyt negatywnie), ale też o wygodnictwie albo "bo wypada i należy", nawet jeśli ktoś się z tym nie czuje specjalnie komfortowo. Znam też takie osoby (na tyle, na ile można coś takiego wiedzieć o innych - tylko z rozmów i interakcji).
dworkin - 2015-07-14, 20:20
:
MORT napisał/a:
Nie widzę i nie czuję najmniejszej potrzeby na chrzest. Przedstawienie nowego członka rodziny krewnym i znajomym - ok. Tak, chrzest odpowiada na potrzebę, ale w kontekście religijnym i ze swoimi religijnymi dodatkami.

Pisałem o rytuale inicjacji, niekoniecznie chrzcie. I skoro tego typu rytuały są wszechobecne, muszą być dla człowieka czymś naturalnym, instynktownym. Tak samo jak ten od łączenia się w pary.
MORT - 2015-07-14, 22:54
:
Tak to możesz z nauki jazdy na rowerze zrobić rytuał inicjacji. Tematem były raczej religijne obrzędy osób, po których nie spodziewałbyś się tego z interakcji - i na co im to było. Może mamy potrzebę takich rytuałów, ale nie wymusza to konkretnej ich formy i czasu przejścia. Plemienność, konformizm, oportunizm utrwalają czas i/lub formę rytuałów wewnątrz religii nawet wśród osób, które niekoniecznie podpisują się pod tą religią.
utrivv - 2015-07-15, 09:07
:
Intresująca dyskusja, dalej mości panowie :)

BTW ciągle się zastanawiam czy statystyka nie jest przereklamowana? Przecież do jej sensownego wykorzystania potrzebna jest wiedza specjalistyczna, laik wyciąga z takich danych zupełnie nie realistyczne wnioski - oczywiście zgadzam się że lepsze dane statystyczne niż intuicyjne :)

Mort, na północ od bieguna jest wszystko --_-
MORT - 2015-07-15, 14:41
:
utrivv napisał/a:
BTW ciągle się zastanawiam czy statystyka nie jest przereklamowana? Przecież do jej sensownego wykorzystania potrzebna jest wiedza specjalistyczna, laik wyciąga z takich danych zupełnie nie realistyczne wnioski - oczywiście zgadzam się że lepsze dane statystyczne niż intuicyjne :)

To chyba działa zwykle tak, jak i w przypadku odkryć naukowych. Chcesz mieć pewność, że nie przekłamujesz wyników - czytasz wnioski badających, u źródła, a potem szukasz krytyki tych badań (jeśli samemu nie starcza ci doświadczenia i/lub dostępu do szczegółów metodologii, jaką się kierowali) i sprawdzasz, czy inne badania potwierdzają te wyniki. Z badaniami opinii publicznej może pójść wiele rzeczy nie tak. Badani piszą prawdę, czy opisują siebie, jakimi chcieliby siebie widzieć (z różnych, złożonych względów)? Każdy kto wypełniał jakąś ankietę czuł chyba taką pokusę albo przyłapał się na zawyżaniu własnych cech. Zadasz głupie pytania, nie rozdrobnisz odpowiednio pozycji, to niczego ciekawego się nie dowiesz (jak liczenie ilości katolików po ilości chrztów). Jak znowu rozdrobnisz, będziesz potrzebować większej próby z populacji, a komu się chce?

Niektórzy w ogóle nie ufają statystykom sprawdzającym opinie i deklaracje i próbują je obchodzić. Wiem, że były takie badania np. nt. rasizmu, czy postrzegania roli kobiet w społeczeństwie - polegały na mierzeniu czasu w łączeniu różnych słów (np. pokazuje ci się kilka słów i masz na głos przeczytać męskie imię i słowo typu "praca", czy "kariera". Potem to samo, tylko wybierasz i łączysz z imieniem kobiety. Nie jestem jednak stuprocentowo pewien, czy to zawsze rzeczywiście działa, jak zamierzali... ale nie pamiętam dobrze, to już dość dawno było).

Wciąż jednak można czegoś się ze statystyk dowiedzieć. Powiedzmy, że 88% muzułmanów w Egipcie uważa, że za apostazję należy się śmierć. Czy rzeczywiście tak sądzą, czy tylko tak mówią, bo uważają, że tak mówić należy (a jakby doszło co do czego, sami kamieniem by nie rzucili, so to speak)? No więc, nawet jeśli tylko tak mówią, to mówi nam to coś o kulturze, w której ludzie poczuwają się zobowiązani do takich wypowiedzi. Mówi nam to, że nie wypowiedzieliby się aktywnie przeciw takim praktykom, że pewnie nie powstrzymaliby ręki osoby, która chce takim kamieniem rzucić. Choć bywają wątpliwe, statystyki nie są moim zdaniem całkiem bezużyteczne.

Cytat:
Mort, na północ od bieguna jest wszystko --_-

Rozwiń myśl.
utrivv - 2015-07-15, 20:22
:
MORT napisał/a:
mówi nam to coś o kulturze, w której ludzie poczuwają się zobowiązani do takich wypowiedzi.
Nic dodać nic ująć jednak co z tego wyciągnie typowy kowalski?
MORT napisał/a:

Cytat:
Mort, na północ od bieguna jest wszystko --_-

Rozwiń myśl.

To tylko tak wakacyjnobanalnie że na biegunie wszędzie przed nami jest północ (albo dowolny inny kierunek ale ludzie na ogół idą do przodu więc "na północ")
dworkin - 2015-07-15, 21:10
:
MORT napisał/a:
Tak to możesz z nauki jazdy na rowerze zrobić rytuał inicjacji.

Chyba jednak pojechałeś. Wystarczy podstawowa wiedza o świecie, by stwierdzić, że chrzest jest czymś znacznie więcej (porównajmy narodziny nowego dziecka z kupnem nowego roweru). A zarazem odmianą szerszego rytuału - powstały na ten temat całe tomy prac antropologicznych. Przechodząc na niemowlęta trochę przekształcił swoją naturę, stając się rytuałem inicjującym maleńkie dzieci, których też jest multum w różnych kulturach. Nauka jazdy na rowerze to sprowadzanie sprawy do absurdu, choć pewnie i tutaj da się znaleźć jakąś antropologiczną część wspólną między podobnymi kamieniami milowymi życia.
MORT - 2015-07-16, 22:08
:
utrivv napisał/a:
Nic dodać nic ująć jednak co z tego wyciągnie typowy kowalski?



Nie wiem. Nie znam człowieka. ;)
Co chciałem podkreślić, to że człowiek teoretycznie wcale nie potrzebuje wiedzy eksperckiej z żadnej dziedziny, żeby przy odrobinie dobrej woli znaleźć konsensus badaczy lub informację o braku konsensusu. Wszyscy, jeśli jesteśmy do tego zmuszeni, korzystamy z wniosków ekspertów bez prawdziwego zrozumienia wiedzy z danej dziedziny (choć oczywiście trzeba coś tam wiedzieć, żeby cokolwiek zrozumieć). Nie potrzebuję pełnej wiedzy z dziedziny fizyki kwantowej, żeby zrozumieć, że np. model matematyczny daje najprecyzyjniejsze przewidywania w całej fizyce, ale nie ma konsensusu co do jej interpretacji. Nie potrzebowałbym też wiedzy eksperckiej z dziedziny metod statystyki, żeby dowiedzieć się, że obarczona jest niepewnościami, że ludzie widzą siebie lepszymi niż są w rzeczywistości*, że deklaracje (anonimowe, czy nie) nie są koniecznie prawdziwe**, a więc i do wszelkich wyników takich statystyk należy podchodzić ostrożnie. Że z tych właśnie względów istnieją badacze, którzy nie ufają takim statystykom niemal w ogóle i próbują je obchodzić, starając się sięgać w podświadomość.*** I nawet fakt, że zbadanie zbyt małej, losowej części populacji da gorszy wynik, niż zbadanie dużej jej części wydaje się być dość intuicyjny. Odpowiedzialnością ekspertów (a także środków przekazu i zasugerowałbym też, że naszą w codziennych interakcjach, jeśli się orientujemy w temacie) powinno być przedstawianie danych zgodnie z konsensusem i podkreślenie możliwych wątpliwości. Oczywiście, gdy ktoś ma w tym interes albo uprzedzenia może wyciągać króliki ze statystyk, z ogromnej liczby ludzi zrobić nieważny, mały procent, czy w drugą stronę - z dumą powiedzieć o 200% wzroście liczby osób w jakiejś organizacji liczącej ich ledwie naście. I jeśli typowy Kowalski szuka informacji tylko w wąskim spektrum źródeł, to może żyć pod kloszem i nic się na to nie poradzi - jeśli słucha wielu źródeł, ktoś gdzieś kiedyś wytknie zabawy spin doktorów i (mam nadzieję) mu to wszystko uświadomi. Jaki jest pod tym względem typowy Kowalski - nie mam pojęcia, nie widziałem statystyk :P


* najróżniejsze badania pokazują np., że większość badanych uważa swoją inteligencję za będącą powyżej średniej. Tu jest jedno takie badanie - ale temu mógłbym coś zarzucić - słabe pytania. Inteligencji jest kilka rodzajów i nie uważam za oczywiste istnienie, a w szczególności obliczalność (tym bardziej intuicyjną) "inteligencji ogólnej". Różni ludzie są lepsi lub gorsi w różnych dziedzinach: rozpoznawanie wzorców, umiejętności manualnych, pamięci itd. Ale były też tego typu badania wśród specyficznych profesji i zdolności np. kierowców, czy profesorów, z których w jednym badaniu ponoć 94% uważało się za inteligentniejszych od swoich kolegów z uczelni :mrgreen:
** pamiętam np., że Dawkins coś tam krzyczał, że zlecił badanie, z którego miało wyniknąć, że sporo osób biorących udział w spisie ludności w Wielkiej Brytanii, skategoryzowanych jako wierzące/należące do kościoła, trafiło do tej kategorii nie zupełnie słusznie (a to tylko dlatego, że zostali ochrzczeni, a to przez inną wątpliwą afiliację) - ale nie wiem ile akurat to badanie było warte.
*** o, znalazłem. Zrobiłem sobie właśnie dwa testy: dotyczące wieku i rasy. W pierwszym wykazał moją umiarkowaną preferencję osób młodych względem starych - ciut więcej niż zaznaczyłem, ale generalnie coś w tym jest. Choć ważniejsze wydaje mi się jak się jednostka zachowuje w interakcji ze mną niż ile ma lat, ale zwykle przyjemniej spędzam czas (i częściej bawię) wśród ~rówieśników, więc ok. W drugim przypisałem sobie brak uprzedzeń i tak też wyszło. A myślałem, że mi się wbrew deklaracjom jakieś uprzedzenie pokaże... :P

Badanie ma jednak taką naturę, że pewnie jakby się poćwiczyło, dałoby się uzyskać bardziej neutralny wynik nawet tam, gdzie się wcześniej nie udało.


Cytat:
To tylko tak wakacyjnobanalnie że na biegunie wszędzie przed nami jest północ (albo dowolny inny kierunek ale ludzie na ogół idą do przodu więc "na północ")

Ach, osoba nierozumiejąca koncepcji bieguna lub nieświadoma swego położenia - to rzeczywiście, pasuje.



dworkin napisał/a:
(porównajmy narodziny nowego dziecka z kupnem nowego roweru).

Teraz to ty pojechałeś. Nie o kupno mi chodziło, tylko o uczenie jazdy, uczenie samodzielności, puszczenie ręki stabilizującej los pociechy, oddawanie jej kontroli nad własnym życiem, co ma przecież stopniowo miejsce podczas jej dorastania.

Ale wróćmy do sedna.
Stwierdziłeś, że religijny, chrześcijański, katolicki chrzest odbierany jest przez większość ludzi jako świecki, nieduchowy rytuał (i inicjacja w dorosłość[sic! - lol] nieświadomego grzdyla) - ja twierdzę, że to absurd, że jeśli ktoś tak rzeczywiście myśli (w co wątpię), to właśnie objaw konformistycznej racjonalizacji wewnętrznego dysonansu. To jest religijny rytuał, w którym bierzesz udział albo dlatego, że wierzysz i chcesz albo dlatego, że poszedłeś na taki kompromis z różnych przyczyn (pragnienie wierzącego małżonka, naciski rodziny i społeczeństwa itd.), zależnie od scenariusza mniej lub bardziej racjonalnych. A że może mieć potem część, która jest czysto społeczną imprezą, nie neguje religijnego wymiaru. I choć możemy jako ludzie potrzebować niektórych rytuałów, nie widzę autentycznej, uniwersalnej potrzeby stosowania chrztu (czy nawet koniecznie dowolnego jego odpowiednika* na małym, nieświadomym tego dziecku). Ja się czepiam szczegółu, konkretu, który poruszyłeś, a ty od paru postów uciekasz w jakieś ogólniki i odpowiedniki. Więc cała ta gadka o antropologii niekoniecznie wnosi cokolwiek.

*chyba, że jako rytuał taki zaliczysz nawet zwyczajne zaproszenie rodziny i/lub przyjaciół do zobaczenia nowego członka rodziny i tej społeczności - co z uwagi na dzisiejsze realia może odbywać się wielokrotnie, bez "imprezy", trwać miesiące (rozrzut rodziny po kraju/krajach), jeśli nie lata i nie posiadać żadnej mocno specyficznej rytualnej struktury - po prostu odwiedzasz ludzi i kupujesz prezent, żeby wspomóc świeżych rodziców - nie musi mieć to więc nawet wymiaru jakiejś rytualnej tradycji, a być zwyczajnie racjonalnym efektem dobrej woli wobec bliskich).

Niezależnie od proporcji, jedni ludzie mogą mieć potrzebę świętowania i odgrywania rytuałów przy najmniejszej okazji, gdy inni mogą nie mieć danej potrzeby (z czego wynika, że na pewno nie jest uniwersalna). Życie uczy też, że niektórych "potrzeb" nie jesteś nawet świadomy, dopóki rodzina, kultura, czy wreszcie producent "nie uświadomią" ci jej oraz jej zaprojektowanej wagi.

Ale żaden ze mnie antropolog, więc w każdej chwili możesz mnie oświecić.
dworkin - 2015-07-17, 08:33
:
MORT napisał/a:
Teraz to ty pojechałeś. Nie o kupno mi chodziło, tylko o uczenie jazdy, uczenie samodzielności, puszczenie ręki stabilizującej los pociechy, oddawanie jej kontroli nad własnym życiem, co ma przecież stopniowo miejsce podczas jej dorastania.

I dokładnie o tym pisałem na końcu swojego posta. Trzeba jednak znać miarę, inicjacja nowego członka danej społeczności (nie wiem, skąd wziąłeś inicjację w dorosłość) to kamień milowy nieporównywalnie większej wagi niż wprowadzanie w samodzielne czynności typu nauka jazdy. Poza tym narodziny dziecka to wydarzenie jednoznaczne, a opisywane przez Ciebie są bardziej subiektywne i płynnie rozłożone w czasie.

MORT napisał/a:
Stwierdziłeś, że religijny, chrześcijański, katolicki chrzest odbierany jest przez większość ludzi jako świecki, nieduchowy rytuał (i inicjacja w dorosłość[sic! - lol] nieświadomego grzdyla) - ja twierdzę, że to absurd, że jeśli ktoś tak rzeczywiście myśli (w co wątpię), to właśnie objaw konformistycznej racjonalizacji wewnętrznego dysonansu. To jest religijny rytuał, w którym bierzesz udział albo dlatego, że wierzysz i chcesz albo dlatego, że poszedłeś na taki kompromis z różnych przyczyn (pragnienie wierzącego małżonka, naciski rodziny i społeczeństwa itd.), zależnie od scenariusza mniej lub bardziej racjonalnych.

Ludzie tak tego nie intelektualizują, dla nich to milowa impreza, pewnie jednak o jakimś wymiarze duchowym, lecz areligijnym, bo nie wiąże się z doktrynalną przemianą. To jest oportunizm, ignorancja, ale i po prostu człowieczeństwo. Bo w narodzinach dziecka jest dla rodziców coś metafizycznego, coś więcej. Tego nie da się opisać, ale każdy, kto tego doświadczył rozumie. I potrzeba jakiegoś szerszego zaznaczenia tego faktu jest raczej naturalna, stąd biorą się te wszystkie rytuały, a z nimi chrzest, czyli inicjacja nowego chrześcijanina.

Tak czy inaczej, nie dogadamy się, bo dla mnie widzisz sprawy zero-jedynkowo, a wszystko jest znacznie bardziej złożone. Stąd - imo - nie znacz życia. Cały czas przeświadczony o chrzczeniu pod przymusem, racjonalizacji ustępstw wobec własnego światopoglądu. A większości wielkie przymus i ustępstwa nie dotyczą, po prostu zalicza ona tradycyjną imprezę i nie ma znaczenia, czym ta impreza obiektywnie jest, jeśli ci ludzie tego nie czują. Powiedziałbym nawet, że nad narzucaniem czegokolwiek przez Kościół dominuje tutaj wykorzystywanie go jako usługodawcę. Hierarchowie pewnie to widzą, ale nadal się im opłaca, bo mimo wszystko pozwala utrzymać wpływy. Jednak oznacza to też, że zanik wiernych jest nieunikniony.
MORT - 2015-07-17, 11:01
:
dworkin napisał/a:
MORT napisał/a:
Teraz to ty pojechałeś. Nie o kupno mi chodziło, tylko o uczenie jazdy, uczenie samodzielności, puszczenie ręki stabilizującej los pociechy, oddawanie jej kontroli nad własnym życiem, co ma przecież stopniowo miejsce podczas jej dorastania.

I dokładnie o tym pisałem na końcu swojego posta.

"Pewnie da się" - wydawałeś się dość niepewny.

Cytat:
Trzeba jednak znać miarę, inicjacja nowego członka danej społeczności (nie wiem, skąd wziąłeś inicjację w dorosłość)

dworkin wcześniej napisał/a:
Wedle swej wiedzy i doświadczenia twierdzę, że dla wielu chrzest dziecka nie wiążę się z przemianą duchową, a mimo to jest pozytywnym wydarzeniem. Dzisiaj to świecka tradycja, która konsoliduje rodzinę, stanowi pewną inicjację w dorosłość i pozwala na dalszą wymianę wiedzy na równych warunkach.

Chyba źle odczytałem, ale jeśli miałeś tu na myśli inicjację w dorosłość rodziców, to też niekoniecznie prawda (drugie dziecko; dorosłe już pary, które odłożyły dziecko na później).

Cytat:
to kamień milowy nieporównywalnie większej wagi niż wprowadzanie w samodzielne czynności typu nauka jazdy. Poza tym narodziny dziecka to wydarzenie jednoznaczne, a opisywane przez Ciebie są bardziej subiektywne i płynnie rozłożone w czasie.

To jest jasne. Nawet w banałach można znaleźć inicjację, ale chrztu osobiście bym ją nie nazwał - inicjacja za mocno implikuje mi świadome uczestnictwo inicjowanego. To bardziej inicjacja rodziców do nowej roli (jeśli to ich pierwsze dziecko, oczywiście), niż inicjacja nieświadomego dziecka, nad którym odprawia się magię przemiany, czy się w nią specjalnie wierzy, czy nie.
Cytat:

MORT napisał/a:
Stwierdziłeś, że religijny, chrześcijański, katolicki chrzest odbierany jest przez większość ludzi jako świecki, nieduchowy rytuał (i inicjacja w dorosłość[sic! - lol] nieświadomego grzdyla) - ja twierdzę, że to absurd, że jeśli ktoś tak rzeczywiście myśli (w co wątpię), to właśnie objaw konformistycznej racjonalizacji wewnętrznego dysonansu. To jest religijny rytuał, w którym bierzesz udział albo dlatego, że wierzysz i chcesz albo dlatego, że poszedłeś na taki kompromis z różnych przyczyn (pragnienie wierzącego małżonka, naciski rodziny i społeczeństwa itd.), zależnie od scenariusza mniej lub bardziej racjonalnych.

Ludzie tak tego nie intelektualizują, dla nich to milowa impreza, pewnie jednak o jakimś wymiarze duchowym, lecz areligijnym, bo nie wiąże się z doktrynalną przemianą. To jest oportunizm, ignorancja, ale i po prostu człowieczeństwo. Bo w narodzinach dziecka jest dla rodziców coś metafizycznego, coś więcej. Tego nie da się opisać, ale każdy, kto tego doświadczył rozumie. I potrzeba jakiegoś szerszego zaznaczenia tego faktu jest raczej naturalna, stąd biorą się te wszystkie rytuały, a z nimi chrzest, czyli inicjacja nowego chrześcijanina.

Mogę cię tylko zapewnić, nie z osobistego doświadczenia, ale swojej bliskiej rodziny (osób wierzących, choć wierzących inaczej), że potrzeba rytualnego zaznaczenia tego nie jest regułą. Chyba, że chęć pochwalenia się dzieckiem, przedstawienia rodzinie przy jakiejś okazji też nazwiesz rytuałem. Widziałem taki brał rytualizacji także w bardzo biednych rodzinach i w przypadku pewnej biednej, samotnej matki. Z paru kolejnych, wiem, że naciski (świadome, czy nie) na chrzest istnieją, że osoby właściwie niewierzące robią to dla swoich rodziców, bo bardziej im zależy na pokoju, który byłby zakłócony odejściem od jedynej słusznej tradycji. I póki mówisz, że znasz takie a takie osoby, że może jest ich wiele - ok, ale kiedy zaczynasz mówić, że większość jest bezideowa, że większość myśli to, co ty im wkładasz w głowy, że większość jest koniecznie oportunistyczna, czy ignorancka, to będę miał z tym problem. Bo wydaje się, że to ty patrzysz na świat przez pryzmat własnego doświadczenia, ale mało wiesz o życiu i generalizujesz z własnej próby. Ja tylko stwierdzam, że coś nie jest wcale regułą i że znam inne przypadki (na ile się da) albo że jakiś argument po prostu nie działa. I Metzli też zna inne przypadki i sanatok też widzi wokół siebie inne zachowania - nie generalizujemy, opisujemy co doświadczamy. Nikt z nas nie podał statystyk, ale tylko ty uważasz, że wiesz jak jest. To ty masz rację, dworkin. Bo ty znasz życie, a my zupełnie go nie znamy.


Cytat:

Tak czy inaczej, nie dogadamy się, bo dla mnie widzisz sprawy zero-jedynkowo, a wszystko jest znacznie bardziej złożone.
//facepalm Ja niczego nie wykluczam - pisałem o spektrum zachowań, nie wykluczam też chęci, ale jeśli nawet ktoś jest bezideowy, to nawet jeśli cieszy się na chrzest swojego dziecka, to wybór akurat chrztu, jako części rytuału ma w sobie wymiar kompromisu.

Cytat:
Stąd - imo - nie znacz życia. Cały czas przeświadczony o chrzczeniu pod przymusem, racjonalizacji ustępstw wobec własnego światopoglądu.

//facepalm Pisałem, że jest wiele takich osób - pisałem, niezależnie od tego, jakie by proporcje takich zachowań nie były.
Cytat:
A większości wielkie przymus i ustępstwa nie dotyczą, po prostu zalicza ona tradycyjną imprezę i nie ma znaczenia, czym ta impreza obiektywnie jest, jeśli ci ludzie tego nie czują.

Zakładasz, że nic w tej kwestii nie czują.
dworkin - 2015-07-17, 11:30
:
MORT napisał/a:
Cytat:
Trzeba jednak znać miarę, inicjacja nowego członka danej społeczności (nie wiem, skąd wziąłeś inicjację w dorosłość)

dworkin wcześniej napisał/a:
Wedle swej wiedzy i doświadczenia twierdzę, że dla wielu chrzest dziecka nie wiążę się z przemianą duchową, a mimo to jest pozytywnym wydarzeniem. Dzisiaj to świecka tradycja, która konsoliduje rodzinę, stanowi pewną inicjację w dorosłość i pozwala na dalszą wymianę wiedzy na równych warunkach.

Chyba źle odczytałem, ale jeśli miałeś tu na myśli inicjację w dorosłość rodziców, to też niekoniecznie prawda (drugie dziecko; dorosłe już pary, które odłożyły dziecko na później).

Tutaj faktycznie miałem na myśli inicjację rodziców - pozytywne aspekty społeczne, jakie może mieć chrzest dla nich. I faktycznie - przy drugim dziecku trudno mówić o inicjacji w dorosłość, raczej o dalszym zacieśnianiu więzów. Lecz wiek nie ma tu wiele do rzeczy, bo tylko mając dzieci można wejść w pewien etap i zakres odpowiedzialności, jest to jakiś rodzaj inicjacji w dorosłość będący udziałem wyłącznie nowych rodziców.

MORT napisał/a:
Nawet w banałach można znaleźć inicjację, ale chrztu osobiście bym ją nie nazwał - inicjacja za mocno implikuje mi świadome uczestnictwo inicjowanego. To bardziej inicjacja rodziców do nowej roli (jeśli to ich pierwsze dziecko, oczywiście), niż inicjacja nieświadomego dziecka, nad którym odprawia się magię przemiany, czy się w nią specjalnie wierzy, czy nie.

A jednak wedle antropologii chrzest dziecka (tak jak np. odpowiadające mu obrzezanie) jest rodzajem rytuału inicjacji i rytuału przejścia. Sprawdź Google i Wiki.

MORT napisał/a:
Mogę cię tylko zapewnić, nie z osobistego doświadczenia, ale swojej bliskiej rodziny (osób wierzących, choć wierzących inaczej), że potrzeba rytualnego zaznaczenia tego nie jest regułą. Chyba, że chęć pochwalenia się dzieckiem, przedstawienia rodzinie przy jakiejś okazji też nazwiesz rytuałem.

Wg. encyklopedii PWN rytuał to między innymi: "zespół czynności, których częste powtarzanie tworzy dotyczący czegoś zwyczaj". I ja nigdy nie odbierałem ich tylko jako zbioru mistycznych gestów czy zaklęć. Rytuał to potrzeba bardziej formalnego zaznaczenia jakiegoś faktu oraz potrzeba uczestnictwa w tradycji społecznej, bo człowiek jest zwierzęciem stadnym i łaknie stadnej akceptacji, stabilizacji. To nie musi być chrzest, to może być cokolwiek, co odznacza sytuację w stosunku do codzienności. I nawet dzisiaj świat uczy nas, że ludzie tego potrzebują. Przykładem jest np. coraz większa popularność świeckich mistrzów ceremonii. Rytuały religijne tracą na ich korzyść właśnie. Świecki pogrzeb - no przecież to tylko martwe mięso - a jednak ludzie chcą oddać formalną cześć swym bliskim.

MORT napisał/a:
Zakładasz, że nic w tej kwestii nie czują.

Zakładam i sądzę, że dzisiaj Polacy, statystycznie, nie odbierają tego w religijnym wymiarze, albo robią to w bardzo znikomym stopniu.
MORT - 2015-07-17, 11:44
:
Nie, poszerzony zakres odpowiedzialności w akurat tym względzie nie jest koniecznie równoznaczny z dorosłością.
dworkin napisał/a:
A jednak wedle antropologii chrzest (tak jak np. odpowiadające mu obrzezanie) jest rodzajem rytuału inicjacji i rytuału przejścia. Sprawdź Google i Wiki.

Sprawdzałem. Jeśli ktoś rzeczywiście wierzy w duchową przemianę podczas chrztu - to się zgadzam. Jeśli ktoś jest jednak bezideowy, to już raczej nie jest to inicjacja dziecka. Choć uczestniczy w rytuale z założenia mającym nią być.

Cytat:

MORT napisał/a:
Mogę cię tylko zapewnić, nie z osobistego doświadczenia, ale swojej bliskiej rodziny (osób wierzących, choć wierzących inaczej), że potrzeba rytualnego zaznaczenia tego nie jest regułą. Chyba, że chęć pochwalenia się dzieckiem, przedstawienia rodzinie przy jakiejś okazji też nazwiesz rytuałem.

Wg. encyklopedii PWN rytuał to między innymi: "zespół czynności, których częste powtarzanie tworzy dotyczący czegoś zwyczaj". I ja nigdy nie odbierałem ich tylko jako zbioru mistycznych gestów czy zaklęć. Rytuał to potrzeba bardziej formalnego zaznaczenia jakiegoś faktu oraz potrzeba uczestnictwa w tradycji społecznej, bo człowiek jest zwierzęciem stadnym i łaknie stadnej akceptacji, stabilizacji. To nie musi być chrzest, to może być cokolwiek, co odznacza sytuację w stosunku do codzienności. I nawet dzisiaj świat uczy nas, że ludzie tego potrzebują. Przykładem jest np. coraz większa popularność świeckich mistrzów ceremonii. Rytuały religijne tracą na ich korzyść właśnie. Świecki pogrzeb - no przecież to tylko martwe mięso - a jednak ludzie chcą oddać formalną cześć swym bliskim.

Więc powtarzam pytanie - czy odwiedzanie własnej rodziny, czy swoich przyjaciół i bliskich, jest rytuałem, czy nie? Czy odwiedzenie młodej matki (pierwszy raz jako matki, ale też pierwszy z wielu i bez formalności) i podarowanie jej paczki pieluch, śliniaczka, czy jeszcze czegoś innego, jest rytuałem, czy nie?
Asuryan - 2015-07-18, 18:55
:
Z chrztem jest taki problem, że rodzice nie myślą jaki to może mieć wpływ w przyszłości na ich dziecko. Ot, działanie na zasadzie, jestem Chrześcijaninem, więc mój potomek też nim będzie. Niestety wobec mnie też tak postąpiono... i to jedyne co ma za złe swym rodzicom. Na szczęście już zdążyłem sobie zastrzec, że mój pogrzeb ma być bez jakiegokolwiek udziału osoby duchownej.
Plejbek - 2015-07-18, 22:15
:
Asuryan napisał/a:
Z chrztem jest taki problem, że rodzice nie myślą jaki to może mieć wpływ w przyszłości na ich dziecko.

Jaki wpływ na dziecko w przyszłości może mieć chrzest?
Shadowmage - 2015-07-18, 23:01
:
Chyba właśnie odwrotnie: myślą i dlatego chrzczą, chociaż sami mają to głęboko w d... Bo ogólnie to się do niczego nie przydaje, ale nagle w drugiej klasie jest I komunia i zonk! Jak to? Cała klasa, a ja nie? Śmieją się ze mnie. I prezentów nie będzie?!

A z punktu widzenia chrześcijanina: to nie jest zmuszenie dzieciaka siłą tradycji, to jest akt wiary i zapewnienie dziecku zbawienia.
Asuryan - 2015-07-18, 23:56
:
Plejbek napisał/a:
Jaki wpływ na dziecko w przyszłości może mieć chrzest?

Tylko takie, że jeśli będzie chciało, to nie będzie się go mogło pozbyć w przyszłości. Dla niektórych tylko, dla innych aż.
Trojan - 2015-07-19, 02:30
:
Czego się pozbyć?
Nie zostałeś niczym naznaczony - serio . Trochę wody i wpis do księgi parafialnej.
MadMill - 2015-07-19, 07:49
:
Asu, chrzest to nie jest obrzezanie.
MORT - 2015-07-19, 11:14
:
Chrzest naznaczyć mógłby chyba tylko wampira... ;) Za bardzo bierzesz to do siebie, Asu.
Trojan - 2015-07-19, 11:21
:
No chyba ze jednak wierzysz że ma to jakieś znaczenie ;)

PS. Zawsze możesz poszukać w "czarnej biblii" jakiegoś obrzędu odwracającego - na pewno mają coś na takową okazję ;)
Trojan - 2015-07-19, 18:53
:
Świetny tekst [ z gazety]


Cytat:

Nie jest przesadą mówienie o iranizacji Polski

Polski katolicyzm nie jest ani religią, ani chrześcijaństwem, lecz ideologią pozwalającą na odróżnianie się od innych, zwalczanie tych, którzy nie podzielają jego poglądów.

Trudno zliczyć, ile razy jezuicki teolog, historyk i antropolog Stanisław Obirek podpadł przełożonym. Na pewno w 1998 roku, kiedy wbrew decyzji Kongregacji Nauki Wiary potępiającej dzieła hinduskiego jezuity i mistyka Anthony'ego de Mello napisał w "Tygodniku Powszechnym", że "medytacja de Mello dała mu wolność, tak konieczną w Kościele, a może przede wszystkim w autorytarnej strukturze zakonu". I zapowiedział, że mimo zakazu nadal będzie korzystał z jego książek w pracy ze studentami. Kardynał Franciszek Macharski chciał mu wówczas odebrać prawo nauczania, ale wybronił go przełożony zakonny.

I w 2002 roku, kiedy potwierdził zawartą w pytaniu sugestię dziennikarza "Przekroju", że Jan Paweł II jest złotym cielcem polskiego Kościoła. Prowincjał Adam Żak zakazał mu wówczas kontaktu z mediami.

I w końcu w 2005 roku, gdy w wywiadzie dla "Le Soir" porównał zmarłego papieża Polaka do wiejskiego proboszcza. Nowy prowincjał Krzysztof Dyrek nie tylko ponowił zakaz swojego poprzednika, ale także pozbawił jezuitę możliwości nauczania i zwolnił z funkcji prorektora ds. naukowych.

"To wtedy zdecydowałem o opuszczeniu zakonu, w którym spędziłem 29 lat" - wspomina w swojej najnowszej książce pt. "Polak katolik?" prof. Stanisław Obirek, który dziś pracuje w Ośrodku Studiów Amerykańskich UW.

To kolejna po wydanym w 2013 roku zapisie rozmów z prof. Zbigniewem Baumanem ("O Bogu i człowieku. Rozmowy", WL) analiza obecności religii w sferze publicznej, koncentrująca się tym razem na polskim katolicyzmie i jego wpływie na życie społeczne. I niestroniąca od autobiograficznych opowieści o dorastaniu i dojrzewaniu, fascynacji teatrem, zakonem, a w końcu i życiem świeckim.

Dorota Wodecka: Czytając pana diagnozy dotyczące polskiego Kościoła, zastanawiałam się, co to w ogóle pana obchodzi. Opuścił pan zakon w poczuciu, jak mniemam, klęski, bo nie udało się panu przekonać przełożonych nie tylko do swoich poglądów, ale także do zgody na ich publiczne wyrażanie.

Stanisław Obirek: Opuszczając zakon w 2005 roku, nie opuściłem katolicyzmu. Po 30 latach zdałem sobie sprawę, że zakon przestał być wierny ideałom, które mnie do niego przyciągnęły. Stał się częścią instytucji, z którą miałem coraz mniej wspólnego. Te same powody, które mnie do jezuitów zbliżyły, sprawiły, że ich opuściłem.

Wiem, że dla wielu czytelników mojej książki i tej rozmowy jest to nieudolna próba racjonalizacji błędnej decyzji życiowej i właśnie klęski. Ale po to napisałem "Polaka katolika?" i opatrzyłem go znakiem zapytania, by udowodnić, że to nie jest ani proste, ani jednoznaczne. Staram się być intelektualnie spójny i duchowo uczciwy. Nie mnie sądzić, czy mi się to udało. Jednak mogę się odwołać do sumienia.

I?

- Słyszę wewnętrzny głos: "Staszku, dobrze zrobiłeś, jestem po twojej stronie". Dla mnie jest to głos Boga i on jest dla mnie rozstrzygający.

Odejście z zakonu nie oznacza braku zainteresowania tym, co się w Kościele dzieje. Zakon jezuitów, przy całym szacunku dla tej instytucji, to tylko drobny fragment tego, co nazywamy katolicyzmem. Dzięki Soborowi Watykańskiemu II wiemy, że najważniejszy jest lud boży, czyli my wszyscy. A nie kler ani biskupi. Nawet papież nie jest najważniejszy. Ważne jest, co my z naszą wiarą robimy na co dzień. I dlatego obchodzi mnie, co się dzieje z polskim katolicyzmem, bo żyję w tym kraju od blisko 60 lat. Wierzę bowiem, że inny katolicyzm jest możliwy. I dlatego chciałbym, by ten inny, otwarty i kulturowo płodny, stał się częścią przestrzeni społecznej, którą zamieszkujemy.

Dlaczego to jest dla tej przestrzeni istotne?

- Ależ to oczywiste! Znam społeczeństwa, w których katolicyzm stanowi formę kulturowego i duchowego zaczynu. Tak jest w wielu krajach Azji i na wielu katolickich uczelniach w USA. Marzy mi się, by tak było i w Polsce. Mam nawet gotowy plan, który chętnie przedstawię polskim jezuitom, a za ich pośrednictwem papieżowi.

Ale z doświadczenia wiem, że mnie nie posłuchają, a do papieża i tak nie dotrę, więc wolę swój plan realizować poza Kościołem, a czasem wbrew Kościołowi. Czas inkwizycji i stosów już minął, więc mogę spokojnie działać.

Książka wpisuje się w krytyczną debatę na temat Kościoła katolickiego.

- Nie zgadzam się z zawartą w pani pytaniu supozycją, że krytyka polskiego katolicyzmu stała się powszechna.

Dostrzegam tendencję przeciwną. Mamy do czynienia raczej ze swoistą epidemią nawróceń na katolicyzm, i to w środowiskach najmniej z tym wyznaniem kojarzonych, jak pośród muzyków rockowych, polityków skrajnie nacjonalistycznych i ksenofobicznych grup, które jeszcze trudno nazywać partiami. Ale kto wie, czy właśnie dzięki wsparciu polskich hierarchów nimi się nie staną. Również w środowiskach akademickich i medialnych dostrzegam osobliwe wzmożenie katolickiej pobożności. Przecież to Adam Michnik na łamach "Wyborczej" deklarował nie tak dawno, że Kościół katolicki uczy Polaków odróżniać dobro od zła.

Z takim rozumieniem katolicyzmu się nie godzę. Źródła dobra są rozproszone w ludzkiej historii i dotyczą różnych form kulturowych. Wcale nie jestem pewien, że religia jest miejscem szczególnie uprzywilejowanym.

Jeśli jednak uważnie się pani wczyta w moją książkę, to dostrzeże raczej żal, że wielki potencjał kulturotwórczy wyznania chrześcijańskiego jest marnowany. Staram się uchronić polski katolicyzm przed patologiami, w które zaczął popadać po odzyskaniu niepodległości.

By nie szukać daleko: w tym roku 4 czerwca wypadł akurat w święto Bożego Ciała. Kaznodzieje w tym dniu wypowiadali się jak specjaliści od referendum w Irlandii, sposobów zapłodnienia i "niszczącej ideologii gender".

Właśnie ten sposób nadużywania religii staram się demaskować. To nie ma żadnego związku ani z katolicyzmem, ani z chrześcijaństwem.

Dlaczego doktryna powinna być zdroworozsądkowa?

- Bo szanuje elementarne poczucie rzeczywistości. Jeśli brak jej związku z realnym światem, to popada w ułudę, że może więcej, niż może. Okłamuje, stwarza iluzje, a co najgorsze, uniemożliwia dogadywanie się ludzi. Stwarza sztuczne podziały. Historia religii to właśnie ilustracja zgubnych konsekwencji tej ułudy, że człowiek może poprzez język przekroczyć otaczającą go rzeczywistość. Podstawowe dogmaty chrześcijaństwa są właśnie czymś takim, a podziały między chrześcijanami są wynikiem tej dogmatycznej perwersji. Inne religie nie są lepsze. Zarówno te, które pojawiły się przed chrześcijaństwem, jak hinduizm, buddyzm czy judaizm, jak i te młodsze, jak islam czy mormonizm.

Myślę o takim zdrowym rozsądku, który był bliski np. arianom, którzy wierzyli, że rozumem można nie tylko zgłębiać najważniejsze tematy, ale też o nich w sposób racjonalny rozmawiać.

Uważa pan, że polska religia ulega putinizacji.

- Gdy zobaczyłem to sformułowanie w wywiadzie, którego kilka miesięcy po wyborze Josepha Ratzingera na papieża Hans Küng udzielił tygodnikowi "Spiegel", wydało mi się to przesadą. Ale znając historię związków tego wybitnego teologa z Janem Pawłem II i Benedyktem XVI, nie tylko przyznaję mu rację, ale także rozciągam jego tezę na polski katolicyzm, zwłaszcza w wersji prezentowanej przez hierarchów. Chodzi o to, że z chwilą objęcia urzędu człowiek zapomina, skąd się wziął, i zaczyna się zachowywać tak, jakby był jedyną miarą rzeczy.

W polityce jest to irytujące, w religii - przerażające. Mam nieodparte wrażenie, że polski kler, bo przecież nie tylko biskupi, rozciąga dogmat o nieomylności papieskiej na wszystkie swoje mniej czy bardziej (zwykle bardziej) idiotyczne pomysły interpretacyjne.

Krótko mówiąc, tu nie ma dyskusji, różnicy poglądów, jest tylko autorytarny dyktat. To właśnie jest wyrazem "putinizacji polskiej religii". Putin nagle ubzdurał sobie, że to on zbawi Rosję, a każdy, kto ma wątpliwości co do jego kompetencji, jest traktowany jak wróg i zdrajca. Podobną ewolucję obserwuję u większości polskiego kleru.

Polski katolik wierzy w Boga?

- Mam z tym pytaniem kłopot. Polski katolicyzm nie jest ani religią, ani chrześcijaństwem, lecz ideologią grupową pozwalającą na odróżnianie się od innych, a w skrajnych przypadkach - na zwalczanie tych, którzy nie podzielają ich poglądów. Szczegółowych odpowiedzi udzielają socjologowie religii, z których szczególnie przenikliwy wydaje mi się Józef Baniak z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza.

Z jego analiz wyłania się dość ponury obraz ludzi zachowujących się stadnie i koniunkturalnie, których religijność jest w istocie zewnętrzną strategią dostosowania się do grupy dominującej, a w wielu wypadkach drogą do robienia kariery. Moje obserwacje w dużym stopniu potwierdzają wyniki tych badań.

Jak to się stało, że religia w Polsce uległa upolitycznieniu, a polityka - ureligijnieniu?

- Główni aktorzy polityczni i religijni odwołują się z zapałem do dziedzictwa polskiego papieża. Zastanawiam się, skąd pojemność i elastyczność tej spuścizny. Myślę, że Karol Wojtyła chciał odegrać wyjątkową rolę w polskim Kościele. Nie było mu to dane, bo musiał pozostawać w cieniu prymasa Wyszyńskiego. Kiedy znalazł się w Rzymie, uznał, że to jego czas, i rozwinął wizję, która dzieliła katolików.

Istotny potencjał polaryzujący dostrzegam w jego stosunku do Europy. Z jednej strony deklarował konieczność przyjęcia Polski do Unii, ale na tym samym oddechu zwrócił uwagę na szczególną jej rolę. Że oto Polska ma leczyć Europę z konsumeryzmu i bronić wartości chrześcijańskich. Wejście do UE, ale pod warunkami, było błędem, który wykorzystuje w tej chwili fundamentalistyczny kościelny beton. Powołując się na spuściznę papieża Polaka i konieczność dochowania mu wierności, inkryminuje, wytyka błędy i nienawidzi, czego wyraz mieliśmy w trakcie ostatniej debaty nad in vitro.

Papież był przekonany, że Kościół winien bronić wartości chrześcijańskich.

- Bo nie miał zrozumienia dla idei oświecenia. Nie wyobrażał sobie, że etyka i moralność mogą istnieć poza chrześcijaństwem. Powiedzmy jasno, że on nigdy nie zaakceptował pluralizmu. Nigdy nie zgodził się na wielogłos. Mimo swojej ekumenicznej otwartości nigdy nie pytał o zdanie innych Kościołów. Jego katolicyzm był monologizujący i zamknięty na inne głosy. Spotykał się ze wszystkimi i recytował przemówienia, nie pozwalając na jakąkolwiek debatę.

Echa jego ambiwalencji pobrzmiewają w wypowiedziach Kaczyńskiego, Radia Maryja czy upolitycznionych biskupów.

A przecież Sobór próbował odciąć się od tego, co Jan Paweł II uczynił swoim programem - ureligijnienia polityki i upolitycznienia religii.

Uczestniczyłem w konferencji na jezuickim Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie z okazji 50. rocznicy zakończenia Soboru. Wzięło w niej udział 270 teologów z całego świata, w tym dwóch kardynałów, wielu księży, zakonnice i świeccy katolicy. Nie zabrakło przedstawicieli innych wyznań chrześcijańskich i innych religii. Uderzyło mnie to, że poza odwoływaniem się do dokumentów soborowych najczęściej cytowanymi papieżami byli Jan XXIII, jako ten, który Sobór zwołał, i Franciszek, który ten Sobór najlepiej rozumie i wciela w życie.

O Janie Pawle II wspominano, ale przeważnie krytycznie. Główne pretensje wyrażali teologowie moraliści i teolożki feministki.

Co mu zarzucali?

- Restrykcyjne podejście do seksualności, a mówiąc wprost: zamordyzm wykluczający z teologii moralnej debatę. Ci, którzy nie godzili się na wykładnię konserwatywną teologii katolickiej, byli pozbawiani prawa nauczania w imieniu Kościoła, jak obecny na konferencji Charles Curran, ikona odrzuconych teologów moralistów podejmujących owocny dialog z naukami humanistycznymi, a którego JP2 pozbawił katedry na Amerykańskim Uniwersytecie Katolickim.

Wojtyła miał duży wpływ na Pawła VI, który w 1968 roku, wsłuchując się w debatę moralistów i komisji większościowej opowiadającej się za liberalizacją doktryny, zwłaszcza w kwestiach antykoncepcji, wahał się co do zajęcia stanowiska. Wojtyła pod wpływem Wandy Półtawskiej forsował konserwatywne rozwiązania i dziesięć lat później, już jako papież, przyznał, że ma swój wkład w ochronę wartości konserwatywnych, wyrażony w encyklice "Humanae vitae" Pawła VI.

Teolożki feministki zarzucały JP2 wprowadzenie konceptu "geniuszu kobiecości", który pojawił się w jego liście do kobiet w 2004 roku. Jego frazeologia podziwu dla odrealnionej kobiecości umacniała w Kościele paternalistyczne podejście do płci. Papieskie "Totus Tuus" i kult maryjny wyparły z kobiety jej siłę, sprowadzając ją do obiektu, który się podziwia i uwielbia, ale nie dopuszcza jej do działań decyzyjnych.

Emancypacja nie jest sloganem, tylko faktem. Kobiety są liderkami, polityczkami, wpływają pozytywnie na jakość debaty we wszystkich dziedzinach przestrzeni publicznej, tymczasem w Kościele są wykluczane i dyskryminowane. Podobnie się dzieje w islamie, który pozbawił kobiety praw i w rękach mężczyzn stał się religią wojującą i fundamentalistyczną.

Teolożki twierdziły na konferencji, że papież wiedział lepiej od nich samych, czym jest kobiecość. Franciszek ich słucha, podczas gdy Jan Paweł II ignorował ich głos. To były bardzo rzetelnie uzasadnione analizy i próby zrozumienia, dlaczego był tak inny od tego, co proponował zakończony przed 50 laty Sobór.

W "Polak katolik?" sporo uwagi poświęca pan Romanowi Dmowskiemu. Nie obawia się pan, że po kolejnych wyborach katolicyzm będzie równoznaczny z polską racją stanu? Jarosław Kaczyński już mówi, że Polska może być tylko katolicka.

- Dmowskiego koncepcja polskości to jedna z najmroczniejszych kart w naszej myśli politycznej. Jego wkład w odzyskanie niepodległości przyczynił się bardzo do jej mitologizacji i zafałszowania. Dzisiaj trzeba o tym mówić szczególnie wyraźnie i bez niedomówień. Inaczej grozi nam powtórka z historii. To tak, jakby wygadywane czy wypisywane przez niektórych polityków, księży, a nawet biskupów głupstwa na temat mgły smoleńskiej, in vitro czy gender usprawiedliwiać ich wkładem w zmianę systemu. Tym bardziej trzeba więc przypominać myśli pana Romana, by się ich strzec, nie mówiąc już o wdrażaniu w praktykę polityczną czy, nie daj Boże, ustawodawczą.

Grzegorz Krzywiec w monografii zatytułowanej znacząco "Szowinizm po polsku. Przypadek Romana Dmowskiego (1886-1905)" zgromadził antologię tych tekstów. Przypomnę najbardziej lubiane przez miłośników tej myśli: "Naród szczerze, istotnie katolicki musi dbać o to, ażeby prawa i urządzenia państwowe, w których żyje, były zgodne z zasadami katolickimi i ażeby w duchu katolickim były wychowywane jego młode pokolenia".

I dłuższy fragment z Krzywca: "Do autorytarnych konkluzji skłaniały Dmowskiego jego młodzieńcze fascynacje tworzeniem się wielkich imperiów, które uznawał za kulminację państwa narodowego. Te zainteresowania z młodości nabrały nowego wymiaru wraz z przyswojeniem socjaldarwinizmu, który doprowadził autora do sformułowania prostej, ale brutalnej i praktycznej zarazem alternatywy. Albo powstanie silna, ugruntowana na trwałych i stabilnych fundamentach społeczność polityczna, albo też dotychczasowej wspólnocie grozi zagłada. Innego wyjścia nie ma. Przyjęcie rozwiązań kompromisowych oznaczałoby wegetację i stan bezradnej tymczasowości".

Dzisiaj takie myślenie również dochodzi do głosu. Owszem, może ktoś powiedzieć, że dzisiaj nie ma w Polsce znaczących mniejszości etnicznych czy religijnych i antysemityzm czy darwinizm społeczny Dmowskiego nie powinien nikogo przerażać. To prawda, ale przy takim sposobie myślenia wróg zawsze się pojawi. Przecież kariera, którą zrobili w ostatnich latach publicyści skoncentrowani głównie na szukaniu i znajdywaniu wrogów, nie jest przypadkowa, ale wpisuje się dokładnie w ten endecki paradygmat myślenia. Dzisiaj mówi się nie o Żydach, ale o gejach, o gender, o zgniliźnie Unii zagrażającej polskości, o cywilizacji śmierci.

Lista jest rzeczywiście długa.

- I retoryka ta sama, podobnie jak cel - eliminacja pluralizmu i dominacja jedynego słusznego sposobu myślenia.

Dodałbym jeszcze, że bardziej widoczna jest tendencja do podporządkowania kobiet, a więc dominacji paradygmatu patriarchalnego. Stąd ta potrzeba wyznaczania jedynych słusznych standardów zachowań seksualnych, kontrolowania rozrodczości, sprzeciw wobec zapłodnienia in vitro, niechęć do związków partnerskich czy jednopłciowych. Wprawdzie mówi się o trosce o wartości rodzinne czy chrześcijańskie, ale w gruncie rzeczy chodzi o dominację nad całym naszym życiem.

Przecież niezgodne z moimi wartościami sposoby zachowania do niczego mnie nie zmuszają. Jedynym wytłumaczeniem tego szalejącego języka nienawiści jest poczucie utraty kontroli, stąd te desperackie próby przywrócenia dawno przez cywilizowany świat odrzuconego paradygmatu. Nawet papież zapytany, co sądzi o homoseksualistach, odpowiedział: "Kimże ja jestem, by ich osądzać".

Nasi domorośli inkwizytorzy takich wątpliwości nie mają. Nie tylko osądzają, ale też chcą leczyć i eliminować wszystkich, którzy nie podzielają ich poglądów! Nigdy i nigdzie na świecie teologowie katoliccy nie sformułowali takich sądów, które wygłaszają Dzięga, Hoser czy Gądecki, które mogą być traktowane co najwyżej jako prywatne opinie polskich księży, a nie jako obowiązująca wykładnia. To, co opowiadają na temat in vitro, to zmasowany atak na postęp i osiągnięcia umysłu ludzkiego, a przecież w każdej zdrowej teologii istnieje potencjał interpretacyjny tych dokonań pozwalający widzieć w nich wpływ Boga na człowieka. Swoją drogą, najwięcej poczęć in vitro ma miejsce w Izraelu i nikomu nie przyszłoby do głowy, by to potępiać. O ile jednak straszliwe insynuacje i oskarżenia pod adresem rodziców i dzieci poczętych metodą in vitro, łagodzone frazeologią współczucia, są niedopuszczalnym nadużyciem polskich biskupów, o tyle przerażające jest to, że ten ton podjęli politycy. Przyszły prezydent Andrzej Duda już zapowiedział, że zmieni ustawę, a Jarosław Kaczyński zapewnił, że po wygranych przez PiS wyborach stanowione prawo będzie się odnosić do wartości cennych dla polskiego Kościoła. Nie jest przesadą mówienie o iranizacji Polski. I trzeba się tego bać.

Co taka retoryka oznacza w dłuższej perspektywie dla Polski, a co dla katolicyzmu?

- Kraj i społeczeństwo w większości przyznające się do tego wyznania dobrowolnie skazują się na izolację i śmieszność.

Wymiaru groteskowego dzisiejszemu powrotowi sarmatyzmu przydaje to, że dzieje się to w okresie późnej nowoczesności i globalizacji. Jest to tym bardziej zdumiewające, że do roku 1989 katolicyzm pomagał nam utrzymywać kontakt ze światem zachodnim, a na Soborze ostatecznie zamknął kartę mentalności osądzającej i wykluczającej. Stworzył nowy paradygmat otwartości i dialogu. Boję się, że przez wielu polityków katolicyzm zaczyna być utożsamiany z polską racją stanu. Napisałem książkę również jako sprzeciw wobec tej groźnej tendencji.

Udowadnia pan, że zbitka Polak-katolik nie jest ani historycznie uzasadniona, ani oczywista.

- Nie odkrywam Ameryki. Witold Gombrowicz z Polaka-katolika sobie dworował, a Maria Janion w wielu książkach demaskuje romantyczne i mesjanistyczne urojenia polskiej literatury romantycznej. Dodałbym do tego niezwykle dla mnie istotne, a mniej znane prace Marii Bobrownickiej, niedawno zmarłej przyjaciółki Jana Pawła II.

Mało o nich wiemy, bo jesteśmy skoncentrowani na fantazjach innej rówieśniczki i przyjaciółki papieża - Wandy Półtawskiej. Przygotowuję się do konferencji w Chicago poświęconej papieżom posoborowym. Mam tam właśnie przedstawić te romantyczno-mesjanistyczne uwikłania myśli i zachowań Jana Pawła II. Bez tej tradycji jego myślenie jest całkowicie niezrozumiałe. W Polsce myślenie krytyczne zostało zdominowane przez hagiografię i pomnikomanię, dlatego trudno będzie nam jeszcze przez długie lata spokojnie analizować mit Polaka-katolika.

Diagnozuje pan, że dla polskiego Kościoła entuzjastycznie nastawionego do przeszłości wrogami są demokracja, postęp i nauka. Dlaczego zatem ludzie w nim trwają?

- Mogę odpowiedzieć za siebie. Trwałem w Kościele 30 lat, bo wierzyłem, że się zmieni, że jest naprawdę "świętym Kościołem grzesznych ludzi", by przywołać tytuł świetnej książki ks. Jana Kracika. Jednak tej świętości doświadczałem coraz mniej, a instytucja robi wszystko, by tłumić indywidualne drogi dotarcia do Boga. W odejściu od instytucji Kościoła pomogły mi studia i świadomość kulturowych uwarunkowań kościelnych dogmatów.

Zobaczyłem katolicyzm w krzywym zwierciadle. Posłużę się analogią do ewolucji poglądów Leszka Kołakowskiego, który przez lata był oddelegowany przez partię do walki z Kościołem. Tak się tą walką przejął, że na stare lata stał się apologetą religii i żarliwym krytykiem ateizmu. Mnie religia nie przeszkadza, znajduję w niej wiele jasnych stron. Prawdą jest jednak, że w polskim katolicyzmie widzę ich coraz mniej.

Co jest jasnego w religii?

- Wymiar mistyczny. Dostrzegam go w tekstach biblijnych, zwłaszcza w psalmach i u niektórych proroków. Widzę w postaci Jezusa, zwłaszcza wtedy, gdy ujmuje się za odrzuconymi i gdy wygłasza mowę o Sądzie Ostatecznym, w której jedynym kryterium prawdziwości religijnych przekonań jest pomoc bliźniemu. Jasną stronę widzę też w prostej religijności, której doświadczałem w mojej rodzinie od wczesnego dzieciństwa. Są także wspaniałe kobiety, takie jak święta Hildegarda z Bingen czy Teresa z Ávila. I wielu jezuitów. To dla nich przyszedłem do zakonu. I z wierności im odszedłem.

Fidel-F2 - 2015-07-19, 20:19
:
mógłbyś z tego zrobić trzy-zdaniowy bryk? góra cztero?
Asuryan - 2015-07-19, 21:50
:
Trojan napisał/a:
No chyba ze jednak wierzysz że ma to jakieś znaczenie ;)

Dopuszczam taką możliwość.

Trojan napisał/a:
PS. Zawsze możesz poszukać w "czarnej biblii" jakiegoś obrzędu odwracającego - na pewno mają coś na takową okazję ;)

Nie po to mam zamiar zwiać spod jednej "opieki" by od razu pakować się pod drugą :P
dworkin - 2015-07-20, 08:29
:
Asuryan napisał/a:
Trojan napisał/a:
No chyba ze jednak wierzysz że ma to jakieś znaczenie ;)

Dopuszczam taką możliwość.

Czyli jesteś agnostykiem. Nie wykluczasz istnienia boga lub jakiejś siły wyższej, ale wybierasz brak wiary w sensie kultywacji czy w ogóle odnoszenia do nich swojego życia.

Bo poza tym chrzest ma w naszym kraju istotne znaczenie społeczne, a dla osoby ochrzczonej może mieć znaczenie ideologiczne i zasadnicze. Nawet dla tych ochrzczonych niewiernych, którym z zasady nie podoba się bycie w jakiejkolwiek formie zaliczanym do Kościoła. Ale z drugiej strony, czy jesteś tak samo zasadniczy w innych aspektach życia?
Trojan - 2015-07-20, 09:07
:
powiedzmy że chrzest w dużym mieście a chrzest na wsi/małym mieście to dwie różne sprawy

Asuryan napisał/a:
Trojan napisał/a:
No chyba ze jednak wierzysz że ma to jakieś znaczenie ;)

Dopuszczam taką możliwość.


to skoro dopuszczasz - to nie powinieneś protestować :) masz w razie co ubezpieczenie ;)
dworkin - 2015-07-20, 09:21
:
Dopuszczanie istnienia nadinteligencji, która zainicjowała wszechświat to co innego niż dopuszczanie jej religijnej obudowy - mitologii i zasad wiary. Zdaje się też, że samo w sobie rozważanie istnienia takiej nadinteligencji ma więcej sensu niż samo w sobie rozważanie jej stosunku do zasad żywieniowych.
Asuryan - 2015-07-20, 20:37
:
Trojan napisał/a:
to skoro dopuszczasz - to nie powinieneś protestować :)

Jak najbardziej powinienem. Rozumiem, że Tobie nie przeszkadza, jak ktoś inny w Twoim imieniu zawiera jakiekolwiek umowy?
Trojan - 2015-07-20, 21:23
:
Nie ktoś inny a rodzic, który ma m.in. za zadanie i obowiązek zawierać takie umowy społeczne w imieniu niepelnolatka.

Szczerze? Zwisa mi to zupełnie - trochę przy bierzmowaniu się buntowalem, ale to był mój ostatni raz w kościele ( powiedzmy że ślubów i pogrzebów w to nie wliczam )
Asuryan - 2015-07-20, 21:33
:
Trojan napisał/a:
Nie ktoś inny a rodzic, który ma m.in. za zadanie i obowiązek zawierać takie umowy społeczne w imieniu niepelnolatka.

Na całe życie tegoż niepełnolatka (zakładając, że faktycznie chrzest jest nie zbywalny)? Nie żartuj proszę.
Trojan - 2015-07-20, 21:45
:
Rodzic będąc krestijaninem wychowuje swoje dziecko zgodnie ze swoimi przekonaniami - trudno mieć o to pretensję do rodzica - bo i jak miałby wychowywać niezgodnie ze swoim światopogląd. ?
To taka oczywista oczywistość,masło maślane. To tak jakbyś miał do rodziców pretensję że nie wychowali cię w wiernopoddanczej ( trochę upraszczam) filozofii dalekiego wschodu - i przez to masz np. problemy z pełną integracja z tamtejszym społeczeństwie ( założenie gdybyś tam mieszkał )
utrivv - 2015-07-20, 22:16
:
Właśnie Asu, rodzic ponosi za ciebie olbrzymie koszty, poświęca ci czas i daje samego siebie, wyrzucanie mu czegoś takiego jest trochę nieludzkie z twojej strony.
Asuryan - 2015-07-20, 23:46
:
Ja nie przeczę, że rodzic miał dobre chęci, ale dobrymi chęciami podobno właśnie piekło jest wybrukowane.

A porównał bym to raczej do pretensji dziecka dwójki sportowców, którzy od momentu narodzin, chcą uczynić z niego także zawodowego sportowca....
dworkin - 2015-07-21, 08:46
:
Mieć pretensje do rodziców - ludzka rzecz. Dorosłe dzieci miewają żal za różne ich wybory, mogą mieć żal za chrzest. I co? I nic. Ale życie taką pretensją, chowanie jej w sobie, to już patologia, która zatruwa relacje w rodzinie. Na pewno czasami jest to wina samego opiekuna, gdy np. w jakiś sposób sprzeniewierzył się swojej roli. Jednak w większości przypadków te decyzje mieszczą się w społecznej normie i obiektywnie nie stanowią żadnego wypaczenia. Jeżeli latorośl ma wtedy do rodzica jakąś zadrę, to jest to już jej wewnętrzny problem. Inaczej nie mógłbym podjąć żadnego wyboru w stosunku do swojej córki, a to już byłoby chore.

Asuryan napisał/a:
Trojan napisał/a:
Nie ktoś inny a rodzic, który ma m.in. za zadanie i obowiązek zawierać takie umowy społeczne w imieniu niepelnolatka.

Na całe życie tegoż niepełnolatka (zakładając, że faktycznie chrzest jest nie zbywalny)? Nie żartuj proszę.

W jaki sposób, odrzucając metafizykę, chrzest jest niezbywalny? Wierzysz w jego mistyczną moc i nie chcesz, by to zaklęcie na Tobie spoczywało? Bo inaczej niezbywalny jest tylko jako przeszłość, której nie da się cofnąć. Tak samo nie cofniesz niczego, co wydarzyło się w Twoim życiu. Nawet ostateczna apostazja i wykreślenie danych z ksiąg parafialnych (kopia chyba i tak zostanie w Watykanie) nie cofnie tego faktu, nie wykreśli go z umysłów świadków.

Zatem decyzja ta nie różni się od wielu innych - też na całe życie niepełnolatka. Świat działa tak od wieków, rodzice wybierają z dożywotnimi konsekwencjami.
Asuryan - 2015-07-21, 20:59
:
dworkin napisał/a:
W jaki sposób, odrzucając metafizykę, chrzest jest niezbywalny? Wierzysz w jego mistyczną moc i nie chcesz, by to zaklęcie na Tobie spoczywało?

Dopuszczam taką możliwość. I tak, nie chcę by to zaklęcie na mnie spoczywało, jeśli taką moc posiada. Odrzucając metafizykę chrzest jest mi całkowicie obojętny... tylko czemu mam odrzucać metafizykę?
Trojan - 2015-07-21, 21:39
:
Hmmm dziwne podejście
tzn. w zasadzie wierzysz że taki gostek jak hebrajski Bóg istnieje, ale nie chcesz nosić jego niewidzialnego znamienia ...
Plejbek - 2015-07-21, 22:50
:
Ba, ja bym powiedział, że odważne podejście. Jawne odrzucenie pragmatyzmu Zakładu Pascala :)
Fidel-F2 - 2015-07-22, 07:13
:
Zakład Pascala jest paradoksem i nie ma mocy innej poza rozrywkową.
Plejbek - 2015-07-22, 07:56
:
Czemu paradoksem?

Mi się wydaje, że zakład Pascala jest nie tyle paradoksem co źle interpretowaną możliwością sprawiedliwej rozgrywki w świetle teorii gier.
Fidel-F2 - 2015-07-22, 08:17
:
Może faktycznie słowo 'paradoks' jest nie najtrafniejsze, niemniej Zakład Pascala jest fałszywy po obu stronach.
dworkin - 2015-07-22, 08:56
:
Zakład Pascala to jedno z pierwszych założeń, jakie obala się na zajęciach z logiki matematycznej. Definiuje on zbiór możliwych zdarzeń jako dwa możliwe zdarzenia, czyli alternatywę między tylko dwiema możliwościami. Podczas gdy możliwych zdarzeń jest w tym przypadku na pewno więcej (np. Bóg istnieje, ale za wiarę karze) i nie dla każdego z nich opłaca się wierzyć.
Plejbek - 2015-07-22, 09:18
:
Mówiąc o niesprawiedliwej grze miałem na myśli coś takiego:

Można jednak rozumować tak, że mamy jednak do wyboru dwie możliwości:
- Bóg Pascala (pomińmy na razie absurdalność czy nie-absurdalność tezy, dopuśćmy taką możliwość jako eksperyment myślowy)
- wszystko inne (w tym 'Bóg istnieje, ale za wiarę karze", bóg-idiota, brak boga, Światowid, Cthulhu, potwór spaghetti)

Aby zakład Pascala miał sens to istnienie tych dwóch możliwości powinno mieć jasno określone prawdopodobieństwo, np. 70/30, 50/50, 1/99.

Dopiero wtedy każdy kto mierzy się z zakładem (wedle własnych preferencji i awersji do ryzyka) dokonuje wyboru. Tego prawdopodobieństwa nie znamy, znać nie będziemy, więc gra jest niesprawiedliwa.
Ale ogólnie to sprowadza się do tego o czym pisze dworkin.
utrivv - 2015-07-22, 09:25
:
Plejbek napisał/a:
Tego prawdopodobieństwa nie znamy, znać nie będziemy

Hej, dobra wiadomość, najnowszy numer Przeglądu Sportowego będzie zawierał te prawdopodobieństwa gdzieś na przedostatniej stronie.
Fidel-F2 - 2015-07-22, 09:51
:
Plejbek, prawdopodobieństwo do niczego nie jest Ci potrzebne bo Pascal wygrywa zawsze. Tzn. wg niego, bo założenia jednak ma fałszywe.
Plejbek - 2015-07-22, 10:02
:
Zgadzam się, jasne. Wedle Pascalowej definicji dwóch możliwości, które w rzeczywistości są wielością możliwości (dworkin) są fałszywe. Ja tylko trochę obostrzyłem te założenia, sprowadziłem jednak do dwóch opcji. Wtedy mówienie o prawdopodobieństwach sens już ma.
MORT - 2015-07-22, 11:46
:
Fidel-F2 napisał/a:
Zakład Pascala [...] nie ma mocy innej poza rozrywkową.

Jak praktycznie wszystkie teistyczne argumenty.
Trojan - 2015-07-22, 12:36
:
a znacie Prawo Pascala ?

kto kopie ten zapier^&*la !
Romulus - 2016-03-27, 10:16
:
Z okazji świąt, podzielę się refleksją :mrgreen: Naprawdę lubię i podziwiam papieża Franciszka. Ale przede wszystkim mu współczuję. Biedak heroicznie próbuje iść pod prąd, czyli z duchem Ewangelii. I bardzo jest za to krytykowany: http://wiadomosci.onet.pl...oztropny/1d42eh Już nie będę wklejał hejtu z prawicowych katolyckich, ale to prze-katolyckich mediów. Biedny papież coraz bardziej odkleja się od tego "prawdziwego" Kościoła Katolickiego - pełnego przepychu, bogactwa, wyższości i snobizmu. Im bardziej próbuje dawać przykład żyjąc i postępując w duchu Ewangelii, tym bardziej się ten "żywy" i realny KRK na niego gniewa.
Młodzik - 2016-03-27, 14:41
:
Już na FB pisałem, że przecież Jezus urodził się pod Wąchockiem a został ukrzyżowany w Berlinie, stąd ci "prawdziwi" katolicy mają jak najbardziej słuszność, a papież się nie zna, bo nie jest Polakiem.
Romulus - 2016-03-28, 08:10
:
Żebyś wiedział. Wczoraj jeszcze wpadły mi w oczy słowy prymasa, czy kogoś tam, który radośnie podzielił w swojej homilii obywateli na lepszych (kochających władzę i KRK) i gorszych (którzy jednak o władzy myślą inaczej, bo mają nawyk myślenia). Wszystko w duchu chrześcijańskiego miłosierdzia.

Od paru dobrych lat podjęta przeze mnie decyzja o wykopaniu z mojego życia tej zgniłej, przeżartej zepsuciem, organizacji, jaką jest KRK - uchodzi za jedną z najlepszych w moim życiu. :)
BG - 2016-03-28, 19:36
:
Romulus, chodzi pewnie o byłego przewodniczącego KEP abp Michalika.
http://wiadomosci.onet.pl...sie-nowa/wzww15
Cytat:
Podczas wielkanocnych mszy świętych polscy biskupi nawiązywali głównie do 1050. rocznicy chrztu Polski. Nie obyło się jednak bez odniesień do bieżącej sytuacji politycznej. - W Polsce pojawiła się nowa Targowica. Są oskarżenia wobec Polski, które mobilizują obce narody do nienawiści wobec Polaków - mówił w Przemyślu abp Józef Michalik.

W trakcie mszy rezurekcyjnej, abp Józef Michalik przestrzegał przed "mobilizowaniem obcych narodów na forach międzynarodowych do nienawiści wobec Polaków". - Padają oskarżenia wobec tych, którzy mieli odwagę wybrać innych, a nie ich samych. To zdumiewające, już dawno się to nie powtarzało.

Duchowny wspominał także, że są w Polsce ludzie, którzy "zaufanie, jakim zostali obdarzeni przez część narodu, wykorzystują przeciw ojczyźnie".

W dalszej części apelował o to, by w polityce wprowadzić "atmosferę życzliwości, dialogu i miłości". - Najwyższa pora, żeby Polska przestała być Polską partyjną. Żeby zaczęła być Polską narody, który ma prawo do postępu.

Romulus napisał/a:
Już nie będę wklejał hejtu z prawicowych katolyckich, ale to prze-katolyckich mediów.

Jak znasz, to podaj jakieś cytaty wraz z autorami, chętnie poczytam, co piszą o Franciszku polscy pseudochrześcijanie. Albo chociaż linki podaj.

W sumie ciekaw jestem, czy istnieje szansa, że papież Franciszek ekskomunikuje Rydzyka i otwarcie go potępi. Może wtedy chociaż część moherów, mając do wyboru papieża i Ojca Dyrektora, wybierze tego pierwszego.
bio - 2016-03-28, 20:55
:
Nie ma szans. Ale to nie moje zmartwienie.
Tixon - 2016-03-28, 21:23
:
BG napisał/a:
W sumie ciekaw jestem, czy istnieje szansa, że papież Franciszek ekskomunikuje Rydzyka i otwarcie go potępi. Może wtedy chociaż część moherów, mając do wyboru papieża i Ojca Dyrektora, wybierze tego pierwszego.

Papierze tolerowali pedofilów, a mają zwracać uwagę na biznesmenów trzepiących kasę na wiernych? Zwłaszcza, jeśli odpalają im działkę?
BG - 2016-03-29, 09:25
:
Tixon, sam napisałeś to w czasie przeszłym. Franciszek wydaje się być inny od poprzedników - bardziej ideowcem, a mniej biznesmenem. I widać chciałby, żeby inni też byli ubogimi ideowcami, a nie biznesmenami. Rydzyk ze swoim Maybachem nie pasuje do wizerunku Kościoła ubogich. Poza tym Franciszek nie toleruje pedofilów, choć JP2 tolerował.
toto - 2016-03-29, 11:39
:
BG napisał/a:
Tixon, sam napisałeś to w czasie przeszłym. Franciszek wydaje się być inny od poprzedników
Zobacz co spotkało Wesołowskiego i sam wyciągnij wnioski. Może ma lepszy pr, ale zmiany jakościowej nie widać.
Romulus - 2016-04-11, 15:34
:
Jak to śpiewał Maleńczuk:
"Przy poręczy Paetz klęczy
Sumienie go dręczy".

Tyle, że nie dręczy. Innych też nie dręczy: http://epoznan.pl/news-news-66194

Ale spójrzmy na to z tej strony: można być gejem wysoko postawionym w hierarchii kościelnej? Można! :mrgreen:
toto - 2016-04-11, 17:35
:
Polska odpowiedź na "Spotlight".
Młodzik - 2016-04-11, 17:37
:
Ta nachalna promocja homoseksualizmu...
Trojan - 2016-04-11, 20:21
:
Polski Kościół otwiera się na homoseksualistów. Kolejny cud JPII.
A może Franciszka?
Asuryan - 2016-04-11, 20:33
:
Może po prostu klechy też chcą wyjść z ukrycia?
Stary Ork - 2016-04-11, 20:38
:
Siedzą w szafie tak głęboko że obciągają w Narnii. No way Jose.
bio - 2016-04-11, 20:48
:
A nie wspomną, że Mieszko tak się bronił przed Dobrawą, że nóg nie mył pół roku. A ona miała katar sienny i nic nie czuła. Jedni mówią, że Jaszka musiał odprawić, inni że owieczkę. Akta oczywiście spalili w Kościole.
toto - 2016-11-22, 20:33
:
Kościół w Rwandzie po 22 latach (!) przeprasza za udział i rolę w ludobójstwie w tym kraju.
https://www.theguardian.c...uns-in-killings
A u nas w kraju biskup będący w latach 90. w Rwandzie, który dziwnym trafem wyjechał tuż przed rzezią, po rzezi znowu do Rwandy zawitał, zostaje odznaczony Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski. A na jakiekolwiek pytania związane z ludobójstwem nie chce odpowiadać. Miłosierdzie.
utrivv - 2016-11-23, 07:26
:
Oczywiście jeżeli mimo wszystko jest uczciwy pisząc to robisz mu świństwo ale po co tym się przejmować?
Fidel-F2 - 2016-11-23, 08:38
:
utrivv, można robić założenia, ale takie, które mają choćby cień prawdopodobieństwa.
utrivv - 2016-11-23, 08:54
:
Gdyby matematycy tak działali ciągle bylibyśmy na etapie liczb naturalnych ale oczywiście rozumiem co chcesz powiedzieć
Fidel-F2 - 2016-11-23, 09:25
:
Nieprzystające analogie można mnożyć w nieskończoność. Ale może szanujemy wzajemnie swoją inteligencję? W przeciwnym razie pozostanie nam jedynie wredna szydera.
utrivv - 2016-11-23, 09:38
:
Szanuję ale osobiście w winę tego biskupa nie wierzę, smutno mi się robi jak wszyscy w niego walą i nikt go nie broni.
Fidel-F2 - 2016-11-23, 10:04
:
Nie ma biskupa bez winy. Jeśli tu jest niewinny (ha ha ha), to odjebał coś innego. Tak czy siak mu się należy.
toto - 2016-11-23, 18:28
:
Niech odpowie na pytania zadane przez Tochmana. Z tego co pamiętam, to przesyła je regularnie, odpowiedzi ciągle nie ma. Tutaj tekst sprzed 3 lat, czyli już 6 lat* milczenia.


Pytania zadane Hoserowi przez Tochmana:
Cytat:
Czy i dlaczego Kościół w Rwandzie faworyzuje Hutu?
2. Czy postawa rwandyjskiego Kościoła mogła sprzyjać ludobójstwu
3. Co w kwietniu 1994 roku stało się na Gikondo, które ksiądz świetnie zna?
4. Czy mieszkający tam Pallotyni mogli zachować się inaczej?
5. Czy mogli zachować się inaczej, gdy wrócili z ucieczki?
6. Czy katoliccy księża brali udział w ludobójstwie w 1994 roku?
7. Czy w latach dziewięćdziesiątych XX wieku w Rwandzie było jedno, czy dwa ludobójstwa?
8. Czy Kościół neguje ludobójstwo 1994?
9. Co księdzu wiadomo o ukrywaniu przez Watykan duchownych ludobójców?
10. Czy ksiądz arcybiskup pomagał w ich ewakuacji z Rwandy?
11. Dlaczego ksiądz do Rwandy już nie jeździ?


*W kwietniu tego roku odpowiedzi wciąż nie było: (...) Zadałem je w 2010 r. Do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi.(...)
utrivv - 2016-11-24, 06:59
:
Widać ksiądz biskup uważa że nie ma sensu odpowiadać, ja go rozumiem. Przypomina mi się komisja śledcza nad Kwaśniewskim.
MadMill - 2016-11-24, 08:05
:
Hoser od 2010 po prostu opracowuje odpowiedzi na pytania tak aby pasowały do aktualnej sytuacji - a ta się dynamicznie zmienia.
Trojan - 2016-11-24, 09:08
:
ciekawi mię - jak duży mamy procent niewierzących duchownych?
toto - 2016-11-24, 15:55
:
Patrząc na zachowanie biskupów (w tym Hosera) w kwestii księży oskarżonych o pedofilię, to jego milczenie nakazuje podchodzić do niego z dużą ostrożnością.
utrivv - 2016-11-24, 21:16
:
Patrząc z szerszej perspektywy to on prawie zawsze milczy, taki ma styl.
Tixon - 2016-11-25, 00:03
:
Milczenie może ukrywać różne odpowiedzi, prawda już nie.
BG - 2017-01-07, 13:23
:
http://pikio.pl/ksiadz-o-...zatanem-video/#
Cytat:
Ksiądz Piotr Glas to jeden z tych duchownych, którzy są bardzo zaangażowani w walkę z szeroko pojętymi działaniami Szatana na Ziemi. Ksiądz Glas jest specjalistą w temacie demonów i egzorcyzmów. Sam jeszcze w październiku nawoływał do przeprowadzenia „Wielkiego Egzorcyzmu w ramach Wielkiej Pokuty”.

Choć ksiądz urodził się w Polsce, działa w Wielkiej Brytanii. Głoszenie swoich nauk rozszerzył także na internet. Wiele jego nagrań można znaleźć na YouTube. Te dalej są rozpowszechniane przez różnego rodzaju blogi katolickie i portale typu Fronda.

W jednym ze swoich ostatnich wystąpień ksiądz Glas przestrzegał przed tatuażami. Jak ocenił, te są niczym innym jak podpisaniem paktu z samym Szatanem. Wszystko za sprawą „okultystycznie mieszanej z krwią farby”.

– Te farby, których się używa są demonicznie przetwarzane. Najgorszy kontrakt z szatanem to kontrakt krwi. Teraz robi się to okultystycznie przerobioną farbą, miesza się to z krwią. Są pytania, czy można sobie strzelić Matkę Boską na plecach. Ja osobiście mówię: Błagam, nie idźcie w to. To nie jest wszystko czyste – przestrzegał duchowny.

Jak mówił podczas swojego wykładu ksiądz, podczas swojej podróży po Stanach Zjednoczonych widział, w jaki sposób na ludzi oddziałują tatuaże i akupunktura. Zdaniem duchownego, „ludzie mają z nimi straszne doświadczenia, przechodzili męki”.

– Ludzie, którzy mieli tatuaże przechodzili straszne męki. Działa za tym uzależnienie zrobienia sobie następnego. To jest psychologiczne? Wątpię. W Stanach dowiedziałem się, że ludzie mają straszne doświadczenia z tatuażami i akupunkturą. To dramat. Nie róbcie sobie tatuaży – relacjonował Glas.

Ksiądz powoływał się w swoich słowach na zapiski w Biblii. Nie precyzował jednak, o jakie słowa mu chodzi. Nazwał siebie samotnym wilkiem, gdyż jego osoba w przeciwieństwie do Kościoła wypowiada się w temacie tatuaży.

– Pismo Święte zakazuje ludziom robienia sobie tatuaży. O tatuażach piszą w Starym Testamencie. Na Internecie jest pełno cytatów. Kościół nie wypowie się, bo się tym nie interesuje. Może ja jestem samotnym wilkiem, bo mówię – podkreślił spec od demonów.

Czyżby ks. Natanek vol. 2 lub ks. Posacki vol. 2? :-)

Sam co prawda nie zrobiłbym sobie tatuażu i ogólnie uważam to za szpecenie się i niepotrzebne zadawanie sobie bólu, ale po wypowiedziach tego księdza widać, że on ma w głowie g***o zamiast mózgu.

Farby są demonicznie przetwarzane... :lol: :lol: :lol:
toto - 2017-01-07, 17:12
:
Mnie jeszcze przypomina się Gabriel Amorth, co to dokonał kilkadziesiąt tysięcy egzorcyzmów. Mitomanów i wariatów nie brakuje.
toto - 2017-01-10, 17:38
:
Kolejny przypadek wykorzystywania seksualnego nieletnich przez kapłana:
http://wyborcza.pl/duzyfo...l-odprawia.html

Kogoś to jeszcze dziwi?
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 14:43
:
Cytat:
Mnie jeszcze przypomina się Gabriel Amorth, co to dokonał kilkadziesiąt tysięcy egzorcyzmów. Mitomanów i wariatów nie brakuje.

Np. ja, bo też wierzę w egzorcyzmy.
Romulus - 2017-02-18, 15:50
:
Ja wierzę w elfy i smoki. Są tak samo realne jak szatan. :)

____
//tixon
T
Stary Ork - 2017-02-18, 15:56
:
A są nawet tacy co wierzą w niewidzialna rękę rynku i ekonomię skapywania... //panda
Trojan - 2017-02-18, 16:07
:
ja np. wierzę w pozaziemskie cywilizacje
:)
Stary Ork - 2017-02-18, 16:22
:
Ja wierzę w ziemską cywilizację, ale łatwo nie jest.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 16:26
:
Cytat:
Ja wierzę w elfy i smoki. Są tak samo realne jak szatan.

No cóż, mimo wszystko fakt nieistnienia elfów jest bardziej prawdopodobny, bo przy założeniu, że byli "normalnym" gatunkiem inteligentnym, a nie jakimiś duchami natury, to powinni pozostawić jakąś materialną spuściznę, a takowej nie odnaleziono. Natomiast ciężko znaleźć argumenty za nieistnieniem istoty z założenia duchowej.
Poza tym - egzorcyzmom poddawane są wyłącznie osoby poddane wcześniej badaniom psychiatrycznym, w celu wyeliminowania możliwości "zwykłej choroby. Oczywiście, zgodnie z ateistyczną logiką, Ci psychiatrzy to żadni naukowcy, bo jak naukowiec powie coś przeciwko religii, to się mówi "No i dlatego religia to bzdura, przecież tak powiedział NAUKOWIEC, chyba nie chcesz się kłócić z NAUKĄ", a gdy powie coś z nią zgodne, mówi się "Iiiiii i to ma być naukowiec? Widać bierze w łapę od księży, albo coś, powinno się go pozbawić prawa wykonywania zawodu, ja wiem, że on nie ma racji, bo tak".
A jakoś nie kojarzę przypadku, w którym ktoś deklarował, że widział elfów i naukowcy rozłożyli ręce, stwierdzając "no, nie możemy wyeliminować takiej możliwości".

Cytat:
A są nawet tacy co wierzą w niewidzialna rękę rynku i ekonomię skapywania...

Na przykład ja ;)

Cytat:
ja np. wierzę w pozaziemskie cywilizacje

Ja też. Swoją drogą, mamy tyle samo naukowych dowodów na istnienie Boga i Szatana, co na istnienie ufoków, ale jednak jak ktoś powie, że wierzy w B&S, to ateiści się plują "Bzdura, zabobon, ciemnota, to Ty masz udowodnić, że istnieją", a jak ktoś powie, że wierzy w UFO, to spoko.

To nie polega na tym, że kto wierzy w coś, co nie jest udowodnione naukowo, to znaczy, że jest debil. Taki Demokryt w starożytności wierzył w istnienie atomów, oczywiście, nie był w stanie przedstawić dowodów naukowych na ich istnienie - czy to znaczy, że jego wiara w atomy stawiała go na niższym poziomie intelektualnym, niż resztę Greków?
Chodzi o to, żeby:
1. mieć świadomość, że to tylko wiara, na zasadzie "Skoro nie wiemy nic na ten temat, to ja przyjmuję, że jest tak, bo czemu nie, ale rozumiem, że to ma tyle samo sensu, co przekonania innych", a nie wciskać kitu, że to fakt naukowy,
2. nie wierzyć w coś, co nauka wprost wyklucza - dlatego np. wiara w to, że Ziemia jest płaska, jest sprzeczna z nauką, wiara w istnienie Boga, bogów, duszy, życia w innych galaktykach itd. nie jest ani sprzeczna z nauką, ani z nią zgodna, tylko dotyczy tematów, których w chwili obecnej nauka nie jest w stanie rozwiązać, więc pozostaje gdybanie.
toto - 2017-02-18, 19:06
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Np. ja, bo też wierzę w egzorcyzmy.

Adeptus Gedeon napisał/a:
Cytat:
A są nawet tacy co wierzą w niewidzialna rękę rynku i ekonomię skapywania...
Na przykład ja

Już cię lubię. 8)
Tixon - 2017-02-19, 12:49
: Temat postu: Chrześcijaństwo
Wywaliłem wasze przekomarzanki się. Trzymajcie się tematu --_-

dworkin - 2017-02-20, 18:32
:
Fidel-F2 napisał/a:
Spellu, katolicyzm, ba!, chrześcijaństwo nie ma nic wspólnego z Chrystusem, poza ukradzionym wizerunkiem, któren to Chrystus fajnym gościem był, to taki dzisiejszy Martin Luther King, Owsiak czy inna Ochojska, trzeba słabizny na umyśle by któreś z nich brać za boga, ale ludziem był fajnym. I, Spellu, nie zgodzę się, że to tylko narzędzie. W imię boga, w imię zasad, wedle najświętszych ksiąg, za poparciem większości urzędników kościelnych. Ergo był to sens tego światopoglądu. Kościół porzucał te zbrodnicze zachowania wyłącznie pod naciskiem świeckiej myśli społecznej (filozofii, prawa, innych nauk społecznych), pod naciskiem rewolucji, zawsze walcząc z nadciągającym nowym, by wiek później wpisywać te świeckie osiągnięcia na własne sztandary. I zawsze wszystko wypływa z treści świętych ksiąg i słów Chrystusa. Zarówno walka o zarodki, diabelska proweniencja prezerwatywy jak ratowanie duszy przez uwędzenie na stosie czy zagarnianie owieczek do domu ojca poprzez strumienie krwi spływające rynsztokami. Religia, a w szczególności kościół to gówno niewarte splunięcia. Dziś bardziej niż kiedyś. Wiara w boga takiego czy innego to potrzeba słabych umysłów wykorzystywana przez cwaniaków.

Byc moze statystyczną wiekszosc takiego stanu rzeczy daloby sie nawet udowodnic, ale na pewno nie na tyle wieksza, by moc w zgodzie z faktami generalizowac. Badania wykazuja wyzsza korelacje miedzy ateizmem a inteligencja niz miedzy religijnoscia a inteligencja, lecz wciaz na nieduzym poziomie. Sto lat temu polowa najwybitniejszych naukowcow deklarowala wiare, dzisiaj deklaruje ja jedna trzecia. Istnieje wiele przykladow dzialan wymagajacych prawdziwej sily u osob wierzacych. Istnieje wiele intelektualnie wybitnych dokonan osob wierzacych. Niejeden z wielkich byl prawdziwie religijna osoba.

Nie bierzesz zreszta pod uwage wplywu religii, tak na chlodno, naukowo, bez sentymentow, na rowoj czlowieka i cywilizacji w kontekscie spolecznym, antropologicznym a nawet biologicznym. To zbyt zlozony problem, by podsumowac go prosta i jednostronna teza.

No ale twoj poglad to tylko jednostronne, wiec ignoranckie mniemanie godne raczej obiadu niz pisma, bowiem jako analiza w obliczu ogolu naukowych faktow jest bardzo plytka. Masz do takiego mniemania prawo, jak kazdy upraszcajacy sobie rzeczywistosc czlowiek, jak ktos, dajmy na to, tlumaczacy sobie zycie dzialaniem Boga.

Pominmy jednak historie i skupmy sie na ostatnich wydarzeniach. Na zachodzie liberalna demokracja oswoila chrzescijanstwo, niemal calkowicie kastrujac je z brutalnosci. Dla czlowieka na poziomie to raczej dobrze, ale przy szerszym spojrzeniu niekoniecznie. Jakby pustke po twardych zasadach moralnych zachodniej religii zaczely zajmowac twarde reguly islamu. To juz nie tylko intuicja pisarzy i tworcow, ale tez problem rozwazany naukowo. Liberalna demokracja przegrywa w starciu z prawem szariatu, tzn. kulturą je kultywujaca. Zasady oswieconej Europy nie radza sobie z mentalnoscia i postepowaniem tej kultury, ale czy jesli zostana zmodyfikowane na ostro, pozostana zasadami oswieconej Europy? Jedyną twarda odpowiedzia Starego Kontynentu jest radykalizm, w wiekszosci wierzacych populistow, ktory wybucha w coraz to wiekszej liczbie krajow. Same te fakty kaza przynajmniej rozwazyc, jak istotna i immanentna dla czlowieka jest religia, potrzeba obiektywnych zasad. Czy w jego obecnej biologicznej formie nie jest wrecz nieunikniona. Jakby zapelnienie wspomnianej przeze mnie pustki bylo wynikiem praw psychologii, neurologii, a wiec fizyki.

Oby udalo sie zazegnac wszystkie te zagrozenia na wystarczajaco miekko dla naszego stylu zycia, przeciwne zalozenie jest tylko przerazajace.
Adeptus Gedeon - 2017-02-20, 18:52
:
Cytat:
Istnieje wiele intelektualnie wybitnych dokonan osob wierzacych. Niejeden z wielkich byl prawdziwie religijna osoba.

Największym hitem jest to, że Fidel uważa, że wiara w Boga jest dla słabych umysłów, albo cwaniaków żerujących na słabych umysłach, a jednocześnie podaje PASTORA Martina Luthera Kinga za wzór "fajnego gościa". O Jezusie nie wspominając, bo chyba jego alternatywna interpretacja tej postaci nie sięga tak daleko, by uważać go za ateistę.

Cytat:
Na zachodzie liberalna demokracja oswoila chrzescijanstwo, niemal calkowicie kastrujac ja z brutalnosci. Dla czlowieka na poziomie, osobiscie, to raczej dobrze, ale przy szerszym spojrzeniu zaczyna wygladac niedobrze.


fakt, że Kościół kiedyś był krwiożerczy nie wynikał z tego, że sedno katolicyzmy jest krwiożercze i Kościół mógł sobie spokojnie to sedno realizować, dopóki świecki swiat nie zmusił go do rezygnacji z tego. Odwrotnie - na pewnym etapie świecki świat był krwiożerczy i Kościół się do tej krwiożerczości dostosował, porzucając sedno swojej nauki. Gdy świecki świat przestał być krwiożerczy, Kościół zaczął wracać do sedna. Śmieszne jest założenie, że pokojowo nastawione ludy stały się wojownikami na skutek religii głoszającej "nie zabijaj", "nadstawiaj drugi policzek" itd. Logiczny jest wniosek, że to ta religia zmieniła się pod wpływem kultury tych ludów. Tak naprawdę, ludzie średniowiecza to nie byli chrześcijanie, tylko czciciele chrześcijańskiego Boga. Deklarowali wiarę, przestrzegali mniej lub bardziej skrupulatnie różnych rytuałów, ale na ich moralność nie miało to większego wpływu. Co więcej, często podpinali "swoją" moralność pod moralność katolicką i dlatego właśnie tak to wyglądało.
Znowu, fajnie pokazano to w "Szogunie". Japońska chrześcijanka stwierdza, że nie, to bzdura, żeby seppuku mogło być sprzeczne z chrześcijaństwem. Przecież Bóg jest dobry, a seppuku to dobry, piękny, szlachetny obyczaj, więc jak dobry Bóg mógłby go zabraniać? Tak samo rozumowali ludzie średniowiecza. Nie "poznajmy naukę Jezusa, a dowiemy się, co jest dobre", tylko "No, siła i wojowniczość to są dobre rzeczy, więc na pewno i sam Jezus je pochwala!". Dlatego główną winą średniowiecznych księży nie był zbytni fanatyzm, tylko wręcz przeciwnie - za mały fanatyzm, podążanie za wartościami wówczas gloszonymi przez świat, zamiast nieugiętego oddanie się nauce Jezusa.
No i tu przyznam - Kościół wrócił do sedna swojej nauki nie dlatego, że wreszcie się ogarnął i odrzucił krwiożerczość narzucaną przez świecki świat, tylko dlatego, że świecki świat się ogarnął i przestał być mniej krwiożerczy, więc Kościołowi było łatwiej wrócić do sedna katolicyzmu. Przyznaję, katolicy zawiedli. Ale nie katolicyzm. Wręcz przeciwnie, katolicy zawiedli dlatego, że nie realizowali katolicyzmu.
Fidel-F2 - 2017-02-20, 19:13
:
dworkin, nie mam ochoty wdawać sie w dyskusje. Oczywiście, że moja wypowiedź to mocne uproszczenie, ale nie mam zamiaru pisać pracy doktorskiej. To tylko krótka forumowa wypowiedź zawierająca sedno, a nie analizę wszystkich możliwych przypadków. Oczywiści, że na właściwość wierzę/nie wierzę, wpływa mnóstwo czynników, od genetycznych, przez wychowanie, wydarzenia traumatyczne, historię, oddziaływania społeczne, predyspozycje psychologiczne, i cholera wie co jeszcze. I oczywiście, że może zdarzyć się zestaw czynników który uczyni wierzącym człowieka inteligentnego. A wielkość nie zawsze wynika (a nawet, imho, nie przede wszystkim) z inteligencji.

dworkin napisał/a:
Nie bierzesz zreszta pod uwage wplywu religii, tak na chlodno, naukowo, bez sentymentow na rowoj czlowieka i cywilizacji w kontekscie spolecznym, antropologicznym a nawet biologicznym.
ale oczywiście, że biorę, od zawsze twierdzę, że religia była konieczna dla rozwoju cywilizacji człowieka, imho, bez niej może i wyszlibyśmy z jaskini ale nie stworzylibyśmy niczego nad związki plemienne. Oczywiście mówiąc religia, nie mam na myśli wiary ludzi w jakieś tam bóstwa takie czy inne lecz zjawisko społeczne.

Cytat:
No ale twoj poglad to tylko jednostronne, wiec ignoranckie mniemanie godne raczej obiadu niz pisma, bowiem jako analiza w obliczu ogolu naukowych faktow jest bardzo plytka. Masz do takiego mniemania prawo, jak kazdy upraszcajacy sobie rzeczywistosc czlowiek, jak ktos, dajmy na to, tlumaczacy sobie zycie dzialaniem Boga.
akapit do kosza, oczywiście, że płytka bo to krótka, forumowa...

Jak wcześniej pisałem, religii nie da się wyplenić, bo człowiekowi to potrzebne, bo religia zaspokaja wiele potrzeb nie wymagając żadnego wysiłku, bo odsuwa prawdy zbyt ciężkie. Wiara w bóstwa zjawia się u wielu z powodu braku odpowiedzi na pytanie 'jaki to wszystko ma sens'. Bóstwa dają odpowiedź i świat działa, jest domknięty. Ludzie z jakiegoś powodu uparli się uważać, że jakiś sens musi być. Szczerze mówiąc nie mam pojęcia skąd ta potrzeba. Ja sobie żyję w świecie który donikąd nie dąży, nie ma żadnego wyższego 'sensu'. I nie wiem po co miałby mieć.
Sabetha - 2017-02-20, 19:18
:
dworkin napisał/a:
Jedyną twarda odpowiedzia Starego Kontynentu jest radykalizm, w wiekszosci pewnie wierzacych populistow, ktory wybucha w coraz to wiekszej liczbie krajow. Same te fakty kaza przynajmniej rozwazyc, jak istotna i immanentna dla czlowieka jest religia. Czy w jego obecnej biologicznej formie nie jest wrecz nieunikniona. Jakby zapelnienie wspomnianej przeze mnie pustki bylo wynikiem praw psychologii, neurologii, a wiec fizyki. Oby udalo sie zazegnac wszystkie te zagrozenia na wystarczajaco miekko dla naszego stylu zycia, przeciwne zalozenie jest tylko przerazajace.


Religia zawsze będzie ludziom potrzebna. Jest takim odpowiednikiem mocnego drinka oswajającego rzeczywistość, którą mało kto jest w stanie znieść na trzeźwo. I aczkolwiek podzielam po cichu stanowisko Fidela, rozumiem potrzebę "zapicia" bezsensu ludzkiej egzystencji, choć fanatyzm nieodmiennie budzi we mnie grozę, nieważne, islamski, katolicki, protestancki czy uj wie jaki. Nie chcę jednak zwierać szeregów pod sztandarem Jezusa i Maryi, podobnie jak miliony Europejczyków, którzy ze zdumieniem i zgrozą patrzą na wszelkich religijnych - pardon my French - posrańców. I to jest główny problem takich jak my: swój absmak wyrażają, organizując demonstracje i pisząc posty, podczas gdy islamiści podkładają bomby, a ogolone na łyso Sebixy demolują bary z kebabem. Dlatego obawiam się, że Twoja nadzieja, Dworkinie, na miękkie i bezbolesne zażegnanie tego kryzysu, jest matką głupich.
Adeptus Gedeon - 2017-02-20, 19:19
:
Cytat:
Ja sobie żyję w świecie który donikąd nie dąży, nie ma żadnego wyższego 'sensu'.

To nie rozumiem, czemu tak mnie tępiłeś za wywodzenie, że wszystkie światopoglądy są bez sensu.

Cytat:
I aczkolwiek podzielam po cichu stanowisko Fidela, rozumiem potrzebę "zapicia" bezsensu ludzkiej egzystencji, choć fanatyzm nieodmiennie budzi we mnie grozę, nieważne, islamski, katolicki, protestancki czy uj wie jaki.

Też nie rozumiem. Skoro twierdzisz, że ludzka egzystencja jest bezsensowna, to dlaczego jakiekolwiek poglądy Cię przerażają? Jak bezsens, to bezsens i tolerancja jest tak samo bezsensowna, jak fundamentalizm itd.
Trojan - 2017-04-27, 12:52
:

BG - 2017-10-25, 16:30
:
Katecheci jednej z gdańskich szkół wymyślili "ciekawy" sposób walki z "pogańskim i demonicznym" Halloween:
http://www.edziecko.pl/Ju...a-swietego.html
Cytat:
W jednej z gdańskich szkół uczniowie dostali "propozycję nie do odrzucenia". Ci, którzy 30 października przebiorą się za świętego nie dostaną złej oceny, nawet jeśli nie będą nic umieli. Pozostali muszą się uczyć.
Nietypową formę motywacji stosowaną przez Szkołę Podstawową nr 14 w Gdańsku upubliczniła w sieci matka jednego z uczniów. Kobieta zamieściła na Facebooku screen z internetowego dziennika, w którym znalazła informację o planowanej w placówce akcji.

Każdy uczeń, który 30 października przebierze się za "własnego albo ulubionego świętego patrona" może tego dnia liczyć na ulgowe traktowanie: "Osoby przebrane nie otrzymają złej oceny, nawet jeśli nic nie odpowiedzą".

Zgodnie z treścią ogłoszenia premiowanie dzieci, które wybiorą strój świętego zamiast kojarzonych z anglosaskim zwyczajem przebrań potworów i strasznych postaci, ma na celu "uczczenie nadchodzącej uroczystości Wszystkich Świętych".

By ułatwić zadanie uczniom, w zaproszeniu znalazły się nawet wskazówki odnośnie tego, co mogą potraktować jako część przebrania i atrybuty świętych. Według katechetów i samorządu uczniowskiego to m.in. makiety klasztorów, wypchane ptaki, korony i kielichy, które można łatwo znaleźć - "wystarczy poszperać w szafie i w internecie".

W końcu "Heloim" to "święto potwora diabelskiego szatana", jak powiedział pewien znany ksiądz w legendarnym już kazaniu...

Gdy w 2003 byłem uczniem liceum, to wtedy samorząd uzgodnił z dyrekcją, że uczeń, który 31 października się przebierze (w domyśle: w związku z Halloween za jakąś postać z horroru; maska z "Krzyku" też się liczyła, jeden z ludzi z mojej klasy ją założył i się liczyło), miał nie być odpytywany. I faktycznie niektórzy się wtedy przebrali.
No ale w 2003 była inna ekipa rządząca.
Jesienią 2005 nie przypuszczałem, że jeszcze zatęsknię za rządami SLD-PSL...

Czyli m.in. tak nasi księża (w tym wypadku katecheci) walczą z pogaństwem w naszym kraju. Z czarownicami pewnie też.
Tylko że egzorcyzmy, wiara w uzdrawiającą moc modlitwy, wody święconej i relikwii jest zaklinaniem rzeczywistości i tak naprawdę wiarą w magię, tyle że czynioną w imię Boga Ojca/Jezusa Chrystusa zamiast w imię bogów z wyznań politeistycznych.
Podobnie, różaniec wywodzi się z hinduizmu, tyle że katolicy nadali mu inne znaczenie niż pierwotne.
Rytuały wywodzące się z pogańskich lub bardzo podobne do nich, zostały inaczej nazwane przez chrześcijan, jednak pozostaje faktem, że tak naprawdę niewiele się różnią od pogańskich.

Przy okazji: szkoda, że walka z "herezją pogaństwem i zabobonami" wiąże się czasem z walką z "niewłaściwymi" i "bluźnierczymi" sztukami, jak "Golgota Piknik", "Klątwa" czy "Śmierć i dziewczyna", i religijni ludzie protestujący przeciw wystawianiu tych sztuk chcą decydować za innych, co oni mogą oglądać w teatrach, a co nie. I że nieraz religijny minister kultury daje posłuch tym protestom.
Sabetha napisał/a:
Religia zawsze będzie ludziom potrzebna. Jest takim odpowiednikiem mocnego drinka oswajającego rzeczywistość, którą mało kto jest w stanie znieść na trzeźwo.

Jasne. Tylko że jakoś tak jest, że akurat religie objawione mają największą skłonność do autorytaryzmu, dogmatyzmu, nawracania i uważania wyznawców za jaśnie oświeconych i zobowiązanych do walki z innymi religiami.
Religie pierwotne zwykle nie mają takiej tendencji. Jakoś wyznawcy animizmu, hinduizmu, szamanizmu i totemizmu zwykle nie mają skłonności do nawracania wszystkich naokoło na swoje religie ani do popełniania zbrodni w imię religii, ani do silnej dyskryminacji innych wyznań.
Asuryan - 2017-10-25, 21:29
:
Co do hinduizmu, to na Twoim miejscu byłbym raczej ostrożny w formułowaniu takich opinii:
https://www.tygodnikprzeglad.pl/kali-zada-ofiary/
Trojan - 2017-10-25, 22:53
:
Obawiam się BG że silna agresywna religia jest jednym z głównych czynników cywilzacjotworczych.
Stary Ork - 2017-10-26, 06:51
:
A Konfucjusz siedzi i zawija je w te sreberka.
Fidel-F2 - 2017-10-26, 07:20
:
Trojan, wystarczy sama religia bez przymiotników
Trojan - 2017-10-26, 08:26
:
Fidel - no tu jeszcze zakładam oprócz twórczości - także obronę
Fidel-F2 - 2017-10-26, 08:51
:
Ludzie sami się bronią, religia jest po to by dać nadrzędna uzasadnienie i tyle.
dworkin - 2017-10-26, 09:01
:
Bez religii broniliby się w kilku, z religią bronili się w kilka tysięcy. Tych kilku oczywiście już nie ma, bo zostali zajebani przez tamte kilka tysięcy //spell
Trojan - 2017-10-26, 09:06
:
dokładnie - poczucie wspólnoty. to daje religia.

żadna z religii z tych. pierwotnych nie zbudowała państwa, dużej wspólnoty interesów i poglądów o które o które warto walczyć i umierać.
Fidel-F2 - 2017-10-26, 09:07
:
@dworkin

Dokładnie tak
MrSpellu - 2017-10-26, 09:08
:
Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam?
BG - 2017-10-26, 09:50
:
Thugowie i członkowie podobnych sekt czczących bogini Kali nie są w głównym nurcie hinduizmu - choć fakt, wywodzą się z tej religii. Na szczęście to margines.
Trojan napisał/a:
Obawiam się BG że silna agresywna religia jest jednym z głównych czynników cywilzacjotworczych.

Skąd to stwierdzenie?
Moim skromnym zdaniem, dla rozwoju cywilizacji o wiele więcej zrobili np. Herodot, Ptolemeusz I Soter, Eratostenes, Archimedes, Hipokrates, Hypatia z Aleksandrii, Paweł Włodkowic, Leonardo da Vinci, Erazm z Rotterdamu, Galileusz, Newton, John Locke, Jonathan Swift, William Herschel, John Michell, Monteskiusz, Denis Diderot, Jeremy Bentham, Mary Wollstonecraft, Henry David Thoreau, Ralph Waldo Emerson, John Stuart Mill, Ernest Renan, Herbert Spencer, Philippe Pinel, John Conolly, Elizabeth Fry, Florence Nightingale, Wilhelm Wundt, Harriet Beecher Stowe i Albert Einstein niż silne agresywne religie.

Religie są stronnicze i często wiążą się z nietolerancją. To dystans do religii zwykle jest związany z tolerancją i pokojowym, przyjaznym nastawieniem.

Silne agresywne religie przykładające dużą wagę do świętości, tabu i zakazów, wytwarzają silną grupową lojalność, gorliwość i zaangażowanie, inicjują jedność i solidarność grupy, dają silne poczucie wspólnoty i więzi. Tylko że jedność i solidarność grupy i grupowa lojalność nie ma za dużo wspólnego z cywilizacją. Nawet jeśli na fundamencie wspólnej religii jako spoiwa zostanie zbudowane państwo, to i tak nie ma to związku z cywilizacją. Prędzej z kulturą.

Religie liberalne, tolerancyjne i permisywne nie są w stanie narzucić jedności i solidarności grupy i dlatego zwykle przegrywają z religiami autorytarnymi i dogmatycznymi. Silne więzy grupowe łączą się z zaciekłym dogmatyzmem. Toteż wyznawcy religii liberalnych często porzucają religijność i stają się bezwyznaniowi.

W sumie to charakterystyczne, że Jan Paweł II mianem "cywilizacji śmierci" nie określił ani komunizmu, ani nazizmu, ani faszyzmu, ani agresywnego kolonializmu (np. w Kongu belgijskim czy niemieckiej Namibii), ani dżucze, ani fanatyzmu religijnego i/lub sekt religijnych, tylko... zachodnią liberalną demokrację, która opiera się w dużej mierze na pacyfizmie, wolności i tolerancji, jednak przy tym dopuszcza aborcję, eutanazję, praktyki homoseksualne, antykoncepcję i in vitro. Jakby ta współczesna liberalna demokracja wiążąca się m.in. z feminizmem miała przez to mniejszy szacunek do życia niż reżimy totalitarne, fanatycy religijni i bestialscy kolonizatorzy.

Moim zdaniem, takie postawienie sprawy przez Wojtyłę było szkodliwe. Tym bardziej, że w Polsce jest on traktowany nie tylko jako najwyższy autorytet, którego każde słowo jest święte, ale i jak bohater narodowy. Przez co w Polsce wprowadzono restrykcyjną ustawę o aborcji (no bo jak to, w ojczyźnie Jana Pawła II ma mieć miejsce proceder typowy dla cywilizacji śmierci?), uwalono dopiero co przyjętą ustawę o in vitro i postanowiono nie legalizować związków jednopłciowych.
Rashmika - 2017-10-26, 10:05
:
BG napisał/a:
Religie pierwotne zwykle nie mają takiej tendencji. Jakoś wyznawcy animizmu, hinduizmu, szamanizmu i totemizmu zwykle nie mają skłonności do nawracania wszystkich naokoło na swoje religie ani do popełniania zbrodni w imię religii, ani do silnej dyskryminacji innych wyznań.


Oczywiście, że mają, tylko w innej skali. Religia zawsze stoi obok władzy, tak jak to określił Seneka: dla zwykłych ludzi jest chlebem, dla ludzi mądrych - fałszem a dla władców jest po prostu użyteczna. Co w zasadzie sprowadza się do anegdotki o dwóch małpach, z których jedna wskazując na Słońce, mówi do drugiej: "On" chce żebyś dała mi swojego banana. A osobiście uważam, że w dzisiejszych czasach religia nikomu nie jest do życia potrzebna, to takie kocopały, które pasują do wszystkiego i idealnie sprawdzają się w manipulacji durniami, którzy są zbyt leniwi umysłowo, żeby przyjrzeć się rzeczywistości.

BG napisał/a:
Moim zdaniem, takie postawienie sprawy przez Wojtyłę było szkodliwe.


moim zdaniem, był najgorszą osobą jaka przytrafiła się Polsce u schyłku komuny. Demokracja via KK z tymi wszystkimi bzdurnymi konkordatami, nauką r. w szkole, etc, będzie nam się odbijać kwasem jeszcze długo.
dworkin - 2017-10-26, 10:11
:
Wszyscy powyżsi myśliciele rozwinęli się dzięki infrastrukturze (każdego rodzaju) i stabilizacji, jakie zapewniła im cywilizacja zespojona przez względnie jednolite religie. Rozpatrywanie ich jako całkowicie zatomizowanych jednostek jest ignorancją.

A z punktu widzenia polityki i socjologii wybór Wojtyły był jednym z kilku gwoździ do trumny komunizmu i ZSRR, w Polsce Ludowej głównie pozytywnym bodzcem dla uciskanego społeczeństwa. Poza tym jego wpływ na moralność i jej liberalizację był raczej stagnacyjny, ale czy szczególny na tle wcześniejszych papieży? Być może, ale głównie dlatego, że przez większe otwarcie papiestwa i KK na świat (pielgrzymki, działalność misyjna) zaczął silniej propagować istniejące i cały czas obowiązujace dogmaty. Zwłaszcza w Polsce.
Trojan - 2017-10-26, 10:15
:
BG napisał/a:

Trojan napisał/a:
Obawiam się BG że silna agresywna religia jest jednym z głównych czynników cywilzacjotworczych.

Skąd to stwierdzenie?


z historii
Fidel-F2 - 2017-10-26, 12:54
:
dworkin napisał/a:
A z punktu widzenia polityki i socjologii wybór Wojtyły był jednym z kilku gwoździ do trumny komunizmu i ZSRR, w czasach PRL głównie pozytywnym bodzcem dla uciskanego społeczeństwa.
ech, a niby inteligentny z ciebie człowiek
dworkin - 2017-10-26, 12:58
:
Nikt nie zabrania nienawidzic Kosciola, grunt to nie rzutowac emocji na fakty.
Fidel-F2 - 2017-10-26, 13:06
:
Nikt nie zabrania wiary, grunt to nie rzutowac fiksacji na fakty.
Trojan - 2017-10-26, 13:52
:
prawdopodobnie wpływ JPII na upadek komuny był gdzieś tam o 50% większy od wpływu Dalajlamy na wyzwolenie Tybetu.

czyli jakiś na pewno był - ale jest to zupełnie niemierzalne.
Fidel-F2 - 2017-10-26, 13:55
:
Trojan napisał/a:
prawdopodobnie wpływ JPII na upadek komuny był gdzieś tam o 50% większy od wpływu Dalajlamy na wyzwolenie Tybetu.
Trojan napisał/a:
czyli jakiś na pewno był - ale jest to zupełnie niemierzalne.
:DDD
MrSpellu - 2017-10-26, 14:07
:
Kwikłem //spell
dworkin - 2017-10-26, 14:07
:
Dowalił im głównie przez bycie Polakiem na stołku (Stolcu Piotrowym). Wpływ tego faktu na morale ówczesnych Polaków był olbrzymi. Każdy jego gest, każde jego słowo (bezpośrednio po wyborze, w trakcie pielgrzymki, podczas spotkania z internowanym Wałęsą) szły echem nie tylko po Polsce, ale i dalej, po całym Bloku Wschodnim. Bez niego Solidarność nie byłaby tak solidarna, tak silna, w ogóle by jej takiej nie było.

Nie oszukujmy się jednak, gdyby nie zapotrzebowanie polityczne ówczesnej sytuacji międzynarodowej, nigdy by papieżem nie został.
Fidel-F2 - 2017-10-26, 14:16
:
dworkin napisał/a:
Dowalił im głównie przez bycie Polakiem na stołku (Stolcu Piotrowym). Wpływ tego faktu na moralne ówczesnych Polaków był olbrzymi. Każdy jego gest, każde jego słowo (bezpośrednio po wyborze, w trakcie pielgrzymki, podczas spotkania z internowanym Wałęsą) szedł echem nie tylko po Polsce, ale i dalej, po całym bloku Wschodnim. Bez niego Solidarność nie byłaby tak solidarna, tak silna, w ogóle by jej takiej nie było.
nie, po prostu takie postrzeganie jest najprostrze, nie wymaga żadnego myślenia, poza tym jest tym i owym na rękę więc się promuje się taką narrację
Jachu - 2017-10-26, 14:21
:
Fidel-F2 napisał/a:
Trojan napisał/a:
prawdopodobnie wpływ JPII na upadek komuny był gdzieś tam o 50% większy od wpływu Dalajlamy na wyzwolenie Tybetu.
Trojan napisał/a:
czyli jakiś na pewno był - ale jest to zupełnie niemierzalne.
:DDD


dworkin - 2017-10-26, 17:21
:
Fidel-F2 napisał/a:
nie, po prostu takie postrzeganie jest najprostrze, nie wymaga żadnego myślenia, poza tym jest tym i owym na rękę więc się promuje się taką narrację

Albo jest po prostu opartą na faktach i spójną logicznie prawdą, która nie potrzebuje wydumanej ekwilibrystyki, byle tylko dowieść że Janeczek to nic a nic. Że np. zamach na niego zorganizowany przez KGB nic nie znaczył.

I jasne, że główne powody upadku komuny to 1. wewnętrzna strukturalna słabość 2. zewnętrzy nacisk ze strony USA i Zachodu za Raegana (rzecz tak naprawdę zaczęła się wcześniej, ale prawdziwego impetu nabrała dopiero za tego prezydenta). Pontyfikat JP2 i rozwój Solidarności to dalsze, wynikające z tego drugiego i towarzyszące mu procesy. Komuna upadłaby więc i bez Wojtyły, ale to jego wybór był z punktu widzenia Zachodu najbardziej korzystny.
martva - 2017-10-26, 19:04
:
Cytat:
Każdy uczeń, który 30 października przebierze się za "własnego albo ulubionego świętego patrona" może tego dnia liczyć na ulgowe traktowanie: "Osoby przebrane nie otrzymają złej oceny, nawet jeśli nic nie odpowiedzą".



Stary Ork - 2017-10-26, 19:20
:
Do kompletu brakuje świętego Wawrzyńca, patrona grillujących //mysli Ja bym się przebrał za świętą Wilgefortis i niech sobie katechetka radzi //orc
Trojan - 2017-10-26, 19:36
:
Wystarczy za Marię Magdalenę i juz ciężki orzech.
Fidel-F2 - 2017-10-26, 22:01
:
dworkin napisał/a:
lbo jest po prostu opartą na faktach i spójną logicznie prawdą
serka?
utrivv - 2017-10-26, 22:18
:
BTW jaki jest wpływ Tuska na to co się dzieje w Polsce? Teraz jest dobry moment by to powiedzieć bo jest przed faktem :roll:
Trojan - 2017-10-26, 22:54
:
Zapewne niemały.
Fidel-F2 - 2017-10-27, 09:29
:
Ale o 50% wyższy od średniej ceny tony węgla klasy turystycznej?
BG - 2017-10-27, 09:43
:
dworkin, nie rozpatruję wymienionych przeze mnie ludzi jako całkowicie zatomizowanych jednostek - po prostu doceniam, że wielu z nich przerosło swoją epokę i przyczyniło się do skierowania myśli wielu ludzi na nowe tory, wniosło wkład w naukę, filozofię i myślenie o świecie, ludzkości, społeczeństwie.
A ze stabilizacją to bywało różnie - część z nich widziała na własne oczy wojny i konflikty, w tym wojny domowe.

Po wyborze Wojtyły na papieża Polacy poczuli narodową dumę i więź z nowym biskupem Rzymu, wzmocnioną jeszcze w czerwcu 1979, podczas pielgrzymki papieża do ojczyzny (tak na marginesie: jaki odsetek Polaków pamięta/wie, że pierwszym krajem odwiedzonym przez Jana Pawła II była Dominikana?), jednak na mobilizację przeciwko uciskowi władzy nie miało to wpływu. W 1980, gdy sytuacja gospodarcza już od czterech lat była coraz gorsza i poziom życia się obniżał, władze bez uprzedzenia podniosły ceny żywności, więc Polacy się wkurzyli i zaczęli masowo strajkować. Strajkowali i w 1956, 1968, 1970 i 1976, gdy jeszcze nie było polskiego papieża, tylko po prostu mieli dość. Zresztą, jakoś Wojtyła nie zapobiegł wprowadzeniu stanu wojennego w 1981. I to nie on przyczynił się do jego zniesienia. To nie on zabił Breżniewa (zresztą nikt go nie zabił). I w 1988 oraz w 1989 nie odegrał żadnej roli w rozmowach władzy z opozycją.

W ogóle to najciekawsze jest to, że mnóstwo bogobojnych polityków i działaczy jednocześnie twierdzi, że to Janowi Pawłowi II zawdzięczamy upadek komunizmu i wolną Polskę, i że "okrągły stół" był zdradą i że to źle, że nie przeprowadzono dekomunizacji, bo okrągły stół i zdradziecki układ w Magdalence miał uniemożliwić prawdziwe zmiany. I nie dostrzega w tym żadnej wewnętrznej sprzeczności.

Trochę jak Trojan z jego wpisem o zupełnie niemierzalnych 50 procentach. :)

martva, https://www.youtube.com/watch?v=CpdjjJfr10c :) //piwo

Tak przy okazji: rzecz związana z polskim katolicyzmem:
http://crowdmedia.pl/stud...zalny-dokument/
Cytat:
Minister Szyszko po wysłuchaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości ds. Unii Europejskiej w sprawie wstrzymania wycinki w Puszczy Białowieskiej zaprosił członków Komisji Europejskiej na doszkolenie się, poprzez podjęcie studiów w Wyższej Szkole Medialnej w Toruniu. Uczelnia ta, jak każdy wie, działa pod auspicjami ojca Tadeusza Rydzyka.

W wypowiedzi Szyszko w zasadzie nie byłoby nic nadzwyczajnego. Wszakże pan minister zdążył nas przyzwyczaić do tego, że za jego panowania w resorcie środowiska wpadka goni wpadkę.

Jeden z internautów postanowił sprawdzić propozycję ministra środowiska i przeanalizować zasady rekrutacji na toruńską uczelnię. Okazuje się, że wymogi są mocno niecodziennie, wręcz wygórowane, praktycznie nieosiągalne dla członków Komisji Europejskiej. Żeby podjąć studia u Rydzyka nie wystarczy dostarczyć kwestionariusz, dyplom ukończenia studiów wyższych, czy kserokopię dowodu osobistego. Koniecznie jest przedstawienie opinii ks. proboszcza, a to już bardzo poważna sprawa.
Na stronie uczelni brak jest informacji, czego dokładnie taka opinia powinna dotyczyć. Czy chodzi o świadectwo bycia dobrym i gorliwym katolikiem, czy też ksiądz proboszcz powinien ocenić potencjał danego kandydata lub kandydatki do podjęcia studiów na tej jakże prestiżowej uczelni?

http://www.nowosci.com.pl...joppa,11920478/
Cytat:
Marek Jopp, przewodniczący SLD w Toruniu nie będzie studentem Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej. Nie może studiować na uczelni o. Tadeusza Rydzyka, ponieważ nie dostarczył zaświadczenia od proboszcza.

„Dzisiaj miałem rozpocząć podyplomowe studia z Ochrony Środowiska na Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, czyli na uczelni ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka. Niestety nie rozpocznę" – napisał [...] na Facebooku Marek Jopp, przewodniczący SLD w Toruniu oraz chełmżyński radny.

Ciekawe, czy w innych krajach katolickich/chrześcijańskich też są takie uczelnie jak szkoła Rydzyka, z takimi samymi zasadami rekrutacji.

BTW, ciekaw jestem, w których krajach poza Polską, w szkołach zamiast edukacji seksualnej jest coś takiego jak "wychowanie do życia w rodzinie".
dworkin - 2017-10-27, 10:14
:
BG napisał/a:
dworkin, nie rozpatruję wymienionych przeze mnie ludzi jako całkowicie zatomizowanych jednostek - po prostu doceniam, że wielu z nich przerosło swoją epokę i przyczyniło się do skierowania myśli wielu ludzi na nowe tory, wniosło wkład w naukę, filozofię i myślenie o świecie, ludzkości, społeczeństwie.

Wszystkie te przyrodzone wybitne cechy rozwinęły się dzięki wiedzy i możliwościom jej poszerzania od zespojonej religią cywilizacji.

BG napisał/a:
A ze stabilizacją to bywało różnie - część z nich widziała na własne oczy wojny i konflikty, w tym wojny domowe.

Wciąż lepsze to niż anarchia walczących o przetrwanie komun i gangów, które nie wymieniają się wiedzą.

BG napisał/a:
Po wyborze Wojtyły na papieża Polacy poczuli narodową dumę i więź z nowym biskupem Rzymu, wzmocnioną jeszcze w czerwcu 1979, podczas pielgrzymki papieża do ojczyzny (tak na marginesie: jaki odsetek Polaków pamięta/wie, że pierwszym krajem odwiedzonym przez Jana Pawła II była Dominikana?), jednak na mobilizację przeciwko uciskowi władzy nie miało to wpływu. W 1980, gdy sytuacja gospodarcza już od czterech lat była coraz gorsza i poziom życia się obniżał, władze bez uprzedzenia podniosły ceny żywności, więc Polacy się wkurzyli i zaczęli masowo strajkować. Strajkowali i w 1956, 1968, 1970 i 1976, gdy jeszcze nie było polskiego papieża, tylko po prostu mieli dość. Zresztą, jakoś Wojtyła nie zapobiegł wprowadzeniu stanu wojennego w 1981. I to nie on przyczynił się do jego zniesienia. To nie on zabił Breżniewa (zresztą nikt go nie zabił). I w 1988 oraz w 1989 nie odegrał żadnej roli w rozmowach władzy z opozycją.

JP2 nie miał wpływu "na mobilizację przeciwko uciskowi władzy", bo "nie zapobiegł wprowadzeniu stanu wojennego w 1981" i "nie on zabił Breżniewa", a ceny rosły? :DD

Zupełnie nie miał wpływu, serio? To dlaczego KGB próbowało go zabić? Ale odłóżmy na bok zdrowy rozsądek i spójrzmy na fakty...

Odnośnie recepcji pontyfikatu JP2 w kontekście wpływu na morale za komuny:
CBOS w 2009 (relacja TVN) napisał/a:
Niemal 80 proc. Polaków uważa, że pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II do ojczyzny, przed 30 laty, przyczyniła się do powstania "Solidarności", obalenia komunizmu i odzyskania przez Polskę niepodległości w 1989 roku - wynika z najnowszego sondażu CBOS (...)

Większość ankietowanych uważa, że wszystkie pielgrzymki papieskie do Polski odegrały ważną rolę zarówno w ich życiu osobistym (69 proc.), jak i w dziejach Polski (71 proc.). Szczególnie znaczenie Polscy przypisują pierwszej wizycie Jana Pawła II (81 proc.), która odbyła się w czerwcu 1979 roku. Co ciekawe, badani bardziej doceniają jej rolę w historii naszego kraju niż w swoim życiu osobistym. Natomiast co czwarty ankietowany za szczególnie istotną uznaje drugą pielgrzymkę, która miała miejsce pod koniec stanu wojennego, w 1983 roku, a co szósty (17 proc.) – trzecią, z 1987 roku. Wynika z tego, że badani za szczególnie ważne dla Polski uznają głównie te pielgrzymki, które miały miejsce w czasach PRL. (...)

Pytani, czy pierwszej pielgrzymce Jana Pawła II do ojczyzny zawdzięczamy polskie przemiany, Polacy w zdecydowanej większości odpowiadają twierdząco. Według ankietowanych, wizyta ta przyczyniła się do powstania "Solidarności" w sierpniu 1980 roku oraz do obalenia komunizmu i odzyskania przez Polskę niepodległości w 1989 roku. Twierdzi tak ponad trzy czwarte badanych (po 78 proc.)

I słowa specjalisty w temacie:
prof. Andrzej Friszke napisał/a:
Niewątpliwie wybór kard. Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową, a następnie jego pierwsza wizyta w ojczyźnie w czerwcu 1979 r. miały ogromne znaczenie dla późniejszych zmian w Polsce. Te dwa wydarzenia dostarczyły polskiemu społeczeństwu autorytetu, poczucia jedności, dumy narodowej, alternatywnego środka odniesienia do tego, co było peerelowską codziennością: władzy partii i całego jej sztafażu ideologicznego. Papież stał się tym, wokół, którego mogło się budować poczucie „my”, a nie tylko poczucie „oni” (...)

Sama wizyta z czerwca 1979 była bardzo ważna dla integracji społeczeństwa, tzw. przeciętnych ludzi. Liczne pielgrzymki wiernych zmierzające na papieskie msze, samoorganizacja w miejscach spotkania z papieżem, wytwarzanie poczucia dyscypliny w tłumie - dyscypliny polegającej na tym, że skoro jesteśmy razem, musimy przyjąć pewne normy zachowania i działania, aby było nam wszystkim lepiej, a nie dyscypliny narzuconej z zewnątrz. To wszystko wytworzyło pewną więź miedzy ludźmi, rozbudziło wzajemne zaufanie i chęć wspólnego przeżycia tych spotkań. Nie bez znaczenia była też późniejsza pamięć tego wspólnego bycia z papieżem. Ujawniała się ona m.in. w „rytuałach” strajkowania. W manifestowaniu solidarnościowej tożsamości możemy odnaleźć wiele elementów, które zostały wypracowane podczas papieskich pielgrzymek. Chodzi tu np. o kwiaty, którymi ozdabiano bramy protestujących zakładów, portrety Jana Pawła II, obrazy Matki Bożej, ale też sposób działania na zasadzie spokojnej determinacji, unikania kłótni, awantur, napięć. Momenty szczególnego bycia razem, które zostały zapamiętane z pielgrzymek budowały także pewną formułę ruchu solidarnościowego (...)

Papież nie doprowadził do rewolucji w takim sensie, że ją przygotował, a nawet, że ją przepowiedział. On odwołał się do pewnych wartości, do podmiotowości człowieka. Ale wybuch strajku sierpniowego, postulaty wówczas zgłoszone, strategia prowadzenia protestu były dziełem twórców protestu w stoczni gdańskiej i innych ośrodkach w kraju, a później założycieli Solidarności. Oni sami, metodą prób i błędów, wypracowali pewne mechanizmy. Jednak rola papieża i jego autorytetu nie była wówczas bez znaczenia. Przeciwnie miała wpływ na przebieg solidarnościowej rewolucji. Taką fundamentalną sprawą było przyjęcie przez kierujących strajkami i ich uczestników zasady walki bez przemocy. To była rzecz niezwykle fundamentalna. Miała ona swe źródło nie tylko w przemyśleniach opozycji demokratycznej, ale – przede wszystkim, jeżeli idzie o przyjęcie jej przez szerokie masy – w nauczaniu Jana Pawła II (...)

Polacy nie mogliby zrobić papieżowi czegoś takiego, jak zastosowanie przemocy. Było dokładnie tak, jak mówię. Istniało bowiem poczucie pewnej więzi, obopólnego zobowiązania. Wyrażało się ono w przekonaniu, że on tam w Watykanie o nas myśli i stara się nam pomóc, ale my jemu jesteśmy też coś winni. Nie możemy zrobić czegoś, co byłoby bardzo przeciwne jego naukom, czyli np. zastosować przemoc.

ASX76 - 2017-10-27, 11:14
:
Jak to celnie ujął S. Kierkegaard: "wiara tam się zaczyna, gdzie myślenie kończy".
Kościół walczył z oświeceniem między innymi dlatego, ponieważ ciemnym ludem o niebo łatwiej było kierować i manipulować. Jasna sprawa, że ci, którzy prezentowali filozofię miłą religii, mogli to czynić bez przeszkód. Natomiast każdy, kto przemawiał przeciwko..., był wrogiem do kasacji, np. Giordano Bruno został spalony na stosie przez tzw. Świętą Inkwizycję.
Tak więc nie pierdol Pan z łaski swojej o wielkich zasługach religii... Tym bardziej, że chrześcijańska ma najwięcej krwi na brudnych łapskach, a poza tym chrześcijaństwu "zawdzięczamy" znaczne zniszczenie wielkiego dorobku kultury antycznej...
Rashmika - 2017-10-27, 11:25
:
ASX76 napisał/a:
np. Giordano Bruno został spalony na stosie przez tzw. Świętą Inkwizycję.


to właśnie chyba jest owa zespojona z cywilizacją religia.
dworkin - 2017-10-27, 14:22
:
Cywilizacja zachodnia nie jest już zespojona z religią, ale kiedyś była. I nie wyrosłaby bez religii, bo jaka inna siła motywowałaby Europę do względnej współpracy (można też powiedzieć - współdziałania pod jarzmem jednego prawa, władcy, standardu)?

ASX napisał/a:
Tak więc nie pierdol Pan z łaski swojej o wielkich zasługach religii... Tym bardziej, że chrześcijańska ma najwięcej krwi na brudnych łapskach, a poza tym chrześcijaństwu "zawdzięczamy" znaczne zniszczenie wielkiego dorobku kultury antycznej...

Zasługi religii są takie, jak zasługi grawitacji, po prostu musiały się stać i nic innego nie wpłynęłoby produktywniej na rozwoj cywilizacji u jej zarania. Tu nie ma mowy o dobru czy złu (człowiek pierwotny był dobry czy zły? a starożytny Egipcjanin?), bo to tylko zimna siła antropologiczna. A Ty rzutujesz dzisiejsze wiedzę, wrażliwość i poglądy na ich przeciętny stan przed wiekami.

Kościół zawsze dbał o wpływy i władzę, zgarniał je kiedyś w sposób dla nas niecywilizowany, ale hej! tak samo jak świeckie instytucje, bo ostatecznie był kolejnym graczem na politycznej arenie. A wspólna religia, mimo że pozwoliła na to wszystko w skali makro, zapewniła też infrastrukturę dla rozwoju cywilizacji, choćby wbrew swoim instytucjom. Jaka inna siła zespoliłaby państwa i dalej Europę w jedną wystarczająco stabilną sieć dla transgresji towarów, ludzi, technologii, idei? A potem dzięki tej transgresji pozwoliła nawet na rozwój myśli niekorzystnych dla własnego autorytetu, na coraz większa indywidualizację i samoświadomość jednostek? Tak samo Giordano Bruno wyedukował się najpierw dzięki ówczesnym instytucjom, by dopiero je wyprzedzić i zbuntować się przeciwko nim.

Postrzeganie Inkwizycji zresztą też prezentujesz zbyt proste i pełne ignorancji. Inkwizycyjny proces karny u swego zarania wyprzedzał ten świecki o całe stulecia. Dopiero on na przełomie XII i XIII w. wprowadził dążenie do prawdy materialnej z pomocą racjonalnych dowodów. Oskarżony zyskiwał prawo do zapoznania się z aktami, relacja między nim a świadkami stawała się istotna dla ich wiarygodności, zaczął mu przysługiwać obrońca z urzędu. Gdy zaś spojrzeć na strukturę orzekanych przez Inkwizycję wyroków, znakomita większość z nich wiązała się tylko z pokutą, np. publicznym noszeniem krzyża, a mniejszość z torturami lub śmiercią. W przeważającej liczbie przypadków lepiej wychodziło się na procesie o herezję niż na procesie świeckim o kradzież bochenka. Z biegiem czasu jednak ten drugi przyjął standardy pierwszego, a nawet go cywilizacyjnie wyprzedził. Nie da się też ukryć przypadków takich jak Giordano Bruno, nie zmieniają one jednak obiektywnej prawdy o Inkwizycji.
Fidel-F2 - 2017-10-27, 14:49
:
dworkin, zabawny jesteś z tymi cytatami specjalistów. Nawet mi się z tym nie chce dyskutować. Szkoda czasu. Słowacki zachwyca i basta.

Za to rozsądnie mówisz o cywilizacjotwórczej roli religii. Ale o inkwizycji znów zabawnie. Z tą prawną nowoczesnością inkwizycji było jak z konstytucją ZSRR. Nie było na świecie konstytucji bardziej demokratycznej niż radziecka.
Romulus - 2017-10-27, 15:13
:
dworkin napisał/a:
Postrzeganie Inkwizycji zresztą też prezentujesz zbyt proste i pełne ignorancji. Inkwizycyjny proces karny u swego zarania wyprzedzał ten świecki o całe stulecia. Dopiero on na przełomie XII i XIII w. wprowadził dążenie do ustalenia prawdy materialnej za pomocą racjonalnych dowodów. Oskarżony zyskiwał prawo do zapoznania się z aktami, stosunek między nim a świadkami stawał się istotny dla ich wiarygodności, z czasem zaczął mu przysługiwać nawet obrońca z urzędu. Gdy zaś spojrzeć na strukturę orzekanych przez Inkwizycję wyroków, znakomita większość z nich wiązała się tylko z pokutą, np. publicznym noszeniem krzyża, a mniejszość z torturami lub śmiercią. W przeważającej liczbie przypadków lepiej wychodziło się na procesie o herezję niż na procesie świeckim o kradzież bochenka. Z biegiem czasu jednak ten drugi przyjął standardy pierwszego, a nawet go cywilizacyjnie wyprzedził. Nie da się też ukryć przypadków takich jak Giordano Bruno, nie zmieniają one jednak obiektywnej prawdy o Inkwizycji.

Do dziś w podręcznikach do procedury karnej funkcjonuje określenie "proces inkwizycyjny". :) A sam model procesu inkwizycyjnego to podstawa współczesnego procesu karnego w Polsce. W tym sensie, że sędzia na sali rozpraw jest oskarżycielem, obrońcą i sędzią w jednym. Poprzez to dążenie do ustalenia tzw. prawdy materialnej.

A poza tym polecam książkę Karen Armstrong "Pola Krwi. Religia i przemoc". Bez uprzedzeń autorka oddziela od religię od polityki, tj. wywodzi, że religia jest narzędziem w ręku polityki. Od zarania dziejów. Niby można ziewać, bo takie to odkrywcze, ale czytałem z przyjemnością.
Trojan - 2017-10-28, 00:38
:
Zdaje się że umyka wam dość ważny szczegół. KW nie koronowal się na stolcu piotrowym. Został wybrany. Ktoś uznał że w tamtej konkretnej sytuacji politycznej warto zainwestować w taki symbol, jakim jest wyniesienie człowieka zza żelaznej kurtyny.
KW dzwignal ciężar JPII, stał się jednym z elementów wojny -dzisiaj nazwalibyśmy "hybrydowej", został symbolem dla mas.
Fidel-F2 - 2017-10-28, 03:24
:
Ale masz jakieś wsparcie?
Trojan - 2017-10-28, 11:51
:
Fidelito masz jakiś konkretny uraz do Krk, który nie pozwala ci na bezstronność i logiczną analizę.
Fidel-F2 - 2017-10-28, 12:16
:
Co to jest Krk?

A co do urazu to owszem mam, do bezmyślnie powtarzanych bzdetów. A jeśli to propaganda to mam mega uraz.
Adeptus Gedeon - 2018-03-31, 10:25
:
@ BG
Cytat:
W ogóle to najciekawsze jest to, że mnóstwo bogobojnych polityków i działaczy jednocześnie twierdzi, że to Janowi Pawłowi II zawdzięczamy upadek komunizmu i wolną Polskę, i że "okrągły stół" był zdradą i że to źle, że nie przeprowadzono dekomunizacji, bo okrągły stół i zdradziecki układ w Magdalence miał uniemożliwić prawdziwe zmiany. I nie dostrzega w tym żadnej wewnętrznej sprzeczności.


Bo sprzeczności tu nie ma. Z jednej strony - dobrze, że w ogóle komunizm upadł (zasługa JP II), z drugiej - źle, że nie została w związku z tym przeprowadzona głęboka dekomunizacja (wina Magdalenki). To tak, jakby widzieć sprzeczność w tym, ze ktoś z jednej strony chwali de Gaulle'a za walkę z Niemcami, a z drugiej strony gani rząd Vichy za kolaborację.

@ ASX76
Cytat:
Kościół walczył z oświeceniem między innymi dlatego, ponieważ ciemnym ludem o niebo łatwiej było kierować i manipulować. Jasna sprawa, że ci, którzy prezentowali filozofię miłą religii, mogli to czynić bez przeszkód. Natomiast każdy, kto przemawiał przeciwko..., był wrogiem do kasacji, np. Giordano Bruno został spalony na stosie przez tzw. Świętą Inkwizycję.
Tak więc nie pierdol Pan z łaski swojej o wielkich zasługach religii...

A oświeceniowi rewolucjoniści zamordowali Lavoisiera, mówiąc "rewolucja nie potrzebuje naukowców", więc nie kopuluj Pan z łaski swojej o wielkich zasługach Oświecenia. Taka logika.

Cytat:
Tym bardziej, że chrześcijańska ma najwięcej krwi na brudnych łapskach, a poza tym chrześcijaństwu "zawdzięczamy" znaczne zniszczenie wielkiego dorobku kultury antycznej...

Chrześcijaństwo ma znacznie większe zasługi w zachowywaniu kultury antycznej. Przez znaczną część średniowiecza Kościół był JEDYNĄ instytucją, która była zainteresowana w jakimkolwiek zachowywaniu przynajmniej części tej spuścizny (w postaci architektury, języka, prawa rzymskiego, części filozofii, którą można było zaadaptować itd.). Już nie mówiąc o tym, że wschodnia część Cesarstwa Rzymskiego, ta, która przetrwała o tysiąc lat dłużej, była o wiele wcześniej i mocniej schrystianizowana. Więc bzdura.

@ Fidel-F2
Cytat:
dworkin, zabawny jesteś z tymi cytatami specjalistów. Nawet mi się z tym nie chce dyskutować. Szkoda czasu. Słowacki zachwyca i basta.

Otóż to. Chrześcijaństo jest złe i basta i nie ma co dyskutować. Dyskutują, powołują argumenty i źródła jacyś ciemni katole, oświecony ateista WIE.

Cytat:
A co do urazu to owszem mam, do bezmyślnie powtarzanych bzdetów. A jeśli to propaganda to mam mega uraz.

"1. Mam uraz do bezmyślnie powtarzanych bzdetów i propagandy.
2. Każde stwierdzenie, z którego wynikałoby cokolwiek na korzyść religii, to bezmyślnie powtarzane bzdety i propaganda".
Taka logika. "Jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, to znaczy, że pisze głupoty, a jeśli pisze głupoty, to po co mam się nad tym zastanawiać?".

@ Romulus
Cytat:
Bez uprzedzeń autorka oddziela od religię od polityki, tj. wywodzi, że religia jest narzędziem w ręku polityki. Od zarania dziejów. Niby można ziewać, bo takie to odkrywcze, ale czytałem z przyjemnością.

Tak jak i każdy światopogląd. Politycy wykorzystują religię i nierzadko mordują w jej imię, ale równie dobrze robią to powołując się na hasła takie jak demokracja, równość, czy nawet wolność i pokój - a jednak mało kto twierdzi, że to świadczy o fundamentalnym złu tych idei.
Stary Ork - 2018-03-31, 11:12
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Chrześcijaństwo ma znacznie większe zasługi w zachowywaniu kultury antycznej. Przez znaczną część średniowiecza Kościół był JEDYNĄ instytucją, która była zainteresowana w jakimkolwiek zachowywaniu przynajmniej części tej spuścizny (w postaci architektury, języka, prawa rzymskiego, części filozofii, którą można było zaadaptować itd.). Już nie mówiąc o tym, że wschodnia część Cesarstwa Rzymskiego, ta, która przetrwała o tysiąc lat dłużej, była o wiele wcześniej i mocniej schrystianizowana. Więc bzdura.


To pewnie dlatego większość Arystotelesa i Platona to tłumaczenia z arabskiego, brzmi legitnie, mosterdzieju.
dworkin - 2018-03-31, 11:39
:
Akurat Platona znali nie najgorzej, choć głównie w interpretacji neoplatończyków i wczesnych filozofów chrześcijanskich, ale Arystotelesa faktycznie poznali tak naprawdę dopiero w XII wieku od Żydów hiszpańskich, którzy przechowali go po wypartych z Półwyspu Arabach.
Fidel-F2 - 2018-03-31, 13:11
:
Łokurwa!
Adeptus Gedeon - 2018-03-31, 13:48
:
Cytat:
To pewnie dlatego większość Arystotelesa i Platona to tłumaczenia z arabskiego, brzmi legitnie, mosterdzieju.

Słuszna uwaga. Oczywiście, powinienem uściślić, że Kościół przez znaczną część średniowiecza był jedyną taką instytucją na "swoim" terenie działania, w państwach islamskich z natury rzeczy takową być nie mógł.
Czy zauważyłeś jakieś nieprawidłowości w mojej wypowiedzi, czy też reszta jest zgodna z prawdą?

@ dworkin
Cytat:
Średniowiecze znało jedynie nieliczne dzieła Arystotelesa. Do IX w. znane było O interpretacji w tłumaczeniach Mariusza Wiktoryna i Boecjusza. Pod koniec wieku X znane były również jego Kategorie (tłum. Boecjusza). W XII w. odkryto kolejne dzieła Stagiryty: pierwszą księgę Analityk pierwszych, Topiki i O dowodach sofistycznych. Lokalnie znane były także druga księga Analityk pierwszych i Analityki wtóre, lecz nie były rozpowszechniane. Pod koniec XII wieku powszechnie znany był już cały Organon, zaczynają się też pojawiać tłumaczenia innych dzieł Arystotelesa: fragmenty Fizyki; Metafizyki czy O duszy

Tak na szybko, oczywiście, zdaję sobie sprawę, że Wikipedia nie jest doskonałym źródłem, więc jestem otwarty na Twoje zaprzeczenie powyższemu.
Beata - 2018-03-31, 13:51
:
Przepraszam, ale chyba nie zrozumiałam. Oczekujesz, że dworkin zaprzeczy temu, co sam napisał? //ooo
Jachu - 2018-03-31, 14:07
:
Beata, nie zwracaj na siebie uwagi tego katolickiego oszołoma, bo zacznie z tobą dyskutować... a jak już zacznie, to sprowadzi cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem :badgrin:
Adeptus Gedeon - 2018-03-31, 14:10
:
@ Beata
Dworkin napisał, że chrześcijanie poznali Arystotelesa dopiero w XIII wieku, przytoczyłem notkę, której autorzy twierdzą coś innego, zastrzegając, że zdaję sobie sprawę, że przytoczone źródło nie jest pewne, więc biorę pod uwagę, że Dworkin może obalić te tezy. "Powyższe" nie oznaczało wypowiedzi Dworkina, ale cytat z Wikipedii, znajdujący się bezpośrednio powyżej nad zdaniem zawierającym słowo "powyższe". Stąd też nie miałem na myśli temu, żeby Dworkin zaprzeczył temu, co sam napisał, tylko temu, co ja przytoczyłem.
Przepraszam za brak precyzji.
dworkin - 2018-03-31, 16:24
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Tak na szybko, oczywiście, zdaję sobie sprawę, że Wikipedia nie jest doskonałym źródłem, więc jestem otwarty na Twoje zaprzeczenie powyższemu.

Co chrześcijanie znali z Arystotelesa przed wiekiem XII, to zaledwie strzępy całości...

Władysław Tatarkiewicz, Historia filozofii t. I napisał/a:
Podczas wczesnego średniowiecza w Europie zachodniej równolegle z łacińską, chrześcijańską filozofią rozwijała się inna jeszcze filozofia: filozofia Arabów. Rozwijała się w innych warunkach niż chrześcijańska: Arabowie znali bowiem dzieła greckich filozofów i na ich podstawie budowali dalej.

Gdy w Grecji zabrakło warunków dla konserwacji i rozwoju nauk, nauka grecka znalazła przytułek w Persji; na dwór perski schronili się m. in. akademicy platońscy po zamknięciu Akademii w Atenach. W Persji jednak filozofia nie znalazła sprzyjającej atmosfery; lepsze widoki otworzyły sie w Syrii. Wielu wybitnych później filozofów greckich było pochodzenia syryjskiego: Jamblich, Porfiriusz, cała „syryjska" szkoła neoplatońska. Syryjczycy posiadali tłumaczenia arcydzieł filozofii greckiej, Organonu i pism neoplatońskich.

Gdy zaś w VII w. zaczął się rozkwit Arabii, syryjscy uczeni znaleźli gościnne przyjęcie na dworze bagdadzkim. Pod Al-Mamunem (w początku IX w.) pisma Arystotelesa zostały przełożone z syryjskiego na arabski. W X zaś wieku założony został instytut przekładów, który przełożył na nowo szereg dzieł naukowych, prawdopodobnie już wprost z tekstów greckich. Przełożony został cały Arystoteles (może bez Polityki), wiele dzieł Platona (Państwo, Prawa, Timaios, Fedon) i liczne pisma neoplatońskie, między innymi anonimowe dzieło, które choć zwane było Teologią Arystotelesa, zawierało faktycznie doktryny neoplatońskie; poza tym dzieła uczonych greckich, Teofrasta, Galena, astronomów, matematyków.

Puściznę naukową Greków Arabowie przyswoili sobie w nadzwyczaj szerokim zakresie. Wśród filozofów znanych jako „filozofowie arabscy" niektórzy, m. in. tak znakomici, jak Alfarabi lub Awicenna, nie byli pochodzenia arabskiego: pochodzili z Azji Środkowej. Pisali po arabsku: język ten bowiem odgrywał wówczas tę samą rolę, co łacina na Zachodzie (...)

W XII w., a zwłaszcza w dwóch następnych stuleciach, wrogi filozofii duch wziął górę wśród Arabów. Przyszedł okres prześladowań filozofii przez władców arabskich. Prześladowania wytępić jej nie zdołały, ale odjęły jej znaczenie, jakie miała przedtem. Filozofia arabska w tym okresie znalazła schronienie wśród Żydów Hiszpanii i południowej Francji. Było to tym łatwiejsze, że Żydzi mieli tradycję filozoficzną podobną do Arabów. Ich tradycyjna nauka, zwana Kabałą, zawarta w dwóch księgach, Jezirah i Sohar (oparta na źródłach dawniejszych, ale opracowana dopiero w IX i XIII wieku), była systemem emanacyjnym, zawierającym stare doktryny żydowskie, ale przesiąkniętym ideami Platońskimi i neoplafońskimi. Poza tym niektórzy myśliciele żydowscy dążyli do filozofii czystego neoplatonizmu i perypatetyzmu. Najwybitniejszym przedstawicielem neoplatońskiego prądu był Tbn Gabirol, żyjący w połowie XI w., przez scholastyków uważany błędnie za Araba i nazywany Awicebronem, autor dzieła Źródło Życia. Dzieło to było jednym z najbardziej konsekwentnych systemów emanacyjnych, jakie wytworzyło średniowiecze. Próby zaś w wielkim stylu uzgodnienia teologii żydowskiej z Arystotelesem dokonał Mojżesz Majmonides, współczesny Awerroesowi (1135- 1204), autor Przewodnika błądzących, który, zresztą tak samo jak Awerroes, po platońsku pojmował Arystotelesa.

Filozofia Arabów, choć współczesna scholastyce, miała z nią mniej analogii niż z patrystyką. System np. Awicenny był analogiczny do systemu Orygenesa. Dążyła raczej do samodzielnych konstrukcji niż do wyjaśniania prawd wiary, jak to czyniła scholastyka. Arabowie byli bardziej krańcowi: albo czysty Koran, albo czysta filozofia, scholastyczne próby pojednania wiary i rozumu były im na ogół obce. Filozofia ich długo nie stykała się z filozofią łacińską. Ale na progu XIII wieku wdarła się w jej rozwój. Arabowie i Żydzi dostarczyli scholastykom teksty Greków, a zarazem własną tych tekstów interpretację. Idee arabskie i podobne do nich żydowskie oddziałały silnie na chrześcijańskich filozofów, zwłaszcza na pierwszą generację XIII w. Różne pomysły arabsko-żydowskie stały się własnością średniowiecza, jak Awicenny koncepcja uniwersaliów, Alfarabiego dowód istnienia Boga, odnowiony przez Awicennę, jak teoria spostrzeżeń wzrokowych Alhazena itd. Co więcej, cały system neoplatoński, który w filozofii chrześcijańskiej nie miał wyznawców od Eriugeny, pod wpływem Awicebrona odżył w XIII wieku. Najwięcej wszakże zwolenników od połowy XIII w. znalazła doktryna formalnie perypatetycka, ale faktycznie panteistyczna, którą czerpano z Awicenny i zwłaszcza z Awerroesa; zwolenników jej zwano „awerroistami łacińskimi".

Działanie mottekaleminów i Algazela na chrześcijańską filozofię było mniej silne, przynajmniej na razie. Jednak w XIV w. ich idee, łącznie z teorią podwójnej prawdy Awerroesa, wpłynęły na wytworzenie się prądu sceptycznego wśród scholastyków. Działanie Algazela było wszakże po części odwrotne do jego zamierzeń; dzieła jego, które wśród Arabów przyczyniły się do walki z filozofią, były wśród chrześcijan źródłem informacyjnym o filozofii. Jeśli za główny prąd filozofii europejskiej uważać ten, który płynął najpierw w Grecji, a potem w zachodniej, łacińskiej Europie, to filozofia Arabów wypłynęła z głównego prądu i w nim też znalazła ujście. Przez kilka zaś wieków płynęła z nim równolegle (...)

[W Europie] dzieło odzyskania, przetłumaczenia i przyswojenia starożytnej filozofii dokonane zostało w XII w. i w początkach XIII w takim szerokim zakresie, jak nigdy przedtem ani nigdy potem. W procesie przyswajania kultury starożytnej był to etap środkowy: przyszedł później niż recepcja kultury społeczno-państwowej, ale wcześniej niż odnowienie literatury, które nastąpiło dopiero za Odrodzenia. Dla nauki był wiek XIII prawdziwym „renesansem", zjawiskiem analogicznym do Renesansu XV wieku; ale wynik w XIII w. był odmienny: było nim nie wyparcie scholastyki przez naukę starożytną, lecz przystosowanie się ich wzajemne. Odzyskano w XIII w. przede wszystkim Arystotelesa; poza tym pisarzy neoplatońskich, Proklosa i ekscerpty z Plotyna, Sekstusa Empiryka, Lukrecjusza, Żywoty słynnych filozofów Laertiosa Diogenesa, ponadto i uczonych, jak Euklides i Galenus. Źródła te zostały odzyskane przez pośrednictwo Arabów i Żydów, łącznie z żydowskimi i arabskimi komentarzami. Jednocześnie poznano oryginalne traktaty filozoficzne i specjalne traktaty naukowe arabskie z zakresu fizyki (zwłaszcza optyki), astronomii, matematyki, medycyny. Ten renesans nauki obejmował również i antyk chrześcijański: grecką patrystykę; ważny systematyczny traktat Jana z Damaszku został w XII wieku przełożony (pod nazwą De fide orthodoxa) i przez to udostępniony Zachodowi. Materiał był olbrzymi; jeśli nie zdezorientował średniowiecznych uczonych i mógł być przez nich zasymilowany, to dzięki wielkiej już dojrzałości myśli średniowiecznej. Rozkwit scholastyki, trwający od XII wieku, poprzedził bowiem recepcję starożytnej wiedzy, a nie wynikł z niej. Rozbudzona myśl scholastyczna potrzebowała materiału naukowego, szukała go i znalazła.

Pierwsze przekłady dokonywane były z arabskiego na łacinę: skromne początki pracy translatorskiej datowały się od XI w., tłumaczył wówczas mnich Konstanty Afrykanin, który w misjach bawił między Arabami. Trochę przekładów przywiózł był ze swych podróży Adelhard z Bath z początkiem XII w. Od połowy zaś tego stulecia akcja poprowadzona została systematycznie: zaczęta została w Hiszpanii i na Sycylii, w krajach, gdzie stykała się kultura arabska z łacińską. W Toledo w drugiej ćwierci XII w. na dworze arcybiskupa Rajmunda założone było kolegium tłumaczeń, które przełożyło całą puściznę Arystotelesa wraz z komentarzami arabskich i żydowskich filozofów, jak Alfarabi, Awicenna, Majmonides. Przekładów, zwłaszcza Awerroesa, dokonywano też na dworze neapolitańskim Fryderyka II i Manfreda. Zasłużonym tłumaczem był wymieniony już poprzednio Jakub z Wenecji. Na Sycylii był czynny Michał Szkot. W Hiszpanii wyróżniali się jako tłumacze Gundissalvi i Gerard z Kremony (zm. ok. 1187). Gundissalvi nie znał arabskiego, tłumaczył z kastylijskiego, na który mu Arabów przekładał Ibn Saud, zwany Janem Hiszpanem. Wszakże przekłady starożytnych filozofów z arabskiego miały charakter tylko tymczasowy. Wcześnie na Sycylii Henryk Arystyp (zm. 1162) tłumaczył wprost z greckiego część Arystotelesowskich Meteorologica i De generatione et corruptione. Najwcześniejsze przekłady Metafizyki (Metaphysica vetitstissima i Metaphysica media) były robione jeszcze w XII wieku wprost z greckiego. Jednakże systematyczne tłumaczenia z oryginału - przez Roberta Grosseteste, Wilhelma Moerbecke i Bartłomieja z Messyny - były dokonywane dopiero począwszy od połowy XIII wieku.

Pisma filozoficzne odzyskane obecnie miały dla średniowiecza nierówne znaczenie. Niektóre, obce duchowi wieków średnich, przeszły bez wrażenia, jak pisma sceptyka Sekstusa, albo mało oddziałały, jak dzieło epikurejczyka Lukre-cjusza. Wielką rewelacją były natomiast pisma Arystotelesa, z którego od wczesnego średniowiecza znano tylko fragmenty pism logicznych. Recepcja starożytnej filozofii w XIII wieku była, jeśli nie wyłącznie, to przeważnie, recepcją Arystotelesa. Doktryny jego zostały wchłonięte przez naukę chrześcijańską. Arystoteles pozyskał świat łaciński dla swej logiki, a po niej i przez nią dla innych działów: dla teorii poznania, psychologii i filozofii przyrody, wreszcie dla całego systemu filozofii teoretycznej i praktycznej. Recepcja Arystotelesa oznaczała, wobec panującego dotąd w scholastyce prądu augustyńsko-platońskiego, zwiększenie czynnika empirycznego, zmianę postawy subiektywnej na obiektywną, emocjonalnej na intelektualną. Wszakże Arystoteles nie od razu został przekazany Zachodowi w czystej formie, lecz najpierw w przekładach arabskich z komentarzami arabskimi, gdzie był interpretowany w duchu neoplatońskim. Przy tym jednocześnie z pismami Arystotelesa przełożone zostały pisma neoplatończyków. Wyciąg z Ennead Plotyna, znany pod fałszywą nazwą Teologii Arystotelesa, oraz wyciąg z Proklosa, rodzaj metafizycznego podręcznika późnego neoplatonizmu, nazywany Liber de causis, przełożone w XII wieku, wywarły doniosły wpływ na myślicieli XIII w. Na razie tedy wraz z wpływami Arystotelesowskimi wznowiły się i wzmogły wpływy Platońskie i neoplatońskie. Ale XIII wiek dokonał dzieła oczyszczenia tekstów Arystotelesa.

Próby przyswojenia Arystotelesa i przystosowania go do nauki chrześcijańskiej pojawiły się już były w XII w., w chwili zapoznania się z jego pismami. Już Gundissalvi, tłumacz Arystotelesa, przyswoił sobie jego poglądy, przede wszystkim hilemorfizm; jednocześnie zresztą wprowadził elementy neoplatońskie, traktował intelekt, duszę, ciało jako kolejne emanacje Boga. Poza Hiszpanią pierwszy posługiwał się pojęciami Arystotelesa Wilhelm z Owernii, ten już ostrożniejszy od Gundissalviego. Arystotelizm, nawet wolny od przymieszek neoplatońskich, miał momenty niezgodne z nauką chrześcijańską, jak np. teza o wieczności świata. I gdy pojawiły się pierwsze próby wprowadzenia arystotelizmu do filozofii chrześcijańskiej, Kościół w 1210 i 1215 r. zakazał uczenia w duchu Arystotelesa; dotyczyło to przyrodniczych dzieł Arystotelesa, tzw. libri naturales, a w szczególności ich naturalistycznego wykładu przez Dawida z Dinant. Zakaz był ponowiony przez Grzegorza IX w r. 1231 z okazji reorganizacji Uniwersytetu Paryskiego, tym razem z klauzulą „dopóki nauka nie zostanie poprawiona". Grzegorz powołał też komisję mającą zadanie oczyszczenia dzieł Arystotelesa. W Oksfordzie nakazy nie obowiązywały. I nie trzymał się ich Bacon, który z Oksfordu przybył do Paryża i tam od r. 1241 wykładał. Mimo zakazu Arystoteles był studiowany, a niebawem studia te zostały oficjalnie zaaprobowane. W r. 1252 Nacja angielska zobowiązała studentów do czytania De anima, a w 1255 cały wydział artium wprowadził studia Arystotelesa. Pozostało tak i później, choć Urban V przypomniał w r. 1283 zakaz Grzegorza. Dalsze studia rozwiały pierwotnie obawy władz kościelnych: nauka Arystotelesa, oczyszczona z przymieszek neoplatońskich, dała się wykładać teistycznie, zgodnie z zasadami chrześcijaństwa. Niezgodne zaś szczegóły zostały zmodyfikowane przez chrześcijańskich zwolenników: dzieła tego dokonali Albert Wielki i Tomasz z Akwinu. Od połowy XIII wieku Arystoteles stał się największą powagą filozoficzną scholastyki; odtąd, gdy scholastyk pisał „Filozof", rozumiał przez tę nazwę Arystotelesa. W latach 1270 i 1277 nastąpiło potępienie arystotelizmu, ale już tylko heterodoksalnego. A w r. 1366 studiowanie Arystotelesa zostało na uniwersytecie oficjalnie nakazane.

Adeptus Gedeon - 2018-03-31, 19:48
:
Wow, nareszcie jakiś porządny, długi post! Dziękuję bardzo za ten długi post. Przyznam, że nie chce mi się teraz tego czytać, ale wierzę, że masz rację. Sama długość Twojego postu o tym świadczy.

Ale tak poza tym - nie zmienia to faktu, że chrześcijanie działali raczej na rzecz zachowania spuścizny antycznej, niż jej niszczenia (oczywiście w granicach rozsądku, no bo ciężko mieć pretensje do chrześcijan, że nie podtrzymywali np. kultu bóstwo, w które nie wierzyli). Nie twierdzę, że Ty pisałeś, że tak nie było - ale taki był mój punkt wyjścia.
Trojan - 2018-04-02, 21:48
:
Ktoś tu planuje weekend ...


BG - 2018-08-17, 22:35
:
Chrześcijaństwo w Polsce w XXI wieku...
https://kobieta.wp.pl/polska-jest-swiatowym-mocarstwem-w-wypedzaniu-diabla-a-egzorcysci-maja-swoje-ofiary-6284916279376001a
Cytat:
Polska jest światowym mocarstwem w wypędzaniu diabła. A egzorcyści mają swoje ofiary (...)
Egzorcyzm wielki to indywidualna sesja prowadzona przez specjalnie do tego wyznaczonego kapłana – egzorcystę. Jeszcze w latach 90. było ich w Polsce kilku, teraz jest ponad 150. Więcej egzorcystów jest tylko we Włoszech. W Niemczech, Szwajcarii, Hiszpanii i Portugalii nie ma ani jednego. Dokładną liczbę osób zgłaszających się po pomoc do egzorcysty trudno określić – Kościół nie ma obowiązku prowadzenia statystyk. Ks. Marian Rajchel, jeden z egzorcystów w diecezji przemyskiej, miał kiedyś w jednym miesiącu 120 spotkań. Wiele kończyło się egzorcyzmowaniem.

toto - 2018-09-23, 14:07
:
Pewien arcybiskup:
Cytat:
Nie ma żadnej wolności wewnętrznej innej, która by była prawdziwie sprzeczna z chrześcijańską wolnością. Kto jest wolny jako chrześcijanin i nie poddaje się tym dążeniom przyziemnym tego świata, ten jest automatycznie najlepszym obywatelem Rzeczpospolitej
Więcej: http://wiadomosci.gazeta....watelem-rp.html

http://wiadomosci.gazeta....watelem-rp.html
Odczytuję to tak - niechrześcijanie, jesteście Polakami gorszej kategorii. Ciekawe kiedy każą wyjeżdżać w podskokach?
Trojan - 2019-05-22, 00:46
:
Cytat:
Kielce: katolickie chuliganki przeganiają ludzi z altanki grillowej i urządzają sobie modlitwy



https://www.donald.pl/art...J31jg-KQaaK4NtM


Stary Ork - 2019-05-22, 06:09
:
A Jarek ostrzegał - wystarczy ich wpuścić do kraju i od razu zaczną sobie urządzać strefy szariatu --_-
Fidel-F2 - 2019-05-22, 08:16
:
Żona, ultrakatoliczka, sama by ich goniła. Wkurwia ją takie pojecie dobrej nowiny.
Stary Ork - 2019-05-22, 08:18
:
Dochodzi do tego że policja w tym kraju boi się nawet tknąć tych rozwydrzonych katolików. Jebana poprawność polityczna. OBUDŹ SIĘ EUROPO! //buu
dworkin - 2019-05-22, 10:13
:
Fidel-F2 napisał/a:
Żona, ultrakatoliczka

W sensie, że Twoja żona? :shock:
Fidel-F2 - 2019-05-22, 10:30
:
moja żona, i owszem, żona jest ultrakatoliczką a ja wojującym ateistą i owszem dworkin, mimo to mamy się bardzo dobrze :-P
dworkin - 2019-05-22, 10:35
:
Fidel-F2 napisał/a:
moja żona, i owszem, żona jest ultrakatoliczką a ja wojującym ateistą i owszem dworkin, mimo to mamy się bardzo dobrze :-P

(...) bo ze sobą nie rozmawiamy :P
Trojan - 2019-05-22, 10:46
:
Fidel-F2 napisał/a:
moja żona, i owszem, żona jest ultrakatoliczką a ja wojującym ateistą i owszem dworkin, mimo to mamy się bardzo dobrze :-P


a czym się ten ultrakatoLolicyzm obajwia ?
słucha RM 12/7/31 ?
Fidel-F2 - 2019-05-22, 10:51
:
poważnie podchodzi do reguł wiary, swego czasu miała biskupią misję kanoniczną do prowadzenia nauk przedmałżeńskich i je prowadziła i takie tam

słuchanie radia maryja to objaw degeneracji umysłowej a nie katolicyzmu
Trojan - 2019-05-22, 11:05
:
problem się zaczyna gdy pół hierarchii Polskiego KRK to ludzie spod znaku RM i pedofilii
jak to można godzić ?: :)

potrafię zrozumieć wiarę chrześcijańską - tą bliżej modelu protestanckiego.

tak jak pisałem na Shoucie - mamy na stadionie imprezę chrześcijańską - nie katolicką - organizowaną przez jakieś stowarzyszenie pastorów różnych odłamów chrześci. (zielonośw, babtyści, ewangeliki, itd) taki ekumenizm pełną gębą (ale chyba bez KRK)
Fidel-F2 - 2019-05-22, 11:10
:
przecież napisałem, że by ich pogoniła
Trojan - 2019-05-22, 11:20
:
Fidel-F2 napisał/a:
przecież napisałem, że by ich pogoniła


no ale hierarchia to podstawowa różnica pomiędzy kato a prostest
Fidel-F2 - 2019-05-22, 12:38
:
Trojan, czego nie rozumiesz w "poważnie podchodzi do reguł wiary"? Ujebałeś sobie jakieś teoretyzowanie i próbujesz na tym na siłę zainteresować innych.
MrSpellu - 2019-05-22, 13:14
:
Zdajecie sobie sprawę z tego, że można być jednocześnie katolikiem oraz krytykiem porządku wiary katolickiej? Tak jak Marcin Luter na przykład :)
dworkin - 2019-05-22, 13:33
:
Bedzie Kosciol Fidelowy?
MrSpellu - 2019-05-22, 13:49
:
Żonofidelowy.
Trojan - 2019-05-22, 13:51
:
MrSpellu napisał/a:
Zdajecie sobie sprawę z tego, że można być jednocześnie katolikiem oraz krytykiem porządku wiary katolickiej? Tak jak Marcin Luter na przykład :)


i z tej krytyki wyłonić jedyny prawdziwy, samorządny, niezależny ahierachiczny kościół katolickiej narodowej wiary polskiej.
toto - 2019-05-22, 18:52
:
Zalatuje Szczerkowym Siwym dymem...
Stary Ork - 2019-05-25, 12:52
:
- Puk puk.
- Kto tam?
- Policja.
- Nie wierzę.
- My właśnie w tej sprawie.

Sabetha - 2019-05-25, 19:52
:
Do mnie jeszcze nie przyszli. Ale ciągle czekam :badgrin:
Trojan - 2019-06-02, 18:59
:
mamy na stadionie dzisiaj imprezę chrześcijańską z nurtu ewangelików/protestantów/itp. - czyli powiedzmy że z tego normalniejszego odłamu.
normalniejsze (teoretycznie) w stosunku rzecz jasna do katolickiego
ale jak się słucha tych ichnieszych pastorów to wcale nie wygląda to na normalniejsze
ostro jadą z koksem
księża w swoich kazaniach wydają się łagodniejsi, mniej dosłowni

podobał mi się tytuł książki: "Czy antychryst będzie muzułmaninem"

no i ogólnie takie zderzenie uświadamia namacalnie istnienie baniek informacyjnokulturowych
Trojan - 2021-01-11, 17:16
:
ot ciekawostka
jak im się to udało ?


Trojan - 2021-04-06, 11:34
:


Bazylika Grobu Św.
Romulus - 2021-04-06, 15:56
:
Byłem, widziałem, włoskie i francuskie katedry są fajniejsze. :)
Trojan - 2021-04-06, 16:33
:
No spoko - to odpowiedź czemu bazylika jest zaniedbana :)
Dogadanie remontu podobno Mission Im.
Romulus - 2021-04-06, 16:56
:
Kiedy się ze trzy wyznania chrześcijańskie o nią napieprzają to co się dziwisz. :)