Zaginiona Biblioteka

Filozofia, Religia i Mistyka - Przeznaczenie i wolna wola
MakArios - 2008-02-05, 08:44
: Temat postu: Przeznaczenie i wolna wola
Czy przeznaczenie naprawdę istnieje? Czy każdy z nas z góry jest skazany na swój los, czy też może go zmienić? A może w ogóle nic nie jest nam dane od razu, zaczynamy na pustkowiu i sami wybieramy, poprzez swoje czyny, co nas czeka?

To pytanie przewija się od wieków i chyba nigdy nie będzie na nie definitywnej odpowiedzi. Jedni uważają się za kowali własnego losu, inni wierzą w plan boży, jeszcze inni w zwykły zbieg okoliczności czy uśmiech (bądź przekorność) losu.

A jak jest z wami? Czy coś kieruje waszym życiem z ukrycia?

Mała zmiana nazwy tematu. Jander
Arlzermo - 2008-02-05, 10:58
:
Zdecydowanie, ewidentnie i definitywnie, kowal własnego losu. Uważam, że pomimo wszelakich ograniczeń trzymających człowieka w garści, zwłaszcza tych biologiczno-fizyczno-chemicznych, jesteśmy istotami wolnymi. Możemy dysponować własnym losem wedle naszego "widzi-mi-się". Fatum to strasznie łakomy kąsek dla różnych poetów, literatów i tego typu tworów, gdyż niesamowicie inspirująca jest wizja jakiegoś złego "czegoś" siedzącego nad nami i mieszającego w naszym losie, niezależnie od tego czego byśmy nie czynili. Dodaje to dramatyzmu, nawet pewnego poczucia bezsensu oraz masy innych odczuć tak ważnych w wielu dziełach. Ale mimo wszystko, dla mnie to bzdura. Przeznaczenie to tłumaczenie dla ludzi słabych, którzy nie potrafią stanąć na "własnych nogach", zderzyć się twarzą w twarz ze swoimi problemami, tylko muszą ciągle zwalać na coś innego, w tym wypadku wyżej wymieniony twór. Poza tym, tak jest wygodniej. W końcu mamy takie modne powiedzonko - "Los tak chciał". Czyli to nie moja wina. Tylko jakiegoś losu. Kompletny brak odpowiedzialności za własne czyny.
MakArios - 2008-02-05, 11:17
:
Jak widzę podchodzisz do tego bezkompromisowo. Nigdy nie miałeś wątpliwości, czy jakieś zdarzenie było zaplanowane wcześniej? Że coś po prostu musiało się stać, bez względu na to, co zrobisz? Pomijam oczywiście konsekwencje wcześniejszych wyborów (A doprowadziło do B, co przyniosło C itd.).
Mówisz, że przeznaczenie jest tłumaczeniem dla ludzi słabych. W zdecydowanej większości przypadków - zgoda. Niemniej jednak są osoby (znam dwie, więc logicznie rzecz biorąc musi być ich więcej), które szczerze wierzą w przeznaczony w momencie los wydarzeń i bynajmniej nie nazwałbym ich słabymi. Nawet więcej, są to osoby w pełni samodzielne, spełnione zawodowo i prywatnie, chociaż nie miały lekko. W pewnym sensie obie osoby sięgnęły dna, po czym odbiły się bardzo wysoko. Stwierdzenie "los tak chciał" usłyszałem od nich (nie znają się, żeby była jasność) w tym samym kontekście - w odpowiedzi na pytanie "Jak Ci się udało [tutaj wstaw jedno z osiągnięć]?".
Geoffrey - 2008-02-05, 14:57
: Temat postu: Re: Przeznaczenie
MakArios napisał/a:
Czy przeznaczenie naprawdę istnieje? Czy każdy z nas z góry jest skazany na swój los, czy też może go zmienić? A może w ogóle nic nie jest nam dane od razu?

Nie ma przeznaczenia.
Mój los nie jest zapisany w gwiazdach ani nie zależy od trasy przebiegu czarnego kota.
Mam zasadniczy wpływ na swój los.
Wiele rzeczy w świecie dzieje się też przypadkowo.
Taki pogląd jest według mnie zgodny z moimi przekonaniami religijnymi i zdrowym rozsądkiem.
Tanit - 2008-02-05, 15:09
:
Czy istnieje przeznaczenie?
Jako chaota powiem: i tak i nie
Jako deista: nie

Taki jest mój pogląd... nie ma przeznaczenia, to my odpowiadamy za własne czyny. Mamy wolną wolę, robimy z naszym życiem co nam się podoba, decydujemy co i jak robimy. Często słyszy się że 'jestem mądry' etc - kiedy coś się powiedzie, ale kiedy coś się nie uda a chcemy to zbanalizować 'los tak chciał'.
Jasne, romantycznie brzmi kiedy zakochani mówią sobie że połączyło ich 'przeznaczenie'.
Jednak we mnie jest zbyt wiele logiki, sceptycyzmu i po prostu zdrowego rozsądku.
Na upartego, jest jedna 'rzecz', która jest nam niejako przeznaczona - śmierć. Jako jedyny pewnik. Reszta? O resztę trzeba zadbać. Czy jesteśmy ambitni i staramy się piąć po szczeblach sukcesu, czy też wolimy zapijać się pod sklepem monopolowym.

Au revoir!
BG - 2008-02-05, 15:16
:
Uważam, że przeznaczenie nie istnieje. Wiadomo, że "wszystko płynie" - panta rei. Przyszłość tworzymy w teraźniejszości; nikt jej nie zapisał z góry wcześniej.
Człowiek, choć zdeterminowany przez czynniki zewnętrzne, jak rodzina, otoczenie, klimat, warunki życia itd., ma decydujący wpływ na swój los.
"Przeznaczenie" to wygodna wymówka na wytłumaczenie własnych niepowodzeń czy usprawiedliwienie się. Każdy człowiek popełnia błędy. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi. i tak zawsze było, jest i będzie. Taka natura człowieka.
Asuryan - 2008-02-05, 15:35
:
Według mnie coś w rodzaju przeznaczenia istnieje, a naszą rolą jest wybór jego ścieżki którą podążymy. Według mnie bowiem przeznaczenie nie jest ściśle określonym losem, a raczej rozgałęzia się w miejscu dokonywanych przez nas wyborów - coś na kształt przeznaczenia w "Diunie". Za bardzo siedzę w okultyźmie żebym mógł całkowicie zanegować istnienie przeznaczenia.
Jander - 2008-02-05, 16:35
:
Tanit napisał/a:
Jako chaota powiem: i tak i nie
Jako deista: nie

Pod pierwszą częścią się podpisuję, pod drugą jako teista daję tak ;)
Z jednej strony wydaje się, że mamy całkowicie wolną wolę i możemy robić co chcemy, z drugiej natomiast moje doświadczenie wskazuje, że coś w rodzaju przeznaczenia istnieć musi (jak u Asu). Wiara w to, że wszystko dzieje się przypadkiem jest dla mnie bardziej szalona od wiary w Latające Spaghetti :)
Skończę wypowiedź agnostycznie - nasz skromny, ludzki umysł nie jest w stanie zrozumieć tak transcendentalnej rzeczy jak przeznaczenie. Nie jesteśmy w stanie spojrzeć obiektywnie, a obiektywizm jest w tym względzie niezbędny. Pewne praktyki pozwalają poznać nasze przeznaczenie w pewnym względzie(do czego dążę), jednak ponieważ nasze przeznaczenie jest poza nami i tym światem to całkowite poznanie na obecnym poziomie ludzkiego umysłu jest niemożliwe.
pozdrawiam
sarasia - 2008-05-27, 03:49
:
Asuryan napisał/a:
Według mnie coś w rodzaju przeznaczenia istnieje, a naszą rolą jest wybór jego ścieżki którą podążymy. Według mnie bowiem przeznaczenie nie jest ściśle określonym losem, a raczej rozgałęzia się w miejscu dokonywanych przez nas wyborów

Podpisuje się pod tym z pelną świadomością.Poza tym uwazam że przypadków NIE MA wszystko ma swój cel A z wolną wolą to jest tak że mamy ją... na rozstaju dróg nam przeznaczonych które i tak bez względu na wybór prowadza do jednego celu ;) .
Geoffrey - 2008-05-27, 10:17
:
A czy nie sądzisz, że wolna wola i przeznaczenie są ze sobą sprzeczne?
sarasia - 2008-05-27, 11:40
:
Możesz ująć wolną wole w cudzyslów jeżeli wolisz ale ja nie widze zakłucenia w tej teorii, że ta wola jest ograniczona przeznaczeniem nie znaczy ze jej nie ma. Chyba że masz na myśli w pełni nieograniczoną wolną wole ale takia nieistnieje w naturze
Toudisław - 2008-05-27, 11:52
:
Geoffrey napisał/a:
A czy nie sądzisz, że wolna wola i przeznaczenie są ze sobą sprzeczne?

A czy nie sądzisz że miłość i nienawiść są z sobą sprzeczne ? A ogień i woda ?
Są ale mogą istnieć jednocześnie

A może nasze życie jest bardziej nakierowane na jakieś tory przez przeznaczenie niż jasno określone. może to wypadkowa tego i tego ? Coś nasz zawsze ogranicza. Może to, że urodziłeś się z świetnym wzrokiem daje ci szanse bycia snajperem :P przeznaczenie ? załóżmy że tak ale twoja wolna wola spowoduje że zostaniesz zegarmistrzem
Jander - 2008-05-27, 12:04
:
sarasia napisał/a:
na rozstaju dróg nam przeznaczonych które i tak bez względu na wybór prowadza do jednego celu ;)

Brzmi to jak greckie fatum - bez względu na to co zrobisz i tak zabijesz ojca i wyjdziesz za swoją matkę ;)
Toudi napisał/a:
A czy nie sądzisz że miłość i nienawiść są z sobą sprzeczne ? A ogień i woda ?
Są ale mogą istnieć jednocześnie

Nie wykluczają się wzajemnie - kolor czarny nie wyklucza białego, ale coś nie może być jednocześnie czarne i białe.
A to o czym dalej mówisz Toudi to prędzej predyspozycje - w pewnym stopniu ograniczają naszą wolną wolę (nie każdy może zostać astronautą i polecieć na Księżyc), jednak jest to stan naturalny.
pozdrawiam
Ł - 2008-05-27, 12:54
:
Jander napisał/a:
nasz skromny, ludzki umysł nie jest w stanie zrozumieć tak transcendentalnej rzeczy jak przeznaczenie [...] nasze przeznaczenie jest poza nami i tym światem to całkowite poznanie na obecnym poziomie ludzkiego umysłu jest niemożliwe.

Tylko że trancendentalność nie jest cechą immanetną przeznaczenia, patrz stoicyzm, marksizm, kierunki w swojej czystej formie materialistyczne i w tego ramach zakładające determinizm dziejowy.

BG napisał/a:
Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi.

Pięknie cytujesz Lenina, Beniu.
BG - 2008-05-27, 13:49
:
Jander napisał/a:
kolor czarny nie wyklucza białego, ale coś nie może być jednocześnie czarne i białe.

Ale człowiek i jego charakter nie jest "jednokolorowy". Człowiek jest zdolny zarówno do miłości, jak i nienawiści.
Ł napisał/a:
Pięknie cytujesz Lenina, Beniu.

Lenina? :shock: Niby skąd wniosek, że Lenina? o_O Ja ten cytat znam z książki "Cienie Imperium" Steve'a Perry'ego.
Ł - 2008-05-27, 14:06
:
BG napisał/a:

Lenina? :shock: Niby skąd wniosek, że Lenina? o_O Ja ten cytat znam z książki "Cienie Imperium" Steve'a Perry'ego.

Napewo Lenin też go czytał. Lubił SF.
Geoffrey - 2008-05-27, 15:51
:
Toudi napisał/a:
Geoffrey napisał/a:
A czy nie sądzisz, że wolna wola i przeznaczenie są ze sobą sprzeczne?

A czy nie sądzisz że miłość i nienawiść są z sobą sprzeczne ? A ogień i woda ?
Są ale mogą istnieć jednocześnie

Ogień i woda ; miłość i nienawiść - mogą istnieć jednocześnie.
Wolna wola i przeznaczenie ( w stosunku do tej samej osoby) nie mogą istnieć równocześnie.
To stan binarny, dwa wykluczające się przypadki: zero, albo jeden; jest przeznaczenie lub nie ma. Ja kieruję swoim życiem, lub nie kieruję.

Toudi napisał/a:
A może nasze życie jest bardziej nakierowane na jakieś tory przez przeznaczenie niż jasno określone. może to wypadkowa tego i tego ? Coś nasz zawsze ogranicza. Może to, że urodziłeś się z świetnym wzrokiem daje ci szanse bycia snajperem :P przeznaczenie ? załóżmy że tak ale twoja wolna wola spowoduje że zostaniesz zegarmistrzem

To są tylko zdolności, nie przeznaczenie. Z dobrym wzrokiem równe dobrze możesz zostać pilotem, alkoholikiem lub górnikiem. A możesz w wieku 20 lat zginąć w wypadku.
Ł - 2008-05-27, 16:29
:
Geoffrey napisał/a:
Wolna wola i przeznaczenie ( w stosunku do tej samej osoby) nie mogą istnieć równocześnie.
To stan binarny, dwa wykluczające się przypadki: zero, albo jeden; jest przeznaczenie lub nie ma. Ja kieruję swoim życiem, lub nie kieruję.

W istocie nie wykazałeś żadnej sprzeczności, ponieważ wolność to termin niejednoznaczny, abstrakt który każdy odbiera inaczej. Żeby wykazać sprzeczność musiałbyś dokładnie zdefiniować wolność - np. zrobił to Hegel definiując wolność jako uświadomioną konieczność (co przejeł m.i. Marks) i w jego systemie filozoficznym przeznaczenie i wolna wola wcale się nie wykluczają, co więcej pierwsze jest warunkiem drugiego, a drugie warunkiem zrozumienia pierwszego.
Geoffrey - 2008-05-27, 16:47
:
Ł napisał/a:
Żeby wykazać sprzeczność musiałbyś dokładnie zdefiniować wolność - np. zrobił to Hegel definiując wolność jako uświadomioną konieczność (co przejeł m.i. Marks) i w jego systemie filozoficznym przeznaczenie i wolna wola wcale się nie wykluczają, co więcej pierwsze jest warunkiem drugiego, a drugie warunkiem zrozumienia pierwszego.

Dlatego nie lubię marksistów.
Wybacz, Ł, niczego nie będę definiował.
Albo ja podejmuję decyzje o swoim życiu, albo przeznaczenie/inna zewnętrzna siła.
Albo jest to dla kogoś oczywiste, albo nie.
Ł - 2008-05-27, 17:48
:
Geoffrey napisał/a:

Wybacz, Ł, niczego nie będę definiował.

Wiesz mi na twojej definicji nie zależy bardzo-bardzo, raczej to Tobie powinno zależyć na tym żeby posiadac spójne stanowisko i potrafić je uzasadnić. Wolność to nie jest coś co można zmierzyć, zważyć i powszechnie się przyjmuje; to abstrakt który każdy odbiera inaczej. Stąd moje pytanie. Człowiek nieumiejący wyjaśnić czym jest dla niego wolność, jest nieprzekonywujący w większosci swoich opinii.

Geoffrey napisał/a:
Albo ja podejmuję decyzje o swoim życiu, albo przeznaczenie/inna zewnętrzna siła. Albo jest to dla kogoś oczywiste, albo nie.

Niesamowicie spłyczasz i uproszczasz całe zagadnienie:
wred - 2008-05-27, 18:36
:
MakArios napisał/a:
Czy przeznaczenie naprawdę istnieje? Czy każdy z nas z góry jest skazany na swój los, czy też może go zmienić?
Imo nie istnieje jakieś sztywne przeznaczenie - fatum czy zapisany gdzieś tam każdy nasz krok po kroku. Na pewno nie tak.

Natomiast jako buddysta uważam, że istnieje prawo przyczynowo-skutkowe (prawo karmy). Inaczej mówiąc sytuacja w której się obecnie znajdujemy jest wynikiem naszych poprzednich myśli słów i czynów i teraz zasiewamy nasiona przyszłości. Nie objawia się to wprost w postaci 'oko za oko' i można sobie taka karmę poprawić albo pogorszyć. I raczej nie jest to wiara tylko przekonanie poparte niejaką obserwacją :) . A wolność oczywiście mamy całkowitą - na miarę naszych możliwości jej używania :)
Geoffrey - 2008-05-27, 18:43
:
Ł, spasuj trochę.
Rozważamy kwestię wolnej woli i przeznaczenia.
Jeśli masz zamiar komplikować dyskusję do nieprzytomności, to proszę bardzo. Ale po co?
Tylko do utrudniania sobie życia?
To ja już wolę "spłycać".
Po co Ci w tej dyskusji pojęcie wolności ( o którym jest osobny temat) i arbitralność woli ?
Ł - 2008-05-27, 19:06
:
A czym jest wolna wola, jesli nie wolnością? Dżef to ty wprowadziłeś te kategorie do dyskusji a nie ja, ja tylko wykazuje Ci że twoje myślenie jest nielogiczne. Postawiłeś teze że wolnośc jednostki (w znaczeniu wolnośc podejmowania decyzji) jest sprzeczna i nie może współistnieć z przeznaczeniem - ja ci wykazałem że jak najbardziej może - wolność podjęcia decyzji masz zawsze - ale jej zrealizowanie nie zalezy tylko od ciebie. Jeśli na potrzeby wykazania zgodności obu warunków przyjmiemy że przeznaczenie istnieje, to dając przykład - Ty zawsze masz wolnośc podjęcia decyzji o zostaniu władca świata - ale umowne przeznaczenie ma wolność nigdy do tego nie doprowadzić. Jak widać oba warunki mogą swobodnie współistnieć niewykluczając się; popełniełeś błąd w rozumowaniu.

Jak widać definicja wolności ma znaczenie zasadnicze - bo w zależności którą przyjmiemy, wynik będzie inny. U Helga koniecznośc i wolnośc nie tylko mogą istnieć koło siebie - a wręcz muszą. U ciebie mogą istnieć (wbrew temu co twierdzisz). Natomiast jeśli zdefiniowac wolnośc jako wolność dokonywania swoich widzimisie (doprowadzania a nie tylko podejmowania i starania) to taką wolnośc posiada tylko uwowny Bóg- i tutaj sprzecznośc objawia się tym że mamy... dwie przyczynowości, dwa przeznaczenia, bo sam Bóg jest takim mechanizmem który determinuje rzeczywistość.

Zresztą słusznie zwróciłeś moją uwagę na jedną rzecz - istnienie dwóch tematów o wolności i przyczynowości to jak istnienie tematów oddzielnych o cieple i zimie (zamiast o temperaturze). Zostawiam tą kwestie do arbitrażu moderatora, sam teraz widzę bezsensownośc istnienie dwóch odzielnych. Chociaż tamten temat jest starsznie zasyfiony...
Beata - 2008-07-08, 12:51
:
Wolność to swoboda wyboru rodzaju więzienia - nie pamiętam kto to powiedział, ale popieram. Bo nie ma w życiu tak, że jesteśmy w podejmowaniu decyzji całkowicie niezależni - zawsze kierujemy się (nawet w sposób nieuświadomiony) wpojonym systemem wartości, posiadanym zasobem gotówki, wiedzą, sytuacją rodzinną, chęcią pomocy innym... czy czym tam jeszcze. I jeśli zaakceptujemy te warunki brzegowe, to w ich ramach możemy sobie pozwolić na swobodę wyboru ;) . Imperatyw, cycuś?

Zatem wychodzi mi, że własne przeznaczenie tworzymy sobie sami. W zasadzie nawet nie sami, co przy ogromnym współudziale wszystkich ludzi, których w życiu spotykamy - bo każdy nam coś zostawia - jedni dużo, inni - całkiem malutko. Ale to wiadomo dopiero post factum, gdy można zrobić analizę. I bardzo często wychodzi wtedy, że tak naprawdę nie mieliśmy pola manewru, a dokonywane wybory były oczywiste ;) . Moim przeznaczeniem jest dla naprzykładu płacenie za zakupy - niestety do kradzieży jestem psychicznie niezdolna, zapewne jest to skutek złego wychowania - co skazuje mnie na pogodzenie się z niekontrolowanymi ubytkami gotówki. ;)
Geoffrey - 2008-07-09, 22:59
:
A tutaj w zasadzie nawet nie mam się czego przyczepić ;)
Może dodam, że nie dość, że sami decydujemy o swoim życiu i dokonujemy wolnych wyborów, to jeszcze nie zawsze dostrzegamy wszystkie dostępne opcje.
Wybór jest zazwyczaj znacznie większy, niż nam się zdaje.
You Know My Name - 2008-09-12, 10:22
:
Jezeli zdefiniujemy przeznaczenie jako zbior czynnikow, ktore ograniczaja nas badz sa danymi nam wyborami to przeznaczenie istnieje. Tylko ze wzgledu na wielosc czynnikow, o ktorych czesto nic nie wiemy (nawet tego, ze istnieja i na nas wplywaja) przeznaczenie jest kompletnie nieokreslalne. Czysty "efekt motyla" czyli na dobra sprawe kazda decyzja naszego zycia to "zbieg okolicznosci" zwany tez przypadkiem czyli czyms przeciwnym przeznaczeniu.
Ł napisał/a:
abstrahując od przenaczenie jestem Ci w stanie wykazać że twoja arbitralność woli jest złudzeniem ponieważ najważniejszą decyzje twojego życia (która determinuje wszystkie inne) podjęto za Ciebie i bez Ciebie. Tą o twoim istnieniu.

Tu sie Laku nie zgadzam, pomyliles decyzje z jej konsekwencja.
Nasze istnienie to konsekwencja decyzji posiadania potomka przez rodzicielke/rodzicow. Efekt byc moze ten sam, ale proces do niego wiodacy jest inny. Arbitralnosc woli nie moze poprzedzac istnienia nosiciela woli (a takowym stajemy sie dopiero w momencie oderwania Ja od swiata otacvzajacego - powiedzmy upraszczajac)

Geoffrey napisał/a:
[...] to jeszcze nie zawsze dostrzegamy wszystkie dostępne opcje.
Wybór jest zazwyczaj znacznie większy, niż nam się zdaje.

Nigdy, choc czasem nam sie wydaje, ze wszystko jest oczywiste. A to stad, ze ze wzgledu na przyrodzona subiektywnosc i optyke wydazen pierwszoosobowa nie mamy szansy przesledzic wszystkich czynnikow tworzacych stojace przed nami mozliwosci i tym samym wszystkich mozliwych wynikow.
Ł - 2008-09-17, 17:16
:
Mag_Droon napisał/a:

Tu sie Laku nie zgadzam, pomyliles decyzje z jej konsekwencja.
Nasze istnienie to konsekwencja decyzji posiadania potomka przez rodzicielke/rodzicow. Efekt byc moze ten sam, ale proces do niego wiodacy jest inny. Arbitralnosc woli nie moze poprzedzac istnienia nosiciela woli (a takowym stajemy sie dopiero w momencie oderwania Ja od swiata otacvzajacego - powiedzmy upraszczajac)

Nie pomyliłem się, napisałem to z pełną konsekwencją co wynika z tego co pisałem powyżej - że prawdziwa wolność jest wyłącznie atrybutem boskim. Świetnie ujmuje to ewangelia św Jana "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Wszystko przez Nie się stało [...] A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas... Wszystko przez nie się stało; a bez niego nic się nie stało, co się stało"
Język polski to trochę wypacza bo w grecke słowo-logos ma dużo szersze znaczenie i obejmuje również pewien arbitralnie stanowiony zamysł, doktrynę, mistyczny pozaziemską moc ujawianijaca się w symbolu. Na tym świecie gdzie istnieje upływ czasu, przyczynowośc itp nie można być prawdziwie wolnym , bo wolnośc istnieje wszędzie tylko nie na tym świecie (powiało gnozą). Arbitralnośc woli nie może istnieć poprzedając jej nosiciela - tu masz racje ale tylko jeśli będziemy 100%centowymi ateuszami i przyjmiemy że logika tego świata i jego reguły to jedyne możliwe reguły W pozostałych przypadkach, myśląc trancendentalnie trzeba dopuścić możliwość że wola arbitralnie może istnieć niezależnie od materialnej somy. Wiem że można mi wytknąć że tutaj jade z Bogiem, krasnoludkami, smokami i koszałkiem opałkiem - ale tak właśnei jest - nie widzę możliwość urzeczywistnienia się wolności na tym świecie.
You Know My Name - 2008-09-17, 18:16
:
Ad. akapit 1. Z mojego punktu widzenia pozostaje paradoks "stworzenia stworzyciela". Ale to kwestia na inną rozmowę.
Ł napisał/a:
Wiem że można mi wytknąć że tutaj jade z Bogiem, krasnoludkami, smokami i koszałkiem opałkiem - ale tak właśnei jest - nie widzę możliwość urzeczywistnienia się wolności na tym świecie.
"Wolnoć Tomku w swoim domku"
Trojan - 2016-11-07, 09:12
:
dzisiaj rano wychodzimy do pracy - na masce samochodu leżą dwie książeczki /mocno sfatygowane bo przez łikedn padało /
kodeks karny i kodeks wykroczeń

wydanie kieszonkowe
Romulus - 2016-11-07, 09:51
:
Przeznaczony ci Dzień Sądu jest bliski?
Trojan - 2016-11-07, 11:23
:
Romulus napisał/a:
Przeznaczony ci Dzień Sądu jest bliski?




no właśnie jeszcze o niczym nie wiem ...
ale to nie czyni mnie niewinnym :)
meduza6 - 2019-09-20, 08:04
:
Ciekawe rozważania, muszę przyznać. Tak naprawdę nigdy nie wiemy co wydarzy się za chwilę, nawet nie mówiąc o tym, co wydarzy się po naszej śmierci.