Zaginiona Biblioteka

Społeczeństwo - UE

Toudisław - 2008-01-26, 20:39
: Temat postu: UE
Jak wy oceniacie UE ? Czy jest ona dobrym tworem ? A może nie powinna istnieć ?
Jak wy byście ją zmienili ? Co jest źle a co dobrze. Ogólny temat o UE. Zapraszam do dyskusji i bieżącej oceny poczynań i decyzji UE
Geoffrey - 2008-01-26, 22:31
:
Jestem entuzjastą Unii.
Bardzo się cieszę, że Europa nie jest zbieraniną maleńkich egoistycznych kraików, które gryzą się jak psy i nie widzą niczego dalej własnego nosa.
Uważam, że powstanie Unii jest wielkim, epokowym osiągnięciem, które na trwałe odegna z naszej rzeczywistości widmo wojny i durnej nienawiści na tle nacjonalnym.
Widzę też pewne wady Unii, głównie przerost administracji i próby znalezienia instytucjonalnych rozwiązań dla wszelkich przejawów ludzkiej aktywności. Jak to by powiedział Toudi - "lewicowość" Unii.
Uważam, że część uprawnień unijnych należy przenieść do instytucji globalnych.
Ale to chyba jeszcze daleka przyszłość, bo ONZ działa znacznie gorzej niż struktury UE.

Pozdrawiam !
Toudisław - 2008-01-26, 23:08
:
Geoffrey napisał/a:
Jestem entuzjastą Unii.

No to fajnie. Ja jestem Euro sceptykiem. Nie lubię jaki mi się biurokracja wciska w każdy aspekt życia. No i z zasady jestem sceptyczny bo wiem, że nie ma czegoś takiego jak "Darmowa zupa". I że każdą tak ważna decyzją nalezy przemyśleć. Prowadzono propagandę na rzecz UE na skale jaką można porównać tylko do III Rzeszy lub ZSRR. To przypominało wręcz prawnie mózgu. Najgorsze było to że zdobycie rzetelnej informacji nie było właściwie możliwe. W momencie referendum tak naprawdę nie znaliśmy zasad naszego wstąpienia do EU. A i teraz one się zmieniają. Dlatego jestem sceptyczny
Geoffrey napisał/a:
Bardzo się cieszę, że Europa nie jest zbieraniną maleńkich egoistycznych kraików

Moloch jest lepszy? No chyba nie mówisz poważnie. Takie Hasła to rzucał
Adolf bo on tez chciał zjednoczyć Europę. Ten egoizm był tym co rozwinęło Europe konkurencja jest czynnikiem postępu. Weź tez pod uwagę, że to nie są sztuczne podziały. Europa jest zróżnicowana kulturowo kraje jej znacznie się od siebie różnią.
Azja jest miejscem gdzie ściera się wile niewielkich kraików i jakoś nie przeszkadza im to w rozwoju. Zresztą to normalne że każdy kraj dba o swój interes tak jest i będzie. Przecież to zupełnie normalnie. Nie wyobrażam sobie by Polska wspierał inny kraj kosztem swoich obywateli bez żadnej korzyści.
Tak było w ZSRR że wszyscy sobie pomagali a efekt był taki że trzeba było pomagać wszystkim.
jeżeli kilka krajów się dogada mogą dużo osiągać. Ale nie może być tak, że ktoś tarci nie dostając nic w zamian. Bo będzie czuł się oszukany. Jasne że można zrezygnować z jednego by zyskać gdzie indziej ale nie można zakładać że jednemu się weźmie drugiemu da
Geoffrey napisał/a:
Uważam, że powstanie Unii jest wielkim, epokowym osiągnięciem, które na trwałe odegna z naszej rzeczywistości widmo wojny i durnej nienawiści na tle nacjonalnym.

Tak myślisz ? A czemu to ? bo stworzy jedną Europejską kulturą ? kosztem zabicia innych ? Coś za coś ? Nie sadze by UE byłą do tego potrzebna. Ryzykow wojen w Europie już od dawna było małe. UE może je co najwyżej zwiększyć bo takie w takiej duzej instytucji łatwiej o nie porozumienia
Geoffrey napisał/a:
Widzę też pewne wady Unii, głównie przerost administracji i próby znalezienia instytucjonalnych rozwiązań dla wszelkich przejawów ludzkiej aktywności. Jak to by powiedział Toudi - "lewicowość" Unii.

Bo Unia jest lewicowa do potęgi.
Pełna kontrola społeczeństwa. Systemy restrykcyjnych przepisów wpływających w każdy aspekt życia. Nic nie może się odbyć bez ingerencji Urzędników z Brukseli. Oczywiście dla naszego dobra. Ilość Norm, Przepisów, Nakazów itp jest zatrważająca.
Prawo UE jest ponad Polską konstytucją :shock:
De facto nie jesteśmy już krajem suwerennym

Biurokracja. Na skalę nie spotykaną nigdzie dotąd bo III rzesze zostawiła dawno w tyle
Soulforged - 2008-01-26, 23:35
:
Toudi... wybacz że to powiem- Ty nie jesteś eurosceptykiem- Ty jesteś eroparanoikiem :shock:
Bądźmy poważni...

Toudisław napisał/a:
Nie lubię jaki mi się biurokracja wciska w każdy aspekt życia.

Toudisław napisał/a:
Pełna kontrola społeczeństwa. Systemy restrykcyjnych przepisów wpływających w każdy aspekt życia.

Jeszcze powiedz że Unia Cię podsłuchuje, podgląda pod prysznicem i zagląda do talerza jak jesz obiad.
Każde prawo wpływa na wszystkie aspekty życia, nawet przepisy ruchu drogowego- bo przecież nie możesz się już ruszać jak i gdzie chcesz, transport jest wolniejszy itd. ale jakoś nikt przy zdrowych zmysłach nie protestuje przeciw kodeksowi drogowemu...
Toudisław napisał/a:
Ilość Norm, Przepisów, Nakazów itp jest zatrważająca.

Naturalna wypadkowa faktu, że UE jest organizacją działającą na wielu poziomach. Im coś ma więcej funkcji, tym więcej w tym przepisów, norm, reguł postępowania i wewnętrznych mechanizmów. Fakt, że czasami występuje tu przesada (np. absurdalna dokładność niektórych przepisów, choćby słynna sprawa z rozmiarami ogórków dopuszczonych do sprzedaży itd. - ale to zwykłe wady systemowe, które mogą pojawić się wszędzie).
Toudisław napisał/a:
Prowadzono propagandę na rzecz UE na skale jaką można porównać tylko do III Rzeszy lub ZSRR. To przypominało wręcz prawnie mózgu.

Poraz kolejny widzisz rzeczy których ja nie widzę... albo jestem ślepy, albo tego po prostu niema.
Ja pamiętam, że przed referendum rozdawano masowo ulotki w stylu "głosujcie na NIE" ; "Nie dla Unii" albo słynne "Chcesz żeby Twój syn miał męża? Poprzyj przystąpienie Polski do UE". Pamiętam masę polityków wzywających właśnie do bycia przeciw integracji. Artykuły w gazetach które mówiły o zagrożeniach, o możliwości utraty suwerenności, własnej kultury... bla,bla,bla...
Ale oczywiście było też sporo entuzjastów.
Rozumiem- że kiedy ktoś był przeciwny przystąpieniu Polski do UE to była to "informacja" a gdy ktoś był za, to "propaganda niczym w III Rzeszy" ;)

Ale dosyć... lepiej wyrażę własne zdanie, zamiast krytykować czyjeś.

Podobnie jak Geoffrey jestem gorącym entuzjastą integracji i zjednoczenia w ramach Unii Europejskiej.
Po stuleciach starań, okupionych często krwią tysięcy i milionów ludzi, nasz kontynent nareszcie żyje w pokoju i współpracuje w jednych ramach instytucjonalnych. Tym razem, nikomu nie narzucono tego zjednoczenia siłą, lecz był to świadomy i dobrowolny wybór obywateli- i to jest właśnie piękne.
Wszelkie porównania z III Rzeszą, Związkiem Radzieckim etc. osobiście wyrzucił bym na śmietnik (histori ;) ) - tutaj nikt nikogo nie zmuszał, państwa są suwerenne- gdyż mogą w dowolnym momencie opuścić tą instytucję i wtedy stać się wolnymi od jej nakazów i praw.
Zniesienie granic, współpraca w polityce zagranicznej... oby tak dalej. W końcu spełni się przeznaczenie Europy- będziemy jednością! Nie w sensie kulturowym- bo tak się przecież nie dzieje- ale w sensie instytucjonalnym, prawnym, gospodarczym i politycznym.
Uważam, iż zjednoczenie jest jedyną szansą byśmy wszyscy mogli sprawnie konkurować z takimi potęgami jak USA czy Chiny.
Samotnie, Polska, Niemcy, Francja itd. nie mają żadnych szans- czy to gospodarczo, czy militarnie- ale razem mamy potencjał by być silniejsi niż kiedykolwiek wcześniej- trzeba go tylko odpowiedni wykorzystać.
To wszystko jest ważne, tym bardziej że zarówno NATO jak i ONZ stają się powoli fabrykami papierków, a nie realnymi metodami współpracy międzynarodowej.

Wady? Owszem... przerośnięta biurokracja, która jednak nie jest taka zła z jednego powodu- działa.
Poza tym- nie mamy jeszcze wspólnego wojska i przydała by się ujednolicona polityka zagraniczna ;)
Podsumowując - Niech żyje jedność i współpraca! :mrgreen:
(tak wiem, jestem hurraoptymistyczny- ale co tam)
Wulf - 2008-01-26, 23:45
:
Toudisław napisał/a:
Prawo UE jest ponad Polską konstytucją :shock:
nie jest ;)
Toudisław napisał/a:
Systemy restrykcyjnych przepisów wpływających w każdy aspekt życia.
bzdura ;) Prawo karne nie jest w zasadzie przez UE regulowane. Podobnie spora część prawa cywilnego ;) No a takie np prawo handlowe jest mocniej regulowane prawem międzynarodowym niż prawem unijnym. Podobnie prawo pracy - tutaj znowu większa regulacja jest z MOPu niż z UE ;)
Toudisław napisał/a:
Biurokracja. Na skalę nie spotykaną nigdzie dotąd bo III rzesze zostawiła dawno w tyle
Biurokracja całej UE jest mniejsza od biurokracji merostwa Paryża ;)
Toudisław napisał/a:
kosztem zabicia innych ?
skoro UE tak zabija kultury w celu homogenizacji Europy... to czemu dopłaca do programów ochrony np języków, którym grozi wymarcie? :DD
Toudisław napisał/a:
UE może je co najwyżej zwiększyć bo takie w takiej duzej instytucji łatwiej o nie porozumienia
Dlatego na łonie ONZ, największej instytucji na świecie pod względem ilości członków jeszcze nigdy nie doszło do wielkiego konfliktu :DD
Toudisław napisał/a:
Azja jest miejscem gdzie ściera się wile niewielkich kraików i jakoś nie przeszkadza im to w rozwoju.
Możesz mi coś powiedzieć o rozwoju gospodarczym Bhutanu, Birmy, Laosu i o tym jak to się ma do rozwoju Chin chociażby? ;)
Toudisław napisał/a:
Nie wyobrażam sobie by Polska wspierał inny kraj kosztem swoich obywateli bez żadnej korzyści.
już to robi - vide USA i nasze do tego kraju podejście :DD
Toudisław napisał/a:
Prowadzono propagandę na rzecz UE na skale jaką można porównać tylko do III Rzeszy lub ZSRR.
I dlatego LPR mogła spokojnie mówić to co mówiła. I tak samo UPR też mogła mówić. I oczywiście za III Rzeszy i ZSRR ugrupowania odpowiednio antyfaszystowskie i antykomunistyczne mogły w tych krajach równie swobodnie się wypowiadać. Toudi - przestań pieprzyć sloganami :DD
Toudisław napisał/a:
A i teraz one się zmieniają
Reguły naszego przyjęcia do UE się nie zmieniają, bo już w UE jesteśmy ;)
Regissa - 2008-01-27, 00:04
:
Toudisław napisał/a:
bo stworzy jedną Europejską kulturą ? kosztem zabicia innych ?

O, a cóż to za czarna wizja? Od kiedy to UE zamierza zabijać kulturę? A słyszałeś o programach wspierających lokalne społeczności właśnie po to, by kultywować miejscową tradycję? I to za unijne pieniądze :) Toudi, przecież nie chodzi o stworzenie zunifikowanego supermocarstwa, tylko o zjednoczenie się kilkudziesięciu krajów (bo "większy może więcej"), które nie wyrzekają się swojej odrębności kulturowej.
Teraz jest akurat sporo niedociągnięć w dziedzinie administracyjnej, legislacyjnej itp., ale to zrozumiałe, kiedy w skład wcześniej istniejącego tworu wchodzi tak wiele nowych państw.
I może jednak nie ma potrzeby roztaczać tak przerażającej wizji wspólnej Europy, a raczej zastanowić się jak wykorzystać tę sytuację na swoją korzyść?
Acha, tak przy okazji: jesteśmy państwem suwerennym, prawo UE nie jest ponad polską konstytucją. I czasami tego żałuję...

Edit: z powodu nieprzewidzianej przerwy ze strony mojego dostawcy internetowego, Panowie byli pierwsi ;)
Toudisław - 2008-01-27, 00:08
:
Soulforged napisał/a:
Toudi... wybacz że to powiem- Ty nie jesteś eurosceptykiem- Ty jesteś eroparanoikiem :shock:

To jest sceptyzm. Zaufaj mi znam Eroparanokiów
Soulforged napisał/a:
Jeszcze powiedz że Unia Cię podsłuchuje, podgląda pod prysznicem i zagląda do talerza jak jesz obiad.

Nie rób zemnie i z sibie durnia. Doskonale wiesz o co mi chodzi ? Gdzie napisałam o posłuchach. Prawa ingerują w nasze życie ok. Ale ważne jest w jakim stopniu to robią a UE robi w stopniu olbrzymim. Norma krzywości bana to tylko jeden przykład. Następny jest zakaz palenia w restauracjach itp Poziom kontroli jest spory.
UE zmusza nas do wprowadzania nowych dowodów itp ten wpływ jest coraz większy. Zobacz Rospuda a teraz iolosc reklam w przerwie filmu czy to wszytko muszą określać Brukselscy urzędnicy.?
Wulf napisał/a:
nie jest ;)

Jest :) Dlatego musieliśmy zmienić konstytucję. jeżeli polska konstytucja jest niezgodna z prawem UE prawo UE ma wyższość
Wulf napisał/a:
bzdura ;) Prawo karne nie jest w zasadzie przez UE regulowane. Podobnie spora część prawa cywilnego ;) No a takie np prawo handlowe jest mocniej regulowane prawem międzynarodowym niż prawem unijnym. Podobnie prawo pracy - tutaj znowu większa regulacja jest z MOPu niż z UE

No dziwne dziwne. Tylko ciągle się okazuje że prawo Unijne zmusza ? nas do zmian w naszym prawie. Mało to durnych przepisów ? prawo konsumencie np. jest wzorowane na UE. Tego nie jest tak mało.
Wulf napisał/a:
skoro UE tak zabija kultury w celu homogenizacji Europy... to czemu dopłaca do programów ochrony np języków, którym grozi wymarcie? :DD

A czy ja coś takiego napisałem ?
Geoffrey napisał/a:
które na trwałe odegna z naszej rzeczywistości widmo wojny i durnej nienawiści na tle nacjonalnym.

Ja tylko zapytałem czy tworzenie jednego narodu by zapobiec różnicą tenicznym nie zniszvczy innych narodów ?


-----------

potem przeczepia się reszty :) idem spać.
Regissa - 2008-01-27, 00:14
:
Toudisław napisał/a:
czy to wszytko muszą określać Brukselscy urzędnicy.?

Skoro polscy nie potrafią sobie z tym poradzić, to dlaczego nie? Casus Rospudy: gdyby nie UE, to znów byśmy coś spieprzyli... Władcy telewizji nie znają umiaru, to trzeba pomyśleć za nich... Palacze mnie nieustannie trują w miejscach publicznych, to dlaczego nie uciec się pod ochronę przepisów unijnych? Mam nadzieję, że słynny już piekarz-filantrop, któremu fiskus (zgodnie z polskim prawem) przyłożył idiotyczny podatek od niesprzedanego chleba, jeśli nie dojdzie do zmiany prawa w Polsce odwoła się do Brukseli. Z paranoją trzeba walczyć ;)
Tanit - 2008-01-27, 00:48
:
Toudisław napisał/a:
Wulf napisał/a:
nie jest ;)

Jest :) Dlatego musieliśmy zmienić konstytucję. jeżeli polska konstytucja jest niezgodna z prawem UE prawo UE ma wyższość

Konstytucja PL nie była zmieniana chyba że ja coś przegapiłam o_O Poza tym właśnie w konstytucji/prawie UE (nie wiem jak to to się nazywa - szczegóły) jest odnotowane, że prawo UE NIE jest ponad konstytucję danego kraju. Tutaj Wulf ma racje.

A co do samej UE
Jestem jak najbardziej za. w zasadzie dużo mówić tu nie mam zamiaru. Polscy urzędnicy w pewnym momencie spieprzyli sprawę ale wszystko jest do naprawienia. Przystąpienie do UE bardzo nam pomogło i pomagać będzie - chyba, że ludzka głupota osiągnie apogeum :-?
Co do unii walutowej - także jestem za (tu błąd zrobiła strona polska nie podając terminu) - byle nie za późno, bo za dużo się straci... Ah, i nie marudzić mi o 'wielkiej polskiej złotówce' (bo i takie głosy mnie dochodziły) - to gówno prawda, bo zniknęły waluty o wiekowych tradycjach - a nie kilku dziesiecioleciach :P

Au revoir!
Soulforged - 2008-01-27, 01:07
:
Toudisław napisał/a:
Nie rób zemnie i z sibie durnia. Doskonale wiesz o co mi chodzi ? Gdzie napisałam o posłuchach.

Nie- piszesz tak chaotycznie że chyba mało kto wie o co Ci na prawdę chodzi.
Sam napisałeś:
Toudisław napisał/a:
Nie lubię jaki mi się biurokracja wciska w każdy aspekt życia

"Każdy aspekt życia" - skoro każdy, to chyba wypadało by, żeby ta biurokracja zaglądała Ci też do łóżka, do lodówki i sprawdzała z kim i o czym rozmawiasz.
Nie oczekuj że ktoś będzie się na siłę domyślał co masz na myśli- tak napisałeś, to tak to odczytuję.
Nie ma norm, co do tego jak należy się ubierać, co jeść, z kim i kiedy sypiać, co oglądać w telewizji itd. Wniosek- nie ingeruje w każdy aspekt życia, a jedynie w niektóre.

Toudisław napisał/a:
Następny jest zakaz palenia w restauracjach itp Poziom kontroli jest spory.

Toudisław napisał/a:
Pełna kontrola społeczeństwa. Systemy restrykcyjnych przepisów wpływających w każdy aspekt życia.

To się zdecyduj- zakres kontroli jest "pełny" czy tylko "spory" - bo to jest wielka różnica.
Najpierw zarzucasz mi, że robie z Ciebie i z siebie durnia, a potem sam zmieniasz zdanie co post.
Jak wyrazisz się precyzyjnie- nie będzie nieporozumień.
* Przy okazji- bardzo dobrze że jest zakaz palenia w restauracjach :P
** Bardzo dobrze że unijni urzędnicy zadziałali w przypadku d. Rospudy
*** Dzięki tej wymianie dokumentów nie potrzebujesz paszportu żeby wyjechać- źle Ci?
Toudisław napisał/a:
Jest :) Dlatego musieliśmy zmienić konstytucję. jeżeli polska konstytucja jest niezgodna z prawem UE prawo UE ma wyższość

:shock: Podobnie jak przedmówcy, wyrażam daleko idącą wątpliwość- żadnej zmiany konstytucji w tej sprawie nie pamiętam- wiem za to, że wszystkie umowy międzynarodowe mają wyższość nad konstytucją.
Przykładowo zobowiązania wobec NATO też są ważniejsze- ale tutaj jakoś nie protestujesz?
Wulf - 2008-01-27, 09:22
:
Toudisław napisał/a:
Dlatego musieliśmy zmienić konstytucję. jeżeli polska konstytucja jest niezgodna z prawem UE prawo UE ma wyższość
1) Nie musieliśmy ;) Nikt nas nie zmuszał - to była nasza decyzja, by uniknąć problemów związanych z badaniem zgodności aktów prawa międzynarodowego (bo w sprawie ENA nie mamy do czynienia z prawem wspólnotowym, a bodajże tylko unijnym - co jest zupełnie inną broszką) z prawem krajowym - jako, że dotyczyło to spraw karnych, a ENA ma być stosowana do naprawdę ciężkich spraw (w praktyce, bo w teorii do szerokiego katalogu), to było to zasadne - bo mało kto (nawet Ty) by chciał, by morderca/gwałciciel był na wolności, tylko dlatego, że proceduralnie ktoś się rypnął ;)
2) Zmiany w Konstytucji na dobrą sprawę nie były konieczne. Mój profesor od międzynarodowego karnego stwierdził, że wystarczyło trochę inaczej przyjąć ENA do prawa polskiego i byłoby cacy ;)
3) Na dobrą sprawę, jakbyś chciał udowodnić wyższość prawa unijnego nad Konstytucją, to musiałbyś do innej sprawy sięgnąć, i wtedy może by Ci się udało ;)
4) Nasza obecność w ONZ, Radzie Europy, MOP i kilku innych organizacjach międzynarodowych, a także stos zawartych przez nas umów dwustronnych, a nawet i wielostronnych, ale nie pod "egidą" organizacji też wymusił u nas zmiany prawne, często bardzo dogłębne - wg Ciebie to też źle?
5) Sprawa dotyczyła ekstradycji - powiedz mi, przeszkadza Ci to, że Polaka, za morderstwo skaże sąd w Wielkiej Brytanii? :DD Bo mnie nie bardzo - powiem szczerze, angielski sąd wydaje mi się w tej mierze bezpieczniejszy :DD
Toudisław napisał/a:
No dziwne dziwne. Tylko ciągle się okazuje że prawo Unijne zmusza ? nas do zmian w naszym prawie.
Ale nie dotyczy to każdego aspektu życia jak wcześniej pisałeś. Poza tym największa ilość prawa unijnego wcale nas nie zmusza do dostosowania prawa, bo jest samowykonalna ;) No i po trzecie - jeśli państwo ma być wiarygodne, to skoro bierze na siebie jakieś zobowiązanie, to ma je wykonywać. Jest zasada - pacta sund servanda. I nie powiesz mi, że jest to zła zasada. Bo wątpię byś sam ją złamał - jeśli ja od Ciebie kupuję coś, za powiedzmy 100 zeta, to Ty mi tą rzecz dasz, ja Tobie dam kasę. Bo obaj jesteśmy poważnymi ludźmi i wiemy, że umów się dotrzymuje. Dlatego też Polska, w ramach zobowiązań z UE wynikających, musi swoje prawo dostosowywać. Bo inaczej wyjdzie na tego, kto nie dotrzymuje swoich zobowiązań, wyjdzie na zwykłego oszusta. Chciałbyś tego? A to wykonywanie zobowiązań polega właśnie na dostosowaniu swojego prawa do zobowiązań, których się podjęliśmy.
Soulforged napisał/a:
wiem za to, że wszystkie umowy międzynarodowe mają wyższość nad konstytucją.
źle wiesz ;) Umowy są powyżej ustaw, ale tylko niektóre. Wyżej Konstytucji nie ma umowy, chociaż znowu niekiedy się konstytucję dostosowuje do umów, żeby nie było problemów z wykonywaniem tych zobowiązań.
Soulforged - 2008-01-27, 10:27
:
Wulf napisał/a:
źle wiesz ;) Umowy są powyżej ustaw, ale tylko niektóre. Wyżej Konstytucji nie ma umowy, chociaż znowu niekiedy się konstytucję dostosowuje do umów, żeby nie było problemów z wykonywaniem tych zobowiązań.

No nie wiem stary...
Ale Ty tu jesteś prawnikiem ;)
Ja po prostu pamiętam że jak uczyli nas na maturę z WOS-u to w temacie "hierarchia aktów prawnych" (czy jakoś tak) było napisane że umowy międzynarodowe mają wyższość nad konstytucją... ale kto wie, w szkołach nieraz strasznych bzdur uczą.
(Swoją drogą- to jak to jest ze zobowiązaniami np. wobec podanego przeze mnie NATO? Bo jakiś czas temu, jak była ta sprawa z wysłaniem polskich wojsk do Iraku to powoływano się na nadrzędność zobowiązań wobec sojuszu nad prawo i konst. Polski)

Przepraszam za OT, chciałem to tylko wyjaśnić...
Wulf - 2008-01-27, 11:04
:
Soulforged napisał/a:
Ja po prostu pamiętam że jak uczyli nas na maturę z WOS-u to w temacie "hierarchia aktów prawnych" (czy jakoś tak) było napisane że umowy międzynarodowe mają wyższość nad konstytucją... ale kto wie, w szkołach nieraz strasznych bzdur uczą.
Otwórz sobie Konstytucję naszą, rozdział dotyczący źródeł prawa. Szczerze mówiąc - bardziej ufam przepisowi prawa niż nauczycielom ;) Jasne, często się mówi, że coś jest wyżej Konstytucji, ale to nie jest wynik prawa, a tego, że czasem łatwiej i sensowniej jest zmienić Konstytucję, niż bawić się w jakieś problemy z tym, kto co i jak ma robić. Praktyka może i myląca, ale na dobrą sprawę skuteczna.
Cytat:
(Swoją drogą- to jak to jest ze zobowiązaniami np. wobec podanego przeze mnie NATO? Bo jakiś czas temu, jak była ta sprawa z wysłaniem polskich wojsk do Iraku to powoływano się na nadrzędność zobowiązań wobec sojuszu nad prawo i konst. Polski)
Nasze zobowiązania wobec NATO to umowa, która jest wyżej ustawy, niżej Konstytucji. Szczerze mówiąc nie bardzo kojarzę o co Ci chodzi, więc jakby coś - musiałbyś temat rozwinąć.
Toudisław - 2008-01-27, 12:37
:
Cytat:
Ja pamiętam, że przed referendum rozdawano masowo ulotki w stylu "głosujcie na NIE" ; "Nie dla Unii" albo słynne "Chcesz żeby Twój syn miał męża?

Problem w tym, że kampania na NIE UE byłą kpiną. Nieraz sam obalałem pewne argumenty bo były nieprawdziwe. Propaganda robina parez fanatyków. Byłą mało rzetelna albo kojarzyła się z LPR i ojcem dyrektorem. Za UE propagowana wszędzie. Już całowiek bał się lodówki otworzyć bo tam mógł być ktoś kto namawia za UE. Ciągle podawana sondaże w których udowadniano że UE popierają ludzie wykształceni a na NIE jest Ciemnota.
Soulforged napisał/a:
Po stuleciach starań, okupionych często krwią tysięcy i milionów ludzi, nasz kontynent nareszcie żyje w pokoju i współpracuje w jednych ramach instytucjonalnych. Tym razem, nikomu nie narzucono tego zjednoczenia siłą, lecz był to świadomy i dobrowolny wybór obywateli- i to jest właśnie piękne.

Po drugiej wojnie już było wiadomo ze wojny w Europie są nie opłacalne.


Ale co do UE. Ja nie mam nic przeciwko zjednoczonej Europie. Tylko na całkiem innych zasadach niż te tutaj. Chodzi o to by kraje nadal były suwerenne prawnie, podatkowo itp. Co do podatków to każdy kraj ustalał by jakie by chciał. Propagował bym niskie podatki ale jak ktoś che wysokie jego sprawa. Podobała by mi się UE która byłą by strefą wolnego handlu przepływu ludzi i kapitału i tyle
Cytat:
Uważam, iż zjednoczenie jest jedyną szansą byśmy wszyscy mogli sprawnie konkurować z takimi potęgami jak USA czy Chiny.

Z Chinami Bez Rosji nie mamy co zaczynać. Ale to temat na inną dyskusję
Soulforged napisał/a:
Wady? Owszem... przerośnięta biurokracja, która jednak nie jest taka zła z jednego powodu- działa.

A po co taka duża ? ZSRR tez miało komisarzy jak UE
Soulforged napisał/a:
Poza tym- nie mamy jeszcze wspólnego wojska i przydała by się ujednolicona polityka zagraniczna ;)

--_-
Regissa napisał/a:
? Casus Rospudy: gdyby nie UE, to znów byśmy coś spieprzyli..

A tak giną ludzie :/ To powinna być wewnętrzna kwestia naszego kraju. Nic nie zbudujemy jak będziemy omijać każde ptasie gniazdo. :roll:
Regissa napisał/a:
Władcy telewizji nie znają umiaru, to trzeba pomyśleć za nich...

Jasne :/ Myśleć za nich. System nakazowy :/ Prywatna TV ? To o co biega ? włąściciel decyduje nie podoba się ? Nie oglądaj
Regissa napisał/a:
. Palacze mnie nieustannie trują w miejscach publicznych, to dlaczego nie uciec się pod ochronę przepisów

To nie chodź do baru gdzie palą. Najlepiej zakazać czegoś innym :/
Regissa napisał/a:
Mam nadzieję, że słynny już piekarz-filantrop, któremu fiskus (zgodnie z polskim prawem) przyłożył idiotyczny podatek od niesprzedanego chleba,

Na podstawie przepisów UE :P bo wcześniej tego problemu nie było
Tanit napisał/a:
Konstytucja PL nie była zmieniana chyba że ja coś przegapiłam o_O

Była.
Soulforged napisał/a:
* Przy okazji- bardzo dobrze że jest zakaz palenia w restauracjach :P

Jeszce nie ma
Soulforged napisał/a:
Przykładowo zobowiązania wobec NATO też są ważniejsze- ale tutaj jakoś nie protestujesz?

Ale one nie są sprzeczne z konstytucją. To umowa zawarta i ratyfikowana i nie mogą być sprzeczna z konstytucją
Soulforged napisał/a:
umowy międzynarodowe mają wyższość nad konstytucją.

Nie maja ale Wulf to wyjaśnił bardzo dobrze ja nie będę
Wulf napisał/a:
) Sprawa dotyczyła ekstradycji - powiedz mi, przeszkadza Ci to, że Polaka, za morderstwo skaże sąd w Wielkiej Brytanii? :DD

Nie podoba mi się takie traktowanie polskich obywateli. Chyba że sami się zgodzą.
A tego do Holandii dokonano ekstradycji jeszce przed zmianą prawa

Wulf a jak z wyborami regionalnymi ?? Bo w UE może głosować każdy mieszkaniec bez względu na obywatelstwo. Zmienili to już ?
Wulf napisał/a:
- pacta sund servanda. I nie powiesz mi, że jest to zła zasada. Bo wątpię byś sam ją złamał

No ta zasada jest podstawa zdrowego kapitalizmu
Tylko po co zawiązywał umowy które są dla nas nie korzystne :/
Geoffrey - 2008-01-27, 13:05
:
Toudisław napisał/a:

Problem w tym, że kampania na NIE UE byłą kpiną. (...)Propaganda robiona parez fanatyków.

Mówiąc szczerze, dalej tak myślę.
Trzeba być fanatykiem, żeby po tych kilku latach praktycznego funkcjonowania Polski w Unii, dalej trzymać się jakichś strachów, nacjonalistycznych obaw o kulturę, język, itp. Te kilka lat potwierdziło, że obawy były nieuzasadnione.
A zarzuty odnośnie lewicowości Ubnii tez nieco zbladły, gdy w największych państwach unii doszła do władzy prawica.

Soulforged napisał/a:
Po stuleciach starań, okupionych często krwią tysięcy i milionów ludzi, nasz kontynent nareszcie żyje w pokoju i współpracuje w jednych ramach instytucjonalnych. Tym razem, nikomu nie narzucono tego zjednoczenia siłą, lecz był to świadomy i dobrowolny wybór obywateli- i to jest właśnie piękne.

Dokładnie.


Toudisław napisał/a:
Ale co do UE. Ja nie mam nic przeciwko zjednoczonej Europie. Tylko na całkiem innych zasadach niż te tutaj. Chodzi o to by kraje nadal były suwerenne prawnie, podatkowo itp. Co do podatków to każdy kraj ustalał by jakie by chciał. Propagował bym niskie podatki ale jak ktoś che wysokie jego sprawa. Podobała by mi się UE która byłą by strefą wolnego handlu przepływu ludzi i kapitału i tyle.

No to masz strefę wolnego handlu, przepływu ludzi i kapitału.
Podatki? Wiadomo, że przy wolnym przepływie kapitału inwestycje przeniosą się tam, gdzie ją najniższe podatki. Jakieś ujednolicenie jest konieczne, żeby rozwijała sie cała unia, a nie tylko kraj, w którym podatki są najniższe.
Myślę, Toudi, że czepiasz się spraw drugorzędnych, nie doceniając, czym tak naprawdę jest Unia. Bo juz ją uważasz za coś oczywistego. A to bardzo dobrze rokuje na przyszłość.

Toudisław napisał/a:
ZSRR tez miało komisarzy jak UE

Tutaj na przykład całkiem bez sensu czepiłeś się słówka. Słowo "komisarz" jest właśnie użyte dla takich ludzi jak Ty, żeby nie straszyć ich słowem "minister", żeby nie sugerować, że są już europejskim rządem. A taka jest ich praktyczna funkcja.

Toudisław napisał/a:
Tylko po co zawiązywał umowy które są dla nas nie korzystne :/

Jasne. Najlepiej by było, żeby wszystkie umowy na świecie były korzystne dla Polski. //mur
Zauważ Toudi, że czasem trzeba zawrzeć umowę, która stwarza korzystne warunki dla całej Unii.
Ja nie rozumiem takiego myślenia - oczekujesz, że Niemcy, Francja i inne bogate kraje będa pompować kasę do Polski, ale jak Polska ma zawrzeć umowę korzystną dla całej Unii, to już jest zdrada narodowa.
Myśląc w ten sposób Niemcy od dawna zdradzają swój kraj, płacąc miliardy do unijnej kasy, które idą na rozwój takich krajów jak Polska czy Portugalia.
Toudisław - 2008-01-27, 13:16
:
Wulf napisał/a:
Możesz mi coś powiedzieć o rozwoju gospodarczym Bhutanu, Birmy, Laosu i o tym jak to się ma do rozwoju Chin chociażby? ;)

Mogę :) Akurat to zahacza to temat mojej parcy magisterskiej
Chiny to nie najlepszy przykład. Bo ich rozwój jest teraz olbrzymi z wielu powodów. I sam dzieli się na prowincje mające sporą Autonomię ekonomiczną które ciągle z sobą konkurują

średni roczny wzrost PKB Chin w latach 1900-2003
8.5
Laos 3,7
Wietnam 5,9
Kambodża 4


Kraje rozwijające się 2,9
Kraje wysoko rozwinięte 1,8




Geoffrey napisał/a:
Trzeba być fanatykiem, żeby po tych kilku latach praktycznego funkcjonowania Polski w Unii, dalej trzymać się jakichś strachów, nacjonalistycznych obaw o kulturę, język, itp. Te kilka lat potwierdziło, że obawy były nieuzasadnione.

O język się akurat nie obawiam. A kulture i tradycje bardziej ale tutaj wina nie leży w UE
Wiec zostawmy ten temat
Geoffrey napisał/a:
A zarzuty odnośnie lewicowości Ubnii tez nieco zbladły, gdy w największych państwach unii doszła do władzy prawica.

Centrum Centrum :P Do prawicy im daleko IMO. Ale fakt że lepsze to niż ostra lewica
Geoffrey napisał/a:
Podatki? Wiadomo, że przy wolnym przepływie kapitału inwestycje przeniosą się tam, gdzie ją najniższe podatki. Jakieś ujednolicenie jest konieczne, żeby rozwijała sie cała unia, a nie tylko kraj, w którym podatki są najniższe.

A czemu nie ? To wszędzie mają być wysokie ? Głupie IMO. Konkurencja jest dobra :)
Geoffrey napisał/a:
Myślę, Toudi, że czepiasz się spraw drugorzędnych, nie doceniając, czym tak naprawdę jest Unia. Bo juz ją uważasz za coś oczywistego. A to bardzo dobrze rokuje na przyszłość.

Nie. Czpiasm się mojej swobody a to sprawa pierwszo rzedna. Nie mam nic przeciwko zjednoczeniu ale na innych zasadach
Geoffrey napisał/a:
Jasne. Najlepiej by było, żeby wszystkie umowy na świecie były korzystne dla Polski. //mur

A czemu nie ? Dbammy os wój interes. A kilka ómó jest dla nas nie korzystne przez niedbalstwo urzędników i nie myślenia o przyszłości.
Geoffrey napisał/a:
Ja nie rozumiem takiego myślenia - oczekujesz, że Niemcy, Francja i inne bogate kraje będa pompować kasę do Polski, ale jak Polska ma zawrzeć umowę korzystną dla całej Unii, to już jest zdrada narodowa.

Nie chodzi o kasę. Tylko o pewne rozwiązania prawne. Jak rybołówstwo zupełnie o nim zapomniano a można było się dogadać, Użednicy UE nie mogli się nadziwć bo oni sami dawali nam większe limity a my ich zbyliśmy ale to było lata temu
Wulf - 2008-01-27, 13:21
:
Toudisław napisał/a:
Podobała by mi się UE która byłą by strefą wolnego handlu przepływu ludzi i kapitału i tyle
wiesz, że to już było (za czasów EWG) i z tego czasu pochodzi chociażby tak wyśmiewana regulacja, że marchewka jest owocem? (a tak a propos - w polskim prawie jest przepis, który mówi, że przez Prokuratora Generalnego rozumie się ministra finansów - to jest dopiero absurd), albo podział producentów bananów ze względu na jego zakrzywienie? ;)
Toudisław napisał/a:
Problem w tym, że kampania na NIE UE byłą kpiną. Nieraz sam obalałem pewne argumenty bo były nieprawdziwe. Propaganda robina parez fanatyków. Byłą mało rzetelna albo kojarzyła się z LPR i ojcem dyrektorem. Za UE propagowana wszędzie. Już całowiek bał się lodówki otworzyć bo tam mógł być ktoś kto namawia za UE. Ciągle podawana sondaże w których udowadniano że UE popierają ludzie wykształceni a na NIE jest Ciemnota.
ale to masz pretensję do eurosceptyków, że dali dupy, czy do UE? Bo jak do UE, to masz pretensję, że UE nie jest hipokrytką ;) Bo byłaby gdyby mówiła, że jest czymś złym :DD
Toudisław napisał/a:
To powinna być wewnętrzna kwestia naszego kraju.
i jest. Ale skoro nie wywiązujemy się ze zobowiązań (a się zobowiązaliśmy do ochrony Rospudy) no to trzeba nam przypomnieć, że pacta sund servanda.
Toudisław napisał/a:
Wulf a jak z wyborami regionalnymi ?? Bo w UE może głosować każdy mieszkaniec bez względu na obywatelstwo. Zmienili to już ?
nie rozumiem o co Ci chodzi szczerze mówiąc - wyjaśnij :DD
Cytat:
Tylko po co zawiązywał umowy które są dla nas nie korzystne
patrząc po tym ile się w Polsce zmieniło od wejścia do UE, ile kasy z UE wykorzystaliśmy (i tak za mało) - UE dała nam wiele korzyści. Umowa jest więc korzystna :DD
Soulforged - 2008-01-27, 13:32
:
Toudisław napisał/a:
Problem w tym, że kampania na NIE UE byłą kpiną. Nieraz sam obalałem pewne argumenty bo były nieprawdziwe. Propaganda robina parez fanatyków.

No wybacz- ale to już wina przeciwników Unii że nie potrafią sami zrobić kampanii lepszej od bandy tumanów z LPR. Skoro taki z Ciebie zwolennik konkurencji, to powiem tak- ludzie o Twoich poglądach wypadli z rynku bo mieli za słabą reklamę. Ich wina :P

Toudisław napisał/a:
Po drugiej wojnie już było wiadomo ze wojny w Europie są nie opłacalne.

Po I wojnie też tak mówiono :mrgreen:
Toudisław napisał/a:
A po co taka duża ? ZSRR tez miało komisarzy jak UE

Proste pytanie- jak ktoś przewodniczy komisji, to kim jest? Komisarzem.
Czy jakby ta funkcja nazywała się "sekretarzem" albo "przewodniczącym komisji" albo jeszcze jakoś inaczej, miało by to znaczenie?
Jak dla mnie, to polski premier może się zwać Pierwszym Sekretarzem - ważne jest, jaką pełni rolę ;) .
Toudisław napisał/a:
A czemu nie ? To wszędzie mają być wysokie ? Głupie IMO. Konkurencja jest dobra :)

Ta... bardzo dobra, ale nie zawsze.
Lepiej, żeby cała Europa miała w miarę podobny poziom rozwoju, bo to zapobiega konfliktom. Konkurencja niech się odbywa między firmami, ale kraje mogą współpracować. Co Ci da to, że np. wszystkie duże firmy z Polski przeniosą się do Czech i cała reszta będzie biedna? Nie lepiej żeby wszyscy cieszyli się porównywalnymi zyskami, niż jeden kraj miałby zyskiwać kosztem 20 innych?
Asuryan - 2008-01-27, 15:46
:
Toudisław napisał/a:
Po drugiej wojnie już było wiadomo ze wojny w Europie są nie opłacalne.

Co jakoś nie przeszkodziło wyrzynać się wzajemnie Serbom, Chorwatom i Bośniakom.

Toudisław napisał/a:
Nic nie zbudujemy jak będziemy omijać każde ptasie gniazdo. :roll:

I bardzo dobrze. Jeśli każda budowa ma nieść ryzyko zniszczenia chociaż części rezerwatu przyrody, to wolę byśmy już nic nie budowali.

Ogólnie jestem zadowolony z wstąpienia i trwania w UE.
Kal - 2008-01-27, 16:17
:
Asuryan napisał/a:

Ogólnie jestem zadowolony z wstąpienia i trwania w UE.

Ja też... Chociaż mogłoby być lepiej ;)
No ale na to lepiej to przede wszystkim my musimy sobie wypracować - nikt nam tego nie da, a jedynie to umożliwi - taką funkcję powinna się starać utrzymywać Unia.

I bardzo mnie cieszy fakt, że w Unii nie można niczego budować w rezerwatach przyrody.
Ł - 2008-01-27, 18:19
:
SF napisał/a:
W końcu spełni się przeznaczenie Europy- będziemy jednością!

eeee ale o co chodzi? Może są jakieś proroctwa, albo inne nieuchronne mechanizmy dziejów które tak twierdzą?

SF napisał/a:
Uważam, iż zjednoczenie jest jedyną szansą byśmy wszyscy mogli sprawnie konkurować z takimi potęgami jak USA czy Chiny.

Czyli twoje rozmowanie jest nastepujące - lepiej zrzec się suwerennoiści [dobrowolnie] teraz, niż czekaż aż ktoś nam ją zabierze [siła lub przymusem]? Bardzo optymistyczne.

Toudi napisał/a:
Po drugiej wojnie już było wiadomo ze wojny w Europie są nie opłacalne.

SF napisał/a:
Po stuleciach starań, okupionych często krwią tysięcy i milionów ludzi, nasz kontynent nareszcie żyje w pokoju i współpracuje w jednych ramach instytucjonalnych.

Obaj panowie choć teoretycznie przeciwstawni w stanowiskach, w praktyce podzielą te same idealistyczne twierdzenie o Belle epoque the second...

SF napisał/a:
Co Ci da to, że np. wszystkie duże firmy z Polski przeniosą się do Czech i cała reszta będzie biedna?

Czy ktoś dzisaj płacze że nie mamy w Polsce przymysłu włókienniczego w którym byliśmy przed wojną potęga? Czy chodzimy nadzy?

Regissa napisał/a:
Palacze mnie nieustannie trują w miejscach publicznych, to dlaczego nie uciec się pod ochronę przepisów unijnych?

Genialne! Rozmowanie które swego czasu wynalazł imć Szczęsny Potocki. Jemu przeszkadzała co prawda konstytucja i uciekł pod ochronę innego podmiotu politycznego...

Nie chcę tutaj porównywać wejścia do EU do Targowicy [choć takie porównania są] ale wskazuje na pewien mechanizm - pewne rzeczy powinniśmy załatwiać w własnym gronie, a nie odwoływać się odrazu do jakiś sił zewnętrznych. Bo tymsamym obniżamy status naszej suwerenności i nas samych w imię tymczasowego partykularnego interesu.

Wulf napisał/a:
Możesz mi coś powiedzieć o rozwoju gospodarczym Bhutanu, Birmy, Laosu i o tym jak to się ma do rozwoju Chin chociażby?

Akurat pojęcie "azjatyckie tygrysy" powstały na długo przed chińskim boomem gospodarczym. Singapur to właściwie nie państwo tylko państwo-miasto, i jego mikrość jakośc nie koliduje z bogactwem i rozwojem gospodarczym.

Asu napisał/a:
I bardzo dobrze. Jeśli każda budowa ma nieść ryzyko zniszczenia chociaż części rezerwatu przyrody, to wolę byśmy już nic nie budowali.

Trzymajcie mnie. Wiara w święte gaje powraca. Neopogaństwo czy anarchoprymitywizm to to? Jagiełły nam potrzeba...

A ogólnie to żeby było zabawniej to jeszcze nie mam jednego stanowiska odnośnie Unii Europejskiej. Cały czas je buduje, a skoro go jeszcze nie mam to narazie jestem eurosceptykiem co wynika z tego że łatwiej się integrować niż dezintegrować, więc dopóki nie wiem czy integracja dalsza czy deintegracja/zastopowanie jest lepsze wybieram zastopowanie. Bo zawsze łatwiej się z niego wycofać.
Toudisław - 2008-01-27, 19:16
:
Geoffrey napisał/a:
Zauważ Toudi, że czasem trzeba zawrzeć umowę, która stwarza korzystne warunki dla całej Unii.

Czyli kogo ? Całej czyli i nas ? Bo łoić się od tak się nie opłaca.
Geoffrey napisał/a:
- oczekujesz, że Niemcy, Francja i inne bogate kraje będa pompować kasę do Polski, ale jak Polska ma zawrzeć umowę korzystną dla całej Unii, to już jest zdrada narodowa.

Tylko że nie ma nic za darmo. Oni pompują w nas kasę jednocześnie uzależniając od tego polską gospodarkę. Wprowadzają ten sam system co u nich żeby nie zrobić im realnej konkurencji. Niby pompują w nas kasę ale tracimy zyski z ceł i Vat. Zobaczymy kiedy będziemy płatnikiem netto
Wulf napisał/a:
Biurokracja całej UE jest mniejsza od biurokracji merostwa Paryża ;)

Nie jest. Bo nie liczy się tylko urzędników w Brukseli ale też całą masę powiązanych z UE instytucji. Agencji, Fundacji itp. Same dopłaty bezpośrednie to zatrudnienie kilku tysięcy urzędników. Którzy przekładają papiery a brudną robotę robią już istniejące instytucje.
Wulf napisał/a:
wiesz, że to już było (za czasów EWG)

Która dała początek UE i jej durnym przepisom. Nie o taką strefę wolnego handlu mi chodziło bo szereg przepisów i norm jest sprzecznych z zasadami wolnego handlu.
Wulf napisał/a:
i jest. Ale skoro nie wywiązujemy się ze zobowiązań (a się zobowiązaliśmy do ochrony Rospudy) no to trzeba nam przypomnieć, że pacta sund servanda.

Tak. Ale po co było się zobowiązywać ?
Wulf napisał/a:
nie rozumiem o co Ci chodzi szczerze mówiąc - wyjaśnij :DD

Chodzi o to, że w UE każdy kto mieszka na jakimś terytorium ma prawo głosować w wyborach lokalnych. Na przykład Francuz mieszkający w krakowie powinien mieć prawo do głosowania w wyborach lokalnych nawet gdy nie ma Polskiego obywatelstwa.
Wulf napisał/a:
patrząc po tym ile się w Polsce zmieniło od wejścia do UE, ile kasy z UE wykorzystaliśmy (i tak za mało) - UE dała nam wiele korzyści. Umowa jest więc korzystna :DD

Przekonamu się za kilak lat. Dostawanie pieniędzy w cale nie jest dobre. Przykładem może być Irlandia. Tam wraz ze wzrostem wykorzystanych funduszy z UE malało PKB
Soulforged napisał/a:
Ich wina :P

Niby tak. Ale skala propagandy ZA byłą zatrważająca. Ktoś kto opowiedział się na NIE zarz był kojarzony z ciemnym zaściankowym LPR. W szkole TV no wszędzie szalała propaganda sukcesu. Mnie to męczyło mimo iż w tamtym okresie miałem dużo bardziej przyjazny stosunek dla UE
Asuryan napisał/a:
Co jakoś nie przeszkodziło wyrzynać się wzajemnie Serbom, Chorwatom i Bośniakom.

Fakt. Tylko że zakres tego konfliktu nie był wilki. Nie sądze by teraz Francja zatakowła np. Niemcy. Bo i po co ?
Asuryan napisał/a:
Jeśli każda budowa ma nieść ryzyko zniszczenia chociaż części rezerwatu przyrody

Jakiego rezerwatu ? Tam nie było żadnego rezerwatu tylko teraz chroniony programem Natura 2000. A teraz droga przejdzie przez inny teren jeszcze bardziej szkodząc Rospudzie XD i wyrzucać całe rodziny z ich domów. Dla mnie ludzie są ważniejsi od ptaszków
Tanit - 2008-01-27, 19:23
:
Toudisław napisał/a:
A tak giną ludzie

no i? I tak jest ich od cholery --_- Zniszczonego środowiska, zagrożonych gatunków się nie odratuje, a ludzie mnożą się jak króliki (albo chomiki o.o).
Niszczyć rezerwat, bo jakiś bogaty kretyn nie życzy sobie alternatywy? To rezerwat na skale europejska a nie jakiś podmiejski lasek :/
Asuryan napisał/a:
I bardzo dobrze. Jeśli każda budowa ma nieść ryzyko zniszczenia chociaż części rezerwatu przyrody, to wolę byśmy już nic nie budowali.

Ogólnie jestem zadowolony z wstąpienia i trwania w UE.

zgadzam się ;)

Co do samej umowy... każdy musi się w pewien sposób dostosować żeby wszyscy mieli wyrównane szanse (powiedzmy gospodarcze). Ratunku... ale to puste myslenie, że to MY mamy stawiać warunki UE? Jakiś jeden kraj ma stawiać warunki całej organizacji? To śmieszne :-?

Au revoir!
Wulf - 2008-01-27, 19:33
:
Toudisław napisał/a:
Nie jest. Bo nie liczy się tylko urzędników w Brukseli ale też całą masę powiązanych z UE instytucji. Agencji, Fundacji itp
w większości są to instytucje danego kraju, a nie UE ;) A, że biurokracje państwowe są rozrośnięte, to fakt znany od starożytności :DD Nie zwalaj na UE problemów państw.

Toudisław napisał/a:
Nie o taką strefę wolnego handlu mi chodziło bo szereg przepisów i norm jest sprzecznych z zasadami wolnego handlu.
Cóż, EWG była oparta na wolnym rynku właśnie. Wolny rynek opiera się chociażby na równości podmiotów w obrocie - na braku monopolistów i braku wyzysku. Nie da się zrobić wolnego rynku, gdy nie ma równych zasad. Z prostej przyczyny - przy takim układzie brakowałoby swobody działania.

Toudisław napisał/a:
Tak. Ale po co było się zobowiązywać ?
A to już pytanie na inną dyskuję trochę. Z resztą pytania "po co", to dość ciężki temat do dyskusji.

Toudisław napisał/a:
Chodzi o to, że w UE każdy kto mieszka na jakimś terytorium ma prawo głosować w wyborach lokalnych. Na przykład Francuz mieszkający w krakowie powinien mieć prawo do głosowania w wyborach lokalnych nawet gdy nie ma Polskiego obywatelstwa
I co w tym złego? Jeśli ktoś mieszka na danym terytorium, to powinien mieć prawo wybierać i być wybieranym do władz tego terytorium ;)
Toudisław napisał/a:
Tylko że zakres tego konfliktu nie był wilki.
Nie, no malutki był. A to, że Amerykańskie, Angielskie, Niemieckie, Francuskie, Belgijskie myśliwce bombardowały Belgrad to tylko dowód na to, że konflikt był malutki :D
Toudisław - 2008-01-27, 19:43
:
Tanit napisał/a:
Niszczyć rezerwat, bo jakiś bogaty kretyn nie życzy sobie alternatywy? To rezerwat na skale europejska a nie jakiś podmiejski lasek :/

że co ? jaki bogaty kretyn ? Nie rozumiem.
Cytat:
I co w tym złego? Jeśli ktoś mieszka na danym terytorium, to powinien mieć prawo wybierać i być wybieranym do władz tego terytorium ;)

Ale czy ja powiedziałem że złego ? Zapytałem się czy już zmieniono w tej sprawie konstytucję.
Wulf napisał/a:
A to, że Amerykańskie, Angielskie, Niemieckie, Francuskie, Belgijskie myśliwce bombardowały Belgrad to tylko dowód na to, że konflikt był malutki :D

No i co z tego ? Ile milionów nie żyje ? Ile krajów zniszczył konflikt ? Tak naprawdę skala nie była olbrzymia.
Tanit - 2008-01-27, 19:50
:
Toudisław napisał/a:
że co ? jaki bogaty kretyn ? Nie rozumiem.

Były (są) dwie wersje przeprowadzenia owej autostrady. jedna nieco krótrza przez sam środek rezerwatu i druga trochę bardziej na około - odpowiedniejsza pod względem ekologicznym - ale że kilka (czy kilkanaście - dokładnie nie pamiętam) kilometrów dalej jakiś snob ma rezydencję i sobie nie życzy tej drogi - wiadomo - bogaci mają 'siłę przebicia'
Pomijam tych oszołomów z miasta co blokują drogi a nie wiedzą o co się walczy. Bo przecież ekolodzy nie walczyli by tej drogi nie było - ale o to by jej przebieg uległ korekcie.
Co z Rospudą - nie wiem - przestałam ostatnio oglądać wiadomości i interesować się tym tematem :-?
Ale UE słusznie zareagowała.

Au revoir!
Ł - 2008-01-27, 19:55
:
Toudisław napisał/a:

Wulf napisał/a:
A to, że Amerykańskie, Angielskie, Niemieckie, Francuskie, Belgijskie myśliwce bombardowały Belgrad to tylko dowód na to, że konflikt był malutki :D

No i co z tego ? Ile milionów nie żyje ? Ile krajów zniszczył konflikt ? Tak naprawdę skala nie była olbrzymia.

Toudi nie neguj argumentów tylko obróć je na swoją stronę - akurat przykład byłych państw Jugosławii może obrazować w miniaturze to co może stać się z unią Europejską. Na początku XX wieku pojawia się idea zjednoczenia ludów Bałkańskich - i nawet została demokratycznie zrealizowania po I wś! Kilkadziesiąt lat - i masakra. Czy z Unią europejską nie może być tak samo? Że teraz mamy szczytne idee i tak dalej ale w wyniku nieprzywidywalncyh wypadków [pomyślcie co wiedzieli loudzie na początku XX wieku a co wiedza na początku XXI] nagle zaczniemy się wyzynać na skutek tego że oniegdaj chcieli się za bardzo zintegrować? Nie twierdze że tak będzie. Twierdze że tak może być.

Teraz mamy stabilną sytuacje, belle epoque przełomu wieków - ale czy tak musi być zawsze? Radzę myśleć biorąc pod uwagę różne czynniki losowe i kryzysy które być może nadejdą. Bo wtedy budzi się nacjonalizm i inne śmieszne potworki.

Tanit napisał/a:
Pomijam tych oszołomów z miasta co blokują drogi a nie wiedzą o co się walczy. Bo przecież ekolodzy nie walczyli by tej drogi nie było - ale o to by jej przebieg uległ korekcie.

Szkoda że ekolodzy obudzili się dopiero gdy buldożery ruszyły a spali przez czas gdy państwo jawnie mówiło o tej trasie [kilka lat przed budową drogi!], akceptowany wszytkie plany i wykupywano poszczegolne działki pod budowę. Wtedy ekologów nie było żeby dać alternatywe ale jak jest okazje żeby sobie poszalec przed kamerami, i zrobić kamping w lesie, pospać, popić, poruchac to zawsze ekolodzy są.
Toudisław - 2008-01-27, 20:11
:
Tanit napisał/a:
kilometrów dalej jakiś snob ma rezydencję i sobie nie życzy tej drogi - wiadomo - bogaci mają 'siłę przebicia'

Pomyliło ci się. To była sytuacja z inną drogą i nie rezydencji jakiegoś bogacza tylko PiSowskiego ministra. To było chyba z obwodnicą Wawy //mysli
Łaku napisał/a:
Na początku XX wieku pojawia się idea zjednoczenia ludów Bałkańskich - i nawet została demokratycznie zrealizowania po I wś! Kilkadziesiąt lat - i masakra

Tak. Tak sytułącja jest nie wykluczona. Wystarczy zobaczyć że w Francji czy Hiszpanii emigrantów jest coraz więcej. To może spowodować konflikty społeczno etniczne
Łaku napisał/a:
Bo wtedy budzi się nacjonalizm i inne śmieszne potworki.
:

Mnie one mało śmieszą :/
Ale faktycznie dla mnie UE to trochę łączenie na siłę. Teraz większość społeczeństwa jest wobec UE sceptyczna. Myślę że nie wiedzili na co się piszą. No i w samej UE nie jest różowo. Konstytucja przepadła w Referendum i teraz chcą ją wprowadzić tylnymi Drzwiami
Tanit - 2008-01-27, 20:14
:
Toudisław napisał/a:
Pomyliło ci się. To była sytuacja z inną drogą i nie rezydencji jakiegoś bogacza tylko PiSowskiego ministra. To było chyba z obwodnicą Wawy

z Rospudą tez coś takiego było //mysli była ta druga opcja...
A co do 'ministrów' ... eh... to tak jak z S8 przez Łódź o.o

Dobra nie robię OT >_>

Au revoir!
Wulf - 2008-01-27, 20:23
:
Łaku napisał/a:
eraz mamy stabilną sytuacje, belle epoque przełomu wieków - ale czy tak musi być zawsze?
nie musi i nie będzie ;) Nie może być - każde imperium (a UE jest swoistym imperium) musi upaść, każdy duży twór musi się rozpaść na mniejsze. Pytanie tylko - kiedy. Wg mnie, kryzys UE (a dokładniej to Europy wg obecnych podziałów) jest bliski.
Toudisław napisał/a:
Zapytałem się czy już zmieniono w tej sprawie konstytucję.
a po co? :DD
Toudisław napisał/a:
Teraz większość społeczeństwa jest wobec UE sceptyczna.
i dlatego Polska jest jednym z najbardziej euroentuzjastycznych narodów w Europie? :D
Toudisław napisał/a:
Konstytucja przepadła w Referendum i teraz chcą ją wprowadzić tylnymi Drzwiami

Konstytucja przepadła w ilu krajach? Na ile krajów UE? :DD Poza tym - wbrew pozorom obecny traktat reformujący jest dość odległy od Konstytucji. I raczej nie powtórzy błędów Konstytucji.
Geoffrey - 2008-01-27, 21:15
:
Toudisław napisał/a:

Centrum Centrum :P Do prawicy im (Unii) daleko IMO. Ale fakt że lepsze to niż ostra lewica.

Jasne. To krok w dobrą stronę. Z lewa na prawo ;)
Cytat:
Geoffrey napisał/a:
Jakieś ujednolicenie jest konieczne, żeby rozwijała sie cała unia, a nie tylko kraj, w którym podatki są najniższe.

A czemu nie ? To wszędzie mają być wysokie ? Głupie IMO. Konkurencja jest dobra :)

Konkurencja jest dobra. Niech w Unii (całej) będą jednolite niskie podatki, konkurencyjne w stosunku do USA i Azji.

Toudisław napisał/a:
A czemu nie ? Dba(j)my o swój interes.

Zgadzam się, Toudi. Tylko ja inaczej rozumiem słowo "swój".
Dla mnie "swój", to też unijny. Jak padnie gospodarka innych unijnych państw, to nasza padnie też, bo jest jego częścią.
Dla mnie "swój" interes, to także interes mojego miasta - żeby były w nim miejsca pracy i kasa w miejskim budżecie.
"My", to nie tylko naród i państwo.

Toudisław napisał/a:
Nie chodzi o kasę. Tylko o pewne rozwiązania prawne. Jak rybołówstwo zupełnie o nim zapomniano a można było się dogadać, Użednicy UE nie mogli się nadziwć bo oni sami dawali nam większe limity a my ich zbyliśmy ale to było lata temu

To dlaczego za to winisz Unię, a nie polskie suwerennie głupie władze ?
Regissa - 2008-01-27, 21:59
:
Toudisław napisał/a:

Regissa napisał/a:

? Casus Rospudy: gdyby nie UE, to znów byśmy coś spieprzyli..


A tak giną ludzie :/ To powinna być wewnętrzna kwestia naszego kraju. Nic nie zbudujemy jak będziemy omijać każde ptasie gniazdo. :roll:


Już wyżej powiedziano, że istnieje alternatywne rozwiązanie, ale komuś zależy, żeby "wyszło na jego". A poza tym nie trzeba było brać forsy na program Natura 2000, skoro teraz ustalenia ma się głęboko w odwłoku...

Toudisław napisał/a:
Regissa napisał/a:

Władcy telewizji nie znają umiaru, to trzeba pomyśleć za nich...


Jasne :/ Myśleć za nich. System nakazowy :/ Prywatna TV ? To o co biega ? włąściciel decyduje nie podoba się ? Nie oglądaj

Owszem, można nie oglądać. Ale to jest telewizja publiczna i nawet jeśli nie będę płacić abonamentu, to i tak finansuję tę instytucję z moich podatków. Więc albo publiczna albo komercyjna...

Toudisław napisał/a:
Regissa napisał/a:

. Palacze mnie nieustannie trują w miejscach publicznych, to dlaczego nie uciec się pod ochronę przepisów


To nie chodź do baru gdzie palą. Najlepiej zakazać czegoś innym :/

Słońce, pisałeś o restauracjach. Dla mnie to coś innego niż bar ;) Poza tym palenie jest formą terroru - nawet jeśli jest sala dla niepalących, to dym i tak przechodzi do wszystkich pomieszczeń. Korzystać z wolności możesz, jeśli nie krzywdzisz drugiego. A zatem nie pal w miejscach publicznych. Jeśli Ci się to nie podoba, to nie chodź do baru tylko pal w domu ;)

Toudisław napisał/a:
Regissa napisał/a:
Mam nadzieję, że słynny już piekarz-filantrop, któremu fiskus (zgodnie z polskim prawem) przyłożył idiotyczny podatek od niesprzedanego chleba,


Na podstawie przepisów UE :P bo wcześniej tego problemu nie było

A tutaj to mijasz się z prawdą. To nasz rodzimy bubel prawny, UE nie ma tu nic do rzeczy, choćby nawet twórcy tego bubla tłumaczyli się prawodawstwem europejskim...
Asuryan - 2008-01-28, 01:00
:
Toudisław napisał/a:
Tak. Ale po co było się zobowiązywać ?

O to powinieneś mieć pretensję tylko do rodaków. UE nie narzuciła nam jakie tereny mamy włączyć do programu Natura 2000 - to Polacy sami zgłosili do niego m.in. Dolinę Rospudy.

Toudisław napisał/a:
Jakiego rezerwatu ? Tam nie było żadnego rezerwatu tylko teraz chroniony programem Natura 2000.

Wcześniej był tam obszar chronionego krajobrazu (od 1989 roku) i strefa ciszy (od 1991 roku).

Toudisław napisał/a:
A teraz droga przejdzie przez inny teren jeszcze bardziej szkodząc Rospudzie XD

Może ktoś na odpowiednim stanowisku w UE się na tyle szybko o tym dowie, że i do realizacji tej wersji nie dopuści. Jak bowiem widać na naszych ministrów środowiska nie ma co w tej materii liczyć --_-
Ł - 2008-01-28, 10:13
:
Regissa napisał/a:
Poza tym palenie jest formą terroru - nawet jeśli jest sala dla niepalących, to dym i tak przechodzi do wszystkich pomieszczeń. Korzystać z wolności możesz, jeśli nie krzywdzisz drugiego. A zatem nie pal w miejscach publicznych. Jeśli Ci się to nie podoba, to nie chodź do baru tylko pal w domu ;)

Popieram w 100%! I na podstawie tego samego rozumowania zakazać używania damskim perfum i innych wód pachnących w miejscach publicznych. Nic tak mnie nie wkurza kiedy do autobusu, resturacji wchodzi taka lala, pachnąca jakimś wyciągiem z kwiatków i mająć w pogardzie moje upodobania zapachowe [kleje i lakiery] terroryzuje mnie zapachiem. Toż to narusza brutalnie wolnośc mojego nosa! Jak ktoś chce się psikać niech robi to w włąsnym domu.

:roll:
Geoffrey - 2008-01-28, 11:38
:
Łaku napisał/a:

Popieram w 100%! I na podstawie tego samego rozumowania zakazać używania damskim perfum i innych wód pachnących w miejscach publicznych. Nic tak mnie nie wkurza kiedy do autobusu, resturacji wchodzi taka lala, pachnąca jakimś wyciągiem z kwiatków i mająć w pogardzie moje upodobania zapachowe [kleje i lakiery] terroryzuje mnie zapachiem. Toż to narusza brutalnie wolnośc mojego nosa! Jak ktoś chce się psikać niech robi to w włąsnym domu.

Popieram.
Zarówno krytykę lal naperfumowanych jak średniej wielkości apteka,
jak i dżentelmenów rozsiewających w autobusach zapachy spod pachy,
lub wina marki wino z otworów gębowych.
Jest jednak jedna różnica - ani smród, ani kwiatki nie są rakotwórcze.
Papierosy są.
andy - 2008-01-28, 11:54
:
Taa, a ja bym jeszcze dołożył zakaz krytyki w jakiejkolwiek formie, posiadania psa, kota, wychodzenia z domu, z wyjątkiem jak do i z roboty, puszczania bąków na ulicy (lub w ogóle). A resztę to sobie dopiszcie bo mi się wyobraźnia kończy czego tu jeszcze można by zakazać. No najpierw to bym musiał sprawdzić co już jest zakazane, a nie bardzo mi się chce.
To może ogólnie zakaz życia?
Ł - 2008-01-28, 13:38
:
W zasadzie to to co napisałem było kpiną. Nie żebym był fanem dymu papierosowego czy ostrych perfum - ale jestem zdecydowanym przeciwnikiem walczenia z tym metodami ustrojowymi.
Z ludźmi których wymieniłeś Geoffrey trzeba walczyć obyczajowo - i nazywac ich po imieniu - cham, pijak, lampucera. Dawać mniej lub bardziej bezpośrednie sygnały czym są. A nie uciekać się zaraz do państwa i tym usprawiedliwac swoją biernośc a później ew mieć szczytne poczucie "oni łamią prawo!". Nierozumiem wiary dużej częsci ludzmi i polityków że samymi przepisami prawnymi można krewoać rzeczywistość. Już Antystenes śmiał się z demokracji Ateńskiej sugerując aby uchwalili że odtąd wszystkie osły będą koniami.
I to tez mnie drażni w EU. M.i. ustanawienie olbrzymiej ilości świąt których nikt nie obchodzi i o których nikt nie pamięta.


Geoffrey napisał/a:
Jest jednak jedna różnica - ani smród, ani kwiatki nie są rakotwórcze.
Papierosy są.

Myśle że żyjąc w dużym mieście i idac ulicą wdychasz tyle gówna, że wpływ dymu tytoniowego wdychanego przypadkiem to przy tym jakiś promilie.
Asuryan - 2008-01-28, 13:56
:
Geoffrey napisał/a:
Jest jednak jedna różnica - ani smród, ani kwiatki nie są rakotwórcze.
Papierosy są.

Rakotwórcze są także spaliny samochodowe, a jakoś nikt nie chce wprowadzić w Polsce zakazu używania samochodów :P
Regissa - 2008-01-28, 14:08
:
Asuryan napisał/a:
Rakotwórcze są także spaliny samochodowe, a jakoś nikt nie chce wprowadzić w Polsce zakazu używania samochodów

No tak, tylko raczej trudno w obecnej dobie pozbyc się samochodów. Można co najwyżej ograniczać szkodliwe substancje wydzielające się z rur wydechowych poprzez udoskonalanie paliwa albo nakładanie filtrów. Natomiast palenie papierosów jest przyjemnością (? podobno ? ), bez której świat się nie zawali. Byłoby świetnie, gdyby palacze, idący za własną przyjemnością, pomyśleli też o innych (niepalących), ot tak, ze zwykłego człowieczeństwa. Ale skoro mają za mało wyobraźni, to cóż, pozostaje mi się tylko uciec do prawa. Jeśli będzie trzeba to i europejskiego.
Asuryan - 2008-01-28, 15:35
:
Regissa napisał/a:
Ale skoro mają za mało wyobraźni, to cóż, pozostaje mi się tylko uciec do prawa. Jeśli będzie trzeba to i europejskiego.

Co i tak Wam niepalącym nic nie da, bo w takiej sytuacji my palacze będziemy takie prawo nagminnie łamać :P :mrgreen:
Geoffrey - 2008-01-28, 18:52
:
Łaku napisał/a:
W zasadzie to to co napisałem było kpiną.

W zasadzie zauważyłem.
Mój tekst w zasadzie też.
Nie mam nic przeciwko takim ludziom, póki nie zioną oddechem na mnie.
Łaku napisał/a:
Z ludźmi których wymieniłeś Geoffrey trzeba walczyć obyczajowo - i nazywac ich po imieniu - cham, pijak, lampucera.

Z tą walką tez bym nie przesadzał.
Z wyżej wymienionych osób nie zdarzyło mi się być tylko wyperfumowaną panienką. :mrgreen:

Łaku napisał/a:
Nie rozumiem wiary dużej częsci ludzmi i polityków że samymi przepisami prawnymi można kreować rzeczywistość.

Tu poruszyłeś bardzo ważny problem.
Rzeczywiście ludzie coraz częściej myślą, ze wszystko powinno robić państwo, że na wszystko powinien być przepis, i że to wystarczy.
Opieka społeczna niech się zajmie głodnymi, policja wandalami, a organizacje humanitarne całym złem tego świata.
A mnie dajcie wszyscy święty spokój - płacę podatki ( w każdym razie większość) i mam ten świat z głowy.

Łaku napisał/a:
Już Antystenes śmiał się z demokracji Ateńskiej sugerując aby uchwalili że odtąd wszystkie osły będą koniami.

Ale tu już przegiąłeś - co masz do demokracji?
Myślę, że potrzebujemy obu elementów - dobrego prawa/państwa/przepisów, oraz dobrych, zaangażowanych ludzi.
Kiepski przepis może zniszczyć wiele ludzkiego dobra i inicjatywy - patrz legnicki piekarz i podatek Vat.

Łaku napisał/a:
Myśle że żyjąc w dużym mieście i idac ulicą wdychasz tyle gówna, że wpływ dymu tytoniowego wdychanego przypadkiem to przy tym jakiś promilie.

Nie chodzi o ulicę, a o zamknięte pomieszczenia publiczne - restauracje, bary, urzędy itp.
Poza tym z faktu, że wdychasz jedno gówno, nie wynika, że powinieneś wdychać jeszcze drugie.
Naprawdę nie mam nic przeciwko ograniczeniom ruchu pojazdów spalinowych w centrach miast. Są rowery, pojazdy elektryczne, hybrydy.
Trzeba tylko mądrego prawa (podatkowego).
I oczywiście świadomych, aktywnych mieszkańców ;)
BG - 2008-01-30, 21:24
:
Także jestem eurosceptykiem.

Toudisław napisał/a:
Prawo UE jest ponad Polską konstytucją

Właśnie. Przykładem postępowania wbrew konstytucji na żądanie UE jest ekstradycja polskiego Cygana, który w Belgii zamordował chłopaka za odtwarzacz MP3. W konstytucji RP jest napisane, że nie przeprowadza się ekstradycji obywateli polskich za granicę, ale Bruksela zażądała ekstradycji, więc ją przeprowadzono. Widać więc, co Bruksela robi sobie z konstytucji RP.
Wulf napisał/a:
nie jest

No to udowodnij, że nie jest. Ja udowodniłem, że jest.

Generalnie zgadzam się tuz Toudim. UE (a właściwie WE, bo na razie to jest Wspólnota Europejska, a nie Unia Europejska - UE jeszcze nie istnieje) to jeden wielki socjalizm. UE dość szczegółowo reguluje gospodarkę (któż z nas nie słyszał o czymś takim, jak "dostosowywanie do norm unijnych" poszczególnych gałęzi gospodarki?) i jest to sprzeczne z zasadą liberalizmu gospodarczego.
Ł - 2008-01-30, 21:36
:
Geoffrey napisał/a:

W zasadzie zauważyłem.
Mój tekst w zasadzie też.

W takim razie pardon, niezauwazyłęm że zauwazyłeś. ; )

[quote="Geoffrey"]
Łaku napisał/a:
Już Antystenes śmiał się z demokracji Ateńskiej sugerując aby uchwalili że odtąd wszystkie osły będą koniami.

Ale tu już przegiąłeś - co masz do demokracji?
Myślę, że potrzebujemy obu elementów - dobrego prawa/państwa/przepisów, oraz dobrych, zaangażowanych ludzi. [/qote]
W zasadzie do demokracji mam wiele (ale nie miejsca i pora), ale raz ten tekst tyczy się ślepej wiary w prawo a nie krytyki ustroju, dwa jest to cytat a nie moja opinia [inna sprawa że faktycznie się pokrywa].

Geoffrey napisał/a:

Poza tym z faktu, że wdychasz jedno gówno, nie wynika, że powinieneś wdychać jeszcze drugie.

Oczywiście, ale warto zwrócić uwagę na kontekst tej szkodliwości bo to że papierosy szkodzą zdrowiu w jakieś częsci to racja, ale zdrowie szkodzi tak naprawdę wiele wiele czynności codziennych a mimo to nikt nie panikuje. Dlatego wyrwane z kontekstu dowodu na "terror papierosowy" przekonują mnie średnio.
Wulf - 2008-02-01, 11:31
:
Bernard Gui napisał/a:
UE jeszcze nie istnieje
Przeczytaj sobie Traktat ustanawiający Unię Europejską, zamiast korwinistów czytać ;)
Toudisław - 2008-02-01, 11:50
:
Wulf napisał/a:
Przeczytaj sobie Traktat ustanawiający Unię Europejską, zamiast korwinistów czytać ;)

Wiem :) UE już właściwie istnieje. Ale nie do końca. Proces jej kształtowania miał zakończyć sie wraz za wejściem w szycie konstytucji UE
Wulf napisał/a:
i dlatego Polska jest jednym z najbardziej euroentuzjastycznych narodów w Europie? :D

Ja szły szałem coś innego że jesteśmy Euro sceptykami
Wulf napisał/a:
Konstytucja przepadła w ilu krajach? Na ile krajów UE?

Dwóch bo zatrzymano referenda żeby nie przepadła we wszystkich :P Nie miła poparcia społecznego
Wulf napisał/a:
Poza tym - wbrew pozorom obecny traktat reformujący jest dość odległy od Konstytucji. I raczej nie powtórzy błędów Konstytucji.

Cóż twórcy traktatu myślą inaczej. To jest konstytucja tylnymi drzwiami
Wulf napisał/a:
a po co? :DD

//mur
Zeby mogli glosować bo teraz nie mogą
Wulf napisał/a:
Nie może być - każde imperium (a UE jest swoistym imperium) musi upaść, każdy duży twór musi się rozpaść na mniejsze. Pytanie tylko - kiedy.

Tu się zgadzamy
Regissa napisał/a:
Ale to jest telewizja publiczna i nawet jeśli nie będę płacić abonamentu, to i tak finansuję tę instytucję z moich podatków. Więc albo publiczna albo komercyjna...

Tu się zgadzam ale won od prywatnych telewizji
Cytat:
Z wyżej wymienionych osób nie zdarzyło mi się być tylko wyperfumowaną panienką. :mrgreen:


Mi kiedyś tak :badgrin: Nie pytajcie
Geoffrey napisał/a:
Rzeczywiście ludzie coraz częściej myślą, ze wszystko powinno robić państwo, że na wszystko powinien być przepis, i że to wystarczy.

Tylko, że to im zakłada łańcuchy na ręce. To właśnie przeszkadza mi w UE państwo wie lepiej itp

Wulf napisał/a:
Nie może być - każde imperium (a UE jest swoistym imperium) musi upaść, każdy duży twór musi się rozpaść na mniejsze. Pytanie tylko - kiedy.

Widać nie okazał. Polaka skazano w bardzo wątpliwym procesie w polsce na pewnie nie miał by takiego wyroku. w chwile gdy miał popełnić przestępstwo nie miał 24 lat wiec nie dostał by dożywocia tak czy siak. W Anglii został potraktowany wybitnie niesprawiedliwie
Wulf - 2008-02-01, 15:29
:
Toudisław napisał/a:
UE już właściwie istnieje. Ale nie do końca.
Do końca. UE powstała dawno temu, tylko nie było nigdzie powiedziane czym jest ;)
Toudisław napisał/a:
Ja szły szałem coś innego że jesteśmy Euro sceptykami
cóż, przytocz źródła, bo ja z opinią o euroentuzjaźmie się spotkałem na wielu płaszczyznach - Eurostat tak twierdził w którymś badaniu, bodajże CBOS też ;) My tylko rządy mam eurosceptyczne ostatnio :D
Toudisław napisał/a:
bo zatrzymano referenda żeby nie przepadła we wszystkich
To czemu w Luksemburgu w referendum Konstytucja została przyjęta przy 99% frekwencji w stosunku 56 do 43 i to było już po dwóch referendach (skoro wg Ciebie zatrzymano referenda, to to referendum nie powinno się odbyć :P a jednak się odbyło :) , które się nie udały? No i ile krajów wcześniej przyjęło Konstytucję już ;)
Toudisław napisał/a:
Nie miła poparcia społecznego

zobacz sobie jakimi wynikami Konstytucja przechodziła w parlamencie danego kraju. To pokazuje, że miała poparcie. Bo nikt nie wybiera do parlamentu ugrupowania, które głosować będzie wbrew jego woli :)
Toudisław napisał/a:
Zeby mogli glosować bo teraz nie mogą
mogą :DD
Toudisław napisał/a:
w chwile gdy miał popełnić przestępstwo nie miał 24 lat wiec nie dostał by dożywocia tak czy siak
Toudi:
Cytat:
Art. 54. § 1. Wymierzając karę nieletniemu albo młodocianemu, sąd kieruje się przede wszystkim tym, aby sprawcę wychować.
§ 2. Wobec sprawcy, który w czasie popełnienia przestępstwa nie ukończył 18 lat, nie orzeka się kary dożywotniego pozbawienia wolności.
Skąd Ty wziąłeś to 24? I do diabła - DOŻYWOTNIE POZBAWIENIE WOLNOŚCI, a nie DOŻYWOCIE :DD
Shadowrunner - 2008-02-01, 19:50
:
Wulf napisał/a:
Bo nikt nie wybiera do parlamentu ugrupowania, które głosować będzie wbrew jego woli :)


Śmiem polemizować z tą śmiałą tezą. Na dowód przytoczę poprzednie rządy SLD, które rządząc dokonywało posunięć które były sprzeczne z wolą jego elektoratu. No ale być może Polska jest tu patologicznym przypadkiem, być może w krajach zachodu politycy są lojalni wobec wyborców :P

Poza tym jeszcze jedna rzecz - Eurokonstytucję odrzucano nie dlatego, że była zbyt socjalistyczna, tylko dlatego że była za mało socjalna - chciała tworzyć ultrakapitalistyczne państwo policyjne. I ludzie temu w większości właśnie byli przeciwni, nie byli natomiast przeciwni idei dalszej integracji jako takiej. Do głosowania przeciwko konstytucji w takie postaci nawoływały na zachodzie partie, które w swoim programie zwykle miały postulaty dążenia do utworzenia Europy federacyjnej - nawoływały do głosowania przeciw nie dlatego że były przeciwne konstytucji jako idei ale dlatego że akt ów uderzał w prawa związkowe i w imię tzw. "walki z terroryzmem" ograniczał swobody obywatelskie.
Wulf - 2008-02-01, 20:14
:
Shadowrunner napisał/a:
Na dowód przytoczę poprzednie rządy SLD, które rządząc dokonywało posunięć które były sprzeczne z wolą jego elektoratu
i tak i nie ;) Ale chodzi mi o ogólną zasadę - reprezentacja w parlamencie, mniej więcej, oddaje polityczny podział społeczeństwa. Szczególnie jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe :) Tutaj jak wybierasz ugrupowanie, które mówi, że jest przeciw UE... to ono takie jest ;)
Toudisław - 2008-02-02, 13:44
:
Wulf napisał/a:
mogą :DD

Nie mogą bo nie mają obywatelstwa :/
Wulf napisał/a:
skoro wg Ciebie zatrzymano referenda, to to referendum nie powinno się odbyć :P a jednak się odbyło :)

Jedno. Ale w UE jest więcej krajów.
Wulf napisał/a:
To pokazuje, że miała poparcie. Bo nikt nie wybiera do parlamentu ugrupowania, które głosować będzie wbrew jego woli :)

Partie nie raz głosują inaczej niż by to zrobili wyborcy. Na PO głosowano przeciw PiS a nie na program PO

Cytat:
Felieton · tygodnik „Nasza Polska” · 2007-11-20 | www.michalkiewicz.pl



„By mogła zapanować równość, trzeba wpierw wszystkich wdeptać w gówno. By człowiek, był człowieka bratem, trzeba go wpierw przećwiczyć batem” – napisał Janusz Szpotański w poemacie „Towarzysz Szmaciak”. Ciekawe, że podobna myśl, tylko w innej formie, wyraził kiedyś również Aldous Huxley, mówiąc, że „z wielkich idei rodzą się wielkie nieszczęścia”. Czy idea „praw człowieka” jest wielka ideą? Wszystko na to wskazuje; po uchwaleniu 26 sierpnia 1789 roku przez Zgromadzenie Narodowe we Francji Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, w ciągu pięciu lat tylko na Placu de Greve w Paryżu ścięto co najmniej 60 tys. ludzi na gilotynie, a trzeba do tego dodać niezliczone ofiary terroru na prowincji, no i ludobójstwa w Wandei, gdzie szermierze praw człowieka wypróbowali wszystkie zastosowane później przez wybitnych przywódców socjalistycznych: Adolfa Hitlera i Józefa Stalina metody masowej eksterminacji.

Starsi ludzie pamiętają zapewne konstytucję Związku Radzieckiego z 1977 roku, z czasów Leonida Breżniewa. Charakteryzował się on między innymi również największą liczbą zapisanych tam praw człowieka, oczywiście człowieka sowieckiego, jakże by inaczej. Czegóż tam nie było! Art. 49 na przykład stanowił, że każdy obywatel ZSRR ma prawo wnoszenia do organów państwowych i organizacji społecznych propozycji mających na celu udoskonalenie ich działalności i wskazywanie niedociągnięć w ich pracy. Art. 50 – że zgodnie z interesami narodu i w celu umocnienia i rozwoju ustroju socjalistycznego, obywatelom ZSRR gwarantuje się następujące wolności: słowa, druku, zgromadzeń, wieców, ulicznych pochodów i manifestacji. Brzmi to bardzo pięknie, dopóki nie uświadomimy sobie, że słowa, druki, zgromadzenia, wiece, uliczne pochody i manifestacje uznane przez władze, a w każdym razie przez KGB za niezgodne z interesami narodu, albo mające na celu osłabienie lub zahamowanie rozwoju ustroju socjalistycznego z gwarancji tych już nie korzystały. Była w tym pewna logika, bo w tym mniej więcej czasie przodujący sowieccy wracze odkryli, że każdy, komu nie podoba się ustrój socjalistyczny, cierpi na sławną „schizofrenię bezobjawową”. W tej sytuacji nikogo nie mógł zaskoczyć nawet art. 56, mówiący, że życie osobiste obywateli, tajemnica korespondencji, rozmów telefonicznych i depesz, pozostają pod ochroną ustawy. No naturalnie, jakże by inaczej?

Przypominam o tamtych próbach forsowania praw człowieka, bo oto stoimy wobec jeszcze doskonalszej próby w postaci Karty Praw Podstawowych, stanowiącej katalog praw człowieka wieku XXI i następnych.. Składa się ona z patetycznej preambuły i 54 artykułów. Art. 2 stwierdza, że „każdy ma prawo do życia”, ale chyba z wyjątkiem tych, którzy go nie mają, tzn. – ludzi bardzo małych, albo bardzo chorych, bo aborcja i eutanazja są dozwolone jak najbardziej, a nawet – forsowane, jako rozszerzenie „prawa wyboru”. Naturalnie Karta o tym nie wspomina, zgodnie z zasadą „nie płoszmy ptaszka; niech mu się zdaje, ze naszej partii siły nie staje”. Podobnie rzecz się ma z art. 11, że „każdy” ma prawo do wolności wypowiedzi. Naprawdę? Nawet tak zwany „kłamca oświęcimski”?

Osobliwy jest art. 16, w którym Unia „uznaje” wolność prowadzenia działalności gospodarczej „zgodnie z prawem wspólnotowym oraz ustawodawstwami i praktykami krajowymi”. A jeśli „prawo wspólnotowe” wprowadzi ograniczenia tej wolności? Krótko mówiąc, można wybrać samochód w dowolnym kolorze, pod warunkiem, że będzie czarny. Art. 21 Karty jest z kolei bardzo podobny do wspomnianego art. 56 breżniewowskiej konstytucji. Stanowi on, ze zakazana jest wszelka dyskryminacja”, również ze względu na poglądy polityczne, a nawet „wszelkie inne”. Czyżby więc taki np. rasizm lub ksenofobia nie mogły pociągać za sobą żadnych praktyk dyskryminacyjnych, ani żadnych represji? Przepisy o europejskim nakazie aresztowania mówią coś zupełnie innego! Zresztą i w samej Karcie napotykamy momenty szczerości; oto art. 15 ust. 1 głosi, że „każdy” ma prawo do podejmowania pracy, ale już ust. 3 tego artykułu powiada, że obywatele państw trzecich, którzy posiadają zezwolenie na pracę na terytorium Unii...” i tak dalej. A więc nie „każdy”, tylko ten, co ma zezwolenie, a skoro się zezwala, to znaczy, ze można i nie zezwolić, nieprawdaż? Karta zredagowana jest w taki sposób, by każde z tych „praw podstawowych” można było w każdej chwili bez trudu zakwestionować. W tym sensie jest bardzo podobna do breżniewowskiej konstytucji, tylko jeszcze bardziej podstępna.

Na swoim blogu przewodniczący Komisji Europejskiej Józef Barroso napisał, ze prezydent Kaczyński powiedział mu, iż w przypadku przyjęcia przez nowy polski rząd Karty Praw Podstawowych, w Sejmie może zabraknąć większości niezbędnej do ratyfikacji Traktatu Reformującego. Zgodnie z art. 90 ust. 2 konstytucji, ratyfikacja Traktatu Reformującego wymaga w Sejmie większości 2/3 głosów przy obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, a w Senacie – 2/3 głosów przy obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Jeśli pan Barroso napisał prawdę, to znaczy, że prezydent Lech Kaczyński w ogóle nie bierze pod uwagę przeprowadzenia referendum w sprawie ratyfikacji Traktatu Reformującego. Tego się obawiałem, ale co innego obawiać się, a co innego – dowiedzieć.




Stanisław Michalkiewicz
www.michalkiewicz.pl

Wulf - 2008-02-02, 14:36
:
Toudisław napisał/a:
Nie mogą bo nie mają obywatelstwa
pokaż mi przepis konstytucji, który wymaga by do głosowania np na członka rady gminy potrzebne było obywatelstwo ;)
Jedyny przepis, który łączy głosowanie z obywatelstwem to ten:
1. Obywatel polski ma prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat.

Ale z niego nie wynika, że obcokrajowiec nie może głosować ;) Z niego wynika, że Polak może. Nie wskazuje kto jest wyłączony od głosowania - a powinno być to w określone jeśli chodzi o obcokrajowców, skoro jest okreslone jeśli chodzi o pozbawionych praw publicznych.

Do tego dochodzi artykuł:
Cytat:
Art. 37.

1. Kto znajduje się pod władzą Rzeczypospolitej Polskiej, korzysta z wolności i praw zapewnionych w Konstytucji.
co dotyczy też obcokrajowców w Polsce będących (a nawet w Polsce nie będących - jakbym się uparł, to bym Ci udowodnił, że z naszej Konstytucji korzystać mogą talibowie z Afganu i Irakijczycy ;) )
Toudisław napisał/a:
Jedno. Ale w UE jest więcej krajów.
a w ilu krajach przed Holandią i Francją już przyjęto traktat? :) I na ile krajów unijnych to było ? :)
Shadowrunner - 2008-02-03, 17:06
:
Wulf napisał/a:
Tutaj jak wybierasz ugrupowanie, które mówi, że jest przeciw UE... to ono takie jest
Nooo... Jak np. LPR ciągnąca bez skrępowania kasę z budżetu obrzydliwej pedalsko-masońskiej Unii (czy to przez dotacje które brali jej członkowie czy to przez pobór diet przez ichnich eurodeputowanych) :mrgreen:

Albo jak ojciec dyrektor wyciągający łapy po unijną kasę na wody geotermalne :mrgreen:

Takie bowiem przykłady uświadamiają mi iż prorokiem był Wałęsa zaiste, gdy mówił, że można być za a nawet przeciw ;)


Cytat:
Przypominam o tamtych próbach forsowania praw człowieka, bo oto stoimy wobec jeszcze doskonalszej próby w postaci Karty Praw Podstawowych, stanowiącej katalog praw człowieka wieku XXI i następnych.. Składa się ona z patetycznej preambuły i 54 artykułów. Art. 2 stwierdza, że „każdy ma prawo do życia”, ale chyba z wyjątkiem tych, którzy go nie mają, tzn. – ludzi bardzo małych, albo bardzo chorych, bo aborcja i eutanazja są dozwolone jak najbardziej, a nawet – forsowane, jako rozszerzenie „prawa wyboru”. Naturalnie Karta o tym nie wspomina, zgodnie z zasadą „nie płoszmy ptaszka; niech mu się zdaje, ze naszej partii siły nie staje”. Podobnie rzecz się ma z art. 11, że „każdy” ma prawo do wolności wypowiedzi. Naprawdę? Nawet tak zwany „kłamca oświęcimski”?


O nazywaniu kilkudniowego zlepka materiału genetycznego "człowiekiem" nie będę się wypowiadał, bo nudzi mnie powtarzanie w kółko tego i samego... :roll:

Takie feletony jak ten wybitnie dają mi dowód miernoty intelektualnej formacji prawicowych. No a żeby już w ogóle domagać się "poszanowania" dla dla kłamców oświęcimskich, ksenofobów i żydożerców - no cóż - to wpisuje się w niesławną tradycję polskiej prawicy, sięgającą korzeniami jeszcze plugawej endecji.

Po pierwsze - to że istnieje konstytucyjnie zapisana wolność słowa - to jeszcze nie oznacza że można bezkarnie łamać prawo, lżyć innych, kłamać w żywe oczy, pomawiać, poniżać itd. Tzn. można to robić - ale potem trzeba się liczyć z konsekwencjami łamania prawa - oszustwa, lżenie, pomawianie jest karalne.
A osoby propagujące tzw. "kłamstwo oświęcimskie" są właśnie kłamcami i oszustami - i nikt im nie broni być kłamcami i oszustami - z tym, że w momencie kiedy zaczynają oszukiwać i kłamać - muszą liczyć się z poniesieniem prawnych konsekwencji. I od tego właśnie są swobody obywatelskie - nikt z góry nie zakłada że jesteś kłamcą lub złodziejem, ale jeśli zaczniesz kłamać lub kraść to licz się z konsekwencjami.

To samo zresztą dotyczy ksenofobów i tym podobnych osobników. Swobody obywatelskie pozwalają ci być żydożercą, ONRowcem czy jaką inną parafaszystowską lub radykalnieprawacką, poronioną chołotą - nikt nie wnika w to jakie są twoje prywatne poglądy. Ale już nawoływanie do nienawiści na tle rasowym, światopoglądowym lub religijnym - jest karane prawem - a to zwykle robią wymienione przeze mnie grupy w czasie swojej agitacji politycznej. I właśnie to łamanie prawa jest karalne - nie to że jesteś odchyłem. Możesz być nawet socjopatycznym mordercą - ale dopóki nie złamiesz prawa - nikt nie będzie wnikał w to kim jesteś.

Edit:
A tak całkiem na marginesie - przeczytałem małe co nieco ze strony tego całego imć Michałkiewicza. Ten kolo to jakiś paranoik jest nieziemski - dla niego unia to jest w prostym przeniesieniu kontynuacja paktu Ribentrup-Mołotow :badgrin:
Jestem ciekaw gdzie takich ciuli chodują?
Geoffrey - 2008-02-05, 14:25
:
Wygląda na to, że tym razem zgadzam się z Cienistym Biegaczem.
I to zarówno w kwestii wolności słowa,
ksenofobów, jak i praw człowieka.
Zgadzam się nawet w ocenie pana Michałkiewicza, którego jeden felieton miałem już okazję skrytykować (mówiąc eufemistycznie)

Shadowrunner napisał/a:
Możesz być nawet socjopatycznym mordercą - ale dopóki nie złamiesz prawa - nikt nie będzie wnikał w to kim jesteś.

Tu jest pewna przesada, bo morderca to ktoś, kto już zamordował,
a więc prawo złamał.
Ktoś, kto jest teoretycznym "miłośnikiem" morderstw, ale nikogo nie skrzywdził, mordercą przecież nie jest.

Shadowrunner napisał/a:
O nazywaniu kilkudniowego zlepka materiału genetycznego "człowiekiem" nie będę się wypowiadał, bo nudzi mnie powtarzanie w kółko tego i samego...

Myślę, że to dość istotny problem, z którym ludzkość boryka się od początku swojego istnienia - kogo uznać za człowieka i kogo chronić parasolem prawa. Murzynów? Kobiety? Chłopów? Dzieci? Na przestrzeni historii odpowiedzi wcale nie były oczywiste i teraz też nie są.

Aha - Hołota i hodują ;)
Shadowrunner - 2008-02-07, 21:48
:
Geoffrey napisał/a:
Aha - Hołota i hodują ;)


O w mordę! Rzeczywiście napisałem to przez CH. Kiedyś bym tego nie zrobił. Pora przestać pić i palić to świństwo ;P

Geoffrey napisał/a:
Tu jest pewna przesada, bo morderca to ktoś, kto już zamordował,

No może rzeczywiście przesada - ale to był tylko taki poglądowy przykład.
Scypion - 2008-02-08, 23:23
:
Jestem euroentuzjastą. Z trzech powodów.

a) środki płynące z UE pozwalają Polsce nadrobić choć w części dystans cywilizacyjny dzielący nas od reszty kontynentu.
b) wydaje mi się że dzisiejszy świat stoi u progu przewartościowania globalnego układu sił. Europa chcąc zachować swą pozycję powinna stworzyć silny organizm polityczny. W dalszej perspektywie może mieć to znaczenie nawet dla zachowania naszej kultury i stylu życia.
c) unifikacja europz może odbyć sie tylko przez rozpad państ na regiony i utworzenie wspólnoty regionów (koncepcja Adenauera, poprawcie jeśli się mylę) a to jedyna szansa podniesienia roli i samorządnośc Śląska.
BG - 2008-02-09, 18:28
:
Scypion napisał/a:
Jestem euroentuzjastą. Z trzech powodów.

a) środki płynące z UE pozwalają Polsce nadrobić choć w części dystans cywilizacyjny dzielący nas od reszty kontynentu

Przeczytaj sobie to, to może zmienisz zdanie:
http://tomaszcukiernik.pl/dotacjewyklad.htm
Scypion napisał/a:
b) wydaje mi się że dzisiejszy świat stoi u progu przewartościowania globalnego układu sił. Europa chcąc zachować swą pozycję powinna stworzyć silny organizm polityczny.

Ale dlaczego stworzenie tego organizmu politycznego ma wiązać się z pozbawianiem suwerenności krajów członkowskich?
Scypion napisał/a:
W dalszej perspektywie może mieć to znaczenie nawet dla zachowania naszej kultury i stylu życia

"Naszej kultury"? Czyli jakiej - polskiej? O czym Ty piszesz? o_O To uważasz, że Unii zależy na zachowaniu polskiej kultury i stylu życia?
Scypion napisał/a:
unifikacja europz może odbyć sie tylko przez rozpad państ na regiony i utworzenie wspólnoty regionów (koncepcja Adenauera, poprawcie jeśli się mylę) a to jedyna szansa podniesienia roli i samorządnośc Śląska.

Jesteś zwolennikiem autonomii Śląska?
Mnie to ani nie ziębi, ani nie grzeje. Śląsk i tak nigdy mi się nie kojarzył z Polską - powiem więcej: obok Warmii i Mazur Śląsk to rejon w Polsce, który uważam za najmniej polski. ;) Śląsk jest de facto polsko-niemiecko-czeski.
Wulf - 2008-02-10, 08:20
:
Bernard Gui napisał/a:
Ale dlaczego stworzenie tego organizmu politycznego ma wiązać się z pozbawianiem suwerenności krajów członkowskich?
A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo z tego co ja kojarzę, to Polska nie traci suwerenności :D
Bernard Gui napisał/a:
To uważasz, że Unii zależy na zachowaniu polskiej kultury i stylu życia?
A Ty uważasz, że jest inaczej? :D
BG - 2008-02-10, 11:19
:
Wulf napisał/a:
A na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Choćby na takiej, że Polska musi dostosowywać się do norm unijnych, zamiast mieć takie normy, jakie sama chce. I na takiej, że wbrew artykułowi 55. konstytucji RP Bruksela mogła zażądać ekstradycji polskiego obywatela - tego Roma z pochodzenia, który parę lat temu w Belgii zabił chłopaka za odtwarzacz MP3.
Wulf napisał/a:
A Ty uważasz, że jest inaczej?

Uważam, że UE na tym nie zależy i że jest jej to obojętne.
Wulf - 2008-02-10, 18:52
:
Bernard Gui napisał/a:
Uważam, że UE na tym nie zależy i że jest jej to obojętne.
I dlatego język polski jest oficjalnym językiem UE i wszystkie dokumenty UE muszą być dostępne po polsku? :DD
Cytat:
Choćby na takiej, że Polska musi dostosowywać się do norm unijnych, zamiast mieć takie normy, jakie sama chce.
Ale to jest zgodne z naszą konstytucją ;) Więc nie ma utraty suwerenności.
Bernard Gui napisał/a:
I na takiej, że wbrew artykułowi 55. konstytucji RP Bruksela mogła zażądać ekstradycji polskiego obywatela - tego Roma z pochodzenia, który parę lat temu w Belgii zabił chłopaka za odtwarzacz MP3.
ENA nie jest ekstradycją ;)
Bernard Gui napisał/a:
I na takiej, że wbrew artykułowi 55. konstytucji RP Bruksela mogła zażądać ekstradycji polskiego obywatela - tego Roma z pochodzenia, który parę lat temu w Belgii zabił chłopaka za odtwarzacz MP3.
Wiesz, to że PiS chce wprowadzić karę śmierci, co jest niezgodne z Konstytucją, nie oznacza, że Polska straciła suwerenność :D Poza tym - zgodziliśmy się na to, by UE miała takie a nie inne kompetencje - co oznacza, że nie straciliśmy suwerenności, tylko zmieniliśmy sposób jej wykonywania. Suwerenności nie można stracić własną decyzją - suwerenność się traci przez decyzję innej strony, która nam ją odbiera i nam nic do tego.

Z resztą powiedz mi - wolałbyś, żeby ten chłopak był bezkarny?
Shadowrunner - 2008-02-10, 18:56
:
Bernard Gui napisał/a:
Przeczytaj sobie to, to może zmienisz zdanie:
http://tomaszcukiernik.pl/dotacjewyklad.htm

Bernard Gui napisał/a:
"Naszej kultury"? Czyli jakiej - polskiej? O czym Ty piszesz? o_O To uważasz, że Unii zależy na zachowaniu polskiej kultury i stylu życia?


Cytat:
Jak uważają analitycy ekonomiczni z holenderskiego Tinbergen Institute fundusze unijne są inwestowane w specyficzne projekty, takie jak zwiększanie wartości kulturalnych czy środowiskowych, które niekonieczne powodują wzrost gospodarczy

To jest tekst żywcem wyjęty z tej twojej propagandówki Benek :mrgreen: Nawet ci twoi spece uważają że Unia pakuje cieżki kesz w inwestycje dotyczące kultury - a więc i tradycji, historii itd. Co znaczy że najwyraźniej Unii zależy na wspieraniu kultur krajów członkowskich - nawet kosztem rezygnacji z części zysków 8) Przy czym zależy jeszcze czy ty przez kulturę polską uważasz to co my - czy może raczej za kulturę i styl życia uważasz ciemnogrodztwo, kołtuństwo, obłudę, dulszczyznę i drobnomieszczaństwo. Bo widzisz - jeśli tak - no to rzeczywiście całej Europie może raczej niespecjalnie zależeć na zachowaniu tego - jakkolwiek żadnemu społeczeństwu nie powinno zależeć na utrzymaniu drobnomieszczaństwa i kołtuństwa - bowiem są to elementy hamulcowe i antyrozwojowe. No co tu dużo mówić - nie rokują ani szans na przyszłość ani na zyski :P
BG - 2008-02-10, 20:48
:
Wulf napisał/a:
I dlatego język polski jest oficjalnym językiem UE i wszystkie dokumenty UE muszą być dostępne po polsku?

Język polski nie jest oficjalnym językiem UE. A to, że wszystkie dokumenty muszą być dostępne po polsku, to nie świadczy o szczególnym przywiązaniu UE do polskiej kultury, tylko o tym, że dziwne by było, gdyby Polacy mieliby czytać to w językach zagranicznych. Gdyby nie były dostępne po polsku, to byłby to przejaw tłamszenia polskości, nie obojętności UE wobec niej.
Wulf napisał/a:
ENA nie jest ekstradycją

Jest uproszczoną formą ekstradycji.
Tak przy okazji, to nie wiedziałem o tej nowelizacji konstytucji z 2006. Skoro taka nowelizacja jest, to wszystko z porządku.
Wulf napisał/a:
Wiesz, to że PiS chce wprowadzić karę śmierci, co jest niezgodne z Konstytucją, nie oznacza, że Polska straciła suwerenność :

Wiem. Ale utratą suwerenności byłoby podporządkowanie się prawu innego państwa lub zwiazkowi państw wbrew własnemu prawu.
Wulf napisał/a:
Suwerenności nie można stracić własną decyzją - suwerenność się traci przez decyzję innej strony, która nam ją odbiera i nam nic do tego.

Chyba że to ze strony polskiej wypłynęłaby inicjatywa, żeby tę suwerenność ograniczyć lub znieść.
Wulf napisał/a:
Z resztą powiedz mi - wolałbyś, żeby ten chłopak był bezkarny?

Wiadomo, że nie.
Shadowrunner napisał/a:
czy może raczej za kulturę i styl życia uważasz ciemnogrodztwo, kołtuństwo, obłudę, dulszczyznę i drobnomieszczaństwo.

Nie, za kulturę uważam dorobek polskiej kultury (działalności artystycznej) i elementy tego dorobku.
Wulf - 2008-02-10, 21:25
:
Bernard Gui napisał/a:
Język polski nie jest oficjalnym językiem UE.
na jakiej podstawie tak twierdzisz? :DDD
Bernard Gui napisał/a:
Chyba że to ze strony polskiej wypłynęłaby inicjatywa, żeby tę suwerenność ograniczyć lub znieść.

ale to nie byłaby utrata suwerenności - bo się jej zrzekasz. To jest twoja suwerenna decyzja. Najwyższym przejawem suwerenności jest właśnie jej ograniczenie i zrzeczenie się. To jest dowód tego, że ją masz. Bo nie można się zrzec czegoś, czego się nie ma.
Toudisław - 2008-02-10, 23:51
:
Bernard Gui napisał/a:
Język polski nie jest oficjalnym językiem UE

Jest ;) każdy język oficjalny kraju członkowskiego jest językiem oficjalnym UE. Co do zaniku kultury to uważam ze takie zagrożenie istnieje po integracji. Jednak nie uważam by był by to efekt działania UE jako takiej. Boje się, że to my Polacy zapomnimy o wile naszych tradycjach.
Wulf napisał/a:
ENA nie jest ekstradycją ;)

Wiem --_- To IMO kpina z prawa. Bo De facto jest to ekstradycja choć pod inną nazwą.
Cytat:
Tak przy okazji, to nie wiedziałem o tej nowelizacji konstytucji z 2006. Skoro taka nowelizacja jest, to wszystko z porządku.

Znowelizowano ja już po sprawie tego chłopaka chyba //mysli
Dobromir - 2008-02-11, 00:29
:
Ciekawy fakt: Polska otrzymała [i ma obiecane] z UE więcej pieniędzy niż zachodnie Niemcy dostały w ramach Planu Marshalla. Jeśli coś pokazuje, jak bardzo ta organizacja dba o swoich członków, to właśnie to.
Oczywiście, nie jestem w tej sprawie całkowicie obiektywny. Popieram ideę zjednoczonej Europy jako jednego superpaństwa, chociaż najpewniej nie dojdzie do tego przez następne stulecie czy dwa. W międzyczasie limitowana siła UE tak czy inaczej pozwala państwom europejskim przedstawiać większą siłę niż pojedyńcze państwa. Czy jedno państwo, nawet tak bogate jak Niemcy czy UK< mogłoby negocjować na równej stopie z USA czy Chinami? Nie. Wspólnota obejmująca najbogatszy, najgęściej zaludniony region na ziemi? Jak najbardziej.
Wulf - 2008-02-11, 08:54
:
Toudisław napisał/a:
Bo De facto jest to ekstradycja choć pod inną nazwą.
nie ;) ENA nie jest ekstradycją, bo się zasadniczo różni formułą - tu chodzi o bardzo ważne sprawy, które decyzują o rozróżnieniu tych instytucji - choćby o organ, który o wydaniu decyduje. To tak jakbyś mówił, że ustawa i rozporządzenie ministra to to samo, tylko się nazwą różnią ;)

Z resztą oparcie ENA o UE zbliża to bardziej do instytucji "wydania" ;)

Fakt jest jeden - ENA jest beznadziejnie skonstruowana, a jeszcze gorzej przyjęta do systemu polskiego. I dlatego jest jak jest.
Toudisław napisał/a:
Boje się, że to my Polacy zapomnimy o wile naszych tradycjach.
Polacy już zapominają. Tradycja tolerancji religijnej zanika. Tradycja otwarcia na inne kultury - zanika. Ba, zanika nawet tradycja dbania o język własny. Tyle, że masz rację - to wina samych Polaków. A nie innych. Smutne, ale prawdziwe
BG - 2008-02-11, 19:38
:
Wulf napisał/a:
na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Na takiej, że o ile wiem, nie każdy deputowany do europarlamentu musi znać język polski - tak samo jak nie musi znać ukraińskiego, węgierskiego itd.
Wulf napisał/a:
ale to nie byłaby utrata suwerenności - bo się jej zrzekasz. To jest twoja suwerenna decyzja. Najwyższym przejawem suwerenności jest właśnie jej ograniczenie i zrzeczenie się. To jest dowód tego, że ją masz. Bo nie można się zrzec czegoś, czego się nie ma.

Jeśli się jej zarzeka - to znaczy, że traci się ją z własnej inicjatywy.
Toudisław napisał/a:
Znowelizowano ja już po sprawie tego chłopaka chyba

Aha, czyli z tego wynika, że przyczyną zmiany w konstytucji był już fakt naruszenia tej konstytucji, i cciano to potem dopasować. Zresztą, tak nawiasem mówiąc, to ja nie jestem do końca pewien, czy w omawianym przypadku był ENA, czy faktycznie ekstradycja. Zwłaszcza, że dopóki Wulf nie wspomniał o czymś takim jak ENA, to w ogóle nie wiedziałem, że coś takiego jest; wiedziałem tylko o czymś takim, jak ekstradycja.
Asuryan - 2008-02-11, 20:31
:
Bernard Gui napisał/a:
Zresztą, tak nawiasem mówiąc, to ja nie jestem do końca pewien, czy w omawianym przypadku był ENA, czy faktycznie ekstradycja. Zwłaszcza, że dopóki Wulf nie wspomniał o czymś takim jak ENA, to w ogóle nie wiedziałem, że coś takiego jest; wiedziałem tylko o czymś takim, jak ekstradycja.

Co tylko dowodzi Twojej niewiedzy, a nie czy w danym przypadku była zastosowana ekstradycja czy ENA. Owszem, ten fakt wyjaśnia Twoje wątpliwości, ale nawet jakbyś miał pewność - to jesteś tylko człowiekiem i jako taki możesz się mylić (jak zresztą każdy z nas) :mrgreen:
Toudisław - 2008-02-11, 20:48
:
Bernard Gui napisał/a:
Na takiej, że o ile wiem, nie każdy deputowany do europarlamentu musi znać język polski - tak samo jak nie musi znać ukraińskiego, węgierskiego itd.

Z czemu musiał by znać ukraiński? Przecież oni nie są w UE. Deputowany nie ma obowiązku znać żadnego języka poza swoim narodowym :mrgreen:
Wulf napisał/a:
To tak jakbyś mówił, że ustawa i rozporządzenie ministra to to samo, tylko się nazwą różnią ;)

Tylko, że jeżeli efekt jest ten sam to różnica się zaciera. Właśnie o to chodzi że nie decyduje sąd tylko prokurator. A powinien sąd
Bernard Gui napisał/a:
. Zwłaszcza, że dopóki Wulf nie wspomniał o czymś takim jak ENA, to w ogóle nie wiedziałem, że coś takiego jest; wiedziałem tylko o czymś takim, jak ekstradycja.

Europejski Nakaz Aresztowani ma ułatwić pracę policji i był zastosowany w ostatnim przypadku chłopaka oskarżonego o gwałt w anglii. W przypadku zabójstwa w Holandli byłą jeszcze ekstradycja chyba. A na pewno było to przed nowelizacją konstytucji
Wulf - 2008-02-12, 08:48
:
Bernard Gui napisał/a:
Na takiej, że o ile wiem, nie każdy deputowany do europarlamentu musi znać język polski - tak samo jak nie musi znać ukraińskiego, węgierskiego itd.
a) Pieprznąłeś głupotę - bo o tym, jakie są języki urzędowe decydują traktaty etc - więc nie masz podstaw by twierdzić, że polski urzędowym nie jest i próbujesz uciekać w absurdy by tylko nie przyznać, że się mylisz...
b) chciałbyś, żeby w PE zasiadali ludzie, którzy znają 23 języki urzędowe UE + kilka języków, które nie są urzędowe, ale mają bardzo dużą populację osób nimi mówiących (porównaj sobie ilość osób władających maltańskim, a ilość władających katalońskim)? Ilu jest ludzi na świecie, którzy potrafią w 10 językach mówić na tyle dobrze, by znać terminologię prawną, ekonomiczną, medyczną etc na tyle dobrze, by móc o tym dyskutować na poziomie? Ja bym nie chciał. Bo wtedy PE liczyłby koło 3 osób i nie odpowiadałby za cholerę proporcjom narodowościowym w UE ;) I po cholerę niby mieliby znać te języki w dobie tłumaczeń symultanicznych?
Zresztą do polskiego parlamentu by się dostać też nie trzeba znać polskiego :DD Więc co? Polska nie dba o swoją kulturę?
Bernard Gui napisał/a:
Jeśli się jej zarzeka - to znaczy, że traci się ją z własnej inicjatywy.
ale Polska się nie zrzekła suwerenności. Zmieniła tylko sposób jej wykonywania. Z własnej woli, na własnych warunkach, na dodatek w drodze referendum ;) Dzięki temu właśnie jesteśmy suwerenni. Na dodatek gwarantuje nam to prawo międzynarodowe :)
Toudisław napisał/a:
Właśnie o to chodzi że nie decyduje sąd tylko prokurator. A powinien sąd
Właśnie dlatego ENA jest tak fajna - bo tam nie ma elementu politycznego decyzji. Decyduje sąd, na podstawie prawa. Przy ekstradycji i wydaniu zawsze dochodzi czynnik polityczny decyzji. Fakt, że nie pamiętam dokładnych reguł ekstradycji bo mnie na egzaminie nie obowiązywały :D
Regissa - 2008-02-12, 11:48
:
Wulf napisał/a:
Tradycja tolerancji religijnej zanika. Tradycja otwarcia na inne kultury - zanika. Ba, zanika nawet tradycja dbania o język własny.


Możliwe, że ja żyję w jakimś innym zakątku tego państwa albo w innej rzeczywistości... Akurat na tolerancję religijną chyba nie mamy co narzekać? Czy zabroniono komuś w Polsce noszenia chusty muzułmańskiej albo gwiazdy Dawida? Albo ustawiania choinki na głównym placu miasta? Wiem, to tylko symbole, ale jakoś w tej postępowej Francji nawet symbole "wieloreligijności" są piętnowane... A że akurat w Polsce czuje się dominację katolicyzmu, no cóż... Czy w imię równości mamy wprowadzić limit członków danego wyznania? A skoro tak wielu obywateli jest wyznania rzymsko-katolickiego, to nie ma co się dziwić, że i w sferze publicznej będzie to widoczne. Stąd też pewnie to wrażenie braku tolerancji dla innych wyznań. Pomijam tu ekscesy np. antyżydowskie czy antymuzułmańskie, bo to akurat naprawdę nie jest codziennością tego kraju.
Co do otwarcia na inne kultury, to też się nie zgadzam, że jesteśmy jakimiś ksenofobami. Coraz więcej w Polsce organizuje się "festiwali kilku kultur", powstają stowarzyszenia mniejszości narodowych, które kultywują swoją tradycję i kulturę, i co najważniejsze, ściągają do swego grona wielu sympatyków z sąsiedztwa, którzy zachwycają się tą innością. Inny przykład: polscy turyści (raczej ci indywidualni :) ) są znani z tego, że w "obcych krajach", również w tych egzotycznych, potrafią się dostosować do miejscowych warunków, mają wyczucie, jak nie urazić gospodarzy i co najważniejsze, nie unikają kontaktów z "tubylcami", nie zamykają się we własnych towarzystwach, tylko właśnie szukają tego, co jest inne niż w Polsce. A do tego nie traktują jednak tych "innych" jak gorszy gatunek, jak cudaków w zoo. Z czymś takim mają np. problemy Amerykanie, choć na co dzień żyją przecież w wielokulturowym towarzystwie... Czy to nie świadczy o otwartości na innych?
Niestety, co do ostatniego, muszę się zgodzić... Język polski jest w defensywie. I to jest przykre.

A zatem, nie patrzmy na wszystkich naszych współobywateli, jak na wyznawców pewnego radia. Oni naprawdę są w mniejszości, tylko są bardzo głośni. To tak jak z psami: wielki pies rzadko szczeka, bo i tak go widać. Mały "dupelek" drze się i jazgocze nieustannie, bo inaczej po prostu nikt go nie zauważy i być może podepcze...
Wulf - 2008-02-12, 14:51
:
Regissa napisał/a:
Akurat na tolerancję religijną chyba nie mamy co narzekać?
Pogadamy o tym jak pan Nowak Behemotha chce ganiać i jak wygląda przepis Kodeksu karnego dotyczącego znieważania symboli religijnych i jak jest on stosowany? :DD
Regissa napisał/a:
Czy zabroniono komuś w Polsce noszenia chusty muzułmańskiej albo gwiazdy Dawida? Albo ustawiania choinki na głównym placu miasta? Wiem, to tylko symbole, ale jakoś w tej postępowej Francji nawet symbole "wieloreligijności" są piętnowane...
To czemu w Polsce wiesz się krzyże na budynkach do których wchodzą też Żydzi, Muzułmanie, deiści etc? To jest też swoiste gnębienie wyznań - bo pokazuje, że nie ma równości. Że i państwo i ludzie nie czują potrzeby wstrzymania pewnych działań tylko dlatego, że mogą one pokazywać na to, jakie wyznanie jest preferowane, a jakie nie... to jest właśnie nietolerancja.
Regissa napisał/a:
polscy turyści (raczej ci indywidualni :) ) są znani z tego, że w "obcych krajach", również w tych egzotycznych, potrafią się dostosować do miejscowych warunków, mają wyczucie, jak nie urazić gospodarzy i co najważniejsze, nie unikają kontaktów z "tubylcami", nie zamykają się we własnych towarzystwach, tylko właśnie szukają tego, co jest inne niż w Polsce.
ale to turyści. Gorzej jest np z emigrantami zarobkowymi, którzy zamykają się w swoistych gettach. Sam pamiętam jak w Anglii byłem - Polacy się na mnie jak na wariata patrzyli, że potrafiłem z Pakistańczykami, Hindusami, Arabami... i Anglikami rozmawiać, śmiać się, żartować etc. Bo Polacy wg nich (i z mojej obserwacji sporo w tym było racji) siedzieli zamknięci, i mogli przeżyć bez używania języka angielskiego. A potem Ci sami Polacy w Polsce głosują na partie, które chcą doprowadzić do asymilacji mniejszości w myśl zasady, że jak Polak to musi być katolik i nie może być żyd, mason, cyklista ;)
Regissa - 2008-02-13, 09:31
:
Wulf napisał/a:
To czemu w Polsce wiesz się krzyże na budynkach do których wchodzą też Żydzi, Muzułmanie, deiści etc?

A ja, wyobraź sobie, znam takich "innowierców", którym krzyże wiszące w miejscach publicznych nie przeszkadzają. Tak jak i takich "naszowierców", którym by nie przeszkadzała wisząca obok gwiazda Dawida, o ile ktoś by sobie tego zażyczył... W tym właśnie problem, że tacy "normalni" wierzący potrafią ze sobą żyć w spokoju i tolerancji (ba, nawet akceptacji!), ale zawsze znajdzie się garstka takich, którym ten spokój przeszkadza. "Żyj i pozwól żyć innym".
Inną sprawą jest, że w niektórych miejscach publicznych zawieszenie krzyża wygląda jak bluźnierstwo...
Wulf - 2008-02-13, 19:11
:
Regissa napisał/a:
A ja, wyobraź sobie, znam takich "innowierców", którym krzyże wiszące w miejscach publicznych nie przeszkadzają.
ja jestem innowiercą i mi przeszkadza. Bo chociaż rozumiem piękno chrześcijaństwa, to jestem przeciwny temu, by nasze państwo się z nim utożsamiało. Z resztą to państwo tez jest przeciwne - wystarczy preambułę do Konstytucji przeczytać i widać wyraźnie, że religia nie powinna wpływać na państwo polskie. Ba znam też księży, którym to przeszkadza, bo uważają, że miejsca urzędowe nie są dobre do prezentacji poglądów religijnych/
Cytat:
Inną sprawą jest, że w niektórych miejscach publicznych zawieszenie krzyża wygląda jak bluźnierstwo...
to zawsze jest bluźnierstwo ;) Wszak "cesarzowi co cesarskie, a bogu co boskie" ;) A tak na serio już - symbole religijne nie muszą negatywnych reakcji wzbudzać. Ale mogą. W urzędach nie muszą wisieć, ba nawet chyba nie mogą (fakt, że jest to prawo nierespektowane). Czyli jeśli nie muszą wisieć, a komuś mogą przeszkadzać - to może je zdjąć. Bo po co państwo ma się angażować w konflikty religijne, skoro może im zapobiegać? Na tym jest właśnie
Shadowrunner - 2008-02-14, 15:15
:
Regissa napisał/a:
A ja, wyobraź sobie, znam takich "innowierców", którym krzyże wiszące w miejscach publicznych nie przeszkadzają.


Mnie też przeszkadzają. Albowiem jest to łamanie kardynalnej zasady świeckości i neutralności światopoglądowej państwa. Państwo jako instytucja nie może się mieszać w spory religijne i światopoglądowe, ponieważ nie ma służyć jednej grupie a wszystkim - jeśli tak nie jest to jest to państwo fundamentalistyczne. Dlatego też żaden publiczny budynek, urząd, szkoła nie jest miejscem na wieszanie krzyża. Jak ktoś chce sobie krzyż to niech to sobie robi w domu. Wieszanie krzyża w miejscu użyteczności publicznej jest łamaniem Konstytucji - ergo jest łamaniem prawa.

Tu, k...a, chodzi o zasady a nie o widzimisię czy komuś to przeszkadza czy nie :P
Bo mnie zasadniczo to by nie przeszkadzało... pod warunkiem że wisiałyby obok krzyża także wszystkie inne symbole wyznań i światopoglądów. Bo wtedy to nie jest łamanie zasady świeckości - jeśli państwo wszystkie wyznania traktuje równorzędnie. Jeśli wisi tylko krzyż jest to agresywne promowanie chrześcijaństwa - pokazywanie kto tu tak naprawdę rządzi. Bez obrazy: ale przypomina to zachowanie psa który obszczywa wszystkie okoliczne obiekty żeby zaznaczyć że to jego terytorium.

Podany tutaj wcześniej przykład Francji może się komuś nie podobać - bo wybrano tą drugą opcję - zamiast "pokażmy wszystkie opcje" - "nie pokazujmy żadnej", ale oni robią to by dotrzymać ideałów Republiki, a ideały Republiki, k...a, rzecz święta :P . Oni to robią po to, żebyście potem wy - chrześcijanie musieli płakać że wam kościoły na meczety zamieniają. To jest robione po to aby ochronić państwo i jego instytucje przed zawłaszczeniem przez jedną religię. Bo u nas taką zawłaszczającą religią jest katolicyzm, ale na zachodzie już niedługo takim zawłaszczeniowcem może być islam.
Toudisław - 2008-02-14, 15:51
:
Shadowrunner napisał/a:
bo wybrano tą drugą opcję - zamiast "pokażmy wszystkie opcje" - "nie pokazujmy żadnej",

Opowiadasz bzdury. Bo we Francji nie chodziło o krzyże tylko o hausty. A te każdy nosi na sobie i ma do tego pełne prawo. jeż leli państwo decyduje co mam nosić na głowie jest państwem faszystowskim. Zresztą ten sam zakaz nie obejmował już Hindusów z niewiadomego powodu.
Co do krzyży w miejscach publicznych to ok. Nie powinno ich tam być bo religia jest prywatną sprawą kazdego człowieka. Jednak uważam za przesadę żeby zakazywać wystawiania choinek.
Sam swoich symboli religijnych nie mogę pokazywać publicznie no cóż :/ żyjemy ciemnym i głupim państwie wiec muszę z tym żyć
Soulforged - 2008-02-14, 17:30
:
Toudisław napisał/a:
Opowiadasz bzdury. Bo we Francji nie chodziło o krzyże tylko o hausty. A te każdy nosi na sobie i ma do tego pełne prawo. jeż leli państwo decyduje co mam nosić na głowie jest państwem faszystowskim.

Nie że się wcinam... ale jeśli pamiętam dobrze, a pamięć mam jeszcze chyba w miarę dobrą to jakiś czas temu była spora dyskusja we Francji na temat symboli religijnych noszonych przez uczniów w szkołach- i zaczęło się właśnie od krzyży noszonych przez chrześcijańskie dzieci a dopiero potem, gdy zakazano obnoszenia się z nimi, przyszła kolej na chusty noszone przez dziewczęta.
W swoim czasie, miałem nawet okazję czytać tłumaczenie artykułu z jakiejś francuskiej gazety (gdzieś na onecie ;) ) gdzie argument był prosty- te chusty często zasłaniały twarz, lub większą jej część- a jakbyś się czuł, gdyby w urzędzie miejskim na przykład obsługiwała Cię urzędniczka o zasłoniętej twarzy? Albo gdyby dzieci w szkole uczyła nauczycielka chowająca ją? To tak, jakby w Polsce urzędnicy łazili w kominiarkach non-stop, a od funkcji publicznej (policjant, urzędnik, nauczyciel) wymaga się pewnej transparentności- kto zasłania twarz, ma coś do ukrycia ;)
To samo dotyczy uczniów. Pozwolił byś żeby uczniowie w klasach siedzieli w maskach, albo kominiarkach?

Toudisław napisał/a:
jeż leli państwo decyduje co mam nosić na głowie jest państwem faszystowskim.

To jak (już wspominany) nauczycie - jako przedstawiciel państwa, żąda od ucznia żeby ten zdjął czapkę to jest faszystą :P
Praca w pewnych miejscach wymaga specyficznego nakrycia głowy, lub jego braku i nie ma to w sobie nic z faszyzmu. Jako osoba prywatna, nikt Ci nie nakazuje/zakazuje noszenia chusty, turbanu, czy karnawałowej maski- ale gdy jesteś w pewnych miejscach i sytuacjach musisz się dostosować.
Nie wierzysz? Wejdź do banku z zasłoniętą twarzą i zobacz co zrobią ochroniaże :mrgreen:
Cytat:
Sam swoich symboli religijnych nie mogę pokazywać publicznie no cóż :/ żyjemy ciemnym i głupim państwie wiec muszę z tym żyć

A ktoś Ci zabrania?
Jak masz co pokazywać, to możesz, wszak to państwo "ciemne i głupie" jest tolerancyjne i raczej nikt Cię nie spałuje za to że sobie zawiesisz na szyi, przyszyjesz do ubrania czy wytatułujesz jakiś symbol.
Nawet jak sobie walniesz wielkie różowe serduszko na czole, to większość ludzi na czele ze mną, będzie to miała w głębokim... poważaniu. Twoja sprawa, nie demonizuj tak Polski i Polaków ;)
Toudisław - 2008-02-14, 17:42
:
Soulforged napisał/a:
Pozwolił byś żeby uczniowie w klasach siedzieli w maskach, albo kominiarkach?

Jeśli tego nakazuje ich religia ? Tak. Tylko, że nie wszystkie chusty zasłaniają twarz muszą tylko włosy. Aż tak przeszkadzają nauczycielom zasłonięte włosy ?
Soulforged napisał/a:
i zaczęło się właśnie od krzyży noszonych przez chrześcijańskie dzieci a dopiero potem, gdy zakazano obnoszenia się z nimi, przyszła kolej na chusty noszone przez dziewczęta.

Co nosze na SOBIE to chyba moja sprawa co ? No chyba że obrażam moralność itp. Ale nie wyobrażam sobie zakazu noszenia medalika czy coś takiego.
Soulforged napisał/a:
Nie wierzysz? Wejdź do banku z zasłoniętą twarzą i zobacz co zrobią ochroniaże :mrgreen:

Bank to najczęściej teren prywatny. Może tworzyć sobie regulamin wpuszczania klientów choćby na podstawie z brodą nie wpuszczamy.



Soulforged napisał/a:
jako przedstawiciel państwa, żąda od ucznia żeby ten zdjął czapkę to jest faszystą :P

Ale czapka to nie sprawa Religi. Błagam cię bez takich porównań bo to obniża poziom dyskusji
Soulforged napisał/a:
A ktoś Ci zabrania?

Konstytucja :/
Artykuł o propagowaniu treści faszystowskich itp
Asuryan - 2008-02-14, 19:47
:
Toudisław napisał/a:
Co nosze na SOBIE to chyba moja sprawa co ? No chyba że obrażam moralność itp.

Nie zawsze. Są instytucje i prace w których noszenie odpowiedniego ubioru jest ściśle określone. I tak np mamy nakaz noszenia przez uczniów mundurków w szkołach, munduru w wojsku (a także policji, straży miejskiej, straży pożarnej, etc.) odpowiedniego ubioru pracowniczego (np biała koszula, czarne spodnie, pomarańczowa apaszka przez pracownice jednego z łódzkich multipleksów). Ba, w wojsku - instytucji jak najbardziej państwowej - nie możesz nawet zapuścić brody (jeśli nie masz zaświadczenia od dermatologa, że nie możesz się golić) :mrgreen:

Mnie bardziej od wiszących krzyży drażni umieszczanie w treści przysiąg i ślubowań zwrotu "tak mi dopomóż Bóg" - np w przysiędze wojskowej.
Soulforged - 2008-02-14, 21:06
:
Toudisław napisał/a:
Jeśli tego nakazuje ich religia ? Tak. Tylko, że nie wszystkie chusty zasłaniają twarz muszą tylko włosy. Aż tak przeszkadzają nauczycielom zasłonięte włosy ?

Rzekłbym, że to kwestia bardziej niż religii konfliktu kulturowego.
Noszenie nakrycia głowy w czasie zajęć, tradycyjnie traktuje się jako brak szacunku a raczej nauczyciel jako urzędnik nie wnika w kwestie tego czy ktoś jest wierzący i w co wierzy, tylko żąda okazania należnego szacunku ("Może byś wstał jak się do Ciebie mówi?" ; "Parz na mnie jak do Ciebie mówię"; "Zdejmij czapkę" ; "Nie rozmawiaj w czasie lekcji" itp).
Gdybym był nauczycielem, to szczerze mówiąc tolerował bym te chusty i całą resztę, ale Francja to kraj specyficzny a państwo tam jest silnie wyczulone na oddział religii od państwa, toteż niektórzy pedagodzy i pewno bardziej czepialscy.

Toudisław napisał/a:
Co nosze na SOBIE to chyba moja sprawa co ? No chyba że obrażam moralność itp. Ale nie wyobrażam sobie zakazu noszenia medalika czy coś takiego.

Obraza moralności to rzecz płynna, chyba że chodzi Ci o to, co w prawie na ten temat opisano?
Bo tak szerzej rozumiana, to gdyby się nią przejmować, to ciężko by było żyć normalnie.
Ja moją moralność razi kobieta w spódniczce mini to nie ma prawa jej nosić? Ano ma. Ale nago to już po ulicach poruszać się nie wolno.
To wszystko kwestie indywidualne zależące od kraju. Co innego można w Polsce, co innego we Francji a co innego w Arabii Saudyjskiej.
Toudisław napisał/a:
Bank to najczęściej teren prywatny. Może tworzyć sobie regulamin wpuszczania klientów choćby na podstawie z brodą nie wpuszczamy.

No to idź do przestrzeni publicznej, choćby do urzędu miasta i zacznij się włóczyć po wnętrz- reakcja będzie ta sama, albo bardzo podobna.
Toudisław napisał/a:
Konstytucja :/
Artykuł o propagowaniu treści faszystowskich itp

Rozumiem że o swastykę chodzi (albo jakiś podobny symbol, których sporo było)?
Ale ta faszystowska była chyba inna niż ta "właściwa" więc nie widzę problemu ;) Zresztą, jak sobie zawiesisz na szyi medalik to raczej nikt Ci krzywdy nie zrobi.
Toudisław - 2008-02-14, 21:20
:
Soulforged napisał/a:
Noszenie nakrycia głowy w czasie zajęć, tradycyjnie traktuje się jako brak szacunku a raczej nauczyciel jako urzędnik nie wnika w kwestie tego czy ktoś jest wierzący i w co wierzy, tylko żąda okazania należnego szacunku ("Może byś wstał jak się do Ciebie mówi?" ; "Parz na mnie jak do Ciebie mówię"; "Zdejmij czapkę" ; "Nie rozmawiaj w czasie lekcji" itp).

Zaczyna mnie to nużyć. Sory ale ty masz mnie za idiotę ? porównanie noszenia czapki do chusty religijnej chyba do tego prowadzi.
Sory ale chyba Nikt przy zdrowych zmysłach nie wził by chustu u kobiety za objaw braku szacunku. W naszej kulturze kobiety mają prawo nosić nakrycie głowy w pomieszczeniu. Religa to kwestia prywatna i państwo nie powinno ingerować. To co widzimy to ustanowinie Ateizmu na religię państwową a nie oddział państwa od kościoła
Soulforged napisał/a:
Ale ta faszystowska była chyba inna niż ta "właściwa" więc nie widzę problemu ;) Zresztą, jak sobie zawiesisz na szyi medalik to raczej nikt Ci krzywdy nie zrobi.


Jaką znowu właściwą i nie właściwa o_O jest taka sama. Prawoskrętna. Zresztą kto by patrzył na takie szczegóły. Zaraz zostanę faszystą
Asuryan napisał/a:
nie możesz nawet zapuścić brody (jeśli nie masz zaświadczenia od dermatologa, że nie możesz się golić) :mrgreen:

To bardzo dziwne. Asu nie masz racji bo w wojsku nie jeden ma brodę. Nie dotyczy to tylko szkolenia kotów

Zarz zakażą noszenia krzyżyków. Modlenia się w miejscu publicznym lub bóg wie czego. Państwo w ten sposób ingeruję w religię. A We Frencji było to cios w środowisk muzułmańskie bo przecież Hindusi nadla mogli nosić swoje nakrycia głowy
Asuryan - 2008-02-14, 21:51
:
Toudisław napisał/a:
To bardzo dziwne. Asu nie masz racji bo w wojsku nie jeden ma brodę. Nie dotyczy to tylko szkolenia kotów.

Nie tylko szkolenia kotów, ale całego poboru. Po okresie "kociarstwa" możesz co najwyżej zapuścić sobie wąsy, ale na pewno nie brodę.
Wulf - 2008-02-14, 22:58
:
Toudisław napisał/a:
Bo we Francji nie chodziło o krzyże tylko o hausty. A te każdy nosi na sobie i ma do tego pełne prawo. jeż leli państwo decyduje co mam nosić na głowie jest państwem faszystowskim. Zresztą ten sam zakaz nie obejmował już Hindusów z niewiadomego powodu.
We Francji chodzi o każdy symbol religijny, z którym się obnosisz. Problemem nie były chusty muzułmanek i krzyże chrześcijan - księża we Francji chodzą w habitach i nikt im nie każe się przebierać. Podobnie hindusi. Problem z tymi chustami i krzyżami był taki, że niektóre dziewczynki, chusty wykorzystywały do jednego - do migania się od WFu (czy jak to się we Francji nazywa). Gdzie te chusty były po prostu niehigieniczne - bo człowiek się w nich dość znacznie poci, ba nie może niektórych ćwiczeń nawet wykonywać. Czyli chodziło o miganie się od obowiązku szkolnego - który we Francji, jak i w Polsce jest. W tym nie było religii, tylko cwaniactwo uczniów. Z krzyżami sytuacja była natomiast taka, że niektórzy specjalnie zakładali krzyż by niejako "prowokować". Wszędzie chodziło nie o manifestację wiary i życie zgodne z dogmatami (bo to akurat jest szanowane), a coś innego, często dość niskiego. Władza więc interweniowała. To trochę przypomina sytuację z Polski, kiedy władza mocno zaczęła walczyć z lewymi zwolnieniami lekarskimi. To nie była walka z chorymi obywatelami, a z kombinatorami i ludźmi, którzy są w zasadzie oszustami :)

Przynajmniej o ile dobrze zrozumiałem wykład francuskiego profesora od prawa konstytucyjnego :DD
Toudisław napisał/a:
Artykuł o propagowaniu treści faszystowskich itp
przeczytaj dokładnie ten artykuł ;)
Toudisław - 2008-02-15, 00:13
:
Wulf napisał/a:
przeczytaj dokładnie ten artykuł ;)

Wulf ale ja go znam ;) i Wiem że mogę ale z doświadczenie wiem, że musiał bym tłumaczyć że nie jestem Wielbłądem na co nie mam ochoty.
Wulf napisał/a:
To trochę przypomina sytuację z Polski, kiedy władza mocno zaczęła walczyć z lewymi zwolnieniami lekarskimi. To nie była walka z chorymi obywatelami, a z kombinatorami i ludźmi, którzy są w zasadzie oszustami :)

Tak się tłumaczyli Francuzi ? A co to jest noszenie krzyża na "pokaz" ? Che to nosze a zarzut że nosze na pokaż jest śmieszny bo tego nie możesz stwierdzić z całą pewnością.
Pierwszy raz słyszę to tłumaczenie o WF o_O Tylko, że nie jedna Francja ma WF a nie jedna Francja ma Muzułmanów.
Asu napisał/a:
Nie tylko szkolenia kotów, ale całego poboru. Po okresie "kociarstwa" możesz co najwyżej zapuścić sobie wąsy, ale na pewno nie brodę.

Ostatnio mówiono, że w Iraku popularne są brody wśród żołnierzy
Asuryan - 2008-02-15, 00:33
:
Toudisław napisał/a:
Ostatnio mówiono, że w Iraku popularne są brody wśród żołnierzy

Tylko że do Iraku pojechały trepy i ewentualnie termity, a nie zwykły pobór :P Toudi, wiem o czym mówię, bo 15 miechów w tym syfie zwanym wojsko musiałem spędzić :/
Wulf - 2008-02-15, 17:58
:
Toudisław napisał/a:
A co to jest noszenie krzyża na "pokaz" ?
Nie na pokaz ;) Przeczytaj uważnie.
Toudisław napisał/a:
Che to nosze a zarzut że nosze na pokaż jest śmieszny bo tego nie możesz stwierdzić z całą pewnością.
Dlatego ustawa jest ciutek debilna ;) Ale zamysł nie był "antyreligijny" ;) Z resztą z tego co wiem, to ta ustawa niczego nie rozwiązała i jest do pewnego stopnia martwym prawem :DD
Toudisław napisał/a:
Tylko, że nie jedna Francja ma WF a nie jedna Francja ma Muzułmanów.
Tyle, że tylko we Francji jest społeczność muzułmańska, która potrafi robić to co robią francuscy muzułmanie z przedmieść ;) Bo jakoś nie kojarzę by w Anglii, Holandii, Niemczech doszło do takich rozruchów. Więc akurat wydaje się, że możliwe, że problem zaistniał tylko we Francji :D
Toudisław - 2008-02-17, 20:27
:
Wulf napisał/a:
Nie na pokaz ;) Przeczytaj uważnie.

Jeden pies. Na pokaz dla prowokacji. Osoba postronna może widzieć to inaczej. Na tej zasadzie można zakażać wszystkiego bo mi się ubzdura że ktoś to robi ze złą wolą

A tu następny przykład Kretynizmu UE
http://www.dziennik.pl/wy...a_zakazane.html
Wulf - 2008-02-17, 21:01
:
Toudisław napisał/a:
Na tej zasadzie można zakażać wszystkiego bo mi się ubzdura że ktoś to robi ze złą wolą
ale widzisz co innego jak robisz coś ze złej woli, tak sobie, a co innego jak to robisz, by np dostać odszkodowanie. Chciałbyś, żeby np osoba która jest zdrowa, mogła legalnie udawać np niepełnosprawnego i domagać się z tego tytułu jakiegoś zasiłku? Raczej nie. A tutaj właśnie o to chodziło. Dziewczynki, z racji religii chciały się od obowiązku szkolnego migać.
Toudisław - 2008-10-16, 07:14
:
Narzeka się że W Rosji Rządzi agenty KGB. Ciekawe dlaczego nikt nie miał pretensji gdy UE rządział agenta KGB mało tego powiązany lub zamieszany w morderstwo jednego z czołowych polityków włoskich. Co to za instytucja jak na jej czele stoi człowiek zupełnie nie wiarygodny wręcz sprzedajny.
UE powoli pokazuje swoje oblicze nowymi zakazami dla dobra społeczeństwa oczywiście.
Wulf napisał/a:
Chciałbyś, żeby np osoba która jest zdrowa, mogła legalnie udawać np niepełnosprawnego i domagać się z tego tytułu jakiegoś zasiłku? Raczej nie.

To są inne inszości. Dziwne tylko że na całym świecie jakoś sobie z tym radzą.
Romulus - 2008-10-16, 14:34
:
Ale o jakie zakazy chodzi? Daleki jestem od chwalenia UE, ale od demonizowania jeszcze dalej... Biurokracja spora, ale idea wspaniała.

O jakim agencie mówisz?

Bo najnowsze planowane działania związane są ze zmianami klimatycznymi i tu będzie sporo ograniczeń. ale akurat to mnie się podoba, pod warunkiem, że uwzględnione zostanie, iż takie kraje jak Polska nie mogą przestawić się na "ekologię" tak szybko jak Francja, czy Niemcy...
Maeg - 2008-10-22, 15:58
:
Oczywiście, że nie zgadzam się ze wszystkimi ograniczeniami jakie nakłada UE. Ale to tylko mój punkt widzenia. Czasem odnoszę wrażenie, że niektóre limity nie są dostosowywane do specyficznych cech państw a jedzie się zbyt ogólnie. Jednak uważam, że takie demonizowanie Unii jest nie na miejscu. Przejdź się po mieście, czy przejedź po Polsce i zobacz ile rzeczy dzięki UE powstało. Jest na pewno kilka ciekawych rozwiązań, dokładnie Ci nie powiem w tej chwili co, musiał bym sobie odświeżyć wiedzę. ;)
Romulus - 2008-10-22, 16:06
:
Setki kilometrów lokalnych dróg, placów, chodników, wodociągów, oczyszczalni itp. itd. UE jest dziś probierzem skuteczności samorządów lokalnych. Tylko nieudacznicy, ignoranci albo po prostu anty unijni fundamentaliści nie chcą lub nie potrafią korzystać z funduszy europejskich. I administracja centralna :)
Toudisław - 2008-10-24, 08:16
:
romulus napisał/a:
O jakim agencie mówisz?

Romano Prodi on był człowiekiem, który w 1978 wskazał policji miejsce ukrycia zwłok zamordowanego przez komuchów Aldo Moro. Skąd o tym wiedział? Jak twierdził informacje takie otrzymał podczas seansu spirytystycznego.
Maeg napisał/a:
czy przejedź po Polsce i zobacz ile rzeczy dzięki UE

Spokojnie można by to było zrobić bez UE. Zobaczymy za kilka lat niestety będę miał rację. Już zbliżamy się do linij gdzie będziemy platnikami Netto/
Unia zaczyna decydować za nas. Szkoda że nie widzicie likwidać państwa polskiego gdy mówi się o wspólnej polityce zagranicznej gdy rząd nie może decydować sam o budowie drogi czy dysponowaniu swoją własnością " stocznie"
You Know My Name - 2008-10-24, 09:00
:
Tiaaa, no to na ten przyklad trasa W-wa Bialystok, ten kto tam jechal jakies 5-7 lat temu wie jak byla przepustowosc. No i oczywiscie ze wzgledu na "przejsciowe - chwilowe" niedobory sil i srodkow nie szlo jej nie tyle poszerzyc co nawet polatac porzadnie. A po wykorzystaniu funduszy z UE udalo sie podjac "wyzwanie actimela" i dzwignac problem. To jeden przyklad. Taki, z ktorym stykam sie dosc czesto.
Oczywiscie jako kosmopolita widze tez inne korzysci :)
Toudisław - 2008-10-24, 09:18
:
Mag_Droon, Ale czy te kilka dróg ma tak wielkie znaczenie by za nie płacić olbrzymią kasę ? Przecież my je w większości opłacamy sami. Na samym podatku ekologicznym stracimy więcej niż będzie wynosić nasza korzyść Netto z UE. UE to nie tylko kasa na drogi. Było oczywiste, że Polska gospodarka ruszy po wejściu do UE bo zniesiono cła i dziki temu polskie towary mogły się dobrze sprzedawać. To Eksport nas ruszył do przodu. Ja jestem jaknabardzij za strefą wolnego handlu a nie za urzędniczym molochem jakim jest UE. Nie podoba mi się że urzędnik z UE decyduje w jakiej Siatce mam nosić zakupu
Shadowmage - 2008-10-24, 09:32
:
UE to wspaniała idea, choć niestety jak to bywa z ideami, nie zrealizowana w pełny,m zakresie. Wybacz Toudi, ale prezentujesz bardzo zaściankowe, ksenofobiczne podejście do sprawy. Pewnie, wszystko można by było zrobić samemu, za własną kasę - zresztą fundusze strukturalne to tylko niecała 1/3 środków, jakie napłynęły do nas dzięki wstąpieniu do UE. Reszta to trasfery indywidualne osób, które wyjechały pracować zagranicę, oraz przede wszystkim BIZ.
Wykorzystanie środków i realizacja inwestycji to zupełnie inna sprawa. Zresztą z całym szacunkiem - ale o wiele bardziej sensowne jest założenie w takim Białymstoku instytucji wspierających innowacyhność i przedsiębiorczość, a nie budowę tam lepszej drogi. Przede wszystkim należy wspierać rozwój regionów. Południowe Włochy czy Portugalia (oprócz Algarve) od lat ciągną pieniądze z UE, ale zbudowali za nie drogi - i tylko drogi. Dlatego są to nadal jedne z najbiedniejszych regionów UE. Czasem najlepsze inwestycje to takie, których nie widać na pierwszy rzut oka. Tyle, że oczywiście politykom nie zawsze jest to na rękę. Drogę zobaczy każdy, doceni - a enigmatyczną instytucję o dziwnym skrócie? Tylko specjaliści.

Zarzuty o wynarodowienie uważam za brednie, godne retoryki niektórych polityków. Po pierwsze państwa narodowe to bardzo niedawny wynalazek, jeszcze jakieś 100 lat temu taka koncepcja wydawała się w dużej mierze śmieszna. Dopiero burzliwe wydarzenia spowodowały, że nastąpił silny podział. Ale nie o tym chciałem. Trzeba na problem podejmowania decyzji spojrzeć z szerszego, globalnego punktu widzenia - nie tylko naszego, narodowościowego. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy - Europa się kończy. Owszem, jest jeszcze silna - ale jej pozycja coraz bardziej się osłabia. Na arenie międzynarodowej liczą się już tylko najwięksi gracze. Wyobraźmy sobie taką sytuację:
Przychodzi Tusk (to nawet na czasie) do rządu np. któregoś z krajów BRIC (może oprócz Rosji, bo tu są zaszłości historyczne) i mówi: podpiszcie z nami kontrakt, inwestujcie u nas. Oponent na niego patrzy i się pyta: "Co to jest Polska? Taka mała prowincja, pryszcz w Europie? 35 mln mieszkanców? To tyle, co nasze cztery miasta...". Myślicie, że potraktują poważnie Tuska, że dadzą mu dobre warunki? Gdzie tam.
Co innego, gdy przyjdzie do takiego Chińczyka np. Barroso: 500 mln mieszkańców. To ogromy rynek, nowoczesny etc. Od razu negocjacje zaczynają się z innego pułapu, a dyskutant jest traktowany poważnie. Obecnie poszczególne kraje UE są wręcz rozgrywane przeciwko sobie - jak na przykład ciągle nas bulwersująca sprawa ropociągu przez Bałtyk. Konieczna jest zmiana spojrzenia na UE - nie jako źródło finansowania, ale jako wspólne dobro. Europejczycy muszą spojrzeć na UE jak na coś, co jest im niezbędne. Przemóc się, wyzbyć się części (jako państwa) uprawnień na rzecz UE. Osobiście jestem za jak najszybszym przyjęciem traktatu, konstytucji - jak to zwał - który tak naprawdę dopiero ustanowiłby jakiś poziom integracji. Znacie powiedzenie: gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść. A tu mamy 27 kucharek na razie, jeśli coś się nie zmieni, pomrzemy z głodu. Ale jeśli zostaniemy sami, tak jak chce Toudi - również będziemy klepać biedę.

Oczywiście UE ma też wiele wad, jest biurokratyczna (i to we francuskim-napoleońskim, a nie pruskim-weberowskim wydaniu), pełna bzdurnych zasad. Ale to margines. Jeśli będziemy się na tym koncentrować, to do nieczego nie dojdziemy.

A, jeszcze jedno: Toudi, bredzisz. Jesteśmy bardzo daleko od bycia płatnikami netto. Jedyny NUTS 3, który zbliża się do kranicy <75% średniego PKB, to mazowieckie. Już są pomysły - by na takiej samej zasadzie jak w Czechach - wydzielić stolicę i wtedy tylko ona nie bedzie mogła dostawać dotacji.
Romulus - 2008-10-24, 09:37
:
Toudi, ale właśnie przykład stoczni pokazuje, że UE nie chce, aby przedsiębiorstwa państwowe były przez państwo ratowane poprzez wpompowywanie publicznych pieniędzy w nieskończoność - skoro i tak nie przynoszą zysków i powinny upaść. Więc tu akurat nie powinieneś się zżymać, bo to przecież bardzo wolnorynkowe :) Ja osobiście mam w nosie stocznie - skoro sobie nie radzą, widać nie są już potrzebne i powinny upaść. A państwo powinno pomóc tylko ich pracownikom, aby nie zostali na lodzie. Bo to nie ich wina, że państwowe przedsiębiorstwo upada.

Co do bycia płatnikiem netto - też nie rozumiem zarzutu. Siedzimy w Unii parę już lat i bierzemy z niej tyle ile jesteśmy w stanie. Ale przecież w UE nie chodzi tylko o to, żeby z niej brać! Przecież oczywiste było od zawsze, że stan taki nie będzie trwać wiecznie. Niemcy od dawna są płatnikiem netto i jakoś z tego powodu nie zbankrutowały, nie zostały podbite ani się nie rozpadły - co u nas różni dziwni ludzie wieszczyli w stosunku do Polski. Tymczasem z funduszy unijnych nawet toruński ajatollach chciał skubnąć coś dla siebie :)

A Romano Prodi jest już nie tylko byłym szefem Komisji Europejskim ale i byłym miernym premierem Włoch na dodatek :) Co do jego przeszłości to osobiście całe pokolenie 1968 r. uważam za bandę idiotów, popieprzonych hippisów i bandę lewackich hipokrytów. Kiedyś wrzeszczeli przeciwko kapitalizmowi, dziś w tym kapitaliźmie żyją jak pączki w maśle cały czas popalając trawkę i psiocząc na kapitalizm. I nawet z hordami alterglobalistów "chodzą" na McDonald'sy w markowych ciuchach :) Ale co z tego? Konserwatyści tez nie lepsi :) Nadszedł kryzys finansowy i już wszyscy krzyczą o potrzebie państwowego interwencjonizmu :) Takie samo zakłamanie.
You Know My Name - 2008-10-24, 09:37
:
Toudisław, wiem, ze latwiej przelknac wolny rynek bez biurokracji, ale zwaz, ze nawet z biurokracja trudno go utrzymac, czego przykladem jest interwencjonizm tu i tam (i ten legalny w rolnictwie - doplaty, czy nielegalny jak nasze stocznie).
Powiedz mi czy Ty wierzysz, ze wolny rynek mozna na zasadzie dobrej woli wprowadzic? Czy myslisz, ze na zaprzestaniu ignorowania racji ekologicznych stracimy?
Zauwaz, ze niektore rzeczy so wobec siebie w opozycji i utrzymaniu pewnych miedzy nimi proporcji sluzy wlasnie biurokracja z masa przepisow.
Umawiac na slowo to sie mozna z kumplem, a nie ze wszystkimi rzadami w Europie, ze nagle w ten sam sposob traktuja wlasne: rolnictwo, budownictwo, itp.
Jesli kaganca przepisow zabraknie to na przeszkodzie silniejszym stanie tylko ich poczucie moralnosci, ktore jak wiesz w polityce miedzynarodowej jest traktowane z przymruzeniem oka (a raczej zamknieciem obu).
Shadowmage - 2008-10-24, 09:38
:
I jeszcze:
Toudi napisał/a:
Przecież my je w większości opłacamy sami. Na samym podatku ekologicznym stracimy więcej niż będzie wynosić nasza korzyść Netto z UE.
Kolejny mit. Mam wrażenie, że swoją wiedzę czerpiesz z wypowiedzi polityków. Owszem, na opłatach za CO2 stracimy dużo - jeśli zostaną wprowadzone. Jednakże, jeśli chodzi o bilans wszelkich opłat ekologicznych, to będziemy i tak wysoko na plusie. Tylko emisję Co2 przekraczamy znacząco, w emisjach pozostałych gazów etc. mamy bardzo duży zapas i już się ustawiają kolejki, by od nas odkupić pozowolenia na emisje. Tych pieniędzy spokojnie starczy na zapłacenie za CO2, a także na przebudowę naszych elektrowni, by zamiast wydajności rzędu bodajże 36%, osiągnęły 56% - a wtedy problem nadmiaru emisji CO2 nie będzie miał miejsca - a jeśli bedzie miał, to w niewielkim stopniu. Tylko oczywiście trzeba tego chcieć.
Romulus - 2008-10-24, 09:46
:
Osobiście uważam, że UE bardziej dynamicznie powinna wspierać budowę elektrowni atomowych. Choć to drogi interes i "zwracalny" dopiero w perspektywie kilkudziesięciu lat, to o wiele bardziej ekologiczny. Ale nie chodzi o to, aby państwo zarabiało, tylko aby zapewniało obywatelom tanią energię. I przy tym ekologiczną.
Toudisław - 2008-10-24, 09:55
:
Cytat:
Toudi, ale właśnie przykład stoczni pokazuje, że UE nie chce, aby przedsiębiorstwa państwowe były przez państwo ratowane poprzez wpompowywanie publicznych pieniędzy w nieskończoność -

Szkoda tylko że w obliczu kryzysu finansowego nie ma takich obiekcji
Shadowmage napisał/a:
Zarzuty o wynarodowienie uważam za brednie, godne retoryki niektórych polityków

A gdzie ja coś takiego pisałem ? utarta suwerenności to nie wynarodowianie
Mag_Droon napisał/a:
Powiedz mi czy Ty wierzysz, ze wolny rynek mozna na zasadzie dobrej woli wprowadzic?

Innego nie ma. Wolny rynek wprowadzany przez użednikó za pomoca nakazów i zakazów to kpina anie wolny rynek
Shadowmage napisał/a:
Tych pieniędzy spokojnie starczy na zapłacenie za CO2, a także na przebudowę naszych elektrowni, by zamiast wydajności rzędu bodajże 36%, osiągnęły 56% - a wtedy problem nadmiaru emisji CO2 nie będzie miał miejsca - a jeśli bedzie miał, to w niewielkim stopniu. Tylko oczywiście trzeba tego chcieć.

Ale po co płacici w ogule ? Zresztą to nie takie proste jak mówisz bo takie limity trzeba KUPIC nawet gdy mamy ich zapas. A to zwiększa koszty. Blokuje tez rozwuj gospodarki.
romulus napisał/a:
Ale co z tego? Konserwatyści tez nie lepsi :) Nadszedł kryzys finansowy i już wszyscy krzyczą o potrzebie państwowego interwencjonizmu :) Takie samo zakłamanie.

To nie byli widać konserwatyści :P
Shadowmage napisał/a:
A, jeszcze jedno: Toudi, bredzisz. Jesteśmy bardzo daleko od bycia płatnikami netto. Jedyny NUTS 3, który zbliża się do kranicy <75% średniego PKB, to mazowieckie. Już są pomysły - by na takiej samej zasadzie jak w Czechach - wydzielić stolicę i wtedy tylko ona nie bedzie mogła dostawać dotacji.

Szkoda że patrzysz tylko na skłaski i pinieadze które "możemy dostać" z UE. Bo jak policzysz wszelkie opłaty + koszty pozyskiwania funduszy to wychodzi już nie co inaczej pamiętająć że i tak nie wykorzystamy wszystkiego

Shadowmage, Nie musisz mnie obrażać wmawiająć mi bredzenia. Przekonamy się za kilka/ kilkanascie lat ale wtedy wszyscy będą mówić " a nie móiłem " lub udawać że to nie przez UE. UE to organizacja socjalistyczna blokująca wolny rynek i moloch biurokratyczny. Z tego nie może wyniknąć nic dobrego


Cytat:
Osobiście uważam, że UE bardziej dynamicznie powinna wspierać budowę elektrowni atomowych.

Szkoda tylko że teraz raczej zmienia politykę na "anty" ponoć to ekologiczne :DDD D
Shadowmage - 2008-10-24, 10:15
:
Toudi:

Cytat:
Szkoda tylko że w obliczu kryzysu finansowego nie ma takich obiekcji
Kryzys czy nie kryzys - bo przecież cała zabawa ze stoczniami zaczęła się na długoi przed nim - stocznie leżą i kwiczą. Z mojego punktu widzenia nie ma sensu dokładać do tego interesu bez końca. A szans na poprawę nie widać. To trochę jak z naszym górnictwem - jakbyśmy przez 18 lat do niego nie dokładali, to idealnie by nam to skompensowało deficyt budżetowy
Cytat:
Ale po co płacici w ogule ? Zresztą to nie takie proste jak mówisz bo takie limity trzeba KUPIC nawet gdy mamy ich zapas. A to zwiększa koszty. Blokuje tez rozwuj gospodarki.
Znaczy masz podejście jak Amerykanie? Ochraniajcie sobie środowisko, ale nasz styl zycia nie podlega dysusji? Uważasz więc, że nie należy dbać o środowisko? Bo nie ma innego bata na rządzących, niż finansowy. Gdyby nie kary, nic by w tym zakresie zrobione nie było. A co do kwestii kupowania - podany przeze mnie rachunek to wszystko uwzględnia. Zrobił go Instytut na rzecz Ekorozwoju. (I zwracaj uwagę na podkreślenia FF :P )

Cytat:
Szkoda że patrzysz tylko na skłaski i pinieadze które "możemy dostać" z UE. Bo jak policzysz wszelkie opłaty + koszty pozyskiwania funduszy to wychodzi już nie co inaczej pamiętająć że i tak nie wykorzystamy wszystkiego
Liczę wszystko. Tym się m.in. zajmuję :) A że nie wykorzystujemy wszystkiego? Wybacz, ale to nie jest argument przeciwko UE. To jedynie wyraz naszej głupoty i niedołęstwa....


Cytat:
Shadowmage, Nie musisz mnie obrażać wmawiająć mi bredzenia. Przekonamy się za kilka/ kilkanascie lat ale wtedy wszyscy będą mówić " a nie móiłem " lub udawać że to nie przez UE. UE to organizacja socjalistyczna blokująca wolny rynek i moloch biurokratyczny. Z tego nie może wyniknąć nic dobrego
Ale co ja na to poradzę, że uważam, iż bredzisz? Nie zwykłem owijać w bawełnę. Moim zamiarem nie jest obrażanie Ciebie, każdy czasem błądzi. A argument "zobaczymy za X lat" to żaden argument. Zresztą, zawsze znajdzie się argument na poparcie każdej tezy, jeśli tylko człowiekowi na tym zależy.


EDIT: Jeszcze o wolnym rynku: konieczne są regulacje. Ich stopień jest dyskusyjny, ale regulacje odgórne są konieczne. Chyba nie chciałbyś, żeby na rynku byli np. sami monopoliści? Zresztą czy to robi UE, czy rząd Polski - co za różnica? Obie instutucje wprowadzają wiele norm, ograniczeń, restrykcji.
Toudisław - 2008-10-24, 10:37
:
Shadowmage napisał/a:
Wybacz, ale to nie jest argument przeciwko UE. To jedynie wyraz naszej głupoty i niedołęstwa....

Jest to po pierwsze fakt. po drugie biąrąć pod uwagę że liczba przepisów i wymaganych papierków jest olbrzymia wile z tych pomiędzy nie da się wykorzystać.
Shadowmage napisał/a:
Ale co ja na to poradzę, że uważam, iż bredzisz? Nie zwykłem owijać w bawełnę. Moim zamiarem nie jest obrażanie Ciebie, każdy czasem błądzi. A argument "zobaczymy za X lat" to żaden argument. Zresztą, zawsze znajdzie się argument na poparcie każdej tezy, jeśli tylko człowiekowi na tym zależy.

A co ja na to poradzę że według mnie ty bredzisz ? To nie są argumenty
Shadowmage napisał/a:
le prezentujesz bardzo zaściankowe, ksenofobiczne podejście do sprawy.

To tez nie są.
Shadowmage napisał/a:
(I zwracaj uwagę na podkreślenia FF :P )

Ani to


Więc konkretnie proszę.
Shadowmage napisał/a:
A argument "zobaczymy za X lat" to żaden argument.

Ależ ja nie uważam tego za argument tylko za Fakt. Przekonamy się za kilka/ kilkanaście lat i tyle
You Know My Name - 2008-10-24, 11:37
:
Toudisław, postawie pytanie inaczej. Czy uwazasz. ze rzady panstw europejskich, koncerny przy okazji takze, powstrzymaja sie przed "majstrowaniem" przy wolnym rynku??
Inna sprawa: wolny rynek nie oznacza rownych szans tylko to, ze kazdy wg. swoich obecnych mozliwosci przekuwa srodki i materialy w produkty koncowe, tak?? Wolny rynek w swej idealnosci dopuszcza mozliwosc "zmowy producenckiej" bo tylko wolna ich wola ich ogranicza, tak?? Czy jezeli panstwo traktowane jako "specyficzna firma" na zasadzie referendum przeglosuje doplacaty do wlasnej produkcji tylko dlatego, ze stac je na to, to moze czy nie??
Shadowmage - 2008-10-24, 12:09
:
Toudi:
Cytat:
Jest to po pierwsze fakt. po drugie biąrąć pod uwagę że liczba przepisów i wymaganych papierków jest olbrzymia wile z tych pomiędzy nie da się wykorzystać.
Przepraszam, nie rozumiem drugiej części zdania - tak, wiem, to też nie jest argument. Możesz napisać to jeszcze raz?
Odwołam się tylko do pierwszej części wypowiedzi. Nie uzyskujemy pełni środków - masz rację, to fakt. Ale ponawiam pytanie - czyja to wina? Owszem, papierów i formaności jest dużo. Być może: zbyt dużo. Jednakże ich wypełnienie nie przekracza możliwości przeciętnie sprawnej grupy zajmującej się jakimś projektem. Głównym problemem z odrzucaniem naszych wniosków jest to, iż UE wymaga jasno określonych zasad, sprecyzowanego i konkretnego sposobu na osiągnięcie celu. Chyba nie powiesz, że to źle? U nas niestety cały czas pokutuje socjalistyczne podejście: najpierw dostańmy pieniądze, później będziemy się martwić, co z tym zrobimy. Wnioski są odrzucane, nie dlatego, że są trudne do wypełnienia, ale dlatego, że składający wychodzą z założenia "A nuż się uda, napiszmy coś i zobaczymy co z tego wyjdzie".

Skoro chcesz o przyszłych "faktach" rozmawiać, to pozwól, że zadam Ci pytanie odnoszące się po części do tego, co wcześniej napisałem, ale sprytnie całkowicie pominąłeś ten fragment. Jak wyobrażasz sobie w takim razie Europę (nie UE), a raczej państwa europejskie za kilkanaście lat w kontekście globalnym i geopolityczno-ekonomicznym, jeśli nadal poszczególne państwa będą robić wszystko na własną rękę, często wbrew sobie.
Może nawet puśćmy wodze fantazji - w końcu jesteśmy fantastami - i załóżmy, że w ciągu powiedzmy 5 lat UE się rozpada, po kolejnym kryzysie z traktatem konstytucyjnym. Jak wg Ciebie w takiej sytuacji wyglądałaby sytuacja Polski? Albo jakby wyglądała, gdybyśmy w ogóle nie przystąpili do UE?
Geoffrey - 2008-10-24, 13:02
:
Toudisław napisał/a:

Spokojnie można by to było zrobić bez UE. Zobaczymy za kilka lat niestety będę miał rację.

Jeśli można to było zrobic bez Unii, to dlaczego nie zostało zrobione? Komuchy nie pozwoliły? A teraz pozwalają? ;)
Od dwudziestu lat w Polsce nic się w temacie dróg nie działo, dopiero po wejściu do Unii inwestycje ruszyły. W moim mieście wybudowano obwodnicę i wyremontowano dwie wylotówki. A ostatnią konkretną drogę wybudowano tu za Gierka.


Toudisław napisał/a:
Już zbliżamy się do linij gdzie będziemy platnikami Netto

I chwała Bogu !
Wolę mieszkac w kraju, który ma drogi, autostrady, oczyszczalnie, wyremontowane miasta i jest płatnikiem netto, niż w kraju biedy i nieudacznictwa, wiecznego klienta zagranicznej pomocy humanitarnej.
Wolę być w bogatszej połówce Europy, niż w biedniejszej, nawet, jeśli to nakłada pewne obowiązki wobec biedniejszych.
Nam inwestycje ( np drogi) potrzebne są teraz, żeby rozwinąć gospodarkę, żeby ściągnąć inwestycje. Jeśli nie będzie dróg, pies z kulawą nogą u nas nie zainwestuje. Lepiej teraz zainwestować i mieć infrastrukturę, żeby potem zarabiać i mieć z czego płacić.

Poza tym w Twoim myśleniu pobrzmiewa nuta teorii spiskowej: "oni" nam teraz dają, ale po to, żeby potem z nas wycisnąć, "oni" znów chcą nas wykorzystać, wyru...ć.
Dla Ciebie handel jest grą o sumie zerowej, w której żeby jeden zyskał ("Oni"), drugi musi stracić. ("my" ;) .
A to nieprawda.
Autostrady są po prostu lepsze od dziurawych szos, tiry taniej przewożą towary od wozów drabiniastych. Na tym, że mamy autostrady, zyskuja wszyscy - Niemcy, bo sprzedadzą nam więcej aut, i my, bo w lepszych autach i szybciej będziemy jeździć.
Na tym, że w moim mieście władowano 17 milionów zł w deptak, niby nikt nie zyskał, wielu mówiło, że to pieniądze wyrzucone w błoto. ( też unijne) Ale ludzie teraz chętniej tam przychodzą, siadają w kafejkach, rosną obroty sklepów, ruszyły budowy na sąsiednich działkach, wchodzą nowe sieci handlowe. Miasto się rozwija, a to jest bezcenne.

Tak samo, jeśli będziemy musieli finansować infrastrukturę w nowych krajach Unii, to dla nas też będzie korzyść, bo będziemy tam więcej eksportować. Poszerzanie strefy rozwoju, dobrobytu - na wschód - leży także w naszym interesie. Niemcy wiedzą to już od dawna.
Shadowmage - 2008-10-24, 13:10
:
Masz trochę racji, ale weź pod uwagę, że sama infrastruktura nie oznacza dobrobytu - konieczne są działania w innowacyjność i konkurencyjność - choćby to, co zakłada nierealizowana strategia lizbońska. Infrastruktura pomaga, ale by w danym miejscu lokowała się inwestycja, konieczne jest coś więcej. Podam prosty przykład: zakładając, że taki np. Lublin na autostrady łączącą go np. z Krakowem i Warszawą, to czy inwestor działający w sektorze informatycznym czy wysokich technologii przyjdzie do niego, jeśli do wyboru będzie miał na przykład Wrocław? Nie, bo w Lublinie nie ma zaplecza, które go interesuje. Dlatego konieczne jest inwestowanie kompleksowe i z pomysłem.
Geoffrey - 2008-10-24, 14:16
:
Shadowmage napisał/a:
Masz trochę racji, ale weź pod uwagę, że sama infrastruktura nie oznacza dobrobytu - konieczne są działania w innowacyjność i konkurencyjność (...) czy inwestor działający w sektorze informatycznym czy wysokich technologii przyjdzie do niego, jeśli do wyboru będzie miał na przykład Wrocław? Nie, bo w Lublinie nie ma zaplecza, które go interesuje. Dlatego konieczne jest inwestowanie kompleksowe i z pomysłem.

Pewnie że tak.
Na przykład taki Wrocław - ma przyzwoite uczelnie, parę zakładów w branży, sporo ludzi - całkiem dobre miejsce do inwestowania. Ale bez infrastruktury nie miałby szans.
Brak infrastruktury dyskwalifikuje miasto. ( I kraj ;) )
Poznań też jest silnym ośrodkiem akademickim, ma świetne kadry i tradycje gospodarcze, a inwestycji przyciąga znacznie mniej.
Koło A-4 firmy powstają, niczym przy pępowinie dostarczającej życiodajnych substancji.
Wrocławskie inwestycje to także głównie Bielany i Kobierzyce ( gdzie dla Toshiby i LG wybudowano specjalny zjazd z autostrady). Legnicka Strefa także rozłożyła się przy samym zjeździe.
BG - 2008-10-24, 22:36
:
romulus napisał/a:
Romano Prodi jest już nie tylko byłym szefem Komisji Europejskim ale i byłym miernym premierem Włoch na dodatek

Z kolei obecnie przewodniczącym Komisji Europejskiej jest były maoista Jose Manuel Barosso. To też o czymś świadczy. UE ma wyraźne skrzywienie lewicowe. Trudno byłoby znaleźć w jej władzach np. byłego współpracownika Jeana-Marii Le Pena albo byłego katolickiego narodowca pokroju ONR. Czyli mieć przeszłość maoistyczną to według UE dobrze, a mieć przeszłość monarchistyczną lub nacjonalistyczną to źle.
Shadowmage napisał/a:
a wtedy problem nadmiaru emisji CO2 nie będzie miał miejsca

Akurat to nie ilość samego CO2 jest problemem - bo sam CO2 mógłby przynieść różne korzyści - np. w rolnictwie - tylko raczej zwiazki siarki i metali ciężkich oraz azbest i pyły.
Toudisław napisał/a:
Innego nie ma. Wolny rynek wprowadzany przez użednikó za pomoca nakazów i zakazów to kpina anie wolny rynek

Na pewno nie ma?
Śp. Stefan Kisielewski: "Trzeba wziąć za mordę i wprowadzić liberalizm!" :P
Co zrobić w sytuacji, kiedy trzeba zreprywatyzować to, co kiedyś komuchy upaństwowiły? Tym musi zająć się państwo, niestety. Dopiero później ma się nie wtrącać.
Toudisław napisał/a:
To nie byli widać konserwatyści

Konserwatyści są bardziej podobni do socjalistów niż do liberałów - przynajmniej konserwatyści europejscy, w przeciwieństwie do amerykańskich (bo USA jako jedyny kraj ma wyłącznie liberalne tradycje - konstytucja USA z 1787 jest na wskroś liberalna). Konserwatyści, tak samo jak socjaliści - a w przeciwieństwie do liberałów - są skłonni narzucać innym swoje zdanie i przekształcać w prawo własne przekonania np. moralne lub religijne. Jeśli konserwatysta lub socjalista jest przekonany o słuszności jakiegoś postępowania, to domaga się wprowadzenia urzędowego nakazu tego, a jeśli jest przekonany o niesłuszności jakiegoś postępowania, to domaga się wprowadzenia urzędowego zakazu tego. Bez liczenia się ze zdaniem innych. Tak robili np. władcy średniowieczni i nowożytni, wprowadzając kary za homoseksualizm, apostazję, herezję itd. I tak samo robili komuniści wprowadzając zakazy i restrykcje w gospodarce.
Spośród trzech opcji: liberalizmu, konserwatyzmu i socjalizmu - tylko liberalizm zakłada nienarzucanie innym własnych przekonań.
Polecam "Konstytucję wolności" Friedricha Augusta von Hayeka - zwłaszcza postscriptum: "Dlaczego nie jestem konserwatystą?" Tam są wyjaśnione różnice między konserwatyzmem i liberalizmem oraz podobieństwa między konserwatyzmem i socjalizmem.
Shadowmage napisał/a:
Jeszcze o wolnym rynku: konieczne są regulacje. Ich stopień jest dyskusyjny, ale regulacje odgórne są konieczne. Chyba nie chciałbyś, żeby na rynku byli np. sami monopoliści? Zresztą czy to robi UE, czy rząd Polski - co za różnica? Obie instutucje wprowadzają wiele norm, ograniczeń, restrykcji

Ja jestem przeciwny ustawodawstwu antymonopolowemu. To wymaga wielu ograniczeń i regulacji, które prowadzą do biurokracji i ograniczenia wolności gospodarczej. Jeśli ktoś jest na tyle sprytny, żeby stworzyć monopol, to tylko go za to podziwiać/chwalić. A każdy monopol można złamać.
Ale skoro już o tym piszesz: to czy w takim razie, będąc takim antymonopolistą, jesteś za rezygnacją z państwowego monopolu alkoholowego, papierosowego, paliwowego itd.? Jeśli nie, to jesteś niekonsekwentny i jesteś hipokrytą.
Romulus - 2008-10-24, 23:03
:
Madre de Dios, Bernardzie ! :) Poruszyłeś tyle kwestii, że znowu z tematu o UE zjedziemy na manowce rozważań o abstraktach nijak mających się do rzeczywistości...

Odnośnie szefa KE - nie patrzę nikomu w życiorys, ale zgadzam się z tobą, że lewica (cokolwiek się tak definiuje) przeważa w UE, zarówno w jej ośrodkach decyzyjnych, jak i w opinii publicznej. Tyle że nawet "prawica" (Sarkozy i Merkel) to nie do końca prawica, prawda? Unią Europejską - wydaje mi się - rządzi dziś bardziej pragmatyzm niż jakakolwiek ideologia, lewicowa, czy prawicowa. Jednakże, kiedy komisarzem UE miał zostać pan Rocco Buttiglione - jakiż skowyt podniósł się na tzw. salonach przeżartej debilnym trockizmem lewicy europejskiej! Jakże to: człowiek, który homoseksualizm uważa za grzech miałby zostać komisarzem UE!? To nawet polska Gazeta Wybiórcza wyła z powodu upadku europejskich wartości (choć Wspólnoty Europejskie ufundowane zostały przez chadeków, gorliwych chrześcijan). Toteż zgodzę się, że opiniotwórcze grmia biurokratyczne UE przeżarte są zabójczym genem chorego z nienawiści do "Innego", lewactwa - robactwa.

Co do kwestii ograniczania emisji CO2 to opieram się na publikacjach prasowych, głównie z konserwatywnego (a nie katolikusowego, jak Rzepa), DZIENNIKA. I jakoś nie widzę związku między zasmradzaniem klimatu, które powoduje globalne ocieplenie (to już pewnik w świetle ostatnich badań powoływanych przez tą gazetę) a korzyściami dla rolnictwa. Ale tu jestem laikiem, przyznaję.

W dzisiejszych czasach, konserwatyzm niczym nie różni się od socjalizmu. To uświadomił mi nie tyle Hayek, co wspominany przez mnie wcześniej kryzys na rynkach finansowych i reakcje na jego skutki. Jednak przychylam się coraz bardziej do stanowiska (które być może sam właśnie wymyślam), że problemem wcale nie jest interwencjonizm państwa w gospodarkę, co jego przyczyny.
Kryzys z lat 30-tych XX wieku był bardzo bolesny i gospodarka, rynek, w którym uczestniczą także państwa, wyciągnęły po prostu wnioski (Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, kontrola). Postępująca, szczególnie w Europie, regulacja przyczyniła się do tego, że dziś właśnie dzięki niej to europjeskie rynki cierpią relatywnie najmniej. "Umoczone" w kryzys są te europejskie banki (angielskie i niemieckie), które poszły w ślad amerykańskich instytucji kredytowych. A to właśnie amerykańskie instytucje finansowe pozostające poza kontrolą i ograniczeniami znanymi w Europie, kryzys ten wywołały. Oraz republikańska administracja "finansowa" zachęcająca do konsumpcji i zaciągania łatwych i "niebezpiecznych" kredytów. Dziś przyszła pora na płacenie rachunków. I ciesze się, że żyję w tej zbiurokratyzowanej UE, gdzie rachunek ten będzie mało bolesny w stosunku do tego, co będa musieli zapłacić Amerykanie.

(To Alan Greenspan, który dziś mówi "a nie mówiłem?" kilka lat temu zachęcał do angażowania się w te "łatwe" kredyty i obrót nimi - upraszczam trochę, ale sens ten sam).

Nie wierzę, i nawinością jest wierzyć, że wolny rynek jest lekarstwem na wszystko. Nawet na kryzys. Powtarzam: to instytucje finansowe (Frannie MAE i Freddie Mac - kasy pożyczkowe) pozbawione nadzoru były pierwotnymi "nosicielami" obecnej zarazy. Twierdzenie, że rynek da sobie radę sam bez pomocy państwa jest raczej przejawem znachorstwa. Bo to tak, jakby nie leczyć chorego z naiwną wiara, że bez antybiotyków lub operacji, organizm sam zwalczy infekcję. A każda interwencja państwa - lekarza jest złem. To pogaństwo "medyczne" :) dlatego też wolę żyć w trochę prze-regulowanej, ale bezpiecznej UE, która zmaga się ze skutkami kryzysu amerykańskiego, a nie wyhodowanego na własnej piersi. Zresztą, patrząc na kurs euro z ostatnich dni, nie tylko ja tak myślę :)
Wulf - 2008-11-22, 20:21
:
Romulus napisał/a:
! Jakże to: człowiek, który homoseksualizm uważa za grzech miałby zostać komisarzem UE!?
Jak łatwo spłycić sprawę.
1) Pamiętaj, że Buttiglione miał zostać komisarzem do spraw SPRAWIEDLIWOŚCI, WOLNOŚCI I BEZPIECZEŃSTWA. Czyli tam, gdzie akurat jego poglądy stanowiły największy problem. Bo jakby się miał za przeproszeniem zajmować rybołówstwem i sprawami morskimi, to pewnie by go zlano ciepłym moczem. Ale tutaj miał wprost się babrać równouprawnieniem etc. I nawet jeśli by się powstrzymywał od wnoszenia w życie swoich ideałów, to ciągle byłby powodem sporych kontrowersji, również ze strony prawicy - bo nagle by się okazało, że on, konserwa, a robi to co liberałowie chcą. Byłby więc narażony na permanentna krytykę z dwóch stron (liberalnej i konserwatywnej), a każda jedna jego decyzja byłaby podważana. Nie sprzyjałoby to autorytetowi Komisji, która jednak ma olbrzymie kompetencje w ramach UE.
2) Buttiglione przepadł dokładnie 1 głosem i to nie w PE, a w komisji jednej. Czyli w zasadzie - niczym. Do PE spietrali się go wystawiać sami Włosi i Barroso.
3) Sam Barroso był chyba pełen obaw wobec jego kandydatury, bo mówił, że powoła panel dotyczący tego komisarza, który będzie go kontrolował etc. Czyli nagle się okazało, że sam Barroso mu nie ufa. A to też jest powód do wycofania kolesia.
4) Jeśli już mówić o "medialnej aferze" wokół całej sprawy, to nic w niej dziwnego i złego nie ma. Media mają święte prawo krytykować, mają święte prawo mówić, że ktoś jest be. Tak samo jak w Polsce Nasz Dziennik ma prawo pisać, że Życiński to TW Filozof, a Radio Maryja ma prawo namawiać do popierania tradycyjnego modelu rodziny. A to, że akurat media liberalno-lewicowe dominowały wtedy w Europie (teraz już trochę mniej tak jest) - cóż, urok tego, że liberalna-lewica, z okolic Partii Europejskich Socjalistów... jest po prostu silnym ruchem w Europie, a nie tak jak u nas, skundlonym.
Romulus napisał/a:
A to właśnie amerykańskie instytucje finansowe pozostające poza kontrolą i ograniczeniami znanymi w Europie, kryzys ten wywołały. Oraz republikańska administracja "finansowa" zachęcająca do konsumpcji i zaciągania łatwych i "niebezpiecznych" kredytów.
Po trzykroć bzdura. Po pierwsze obecny kryzys jest nie wynikiem liberalizmu na rynku amerykańskim, a właśnie jego socjalizacji. Regulacji, kontroli, nadzoru etc. I tworzenia jakiś bzdurnych ograniczeń, wymogów, standardów etc.
Romulus napisał/a:
Nie wierzę, i nawinością jest wierzyć, że wolny rynek jest lekarstwem na wszystko. Nawet na kryzys. Powtarzam: to instytucje finansowe (Frannie MAE i Freddie Mac - kasy pożyczkowe) pozbawione nadzoru były pierwotnymi "nosicielami" obecnej zarazy. Twierdzenie, że rynek da sobie radę sam bez pomocy państwa jest raczej przejawem znachorstwa.
1) Instytucje w USA nie działały w warunkach wolnego rynku. Działały w warunkach rynku kontrolowanego przez państwo, na warunkach stawianych przez państwo. David Friedman pewnie by powiedział, że to był socjalizm z ludzką twarzą.
2) Na prawdziwym wolnym rynku do takich sytuacji by nie doszło, bo żadna instytucja nie mogla by o sobie powiedzieć, że jest "too big to let fail". Na obecnym rynku, gdzie państwo się panoszy, niektóre firmy nie czuły ryzyka. Bo wiedziały, że jakby coś... państwo pomoże. I co się okazało? Że miały rację. Gdzie więc wolny rynek, skoro za złe decyzje nie płacisz plajtą?
3) Twierdzenie, że ingerencja państwa dalsza w te rynki pomoże... jest objawem klinicznej głupoty chyba. Bo jak coś co spieprzyło całą sprawę (a to przez państwo mamy kryzys - przez regulacje, ustawy osłonowe, politykę "too big to let fail" etc) ma to naprawić? :-D
Romulus - 2008-11-23, 00:52
:
Wulf napisał/a:
Romulus napisał/a:
A to właśnie amerykańskie instytucje finansowe pozostające poza kontrolą i ograniczeniami znanymi w Europie, kryzys ten wywołały. Oraz republikańska administracja "finansowa" zachęcająca do konsumpcji i zaciągania łatwych i "niebezpiecznych" kredytów.
Po trzykroć bzdura. Po pierwsze obecny kryzys jest nie wynikiem liberalizmu na rynku amerykańskim, a właśnie jego socjalizacji. Regulacji, kontroli, nadzoru etc. I tworzenia jakiś bzdurnych ograniczeń, wymogów, standardów etc.
Romulus napisał/a:
Nie wierzę, i nawinością jest wierzyć, że wolny rynek jest lekarstwem na wszystko. Nawet na kryzys. Powtarzam: to instytucje finansowe (Frannie MAE i Freddie Mac - kasy pożyczkowe) pozbawione nadzoru były pierwotnymi "nosicielami" obecnej zarazy. Twierdzenie, że rynek da sobie radę sam bez pomocy państwa jest raczej przejawem znachorstwa.
1) Instytucje w USA nie działały w warunkach wolnego rynku. Działały w warunkach rynku kontrolowanego przez państwo, na warunkach stawianych przez państwo. David Friedman pewnie by powiedział, że to był socjalizm z ludzką twarzą.
2) Na prawdziwym wolnym rynku do takich sytuacji by nie doszło, bo żadna instytucja nie mogla by o sobie powiedzieć, że jest "too big to let fail". Na obecnym rynku, gdzie państwo się panoszy, niektóre firmy nie czuły ryzyka. Bo wiedziały, że jakby coś... państwo pomoże. I co się okazało? Że miały rację. Gdzie więc wolny rynek, skoro za złe decyzje nie płacisz plajtą?
3) Twierdzenie, że ingerencja państwa dalsza w te rynki pomoże... jest objawem klinicznej głupoty chyba. Bo jak coś co spieprzyło całą sprawę (a to przez państwo mamy kryzys - przez regulacje, ustawy osłonowe, politykę "too big to let fail" etc) ma to naprawić? :-D


Alan Greenspan w trakcie przesłuchania przed kongresową komisją przeprosił (tu zwracam honor, bo trochę się na niego wyzłośliwiłem w swoim poście, ale to było przed przesłuchaniem) za kryzys, czym wywołał konsternację. Ponieważ wziął winę za kryzys także na siebie przyznając, iż błędna była jego wiara w samoregulującą moc rynku, w racjnalność uczestników rynkowej gry. Słuchałem tego jednym uchem i dopiero dwa dni później o tym, przeczytałem (a dziś w Dzienniku Naomi Klein na te słowa się powoływała). Trudno Greenspana wziąć za zidiociałego dziadzia, który nie wie, o czym mówi. To on bowiem namawiał do rozkręcania konumpcjonizmu poprzez poluzowanie rygorów wiążących banki w udzielaniu kredytów. Skutkiem tego było nie tylko rozpasanie kredytowe, ale i całkowite oderwanie wyceny aktywów od ich rzeczywistej wartości. Przyczyniły się do tego mechanizmy finansowe pozostające poza jakąkolwiek kontrolą FED, czy SEC. Banki udzielały kredyty hipoteczne, następnie kredyty te "wiązały w bukieciki" i handlowały nimi na rynku finansowym. To "wiązanie" polegało na tworzeniu pakietów kredytów i złych i dobrych, tak, aby były atrakcyjne dla inwestora. Fundusze kapitałowe kupowały je wierząc (!!!) w ich zabezpieczenia. Pieniądze z tych transakcji zasilały banki i kolejne kredyty i tak dalej. W pewnym momencie (przed którym już za administracji Clintona ostrzegano), były te "pakiety" w wyniku handlu już tak oderwane od swojej wartości, że nawet małe "tapnięcie" w jednej z instytucji udzielającej tych kredytów i poręczającej w handlowaniu nimi wywołało reakcję łańcuchową. Nagle okazało się, że te papiery "sekurytyzacyjne" (nie wiem, czy dobrze powtarzam to słowo) okazały się warte o wiele mniej niż za nie zapłacono.

Działania kredytowe (udzielanie kredytu każdemu kto o niego poprosił) były na tyle masowe, że kiedy banki zaczęły ogłaszać swoje wyniki finansowe za I kwartał tego roku w bilansach było widać, że mogą stracić płynność. Faktycznie – kilka dużych amerykańskich banków upadło, a kilka innych ma poważne kłopoty. Resztę widac było na codziennych newsach z Wall Street. Aby podobna sytuacja nie spotkała kolejnych instytucji finansowych banki centralne niemal wszystkich krajów świata zdecydowały się na wspieranie rodzimych instytucji finansowych. Niezależnie od tego z pomocą nadeszły również niektóre rządy.

Masz w jednym rację jednak. Zrzucanie winy na instytucje finansowe było z mojej strony... niemądre. Bo jedną z przyczyn kryzysu była także zła polityka FED, która doprowadziła do psucia dolara i de facto jego "drukowania" po to, aby nakręcić konsumpcję (za to także Geenspan przepraszał). Ale przede wszystkim prezes FED przez lata sprzeciwiał sie wprowadzeniu ściślejszej kontroli nad rynkami finansowymi i utrzymywał na bezprecedensowo niskim poziomie stopy procentowe. Doprowadził w ten sposób do rozdęcia na niebywałą skalę bańki niespłacalnych kredytów mieszkaniowych. Zezwolił bankom na angażowanie się w coraz bardziej ryzykowne operacje finansowe. Co więcej, sektorowi finansów pozwolono, a wręcz zachęcano go, by wprowadzał nowe instrumenty finansowe w środowisku niepodlegającym niemal żadnej regulacji.

Cytat z przesłuchania przed Kongresem:
"Zrozumiał pan, że ideologia pozostawienia sił rynkowych własnemu działaniu, pana wizja świata, nie sprawdzają się w praktyce?" - naciskał Waxman (przewodniczący komisji). "Tak, moja ideologia jest mylna. Przez 40 lat zdawało mi się, że daje ona nad wyraz wiele dowodów znakomitego działania. Tym bardziej jestem dziś załamany" - mówił posępnie Greenspan - "Biorąc pod uwagę skalę zniszczenia rynków finansowych, nie bardzo widzę, jak możemy dziś uniknąć masowych zwolnień. To jest finansowe tsunami, które zdarza się najwyżej raz na sto lat!"

To do czego przyznał się Greenspan od dawna krytykował choćby Joseph Stiglitz - ale on prezentuje jednak daleki od neoliberalnego światopogląd ekonomiczny.

"Najfajniejsze" jest to, iż interwencję rządu amerykańskiego na rynku krytykuje zarówno Jeffrey Sachs, jak i Naomi Klein i Joseph Stiglitz.

My dostajemy rykoszetem. (I nie mamy instrumentów, aby bronić się przed tym, co robi aktualnie JP Morgan uderzając w złotówkę i manipulując giełdą, bo takie spekulacyjne "zagrywki" są w USA liberalnie traktowane przez SEC). Ale mamy to, za co wcześniej krytykowano kolejne rządy: silny nadzór nad bankami. U nas udzielanie takich kredytów, jak w USA nie jest możliwy. Depozyty obywateli w bankach są zabezpieczone do określonych kwot minimalizując ich ryzyko. A niedługo wejdzie w życie przepis podwyższające zabezpieczaną przez państwo kwotę depozytów (do 50.000 euro). Mamy Bankowy Fundusz Gwarancyjny, którego nie ma w "socjalistycznych" USA ani nawet w niektórych krajach europejskich.

EDIT:
Ale to ratowanie banków przyszło już po tym, kiedy okazało się jaka jest skala kryzysu. I dlatego właśnie zdecydowano się na ten plan, który krytykowali i neoliberałowie, jak i lewica (każda strona z innych powodów: neoliberałowie - bo to socjalizm; lewica - bo to pomaganie rekinom finansjery kosztem tych, którzy stracili najwięcej). Nikt nie spierał się co do potrzeby interwencji państwa, kością niezgody była tylko jej forma.
BG - 2008-11-23, 13:35
:
Wulf napisał/a:
obecny kryzys jest nie wynikiem liberalizmu na rynku amerykańskim, a właśnie jego socjalizacji. Regulacji, kontroli, nadzoru etc. I tworzenia jakiś bzdurnych ograniczeń, wymogów, standardów etc.

Skoro tak, to dlaczego teraz Amerykanie głosowali na Obamę, który im wmówił, że obecny kryzys jest właśnie wynikiem wolnego rynku i zapowiedział zwiększenie etatyzmu - ingerencji państwa w gospodarkę?
I czy uważasz, że również Wielki Kryzys z lat 1929-1935 zapoczątkowany krachem na giełdzie nowojorskiej nie był wynikiem wolnego rynku? Bo zwolennicy etatyzmu właśnie ten argument przytaczają najczęściej.
Z innego forum:
http://www.forum.polityka...?t=3376&start=0
Cytat:
Na początku był merkantylizm, który umarł gdy okazało się, że autarkia jest bezsensowna a od ceł zyskowniejszy jest wolny handel wybranymi produktami.
Potem był kapitalizm monopolistyczny w którym państwo budowało, wspierało i opierało się na prywatnych monopolach i trustach. Ten kapitalizm umarł wraz rozwojem małych firm, wojną i buntem pól-niewolniczej siły roboczej. A przedewszyskim wraz z Wielkim Kryzysem.
Następnie nastąpił "New Deal" i Keynesizm wraz ideą interwencji. Wyciągnął świat z kryzysu, rozwinął państwa, odbudował Europę i ... padł pod ciężarem rozdętych wydatków oraz kolejnym kryzysu. Nie potrafił wyjaśnić dostatecznie dobrze jego przyczyn i wyciągnąć z niego gospodarki. (po drodze zmarł komunizm)

Nastał neokonserwatyzm i monetaryzm wraz fanatycznym poszukiwaczem socjalizmu Friedmanem. Żył niezbyt długo i szczęśliwie a umarł w 2008 n.e.
Co się stało?
Symptomy choroby były widoczne od dawna...

Zaczęło się jak zwykle od teorii i naukowców, którzy udowodniali w swoich pracach destruktywność w pełni wolnego rynku oraz nieprawdziwość standardowego myślenia w kategoriach podaż-popyt - szczególnie w sferze waluty, akcji itp. Okazało się, że w pełni wolny rynek byłby destruktywny dla samego siebie.

Po pierwsze (i tu zgadzali się np. Friedmanem) państwo musi działać antymonopolowo. Bez tego w. rynku nie będzie. Po drugie udowodniono, że (i tu się nie zgadzali) żarówki nie wkręcają się same - tj sama potrzeba rynku nie spowoduje pojawienia się podaży. Dlaczego? Bo produkt aby powstać/sprzedawać się oprócz musi być opłacalny! Ale nie tylko dla niektórych. Musi być opłacalny dla tuzów w tym segmencie rynku. Co z tego, że istnieją spory popyt na np. Windowsy XP/odtwarzacze VHS/TV CTR czy np. jogurty pitne skoro firmy zainwestowały już w nową technologię (Vista/Bluray/LCD/gęste jogurty) i musi się im ona zwrócić?
Tych produktów nie będzie na rynku a konsumenci zostaną zmuszeni do zakupu nowości.

po trzecie - podaż i popyt na rynku nie decyduje już o cenie. To , że towar drożeje nie zależy tylko od popytu. Zależy od tego ilu analityków wierzy w to, że zdrożeje. Wystarczy spojrzeć na ropę lub domy. Ropa osiągnęła 200 $ nie dlatego, że byłą tak droga. Tylko dlatego, że analitycy doszli do wniosku, że może zdrożeć do 200$. Więc wygenerowali popyt na weksle na ropę (często na tą wydobytą za pięć lat) . co się stało? Ładunek tankowca zmieniał właściciela po 10 razy a cena rosła. O ile jednak ropa będzie zawsze potrzebna i zakumuluje się jakoś pomimo obniżki to np kredyty na domy mogą stać się absolutnie zbędne i być warte 0. A nawet mniej niż zero - być warte 0 minus sumę kredytu.

Po czwarte nie regulowany rynek ma tendencję do samo destrukcji kryzysowej (moje określenie) - w teorii - w mniej więcej równych okresach. Niestety w teorii. W rzeczywistości oprócz znanej teorii domina (ala wielki kryzys) działa siła destabilizująca cykl. Po dekoniunkturze nie przychodzi w wcale koniunktura a gwałtowna zwyżka i nowy kryzys. I tak coraz szybciej aż do likwidacji zaufania pomiędzy podmiotami. Dlaczego tak się dzieje?

Co się stało w 2008 roku.
Dawno, dawno temu w na początku lat 90. przyszedł na świat mały kryzysik (np bańka internetowa). USA wybrnęło z niego, dzięki swoim neoconskim ekonomistą, którzy zalecili deregulacje rynku oraz zgodnie z doktryna monetaryzmu zjazd stopami kredytowymi. Nagle banki inwestycje dostały sporo gotówki, którą należało obrócić. I jak to banki inwestycyjne zaczęły ją inwestować. kłopot w tym, że gotówki było naprawdę sporo a konkurencja coraz większa. Gdybyśmy byli w XIX wieku a banki były własnością jednego człowieka to nic złego by się nie stało. Ale to już dawna baśń a w nowej tą całą kasą rządzi bezosobowa korporacja, której zarządców interesuje wyłącznie zysk na koniec okresu rozliczeniowego. A więc banki wypuszczały akcje pod kapitał coraz bardziej ryzykownych operacji, rantingerzy poświadczali, że to świetna inwestycja, wiec kasy było coraz większa a zysk na koniec roku pewny. Ale jeszcze by było wszystko ok... gdyby nie nasza szkoła chicagowska w wydaniu praktycyzm - czyli zniesienie regulacji i rynku finansowego do stanu niemal bez ograniczeń oraz zniesienie zakazu łączenia działalności handlowej i inwestycyjnej....
Wtedy właśnie narodził się sub-prime....
I tak to się toczyło aż przez całego Busha. Bush zgodnie z noecońską nauką (ta Chicagowska) obniżył podatki, zjechał stopami. A tu nagle... zaczęło pojawiać się widmo recesji. Dolar słabł, ropa drożała a podatki i stopy spadały... banki inwestycyjne miały więc sporo kasy a mało miejsc do inwestowania. I sub-prime stał się idealnym narzędziem. Oczywiście wszyscy wiedzieli, że cześć kredytów nie opłaci się. Ale ten problem rozwiązał sub-prime oferowany przez nowe banki inwestycyjno-handlowe. Część handlowa sprzedawała ryzykowne kredyty a inwestycyjna wypuszczała własne akcje o małym ryzyku. Wszystko się toczyło. Premia na koniec roku była. Do czasu. Aż widmo upadku stało się jasne dla bossów - wtedy uciekli na emerytury. i zostawili syf.
A teraz mamy kryzys. I musimy ratować grube neocońskie tyłki bo nasze nam droższe.

Co jest nie tak naszą wielką chicagowską szkołą? Otóż przede wszystkim, padła właśnie idea, że rynek z reguluje się sam. Nie z reguluje się. Zdestruuje do końca. Dlatego ratujemy banki. Nie ratujemy samych instytucji a zaufanie wszystkich podmiotów do siebie.
Po drugie padł mit, że "właściciel" jakikolwiek on byłby będzie miał na względzie dobro firmy. Bzdura. Firmę można opuścić za 5 12-sta tak jak zrobiono tym razem. Do końca jednak brnięto jednak w większy "zysk na końcu roku" nawet kiedy oczywistym była ostateczna klęska. A po za tym, dobrze , że chociaż właściciel osobowy czasami bywa. Bo zwykle go nie ma a właścicielem jest fundusz inwestycyjny "zysk na końcu roku jest naszym wyłącznym celem".
Po trzecie padła idea, że deregulacja oznacza zawsze rozwój.
po czwarte padł mit o samoregulacji kryzysowej. Gdybyśmy puścili to na żywioł to nic by się nie wyregulowało. Najpierw padły by rzeczone banki. Potem padły by fundusze inwestycyjne oraz firmy w których miały pakiety akcji. Potem banki handlowe. A potem realna gospodarka. Nie dlatego, że przeinwestowała jak w Wielkim Kryzysie. Ale dlatego, że żaden bank nie byłby już wiarygodny a ich własne banki nie mogły by obracać ich własnymi pieniędzmi. Banki zależą od innych banków. Muszą pożyczać od siebie by działać, wypłacać, kredytować itp. Skąd wezną pieniądze skoro nikt nikomu nie ufa? Bo przecież pożyczkobiorca może zaraz upaść i pociągnąć za sobą pożyczkodwacę. A te pociągną za sobą swoich depozytorów.


Jaka ideologia będzie następna????

Nazgul napisał/a:
Ultra Ważne!!!

dedykacja dla wszykich wierzących w niewidzialną rękę rynku i zawsze złych polityków. Dla tych którzy w interwecji widzą tylko zło oraz specjalna dedykacja dla użytkownika Itki z UPR za fantazje o braku potrzeby Banków centralnych...

Panie i Panowie - Guru Monetaryzmu i szkoły chicagowskiej (czyli min zero interwencji )Alan Greenspan, na gościnnym występie prze senacką komisją:

AG: "Nie ma żadnych dowodów, że nastąpi załamanie rynku nieruchomości! (...)" - kilka miesięcy przed kryzysem
(...)
KS: Zrozumiał Pan , że ideologia pozostawienia sił rynkowych własnemu działaniu, Pana wizja świata, nie sprawdza siew praktyce?"
AG: "Tak moja ideologia jest mylna. Przez 40 lat zdawało mi się, że daje ona nad wyraz wiele dowodów działania. Tym bardziej jestem dziś załamany." (...)

AG: "Wolny rynek załamał się. To mnie zaszokowało. Do dzisnie mogę zrozumieć co się stało"

AG:"Popełniłem błąd, zakładając, że banki we własnym interesie będą same zdolne ochronić swoich udziałowców i aktywa"

AG: "Kryzys to moja wina"

Dziękujemy za uczestnictwo w pogrzebie kolejnej "wszystko wyjaśniającej " ideologii.


Wiecie kto jest winny kryzysowi? Państwo. A wiecie dlaczego? Bo uwierzyło w złudną ideologię, że każde jego działanie jest złe., "socjalistyczne" i szkodliwe.
I nie zadziałało w porę
.

Zdaniem Nazgula temu kryzysowi jest winny właśnie wolny rynek i to, że państwo nie interweniowało. A jego argumenty niełatwo zbić. Potrafiłbyś udowodnić Nazgulowi, że nie ma racji, Wulf?
Toudisław - 2008-11-23, 15:02
:
Romulus napisał/a:
Trudno Greenspana wziąć za zidiociałego dziadzia, który nie wie, o czym mówi. To on bowiem namawiał do rozkręcania konumpcjonizmu poprzez poluzowanie rygorów wiążących banki w udzielaniu kredytów.

Romulus Greenspan ściemnia. Faktycznie on doprowadził do sytułacji rozluźnienia rynku. Jednak te kredyty to tylko mała czesc kryzysu który jest procesem złożonym. Po pierwsze cykle koniunkturalne są czymś najnormalnijeszym na świecie. Po drugie taki kryzys faktycznie może być spowodowany rozluźnieniem się przepisów. Podobna sytułącja miał miejsce w GB za czasów żelaznej damy. P{ękła bańka spekulacyjna i tyle. Jednak tam nie było takiego efektu jak w USA. Dlaczego ? A no dlatego, że w GB pozwolona na zniknęcie kilku banków i tyle. Zaufano że wolny rynek załatwi sprawę może nie bezboleśnie ale załatwi. W USA było jednak inaczej. Jak sam mówisz o tym że źle się dzieje mówiono już od dawana. Czym więc można wytłumaczyć brak reakcji ? Przecież prywatne banki daeno mogły zaprzestac procederu i nieco zacisnąć przepisy bankowe we własnym zakresie. Jednak działalnośc FEDu powodował że tego nie robiły. Obniżanie stup procentowych, dofinnasowanie banków czy poręczanie. Administracja i FED nakecały sztycznie spiralę konsumpcji poprzez wysokie wydatki i zwiększenie na rynku podaży pieniądza. FED był przyczyną pewności banków że jakoś to będzie. FED nie dział tez jak typowy ban centralny. Bez skrupułów wykupuje banki prywatne gdy bankrutują. FED po prostu zarabia na kryzysie finansowym. Cały plan ratowania gospodarki USA to tak naprawdę plan zwieszania wpływów w rynkach finansowy i zwocnienia pozyci państwa kosztem podatnika. Nie raz państo na kryzysie próbował odebrać ludziom swobodę grając dobrego wujka i strasząc kolejnym kryzysem.

Romulus napisał/a:
Działania kredytowe (udzielanie kredytu każdemu kto o niego poprosił) były na tyle masowe, że kiedy banki zaczęły ogłaszać swoje wyniki finansowe za I kwartał tego roku w bilansach było widać, że mogą stracić płynność. Faktycznie – kilka dużych amerykańskich banków upadło, a kilka innych ma poważne kłopoty

Po pierwsze o kryzysie mówiono już dawno dawno. Rok temu były jego pierwsze zapowiedzi. no i kryzys to nie tylko niespłacone kredyty bo one są jedynie składowa problemu. W USA państwo nie dość że wydawało więcej to rosły też obciążenia podatkowe. Wojna w Iraku kosztuje USA nie mało a na dodatek wyciąga z gospodarki najcenniejszy kapitał ludzki. Nalezy sobie postawić pytanie dlaczego ludzie nie mieli piniedzy bt te kredtsy spłacić. Bo nie wszyscy na starcie byli niewypłacalni. Część tych kturzy mogli by je wcześniej spłacić nale traciła prace lub odczuwała skutki wzrostu cen w USA. W tym wzrostu cen ropy od której USA jest uzależnione jak mało który kraj. Kryzys w USA to efekt tego że FED i Administracja nakręcała spireę konsumpcji po przez manipulację stopami procentowymi. Taki kruzys tylko na mniejszą skalę powinien wydażyć się już kilk lat temu co zapobiegło by wielkiemu kryzysowi teraz.
Romulus napisał/a:
Ale to ratowanie banków przyszło już po tym, kiedy okazało się jaka jest skala kryzysu.

O dofinansowaniu banków ja słyszałem już ponad rok temu
BG napisał/a:
I czy uważasz, że również Wielki Kryzys z lat 1929-1935 zapoczątkowany krachem na giełdzie nowojorskiej nie był wynikiem wolnego rynku? Bo zwolennicy etatyzmu właśnie ten argument przytaczają najczęściej.

To już troszkę insza inszość. Giełda to inna bajka. Tam kontrola i regulację są niezbędne. Są jednak ustalone przez samych zainteresowanych i nikt nikogo nie zmusza by się w Giełdę bawił. Faktycznie wolny rynek i działanie nieracjonalne było przyczyna tego kryzysu. Jednak jak już mówiłem kryzysy i hosy są normalną częścią wolnego rynku. Regulują one rynek i usuwają patologię. Nie ma co bić na alarm bo każdym kryzysie. Gdy jednak państwo zaczyna naparwiać rynek to niweluje pozytywne efekty kryzysu jaim jest oczyszcenie go z patologi czy instytucji nie mających racji bytu. Proszę zoabaczyć na kryzys Dook comuw. teraz mamy silne firmy mające eponimiczną rację bytu a nie jakies potworki. Kryzys usunoł by niedołężnych menadżerów i złe systemu zarządzania ryzykiem. Tak się jednak nie stanie. Bo pańtwo będzie się brało za coś za co nie powinno

A co do Greenspana.To starcy cwany lis. On już nieźle manipulował stopami procentowymi. Mówi co chce. Nie uwierze za chińskich Bogów że takio ekonomista nie wie o fakcie że rynki żako są racjonalne. No nie wierze i tyle :P

BG napisał/a:
Skoro tak, to dlaczego teraz Amerykanie głosowali na Obamę, który im wmówił, że obecny kryzys jest właśnie wynikiem wolnego rynku i zapowiedział zwiększenie etatyzmu - ingerencji państwa w gospodarkę?

Bo ludzie są głupi dali sobie mówić półprawdy. a Wybór Obamy to sprawa złożona
Wulf - 2008-11-23, 16:53
:
BG napisał/a:
Skoro tak, to dlaczego teraz Amerykanie głosowali na Obamę, który im wmówił, że obecny kryzys jest właśnie wynikiem wolnego rynku i zapowiedział zwiększenie etatyzmu - ingerencji państwa w gospodarkę?
Sam sobie odpowiedziałeś :) Zagłosowali, bo ON IM WMÓWIŁ co i jak jest i dlaczego. A Republikanie temu przyklasnęli. A poczytaj co pisali na ten temat ludzie z Partii Libertariańskiej i jak oni argumentowali. Mam mały problem z wifi w Bru, więc nie podrzucę Ci info gotowych tekstów, ale na stronie LP jest tego całkiem sporo. I sensowne napisane.

Romulus napisał/a:

To do czego przyznał się Greenspan od dawna krytykował choćby Joseph Stiglitz - ale on prezentuje jednak daleki od neoliberalnego światopogląd ekonomiczny.
ale widzisz. Ja sam dostrzegam koniec neoliberalizmu. Bo to co się działo w USA do niedawna to był neoliberalizm. On z liberalizmem czystym nie miał za dużo wspólnego. Dlatego chociażby libertarianie krytykuja ten neoliberalizm i wskazują, że właśnie przez taki a nie inny udział czynników państwowych ejst ten burdel.
Toudisław - 2008-11-23, 17:18
:
Wulf napisał/a:
Dlatego chociażby libertarianie krytykuja ten neoliberalizm i wskazują, że właśnie przez taki a nie inny udział czynników państwowych ejst ten burdel.

Nie ma czegoś takiego jak tochę liberalizm czy troszkę kapitalizm tu jak z ciążą albo się jest albo nie. Wolny rynek wspomagany przez państwo to nie wolny rynek. W USA państwo wykorzystuje swoje prerogatywy + siłę finansową FED i zaczyna przejmować banki prywatne. A to zakrawa na monopol państwa który oczywiście sprzeczny z zasadami wolnego rynku. Oboma już zapowiedział zwiększenie obciązeń podatkowych. Sam plan ratowani rynków fanansowych będzie kosztował podatnuika kupę kasy. W przecież to są pieniądze tak naparwde wyżucowe w błoto. Gdyby nie państwo za dziura zatkał by się sama i to mniejszym kosztem. A teraz koszt głupoty i chciwości kilku procent powiększony o koszty operacji i nieefektywności państwa poniosą wszyscy. I jak z tego lekcja ? Nie spłacaj kredytu państwo zrobi to za ciebie.
BG - 2008-11-23, 18:03
:
Wulf napisał/a:
ludzie z Partii Libertariańskiej i jak oni argumentowali. Mam mały problem z wifi w Bru, więc nie podrzucę Ci info gotowych tekstów, ale na stronie LP jest tego całkiem sporo. I sensowne napisane.

A czy te teksty są chociaż przetłumaczone na język polski? Bo na tłumaczenie wszystkiego po kolei raczej czasu nie mam.
I czy te teksty są tylko na oficjalnej stronie LP?
Toudisław napisał/a:
tu jak z ciążą albo się jest albo nie. Wolny rynek wspomagany przez państwo to nie wolny rynek

Nie powiedziałbym, że to takie proste. Bo to bardziej skomplikowane. W gospodarce najczęściej część sektorów jest prywatna, a część państwowa. Np. teraz istnieją i państwowe, i prywatne szkoły. Państwowe i prywatne firmy. Itd.
BTW - Nazgul tak odpowiedział, kiedy na wspomnianym forum zacytowałem Wulfa:
Cytat:
...że to gówno nie argumenty...

ad 1. od roku 1990 ta kontrola spadła znacznie i to dokładnie w sferach które wywołały kryzys - tj zniesiono ograniczenie lewarowania i rozpraszania ryzyka a także rozszerzono limity stosunku aktyw-pasyw. Na efekty zniesienia tych regulacji jak widać długo nie trzeba było czekać. Państwo więc wycofało się znacznie z kontroli a także upłynniło bardziej kurs (niskie stopy to bardziej "rynkowa" cena waluty)- to nie jest więc "ścisła regulacja, czy rynek na którym warunki dyktuje państwo" jak chcieli by man tu wcisnąć pseudo eksperci.

Cytat:
David Friedman pewnie by powiedział, że to był socjalizm z ludzką twarzą.

David Friedman nazwałby gówno kwiatkiem i wąchał z rozkoszą gdyby mu to pasowało do ideologii. Ale autorytet.

ad. 2 Po raz kolejny jakiś jasiu pisze o czymś o czym nie ma pojęcia. W 1929 roku mógł upaść każdy bank. I upadł niemal każdy. Czy to w czymś pomogło? Czy pomogło nam dziś, że upadł Lehman Brothers? (łał przecież byłą jakaś doktryna i nikt nie mógł upaść!) Nie pomogło a wręcz przeciwnie. Teorie spiskowe a propos "że państwo pomoże" można snuć mniej więcej od początku roku 2008 , gdy było już za późno. Zresztą komu państwo miało niby pomóc? Firmą? A niby kogo w zarządach tych firm miało obchodzić, że firmy padną?
Gdyby ludki (największe głowy biznesu) nie będące pokroju naszego autora genialnych porad po fakcie umiały przewidzieć przyszłość to nie kupowały by paczek rozdrobnionego ryzyka kredytowego. Dlaczego? Bo wtedy osiągnęły by zysk i nasze zarządy dostały by premię. A nie kopa w przysłowiową dupę. Prawda jest taka, że sam ruch na rynku oraz obroty pakietami toczyły się w najlepsze do czasu gdy okazało się , że to jedna wielka wtopa. Wtedy dowiedzieli sie wszyscy. Ale było za późno. I dopiero wtedy zaczęło się granie na interwencję np. FED.

Jednym słowem nie wierzmy nostadamusą mądrym po fakcie. Odsyłam po otwierającego temat postu, gdzie prosto i po polsku napisano jakie są źródła kryzysu.

Gdybyśmy kierowali się radami takich ciołków to mielibyśmy wielki kryzys II w ostrzejszej niż pierwowzór formie.

ad. 3 objawem klinicznej głupoty jest zaiste wiara, że wszystko co się stało zwiera się w słowie - państwo.

Ustosunkujesz się jakoś do tego, Wulf?
I w ogóle to: po raz kolejny zapraszam na to forum.
Toudisław - 2008-11-23, 18:16
:
BG napisał/a:
Ustosunkujesz się jakoś do tego, Wulf?

Wulf mam prośbę. Nie odpowiadaj. Albo niech facet przyjdzie tutaj albo miej go w dupie. Obraża cię niech robi to w twarz.
BG nie kopjun naszych postów bez nzaszj zgody i wiedzy bo taka korespondencyjna dyskusja jest do nieczego
BG napisał/a:
Np. teraz istnieją i państwowe, i prywatne szkoły. Państwowe i prywatne firmy. Itd.

Państwo samym swoim istnieniem zakłóca rynek i jedniocześniej go stabilizuje ( jest lekarstwem na chorobę którą same jest przyczyną. Tutaj raczej chodzi o działana jak to FEDu gdzie państo działa jak firma ale wykorzystuje swoja pozycję.
BG napisał/a:
objawem klinicznej głupoty jest zaiste wiara, że wszystko co się stało zwiera się w słowie - państwo.

Nie wszywko ale sporo ;) Objawiem kliniczje głupoty jest pogląd że kryzys finansowy ejst czymś tylko złym i z regulacjami by go nie było. Kryzysy zdarzają się w każdym systemie ekonomiczno politycznym a socjalizm prowadzi do tego że nagromadzą się problemy i patologię z którymi nawet tak wielka instytucja jak państwo sobie nie poradzi
Wulf - 2008-11-23, 18:34
:
BG napisał/a:
Ustosunkujesz się jakoś do tego, Wulf?
Ta - ZLEWAM TO CIEPŁYM MOCZEM :D Nie lubię jak ktoś nie umie ze mną dyskutować, tylko się posiłkuje znajomymi do dyskusji.
BG napisał/a:
A czy te teksty są chociaż przetłumaczone na język polski? Bo na tłumaczenie wszystkiego po kolei raczej czasu nie mam.
I czy te teksty są tylko na oficjalnej stronie LP?
Nie ma raczej po polsku. Co do stron - pewnie też na stronie sympatyków jakiś :D
BG - 2008-11-24, 12:06
:
Toudisław napisał/a:
nie kopjun naszych postów bez nzaszj zgody

OK. Przy czym, ja je cytowałem, zaznaczając, że są to Wasze posty. Cytowałem, bo uznałem to za wartościowe. Ale jeśli nie chcecie - to nie.
Toudisław napisał/a:
Państwo samym swoim istnieniem zakłóca rynek i jedniocześniej go stabilizuje ( jest lekarstwem na chorobę którą same jest przyczyną.

Czyli to mniej więcej tak, jak z socjalizmem - że w socjalizmie bohatersko walczy się z problemami nieznanymi w żadnym innym ustroju? ;)
Wulf napisał/a:
Nie lubię jak ktoś nie umie ze mną dyskutować, tylko się posiłkuje znajomymi do dyskusji.

Nie wiem, czy dostałeś wczoraj moją PW, i nie wiem, czy jeśli ją dostałeś, to dlaczego nie odpowiedziałeś, ale - ja nie jestem znajomym Nazgula, i to nie on posiłkuje się mną do dyskusji, tylko ja posiłkowałem się Twoimi wypowiedziami, które uznałem za wartościowe, i byłem ciekaw, jak Nazgul się do nich odniesie. Ja wolałbym przyznać rację Tobie, a nie Nazgulowi, ale Nazgul wytacza tak mocne argumenty, że sam nie jestem w stanie ich obalić. I myślę, że gdybyś dołączył do forum.polityka.org, to byłbyś godnym przeciwnikiem dla Nazgula. Na pewno bardziej niż ja.
Fakt, Nazgul ma ostry język - wręcz trollowy - ale to trochę jak Urban - tak jak on, jest inteligentny i błyskotliwy, ma dużą wiedzę, jest erudytą (Nazgul pewnie jest dużo większym erudytą od Urbana), ale często nie potrafi powstrzymywać się od tekstów ad personam.
Ja nie mam dość wiedzy, żeby obalić to:
Nazgul napisał/a:
Na początku był merkantylizm, który umarł gdy okazało się, że autarkia jest bezsensowna a od ceł zyskowniejszy jest wolny handel wybranymi produktami.
Potem był kapitalizm monopolistyczny w którym państwo budowało, wspierało i opierało się na prywatnych monopolach i trustach. Ten kapitalizm umarł wraz rozwojem małych firm, wojną i buntem pól-niewolniczej siły roboczej. A przedewszyskim wraz z Wielkim Kryzysem.
Następnie nastąpił "New Deal" i Keynesizm wraz ideą interwencji. Wyciągnął świat z kryzysu, rozwinął państwa, odbudował Europę i ... padł pod ciężarem rozdętych wydatków oraz kolejnym kryzysu. Nie potrafił wyjaśnić dostatecznie dobrze jego przyczyn i wyciągnąć z niego gospodarki. (po drodze zmarł komunizm)

Nastał neokonserwatyzm i monetaryzm wraz fanatycznym poszukiwaczem socjalizmu Friedmanem. Żył niezbyt długo i szczęśliwie a umarł w 2008 n.e.
Co się stało?
Symptomy choroby były widoczne od dawna...

Zaczęło się jak zwykle od teorii i naukowców, którzy udowodniali w swoich pracach destruktywność w pełni wolnego rynku oraz nieprawdziwość standardowego myślenia w kategoriach podaż-popyt - szczególnie w sferze waluty, akcji itp. Okazało się, że w pełni wolny rynek byłby destruktywny dla samego siebie.

Po pierwsze (i tu zgadzali się np. Friedmanem) państwo musi działać antymonopolowo. Bez tego w. rynku nie będzie. Po drugie udowodniono, że (i tu się nie zgadzali) żarówki nie wkręcają się same - tj sama potrzeba rynku nie spowoduje pojawienia się podaży. Dlaczego? Bo produkt aby powstać/sprzedawać się oprócz musi być opłacalny! Ale nie tylko dla niektórych. Musi być opłacalny dla tuzów w tym segmencie rynku. Co z tego, że istnieją spory popyt na np. Windowsy XP/odtwarzacze VHS/TV CTR czy np. jogurty pitne skoro firmy zainwestowały już w nową technologię (Vista/Bluray/LCD/gęste jogurty) i musi się im ona zwrócić?
Tych produktów nie będzie na rynku a konsumenci zostaną zmuszeni do zakupu nowości.

po trzecie - podaż i popyt na rynku nie decyduje już o cenie. To , że towar drożeje nie zależy tylko od popytu. Zależy od tego ilu analityków wierzy w to, że zdrożeje. Wystarczy spojrzeć na ropę lub domy. Ropa osiągnęła 200 $ nie dlatego, że byłą tak droga. Tylko dlatego, że analitycy doszli do wniosku, że może zdrożeć do 200$. Więc wygenerowali popyt na weksle na ropę (często na tą wydobytą za pięć lat) . co się stało? Ładunek tankowca zmieniał właściciela po 10 razy a cena rosła. O ile jednak ropa będzie zawsze potrzebna i zakumuluje się jakoś pomimo obniżki to np kredyty na domy mogą stać się absolutnie zbędne i być warte 0. A nawet mniej niż zero - być warte 0 minus sumę kredytu.

Po czwarte nie regulowany rynek ma tendencję do samo destrukcji kryzysowej (moje określenie) - w teorii - w mniej więcej równych okresach. Niestety w teorii. W rzeczywistości oprócz znanej teorii domina (ala wielki kryzys) działa siła destabilizująca cykl. Po dekoniunkturze nie przychodzi w wcale koniunktura a gwałtowna zwyżka i nowy kryzys. I tak coraz szybciej aż do likwidacji zaufania pomiędzy podmiotami. Dlaczego tak się dzieje?

Co się stało w 2008 roku.
Dawno, dawno temu w na początku lat 90. przyszedł na świat mały kryzysik (np bańka internetowa). USA wybrnęło z niego, dzięki swoim neoconskim ekonomistą, którzy zalecili deregulacje rynku oraz zgodnie z doktryna monetaryzmu zjazd stopami kredytowymi. Nagle banki inwestycje dostały sporo gotówki, którą należało obrócić. I jak to banki inwestycyjne zaczęły ją inwestować. kłopot w tym, że gotówki było naprawdę sporo a konkurencja coraz większa. Gdybyśmy byli w XIX wieku a banki były własnością jednego człowieka to nic złego by się nie stało. Ale to już dawna baśń a w nowej tą całą kasą rządzi bezosobowa korporacja, której zarządców interesuje wyłącznie zysk na koniec okresu rozliczeniowego. A więc banki wypuszczały akcje pod kapitał coraz bardziej ryzykownych operacji, rantingerzy poświadczali, że to świetna inwestycja, wiec kasy było coraz większa a zysk na koniec roku pewny. Ale jeszcze by było wszystko ok... gdyby nie nasza szkoła chicagowska w wydaniu praktycyzm - czyli zniesienie regulacji i rynku finansowego do stanu niemal bez ograniczeń oraz zniesienie zakazu łączenia działalności handlowej i inwestycyjnej....
Wtedy właśnie narodził się sub-prime....
I tak to się toczyło aż przez całego Busha. Bush zgodnie z noecońską nauką (ta Chicagowska) obniżył podatki, zjechał stopami. A tu nagle... zaczęło pojawiać się widmo recesji. Dolar słabł, ropa drożała a podatki i stopy spadały... banki inwestycyjne miały więc sporo kasy a mało miejsc do inwestowania. I sub-prime stał się idealnym narzędziem. Oczywiście wszyscy wiedzieli, że cześć kredytów nie opłaci się. Ale ten problem rozwiązał sub-prime oferowany przez nowe banki inwestycyjno-handlowe. Część handlowa sprzedawała ryzykowne kredyty a inwestycyjna wypuszczała własne akcje o małym ryzyku. Wszystko się toczyło. Premia na koniec roku była. Do czasu. Aż widmo upadku stało się jasne dla bossów - wtedy uciekli na emerytury. i zostawili syf.
A teraz mamy kryzys. I musimy ratować grube neocońskie tyłki bo nasze nam droższe.

Co jest nie tak naszą wielką chicagowską szkołą? Otóż przede wszystkim, padła właśnie idea, że rynek z reguluje się sam. Nie z reguluje się. Zdestruuje do końca. Dlatego ratujemy banki. Nie ratujemy samych instytucji a zaufanie wszystkich podmiotów do siebie.
Po drugie padł mit, że "właściciel" jakikolwiek on byłby będzie miał na względzie dobro firmy. Bzdura. Firmę można opuścić za 5 12-sta tak jak zrobiono tym razem. Do końca jednak brnięto jednak w większy "zysk na końcu roku" nawet kiedy oczywistym była ostateczna klęska. A po za tym, dobrze , że chociaż właściciel osobowy czasami bywa. Bo zwykle go nie ma a właścicielem jest fundusz inwestycyjny "zysk na końcu roku jest naszym wyłącznym celem".
Po trzecie padła idea, że deregulacja oznacza zawsze rozwój.
po czwarte padł mit o samoregulacji kryzysowej. Gdybyśmy puścili to na żywioł to nic by się nie wyregulowało. Najpierw padły by rzeczone banki. Potem padły by fundusze inwestycyjne oraz firmy w których miały pakiety akcji. Potem banki handlowe. A potem realna gospodarka. Nie dlatego, że przeinwestowała jak w Wielkim Kryzysie. Ale dlatego, że żaden bank nie byłby już wiarygodny a ich własne banki nie mogły by obracać ich własnymi pieniędzmi. Banki zależą od innych banków. Muszą pożyczać od siebie by działać, wypłacać, kredytować itp. Skąd wezną pieniądze skoro nikt nikomu nie ufa? Bo przecież pożyczkobiorca może zaraz upaść i pociągnąć za sobą pożyczkodwacę. A te pociągną za sobą swoich depozytorów.


Ani to:
Nazgul napisał/a:
dedykacja dla wszykich wierzących w niewidzialną rękę rynku i zawsze złych polityków. Dla tych którzy w interwecji widzą tylko zło oraz specjalna dedykacja dla użytkownika Itki z UPR za fantazje o braku potrzeby Banków centralnych...

Panie i Panowie - Guru Monetaryzmu i szkoły chicagowskiej (czyli min zero interwencji )Alan Greenspan, na gościnnym występie prze senacką komisją:

AG: "Nie ma żadnych dowodów, że nastąpi załamanie rynku nieruchomości! (...)" - kilka miesięcy przed kryzysem
(...)
KS: Zrozumiał Pan , że ideologia pozostawienia sił rynkowych własnemu działaniu, Pana wizja świata, nie sprawdza siew praktyce?"
AG: "Tak moja ideologia jest mylna. Przez 40 lat zdawało mi się, że daje ona nad wyraz wiele dowodów działania. Tym bardziej jestem dziś załamany." (...)

AG: "Wolny rynek załamał się. To mnie zaszokowało. Do dzisnie mogę zrozumieć co się stało"

AG:"Popełniłem błąd, zakładając, że banki we własnym interesie będą same zdolne ochronić swoich udziałowców i aktywa"

AG: "Kryzys to moja wina"

Dziękujemy za uczestnictwo w pogrzebie kolejnej "wszystko wyjaśniającej " ideologii.


Wiecie kto jest winny kryzysowi? Państwo. A wiecie dlaczego? Bo uwierzyło w złudną ideologię, że każde jego działanie jest złe., "socjalistyczne" i szkodliwe.
I nie zadziałało w porę.

Ani to:
Nazgul napisał/a:
od roku 1990 ta kontrola spadła znacznie i to dokładnie w sferach które wywołały kryzys - tj zniesiono ograniczenie lewarowania i rozpraszania ryzyka a także rozszerzono limity stosunku aktyw-pasyw. Na efekty zniesienia tych regulacji jak widać długo nie trzeba było czekać. Państwo więc wycofało się znacznie z kontroli a także upłynniło bardziej kurs (niskie stopy to bardziej "rynkowa" cena waluty)- to nie jest więc "ścisła regulacja, czy rynek na którym warunki dyktuje państwo" jak chcieli by man tu wcisnąć pseudo eksperci.
(...)
W 1929 roku mógł upaść każdy bank. I upadł niemal każdy. Czy to w czymś pomogło? Czy pomogło nam dziś, że upadł Lehman Brothers? (łał przecież byłą jakaś doktryna i nikt nie mógł upaść!) Nie pomogło a wręcz przeciwnie. Teorie spiskowe a propos "że państwo pomoże" można snuć mniej więcej od początku roku 2008 , gdy było już za późno. Zresztą komu państwo miało niby pomóc? Firmą? A niby kogo w zarządach tych firm miało obchodzić, że firmy padną?
Gdyby ludki (największe głowy biznesu) nie będące pokroju naszego autora genialnych porad po fakcie umiały przewidzieć przyszłość to nie kupowały by paczek rozdrobnionego ryzyka kredytowego. Dlaczego? Bo wtedy osiągnęły by zysk i nasze zarządy dostały by premię. A nie kopa w przysłowiową dupę. Prawda jest taka, że sam ruch na rynku oraz obroty pakietami toczyły się w najlepsze do czasu gdy okazało się , że to jedna wielka wtopa. Wtedy dowiedzieli sie wszyscy. Ale było za późno. I dopiero wtedy zaczęło się granie na interwencję np. FED.

Jednym słowem nie wierzmy nostadamusą mądrym po fakcie. Odsyłam po otwierającego temat postu, gdzie prosto i po polsku napisano jakie są źródła kryzysu.

Ty potrafisz obalić te tezy Nazgula?
Romulus - 2008-12-10, 09:18
:
Wracając do głownego nurtu tego tematu...

Dziś - a raczje wczoraj - ujrzał światło dzienne zapis spotkania prezydenta Czech Vaclava Klausa z delegacją Parlamentu Europejskiego.
Tutaj zapis: http://www.dziennik.pl/sw...politykami.html

Bije w oczy buta i zwykłe chamstwo europejskich parlamentarzystów. Zaczęło się niewinnie, a potem stary lewak i przegrany rewolucjonista 1968 r. Danel Cohn - Bendit uderzył z grubej rury. Każdy kto przeczytał zapis tej rozmowy może zauważyć, w jaki sposób traktują piewcy wartości europejskich te wartości. Najzabawniejsze jest to, że nie trzeba było wyobraźni, aby wiedzieć, że Klaus jest w swoich antyeuropejskich poglądach jeszcze gorszy od Kaczyńskiego. Wystarczyło poczytać wypowiedzi Klausa na temat traktatu lizbońskiego i przeanalizować jego działania. Tymczasem do tego zapiekłego tumana wysłano tumanów jeszcze gorszych bo Oświeconych Europejczyków. Mozna było to zrobić inaczej i wysłać jakichś konserwatystów. Tymczasem Pottering - "geniusz" dyplomacji na spotkanie z zapiekłym konserwatystą zabrał zapiekłych lewaków. Na dodatek ci cywilizowani Europejsczycy zachowywali się tak, jakby mieli prawo wydawać polecenia głowie państwa kraju cżłonkowskiego UE w jego własnej siedzibie i będac jego gośćmi (nie czytali o defenestracji praskiej? :) ).

Jakby po prostu zależało im na takiej awanturze. Tylko jaki mieliby cel? Skompromitowanie Klausa przed objęciem prezydencji przez Czechy? Jeśli tak, to dostarczyli mu tylko amunicji. Zawsze można przywołać pogląd skrajnych konserwatystów, że lewacy to po prostu V kolumna Rosji w Europie, pożyteczni idioci... co w kontekście tej rozmowy wydaje mi się prawdopodobne. A daleki jestem od tropienia takich "spisków", ale "Czerwony Dany" sam się podkłada pod takie o nim myślenie.

Rzeczywiście, z takimi ludźmi na czele UE, Europa pokona wszelkie trudności...
Toudisław - 2008-12-10, 10:07
:
Romulus napisał/a:
akby mieli prawo wydawać polecenia głowie państwa kraju cżłonkowskiego UE w jego własnej siedzibie i będac jego gośćmi

To już jest w EU praktyka Romek :P Podobna sytułacja miała miejsce po Referendum w Irlandii gdzie premierowi dostało się od szefów niektórych pańwst za to że pozwolił decydować swoim obywatelą o ich losach. No skandal żeby to jacyć tam "wyborce" decydowali co dla nich najlepsze. Cały ten traktat już dawno powinien leżeć w koszu. Widać UE ma w nosie prawo i jakoś chyłkiem to przemyca. Tak jak zmiana nazwy z Konstytucja na traktat reformujący. Nie podoba mi się zdecydowanie takie zachowanie. ZSRE zaczyna coraz ostrzej pokazywać kto tu rządzi
Wulf - 2008-12-10, 10:11
:
Romulus napisał/a:
Każdy kto przeczytał zapis tej rozmowy może zauważyć, w jaki sposób traktują piewcy wartości europejskich te wartości
Ciężko o liderze jednej z mniejszych grup (a takim jest Bendit) powiedzieć, żeby był mainstreamowcem w UE ;) Mainstream UE to jednak EPP-ED i PES, tzw. wielka koalicja. Reszta, nawet ALDE to są dodatki. Krzykliwe, ale dodatki.

Romulus napisał/a:
Tymczasem do tego zapiekłego tumana wysłano tumanów jeszcze gorszych bo Oświeconych Europejczyków.
faktycznie - współprzewodniczący ID (gdzie z tego co pamiętam siedzą popłuczyny po LPR, a także ultrakonserwy z UKIP), współprzewodniczący UEN (grupy gdzie PiSiory obciągają do spółki z Ligą Północną Umberto Bossiego)... normalnie ariergarda europejskich postępowców i oświeceniowców :D :D

Z resztą zobacz jak na tekst Bendita o Ganleyu zareagował Crowley - Irlandczyk z UEN, czyli grupy mocno konserwatywnej i raczej przeciwnej temu co w UE się dzieje (może nie tak jak ID, ale jednak). W zasadzie powiedział, że Klaus (też konserwa) opluł naród irlandzki.

Z tego co widzę - brano w zasadzie liderów wszystkich ugrupowań z PE. Był i ktoś z EPP-ED i z PES i z ALDE. I to same właśnie szychy. Z resztą to jest typowe dla PE - w każdej "grupie" musi być reprezentacja całego PE. To nie to co u nas, że może być komisja sejmowa, w której nie ma w ogóle np jednej partii.
Romulus napisał/a:
Rzeczywiście, z takimi ludźmi na czele UE, Europa pokona wszelkie trudności...
Popatrz najpierw ile lewica, która nie stanowi PES (czyli nordycy i zieloni) ma łącznie mandatów w PE... to pogadamy kto jest na czele UE, a kto nie ;)
Romulus - 2008-12-10, 10:41
:
Siła mandatów siłą mandatów - ale to ci kolesie: Schulz i Bendit lubią często (zwłaszcza ten pierwszy) piać o gwałceniu różnych wolności w Europie i wytykać innym krajom różne -izmy. Tymczasem sami w imię obrony tych wartości gotowi są innych "napadać" za posiadanie odmiennych od własnych poglądów. Wolność słowa - tak, póki jest zgodna z "naszą" wizją tejże wolności.

Co do Irlandczyka, masz rację - on jeden generalnie miał słuszność wzbraniając się przed "wycieraniem gęby" przez Klausa Irlandią.
Wulf - 2008-12-10, 10:55
:
Romulus napisał/a:
Schulz i Bendit lubią często (zwłaszcza ten pierwszy) piać o gwałceniu różnych wolności w Europie i wytykać innym krajom różne -izmy.
Giertych też ino w drugą stronę. I co? I jeden i drugi gówno znaczą :)
Romulus - 2008-12-10, 11:36
:
Zauważ, że Schulz i Bendit to jednak "salonowcy". Ich nie wstd zapraszać na debaty do powaznych europejskich pism. Z nich się nikt nie wyśmiewa, tak jak z Giertycha (z którego zresztą można się tylko śmiać), bo ich poglądy są poglądami lewicowego establishmentu ulokowanego w mediach. A do tego Bendit ma jeszcze legendę wielkiego rewolucjonisty z 1968 r. (toż często nasz Adaś Michnik smali do niego cholewki i się ściskają i prawią dusery sobie wzajemnie - a to już salon przecież). Głos Bendita w Europie znaczy więcej niż Giertycha. Nie musi on być szychą w strukturach UE, aby mieć wpływy.

Gdyby Giertychowi wytknęli powiązania z jakimiś ekstremistycznymi organizacjami militarnymi to wyobraź sobie krzyk, jaki by się podniósł, te żądania odcięcia się Polski od niego. A kiedy koledze Bendita Joschce Fischerowi ministrowi niegdysiejszemu spraw zagranicznych Niemiec wytyknięto powiązania z młodości z kolesiami z Red Army Fraction (zdjęcia w prasie z imprez były), to włos mu z głowy nie spadł a Bendit go bronił przed nagonką prawicowej prasy.

Sam Bendit w latach 60-tych założył z przyjaciółmi eksperymentalne przedszkole, w kórym razem z dziećmi dorośli paradowali nago, aby czegoś ich tam nauczyć. Jak nic pedofilia według europejskich standardów. I Bendit nadal jest szychą na salonach (nie wierzę, że to była pedofilia, on i jemu podobni pewnie wierzyli w różne modne wóczas poglądy na wychowywanie dzieci z dala od mieszczańskich standardów).

Zatem: niby świry i jedni i drudzy, ale ci bardziej lewicowi nie są "świrami" w sensie europejskim tylko robią za autorytety.
Wulf - 2008-12-10, 11:59
:
Romulus napisał/a:
bo ich poglądy są poglądami lewicowego establishmentu
Shultza może, Bendita - nie bardzo. Zieloni i Regionaliści to nie jest establishment :)
On jest szanowany bo ma za sobą faktycznie jakąś przeszłość. I jednak ma zdolność przemawiania.

Romulus napisał/a:
w sensie europejskim tylko robią za autorytety.
jakoś nie kojarzę by UE szła torami, które by chcieli regionaliści czy zieloni ;)
Wulf - 2008-12-12, 20:11
:
A propos Klausa:

Cytat:
Klaus ostrzegł, że po wejściu w życie Traktatu Lizbońskiego, suwerenność jego kraju będzie mniejsza niż każdego ze stanów w ramach Stanów Zjednoczonych. Klaus przypomniał, że jakakolwiek decyzja Rady Europy będzie nadrzędna wobec czeskiej legislatywy.
Podkreslenie moje. Wnioski moje:
1) Albo Klaus jest idiotą a nie eurosceptykiem
2) Albo media tak łżą, że na dobrą sprawę nawet teksty Cohn-Bendita mogłybyć przekrzywione do oporu :)
Romulus - 2008-12-12, 23:13
:
Klaus jest idiotą :)
Co nie zmienia tego, że to fakt ogólnie znany, przynajmniej powinien być znany w PE. Stąd dziwiła mnie obecność na spotkaniu Schulza i Cohn - Bendita. Chyba po to tam pojechali, żeby służyć jako płachta na byka, co im się udało. Ale to Klaus wygrał to starcie. Po co zatem tam pojechali?

Brak w UE jakichkolwiek przywódców z "jajami". Albo idioci ("mistrz dyplomacji" Poterring), albo kastraci (niedawny Romano Prodi), albo przereklamowani samcy (Sarkozy).
Wulf - 2008-12-13, 16:01
:
Romulus napisał/a:
Po co zatem tam pojechali?
Czy Ty ze zrozumieniem czytać nie potrafisz? Pisałem już czemu. Bo są liderami frakcji politycznych w PE. A delegacje, komisje i inne tego typu ciała, działające w imieniu PE są zawsze tak składane by był przedstawiciel każdej frakcji! Ile razy można tłumaczyć... Poettering nie miał tu nic do gadania. Brał tych, których dana frakcja wystawiła. A Ci wystawili liderów (z resztą nie dziwota - spotkanie było dość wysokiej rangi).
BG - 2008-12-17, 17:50
:
Na pewno większym idiotą niż Klaus jest Barosso - który powiedział, że “Jeśli ktoś porównuje UE do ZSRR, to po pierwsze nie rozumie czym był ZSRR i po drugie nie wie czym jest UE, ma też słabe pojęcie o takich wartościach jak wolność i demokracja, na których opiera się UE" - ta jasne, na pewno Klaus, który większą część życia spędził w zsowietyzowanym kraju, wie lepiej od mieszkającego na dalekim Półwyspie Iberyjskim maoisty Barossa, czym był ZSRS.
I "wolność i demokracja" jego zdaniem są sprzeczne z pomysłem ratyfikacji traktatu lizbońskiego - tyle że chęć ponownego rozpoatrzenia czegoś ma jak najwięcej swpólnego z wolnością.
Tak samo nie popisał się Sarkozy, który powiedział m.in., że "nie traktuje się w ten sposób ani liderów grup politycznych, ani przewodniczącego Parlamentu Europejskiego ani symboli Europy niezależnie od przekonań politycznych“ - :lol: ani liderów, ani przewodniczącego, ani symboli Europy. ;)
Wulf - 2008-12-17, 19:11
:
BG napisał/a:
“Jeśli ktoś porównuje UE do ZSRR, to po pierwsze nie rozumie czym był ZSRR i po drugie nie wie czym jest UE, ma też słabe pojęcie o takich wartościach jak wolność i demokracja, na których opiera się UE
Benek, ale taka jest prawda. Nie ma co porównywać ZSRR do UE bo w ZSRR nie ma chociażby czystek ;) Nie ma też klęski głodu wyywoływanej przez państwo. Etc etc. ZSRR a UE to dwie różne sprawy. Jeśli wg Ciebie faktycznie i UE i ZSRR są takie same... to sorry za szczerość, ale zamiast mózgu masz amebę :D
Romulus - 2009-01-06, 08:03
:
To ja z innej beczki.
Czytałem wczoraj zdziwiony o niepokoju w Europie. Wiąże się on z ostatnimi zamieszkami w Grecji. Jednak np. Sarkozy boi się rozlania tego buntu na całą Europę. Mówi się już na Zachodzie głośno radykalizowaniu się i powstaniu pokolenia "600 euro" - tyle wynosi pierwsza europejska średnia pensja po skończeniu studiów. We Francji zaczyna się radykalizować lewicowa młodzież. Nastąpił wzrost aktywności lewicowych bojówek o zabarwieniu terrorystycznym. W ostatnim miesiącu we Francji rozbito dwie, które planowały poważne zamachy (nie były związane z islamską hołotą - "hołotą" nazywam tych islamistów, ktorzy maja ochotę wzniecać swoje religijne niepokoje w Europie i których należałoby się pozbyć ze Starego Kontynentu).

Ciekaw jestem, czy rzeczywiście Europie grozi ponownie rewolta taka jak w 1968 r. kiedy zaczadzona trockizmem młoda burżuazyjna młodzież buntowała się za pieniądze swoich mieszczańskich rodziców... Skąd się bierze ten bunt? I to w rozbudowanej socjalnie Francji. Choć może w tym tkwi odpowiedź: socjalizm - biurokracja - układy - bieda. Ale w proste odpowiedzi łatwo uwierzyć.
Jander - 2009-01-07, 19:14
:
Obawiam się, że te zamieszki mnie cieszą. Niezadowolenie z zastałego establishmentu zaczyna wywoływać dążenie do jego zmiany, zamiast próby dołączenia się do niego (przez co powstają bogaci i nieszczęśliwi i biedni i nieszczęśliwi). Niechęć do kapitalizmu będzie rosnąć, i bardzo dobrze. ;)
Swoją drogą właśnie Grecy porządnie zbiednieli przez wprowadzenie Euro, a z bliższych przykładów wystarczy spytać Niemców czy lepiej im się żyje bez Marki. Dużo lepiej będzie, jeśli zostaniemy przy złotówce, jak Brytyjczycy przy Funcie.
pozdrawiam
Romulus - 2009-01-07, 19:44
:
Spójrz Jander, jak skończyli ci przywódcy 1968 r. Albo jako ministrowie (w Niemczech J. Fischer), albo jako deputowani (Cohn - Bendit, czyli bogaty Czerwony Dany), albo w więzieniu jako terroryści :) Pobuntowali się, było fajnie, a potem sami trafili do żłoba i też było fajnie :) A raczej: jest fajnie.

Ciekawe, czy w Polsce takie zamieszki byłyby możliwe.

I czy to wprowadzenie euro jest tego przyczyną? Bo Brytyjczycy coraz głośniej (jeśli wierzyć Wall Street Journal Polska) mówią o wprowadzeniu euro. Na pewno nie odbędzie się to szybko, ale funt wcale nie jest "na wieki". Zresztą nie wprowadzanie euro np. w Polsce, w sytuacji kiedy coraz więcej krajów europejskich wprowadza tą walutę (ostatnio Słowacy), naraża nas na ataki spekulacyjne. (Już był taki jeden przeprowadzony w zeszłym roku przez JP Morgan). Nawet, jeśli się na euro nie podoba - musimy je przyjąć, bo różnice kursowe nas zabiją prędzej, czy później. Gdybym miał dziś jechać na wakacje do Włoch to pojechałbym tam z mniejszą ilością pieniędzy niż w maju 2008 r. W zasadzie, nie wiem, czy byłoby mnie stać.
Shadowmage - 2009-01-08, 11:53
:
Byłem właśnie na Słowacji. Euro to cudowna rzecz. Pal licho kwestie ekonomiczne, ale to po prostu jest wygodne.
Regissa - 2009-01-09, 09:09
:
Shadowmage napisał/a:
Pal licho kwestie ekonomiczne, ale to po prostu jest wygodne.

Podpisuję się wszystkimi kończynami :mrgreen: Po zeszłorocznych wariacjach inflanckich, kiedy w ciągu jednego dnia udało mi się posługiwać trzema różnymi walutami, jestem zagorzałym fanem wspólnej waluty. Cóż, wygoda też może być niezłym argumentem :mrgreen:
Jander - 2009-01-18, 13:42
:
Zapraszam na Słowację w tym roku - turyści zamieszkują w polskich granicznych miejscowościach (Jeleśnia, Korbielów), jedzą w polskich restauracjach, a Słowacy przyjeżdżają do polskiego Tesco na zakupy. Ceny średnio wzrosły o 30%.
(info od znajomych stamtąd)
Shadowmage - 2009-01-18, 14:05
:
No przecież byłem w tym roku na Słowacji i się nie zgodzę. Ceny na Slowacji i owszem wzrosły - ale nie było to spowodowane wprowadzeniem euro, bo ten proces zaczął się już kilka lat temu, wraz ze znaczącą poprawą sytuacji gospodarczej tego kraju. Słowacja już jakiś czas temu przestała być tania. Samo wprowadzenie euro nie spowodowało wzrostu cen, a jeśli już to jedynie punktowo.
A że turyści mieszkają w Jelesni czy Korbielowie to się nie dziwię, po słowackiej stronie nie ma gdzie w tamtym regionie - a przynajmniej w miejscu, gdzie byłoby umairkowanie blisko do jakiś sensownych stoków :P
Jachu - 2009-01-18, 14:24
:
Jander napisał/a:
Zapraszam na Słowację w tym roku - turyści zamieszkują w polskich granicznych miejscowościach (Jeleśnia, Korbielów), jedzą w polskich restauracjach, a Słowacy przyjeżdżają do polskiego Tesco na zakupy. Ceny średnio wzrosły o 30%.
(info od znajomych stamtąd)
Wątpię, aby wzrost cen był tak znaczny. Podejrzewam, że może to być efektem psychologicznym zaokrąglania cen w górę przy okazji wymiany waluty. Niemniej z doświadczeń krajów, które przyjęły euro, wynika, że wzrost cen jest nieznaczny i jednorazowy. Dotyczy jednak głównie dóbr i usług najczęściej nabywanych, w tym żywności. I to by tłumaczyło, dlaczego mieszkańcy krajów, które przyjęły euro, postrzegali wzrost ogólnego poziomu cen jako większy, niż był w rzeczywistości. Konsumenci natychmiast zauważą wzrost ceny bochenka chleba, co nie oznacza jednak, że padną ofiarą plagi drożyzny. To samo musiało się zdarzyć na Słowacji, gdzie wzrost cen z pewnością nie osiągnął tak wysokiego poziomu jak 30%. Według prognoz NBP - wzrost cen po wprowadzeniu euro w naszym kraju spowoduje wzrost cen średnio o 2,56%. Z całą pewnością podobne wskaźniki są obecnie u naszych sąsiadów... Tylko nie wiem skąd te 30%? //mysli
Shadowmage - 2009-01-18, 15:02
:
Zastanówmy się: wzrost cen o 30% oznaczałby, że nagle, z dnia na dzień, znaczna część populacji przekroczyłaby próg ubóstwa. Nie stać by ich było na zakup większości dotychczas konsumowanych dóbr. To z pewnością wywołałoby znaczące rozruchy społeczne. Także taki raptowny wzrost, tym bardziej bez wzrostu płac, można włożyć między bajki.

Martinus-->widzialem te wyliczenia NBP. Podawany jest najbardziej skrajny wariant, tak na alibi. Najbardziej prawdopodobny wzrost według tego modelu wynosić będzie koło 1,3%.
Romulus - 2009-01-18, 15:19
:
Martinus Jachus napisał/a:
Jander napisał/a:
Zapraszam na Słowację w tym roku - turyści zamieszkują w polskich granicznych miejscowościach (Jeleśnia, Korbielów), jedzą w polskich restauracjach, a Słowacy przyjeżdżają do polskiego Tesco na zakupy. Ceny średnio wzrosły o 30%.
(info od znajomych stamtąd)
Wątpię, aby wzrost cen był tak znaczny. Podejrzewam, że może to być efektem psychologicznym zaokrąglania cen w górę przy okazji wymiany waluty. Niemniej z doświadczeń krajów, które przyjęły euro, wynika, że wzrost cen jest nieznaczny i jednorazowy. Dotyczy jednak głównie dóbr i usług najczęściej nabywanych, w tym żywności. I to by tłumaczyło, dlaczego mieszkańcy krajów, które przyjęły euro, postrzegali wzrost ogólnego poziomu cen jako większy, niż był w rzeczywistości. Konsumenci natychmiast zauważą wzrost ceny bochenka chleba, co nie oznacza jednak, że padną ofiarą plagi drożyzny. To samo musiało się zdarzyć na Słowacji, gdzie wzrost cen z pewnością nie osiągnął tak wysokiego poziomu jak 30%. Według prognoz NBP - wzrost cen po wprowadzeniu euro w naszym kraju spowoduje wzrost cen średnio o 2,56%. Z całą pewnością podobne wskaźniki są obecnie u naszych sąsiadów... Tylko nie wiem skąd te 30%? //mysli

Zgadzam się. Nadto - w przypadku nieuzasadnionego wzrostu cen, państwo może ingerować i karać tych, którzy w ten sposób równają w górę.

Mnie ostatecznie do strefy Euro przekonały wakacje we Włoszech. Wyjechałem w maju, kiedy złotówka w stosunku do euro stała na niezłym poziomie. Nie pamiętam dokładnie, ale po jakieś 3,30 (z haczykiem) wymieniałem. Zrezygnowaliśmy z żywienia się w kuchni hotelowej i to był strzał w 10. W hotelu posiłek dla dwóch osób kosztował 30 euro (i nic specjalnego przy tym - standardowe żarło). My chodziliśmy jeść "na mieście" - poza okazją do spróbowania włoskiej kuchni, płaciliśmy za posiłek 15 euro (za dwie osoby) - dostaliśmy za to 2 duże pizze oraz po piwie. A za 30 euro kiedyś zjedliśmy wykwintną kolację z winem (łatwo to przeliczyć na ceny polskie i porównać). Kiedy po objeździe pojechaliśmy na wypoczynek - kiedy chciałem coś spoza oferty all inclusive to np. drinki "szły" w cenie po przeliczeniu około 20 - 23 zł na "łebka". Tyle w Warszawie kosztuje drink w barze na Nowym Świecie (znam tylko jeden :) ).

Gdybym chciał jechać dziś to, według najnowszego kursu z NBP, za jedno euro zapłaciłbym 4,15 zł. Łatwo zauważyć, że byłbym stratny o prawie złotówkę na jednym euro. I siła nabywcza mojej gotówki spadłaby znacznie, przez co miałbym mniej euro, musiałbym bardziej zaciskać pasa będąc uboższym. Choć ceny w euro we Włoszech nie poszłyby w górę.

W wyniku kryzysu finansowego i (także) naturalnych wahań kursowych - dlatego opłaca się przyjeżdżać do Polski na zakupy. Bo to jedno euro na Słowacji jest w Polsce więcej warte z powodu osłabienia naszej waluty. To znaczy, że za to euro można kupić więcej w Polsce. Nie tylko dlatego, że tam ceny poszły w górę, ale przede wszystkim u nas "złoty" osłabił się względem euro. Kiedy złotówka się umocni, w ciągu roku lub dwóch albo jeszcze szybciej - znowu nie będzie się opłacało Słowakom tu przyjeżdżać. Choć ceny u nich nie spadną.

Z tą naszą złotówką jestesmy narażeni także na ataki spekulacyjne (które zresztą już miały miejsce i prokuratura prowadzi śledztwo w sprawie "akcji" podjętej przez jeden z nowojorskich banków i agencję ratingową, która obniżyła - ponoć bezpodstawnie - prognozy ekonomiczne dla Polski, co spowodowało krótkoterminowy spadek naszej waluty, dzięki czemu mozna było sobie jakoś pospekulować i ktoś "wywiózł" worki pieniędzy). W sytuacji, kiedy wszyscy na około przechodzą na euro - my też nie mamy za bardzo wyboru. Bo będziemy zależni od wahań złotówki.

Co nie znaczy, że do strefy euro można tak wejść na "uuurraaaa!!!". Trzeba spełnić sztywne wymogi - same chęci nie wystarczą.

Również nie oznacza to, że euro jest lekiem na całe zło. Ono także podlega wahaniom. Ale w kupie siła.
Fidel-F2 - 2009-01-18, 17:16
:
Romulus, musisz jeszcze pamiętać o prowizji dla banku/kantoru którą musisz odpalić bez względu na kurs a którą mógłbyś wydać na piwo czy pizzę we Włoszech.
Romulus - 2009-01-20, 07:58
:
Fidel-F2 napisał/a:
Romulus, musisz jeszcze pamiętać o prowizji dla banku/kantoru którą musisz odpalić bez względu na kurs a którą mógłbyś wydać na piwo czy pizzę we Włoszech.

Kantor z czegoś żyć musi. I jeśli wymieniać pieniądze, to tylko tam. W banku stosują naprawdę "nieprzyjazny" (znacznie zawyżony na korzyść banku) kurs wymiany.

Przeciwnicy euro mogą się cieszyć - w tym roku oddalają się szanse na spełnienie wymagań przez Polskę. Kryzys i spadek wartości złotego opóźni naszą drogę do strefy euro. Bo data podana przez Wyprężonego Donka jest tak nierealistyczna, że tylko ślepy zwolennik tego rządu może w nią jeszcze wierzyć. Dorzucić do tego fakt, że rząd nie będzie się tradycyjnie spieszył (standard: najpierw medialne hasło, potem pozorowanie działań). Najwcześniej możemy marzyć o euro w 2015 r.
Fidel-F2 - 2009-01-22, 19:54
:
Romulus, mniejsza jak zwał, kantor czy bank, komuś musisz zapłacić
Vetuf - 2009-01-31, 22:21
:
moim pomysłem na dalsze funkcjonowanie Unii Europejskiej jest idea samorządnej Europy Regionów. długo by można wymieniać zalety tego rozwiązania. popieram tę koncepcję, ponieważ uważam, że, w tak zróżnicowanym historycznie i kulturowo terenie jakim jest Europa, mieszkańcy powinni mieć przede wszystkim możliwość stanowienia o prawie, polityce, kulturze itp. na szczeblu lokalnym.
absolutnie podpisuję się pod tym, że Unia w obecnym kształcie jest tworem nieefektywnym, przesiąkniętym biurokracją i wszelkimi absurdami, jakie niesie ze sobą socjalizm. nie ma sensu jednak wracać do XIX i XX w., gdy co kilkanaście lat między państwami europejskimi wybuchała wojna, a przemieszczanie się między poszczególnymi regionami Europy wymagało paszportu i wymiany waluty. Unia jest przyszłością Europy, jednak należy ją zreformować i nastawić na wolność.
Romulus - 2009-02-04, 07:55
:
Kolejny dowód na potrzebę wprowadzenia euro:
Dziennik.pl napisał/a:
Czy spadek wartości złotego kiedyś się zatrzyma? Euro i dolar kosztowały wczoraj tyle co pięć lat temu. Szwajcarski frank doszedł do 3,12 zł. Ekonomiści nie mają wątpliwości: to już panika. "Złoty to teraz najbardziej osłabiająca się waluta na świecie" - mówi Ryszard Petru, główny ekonomista BRE Banku.

W porównaniu z innymi krajami naszego regionu Europy złoty najmocniej stracił wczoraj na wartości. "Dużo bardziej niż forint czy czeska korona" - mówi Maja Goettig, główna ekonomistka banku BPH. Dlaczego? Czy o naszą walutę upomnieli się spekulanci? Ryszard Petru nie ma wątpliwości, że tak. Przemysław Kwiecień, główny ekonomista X-Trade Brokers Dom Maklerski, dodaje: "Najwyraźniej przyszła pora na grę na osłabienie walut z regionu Europy Środkowej i Wschodniej."

Tezę tę potwierdza zaskakujący spokój na rynkach walut krajów znacznie wyższego ryzyka, takich jak Turcja, Meksyk czy Brazylia. Na przykład turecka lira od początku roku straciła 8 proc., meksykańskie peso niewiele ponad 4 proc., wartość brazylijskiego reala zaś w zasadzie nie uległa zmianie. Tymczasem tylko od początku roku złoty stracił 12,8 proc. wobec euro, 18,5 proc. w stosunku do dolara i 14,5 proc. w stosunku do franka.

Co się stało? "Inwestorzy boją się ryzykować, a my należymy do regionów, które oni uważają za obarczone wysokim ryzykiem" - przyznaje Piotr Bielski, ekonomista BZ WBK. Do tego Polsce szkodzi pogarszająca się sytuacja gospodarcza. "Złotemu nie sprzyja sytuacja gospodarcza; nie wiadomo, co z budżetem na 2009 r. i wejściem do ERM2, czyli poczekalni prowadzącej do strefy euro. No i nasz kraj nie radzi sobie z kryzysem tak dobrze, jak tego oczekiwano" - mówi Goettig.

Ekonomiści zaczynają zastanawiać się, czy w tej sytuacji nie powinien zainterweniować NBP. Obawiają się jednak, że nie wystarczy nam pieniędzy, by ratować złotego. "Nie ma takich kwot, które dawałyby gwarancje, że uda się obronić naszą walutę" - mówi Kwiecień. Za polskim bankiem musiałby stanąć Europejski Bank Centralny, ale na razie taki scenariusz nie wchodzi w grę, bo Polsce daleko do strefy euro.


Hazard na rynku finansowym będzie się pogłębiał. Spekulacje bowiem spowodowane są m. in. tzw. opcjami walutowymi. To nic innego niż zakład hazardowy: bank zakłada się z klientem (np. z innym bankiem lub instytucją finansową, bo one są najpotężniejsze w takich grach), że w określonym czasie polski złoty osiągnie taki a nie inny kurs. Im bliżej zatem daty realizacji opcji tym większe ciśnienie na to, aby wygrać. Zatem zaczyna się manipulowanie kursem (różne są tego sposoby: np. rzucanie na rynek obligacji), aby nie płacić klientowi (lub sprzedającemu opcje), jak najmniej. To może być groźne i doprowadzić do bankructwa państwa (o ile jest zadłużone bardzo lub ma duzy deficyt finansowy - plus dla rządu, że nie zwiększył deficytu). Ale taka perspektywa raczej nie obchodzi spekulanta, czemu trudno się dziwić.

Euro można w taki sam sposób manipulować. Ale jak potężna to musiałaby być spekulacja, aby wywrócić kurs np. w stosunku do dolara, jak teraz jest to robione z naszą złotówką...
BG - 2009-03-01, 15:12
:
http://www.youtube.com/watch?v=7qcQ95d5G18 - Włodzimierz Bukowski o UE i jej podobieństwach do ZSRS.
Romulus - 2009-03-01, 16:01
:
I cóż z tego wynika? Nic istotnego. Rzeczywiście: ochrona prawa własności, rozszerzanie wolności słowa i wyznania, swoboda poruszania się po całym kontynencie i możliwość płacenia jedną walutą w różnych zakątkach "ZSRE", nieskrępowany dostęp do internetu bez cenzurowania stron atakujących UE - to są bez wątpienia cechy reżimu komunistycznego. Gdybyśmy żyli w ZSRE to ten pan zostałby namierzony, zamknięty, strona zablokowana a Google miałoby kłopoty (jak to się w Chinach - tym totalitarnym kapitalizmie - dzieje). Ale dziadunia to nie obchodzi - byle nakarmić "wiernych" strawą.

Już nie będę się pastwił nad uproszczeniami i nieścisłościami dotyczącymi "samowybieralności", "nieodwoływalności" i "nieodpowiedzialności". Jedyne zdanie prawdziwe to te odnoszące się do przerostu biurokracji. Ale to nie jest skutek powstania UE. Albo inaczej: przyczyną przerostu biurokracji w UE jest egoizm państw narodowych, brak wspólnego języka (tłumacze, setki milionów dokumentów drukowanych w językach narodowych itd.). Przyczyną wielu absurdalnych przepisów jest troska o interes państw narodowych. I tak dalej i tak dalej. Ale można powtarzać to w nieskończoność. I co z tego, jak widać na załączonym filmiku?
Romulus - 2009-03-01, 16:01
:
I cóż z tego wynika? Nic istotnego. Rzeczywiście: ochrona prawa własności, rozszerzanie wolności słowa i wyznania, swoboda poruszania się po całym kontynencie i możliwość płacenia jedną walutą w różnych zakątkach "ZSRE", nieskrępowany dostęp do internetu bez cenzurowania stron atakujących UE - to są bez wątpienia cechy reżimu komunistycznego. Gdybyśmy żyli w ZSRE to ten pan zostałby namierzony, zamknięty, strona zablokowana a Google miałoby kłopoty (jak to się w Chinach - tym totalitarnym kapitalizmie - dzieje). Ale dziadunia to nie obchodzi - byle nakarmić "wiernych" strawą.

Już nie będę się pastwił nad uproszczeniami i nieścisłościami dotyczącymi "samowybieralności", "nieodwoływalności" i "nieodpowiedzialności". Jedyne zdanie prawdziwe to te odnoszące się do przerostu biurokracji. Ale to nie jest skutek powstania UE. Albo inaczej: przyczyną przerostu biurokracji w UE jest egoizm państw narodowych, brak wspólnego języka (tłumacze, setki milionów dokumentów drukowanych w językach narodowych itd.). Przyczyną wielu absurdalnych przepisów jest troska o interes państw narodowych. I tak dalej i tak dalej. Ale można powtarzać to w nieskończoność. I co z tego, jak widać na załączonym filmiku?
Inn Ventur - 2009-03-07, 11:31
:
Unia Europejska to przykry żart. Niby wolny handel a tysiące regulacji, niby wolność słowa a polityczna-poprawność, niby wolność wyznania a zakaz wieszania krzyży w szkołach...

Miejmy nadzieję, że taka koncepcja Europy jak najszybciej upadnie.
toto - 2009-03-07, 13:11
:
Inn Ventur napisał/a:
niby wolność wyznania a zakaz wieszania krzyży w szkołach...
Wow. We wszystkich szkołach, w których się uczyłem były krzyże (załapałem się jeszcze na naukę w lo już po wejściu Polski do UE). Od kiedy wszedł ten zakaz? Chyba, że mówisz o Francji, ale to inna bajka.
You Know My Name - 2009-03-07, 13:53
:
Inn Ventur napisał/a:
Unia Europejska to przykry żart. Niby wolny handel a tysiące regulacji, niby wolność słowa a polityczna-poprawność, niby wolność wyznania a zakaz wieszania krzyży w szkołach...

Miejmy nadzieję, że taka koncepcja Europy jak najszybciej upadnie.
Łatwo powiedzieć pomysł do dupy, trudniej samemu coś wymyślić (mówię o pomysłach kompleksowych). To co masz w awku dalekie było od wzorców liberalnych, no chyba, że w libertarianizmie mieści się tępa siła przymusu.Nie widzę alternatywy wzorem Churchilla złej demokracji.
Masz jakieś konkretne pomysły, czy tylko krytykanctwo. Przeciez termin wolny rynek jest tylko ideą, o której mówi się, że z założenia jest niespełnialna, ale zawsze jest lepszym wzorcem niż inne.

A co do wolności wyznania, to czyję się skrępowany jeżeli w budynku świeckim wiszą krzyze a nie ma półksiężyców, gwiazd dawida, krzyży greckich, itp. Wolność wyznania to nie wolność narzucania wszystkim swojej symboliki.
Inn Ventur - 2009-03-07, 14:27
:
Cytat:
Łatwo powiedzieć pomysł do dupy, trudniej samemu coś wymyślić

Trudno?
Cytat:
o co masz w awku dalekie było od wzorców liberalnych, no chyba, że w libertarianizmie mieści się tępa siła przymusu.

Secesja jest kwintesencją myśli libertariańskiej, a zarazem najlepszym środkiem do budowy wolnego społeczeństwa. Murzyni to zupełnie inna sprawa.
Cytat:
Nie widzę alternatywy wzorem Churchilla złej demokracji.

Twój problem.
Cytat:
Masz jakieś konkretne pomysły, czy tylko krytykanctwo.

Pomysł jest jeden - wolny handel.
Hans-Hermann Hoppe :
Ktokolwiek chce kupować rzeczy z innego kraju, może tak robić, a ktokolwiek chce sprzedawać coś zagranicę, także powinien móc to robić. Tak więc potrzeba dwóch zdań w celu opisania, co oznacza "wolny handel". Kiedy popatrzymy na Unię Europejską, zauważymy ogrom regulacji i co za tym idzie, że ta instytucja nie ma nic wspólnego z wolnym handlem. Dziesiątki tysięcy stron określają, co te kraje mogą, a czego nie mogą i to, jak mają między sobą handlować i jak handlować z krajami pozostałej części świata.
Cytat:
Przeciez termin wolny rynek jest tylko ideą, o której mówi się, że z założenia jest niespełnialna, ale zawsze jest lepszym wzorcem niż inne.

Hę? Lecisz z definicją wolnego rynku.
Romulus - 2009-03-11, 09:15
:
Ideologia ideologią.
Moja jedyna "ideologia" to ideologia portfela. Inna dla mnie nie ma większego znaczenia. A zgodnie z tą ideologią jeszcze pół roku temu za przeciętną pensję Polak mógł kupić 12 flakonów najdroższych perfum Chanel, sześć iPhonów czy 176 kufli piwa Guinness w pubie w Dublinie. Teraz z perfumerii wyszedłby z ledwie ośmioma flakonami, a jego pensja byłaby warta 121 piw. Wszystko przez słabą złotówkę.

Jeszcze rok temu przeciętny polski turysta za granicą niczym nie odróżniał się od turysty z Francji i Niemiec - jeśli chodzi o zasobność portfela. Jedzenie w zagranicznych restauracjach było tak samo obciążające dla portfela, jak w polskich.

Dzięki zwyżce euro w stosunku do złotówki dziś trzeba za niektóre produkty płacić niemal dwukrotnie więcej niż rok temu. Cena używanego samochodu wzrosła o 5 tysięcy (na przykładzie VW Golfa IV z 2002 r.). Cena dwuosobowego pokoju w dwugwiazdkowym hotelu w Brukseli wzrosła o 250 złotych. Cena telefonu IPhone Touch w USA wzrosła o 340 zł. Cena Guinnessa w Irlandii wzrosła o 6 złotych. Perfumy Chanel podrożały o 90 zł na flakonie. Bilet do opery La Scala podrożał o 200 złotych. Cena filiżanki espresso w Hiszpanii wzrosła o 6 złotych.

Można sobie UE nazywać ZSRE; można euro nazywać walutą szatana. Nic mnie nie jest w stanie powstrzymać przed chęcią wykopania złotówki, lub też utopienia jej w Bałtyku.
Jachu - 2009-03-16, 18:59
:
Kolejny absurdalny pomysł eurokołchozu...

onet.pl napisał/a:
UE zakazuje stosowania zwrotów "Pan" i "Pani"
Polityczna poprawność skłoniła liderów Unii Europejskiej do zakazania stosowania sformułowań "Pan" i "Pani", ponieważ jak twierdzą pomysłodawcy zakazu, są one zbyt seksistowskie – podaje "Daily Mail".
Biurokracja brukselska wydała nowe wytyczne w celu tworzenia "neutralnie płciowego" języka.

Nowe przepisy zakazują politykom zwracania się do kobiet za pomocą sformułowań określających ich stan cywilny. Oznacza to, że formy Madame i Mademoiselle, Frau i Fraulein oraz Senora i Senorita są również zakazane – informuje "Daily Mail".




Zamiast używać standardowych form grzecznościowych, do kobiet należy się zwracać po imieniu – głoszą nowe wytyczne.

Zasady te nie odnoszą się tylko do polityków. Dotyczy to również wielu zawodów i tak np. nie można już używać słowa stewardesa, lecz opiekun lotu. Policjanci i policjantki mają być zastąpieni przez słowo funkcjonariusz policji.

Szkocki poseł do Parlamentu Europejskiego Struan Stevenson stwierdził, że "polityczna poprawność została doprowadzona do szaleństwa".

- To jest naprawdę śmieszne. Spotkaliśmy się już z instytucjami UE dyktującymi kształt bananów, ale teraz wydają się zdeterminowani, aby powiedzieć nam, które słowa mamy prawo do wykorzystania w naszym ojczystym języku – dodał dla "Daily Mail" Stevenson.


Źródło: onet.pl
Jander - 2009-03-16, 19:14
:
Dla mnie to znowu coś w rodzaju - http://licorea.pl/bart/bl...ich-szpitalach/
Ł - 2009-03-16, 21:18
:
Martinus Jachus napisał/a:
Kolejny absurdalny pomysł eurokołchozu...

onet.pl napisał/a:
UE zakazuje stosowania zwrotów "Pan" i "Pani"
Polityczna poprawność skłoniła liderów Unii Europejskiej do zakazania stosowania sformułowań "Pan" i "Pani", ponieważ jak twierdzą pomysłodawcy zakazu, są one zbyt seksistowskie – podaje "Daily Mail".
Biurokracja brukselska wydała nowe wytyczne w celu tworzenia "neutralnie płciowego" języka.

Nowe przepisy zakazują politykom zwracania się do kobiet za pomocą sformułowań określających ich stan cywilny. Oznacza to, że formy Madame i Mademoiselle, Frau i Fraulein oraz Senora i Senorita są również zakazane – informuje "Daily Mail".




Zamiast używać standardowych form grzecznościowych, do kobiet należy się zwracać po imieniu – głoszą nowe wytyczne.

Zasady te nie odnoszą się tylko do polityków. Dotyczy to również wielu zawodów i tak np. nie można już używać słowa stewardesa, lecz opiekun lotu. Policjanci i policjantki mają być zastąpieni przez słowo funkcjonariusz policji.

Szkocki poseł do Parlamentu Europejskiego Struan Stevenson stwierdził, że "polityczna poprawność została doprowadzona do szaleństwa".

- To jest naprawdę śmieszne. Spotkaliśmy się już z instytucjami UE dyktującymi kształt bananów, ale teraz wydają się zdeterminowani, aby powiedzieć nam, które słowa mamy prawo do wykorzystania w naszym ojczystym języku – dodał dla "Daily Mail" Stevenson.


Źródło: onet.pl


Dla mnie kolejny przykład ośmieszania się Eurosceptyków-panikarzy. Jak znam życie chodzi tu o wytyczne odnośnie oficjalnych pism administracji struktur UE gdzie faktycznie informacja dodatkowa odnośnie rodzaju stanu cywilnego nie jest porządana (każdy ma prawo do zachowania prywatności tego czy jest panną/kawalerem wdową/wdowcem), a nie języka codziennego. Ja wiem że że po przeczytaniu tego newsa spora część ludzi zawoła EUROKOŁCHOZ, zabronili mi mówić MAMO do mamy, ale to świadczy o samych wygłaszających tego typu opinie.
Tanit - 2009-03-16, 22:47
:
onet napisał/a:
Zasady te nie odnoszą się tylko do polityków. Dotyczy to również wielu zawodów i tak np. nie można już używać słowa stewardesa, lecz opiekun lotu. Policjanci i policjantki mają być zastąpieni przez słowo funkcjonariusz policji.

ahaa... a ja się doczepię czegoś innego.
TEN funkcjonariusz, TEN opiekun - przynajmniej w języku polskim (i jeszcze parę by się znalazło) jest to dyskryminacja ze względu na płeć :-?

A tak do tematu - kolejny absurdalny i śmieszny pomysł, to nie przejdzie i tyle :P
Romulus - 2009-03-17, 07:45
:
W urzędach przejdzie i to szybciutko - groźba pozwów o molestowanie/dyskryminację - co tylko chcesz - wystarczy.

Do życia "skapie" to powoli i to tylko do warstwy "oświeconych" pętaków. Do nas - szaraczków to nie dotrze, na szczęście. Nawet jak dotrze, nie wyobrażam sobie używania tej paskudnej nowomowy. Skończymy wszyscy, jak w Obozie Świętych Jeana Raspaila. :badgrin:
Romulus - 2009-06-08, 10:56
:
PE ma nowy skład. Prawdopodobnie najsilniejszą frakcją będzie EPL, do której należy PO i PSL. Zatem ich wynik w wyborach może cieszyć. PiS zasili konserwatystów i chyba tam ich miejsce, bo niewielu wysyłają wartościowych deputowanych (Bielan i Kamiński). Zwycięzcą wyborów europejskich w Polsce jest SLD chyba (bez Olejniczaka). Utrzymali swój elektorat. A inne kanapowe partie lewicowe na czele z Rosatim to już plankton zupełny, niebyt polityczny, który wprawdzie jest w stanie odebrać trochę głosów SLD, ale nie na tyle, aby przetrwać. Politycznie intelektualna lewica nic nie znaczy.

Będę śledził europejską karierę Ziobry Zbigniewa. Zastanawia mnie co on tam będzie robił. Pewnie przycupnie w kąciku.
Tomasz - 2009-06-08, 12:42
:
Romulus napisał/a:
Będę śledził europejską karierę Ziobry Zbigniewa. Zastanawia mnie co on tam będzie robił. Pewnie przycupnie w kąciku.


Może będzie robił regularne konferencje na temat: "Jak EPL z PO szkodzą Polsce swoimi działaniami" :)
Wulf - 2009-09-21, 14:08
:
Romulus napisał/a:

Będę śledził europejską karierę Ziobry Zbigniewa. Zastanawia mnie co on tam będzie robił. Pewnie przycupnie w kąciku.
Jako, że byłem na praktykach w PE to mogę powiedzieć jedno - jeśli nie będzie znał języków (względnie nie będzie miał obrotnych asystentów), to będzie tam tracił czas i znaczenie :-) Co mi w sumie niezbyt przeszkadza.

Ogólnie to PIS już zanotował pierwszą wtopę. Bo niby założyli nową frakcję, niby tak było ładnie, ale jak przyszło co do czego, to brytyjscy konserwatyści ich wydymali z wiceprzewodniczącego PE :-) Oczywiście okraszając to odpowiednią retoryką :-)
Toudisław - 2009-10-11, 09:54
:
Nasz Prezydent podpisał. Czyli pewnie traktat wejdzie w życie po Irlandzkim YES. Zostali tylko Czesi ale i ci będą musieli się w końcu ugiąć bo presja ze strony UE jest niesamowita. Jak będzie wyglądała UE po wejściu traktatu i tak dużych zmianach. To krok w stronę jednego PAn Europejskiego państwa.
Wulf - 2009-10-11, 09:58
:
Toudisław napisał/a:
Jak będzie wyglądała UE po wejściu traktatu i tak dużych zmianach.
Z mojej perspektywy - kosmetyka, a nie wielkie zmiany ;-) Nawet Karta Praw Podstawowych i jurysdykcja ETS w tej kwestii jest mało taka znowu drastyczna :-D
Toudisław napisał/a:
Zostali tylko Czesi ale i ci będą musieli się w końcu ugiąć bo presja ze strony UE jest niesamowita.
Faktycznie dziwne. Skoro Czesi negocjowali coś, zgodzili się na coś... to teraz nagle się mieliby z tego wycofać i wszyscy mieliby temu przyklasnąć :-D Bardzo sensowne by to było.
Toudisław - 2009-10-11, 10:07
:
Wulf napisał/a:
Skoro Czesi negocjowali coś, zgodzili się na coś... to teraz nagle się mieliby z tego wycofać i wszyscy mieliby temu przyklasnąć :-D Bardzo sensowne by to było.

To samo jak w Polsce. Pierwsza zgoda już była. Tylko ze w Czechach chyba doszło do zmiany władzy nie ? No i Irlandia może być przykładem że UE ma w nosie demokrację. Sarkozy bez skrępowani mówi że w Francji referendum dał by efekt na nie
Wulf - 2009-10-11, 10:15
:
Toudisław napisał/a:
Tylko ze w Czechach chyba doszło do zmiany władzy nie ?
I co? Czy wg Ciebie jak jeden rząd podejmie dane zobowiązanie międzynarodowe to drugi ma prawo je olewać? Np. jeśli Polska za Kaczki by przystąpiła do ONZ, to Polska za Tuska by mogła z ONZ wystąpić? A może musiałaby od nowa wstąpić?
Toudisław napisał/a:
No i Irlandia może być przykładem że UE ma w nosie demokrację.
Dlaczego? Bo zapytano drugi raz o to samo? Gdzie tu ograniczenie demokracji, skoro kolejny raz ludzie mogli się wypowiedzieć? :-D W tym, że jest nacisk na daną odpowiedź? Zawsze jest. Na tym polega demokracja - że się przekonuje do swoich racji, mówi jakie będą konsekwencje takiego a nie innego głosowania. A potem ludzie głosują. Dopóki przy urnach nie stoi kamasz z kałachem, a w komisji są w miarę uczciwi ludzie - to to jest kwintesencja demokracji, bo demokracja bezpośrednia ;-)

No chyba, że dla Ciebie demokracja jest w stylu Kaliego ;-) - jak ludzie głosować jak Kali chcieć - to dobrze, jak ludzie głosować tak jak Kali nie chcieć - to nie jest demokracja ;-)

Toudi - jak znam życie jesteś przeciwko Euro. Jak większość osób w Polsce. Czy chciałbyś o tym zdecydować w referendum? Pewnie tak. Tyle, że to by było drugie referendum w Polsce w tej sprawie. Pierwsze było akcesyjne. To drugie referendum byłoby więc powtórką z Irlandzkiego podwójnego pytania o to samo ;-) Z resztą nie tylko z irlandzkiego, bo w historii UE było kilka takich sytuacji gdy trzeba było dwa razy o to samo zapytać lud ;-)
Toudisław - 2009-10-11, 10:23
:
Wulf napisał/a:
I co? Czy wg Ciebie jak jeden rząd podejmie dane zobowiązanie międzynarodowe to drugi ma prawo je olewać? Np. jeśli Polska za Kaczki by przystąpiła do ONZ, to Polska za Tuska by mogła z ONZ wystąpić? A może musiałaby od nowa wstąpić?

Nie o to biega.
Rząd A negocjuje i ustala traktat. Wyborcy tego nie akceptują i w wyborach partia idzie na margines i do władzy dochodzi rząd B. Który przed wyborami zapowiadał że Traktat jest źle wynegocjowany. Wyborcy wiec świadomie wypili się na traktat
Wulf napisał/a:
Dlaczego? Bo zapytano drugi raz o to samo?

Nie o to chodzi. Raczej o wypowiedzi polityków z UE jasno krytykujących Irlandię za to że pozwoliła na referendum.
http://metzli.zaginiona-biblioteka.pl/?p=17

Irlandi dostało się na scenie międzynarodowej za to że pozwoliła obywatelom decydować. Zostali wręcz zaszantażowani
Wulf - 2009-10-11, 10:51
:
Toudisław napisał/a:

Irlandi dostało się na scenie międzynarodowej za to że pozwoliła obywatelom decydować. Zostali wręcz zaszantażowani
I co? To się nazywa debata publiczna. Czy jak Chirac powiedział Polsce, żeby się zamknęła, to ograniczało naszą suwerenność? Nie. Bo tak się odbywa polityka. Czasem uprzejmie, czasem sympatycznie, a czasem też i dość ostro i bez przebierania w słowach. Dopóki ktoś nie wprowadza siłą swoich pomysłów w życie, a poprzestaje na dyskusji - to sorry, ale demokracja jest niezagrożona i co więcej, raczej rozkwita ;-)
Toudisław napisał/a:
Rząd A negocjuje i ustala traktat. Wyborcy tego nie akceptują i w wyborach partia idzie na margines i do władzy dochodzi rząd B. Który przed wyborami zapowiadał że Traktat jest źle wynegocjowany. Wyborcy wiec świadomie wypili się na traktat
Po pierwsze - wyborcy naprawdę rzadko odsuwają partię rządzącą od władzy z powodu polityki traktatowej ;-)
Po drugie - ostatnie wybory parlamentarne w Czechach były w 2006 roku (pomijam wybory do senatu w 2008 roku, które dotyczyły senatu i z tego co kojarzę to nie doprowadziły do zmiany rządu etc). Traktat lizboński zaś to okres od czerwca 2007 (kiedy rozpoczęto oficjalne negocjacje i prace nad traktatem) do grudnia 2007 (kiedy podpisano traktat) i teraz do końca roku gdzieś. Czyli - w ciągu tej samej kadencji parlamentu w Czechach ;-) Co więcej od wyborów w 2006 do maja 2009 roku premierem Czech był ten sam człowiek cały czas ;-) A i obecny premier nie zdobył władzy w wyniku wyborów, a zwykłych rozgrywek partyjnych. Wygląda, że Czesi akurat nie bardzo mieli kiedy powiedzieć, że im się traktat nie widzi :-P
Tomasz - 2009-10-11, 14:36
:
Toudisław napisał/a:
Irlandi dostało się na scenie międzynarodowej za to że pozwoliła obywatelom decydować. Zostali wręcz zaszantażowani


Jeśli UE ma coś znaczyć i być realną siła, musi działać sprawnie. Jak w każdym kraju, gdzie demokracja bezpośrednia jest ograniczana, gdzie ustala się progi wyborcze itd, żeby garstki nie blokowały działań, bo inaczej władza jest nieskuteczna, nie może działać i nie jest władzą. Jak dobrze zrozumiałem jedną z wypowiedzi w trójce niedawno, to przecież Irlandczycy stanowią 1% ludności UE. I przez ten 1% kolejny krok ku integracji miał się iść walić? Problem w UE jest taki, że w końcu trzeba się zdecydować. Albo zmierzamy powoli ale konsekwentnie do państwa europejskiego albo się bawimy w pseudowspólną Europę.
Jeśli UE ma być kiedyś sensownym tworem to trzeba w końcu albo przegłosowywać takie mniejszości albo dawać im wybór: zostajecie albo odchodzicie.
Wyobraźcie sobie, że np. polityka wschodnia UE w zakresie bezpieczeństwa energetycznego osiąga kiedyś bardzo dla nas i dla całej UE korzystny stan, coś trzeba zaakceptować i Luksemburg mówi: nie. I co? Zrezygnować? Powiedzieć: maja prawo, zaczynamy od nowa? Czy przegłosować i powiedzieć: trudno, chcieliście być w UE.

Problem z podejściem, zwłaszcza Polaków i polskich polityków do UE jest taki, że jak my coś z UE dostajemy, dopłaty itd to wspaniale, ale jak przyjdzie coś dać w zamian, z czegoś zrezygnować, ustąpić, to wrzask że źle i nas unia zje.
Wulf - 2009-10-11, 19:50
:
Tomasz napisał/a:
Jak dobrze zrozumiałem jedną z wypowiedzi w trójce niedawno, to przecież Irlandczycy stanowią 1% ludności UE. I przez ten 1% kolejny krok ku integracji miał się iść walić? Problem w UE jest taki, że w końcu trzeba się zdecydować. Albo zmierzamy powoli ale konsekwentnie do państwa europejskiego albo się bawimy w pseudowspólną Europę.
Na razie Unia Europejska jest nie wspólnotą ludzi, a wspólnotą państw. A to znaczy, że Irlandia jest jednym z 27 krajów. Krajów które mają taką samą siłę i taką samą suwerenność. I nadal Unia Europejska jest jednak wspólnotą opartą na prawie międzynarodowym publicznym, a to w związku z zasadą suwerenności i równości narodów mówi krótko "nic o nas, bez nas". Dopóki nie zmieni się zasada, że Unia jest wspólnotą państw - dopóty ta jedna zasada się nie zmieni. A raczej wątpię by w najbliższej przyszłości państwa UE się pokusiły o tak dużą rewolucję, jaką byłoby odrzucenie idei państwa. Po pierwsze dlatego, że nie ma ku temu aż tak silnych racjonalnych podstaw obecnie, a po drugie - nie ma ludzi pokroju Schumana, Adenauera etc, którzy mieliby pewną ogólną wizję Europy i charyzmę do jej wcielenia w życie.
BG - 2009-10-11, 20:21
:
Z traktatem absurdem było to, że politycy UE sobie wymyślili, że Irlandczycy mają głosować do skutku - byleby traktat wszedł. Oni to sobie już dawno zaplanowali i nie lubią, kiedy ktoś im bruździ - np. Irlandczycy. Gdyby za pierwszym razem Irlandia powiedziała "tak", to nie robiliby potem drugiego referendum w celu przekonania się, czy jednak nie zrezygnowali, czy nie zmienili zdania. I to właśnie jest kpiną z demokracji i zasady suwerenności ludu.
Jak w przyszłym roku będzie trzecie referendum w Irlandii pod hasłem "a może jednak ci Irlandczycy nie będą chcieli traktatu", to się naprawdę zdziwię. Pozytywnie, rzecz jasna, ale zdziwię.
Ale i tak wiem, że kolejnego referendum nie będzie. Politycy mają gdzieś to, czy coś się komuś nie podoba - oni tylko czekają na okazję, na moment, w którym jak najwięcej ludzi ich poprze. Pozostałe momenty ignorują.
Wulf - 2009-10-11, 20:27
:
BG napisał/a:
I to właśnie jest kpiną z demokracji i zasady suwerenności ludu.
A niby czemu? Czy w Irlandii ktoś pod urną stał z Kałachem? A może był zakaz propagandy negatywnej?

Sorry, ale bzdury gadasz i aż boli.

To, że kogoś i 100 razy zapytamy co myśli - nie stanowi ograniczenia demokracji ;-) To stanowi jej kwintesencję. A to, że politycy chcą by odpowiedź była taka a nie inna. sorry, ale mi np. zależy na zmniejszeniu podatków. Jakby to ode mnie zależało - zrobiłbym referendum w tej sprawie. Jakby nie poszło po mojej myśli.... poszedłbym i kombinował, przekonywał ludzi, inwestował w to by ludzie zrozumieli, że niskie podatki sa cymes. I potem znowu referendum zrobił :-D

a jakby za pierwszym razem powiedzieli, że chcą podatki zmniejszyć - to bym przestał pytać, a podjął działania do zrealizowania tego celu.

I co? Jestem jakiś niemoralny? A może ograniczam prawo do głosu czyjeś? :-D
BG - 2009-10-12, 12:39
:
Wulf napisał/a:
To, że kogoś i 100 razy zapytamy co myśli - nie stanowi ograniczenia demokracji

Jasne, że nie - z wyjątkiem takiego kontekstu, w którym znajduje się sprawa traktatu - tzn. że o ile ponowne referendum w sprawie traktatu było, o tyle nie było ponownego referendum w sprawie wprowadzenia Euro. Co świadczy o obłudzie i niekonsekwencji polityków UE - bo albo pytają dwa razy o wszystko, albo o nic. Koniec kropka.
Wulf napisał/a:
a jakby za pierwszym razem powiedzieli, że chcą podatki zmniejszyć - to bym przestał pytać, a podjął działania do zrealizowania tego celu.

Ja też - tylko że obniżenie podatków to inna sprawa (bardziej przejrzysta i oczywista) niż traktat, którego treści nawet większości zainteresowanych nie udostępniono.
Wulf - 2009-10-12, 12:51
:
BG napisał/a:
Ja też - tylko że obniżenie podatków to inna sprawa (bardziej przejrzysta i oczywista) niż traktat, którego treści nawet większości zainteresowanych nie udostępniono.
Zasada jest ta sama :-)
BG napisał/a:
Co świadczy o obłudzie i niekonsekwencji polityków UE - bo albo pytają dwa razy o wszystko, albo o nic. Koniec kropka.
I co? to, że politycy są obłudni i kłamią to normalka. Nie tylko w UE, ale wszędzie. Tyle, że obłuda i niekonsekwencja polityków nie ma nic wspólnego z ograniczeniem demokracji :P
nosiwoda - 2009-10-13, 11:59
:
Cytat:
I to właśnie jest kpiną z demokracji i zasady suwerenności ludu.
Nie. Ponownie głosowali nad tym samym tekstem, ale w innych okolicznościach. Ponieważ dostali zapewnienia, że to, co ich interesuje, będzie po ich myśli, drugi raz zagłosowali inaczej niż za pierwszym. Koniec i kropka.
Cytat:
traktat, którego treści nawet większości zainteresowanych nie udostępniono.
Gucio prawda. Każdy, kto chce, może go sobie przeczytać za darmo lub zamówić drukowaną kopię. Więc bez demagogii i kłamstw, uprzejmie proszę.
Romulus - 2009-10-13, 12:52
:
nosiwoda napisał/a:
Cytat:
traktat, którego treści nawet większości zainteresowanych nie udostępniono.
Gucio prawda. Każdy, kto chce, może go sobie przeczytać za darmo lub zamówić drukowaną kopię. Więc bez demagogii i kłamstw, uprzejmie proszę.

Traktat przyjemną lekturą nie jest, ale to już taka specyfika tego typu umów. Ale, dla twardzieli, którzy się zdecydują na czytanie; nie trzeba czytać wszystkiego. Wystarczy do 147 strony. Przez kolejnych 130 są protokoły i załączniki. Też ciekawe, ale już trzeba zaopatrzyć się w pozostałe traktaty i inne dokumenty, bo większość nich dotyczy zmian w tamtych tekstach w celu dostosowania ich do nowej rzeczywistości prawnej "po Lizbonie". Bez takiego porównywania wprowadzanych zmian tych kolejnych 130 stron nie ma co czytać, bo się nie zrozumie, jeśli się jest laikiem.

EDIT: poza zastanowieniu stwierdzam, że te pierwsze 147 stron i tak nie będzie łatwą lekturą bez znajomości i posiłkowania się poprzednimi traktatami.
BG - 2009-11-30, 22:15
:
http://www.youtube.com/watch?v=etP3f-mNkD4 - Nigel Farage ujawnia komunistyczne powiązania Cathie Ashton, a Buzek go za to gani.

Farage jest tutaj zdecydowanie bardziej merytoryczny niż Buzek. Buzek się tutaj tylko skompromitował.

Poza tym, polecam jego wypowiedzi w wikicytatach.
http://pl.wikiquote.org/wiki/Nigel_Farage
Generalnie popieram go. Mądry, błyskotliwy facet.
Romulus - 2009-11-30, 23:12
:
Niezłe.

Zobacz, jakie to strasznie fe jest w Europie wytknąć komuś komunistyczne korzenie. A Kamińskiego z PiS ujeżdżają w Wielkiej Brytanii za epizod z ONR jak dziką świnię. To się nazywa mieć podwójne standardy. Jedne dla naszych, drugie dla obcych. To jakaś choroba umysłowa w Europie, że wyznawcy najbardziej zbrodniczej ideologii XX wieku (na pewno w Europie), chodzą dziś z podniesionym czołem i wara hołocie (pewnie antysemici i ciemnogród), która im to wytyka.

Ech, nie zmienisz tego. Trzeba by jakiegoś kolejnego ruskiego dyktatora, który wyśle swoje wojska na Europę, aby sołdaci mogli pogwałcić trochę Francuzek, Włoszek, Hiszpanek, Brytyjek. Może wtedy ta lalusiowata lewicowa inteligencja zdolna do urządzania rewolucji w przerwie przepijania pieniedzy rodziców (jak w 1968 r.), ocknie się.

Swoją drogą Sarkozy, ten Francuski Kogucik, to mój straszny zawód. Myślałem, że to jest koleś, który chwyci najpierw Francję a potem Unię za twarz i nią potrząśnie otrząsając z tego całego socjalistycznego smrodu. A tu, proszę: zniewieściały kogucik z kompleksami i pomysłami tak bolszewickim, że aż miło (choćby ta kontrola internetu).
ManJAk - 2010-09-03, 05:41
:
Nigiel wymiata, nie ma co ;)

propo Unii, nie wiem czy było poruszane...
ale nie wyrobiłem sobie Paszportu w porę nowego i teraz gdy będę chciał to muszę złożyć swoje odciski palców, co mi bardzo nie pasuje, znacie jakieś metody by to ominąć? :freak:
Romulus - 2010-09-03, 08:29
:
A wybierasz się poza Unię? Bo w Unii ci niepotrzebny. A paszport wyrabiasz w Polsce. Już trzeba "oddawać" odciski palców?
Elektra - 2010-09-03, 08:47
:
Romulus napisał/a:
A wybierasz się poza Unię? Bo w Unii ci niepotrzebny.

Do Wielkiej Brytanii też niepotrzebny?
MrSpellu - 2010-09-03, 09:06
:
Romulus napisał/a:
Ech, nie zmienisz tego. Trzeba by jakiegoś kolejnego ruskiego dyktatora, który wyśle swoje wojska na Europę, aby sołdaci mogli pogwałcić trochę Francuzek, Włoszek, Hiszpanek, Brytyjek. Może wtedy ta lalusiowata lewicowa inteligencja zdolna do urządzania rewolucji w przerwie przepijania pieniedzy rodziców (jak w 1968 r.), ocknie się

Zwariowałeś? Musiałby przejść przez nas. Zresztą na podobną myśl wpadł już, jak dobrze zresztą wiesz, Raspail. Pamiętna scena w książce gdy imprezka urządziła sobie gangbang z udziałem narzeczonej owego lewicowego dziennikarzyny. Oj, zmienił mu się punkt widzenia.
Toudisław - 2010-09-03, 09:25
:
http://www.rp.pl/artykul/...e-polityka.html

Rosja i UE ? proszę bardzo


Tak w temacie to UE rozpaść się IMO musi. To już się bardzo powoli zaczęło i widać przy kryzysie finansowym gdy większość państw wypieła się na UW i sama ten kryzys chciała pokonać. Widać w przypadku Grecji gdzie nie wszystkie państwa strefy Euro zdecydowały się na pomoc. Nie ma w EU nic co by ją tak naprawdę spajało. No bo czymś takim na dłuższą metę nie może być Armia urzędników czy wola samej tylko klasy politycznej. Przeciętny obywatel cieszy się z strefy Shengen czy wolności handlu w UE ale to można uzyskać bez wielkich urzedniczych struktur.
Najgorsze jest to że UE sama traktuje swoje prawo jak się jej podoba. Dobrym przykładem jest zignorowanie Irlandzkiego NIE oraz używanie Flagi UE oraz hymnu kóirych nie ma w żadnym akcie prawnym bo z nich zrezygnowano by nie pokazywać ludziom, że powstało nowe państwo. Tym jest teraz UE i możemy zaprzeczać ale utraciliśmy spora część naszej suwerenności
Romulus - 2010-09-03, 09:55
:
Każdy kraj będący członkiem UE nie utracił, ale zrezygnował dobrowolnie z części suwerenności. To róznica. Zwłaszcza że odbyło się to w wyniku referendów.

To, że kraje członkowskie UE mają w nosie solidarność europejską, to duży problem. Zwłaszcza że kiedy uzgadniano pomoc dla Grecji - zgoda była. To zresztą symptomatyczne: kasę od UE brać ile wlezie, ale samemu coś do niej włożyć, to już nie nie nie.

Prblemy w integracji nie umniejszają znaczenia i sensu samej integracji. Choć akurat ja uważam, że integracja powinna odbywać się głównie na płaszczyźnie gospodarczej. Wolna strefa handlu, Schengen - to wartości, których nie można zaprzepaścić i należy je umacniać. Ale w ramach UE a nie poza nią.

Elektro - tru, powinienem napisać, że w strefie Schengen jest paszport niepotrzebny.
Toudisław - 2010-09-03, 10:14
:
Romulus napisał/a:
Każdy kraj będący członkiem UE nie utracił, ale zrezygnował dobrowolnie z części suwerenności. To róznica. Zwłaszcza że odbyło się to w wyniku referendów.

Co ? Traktat lizboński nie był zatwierdzany przez referenda. a TL daje UE osobowość prawną co odbiera Polsce sporą część suwerenności. Między innymi w kwestii polityki zagranicznej. Teraz nasz głos na Arenie między narodowej jest o wile słabsza co nam pokazały już Stany czy /Chiny.
Romulus napisał/a:
. To zresztą symptomatyczne: kasę od UE brać ile wlezie, ale samemu coś do niej włożyć, to już nie nie nie.

Bo może nie widzą celu w ładowaniu kasy w worek bez dna ? Gdzie spora cześć kasy jest marnotrawiona ?
Romulus napisał/a:
o wartości, których nie można zaprzepaścić i należy je umacniać. Ale w ramach UE a nie poza nią.

To bez znaczenia. Zmieńmy cały świat w strefę wolnego handlu,
Romulus - 2010-09-03, 10:20
:
Całego świata się nie da :) Tak szybko. Zobacz, ile to zajęło z kilkunastoma krajami Europy.

Traktat Lizboński również nie został nam narzucony siłą.

A co do ładowania kasy, jak to ująłeś. Spoko, jeśli się komuś w UE nie podoba niech odda to co z niej wziął i wystąpi i żyje sobie spokojnie. Nie pomagając nikomu w potrzebie i samemu o pomoc nie prosząc, kiedy będzie nóż na gardle. Szerokiej drogi :)
MrSpellu - 2010-09-03, 10:22
:
Toudisław napisał/a:
Bo może nie widzą celu w ładowaniu kasy w worek bez dna ? Gdzie spora cześć kasy jest marnotrawiona ?

Właśnie. Wkładając plik pieniędzy do maszynki do mięsa co znajdziemy w misce jako efekt końcowy? Niespodzianka, papierowe gówno. Dlatego zgadzam się z Tobą i rozumiem te opory przed ładowaniem kasy w błoto. Z drugiej strony, co zrobić innego? Sprzedać Grecję innym członkom UE? :mrgreen: Wprowadzić zarząd brukselskich komisarzy?

Romulus napisał/a:
A co do ładowania kasy, jak to ująłeś. Spoko, jeśli się komuś w UE nie podoba niech odda to co z niej wziął i wystąpi i żyje sobie spokojnie. Nie pomagając nikomu w potrzebie i samemu o pomoc nie prosząc, kiedy będzie nóż na gardle. Szerokiej drogi

Ale ta kasa nie naprawi chorego systemu. Zostanie przepieprzona.

@

To trochę działa na takiej zasadzie: Dajesz biednemu, który jest w kłopocie 2000zł. On opłaca rachunki (dobrze, jeżeli tyle zrobi), kupuje sobie ubranie, jedzenie, papierosy, wódę i wszystko to, co mu jest do szczęścia potrzebna. Takie trochę życie ponad stan. Jedyna rzecz, którą zrobi by "poprawić" swój los, stanąć na nogi, to wysłanie lotka za 2zł. Sam wiesz jaka jest szansa, że mu się poszczęści. To jest mniej więcej podobna skala.

By ów biedny zmienił mentalność, znalazł ambicję, polazł do roboty, potrzeba znacznie więcej niż comiesięczny zastrzyk gotówki. Bat zazwyczaj pomaga.
Toudisław - 2010-09-03, 10:30
:
Cytat:
Całego świata się nie da :) Tak szybko. Zobacz, ile to zajęło z kilkunastoma krajami Europy.

WTO ? Da się.Wiem, że nie szybko ale się da i to nie potrzeba tyle zabiegów co w wypadku UE w XiX wieku to się już prawie udało.
Romulus napisał/a:
Traktat Lizboński również nie został nam narzucony siłą.

Zależy jak na to patrzeć. Dla mnie w jakiś sposób tak. Nie odbyły się referenda w których traktat z całą pewnością by poleciał w komos. Irlandia została obsobaczona za sam fakt, że przeprowadziła referendum.
Polski prezydent też. Ratyfikacja odbyła się w pewnej atmosferze zastraszenia. Dla mnie to nie było w pełni demokratycznie gdy elity polityczne decydują o czymś czego społeczeństwo nie akceptuje. Jak mam traktować poważnie i nazwać nie narzuconym prawo którego nie rozumieją nawet Euro posłowie i które wprowadzone wbre woli sp0ołeczeństwa
Romulus napisał/a:
Spoko, jeśli się komuś w UE nie podoba niech odda to co z niej wziął i wystąpi i żyje sobie spokojnie. Nie pomagając nikomu w potrzebie i samemu o pomoc nie prosząc, kiedy będzie nóż na gardle. Szerokiej drogi :)

To jest Hore, To tak jak byś teraz rozwiódł się z żoną i kazał jej oddać ikażdy grosz który wpoako0wałeś w małużeństwo zapominając że ona tez dawała. Czemu niby mamy oddawać to co już dostaliśmy. To jest w UE najgoersze że właściwie nie ma się jak z niej wypisać
Romulus - 2010-09-03, 11:54
:
Dobra, to inaczej. W UE obowiązuje zasada solidarności. W jej ramach uzgodniono pomoc dla Grecji. Wszyscy się na nią zgodzili, albo większością przyjęto - nie pamiętam. Zatem skoro ktoś się potem sprzeciwia ustaleniom, które zapadły według reguł gry, ktorą zaakceptował, bojkotuje i nie zamierza wypełniać - to moim zdaniem powinien się zastanowić nad swoją pozycją i sensem przebywania w takiej organizacji. Nikt nikogo z tego powodu nie najedzie i nie pobije.

Atmosfera zastraszania? Wow. A to politycy są dziećmi? Prezydent Kaczyński oponował przeciwko traktatowi bo było to na rękę jego bratu (a Irlandia była tu tylko wygodną wymówką). Ostatecznie jednak podpisał dobrowolnie, nikt mu pistoletu do głowy nie przystawił. A wywieranie nacisku było, owszem. Ale co w tym złego? Bo nie rozumiem. Wszyscy na wszystkich naciskają. UE na kraje, obywatele na swoich polityków itd., itp. Normalna sprawa. Więc nie ma co panikować.

To, że się nie odbyły referenda nie jest winą UE tylko rządów poszczególnych państw członkowskich. I tu również nie złamano prawa - a bynajmniej nikt na poważnie takiego zarzutu nie podnosił.

A jeśli jacyś obywatele mają to swoim politykom za złe - nikt ich nie powstrzymuje przed ich wymianą.

Z UE można się wypisać. To, że traktaty nie przewidywały takiej możliwości (nie wiem, jak z Traktatem Lizbońskim) nie oznacza, że takiej możliwości nie ma. To byłaby bardzo twórcza interpretacja prawna tak przyjmować, że skoro nie ma takiego zapisu, to państwo straciło swoją podmiotowość w tym zakresie.
Toudisław - 2010-09-03, 12:03
:
Romulus napisał/a:
Dobra, to inaczej. W UE obowiązuje zasada solidarności. W jej ramach uzgodniono pomoc dla Grecji. Wszyscy się na nią zgodzili, albo większością przyjęto - nie pamiętam. Zatem skoro ktoś się potem sprzeciwia ustaleniom, które zapadły według reguł gry, ktorą zaakceptował, bojkotuje i nie zamierza wypełniać - to moim zdaniem powinien się zastanowić nad swoją pozycją i sensem przebywania w takiej organizacji. Nikt nikogo z tego powodu nie najedzie i nie pobije.

Tylko że tą decyzję podjęto odgórnie i bez prawa weta. Taka Solidarność to żadna pomoc bo grecy nigdy się nie nauczą i tylko będą brać i brać.

Romulus napisał/a:
Atmosfera zastraszania? Wow. A to politycy są dziećmi?

Romek straszono wyrzuceniem z UE karami finansowymi itp,. Karano Ero posłów protestujących przeciwko trakaktowi
Romulus napisał/a:
To, że się nie odbyły referenda nie jest winą UE tylko rządów poszczególnych państw członkowskich. I tu również nie złamano prawa - a bynajmniej nikt na poważnie takiego zarzutu nie podnosił.


Parlament UE wręcz potępił Irlandię za to referendum. A polityczy mówili że go nie będzie bo by traktak nie przeszedł., Wbrew prawą UE ratyfikowano traktat po Irlandzkiem nie a powinno się tego zaprzestać !!
Romulus - 2010-09-03, 12:27
:
Ale Toudi, mogą sobie potępiać, grozić. Ale z UE trudniej wyrzucić jakieś państwo, niż gdyby samo chciało wystąpić.

Każda decyzja podejmowania w UE musi mieć podstawę prawną. Gdyby nie miała - to zaraz kraje z zasady mniej zorientowane na integrację by ją podważały. Na taki tryb decyzji wszyscy wyrazili zgodę. Jeśli po fakcie kwestionują takie ustalenia, to przypomina mi to małe dzieci, które tupią nóżką, bo sprawy nie poszły po ich myśli.
MrSpellu - 2010-09-03, 12:34
:
Romulus napisał/a:
Dobra, to inaczej. W UE obowiązuje zasada solidarności. W jej ramach uzgodniono pomoc dla Grecji.

Mi nie chodzi o sam fakt udzielenia pomocy. Tylko formę.
Toudisław - 2010-09-03, 12:44
:
MrSpellu napisał/a:
Mi nie chodzi o sam fakt udzielenia pomocy. Tylko formę.

Ale mnie chodzi o sam Fakt. Pomagać można jak ktoś sam się nie wpakował w gówno. A Grecja ma problemy bo jej ciągle ktoś pomagała i ciągle ktoś znosił z niej odpowiedzialność. To jest nie edukacyjne !! Grecja wpadła w te problemy przez swoją socjalną politykę i olbrzymie zadłużenie. To samo czeka Polskę za jakieś 5-7 lat bo Liberalne PO zadłużać nas na potęgę. Strefa Ero musi sobie jednak pomagać bo się powiązani niestety. Dlatego wejście w strefę Ero to dla polski przyśpieszenie tragedii, Nie nieunikniony wzrost cen zabije to na czym jeszcze trzyma się polska gospodarka czyli konsumpcji
MrSpellu - 2010-09-03, 12:51
:
Toudisław napisał/a:
Pomagać można jak ktoś sam się nie wpakował w gówno. A Grecja ma problemy bo jej ciągle ktoś pomagała i ciągle ktoś znosił z niej odpowiedzialność. To jest nie edukacyjne !!

Wychodzę z założenia, że bat także jest formą pomocy. I ma właściwości jak najbardziej edukacyjne.
Toudisław - 2010-09-03, 15:25
:
Romulus napisał/a:
Każda decyzja podejmowania w UE musi mieć podstawę prawną.

Jak się okazuje nie koniecznie. Albo interpretacja prawna może być bardzo oryginalna. TR to ponad tysiąc stron w których pełno odniesień do innych aktów normatywnych. Połapać się w czymś takim jest niezwykle trudno. I chyba o to chodzi, żeby nikt nie wiedział o co chodzi. Niejasność samego TL jest dla mnie czymś co go dyskwalifikuje jego podstawowy akt prawny

MrSpellu napisał/a:
Wychodzę z założenia, że bat także jest formą pomocy. I ma właściwości jak najbardziej edukacyjne.

Na Grecjię Bat nie potrzebny :) wystarczyła obojętność
Romulus - 2010-09-03, 19:43
:
I od rozwiązywania sporów jest ETS. A nie samowolka typu: "bo nam się to nie podoba". Bo to szczeniackie (choć to smiesznie brzmi w przypadku państwa) a na pewno niepoważne. I myślę, że kraje które się od tej pomocy odcięly mimo że się na nią zgodziły - zapłacą za to. Niedługo ruszają negocjacje nad nowym budżetem Unii. Wtedy może się okazać, że są bardzo samotne i bezradne w walce o swoje postulaty. I będą miały słusznie za swoje.
Toudisław - 2010-09-04, 09:05
:
Romulus napisał/a:
I będą miały słusznie za swoje.


troszkę pokrętnie myślenie prezentujesz. To tak jak ja bym za ciebie się zobowiązał że wpłącisz 1000 zł na pewną Toruńską rozgłośnie. A ty chamie besczelny nie solidarny ty jeden powiedział że nie. Zapadły jakieś decyzje u urzędników UE i państwa nie mogły wtedy powiedzieć NIET bo zostały przegłosowane. To parlamenty same wzięły sprawę w swoje ręce. Tak jak pisałem kasa w UE jakiś dziwnie jest traktowana. Czemu po wyjściu z UE mamy oddawać kasę ? Sami przecież nam dawali. To tak jak by chłopek po zerwaniu z dziewczyną kazał oddać jej za te wszystkie romantyczne kolację i za wypadku do kina. W przypadku Grecji urzędnicy UE słyszenie boją się ze zaraza się rozprzestrzeni więc panikują i prtóbują wymusić na krajach EuroLandu kasę.

Mu się tak nie cieszmy bo to samo za kilka lat może spotkać nas i będzie nie fajnie. Nasze finanse publiczne wyglądają gorzej jak tragicznie i to dzięki "Liberałom " z PO :/ .


Nie powiem, że to początek końca UE. Ale z całą pewnością ważny dla niej punkt. Teraz można nic nie robić i tylko patrze jak się UE stacza a siła Brukseli maleje albo UE jasno da do zroumienia że jak ktoś podpisał TL to teraz mają jego duszę i niech nie fika. Boje się tylko tego co będzie jeżeli powstanie Armia UE i to kosztem Armii narodowych oraz osłabienia pozycji NATO. Wtedy Bruksela może chcieć bronić swojej jednolitości za pomocą wojska na ci TL zezwala
ManJAk - 2010-09-04, 10:33
:
Cytat:
A wybierasz się poza Unię? Bo w Unii ci niepotrzebny. A paszport wyrabiasz w Polsce. Już trzeba "oddawać" odciski palców?

ano trza, a maja tez wejsc te odciski i do dowodów niebawem...
Toudisław - 2010-09-04, 10:39
:
ManJAk napisał/a:
ano trza, a maja tez wejsc te dociski i do dowodów niebawem...

Eh a ponoć ludzie czytują Orwella. Nie widać tego jednak. Paszport z odciskiem daje ci jeszcze to że można do kanady jechać bez wizy. Ale i tak mi się ten pomysł nie podoba. Zresztą tam na paszporcie Nazwa Unia Europejska jest wyżej od Rzeczpospolita Polska. TYo mnie osobiście boli i tylko czekać aż Orła zastąpią Gwiazdki
Romulus - 2010-09-04, 11:50
:
Toudisław napisał/a:
Romulus napisał/a:
I będą miały słusznie za swoje.


troszkę pokrętnie myślenie prezentujesz. To tak jak ja bym za ciebie się zobowiązał że wpłącisz 1000 zł na pewną Toruńską rozgłośnie. A ty chamie besczelny nie solidarny ty jeden powiedział że nie. Zapadły jakieś decyzje u urzędników UE i państwa nie mogły wtedy powiedzieć NIET bo zostały przegłosowane. To parlamenty same wzięły sprawę w swoje ręce. Tak jak pisałem kasa w UE jakiś dziwnie jest traktowana. Czemu po wyjściu z UE mamy oddawać kasę ? Sami przecież nam dawali. To tak jak by chłopek po zerwaniu z dziewczyną kazał oddać jej za te wszystkie romantyczne kolację i za wypadku do kina. W przypadku Grecji urzędnicy UE słyszenie boją się ze zaraza się rozprzestrzeni więc panikują i prtóbują wymusić na krajach EuroLandu kasę.

Hola. To kto w końcu przegłosował tą pomoc dla Grecji. Komisja Europejska bez zgody, czy wbrew woli państw członkowskich??? :shock: :shock: :shock: :shock:
Pierwsze słyszę o czymś takim. Bo miałem wrażenie, że to państwa członkowskie przyjęły takie ustalenia. A niektórym się to nie podobało i powiedziały NIE. Spoko. Ale skoro nie akceptują reguł gry, które przyjęły - niech przestaną same brać kasę z Unii i sobie z tej Unii wyjdą. To dziecinnie proste. Nikt ich nie trzyma.

Nikt nikogo nie zobowiązywał wbrew woli, Toudisławie. Kto przegłosował te państwa? Urzędnicy z KE???
Toudisław - 2010-09-04, 12:13
:
Romulus napisał/a:
Pierwsze słyszę o czymś takim. Bo miałem wrażenie, że to państwa członkowskie przyjęły takie ustalenia. A niektórym się to nie podobało i powiedziały NIE. Spoko. Ale skoro nie akceptują reguł gry, które przyjęły - niech przestaną same brać kasę z Unii i sobie z tej Unii wyjdą. To dziecinnie proste. Nikt ich nie trzyma.

Romulusie a jak się nie zgodzisz na Wyższy Vat to go nie zapłacisz ? Komisarze podjeli decyzję i dupa zbita. Zostałeś przegłosowany
Romulus napisał/a:
Nikt nikogo nie zobowiązywał wbrew woli, Toudisławie. Kto przegłosował te państwa? Urzędnicy z KE???

Referendów nie było czyli jednak jak by troszkę w bre woli., A TL powstał po Polskim przystąpieniu do UE i zasady członkostwa zmieniły się od tego czasu bardzo bardzo. Taka też prawda że Polska właściwie nie mogła TL nie ratyfikować. Za wilki był polityczny nacisk. Irlandii Grzoi8li już sankcjami politycznymi.
Romulus - 2010-09-04, 14:40
:
Toudi, a jak jutro Sejm uchwali jakieś prawo (załóżmy, że żadne sprzeczne z konstytucją i ogólnie pojmowaną moralnością), a jakiś poseł zagłosuje przeciw - i zostanie przegłosowany. Czy to, twoim zdaniem, daje mu prawo do stawiania się ponad decyzją parlamentu?

Kraje UE przyjeły system reguł gry. W ramach tych reguł podjęto decyzję - pal sześć, głupią czy nie (też byłbym przeciwko dorzucaniu Grecji kasiory) - zatem, nawet jeśli byłeś jej przeciwny, to przyjmując reguły gry, przyjąłeś ryzyko, że czasami wynik będzie dla ciebie niepomyślny. Ale nie wyłamujesz się w ten sposób, że obrażasz się i mówisz: mnie to nie dotyczy.

Gdybyśmy taką anarchię przyjęli jako uprawnioną, nigdy nie udałoby się przyjąć żadnego prawa. Co więcej, nawet w pokerka nie można byłoby zagrać spokojnie ;)

Toudisław napisał/a:
A TL powstał po Polskim przystąpieniu do UE i zasady członkostwa zmieniły się od tego czasu bardzo bardzo. Taka też prawda że Polska właściwie nie mogła TL nie ratyfikować. Za wilki był polityczny nacisk. Irlandii Grzoi8li już sankcjami politycznymi.

Traktat Lizboński przyjęły polskie, demokratyczne władze. To do nich miej pretensje. Ale to nie zwalnia Polski z jego stosowania. Polska, jak widziałeś sam, mogła nie ratyfikować TL. Gdyby to prezydent Kaczyński go nie negocjował - to, jestem przekonany, nie podpisałby. A grożenie sankcjami Irlandii - czy było w ogóle realne? Nie wiem. Ale nadal: Irlandczycy głosowali w drugim referendum. I nie wierzę, że dali się zastraszyć i tylko dlatego przyjęli go za drugim razem. Raczej "przekonał" ich marketing polityczny.
Toudisław - 2010-09-04, 14:53
:
Romulus, Chyba nie co inaczej na to patrzymy. Pod względem prawno formalnym masz rację. Ale to co piszę dyskwalifikuje dla mnie UE jako byt polityczny który ma przetrwać pokolenia. Taka atmosfera zastrasznia mnie osobiscie się nie tylko nie podoba ale i pokazuję że urzędnicy UE będą bardzo bronić swojego. Ratyfikacja TL odbyła się zgodznie z prawem ale niezgodzenie z wolą spo9łeczeństwa,. To społeczeństwo nie ma tyle jaj by ukarać za to nasze elity. Jak barany idziemy dalej i udajemy, że deszcz pada a nie, że nam w tważ plują. Ale to nie może potrawać długo. Kryzys finansów publicznych dotknie każde państwo UE a to tylko kwestia czasu. Zmusi to ich do odejścia od interwencjonizmu albo na opak. Więc w ciągu 20-30 lat UE albo się rozpadnie albo się scali jeszcze bardziej ale stanie się państwem o wile bardzij represyjnym niż teraz. Co raz bardziej będzie trzeba scalać odrywające się państwa.

Należy wziąć pod uwagę za za te 20-30 lat mniejszość będą już miały bardzo znaczący głos w sprawach UE. I nie wiem czy one będą zainteresowane takim modelem UE jak się teraz wielu śni. Myślę, że dojdzie do pewnego podziałów w ramach UE. Stare państwa UE ze swoimi mneijszościami i ci nowsi którzy tych problemów nie mają jescze.
Toudisław - 2010-10-22, 10:33
:
http://praca.gazetaprawna...sze_pensje.html

Następny durny i oderwany od rzeczywistości pomysł populistyów z :/ A chodzi tylko o to by od większych wynagrodzeń wziąć większe podatki. A ludzie się będą cieszyć jak głupi nie wiadomo z czego :./ Socjalizm na całego
Amontillado - 2010-10-22, 11:51
:
A we Francji "zamieszki" bo chcą im podnieść wiek emerytalny do 62 :mrgreen:

Z artykułu
Cytat:
– Płaca minimalna powinna mieć taką wysokość, by robotnik za takie wynagrodzenie mógł utrzymać żonę i dziecko
W Polsce jest to niewykonalne.

Z artykułu
Cytat:
– Znam przykład firmy instalującej światłowody, która zatrudniała 9 pracowników kopiących kanały pod kable. Niedawno jej szefowie zdecydowali, że taniej będzie kupić koparki – mówi Męcina.
I szef ma rację - tylko czy po zwolnieniu np. 6 pracowników podniósł płacę tym, którzy zostali i muszą być bardziej wykwalifikowani (obsługa koparki)? Wątpię :mrgreen: I szczerze mówiąc jestem w ciężkim szoku bo polscy przedsiębiorcy raczej nie myślą o optymalizacji tylko o tym jakby tu zrobić, żeby np. nie płacić za wywóz śmieci - taka kombinatorska mentalność. (Z doświadczenia swojego i kilku znajomych.)
Jander - 2010-10-22, 12:27
:
Amontillado napisał/a:
W Polsce jest to niewykonalne.

Bo jesteśmy biedni? Tak bardzo biedni, że PiS było stać na zmniejszenie składek rentowych co zmniejszyło budżet o kwotę, która by wystarczyła na bezpłatną edukację wyższą dla każdego? (zaoczni, prywatni, wszystk)
Toudisław - 2010-10-22, 12:54
:
Cytat:
ak bardzo biedni, że PiS było stać na zmniejszenie składek rentowych co zmniejszyło budżet o kwotę, która by wystarczyła na bezpłatną edukację wyższą dla każdego? (zaoczni, prywatni, wszystk)

Brawo ! To znaczy że każdego stać na szkołę wyższą ! I ma kasę u siebie a nie w urzędzie. I jak woli wycieczkę zamiast mgr. to będzie miał wycieczkę XD i tak być powinno
Amontillado - 2010-10-22, 14:25
:
Jander napisał/a:
Bo jesteśmy biedni? Tak bardzo biedni, że PiS było stać na zmniejszenie składek rentowych co zmniejszyło budżet o kwotę, która by wystarczyła na bezpłatną edukację wyższą dla każdego? (zaoczni, prywatni, wszystk)
A co ma składka rentowa i płatna/bezpłatna edukacja do tego, że pracodawcy nie płacą pracownikom tyle ile powinni?

Toudisław napisał/a:
Brawo ! To znaczy że każdego stać na szkołę wyższą ! I ma kasę u siebie a nie w urzędzie. I jak woli wycieczkę zamiast mgr. to będzie miał wycieczkę XD i tak być powinno
Nie - w Polsce to znaczy, że kogoś stać i na wycieczkę i na studia a kogoś nie stać ani na jedno ani na drugie (i przepaść raczej będzie się pogłębiać) ;) Gorsze jest to, że polikwidowaliśmy zawodówki i nie ma gdzie kształcić murarzy itd. Normalnie na budowę to trzeba mgr. inż. budownictwa żeby cegły podawać albo dobre proporcje piachu do cementu dawać :badgrin: Nie mówiąc już o tym, że idziemy do tego, że tytuł magistra przestaje cokolwiek znaczyć tak jak wcześniej matura - ale do tego dążymy od buzkowacizny (najlepszy premier :badgrin: )
Fidel-F2 - 2010-10-22, 22:59
:
Amontillado napisał/a:
że pracodawcy nie płacą pracownikom tyle ile powinni?
urwało mi jaja
Romulus - 2010-10-22, 23:13
:
Cytat z Ayn Rand (za profilem fejsbukowym):
"A trader is a man who earns what he gets and does not give or take the undeserved. He does not treat men as masters or slaves, but as independent equals. He deals with men by means of a free, voluntary, unforced, uncoerced exchange--an exchange which benefits both parties by their own independent judgment."
Niestety, żyjemy w czasach, kiedy brzmi to jak okrutny (sic) darwinizm.
Amontillado - 2010-10-23, 00:33
:
Cytat zamieszczony u Romulusa
Cytat:
He does not treat men as masters or slaves, but as independent equals.
Powiedzmy to ludziom pracującym w supermarketach :badgrin: Znajomej dorobiła się zwyrodnień w nadgarstkach od przerzucania ciężarów w wieku 25 lat :mrgreen:
Fidel-F2 napisał/a:
urwało mi jaja
I bardzo dobrze - niech ci je przyszyją ci lekarze, którzy będą robić operację nadgarstków mojej znajomej. No chyba, że sprawisz, że będziemy mogli iść z takimi nadgarstkami do sądu i puścić pracodawcę z torbami w miesiąc (włącznie z apelacjami).
Romulus napisał/a:
Niestety, żyjemy w czasach, kiedy brzmi to jak okrutny (sic) darwinizm.
Dla mnie to raczej brzmi jak utopia (darwinizm społeczny "utopijny" nie jest tylko dość bezwzględny :mrgreen: ).
Fidel-F2 - 2010-10-23, 02:06
:
Amontillado napisał/a:
Powiedzmy to ludziom pracującym w supermarketach Znajomej dorobiła się zwyrodnień w nadgarstkach od przerzucania ciężarów w wieku 25 lat
koleś, po pierwsze pracowałem w supermarketach kilka lat, pracuje tam moja żona od lat więc nie ucz ojca dzieci robić,
dwa, o ile mi wiadomo, nie ma ustawowego obowiązku pracy w supermarketach więc skoro to takie fatalne było to nie wiem po co tam się pchała
po trzecie taki już ten świat jest, że trzeba zapier...ać bo za darmo to tylo w ryja można dostać
a po czwarte to ta bajka z nadgarstkami jakimś straszliwym naciąganiem mi pachnie i zupełnie w nią nie wierzę, a nawet jeśli to prawda to bardzo odosobniony przypadek musi być, nigdy sie z czymś podobnym nie spotkałem, poza tym wiele różnorakich innych zajęć skutkuje chorobami zawodowymi i ryzykiem wpadku znacznie wiekszym niż w supermarkecie

podsumowując, Amontillado, nie pieprz takich głodnych kawałków


Amontillado napisał/a:
No chyba, że sprawisz, że będziemy mogli iść z takimi nadgarstkami do sądu i puścić pracodawcę z torbami w miesiąc (włącznie z apelacjami).
Nic tylko puszczać pracodawców z torbami. Misja, k...a, jakaś czy co? Gdyby nie ten pracodawca to byś zdychał z głodu bo jedyne co umiesz to iść odbębnić 8h i narzekać jakie to życie ciężkie a szef sk...syn. Sam byś został pracodawcą to by się zobaczyło jak byś sobie radził. Płacił ile wlezie, dbał, coby się pracownik nie zmęczył a nie daj bóg spocił a po dwóch siąknięciach nosem wysyłałbyś na własny koszt do sanatorium na dwa tygodnie. Ech nie ma to jak w kapciach przed telewizorem zbawiać świat w przerwie między serialami.
Amontillado napisał/a:
że pracodawcy nie płacą pracownikom tyle ile powinni?
widzę , że nie zrozumiałeś. Znaczy, że wiesz dokładnie ile pracodawca powinien płacić i masz jakieś ustawy na to jak sądzę. Oświeć mie proszę z łaski swojej bo ja tu ciemny jestmem

Amontillado napisał/a:
Dla mnie to raczej brzmi jak utopia (darwinizm społeczny "utopijny" nie jest tylko dość bezwzględny ).
no i jesteśmy w domu, nie ma jak pożąglowac teoryjkami, śliczne to takie i na inteligenta przy okazji wychodzim
Toudisław - 2010-10-23, 10:18
:
Fidel-F2, Ktoś cię podmienił czy tylko przy BG udajesz socjalistę ? Tutaj mówisz super !
Ogólnie przerażają mnie komentarze pod tamtym Artykułem. O tym że trzeba ukrócić wyzyskiwaczy itp ... jak za PRL
Fidel-F2 - 2010-10-23, 10:37
:
Toudisław, ja jeno durnoty tępie nie aspirując do tworzenia kompleksowych szkół socjologiczno-ekonomicznych.
Amontillado - 2010-10-23, 23:32
:
Fidel-F2 napisał/a:
a po czwarte to ta bajka z nadgarstkami jakimś straszliwym naciąganiem mi pachnie i zupełnie w nią nie wierzę, a nawet jeśli to prawda to bardzo odosobniony przypadek musi być, nigdy sie z czymś podobnym nie spotkałem, poza tym wiele różnorakich innych zajęć skutkuje chorobami zawodowymi i ryzykiem wpadku znacznie wiekszym niż w supermarkecie
O widzę, że na medycynie też się znasz zaje-bardzo dobrze.
Fidel-F2 napisał/a:
dwa, o ile mi wiadomo, nie ma ustawowego obowiązku pracy w supermarketach więc skoro to takie fatalne było to nie wiem po co tam się pchała
Ustawowego obowiązku jedzenia śniadań, obiadów i kolacji też nie ma. A po co się tam pchała? Nie wiem - przecież prostytutkom lepiej płacą a żadna praca nie hańbi.
Fidel-F2 napisał/a:
Nic tylko puszczać pracodawców z torbami
Za świadome zaniedbania? Oczywiście. Zasługują na to tak jak na podpieprzenie do straży pożarnej za niedziałające, przeterminowane gaśnice, na policję za wyrzucanie śmieci do nie swoich kontenerów i nielegalne oprogramowanie na komputerze :badgrin:
Fidel-F2 napisał/a:
no i jesteśmy w domu, nie ma jak pożąglowac teoryjkami, śliczne to takie i na inteligenta przy okazji wychodzim
A to ja cytowałem panią filozof?
Fidel-F2 napisał/a:
Gdyby nie ten pracodawca to byś zdychał z głodu bo jedyne co umiesz to iść odbębnić 8h i narzekać jakie to życie ciężkie a szef sk...syn.
Nie sądź innych po sobie.
Fidel-F2 napisał/a:
Znaczy, że wiesz dokładnie ile pracodawca powinien płacić i masz jakieś ustawy na to jak sądzę. Oświeć mie proszę z łaski swojej bo ja tu ciemny jestmem
Nie wiem.. może taki, żeby rodzinę 4 osobową było stać na podręczniki, ubrania i wyżywienie dla dzieci? Ale to dość nieprzemyślana propozycja bo przecież już teraz wszystkie dzieci chodzące do szkół są syte i wcale nie trzeba robić Pajacyków, świątecznych paczek itd.
Romulus - 2010-10-24, 10:44
:
Wrócę do tematu.
UE wcale nie chce podnosić płacy minimalnej. Raport PE o tym nie mówi, bo dotyczy dochodu minimalnego i zasiłków społecznych. To 60 procent dotyczy tzw. mediany dochodu jako miary ubóstwa. I raport dotyczy walki z ubóstwem a nie systemów wynagrodzeń.

Raport PE nie ma mocy prawnej. Wprowadzenie innego sposobu liczenia podstawy do ustalania zasiłku na drodze prawnej mogłaby uczynić tylko Komisja Europejska. Ale nie zrobi tego. dlaczego? Bo te kwestie należą do wyłącznej kompetencji państw członkowskich. I - jak zauważa przytomnie publicysta, na którego się powołuję - nawet gdyby chciano to zrobić w Europie to i tak nie wiadomo jak miałoby to wygladać. Ponieważ 7 państw UE w ogóle nie ma czegoś takiego, jak płaca minimalna (Niemcy należą do tej grupy).

Ten news podany przez niekompetentny, jak się okazało, "Dziennik Gazetę Prawną" i tak powinien Polskę ucieszyć. Nie dlatego, że wzrosłaby płaca minimalna. Gdyby ta propozycja rzekoma została zrealizowana, płaca minimalna w Polsce zostałaby wskutek jej przyjęcia obniżona do kwoty 786 zł.

Zatem - nie powoływałbym się na rewelacje "Dziennika", że UE chce podnieść płacę minimalną. Bo to bzdura.

Odnośnie tego, co napisał Amontillado. Za pracę powinno się płacić tyle, ile jest ona rzeczywiście warta, a nie tyle, żeby pracownik mógł utrzymać rodzinę. Sorry, to nie zmartwienie pracodawcy, że z - przykładowo - roznoszenia ulotek nie można zafundować dzieciom podręczników do szkół.

EDIT:
Amontillado napisał/a:
Cytat zamieszczony u Romulusa
Cytat:
He does not treat men as masters or slaves, but as independent equals.

Powiedzmy to ludziom pracującym w supermarketach Znajomej dorobiła się zwyrodnień w nadgarstkach od przerzucania ciężarów w wieku 25 lat

Filozofia Ayn Rand jest ideałem do osiągnięcia. Zgadzam się, że to utopijne może się wydawać. Tak, jak większość filozofii. Choć ta jest akurat jasna, przejrzysta i - przede wszystkim - wynika z logicznego rozumowania a nie pitu pitu. Dlatego bardziej szanuję tą utopię od innych.

To, co obserwujesz w hipermarketach nie jest wypadkową kapitalizmu. To wypadkowa także tego, że państwo nakładając absurdalne obciążenia podnoszące koszty pracy samo sie do tego przyczynia. A i istotne jest także to, że takich przedsiębiorców, jak opisani w powieściach Ayn Rand jest niewielu.
Amontillado - 2010-10-24, 14:17
:
Romulus napisał/a:
Odnośnie tego, co napisał Amontillado. Za pracę powinno się płacić tyle, ile jest ona rzeczywiście warta, a nie tyle, żeby pracownik mógł utrzymać rodzinę. Sorry, to nie zmartwienie pracodawcy, że z - przykładowo - roznoszenia ulotek nie można zafundować dzieciom podręczników do szkół.
W ideale to dobrze wygląda - tylko w takim razie wypadałoby uzależniać wypłaty pracowników od dochodów firmy ;) Bo praca jest tyle warta ile da się na niej zarobić ;)

Romulus napisał/a:
To, co obserwujesz w hipermarketach nie jest wypadkową kapitalizmu. To wypadkowa także tego, że państwo nakładając absurdalne obciążenia podnoszące koszty pracy samo sie do tego przyczynia.
Hipermarkety są same w sobie ciekawe - zwłaszcza gdy nie wykazują zysku... Ciekawe jakby w całym handlu zadziałał obrotowy 0,1% przy zmniejszeniu VATu //mysli ale to durne gdybanie

Odnośnie tego co pisał Romulus z płacami to chyba: o tu sprostowanie dziennikarskie
Romulus - 2010-10-24, 18:57
:
O, własnie o ten tekst mi chodziło, ale z papierowego wydania "Rzepy".

A żeby nie robić offtopu w temacie o straszliwej i przerażającej UE, która chce nas wynarodowić - polecam lekturę dwóch powieści Ayn Rand pt. "Źródło" i "Atlas zbuntowany". W Polsce zwolennicy państwa solidarnego "spaliliby ją na stosie", jak nic :0 Podobnie, jak socjaliści. Można wręcz powiedzieć, że - przekładając i uproszczając na kulawy i pomieszany język w Polsce - jest ona zwolenniczką wręcz darwinowskiego liberalizmu ekonomicznego.

A Unia, jak to Unia. Ani dobra, ani zła. Tylko "przebiurokratyzowana" z powodu nadmiernego socjalizmu i etatyzmu. Ale to już wałkowane było tyle razy...
Jander - 2010-10-24, 22:13
:
Zastanawiam się czy istnieje filozofka/filozof z którym bym się bardziej nie zgadzał. Póki co Rand zajmuje zaszczytne pierwsze miejsce, ale Atlas dopiero przede mną, choć już w kolejce.
Amontillado - 2010-11-03, 15:13
:
http://www.rp.pl/artykul/...eli-Merkel.html Przytulnie w naszej Unii jest.
GilGalad - 2010-11-03, 15:19
:
Kolejny potężny kop dla Greków... szkoda tylko, że akurat tą do Merkel przechwycili //mur
Jander - 2010-11-03, 15:32
:
Tradycje partyzancki miejskiej mamy od pewnego czasu ciekawe - Baader-Meinhof, Czerwone Brygady. Grecy się w to wpisują. Trzymam kciuki, może do Berlusconiego trafi jakiś fajny prezent.
Romulus - 2010-11-03, 17:49
:
Alergiczna reakcja na próby rozmontowania unijnego, zmutowanego obrzydliwie socjalizmu i etatyzmu. A przecież akurat Grecy powinni paść na kolana i Niemcom wylizywać buty w podzięce za płacenie rachunków za ich rozpasane życie ponad stan.

A Francuzi? Też powinni dziękować Sarko, że system emerytalny w zasadzie pozostaje bez zmian, tyle że popracują dwa lata dłużej.

Naprawdę, ludziom się we łbach poprzewracało. Życie ponad stan, zero oszczędności, a potem płacz, kiedy trzeba rachunki płacić. Państwo opiekuńcze jednak degeneruje i otłuszcza mózgi.
Toudisław - 2010-11-29, 17:51
:
http://www.google.com/hos...112818090712114
Tusk Bardzo Chce budować Euro państwo zpełnie ślepy na koszty. Czy oni nie rozumieją, że nie można już tyle wydawać ? Konieczne są ograniczenia w wydatkach ale oni tego nie widzą.
Toudisław - 2011-01-05, 11:39
:
http://fitness.wp.pl/zdro...-ziolowych.html
Następnu Euro Absurd
martva - 2011-01-05, 12:04
:
Cytat:
Nie wszystkie leki są jednak zagrożone. Dyrektywa dotyczy bowiem tylko leków, zawierających substancje roślinne, łączonych z substancjami syntetycznymi.

i dalej
Cytat:
Leki roślinne (nazywane też naturalnymi) stanowią aż 30 proc. wszystkich leków dostępnych w Polsce bez recepty. Szczególną popularnością cieszą się tzw. leki gastryczne, a więc wpływające na pracę układu trawiennego, do których należą m. in. ziołowe herbaty.


Czy ziołowe herbaty zawierają substancje syntetyczne, czy w tym artkule pomieszali wszystko totalnie? Bo wydaje mi się że strasznie nadmuchali balon.

BTW czy alkohol etylowy w kroplach walerianowych jest substancją syntetyczną, czy naturalną, tak z czystej ciekawości?
Toudisław - 2011-01-05, 13:03
:
martva napisał/a:
Nie wszystkie leki są jednak zagrożone. Dyrektywa dotyczy bowiem tylko leków, zawierających substancje roślinne, łączonych z substancjami syntetycznymi.

No Fakt. A mógł zabić ...
martva napisał/a:
Czy ziołowe herbaty zawierają substancje syntetyczne, czy w tym artkule pomieszali wszystko totalnie? Bo wydaje mi się że strasznie nadmuchali balon.

Pomieszali bo ustawa pomieszała.
martva napisał/a:
BTW czy alkohol etylowy w kroplach walerianowych jest substancją syntetyczną, czy naturalną, tak z czystej ciekawości?

Alkohol jest syntetyczny jako taki ale jak patrzy na to ustawa to nie wiem. Ale to składnik tradycyjny
martva - 2011-01-05, 17:16
:
Toudisław napisał/a:
Pomieszali bo ustawa pomieszała.


Jak pierwszy raz czytałam artykuł o planach tej ustawy, to straszyli że zła Unia zakaże uprawy roślin we własnym ogrodzie, zarówno ziół jak i warzyw/owoców, oraz zmusi wszystkich plantatorów do stosowania pestycydów. Ten jest juz jakby łagodniejszy, ale mam wrażenie że sami nie bardzo wiedzą co piszą (no bo najpierw że leki ziołowe są tak bardzo popularne, że herbatki ziołowe to też lek, a potem że chodzi tylko o jedna grupę z syntetycznymi dodatkami, do której herbatki nie należą - chyba?). Ja bym wolała wiedzieć o co chodzi konkretnie, znim się wypowiem, i o jakie produkty chodzi. I czy powinnam sobie zrobić zapas kropli walerianowych na ciężkie czasy :P
Amontillado - 2011-01-05, 19:37
:
Ja znalazłem coś takiego odnośnie dyrektywy 2004/24/WE, o której mowa w artykule odpowiedź komisji z 2006r na petycję. I tam się komisja tłumaczy, że uproszczone procedury dla leków ziołowych, suplementów diety itp. itd. nadal istnieją
Cytat:
Jednakże prawodawstwo wspólnotowe dostrzega trudność stosowania konwencjonalnych metod statystycznych odnoszących się do badań klinicznych wobec pewnych kategorii produktów leczniczych. W związku z tym dyrektywa Rady 92/73/EWG (obecnie skodyfikowana w dyrektywie 2001/83/WE) wprowadziła specjalną, uproszczoną procedurę rejestracji dla tradycyjnych homeopatycznych produktów leczniczych, które są wprowadzane do obrotu bez wskazań terapeutycznych w postaci farmaceutycznej i w dawce, która nie powoduje ryzyka dla pacjenta. Ponieważ definicja homeopatycznego produktu leczniczego zasadniczo odnosi się do homeopatycznej procedury wytwarzania, minerały w rozrzedzonej formie mogą wejść w zakres tej definicji i tym samym podlegać uproszczonej procedurze rejestracji.

Zgodnie z art. 16a ust. 2 dyrektywy 2001/83/WE, zmienionym dyrektywą 2004/24/WE obecność w ziołowych produktach leczniczych witamin i minerałów, o bezpieczeństwie których świadczą dobrze udokumentowane dowody, nie stanowi przeszkody dla zakwalifikowania ich do uproszczonej procedury rejestracji pod warunkiem, że działanie tych witamin i minerałów wspomaga działanie aktywnych składników ziołowych pod względem określonego wnioskowanego wskazania (lub wskazań).

Należy zauważyć, że dyrektywa 2004/24/WE nie ma wpływu na ramy prawne odnoszące się do produktów leczniczych, które nie są objęte zakresem tej dyrektywy. Innymi słowy, dyrektywa ta nie zmienia w żaden sposób reguł, którym podlegają produkty lecznicze zawierające aktywne substancje, które nie są pochodzenia ziołowego (np. substancje chemiczne).

Ponadto dyrektywa 2004/24/WE nie zmienia definicji produktu leczniczego określonej w dyrektywie 2001/83/WE ani zależności między pojęciem produktu leczniczego i suplementu żywnościowego. W związku z tym produkty ziołowe pozbawione działania leczniczego i spełniające kryteria prawodawstwa dotyczącego żywności, bez względu na to, czy zawierają witaminy i minerały, będą nadal podlegać prawodawstwu dotyczącemu żywności, a w szczególności rozporządzeniom dyrektywy 2002/46/WE w sprawie suplementów żywnościowych.

Więc może znów nasi geniusze ustawodawstwa coś nadgorliwie spierniczyli...
Toudisław - 2011-01-05, 19:52
:
martva napisał/a:
do której herbatki nie należą - chyba?).

No właśnie należą.Widać mają jakieś śladowe syntetyczne dodatki może by nie traciły swych właściwości ?
Amontillado napisał/a:
Więc może znów nasi geniusze ustawodawstwa coś nadgorliwie spierniczyli...

To by mnie nie zdziwiło
martva - 2011-01-06, 10:40
:
Toudisław napisał/a:
Widać mają jakieś śladowe syntetyczne dodatki może by nie traciły swych właściwości ?


Jako konsument czegokolwiek wolałabym wiedzieć co to cokolwiek ma w składzie. Jak kupuję herbatkę z pokrzywy, to ona ma napisane skład: ziele pokrzywy. Jeśli ma śladowe syntetyczne dodatki, to powinna być o tym informacja. Jak informacji nie ma, to może rzeczywiście jest potrzebne zaostrzenie prawa?
Toudisław - 2011-01-06, 10:59
:
martva napisał/a:
Jako konsument czegokolwiek wolałabym wiedzieć co to cokolwiek ma w składzie. Jak kupuję herbatkę z pokrzywy, to ona ma napisane skład: ziele pokrzywy. Jeśli ma śladowe syntetyczne dodatki, to powinna być o tym informacja. Jak informacji nie ma, to może rzeczywiście jest potrzebne zaostrzenie prawa?

Skład powinien być wpisany to fakt. ale widać są różne herbatki. A inne prepaRATY ZIO9ŁWE ? krople itp ?
martva - 2011-01-06, 12:17
:
Krople walerianowe zawierają li i jedynie Tinctura Valerianae, czyli nalewkę z kozłka lekarskiego. Też nijak nie wiem jak to się ma do syntetycznych dodatków.
utrivv - 2011-01-07, 09:25
:
martva napisał/a:
Toudisław napisał/a:
Pomieszali bo ustawa pomieszała.


Jak pierwszy raz czytałam artykuł o planach tej ustawy, to straszyli że zła Unia zakaże uprawy roślin we własnym ogrodzie, zarówno ziół jak i warzyw/owoców, oraz zmusi wszystkich plantatorów do stosowania pestycydów. Ten jest juz jakby łagodniejszy, ale mam wrażenie że sami nie bardzo wiedzą co piszą (no bo najpierw że leki ziołowe są tak bardzo popularne, że herbatki ziołowe to też lek, a potem że chodzi tylko o jedna grupę z syntetycznymi dodatkami, do której herbatki nie należą - chyba?). Ja bym wolała wiedzieć o co chodzi konkretnie, znim się wypowiem, i o jakie produkty chodzi. I czy powinnam sobie zrobić zapas kropli walerianowych na ciężkie czasy :P

Tylko co to za kłopot skoro "leki ziołowe" i herbatki ziołowe według polskiego prawa nie są lekami więc jak rozumiem prawo UE ich nie dotyczy? Pamiętacie batalię którą musiano stoczyć by witaminę C sprzedawać w aptekach?
martva - 2011-01-07, 11:43
:
utrivv napisał/a:
Pamiętacie batalię którą musiano stoczyć by witaminę C sprzedawać w aptekach?


Yyyyy... nie, pamiętam tylko że były jakieś jaja z pyralginą.
Toudisław - 2011-02-23, 11:18
:
http://gospodarka.dzienni...ys-cukrowy.html

No to po co nam UE?
BG - 2011-02-23, 23:42
:
Toudisław, wiele osób pewnie powiedziałoby, że co prawda niektóre regulacje i normy UE są niepotrzebne i należy je znieść, ale że sama UE jest okej, bo mamy unijne dotacje - osobiście znam kilka osób (na czele z moją matką) prowadzących działalność gospodarczą, które starają się o dotacje z UE i cieszą się, że Polska jest w Unii, bo inaczej nie mieliby szans na dotacje.

A z tego artykułu jak zwykle najlepsze są komentarze. Np.:
Cytat:
Jabłka i ziemianki są teraz droższe od bananów. Innych jarzyn zjeść się nie da, tak są nafaszerowane pestycydami i napromieniowane uranem. Nasi rolnicy plajtują, bo pryszczaci śmiali się z dziadków, że obornikiem śmierdzą. Mają teraz w nagrodę nowoczesne, plastykowe jedzenie za grubą kasę. Podobno UE razem z WHO - mają wkrótce zakazać uprawy ziół i warzyw w przydomowych ogródkach! To dała nam cudowna UE. Jeszcze euro niech wprowadzą... he he., a przestaniemy się śmiać z bezdomnych.

Cytat:
Unia to ladacznica babilońska pijana krwią swoich wiernych. W Brukseli mają w podziemiach superkomputer nazwany "Bestią" (BEAST - Brussels Electronical Accounting Surveying Terminal), który ma przechowywać wszystkie dane o każdym człowieku na ziemi. Jak nas już zaczipują, to będą o nas wiedzieć wszystko: gdzie przebywamy, co jemy, na co chorujemy, co myślimy aktualnie, z kim się przyjaźnimy, jakie mamy poglądy. Oczywiście najpierw musimy dać się zaczipowac, co zrobimy chętnie - bo to takie "nowoczesne". Pryszczaci polecą pierwsi. Kto się na to nie zgodzi- zostanie zakatowany lub zamorzony głodem. Szykuje się globalna inwigilacja- rodem z Orwella. Terrorystą i przestępcą będzie zas ten, komu to się podobać nie będzie. Jan w Apokalipsie pisał o bestii, która wyjdzie z ziemi i "ożyje". I wszyscy, którzy nie oddadzą jej pokłonu, i nie przyjmą znaku jej na czoło lub prawą rękę - zginą. Portale fejsbukowe i inne takie, to zbieralnia danych. Ludzie sami podają się na tacy.

Możliwe, że autor tego komentarza też czytał "Ręce precz od tej książki!", bo tematyka i ton bardzo podobne. Tylko forma bardziej kwiecista i bogatsza - trochę jak z Pana Dzikusa. ;)
Cytat:
Mieliśmy już wyczyny stachanowców w kołchozie ZSRR, teraz mamy dynamicznych junaków wykuwających PKB- w pegieerze UE. Wszyscy składamy się na nic do jednego wora.

Romulus - 2011-02-24, 07:55
:
Głupota również od tych komentarzy bije równie mocno jak obornik w chlewie :)

Walić dotacje. Choć też są istotne - wystarczy wyjść z domu i wsiąść w samochód. Sami byśmy nigdy nie wybudowali tylu dróg.

Najfajniejsze w UE jest to, że prawie cała Unia należy do strefy Schengen. To mi wystarczy by zlewać wszystkich marudzących.

A to, że socjalizm w niej kwitnie i kisi się i śmierdzi, to nie wina UE samej w sobie :)
Toudisław - 2011-02-24, 09:16
:
Romulus napisał/a:
Walić dotacje. Choć też są istotne - wystarczy wyjść z domu i wsiąść w samochód. Sami byśmy nigdy nie wybudowali tylu dróg.

Bzdura. a kasa z UE sam si e tam pojawia ? Wystarczyło by nie wydawa ć kasy z podayku paliwowaego niewioadomo na co
Romulus napisał/a:
Najfajniejsze w UE jest to, że prawie cała Unia należy do strefy Schengen. To mi wystarczy by zlewać wszystkich marudzących.

Strefa jest ok ale nie równowazy innnych miunósów
Fidel-F2 - 2011-02-24, 09:20
:
Toudisław napisał/a:
Strefa jest ok ale nie równowazy innnych miunósów
oj Toudisław, równoważy jak cholera
Romulus - 2011-02-24, 09:38
:
Toudisławie - ostatnio prywatne konsorcjum zrezygnowało z budowy autostrady w Polsce, bo pieniędzy nie mogli na nią uzbierać.
Toudisław - 2011-02-24, 10:54
:
http://biznes.gazetaprawn...spresowych.html

Czyli kasa by była. Wile państw zbódowało swoją infrastrukturę bez UE.

fidel Strefa jest fajna ale UE chce być państwem. A to mi się już nie podoba.
Fidel-F2 - 2011-02-24, 11:04
:
Toudisław napisał/a:
zbódowało
Toudisław, przeginasz
BG - 2011-02-24, 11:22
:
Romulus napisał/a:
Najfajniejsze w UE jest to, że prawie cała Unia należy do strefy Schengen.

Wiem, że strefa Schengen jest "dzieckiem UE", ale mimo to, żeby należeć do Schengen, nie trzeba należeć do UE - Norwegia, Islandia i Szwajcaria są w Schengen, a do UE nie należą.
Romulus napisał/a:
że socjalizm w niej kwitnie i kisi się i śmierdzi, to nie wina UE samej w sobie

Tylko że - i to jest najgorsze - panującego w Komisji Europejskiej i władzach UE socjalizmu nie da się demokratycznie obalić. Nie da się zrobić ogólnoeuropejskiego referendum w sprawie zniesienia norm, limitów i regulacji prawnych dotyczących gospodarki i sprzedawanych towarów. Najgorsze w UE jest to, że - wbrew obłudnym deklaracjom - nie jest to instytucja demokratyczna i podlegająca stałej kontroli ze strony obywateli. UE kpi z demokracji - vide zignorowanie wyników trzech referendów w sprawie ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Niech UE albo naprawdę stanie się demokratyczna, albo niech przestanie kłamać i stwierdzi otwarcie, że nie jest demokracją, tylko wybieralną oligarchią. Przynajmniej skończy z hipokryzją i okłamywaniem.
Tomasz - 2011-02-24, 14:34
:
Po pierwsze to normalne, że UE zmierza do powstania państwa europejskiego. To normalne i w dłuższej perspektywie konieczne.
Po drugie, to z Polakami tak zawsze jest. Chcemy żeby nie było granic, żebyśmy mogli pracować wszędzie bez ograniczeń, żeby nasze firmy miały lepiej na rynkach europejskich, żeby pieniądze wędrowały na nasze drogi itd. Ale nic w zamian, nic co nam się nie podoba.

Każdy kto jest przeciwko UE niech popatrzy na drogi, remonty w miastach, na Śląsku odnawiają centrum, są nowe chodniki, kostki brukowe, ławki itd, infrastruktura drogowa na Śląsku rozbudowuje się aż miło, w paru miastach nowa kanalizacja. A to wszystko niemal w ramach projektów unijnych. Pewnie że może i ta forsa jak by się to pomyślało to byłaby i u nas. Ale taka prawda, że nasze władze nigdy tego by tak nie zorganizowały. Bez UE tego by nie było, drugorzędne jest to z jakiego faktycznego powodu.
Tak samo chcę zarabiać w euro, jechać do Rzymu i płacić tam w walucie w której zarabiam, chcę sobie kupić na starość jak mnie będzie stać domek na południu Italii, albo na południu Francji. Może mnie najdzie żeby się wcześniej przeprowadzić gdzieś. Chcę tam wtedy mieć możliwość głosować w lokalnych wyborach, jak nas obywateli polskich będzie w takim miejscu masa to chcemy mieć swojego przedstawiciela w jakiejś radzie miasta itd. UE to umożliwia. Przez wejście do UE i dalszą integrację samej Unii nasz świat się powiększa, nasza przestrzeń życiowa, możliwości. Nasze dzieci albo wnuki w Paryżu będą się czuły tak jak my w Krakowie. To nie będzie wizyta w obcym kraju, innym, tylko dalej u siebie.
BG - 2011-02-24, 16:31
:
Tomasz napisał/a:
to normalne, że UE zmierza do powstania państwa europejskiego. To normalne i w dłuższej perspektywie konieczne.
Po drugie, to z Polakami tak zawsze jest. Chcemy żeby nie było granic, żebyśmy mogli pracować wszędzie bez ograniczeń, żeby nasze firmy miały lepiej na rynkach europejskich, żeby pieniądze wędrowały na nasze drogi itd.

Jedno nie łączy się z drugim. Kontrola graniczna i ograniczenia w działalności gospodarczej na obcym terenie jest czymś relatywnie nowym, a UE jest czymś jeszcze nowszym. Przecież kupcy już w starożytności i średniowieczu wędrowali po świecie i sprzedawali swoje towary. A nie było wtedy jednego wielkiego superpaństwa.
Brak kontroli związanej z granicami i wspólna władza to dwie zupełnie różne rzeczy.
Tomasz napisał/a:
Każdy kto jest przeciwko UE niech popatrzy na drogi, remonty w miastach, na Śląsku odnawiają centrum, są nowe chodniki, kostki brukowe, ławki itd, infrastruktura drogowa na Śląsku rozbudowuje się aż miło, w paru miastach nowa kanalizacja. A to wszystko niemal w ramach projektów unijnych.

To świadczy tylko o tym, że polskie władze marnotrawią zbyt dużo pieniędzy, żeby mogły samodzielnie sfinansować to wszystko. O chorobie polskiego systemu i elit rządzących.
Romulus - 2011-02-24, 17:44
:
Bernardzie, polskie państwo jest zbyt biedne na samodzielne udźwignięcie takich inwestycji. Nawet nie wszystkie prywatne przedsiębiorstwa są w stanie takie inwestycje przeprowadzić, jak budowa autostrady.
Tomasz - 2011-02-24, 17:47
:
BG napisał/a:

Jedno nie łączy się z drugim. Kontrola graniczna i ograniczenia w działalności gospodarczej na obcym terenie jest czymś relatywnie nowym, a UE jest czymś jeszcze nowszym.

Twoja wtopa. Wiesz co to merkantylizm i kiedy został wymyślony i kto i kiedy go stosował? A już od dawna różne gałęzie handlu i rzemiosła były prawnie ograniczane dla różnych grup społecznych, różnych narodowości, krajów, miast. Wprowadzano prawo składu, przyznawano prawo handlu np. zbożem, prawo wydobycia określonego surowca itd.
BG napisał/a:
Przecież kupcy już w starożytności i średniowieczu wędrowali po świecie i sprzedawali swoje towary

I zawsze wszędzie napotykali na ogrom przeróżnych ograniczeń, zakazów, nakazów itd.

BG napisał/a:
Brak kontroli związanej z granicami i wspólna władza to dwie zupełnie różne rzeczy.

Tu nie chodzi o kontrole graniczne, ale jednolitość prawa. Postępująca integracja doprowadzi kiedyś do sytuacji wspólnego prawa. UE wymusza dostosowywanie przepisów i ich faktyczne zrównywanie, niedoskonałe, bo bardzo stopniowe.
BG - 2011-02-24, 20:41
:
Tomasz napisał/a:
Wiesz co to merkantylizm i kiedy został wymyślony i kto i kiedy go stosował?

Tak, wiem.
Tomasz napisał/a:
A już od dawna różne gałęzie handlu i rzemiosła były prawnie ograniczane dla różnych grup społecznych, różnych narodowości, krajów, miast

Wiem. Np. w Polsce handlem mogli zajmować się tylko mieszczanie, a chłopi i szlachta nie.
Ale mi chodziło o zamknięcie granic jako utrudnienie przepływu kapitału.
P.S. To temat bardziej pasujący do działu "Historia".
Asuryan - 2011-02-26, 01:45
:
BG napisał/a:
Kontrola graniczna i ograniczenia w działalności gospodarczej na obcym terenie jest czymś relatywnie nowym, a UE jest czymś jeszcze nowszym. Przecież kupcy już w starożytności i średniowieczu wędrowali po świecie i sprzedawali swoje towary.

Wtopa jak cholera. Jak według Ciebie bez kontroli granicznej płacono cło, które oddzielono od myta już na przełomie XIV - XV wieku? W średniowieczu kupcy nie mieli tak różowo - wystarczyło że dotarli do miasta z bezwzględnym prawem składu i już o dalszej wędrówce z towarami mogli zapomnieć. O przymusie drogowym chyba nie muszę przypominać.
Nasim - 2011-03-10, 17:25
:
Idea Unii Europejskiej jest słuszna. Zjednoczenie Starego Kontynentu daje państwom związkowym wspólną siłę i tworzy równoważnik dla USA. Niestety, wykonanie okazuje się o niebo gorsze - narastająca biurokracja i socjalizm a także ujednolicanie i wprowadzanie bzdurnych, niczemu niesłużących przepisów to rzeczy, które najbardziej kojarzą mi się z UE.
toto - 2011-03-10, 18:08
:
A coś poza ogólnikami i sloganami? Rozumiem, że jako nowy człowiek na forum chcesz wszystkich poinformować o swoich przekonaniach, ale strzelanie takimi ogólnikami w kilkunastu tematach jest bezsensowne. Howgh.


Nie obrażaj się, po prostu rozwijaj swoje wypowiedzi, bo przerzucanie się nic nie mówiącymi ogólnikami jest zupełnie bez sensu.
Nasim - 2011-03-10, 18:46
:
Dobrze, nie mam zamiaru się obrażać.
Narastająca biurokracja - chociażby miesiąc temu KE zatrudniła 4004 (!) nowych pracowników (+ starzy pracownicy) z planowanych 3508.
Socjalizm - jedne państwa płacą na inne. Polska może i ma z tego jakiś korzyści, ale na przykład Francja już nie.
Ujednolicanie - popatrz na Londyn - zakazano piętrusów.
Bzdurne przepisy - za małe jabłka i nowy gatunek ryb.
Nie jestem wybitnym znawcą UE, ale wymieniać można tego dużo.
Jander - 2011-03-10, 19:47
:
Nasim napisał/a:
Socjalizm - jedne państwa płacą na inne. Polska może i ma z tego jakiś korzyści, ale na przykład Francja już nie.
Ujednolicanie - popatrz na Londyn - zakazano piętrusów.

No to się działo od początków państwowości. A czy Francja nic z tego nie ma to wątpię, przecież razem z Niemcami stanowią trzon Unii.
Ujednolicanie - ostatnio zauważyłem ketchup o wadze 376g. Przydałoby się ujednolicenie, bo o ile obowiązek cen za kilogram to norma, tak nie wiem na ile mi taki ketchup starczy.
utrivv - 2011-03-11, 08:06
:
Nasim napisał/a:
Dobrze, nie mam zamiaru się obrażać.
Narastająca biurokracja - chociażby miesiąc temu KE zatrudniła 4004 (!) nowych pracowników (+ starzy pracownicy) z planowanych 3508.
Socjalizm - jedne państwa płacą na inne. Polska może i ma z tego jakiś korzyści, ale na przykład Francja już nie.
Ujednolicanie - popatrz na Londyn - zakazano piętrusów.
Bzdurne przepisy - za małe jabłka i nowy gatunek ryb.
Nie jestem wybitnym znawcą UE, ale wymieniać można tego dużo.

Jasne, w krajach UE takie przepisy by nie przeszły prawda?
Co to się stało że w kupie tworzą takie prawa?
Nasim - 2011-03-11, 14:21
:
Jander napisał/a:
No to się działo od początków państwowości. A czy Francja nic z tego nie ma to wątpię, przecież razem z Niemcami stanowią trzon Unii.
Jak wspomniałem, idea była słuszna. Ale eurokraci już to zniszczyli i wyniszczają kraje Europy.
Jander napisał/a:
Ujednolicanie - ostatnio zauważyłem ketchup o wadze 376g. Przydałoby się ujednolicenie, bo o ile obowiązek cen za kilogram to norma, tak nie wiem na ile mi taki ketchup starczy.
Wniosek: kup inny keczup, albo oblicz sobie. Producent keczupu ma prawo produkować opakowania o takiej pojemności, jaką sobie wymyśli, bo w jego interesie leży, czy ludzi to kupią.
utrivv napisał/a:
Co to się stało że w kupie tworzą takie prawa?
O to już pytaj eurokratów. "Socjalizm to taki ustrój, który bohatersko rozwiązuje problemy nieznane w innych ustrojach"
Romulus - 2011-12-09, 13:16
:
Szczyt UE kończy się mizernie. Na skutek sprzeciwu kilku państw, m. in. Wielkiej Brytanii, odbędzie się chyba podział UE. Na tą, która chce się ściślej integrować na skutek kryzysu - bo chyba de facto do tego zmierzają propozycje Niemiec i Francji. I na tą, która nie chce się ściślej integrować - na czele z Wielką Brytanią. Zresztą, premier Cameron chyba osiągnął swój cel: pod płaszczykiem ochrony interesów finansowych swoich banków daje diabłu ogarek (eurosceptykom ze swojej partii i ze społeczeństwa) jasny sygnał, że nie podda "imperium" dyktatowi Brukseli. Z drugiej strony zachowuje czyste ręce, tj. nie wychodzi na rozbijacza UE. Zręcznie.

Pytanie, jak my się znajdziemy w ten potencjalnie nowej rzeczywistości politycznej. Czy będziemy się integrować ściślej z Francją i Niemcami (szczególnie z Niemcami), czy zostaniemy z boku. Donald Tusk chyba optuje za integracją ściślejszą. Szkoda, że olał polski parlament, żeby to przedyskutować. To, że opozycja do takiej dyskusji się nie nadaje (chodzi o PiS) nie zwalnia rządu z odpowiedzialności za przeprowadzenie takiej dyskusji. Dzikusy pokrzyczą o sprzedawaniu niepodległości, ale i tak krzyczą, czy będzie debata, czy nie. Ponoć ma się ona odbyć. Ale zobaczymy.

Nie ukrywam, że to może być ciężki orzech do zgryzienia. Ale czy na pewno? Ściślejsza integracja ekonomiczna wydaje się nieuchronna od czasu wprowadzenia euro. Kryzys dał tylko kopa w tyłek, aby przyspieszyć to, co powinno być zrobione już u zarania unii walutowej.
Stary Ork - 2011-12-09, 13:30
:
Bo Wielka Brytania to nie jest państwo europejskie, tylko największy lotniskowiec US Navy :badgrin: . A mówiąc poważnie, można się było tego spodziewać, bo Cameron jechał na szczyt rozgrywać sprawy wewnętrzne; Brytole nigdy nie słynęli z jakiegoś entuzjazmu dla UE, ale za Blaira i Browna, o ile pamiętam, przynajmniej udawali, że można się z nimi dogadać. Camerona własna partia powiesiłaby za jajca, gdyby oddał choć guzik. Jeśli to początek końca UE, jak wieszczą różni prorocy, to chyba czas najwyższy zapisać się na kurs mandarynskiego :P . Zostanie z boku to chyba dla nas najgorszy scenariusz, nawet Węgrzy poszli po rozum do głowy i chcą się integrować ("Jeszcze doczekamy chwili, kiedy Warszawa będzie drugim Budapesztem!", młehehehehehe); mam tylko pretensje do Tuska, że pojechał na szczyt bez żadnych konsultacji parlamentarnych (mimo, że przecież i SLD, i Palikoty ogolnie popierają stanowisko rządu) - Kaczyńskiemu i Ziobrze dostarczy to amunicji na lata, bo przecież "nie oddamy nawet guzika" i "aż do gardł naszych nie chcemy Niemca".
dworkin - 2011-12-09, 14:07
:
Zawsze uważałem się za umiarkowanego entuzjastę (lecz entuzjastę) integracji europejskiej. Tzn. jestem za, ale nie za wszelką cenę. Tak samo zawsze imponował mi outside'ing Wielkiej Brytanii; na pewno bardziej skłaniam się do stanowiska Camerona niż Merkel. A tezy w stylu "to tylko płaszczyk dla ochrony bankowych interesów" lub "każdy człowiek na poziomie wie, że ścisła integracja jest jedyną drogą" przyjmuję bez drgnięcia powieki, tylko z wewnętrznym śmiechem.

Z kim rozmawiać i o czym, Romulusie, gdy przeciwnik stosuje podobną retorykę? Prawda, że PiS jest ciężkim, a niekiedy wręcz beznadziejnym partnerem, ale nie stawiajmy sprawy jednoznacznie. Rzadkie były sytuacje, gdy Tusk naprawdę chciał z Kaczyńskim rozmawiać (na pewno częstsze niż sytuacje odwrotne). Zwykle Platforma pod płaszczykiem otwartości wysuwała jedynie prowokacje i zaczepki, by ośmieszyć i zmarginelizować prawicową opozycję. I niech tak będzie. Tylko nie tym razem... Do zaaprobowania traktatu oddającego część kompetencji na zewnątrz trzeba większości w stanie 2/3, czego nie da się osiągnąć bez PiS-u. Chyba że przez referendum z frekwencją 50%, co się raczej nie uda.

I zgoda, że ścisła integracja w strefie Euro (do której nie należymy) stała się koniecznością z chwilą przyjęcia wspólnej waluty. Inaczej się tego ciągnąć nie da. Co prawda racjonalność powołania wspólnego pieniądza o wspólnej stopie procentowej w różnych obszarach gospodarczych to inna kwestia.

Robert Gwiazdowski napisał/a:
Wyobraźcie sobie państwo, że płonie Pałac Kultury i Nauki im. Józefa Stalina w Warszawie (chyba ta oficjalna nazwa nie została zmieniona, tylko neonem przykryto wyryte w kamieniu imię Wielkiego Językoznawcy).

I wyobraźcie sobie, że jakaś stacja telewizyjna nadaje program na żywo, w którym kilku panów namawia nas, że powinniśmy jak najszybciej tam wejść, bo będzie "cieplej" i "widniej", a i "widok z góry ładniejszy"! Pewnie byśmy powiadomili prokuraturę lub wezwali pogotowie, żeby gościom założyli, jeśli nie kajdanki, to przynajmniej kaftan bezpieczeństwa.

Płonie właśnie Pałac Euro, a w jednej stacji telewizyjnej kilku panów namawia nas, że powinniśmy jak najszybciej do niego wejść, bo to jest warunek "pozostawania w centrum zdarzeń" i "nieznalezienia się na peryferiach". Nikt nie wzywa ani prokuratora, ani karetki pogotowia, a uczestniczący w rozmowie uczeni mężowie z powagą kiwają głowami.

(...)

żródło: http://www.rp.pl/artykul/...wiazdowski.html

Ł - 2011-12-09, 18:39
:
Gwiazdowski? Nygga please.
Romulus - 2011-12-09, 18:40
:
dworkin napisał/a:
Z kim rozmawiać i o czym, Romulusie, gdy przeciwnik stosuje podobną retorykę? Prawda, że PiS jest ciężkim, a niekiedy wręcz beznadziejnym partnerem, ale nie stawiajmy sprawy jednoznacznie. Rzadkie były sytuacje, gdy Tusk naprawdę chciał z Kaczyńskim rozmawiać (na pewno częstsze niż sytuacje odwrotne). Zwykle Platforma pod płaszczykiem otwartości wysuwała jedynie prowokacje i zaczepki, by ośmieszyć i zmarginelizować prawicową opozycję. I niech tak będzie. Tylko nie tym razem... Do zaaprobowania traktatu oddającego część kompetencji na zewnątrz trzeba większości w stanie 2/3, czego nie da się osiągnąć bez PiS-u. Chyba że przez referendum z frekwencją 50%, co się raczej nie uda.

Zgadzam się z tobą i Tuska nie wybielam tylko irytuje mnie pokrzykiwanie, że oddajemy suwerenność i w ogóle to wszystko to zdrada. Nie znam żadnej alternatywy dla obecnej polityki Tuska poza tymi hasłami. A przydałaby się.
dworkin napisał/a:
I zgoda, że ścisła integracja w strefie Euro (do której nie należymy) stała się koniecznością z chwilą przyjęcia wspólnej waluty. Inaczej się tego ciągnąć nie da. Co prawda racjonalność powołania wspólnego pieniądza o wspólnej stopie procentowej w różnych obszarach gospodarczych to inna kwestia.

Robert Gwiazdowski napisał/a:
Wyobraźcie sobie państwo, że płonie Pałac Kultury i Nauki im. Józefa Stalina w Warszawie (chyba ta oficjalna nazwa nie została zmieniona, tylko neonem przykryto wyryte w kamieniu imię Wielkiego Językoznawcy).

I wyobraźcie sobie, że jakaś stacja telewizyjna nadaje program na żywo, w którym kilku panów namawia nas, że powinniśmy jak najszybciej tam wejść, bo będzie "cieplej" i "widniej", a i "widok z góry ładniejszy"! Pewnie byśmy powiadomili prokuraturę lub wezwali pogotowie, żeby gościom założyli, jeśli nie kajdanki, to przynajmniej kaftan bezpieczeństwa.

Płonie właśnie Pałac Euro, a w jednej stacji telewizyjnej kilku panów namawia nas, że powinniśmy jak najszybciej do niego wejść, bo to jest warunek "pozostawania w centrum zdarzeń" i "nieznalezienia się na peryferiach". Nikt nie wzywa ani prokuratora, ani karetki pogotowia, a uczestniczący w rozmowie uczeni mężowie z powagą kiwają głowami.

(...)

żródło: http://www.rp.pl/artykul/...wiazdowski.html

Do euro nie mamy się co pchać. Też kiedy słyszę argumenty pieniaczy pro-europejskich to mnie skręca ze śmiechu, bo jest tak jak pisze Gwiazdowski. Teraz strefa euro jest dla nas samobójstwem. Ale kryzys kiedyś minie i jeśli waluta ta przetrwa to jej przyjęcie będzie dla nas nieuchronne.

Jeśli chodzi o ten szczyt, to cieszy mnie możliwość ściślejszej integracji ze strefą euro bez wchodzenia do niej. Bo pozostanie "na zewnątrz" z Wielką Brytanią prowadziłoby do marginalizacji naszego kraju. Granicząc z barbarzyńcami ze Wschodu jesteśmy skazani na integrację z Europą a w szczególności powinniśmy się integrować po to, aby nie pozwolić w ten sposób, aby Niemcy należały do elitarniejszego niż nasz, klubu. To trochę chora alternatywa, ale chyba jedyna.

A chyba nikt nie sformułował innej.
Ł - 2011-12-09, 18:47
:
Romulus napisał/a:

Do euro nie mamy się co pchać. Też kiedy słyszę argumenty pieniaczy pro-europejskich to mnie skręca ze śmiechu, bo jest tak jak pisze Gwiazdowski.

Ale kto pisze żeby TERAZ, w tym momencie wchodzić do strefy Euro? Chyba że przez TERAZ rozumiemy zakładaną perspektywę za kilka lat, ale to fakin szerokie rozumienie "teraz". Oczywiście dla kolesi z centrum A. Smitha niezależnie od terminu będzie to pchanie się za wcześnie.
dworkin - 2011-12-09, 19:46
:
Ł napisał/a:
Gwiazdowski? Nygga please.

He's my bitch, bro...

Romulus napisał/a:
Granicząc z barbarzyńcami ze Wschodu jesteśmy skazani na integrację z Europą a w szczególności powinniśmy się integrować po to, aby nie pozwolić w ten sposób, aby Niemcy należały do elitarniejszego niż nasz, klubu. To trochę chora alternatywa, ale chyba jedyna.

Z przykrością muszę się zgodzić. Integracja z Unią ma dwa aspekty: kolorowe przekraczanie granic, trzymające się za ręce skandynawskie białasy i iberyjskie czarnuchy oraz wspólna walka z Miss Economy; i po drugie fakt, że jedynie jako członkowie Ligi Sprawiedliwych możemy odeprzeć zakusy Doktora Moskwy. Niestety --_-
Ł - 2011-12-10, 03:11
:
dworkin napisał/a:
Ł napisał/a:
Gwiazdowski? Nygga please.

He's my bitch, bro...

Na prawdę myślisz że on ma coś ciekawego do powiedzenia/napisania? To znaczy ciekawego może ma, bo nie jest to żaden idiota, ale po prostu człowiek tak śliski intelektualnie, robiący z siebie tubę propagandową i sprzedający głodne kawałki określonej grupie odbiorców. Śmieszy mnie trochę jak występuje jako "ekspert" skoro a priori wiadomo co powie/napisze, bez względu na sytuacje.

Gwiazdowski napisał/a:
Walka o euro to kolejny dowód na to, że "Lenin wiecznie żywy". Bo to wódz rewolucji mówił o prymacie polityki nad ekonomią.

Tak, a najwierniejszy uczeń Lenina, Benedykt XVI przed miesiącem powtarzał te herezje, o prymacie polityki nad ekonomią w “O reformę międzynarodowego systemu finansowego...". To trochę jak z: http://bendyk.blog.polity...kow-i-papistow/
Romulus - 2011-12-11, 11:28
:
Obserwuję jednym okiem dyskusję polskich polityków o szczycie. Jak mantrę powtarzają (ci z prawej) za Jarosławem Kaczyńskim: utrata suwerenności, utrata suwerenności, przemyślany plan od katastrofy smoleńskiej po utratę suwerenności.

Tak to nasi Buszmeni stają się niewolnikami Białego Człowieka.

Ale też staro się poczułem. Bo pamiętam "debaty" sprzed przystąpienia Polski do UE: utrata suwerenności, utrata suwerenności, zdrada narodowa, intronizujmy Chrystusa na Króla Polski.

A jeszcze wcześniej - reforma administracyjna Buzka: utrata suwerenności, utrata suwerenności, landyzacja Polski, za 5 lat Polski już nie będzie bo Niemcy rozdrapią...
dworkin - 2011-12-19, 11:37
:
Romulus napisał/a:
Jeśli chodzi o ten szczyt, to cieszy mnie możliwość ściślejszej integracji ze strefą euro bez wchodzenia do niej. Bo pozostanie "na zewnątrz" z Wielką Brytanią prowadziłoby do marginalizacji naszego kraju.

W odpowiedzi konstruktywny trolling na PO ze strony Marka Magierowskiego: http://blog.rp.pl/magiero...-w-europulapke/
Toudisław - 2012-02-09, 20:15
:
http://www.tvn24.pl/-1,17...,wiadomosc.html

Jasne, że to zwalanie winy. Ale pokazuje pewien bardzo poważny problem. UE ma wpływ na strukturę gospodarki i ten wpływ nie ma nic wspolnego z potrzebami rynkowymi. Za pomocą tej kasy tworzą się patologię oraz sztucznie stworzone potrzeby rynkowe. Powstają miejsca pracy które są tylko dzięki UE i bez dostępu do kasy padną.
Przedsiępbiorstwa mają produkować i przynosić zysk. Działać na rynku by zdobywać klijentów i się rozwijać a nie działać tylko po to by dostać kasę z UE na działania jakie ubdurały się urzędnikom
Romulus - 2012-02-09, 20:23
:
Toudisław, w starciu z Goldman Sachs UE to cienki bolek. Ale wolę UE od rządów Goldman Sachs. A rzeczywistość jest taka, że możemy wybierać między takimi alternatywami. A nie między alternatywą UE a I Żyli Długo i Szczęśliwie. A i tak chyba jestem optymistą, że sądzę, iż taka alternatywa istnieje.

Gadanie, że subwencje z UE zniszczyły Grecję w sytuacji, kiedy Grecy sami się zniszczyli lenistwem, życiem ponad stan i patologiami korupcyjnymi po absurdalne (przy pomocy banków, które ich kredytowały), jest zabawne. Bo to może promil problemu.
Toudisław - 2012-02-09, 20:29
:
Ty masz paranoje z tym GS. Oni są zależni od decyzji państwa. Mają na nie wpływ ale mo0żna im go odebrać.
To nie jest promil problemu a jego istot. To subwencje nakręciły korupcjie, lenistwo i konsumpcji zamiast produkcji. Ten Keynsistowski model ekonomi nigdy się na dłuższą metę nie sprawdził i nie sprawdzi a tylko hoduje takie giganty jak GS
Romulus - 2012-02-09, 20:37
:
Goldman Sachs nie rozrósłby się tak bardzo, gdyby nie polityka Reagana i M. Thatcher. Nie twierdzę, że to było ich celem. Ale skutkiem ubocznym. Banki są potężniejsze niż państwa. Krzywimy się na prawo UE a amerykańskie prawo podatkowe jest "grube" i dziurawe jak ser. Dzięki kupowania sobie przywilejów na Waszyngtońskim Targu Prawa takie koncerny jak General Electric unikają płacenia podatków a system jest utrzymywany przez "szaraczków", bo bogaci płacą niskie podatki.

Przy Ameryce, subsydiującej rolnictwo, UE jest zawodnikiem wagi lekkiej. A to dlatego, że złożona jest z państw, które strzegą swojej niezależności i nie chcą się bliżej integrować. Gdyby się integrowały odważniej, tak jak próbuje to robić strefa euro, UE miałaby szansę na równorzędną do potęg pozycję. Ale niestety wspomniany wyżej strach i brak przywódców sprawa, że UE stała się niewydolna.
Romulus - 2014-07-22, 19:50
:
Tak sobie wróżę, że UE wcale nie podskoczy Rosji za zestrzelenie przez rosyjskich terrorystów finansowanych przez Kreml, malezyjskiego boeinga. Znowu pogrożą Putinowi palcem, pokrzyczą i finito. Jeśli tak się stanie - obym się mylił jednak - to będzie to dowód na to, że UE w takim kształcie jak teraz nie ma racji bytu. Tak samo jak poronione są idee różnych prawicowych eurosceptyków, aby UE była konfederacją państw. To najprostsza droga do niewydolności, z którą bryka się ten twór teraz. Egoizmy państwowe zawsze będą brały górę.

Zatem, jak mi się wydaje, albo Europa zmierzająca do ściślejszej politycznej integracji, albo nic. Bo nie wiem czy jako sojusz gospodarczy na dłuższą metę ma sens, skoro Rosyjski Pomiot Czarnoksiężnika robi z nią, co mu się podoba: tu podsypie, tam przekupi i się jakoś to będzie toczyło po myśli tych barbarzyńców.

Tylko Ameryka pokazuje determinację, ale jest na tym polu osamotniona. Generalnie, to mi wstyd za UE. Banda sprzedajnych mend, która udowodniła, że prawa człowieka i normy prawa międzynarodowego to narzędzia do walki silnych ze słabymi. Ale dobrze to sobie raz na jakiś czas przypomnieć. Mam nadzieję, że polscy politycy będą wiedzieli, jak grać. To jest - przyłączyć się do silniejszych i plunąć na honor. Bo skończymy jak za nieudacznika Becka i piłsudczykowskich miernot.
Tomasz - 2014-07-22, 21:19
:
Trochę cię w tej demagogii ponosi. Ameryka nie ma interesów w Rosji to "pokazuje determinację". Tam gdzie ma interesy to ani ich prawa człowieka nie obchodzą (Arabia Saudyjska) ani tragedia mniejszości narodowych (Turcja), ani nie będą grozić palcem przy atakach na cywili (Izrael) ani im masowe mordy i egzekucje nie będą przeszkadzały (Chiny).
Po prostu kraje zachodnie (zarówno USA jak i te z UE) kierują się przede wszystkim interesami. Stąd te różnice w szybkości grożenia, w ostrości wypowiedzi itd. I bynajmniej nie wyobrażam sobie, żeby Amerykanie polecieli raz dwa umierać za Kijów czy Donbas, tak samo jak nie popędzili oddawać życia za Krym, Gruzję czy Czeczenię.
Romulus - 2014-07-23, 06:33
:
Ależ mnie nie ponosi.
Ja również mam nadzieję, że nie będziemy umierać za Donbas. Skoro Europa nie widzi nic złego w rozbiorze Ukrainy, to cóż. Była Ukraina i jej nie będzie.

Jak nas ktoś jeszcze oskarży o tajne więzienia CIA w Polsce, że to sprzeczne z prawami człowieka, "wartościami europejskimi", to oczywiście - wszystko to prawda. I co z tego? :) "Nie mamy pana płaszcza. I co nam pan zrobi" :badgrin: :mrgreen:

Fajnie, że Rosjan niszczy globalna ekonomia: http://tvn24bis.pl/inform...nia,452361.html Szkoda, że wszyscy nie mogą się tam jeszcze rozpić :(
utrivv - 2014-07-23, 10:10
:
Cytat:
Rzecznik brytyjskiego rządu we wtorek nazwał śmierć Litwinienki "potworną zbrodnią" i dodał, że władze chcą, by "jej sprawcy zostali postawieni przed sądem".

Bez komentarza
Tixon - 2016-06-24, 19:16
:

dworkin - 2016-06-24, 20:10
:
To pierwszy wynik wyborów, który mnie tak naprawdę obszedł. Bez względu na to, jak głosowałem w Polsce i jakie były rezultaty, po ich ogłoszeniu wzruszałem ramionami, tu nie potrafię. To najgłupsza i najbardziej destrukcyjna decyzja podjęta przez demokratyczne społeczeństwo zachodu jakiej byłem świadkiem za życia.

EDIT: O ile te wnioski są prawdziwe, brzmią jak ironia losu - http://wiadomosci.gazeta....html#BoxNewsImg - czy można być aż tak masowo głupim, by z tej masowej ignorancji zniszczyć świat dokoła? Jeśli naprawdę nie zdają sobie sprawy, co zrobili, przynajmniej szybko sobie zdadzą.
Romulus - 2016-06-24, 21:04
:
Zgadzam się z tobą całkowicie.
Dopiszę od siebie, że trzeba być Brytyjczykiem, aby być tak głupim.
MrSpellu - 2016-06-24, 21:49
:
Parlament zawsze może zaryzykować i olać wyniki referendum. Ale ktoś musiałby mieć tam gigantyczne jaja. No bo na pewno już nie Cameron.
ASX76 - 2016-06-24, 22:10
:
Kolejnym kandydatem do wystąpienia z UE jest Francja //mysli
Romulus - 2016-06-24, 22:28
:
ASX76 napisał/a:
Kolejnym kandydatem do wystąpienia z UE jest Francja //mysli

Śmiem wątpić. Francuskie rolnictwo mogłoby tego nie przetrwać.

Swoją drogą, mam nadzieję, że Brexit, jeśli dojdzie do skutku, to będzie szybki. I zmusi UE do sprężenia się i podjęcia reform. A Brytyjczycy zapłacą za to wyjście. I to drogo. Choćby poprzez droższy dostęp do Wspólnego Rynku. Najwięcej, jak myślę, mogą skorzystać na tym Niemcy. Najmniej może skorzystać Polska. Bo jeśli kraje UE podejmą decyzję o głębszej, ściślejszej integracji - to z tymi dyplomatołkami u władzy w Warszawie, wylądujemy gdzieś w unijnym przedsionku, bez znaczenia.
Trojan - 2016-06-24, 23:01
:
UE żeby przyhamować zapędy populistyczno-narodowo-izolacjonistyczne w innych krajach (Franca, Holandia) - niestety powinno szybko zadziałać i dać realnie odczuć Brytyjczykom konsekwencje Brexitu. Bo jak dalej będzie tak pierdołowato, to niedługo wszystko uj strzeli.

Niemniej - Brexit może mieć pozytywne konsekwencje (choć na to raczej zdecydowanie mniejsza szansa) i doprowadzi do jakiegoś zintensyfikowana tej integracji - bo obecnie EU jest w rozkroku, ni pies ni wydra - jednak jest mocno sceptyczny co do szansy na to - ba sam mam poważne wątpliwości czy w obecnej EU to jest dobry pomysł.
W każdym bądź razie - to znak że UE potrzebuje potężnej dyskusji nt. CO DALEJ/reformy

Jednocześnie (choć przy obecnej władzy to jest po prostu nierealne) dobrze byłoby rozpocząć rozmowy w węższym gronie UE - kraje Europy Środkowej (od Estoni po Rumunię, Bułgarię ), czy nawet tylko grupa Wyszehradzka - o ewentualnym
a) wspólnym froncie/jednogłosie na forum UE w sprawach strategicznych
b)kontynuowaniu idei UE w takim pansłowiańskim gronie - w przypadku gdy ruszy efekt domina

co do referendum - za pięć miesięcy wybory w USA :) gdzie może być nawet "ciekawiej" - tym bardziej że tam wybierają pomiędzy "złym" a "złą"


ps. dworkin, urocze gogole - gdzie zakupiłeś ?
bio - 2016-06-24, 23:11
:
Nudno było. Lubię jak jest ciekawie. Ekscytują mnie tylko takie zdarzenia, na jakie mam wpływ. Tak, że jutrzejszy mecz pooglądam niewzruszony. Do ostatniego gwizdka. A ostatnio pod domem widziałem żołnę. Po raz pierwszy od liceum. Znak jaki? Ale jaki? Skrzydlaty.
Romulus - 2016-06-24, 23:13
:
Trojan napisał/a:
Jednocześnie (choć przy obecnej władzy to jest po prostu nierealne) dobrze byłoby rozpocząć rozmowy w węższym gronie UE - kraje Europy Środkowej (od Estoni po Rumunię, Bułgarię ), czy nawet tylko grupa Wyszehradzka - o ewentualnym
a) wspólnym froncie/jednogłosie na forum UE w sprawach strategicznych
b)kontynuowaniu idei UE w takim pansłowiańskim gronie - w przypadku gdy ruszy efekt domina

Raczej zapomnij. Grupa Wyszehradzka ma nas w nosie. Węgry się łajdaczą z Rosją a reszta nie ma zamiaru "umierać" za polskie mrzonki o potędze (Międzymorzu) i skazywać się na bycie unijnymi peryferiami, jak my.
Trojan - 2016-06-25, 00:56
:
tu nie chodzi o polskie sny o potędze - a o realne przesunięcie środka ciężkości UE/ wpływ na "działanie" UE - co teraz może Łotwa, Bułgaria ? a Polska ?

mamy w kraju FRONTEX - ale żadnego "oficera" na najwyższym szczeblu i bodaj raptem 1-2 na średnim - Polski personel robi tam za "fizycznych" od roboty.
MadMill - 2016-06-25, 07:20
:
Trojan napisał/a:
tu nie chodzi o polskie sny o potędze - a o realne przesunięcie środka ciężkości UE/ wpływ na "działanie" UE - co teraz może Łotwa, Bułgaria ? a Polska ?

Jesteśmy największym krajem z grupy Wyszehradzkiej, łatwiej jest zaspokoić żądania mniejszych Państw niż Polski i wtedy bardzo szybko nasi "sojusznicy" tracą zapał jak dostali to co chcieli. Czesi i Słowacy nie zapomną nam tak szybko tego co im złego zrobiliśmy przez ostatnie lata i nie będą umierać za Polskę. My nie zadbaliśmy o nasze otoczenie więc teraz to sami musimy sobie radzić albo wypowiedzieć wojnę USA i się poddać.

Wyjście Francji z UE jest bez sensu. Największy problem mają z "imigrantami", którzy mają przeważnie francuskie obywatelstwo oraz rynkiem pracy, który nie zmieni się na lepsze jak wyjdą ze Wspólnoty - w końcu to pomysły francuskiego rządu a nie Brukseli powodują w kraju niepokoje społeczne.

Mnie najbardziej zastanawia kiedy przebudzi się IRA, i jeżeli uda jej się zrobić coś w Irlandii Północnej to zaraz do głosu dojdzie ETA, Szkocja opuszcza UK, Korsyka i Katalonia uzyskują Niepodległość. U nas Śląsk*... nie, Śląsk nie umi.

* tzn Śląsk to coś więcej niż Katowice, ale im dalej się wydaje...
MrSpellu - 2016-06-25, 10:16
:


:mrgreen:
Młodzik - 2016-06-25, 10:49
:
Gdyby ktoś miał wątpliwości co do inteligencji Brytyjczyków
Według słów kolegi, który jest w samym środku tego burdelu, ludzie na ulicach płaczą, Irlandia i Szkocja domagają się niepodległości, a Londyn chce wraz z nimi brać udział w pertraktacjach o pozostanie w UE.
Tixon - 2016-06-25, 11:47
:
Według innych doniesień, ludzie dopiero po referendum googlowali, co ono właściwie oznacza.

Romulus napisał/a:
A Brytyjczycy zapłacą za to wyjście. I to drogo. Choćby poprzez droższy dostęp do Wspólnego Rynku.

Raz, nie ma na to szans.
Dwa, po wyjściu z UE będą mieli łatwiejszy kontakt z Chinami, Rosją. Może wyjdą na tym nawet lepiej.
dworkin - 2016-06-25, 12:49
:
Wygląda na to, że w gruncie rzeczy starły się tam dwie postawy: kontra do wybujałej imigracji oraz poparcie dla korzyści płynących z UE. Wg znakomitej większości analiz ogólne zyski wynikające z integracji znacząco przeważają problemy napływu. Kiedy jednak przeczyta się następujący artukuł, sprawa nabiera głębszego wyrazu. Okazuje się, że linia podziału przebiega mniej więcej na wieku 50 lat, co znaczy, że pokolenie 50+ w praktyce zdecydowało o przyszłości młodszych i młodych. Wiadomo, starsi są biologicznie zaimpregnowani na zmiany. Układ nerwowy z wiekiem staje się coraz mniej elastyczny i słabiej przyswaja nowe idee, dlatego trudno mu zaakceptować widok odmienionej w stosunku do lat młodzieńczych Brytanii. Szczególnie, że wiele z jej nowych problemów obiektywnie wpływa na jakość życia rdzennych mieszkańców UK. A bezkompromisowość Angeli dowaliła w ostatnim roku jeszcze do ognia i bez niej pewnie nigdy by do Brexitu nie doszło. Mimo to imigranci nie znikną z angielskich ulic, a nawet jeśli, to w stopniu niedostrzegalnym. W praktyce więc starsi zdobyli tylko jakieś względne poczucie dumy. Starty ekonomiczne będą dla nich najmniej dotkliwe, lecz w tych, za których wybrali, uderzą na pełnym gazie.

Czy to jednak nie smutne, że starzy, którzy tak naprawdę oddają ten świat, zostawiają go w stanie wbrew woli przyszłych generacji? Obiektywnie rzecz biorąc mają nawet niecałe pokolenie życia, a zdecydowali o wielu kolejnych. Mogliby choć w małym stopniu wyjść poza siebie. Lecz wina spoczywa pewnie na młodych, bo chyba zbyt lekko zważyli swą przyszłość, zostawiając wybór dziadkom.

Tak czy inaczej - rodzi to kolejny, być może największy problem - potężnych tarć w samym społeczeństwie, które mogą doprowadzić nawet do rozpadu Zjednoczonego Królestwa. Bo jak żyć mają w tym kraju osoby, godząc się na bycie reprezentowanymi przez postawę tak diametralnie różną od swojej?
MrSpellu - 2016-06-25, 13:20
:
Pff, młodzi wyjadą do Kanady //spell
Romulus - 2016-06-25, 14:20
:
Tixon napisał/a:
Romulus napisał/a:
A Brytyjczycy zapłacą za to wyjście. I to drogo. Choćby poprzez droższy dostęp do Wspólnego Rynku.

Raz, nie ma na to szans.
Dwa, po wyjściu z UE będą mieli łatwiejszy kontakt z Chinami, Rosją. Może wyjdą na tym nawet lepiej.

Czyżby? Jeśli ma wszystko zostać po staremu, czyli na brytyjskie towary nie będzie cła, to po co nam wszystkim ta Unia? Jesteś poza Unią - musisz płacić za dostęp do rynków. Cła to najlepszy instrument. Nagle szybko okazać się może, że pozostając za UE muszą dopłacać więcej, niż kiedy byli "wewnątrz".

Poza tym, chcąc nawet eksportować towary na obszar celny UE będą musieli i tak przestrzegać unijnych norm. Chyba że sobie wynegocjują z UE korzystne traktaty. Ale i tu nie ma nic za darmo przecież. Weźmy taki TTiP, który z bólem jest tworzony i będzie z większym bólem przepychany przez poszczególne kraje UE. A przecież ma przynieść korzyści amerykańskim firmom, towarom i usługom. Oraz, podobno, europejskim. Brytyjczycy będą musieli też sobie takie traktaty załatwiać. A w nich nie ma nic za darmo.

Może i z Chinami czy Indiami pójdzie im łatwiej. Ale co z tego? Są towary brytyjskie, które zawsze będą miały zbyt, czy UK będzie w UE, czy nie. Ale rolnictwo? Czy Brytyjczycy będą w stanie być konkurencyjni do bogato subsydiowanego rolnictwa amerykańskiego, lub europejskiego? Może i są bogaci. Ale nie aż tak.
Tixon - 2016-06-25, 15:10
:
Romku, są też inne umowy wspólnotowo-gospodarcze poza unią.
Trojan - 2016-06-25, 19:44
:
Tixon: rozstanie musi być bolesne dla UK bo to racja stanu UE. Jaki sens ma unia jeżeli wychodząc z niej nic praktycznie by się nie zmieniało ? to w pizdu z taka unią, wracajmy do Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. Do tego UE musi ostro grać z UK ze względu na to jak sam zauważyłeś, Chiny i Rosję (Indie/Brazylia)

racją stanu UE jest niedopuszczenie do tego aby pomiędzy nią a Chinami/itp był jakiś kanał/bufir handlowy który by wpuszczał tylnym drzwiami.

natomiast umyka nam jedna ważna rzecz - mamy do czynienia z postępującym rozkładem demokracji. ludzie nie wiedzą na co głosują , dlaczego i w zasadzie po co. Populizm jest decydującym elementem prowadzenia kampanii. było tak w Polsce, było w UK, jest w USA... nawet w Rosji w czasie wyborów na Putina ;)

dworkin - dobrze wg. mnie zdiagnozował to Zandberg. City nie znaczy Anglia.
Trojan - 2016-06-25, 19:46
:
Tixon napisał/a:
Romku, są też inne umowy wspólnotowo-gospodarcze poza unią.


no są, np ZBiR
i NAFTA - JKM by na pewno głosował za
dworkin - 2016-06-26, 09:37
:
Młodzi nie należą do najaktywniejszych wyborców, takie prawo młodości. O ile jednak wybór rządu to decyzja bardziej polityczna i nie ma tak wielkiego wpływu na ich przyszłość, zwłaszcza w ogorzałych zachodnich demokracjach, o tyle czwartkowe referendum miało wpływ ogromny. A oni je olali - http://x3.cdn03.imgwykop....kQIW5byKoSt.jpg

Krótko mówiąc: młodzi dali się starym wyruchać - https://pbs.twimg.com/media/CltQFNgWYAAfp3P.jpg - bez wazeliny.

PS. Cameron - frajer tysiąclecia. I jako taki premier zostanie zapamiętany.
BG - 2016-06-26, 12:25
:
To teraz w UE będzie dominacja strefy euro i jeszcze większa niż dotychczas rola Niemiec w UE, a zatem mniejsza rola Polski.

Realnym scenariuszem po Brexicie wydaje się powtórka szkockiego referendum niepodległościowego, jego pozytywny wynik, ogłoszenie nieodległości Szkocji i przystąpienie niepodległej Szkocji do UE. I przyłączenie Irlandii Pn. do Republiki Irlandii. Czyli rozpad UK. Jeśli tak się stanie, to oczy świata będą zwrócone na wyspy, i mało kto zauważy postępy autorytaryzmu w Polsce i dalsze agresywne plany Rosji m.in. wobec krajów bałtyckich, o rozpadzie Ukrainy nie wspominając. Na Kremlu się cieszą z wyników brytyjskiego referendum.

Możliwe, że będzie efekt domina i że UE rozpadnie się w ciągu kilku lat. Trudno przewidzieć, jakie będą tego konsekwencje. Choć najbardziej prawdopodobny jest wzrost potęgi Rosji.

Wyniki referendum w GB to kolejny argument na to, jak wiele społeczeństw nie dorosło do demokracji i nie zasługuje na nią.

Tixon, dlaczego dałeś tak małą grafikę, że nie da się przeczytać liter z tych dymków?
Fidel-F2 - 2016-06-27, 15:20
:
Nareszcie jakieś głosy z sensem.

http://www.tvn24.pl/wiado...jna,522154.html

Potem to samo powinno pójść w takich tematach jak sądownictwo (wspólne prawodawstwo karne i cywilne), jeden bank centralny i polityka finansowa. Robota na lata ale to jedyny sensowny kierunek. A za ćwierć wieku wyznaczony Angolom warunki przyłączenia się.
Młodzik - 2016-06-27, 15:27
:
Przede wszystkim powinien być silny rząd europejski, żeby ludzie nie bruździli, że Niemcy pragną dominacji. W końcu ktoś musi ciągnąć ten cyrk, a tylko oni mieli jaja by to zrobić.
Romulus - 2016-06-27, 18:59
:
Ale to już bez nas. Nasi umiłowani przywódcy będą robić Rejtany. A że to nikogo już nie będzie obchodziło to albo się ugniemy i wrócimy do szeregu. Albo UE się bardziej zintegruje bez nas. A wtedy ziści się mokry sen wszystkich "patriotów" - "partnerskie" relacje z Moskwą. :mrgreen: I UE za plecami, której już nie da się namówić na jakieś "twarde" kursy.
Fidel-F2 - 2016-06-27, 19:02
:
Romulus, wiem, że odrobinę żartujesz ale myślę, że nie będzie tak źle. Taki proces integracji to robota na lata jak nie na dziesięciolecia. PiS zdąży się rozwiać.
Romulus - 2016-06-27, 19:06
:
Z miesiąca na miesiąc coraz bardziej mi nie do śmiechu. Ale liczę, że masz rację. Że jakiś instynkt samozachowawczy jeszcze im został. UE ściślej zintegrowana nie musi się nam podobać, ani tym bardziej PiS-owi. Ale lepiej być w środku.
Fidel-F2 - 2016-06-27, 19:26
:
Tylko by tego kurna brakowało żebyśmy zostali pomiędzy zintegrowaną Unią a Nowym Związkiem Radzieckim.
Stary Ork - 2016-06-27, 19:43
:
Zawsze zostaje Międzymorze, zrobimy se lepszą Unię, chwała Wielkiej Polsce :badgrin:
MrSpellu - 2016-06-27, 23:23
:
Właśnie przeczytałem komentarz, w którym jakiś patryjota stwierdził, że UK to państwo upadłe ponieważ nie ma w nim jedności narodowej :badgrin:

Umarłem :badgrin:
Stary Ork - 2016-06-28, 09:26
:
Nie mów facetowi o USA, to mu złamie serce.
sanatok - 2016-07-03, 22:45
:
Brexit zgrał się też z pęknięciem wrzodu jaki narastał od jakiegoś czasu wśród laburzystów. Podrzucam obserwację Alexa Salmonda (były przewodniczący SNP) z The Herald
który sugeruje, że konflikt jest celowo nakręcany przez blairowców w celu przykrycia raportu komisji Chilcota.
toto - 2016-07-04, 06:41
:
W Polsce na każdego imigranta przypada 3,5 imigrantów urojonych. Na każdego muzułmanina przypada 49 muzułmanów urojonych.
http://metrocosm.com/eu-diaspora-map/
Trojan - 2016-07-04, 09:13
:
szmuglowałem muzułmanów zanim to stało się modne.

muzułman - muzułmanin : ciekawe, wygooglujcie
Romulus - 2017-02-18, 20:40
:
Podział UE zgodnie z zasadą integracji "różnych prędkości" pogłębia się coraz bardziej. Ten lepszy, bardziej zintegrowany klub i ten gorszy. Polska będzie należeć do tego gorszego. Ze swoim wielkim obrońcą i sprzymierzeńcem: skorumpowanymi, oligarchicznymi Węgrami na pasku Putina: https://oko.press/kosztuje-oslabianie-unii-przedpokoj-dla-polski-juz-gotowy-zmiescimy-sie-nim-wegrami/
Tak wygląda wstawanie z kolan w praktyce: wypad do przedsionka i możecie sobie tam udawać mocarstwo, przed sobą.
Trojan - 2017-02-18, 21:57
:
wprowadzenie Euro to ryzyko na które nas nie stać.
tym bardziej w obecnej sytuacji.
Romulus - 2017-02-18, 22:19
:
Dlatego będziemy za drzwiami. W przedsionku. Bo nas nie stać.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 22:24
:
Lepiej stać w przedsionku komory gazowej, niż w środku.
Romulus - 2017-02-18, 22:32
:
Ale ty tak trollujesz z nudy, czy naprawdę wierzysz w tę piramidalną bzdurę, którą napisałeś? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :shock: :shock: :shock: Weszpolak? Naziolek z ONR?
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 22:41
:
Wierzę. Nie, nie. Nie należę do żadnej organizacji. To zabierałoby mi czas, który mogę poświęcić np. na pisanie na forach internetowych. Dwa razy próbowałem założyć własną, raz w gimnazjum, drugi raz w liceum. Nawet trochę ulotek drukowaliśmy. W gimnazjum antyunijne (Kolega ułożył wierszyk "nadszedł 1 maja i Unia nas zgnoić chciała, ale Polska się nie dała, choćby zginąć musiała". 1 maja, w sensie dzień wstąpienia). W liceum chyba antyaborcyjne. I jeszcze zbieraliśmy podpisy pod petycję za przywróceniem święta 3 Króli. Pamiętam, że jak podsunąłem jednemu koledze, zdeklarowanemu ateiście, to najpierw zaczął rechotać, ale jak mu powiedziałem "Ale Ty wiesz, że to będzie dodatkowy wolny dzień?", to natychmiast podpisał. To był mój bodajże jedyny w życiu udany rzut na charyzmę i jedyne udane przekonanie kogoś do zmiany zdania. Nie żyłem nadaremno.
Trojan - 2017-02-18, 22:48
:
eh, Romku,
przyjęcie Euro to nie takie hop i już
trzeba popracować nad finansami państwa - w zupełnie odwrotnym kierunku niż teraz
istnieje poważne ryzyko (a praktycznie pewność) że wzrosną ceny żywności co może długotrwale uderzyć w podstawowego konsumenta
no i pytanie czy wchodzić w czasie gdy inni wychodzą - bo zaraz cały plan może uj strzelić i będzie dramat.

przeczekajmy Brexit, wybory we Francji i obaczmy co zrobią Włochy.
Romulus - 2017-02-18, 22:50
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
I jeszcze zbieraliśmy podpisy pod petycję za przywróceniem święta 3 Króli. Pamiętam, że jak podsunąłem jednemu koledze, zdeklarowanemu ateiście, to najpierw zaczął rechotać, ale jak mu powiedziałem "Ale Ty wiesz, że to będzie dodatkowy wolny dzień?", to natychmiast podpisał. To był mój bodajże jedyny w życiu udany rzut na charyzmę i jedyne udane przekonanie kogoś do zmiany zdania. Nie żyłem nadaremno.

O, to może to byłem ja? Bo kocham wszystkie kościelne święta, które są dniami wolnymi od pracy. Do kościoła nie chodzę, ale co poleżę na kanapie i poczytam/pooglądam, to bezcenne. :mrgreen:

Ulżyło mi, bo gdybyś się zdeklarował jako Weszpolak lub OeNeRowiec lub inna putinowska kamanda, to by mi było przykro żeś się na to forum napatoczył. Zatem, brawo.

Co do twoich poglądów na UE to wstyd, że wykształcony człowiek, a takie głupoty napieprza na forum w sobotni późny wieczór, prawie noc. :)

I nie, to nie twoja wolność słowa jest tu śfęta. Twój pogląd na UE, jak wnoszę z twojego postu, świadczy raczej o głębokim zidelogizowaniu, które odebrało ci rozum. Dlatego wyrazy współczucia. I polemizował nie będę. Zignoruję i będziesz gadał sam ze sobą, jak dziad do obraza.
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 23:23
:
Cytat:
Ulżyło mi, bo gdybyś się zdeklarował jako Weszpolak lub OeNeRowiec lub inna putinowska kamanda, to by mi było przykro żeś się na to forum napatoczył. Zatem, brawo.

Dobra, to żeby zetrzeć dobre wrażenie, powiem, że jestem polskim i katolickim supremacjonistą, uważam, że Polska powinna być katolickim imperium prowadzącym ludzkość ku Bogu. Możesz już odczuwać przykrość.

Cytat:
Co do twoich poglądów na UE to wstyd, że wykształcony człowiek, a takie głupoty napieprza na forum w sobotni późny wieczór, prawie noc.

Mam dokładnie takie same odczucia w drugą stronę ;)

Cytat:
Twój pogląd na UE, jak wnoszę z twojego postu, świadczy raczej o głębokim zidelogizowaniu, które odebrało ci rozum.

No tak, bo Twoje poglądy to nie żadna ideologia, tylko eeee... no po prostu tak jest. No jest. A jak ktoś tego nie widzi, to jest zideologizowany. Właśnie to mnie najbardziej boli. Nie to, że ludzie się ze mną nie zgadzają. Tylko to, że nie są w stanie przyznać, że ich poglądy to tylko poglądy, takie same jak czyjekolwiek inne, a nie obiektywna prawda objawiona. I tak samo, jak wszystkie inne poglądy, są ideologią, kaprysem, gustem, są oparte na dogmatach, aksjomatach, wymykające się racjonalnemu myśleniu.
Jeśli np. dla mnie celem jest to, żeby świat był katolicki, to jest moje marzenie, pragnienie mego serca, a UE jest świecka, to w imię czego mam popierać UE? Mam postępować niezgodne ze swoimi poglądami i wspierać coś, co mnie unieszczęśliwia, żeby nie być "zideologizowany"? W imię czego? Czy brak zideologizowania polega na tym, że odrzucam to, co kocham, by wspierać to, czego nienawidzę, bo tak mówi facet z internetów?

Generalnie, strasznie dużo ludzi wychodzi z założenia "Co ja z nim będę dyskutował, przecież on ma inne zdanie, a skoro moje zdanie jest trafne - bo jest - to jego musi być błędne, wiec po co tracić czas?".
Trojan - 2017-02-18, 23:43
:
Adeptus Gedeon napisał/a:

Dobra, to żeby zetrzeć dobre wrażenie, powiem, że jestem polskim i katolickim supremacjonistą, uważam, że Polska powinna być katolickim imperium prowadzącym ludzkość ku Bogu.



no powinieneś zostać superjębaką
Adeptus Gedeon - 2017-02-18, 23:48
:
Nie, dlaczego, powinno się eliminować wadliwy materiał z puli genetycznej, nie należy psuć jakości w imię ilości ;)
goldsun - 2017-02-18, 23:52
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Cytat:
Ulżyło mi, bo gdybyś się zdeklarował jako Weszpolak lub OeNeRowiec lub inna putinowska kamanda, to by mi było przykro żeś się na to forum napatoczył. Zatem, brawo.

Dobra, to żeby zetrzeć dobre wrażenie, powiem, że jestem polskim i katolickim supremacjonistą, uważam, że Polska powinna być katolickim imperium prowadzącym ludzkość ku Bogu. Możesz już odczuwać przykrość.

Cytat:
Co do twoich poglądów na UE to wstyd, że wykształcony człowiek, a takie głupoty napieprza na forum w sobotni późny wieczór, prawie noc.

Mam dokładnie takie same odczucia w drugą stronę ;)

Cytat:
Twój pogląd na UE, jak wnoszę z twojego postu, świadczy raczej o głębokim zidelogizowaniu, które odebrało ci rozum.

No tak, bo Twoje poglądy to nie żadna ideologia, tylko eeee... no po prostu tak jest. No jest. A jak ktoś tego nie widzi, to jest zideologizowany. Właśnie to mnie najbardziej boli. Nie to, że ludzie się ze mną nie zgadzają. Tylko to, że nie są w stanie przyznać, że ich poglądy to tylko poglądy, takie same jak czyjekolwiek inne, a nie obiektywna prawda objawiona. I tak samo, jak wszystkie inne poglądy, są ideologią, kaprysem, gustem, są oparte na dogmatach, aksjomatach, wymykające się racjonalnemu myśleniu.
Jeśli np. dla mnie celem jest to, żeby świat był katolicki, to jest moje marzenie, pragnienie mego serca, a UE jest świecka, to w imię czego mam popierać UE? Mam postępować niezgodne ze swoimi poglądami i wspierać coś, co mnie unieszczęśliwia, żeby nie być "zideologizowany"? W imię czego? Czy brak zideologizowania polega na tym, że odrzucam to, co kocham, by wspierać to, czego nienawidzę, bo tak mówi facet z internetów?

Generalnie, strasznie dużo ludzi wychodzi z założenia "Co ja z nim będę dyskutował, przecież on ma inne zdanie, a skoro moje zdanie jest trafne - bo jest - to jego musi być błędne, wiec po co tracić czas?".


No właśnie. Zauważ co piszesz:
- Ty chcesz
- Ty marzysz
- Twoje poglądy
To cały problem.
Patrzysz tylko na to co sam uważasz i kompletnie wisi Ci co myślą inni. Chciałbyś, żeby wszyscy myśleli tak jak Ty.

Nie widzisz różnicy?
- Ja mówię "niech każdy ma wybór". Nie chcesz czegoś robić (np. uprawiać seksu), chcesz mieć post w piątek, chcesz mieć jakieś święto - a rób sobie co chcesz i żyj z tym szczęśliwie
- Ty mówisz, że ja mam się dostosować do twoich poglądów, bo takie masz i uważasz je za jedyne słuszne. I chciałbyś, żeby wszyscy myśleli tak jak Ty. Egoizm w czystej postaci.
Trojan - 2017-02-18, 23:55
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Nie, dlaczego, powinno się eliminować wadliwy materiał z puli genetycznej, nie należy psuć jakości w imię ilości ;)


supermocarstwem zostaje się dzięki ilości a nie jakości (przy dużej ilości jakość schodzi na dalszy plan)
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 00:23
:
Cytat:
No właśnie. Zauważ co piszesz:
- Ty chcesz
- Ty marzysz
- Twoje poglądy
To cały problem.
Patrzysz tylko na to co sam uważasz i kompletnie wisi Ci co myślą inni. Chciałbyś, żeby wszyscy myśleli tak jak Ty.

OK, ale powiedziałbym, że zarzucane mi "zideologizowanie" jest raczej przeciwieństwem egocentryzmu i polega na ślepym podążaniu za autorytetem.
Poza tym - tak postępuje naprawdę każdy, tylko nie każdy to przyznaje. Czy świadomie wspierałbyś coś, co uważasz za złe, bo ktoś inny myśli inaczej? Jesteś za wolnością, ale w granicach - a te granice wyznacza odległość od Twoich własnych poglądów. Jesteś w stanie zaakceptować coś, co odrobinę za nie wykracza, ale nie coś, co jest kompletnie z nimi sprzeczne.

Cytat:
- Ja mówię "niech każdy ma wybór". Nie chcesz czegoś robić (np. uprawiać seksu), chcesz mieć post w piątek, chcesz mieć jakieś święto - a rób sobie co chcesz i żyj z tym szczęśliwie

Ja też mówię - niech każdy ma wybór. Jeśli np. ktoś nie chce zatrudniać w swoim przedsiębiorstwie gejów, katolików, albinosów - niech nie zatrudnia, przecież nie możemy go zmuszać do tego, żeby powierzał swoją własność komuś, komu nie chce. Zgadzamy się?

Cytat:
- Ty mówisz, że ja mam się dostosować do twoich poglądów, bo takie masz i uważasz je za jedyne słuszne. I chciałbyś, żeby wszyscy myśleli tak jak Ty. Egoizm w czystej postaci.

Czyli według Ciebie nic nie powinno być zakazane?
i Ty też mówisz, że wszyscy powinniśmy się dostosować do Twoich poglądów. Np. jestem urzędnikiem i chcę sobie powiesić w biurze krzyż i witać interesantów "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus". Mogę? Nie? Narzucanie! Że państwo ma być świeckie? Ty tak uważasz, ja zgoła inaczej. Czemu Ty masz narzucać swoje poglądy mi, anie odwrotnie?

@ trojan
Cytat:
supermocarstwem zostaje się dzięki ilości a nie jakości (przy dużej ilości jakość schodzi na dalszy plan)

To Marks tak twierdził "Ilość przechodzi w jakość". Poza tym, zauważ, że to nie ma być jakiekolwiek imperium, tylko imperium katolickie. A Imperium Katolickie nie może być zbudowane na łamaniu zasad wiary katolickiej. Rozmnażać się bez ślubu nie mogę, bo to grzech, wziąć ślubu nie mogę, bo przyrzekając żonie miłość dokonałbym krzywoprzysięstwa, więc nie ma opcji.
Fidel-F2 - 2017-02-19, 01:48
:
:DDD
Tixon - 2017-02-19, 12:41
:
Adeptus Gedeon, żywię głębokie przekonanie, że gdybyś np. zamiast tracić czas na pisanie na forach podbudował swoją wiedzę na tematy historyczne, polityczne i społeczne, nie pisałbyś tak wielu głupot.
Logiczne rozumowanie sprawdza się w budowaniu koncepcji filozoficznych.
Historia ludzkości to gra o coś innego.
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 14:03
:
Cytat:
Historia ludzkości to gra o coś innego.

O co niby? I kto wyznacza reguły gry i dlaczego właśnie on?
Tixon - 2017-02-19, 14:25
:
Czasami o władzę. Czasami o dobra materialne. Czasami o szerzenie swoich przekonań.
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 14:41
:
Cytat:
Czasami o władzę. Czasami o dobra materialne. Czasami o szerzenie swoich przekonań.

I to jest właściwe podejście! Ale przecież to jest właśnie relatywizm, który tak tępicie u mnie.
BG - 2017-02-19, 17:13
:
Adeptus Gedeon, może wyjaśnisz, z jakiego powodu porównujesz UE do komory gazowej, czy też do jej przedsionka?

Jestem przeciwny biurokracji i wprowadzaniu euro, ale co do reszty, to moim zdaniem UE jest mocno demonizowana przez środowiska ultrakatolickie i skrajnie nacjonalistyczne.
Adeptus Gedeon napisał/a:
takie same jak czyjekolwiek inne, a nie obiektywna prawda objawiona

:mrgreen:
Przecież to ludzie mocno wierzący w Boga i religijne zasady mają największą skłonność do uważania siebie za jaśnie oświeconych i lepszych od innych, z powodu dostąpienia łaski wiary i poznania prawdy objawionej.
Religijna gorliwość często współgra z posiadaniem osobowości autorytarnej.
Adeptus Gedeon napisał/a:
tak samo, jak wszystkie inne poglądy, są ideologią, kaprysem, gustem, są oparte na dogmatach, aksjomatach, wymykające się racjonalnemu myśleniu.

Twierdzisz, że żadne, niczyje poglądy nie są oparte na racjonalnym myśleniu? Biedactwo, nic tylko współczuć.
Adeptus Gedeon napisał/a:
tak postępuje naprawdę każdy, tylko nie każdy to przyznaje.

Nieprawda. Różni ludzie mają różny dystans do siebie i do świata. Niektórzy potrafią śmiać się sami z siebie, inni nie. Jedni potrafią czasem wystąpić w roli adwokata diabła, żeby w ten sposób sprawdzić siłę własnych argumentów, inni nie.

Typów osobowości jest więcej, niż ci się wydaje. I te typy są od siebie bardziej różne, niż to przyznajesz.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Np. jestem urzędnikiem i chcę sobie powiesić w biurze krzyż i witać interesantów "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus". Mogę?

Jasne, że możesz. Jeśli jesteś głupi. Bycie głupim nie podlega restrykcjom prawnym. Choć niektóre głupie zachowania owszem.
W Polsce raczej by cię za to nie wywalili, choć niektórzy interesanci mogliby się na ciebie poskarżyć, że naruszasz powagę urzędu.
Ale w Czechach albo w Holandii najpierw każdy interesant by się z ciebie śmiał, a po paru dniach, jakbyś nie zmienił postępowania, to byś wyleciał za naruszanie powagi urzędu.
Adeptus Gedeon napisał/a:
to jest właśnie relatywizm, który tak tępicie u mnie.

Charakterystyczne, że katoliccy publicyści tak często potępiają relatywizm moralny, samemu przy tym nie dostrzegając, że katolicka moralność jest bardzo relatywna. Tyle że jest taka w relacji do nakazów Boga, a nie do natury człowieka.
Świecka moralność jest natomiast relatywna w relacji do natury człowieka, i dlatego jest bardziej pro-ludzka i nie narzuca człowiekowi tak wielu ograniczeń.
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 17:47
:
Cytat:
Adeptus Gedeon, może wyjaśnisz, z jakiego powodu porównujesz UE do komory gazowej, czy też do jej przedsionka?

Z tego powodu, że Romulus stosował porównanie do przedsionka, tak jakby samo bycie "w przedsionku" zawsze było czymś złym. Więc podałem przykład z komorą gazową, żeby pokazać, że niekoniecznie. To, czy w tym konkretnym przypadku UE taką komorą jest, to już insza rzecz.
Cytat:

Twierdzisz, że żadne, niczyje poglądy nie są oparte na racjonalnym myśleniu? Biedactwo, nic tylko współczuć.

Cóż, ja współczuję Wam, ze wolicie żyć w kłamstwie ;)

Cytat:
Nieprawda. Różni ludzie mają różny dystans do siebie i do świata. Niektórzy potrafią śmiać się sami z siebie, inni nie. Jedni potrafią czasem wystąpić w roli adwokata diabła, żeby w ten sposób sprawdzić siłę własnych argumentów, inni nie.

Super, tylko to wszystko nie ma związku z tym, o co mi chodziło. Możesz śmiać się ze swoich poglądów, czy je diabłoadwokacić, ale jednak jakieś poglądy masz. I narzucasz innym, w ten czy inny sposób. Każda społeczność działa na zasadzie narzucania innym określonych zachowań.

Cytat:
Jasne, że możesz. Jeśli jesteś głupi. Bycie głupim nie podlega restrykcjom prawnym. Choć niektóre głupie zachowania owszem.
W Polsce raczej by cię za to nie wywalili, choć niektórzy interesanci mogliby się na ciebie poskarżyć, że naruszasz powagę urzędu.
Ale w Czechach albo w Holandii najpierw każdy interesant by się z ciebie śmiał, a po paru dniach, jakbyś nie zmienił postępowania, to byś wyleciał za naruszanie powagi urzędu.

Jestem głupi, ale co to ma do rzeczy? Jeśli ktoś by na mnie skarżył, czy wyrzucał, to znaczy, ze narzucałby by mi światopogląd, zgodnie z którym wieszanie krzyży w urzędzie publicznym jest głupie. Czym to się różni od sytuacji, w której władza uznaje, ze brak krzyży jest głupi i każe je wieszać?

Cytat:
Charakterystyczne, że katoliccy publicyści tak często potępiają relatywizm moralny, samemu przy tym nie dostrzegając, że katolicka moralność jest bardzo relatywna. Tyle że jest taka w relacji do nakazów Boga, a nie do natury człowieka.
Świecka moralność jest natomiast relatywna w relacji do natury człowieka, i dlatego jest bardziej pro-ludzka i nie narzuca człowiekowi tak wielu ograniczeń.

Każda relatywna moralność jest bezwartościowa. Uważasz, że każda moralność jest relatywna? Spoko. I każda jest bezwartościowa. I dlatego cały dyskurs moralny, to tylko przepychanka i próba narzucenia swojego gustu.
Świecka moralność narzuca mniej ograniczeń - OK, ale dlaczego to miałoby stanowić o przewadze świeckiej moralności? Czemu brak ograniczeń miałby być lepszy od dużej ilości ograniczeń? Nihilista jest jeszcze mniej ograniczony.
Trojan - 2017-02-19, 17:52
:
to jesteś za Unią czy przeciw ?
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 17:55
:
Jestem za samą ideą integracji. Ale chciałbym, żeby to była integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium. Więc jestem za Unią, ale inną, niż jest.
Romulus - 2017-02-19, 18:14
:
BG napisał/a:
Jestem przeciwny biurokracji i wprowadzaniu euro, ale co do reszty, to moim zdaniem UE jest mocno demonizowana przez środowiska ultrakatolickie i skrajnie nacjonalistyczne.

Co nie przeszkadza im ciągnąć hajsu z tejże zaplutej UE, siedliska demonów, rozpusty i poróbstwa wszelkiego. :)
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 18:18
:
Cytat:
Co nie przeszkadza im ciągnąć hajsu z tejże zaplutej UE, siedliska demonów, rozpusty i poróbstwa wszelkiego.

Oczywiście, że nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie. Lepiej, żebyśmy te pieniądze dostali my, niż żeby zostały wykorzystane na jakieś niecne, unijne cele, albo żeby ktoś mniej ugruntowany w wierze, kto na skutek tych dotacji uwierzy, że UE jest dobra. Im UE jest bardziej antykatolicka, tym więcej katolicy powinni z niej ciągnąć kasy.
Już nie mówiąc o tym, że przecież kasa unijna to także nasza kasa. Z podatków. Między innymi naszych.
Fidel-F2 - 2017-02-19, 18:26
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
niech ktoś to zarchiwizuje
Stary Ork - 2017-02-19, 18:31
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
katolickiego wolnorynkowego imperium


via Imgflip Meme Generator
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 18:33
:
Jeśli Papież nie jest za wolnym rynkiem, to znaczy, że nie jest katolikiem. Katolik nie może być socjalistą, bo to stoi w sprzeczności z przykazaniem "nie kradnij".
Stary Ork - 2017-02-19, 18:35
:
No to macie szefa który nie jest jednym z was. Dla mnie miodzio.
BG - 2017-02-19, 18:36
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
ze wolicie żyć w kłamstwie

Czyli twierdzisz, że wiesz, co jest prawdą, a co kłamstwem? Że znasz prawdę?
Twój egocentryzm i megalomania po prostu powalają. O głupocie nie wspominając.
Adeptus Gedeon napisał/a:
Im UE jest bardziej antykatolicka, tym więcej katolicy powinni z niej ciągnąć kasy.

Bo na pewno antykatolicka UE da katolikom dużo kasy - przecież każdy daje dużo kasy temu, kogo najbardziej nienawidzi. Prawda?
Adeptus Gedeon napisał/a:
Jeśli Papież nie jest za wolnym rynkiem, to znaczy, że nie jest katolikiem.

Uważasz siebie za świętszego od papieża i twierdzisz, że to ty decydujesz o tym, kto jest katolikiem, a kto nie - nawet jeśli mówisz o głowie Kościoła Katolickiego - papieżu?
Nieźle...
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 18:38
:
No tak. W sumie, to kombinuję tak - nie mogą zostać papieżem, bo papież musi być księdzem, a ksiądz musi codziennie przyjmować Eucharystię w ramach odprawienia mszy, a nie powinno się przyjmować jej w stanie grzechu, a przecież nie będę się codziennie spowiadał na minutę przed. Ale jakby papież bardzo daleko odjechał w herezję, to jak już zostanę imperatorem, mógłbym ogłosić, że to jest antypapież i że w związku z tym tron papieski jest pusty i ja jestem jakimś regentem czy Strażnikiem Tronu Papieskiego i w ten sposób połączyć w sobie głowę państwa i Kościoła, tak, jak to powinno być!
Tak to sobie wymyśliłem.
Stary Ork - 2017-02-19, 18:40
:
Jakbyś był dyskordianinem to zostałbyś papieżem bez tego całego niepotrzebnego kombinowania.
Fidel-F2 - 2017-02-19, 18:40
:
brawo Zdzisiu!
Romulus - 2017-02-19, 18:40
:
Branie kasy od diabła jest niczym innym, jak paktowaniem z nim. Tłumaczenie, że biorę kasę od diabła, aby diabła osłabić jest lekko naiwnym tłumieniem tego, że paktuje się z diabłem. Fakt pozostaje faktem. Wszak pecunia non olet, ale nie człowiekowi wiary, niezłomnych zasad moralnych. A tu proszę, taki zgniły kompromisik. :) Bo przecież, aby wziąć kasę od diabła, nie wystarczy rąsi wyciągnąć i ona wpadnie. Trzeba "cyrograf" podpisać, nie własną krwią, na szczęście. :) Ale jednak - trzeba przyjąć reguły gry, które narzuca diabeł. A jak zaczynasz tańczyć z diabłem do jego własnej muzyki... To cię nie tłumaczy już żadna strategia, czy taktyka. :)
martva - 2017-02-19, 18:42
:
Ale papieża wybrali ci biskupi których uważasz za przedstawicieli Boga...?
Trojan - 2017-02-19, 18:44
:
ale tak na serio, to ty sobie jaja robisz z tym katolicyzmem.

niezła prowokacja,
doceniam.
MrSpellu - 2017-02-19, 18:44
:
Fidel-F2 napisał/a:
Adeptus Gedeon napisał/a:
integracja w duchu stworzenia katolickiego wolnorynkowego imperium.
niech ktoś to zarchiwizuje


Nie bądź pizda, tylko wal to w sygnaturę :P
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 18:57
:
Cytat:
Jakbyś był dyskordianinem to zostałbyś papieżem bez tego całego niepotrzebnego kombinowania.

Nie ma trudu, nie ma satysfakcji.

Cytat:
Branie kasy od diabła jest niczym innym, jak paktowaniem z nim. Tłumaczenie, że biorę kasę od diabła, aby diabła osłabić jest lekko naiwnym tłumieniem tego, że paktuje się z diabłem.

Tyle, że nawet najbardziej zły człowiek nie jest diabłem. Diabeł jest doskonale zły i jest o wiele inteligentniejszy od człowieka, więc jeśli zawierasz z nim pakt, to na pewno doprowadzi on do czegoś złego, bo gdyby tak nie było, to diabeł nie chciałby go zawrzeć. UE nie jest ani tak zła, ani tak bystra, jak diabeł, więc można ją nawrócić/wykorzystać.

Cytat:
Ale papieża wybrali ci biskupi których uważasz za przedstawicieli Boga...?

A może Bóg specjalnie sprawił, że biskupi wybrali papieża-heretyka, żeby nas wystawić na próbę i sprawdzić, czy będziemy mu ślepo wierzyć?
Ale w sumie nie wiem, dlatego nie jestem na 100% pewien, czy ten plan jest dobry i jeszcze się waham. W ostateczności można by poczekać na kolejnego papieża i postarać się, żebym miał wpływ na wybór następnego (bodajże cesarze austriaccy mieli prawo weta przy konklawe, więc czemu nie miałby go mieć Imperator Świętego Katolickiego Imperium Światowego Narodu Polskiego?).
Poza tym jest też opcja, że obecny Ojciec Święty nie stanie się heretykiem, na razie chyba nie przekroczył granicy, wówczas oczywiście, dla dobra wspólnego, będę musiał zrezygnować z tych planów.
BG - 2017-02-19, 18:58
:
Fidel-F2 napisał/a:
niech ktoś to zarchiwizuje

I niech ktoś zarchiwizuje to:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Im UE jest bardziej antykatolicka, tym więcej katolicy powinni z niej ciągnąć kasy.


W shoutboksie jednak się pomyliłem. Adeptus Gedeon nie jest rodzajem męskim od "Saika". Jest o wiele głupszy od Saiki.
Materiał na maskotkę forum. :-P
Stary Ork napisał/a:
Jakbyś był dyskordianinem

Właściwie to Adeptus chyba właśnie jest dyskordianinem, tylko sam nie zdaje sobie z tego sprawy.
Romulus napisał/a:
Branie kasy od diabła jest niczym innym, jak paktowaniem z nim. Tłumaczenie, że biorę kasę od diabła, aby diabła osłabić jest lekko naiwnym tłumieniem tego, że paktuje się z diabłem.

Otóż to. To właśnie miałem na myśli.
Stary Ork - 2017-02-19, 19:00
:
BG napisał/a:
Właściwie to każdy chyba właśnie jest dyskordianinem, tylko sam nie zdaje sobie z tego sprawy.


Poprawilniłem. //spell
Trojan - 2017-02-19, 19:01
:
dajcie pokój - jaja se robi
nie widzicie tego ?
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 19:04
:
@ Stary Ork
Z tym mógłbym się ewentualnie zgodzić ;)

@ BG
Ok, to miałeś na myśli. Myliłeś się. Dlaczego, to wyjaśniłem powyżej. UE nie jest diabłem. Hitler nie był diabłem, Stalin nie był diabłem. Tylko diabły są diabłami. Dlatego w określonych sytuacjach, dopuszczalne byłoby paktowanie z każdym z tych trzech bytów.
Rozumowanie na zasadzie "Katolik nie powinien paktować z UE, bo nie wolno paktować z diabłem", to jest rozumowanie na zasadzie "Powinieneś szanować nauczyciela, bo należy szanować swoich rodziców". Co ma jedno z drugim w ogóle?

@ Trojan
Dlaczego tak uważasz?
Fidel-F2 - 2017-02-19, 19:38
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
@ Trojan
Dlaczego tak uważasz?
bo nikt choć odrobinę bardziej rozgarnięty niż szyk bojowy meduz nie pierdoli takich głupot
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 19:45
:
Cytat:
bo nikt choć odrobinę bardziej rozgarnięty niż szyk bojowy meduz nie pierdoli takich głupot

Z czego logiczny wniosek, że jestem mniej rozgarnięty niż ten tam szyk. Choć niczego nie pierdolę, bo jak wspomniałem, żyję w celibacie.
Fidel-F2 - 2017-02-19, 19:47
:
tym razem zaskoczyłeś mnie błyskotliwością rozumowania
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 19:50
:
Łatwo zaskakiwać, przy tak niskich oczekiwaniach.
Fidel-F2 - 2017-02-19, 19:51
:
wiem, że się napracowałeś, doceniam
Beata - 2017-02-19, 19:52
:
Cytat:
Choć niczego nie pierdolę, bo jak wspomniałem, żyję w celibacie.

Ale przed podjęciem tej decyzji przeczytałeś "Cryptonomicon" Stephensona? :>
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 19:55
:
Nie, a powinienem? Dlaczego?
Po prostu pewnego postanowiłem - obiecam Bogu, że będę żył w celibacie, a może on w nagrodę zrobi mnie władcą świata. W sumie, nie dziwię się, że nie zadziałało (przynajmniej jak do tej pory, ale hej, skąd wiadomy, czy nie zadziała np. jutro), skoro tak naprawdę nie ofiarowałem żadnego wyrzeczenia.
Trojan - 2017-02-19, 20:01
:
Adeptus Gedeon napisał/a:


@ Trojan
Dlaczego tak uważasz?



bo jesteś przerysowany...jak postać z kreskówki
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 20:04
:
Może po prostu zdarzają się ludzie, jak to ujmujesz, przerysowani? Nie wszystko jeszcze w życiu widziałeś ;)
Trojan - 2017-02-19, 20:19
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Może po prostu zdarzają się ludzie, jak to ujmujesz, przerysowani? Nie wszystko jeszcze w życiu widziałeś ;)


prostszą odpowiedzią jest jednak gęba i brzytwa
Adeptus Gedeon - 2017-02-19, 20:28
:
W sensie Gombrowiczowska gęba i Ockhamowska brzytwa?

Ogólnie jeszcze co do diabła, a sprawy europejskiej:
Ja: "UE w obecnym kształcie jest zła, ale nie jest diabłem"
WY: "Oho, sprzeczność, bo skoro uważasz, że UE to diabeł, to nie powinieneś z nią mieć do czynienia".

A potem twierdzicie, że to ja nie analizuję cudzych wypowiedzi i "klepię, żeby klepać".
Rashmika - 2017-02-20, 11:44
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
Po prostu pewnego postanowiłem - obiecam Bogu, że będę żył w celibacie, a może on w nagrodę zrobi mnie władcą świata. W sumie, nie dziwię się, że nie zadziałało (przynajmniej jak do tej pory, ale hej, skąd wiadomy, czy nie zadziała np. jutro), skoro tak naprawdę nie ofiarowałem żadnego wyrzeczenia.


On po prostu obejrzał young popa:)
Adeptus Gedeon - 2017-02-20, 11:49
:
Cytat:
On po prostu obejrzał young popa:)

On nie oglądał.

Ogólnie jeszcze co do diabła, a sprawy europejskiej:
Ja: "UE w obecnym kształcie jest zła, ale nie jest diabłem"
WY: "Oho, sprzeczność, bo skoro uważasz, że UE to diabeł, to nie powinieneś z nią mieć do czynienia".

A potem twierdzicie, że to ja nie analizuję cudzych wypowiedzi i "klepię, żeby klepać".
Trojan - 2017-02-20, 12:08
:
Adeptus Gedeon napisał/a:

Ogólnie jeszcze co do diabła, a sprawy europejskiej:
Ja: "UE w obecnym kształcie jest zła, ale nie jest diabłem"


jaki kierunek byś widział ? realny.
Adeptus Gedeon - 2017-02-20, 12:18
:
Kierunek - katolickie wolnorynkowe imperium.
Realnie - jak najbliżej tego modelu.
Poza tym, co to znaczy "realnie"? Czy da się "realnie" przewidzieć w jakim kierunku potoczy się ewolucja ustrojowa? Czy pięćset lat temu ktokolwiek "realnie" przewidziałby współczesną rzeczywistość? Za ileś tam lat, wszystkie współczesne pomysły ustrojowe, łącznie z demokracją parlamentarną, będą zbywane w podręcznikach do historii w jednym rozdziale z oligarchią spartańską czy dyrektoriatem z czasów rewolucji francuskiej pt "Dziwaczne ustroje starożytności".
Trojan - 2017-02-20, 13:16
:
czyli pogłębiona integracja ?
Adeptus Gedeon - 2017-02-20, 13:28
:
Pod warunkiem, że będzie szła w odpowiednim kierunku. Powiem tak - pogłębiona integracja wzmocni Unię. Tyle, że jeśli ta Unia ma realizować wartości, z którym się nie zgadzam, no to nie ma powodu, żeby zależało mi na jej wzmocnieniu. Więc - jeśli chodzi o moje zdanie, a chyba o to pytasz, więc na ten temat odpowiadam i można sobie darować teksty o trzylatku krzyczącym "ja chcę" - to ja bym wolał, żebym najpierw doszło do zmiany kierunku, w którym ma iść Unia, a dopiero potem należy się zająć tym, żeby szła w tamą stronę szybciej.
Jeśli natomiast Unia ma iść w stronę świeckiego socjalizmu, to oczywiście jestem przeciwko pogłębionej integracji i generalnie wszystkiemu, co wzmocni Unię.
Rashmika - 2017-02-20, 13:44
:
Adeptus Gedeon napisał/a:
On nie oglądał.


To niech obejrzy, powinno mu się spodobać :>

Adeptus Gedeon napisał/a:
Ja: "UE w obecnym kształcie jest zła, ale nie jest diabłem"


Diabłem?
Adeptus Gedeon - 2017-02-20, 13:54
:
@ Rashmika
To kontynuacja wcześniejszej rozmowy, w której Romulus zarzucał mi niekonsekwencję, bo uważam, że UE w obecnym kształcie jest zła, ale jednoczesnie uważam, że katolicy mogą z nią współpracować (w tym brać dotacje). Stwierdził, że to jest hipokryzja, bo przecież zgodnie z katolicyzmem z diabłem nie należy paktować i ignorował wyjaśnienia, że UE dla katolików to nie diabeł (nawet skrajne twierdzenie, że jest zainspirowana, czy też sterowana przez diabła, nie oznaczałoby, że jest uznawana za diabła), więc nie ma powodu, żeby tak ją traktowali. Wiem, trochę bez sensu jest to tłumaczenie, bo to raczej oczywiste, no ale jak widać, nie dociera.
Trojan - 2017-02-20, 14:26
:
niestety,
ale pod pewnymi względami muszę się zgodzić z AG,
przykład UE - bez tzw. kręgosłupa moralnego ( w tym przypadku katolickiego - do wyboru jeszcze islamistyczny) zmierza ku pięknej katastrofie

chciałbym świeckiej konfederacji (na kształt stanów USA) państw Europejskich - ale to myślenie życzeniowe - wszystko wskazuje na to że szlag trafi ideę Monneta/Schumana
MrSpellu - 2017-02-20, 14:30
:
UE z muzułmańskim kręgosłupem moralnym. Przecież to jest piękne.
Fidel-F2 - 2017-02-20, 14:35
:
Trojan, katolicki kręgosłup moralny polega na tym, że od cirka dwóch tysięcy lat w jego imieniu grabi się i morduje wszystko co jest w zasięgu. Katolicyzm to niestety gnój (zasadniczo religia to gnój).
MrSpellu - 2017-02-20, 14:41
:
A wypraszam sobie. Katolicyzm i jakakolwiek inna religia była tylko narzędziem w pozyskiwaniu wpływów i zasobów. Gdyby świat działał w oparciu o treści głoszone przez Chrystusa (komunionizm, ewangeliczne ubóstwo) nie byłoby tak źle.
Romulus - 2017-02-20, 17:57
:
Hej, hej, hola, hola. Koniec tego offtopu. :-P

Proponuję wrócić do tematu. I zająć się żenadą, jaką odstawił Frank Drebin, tj. jak go Timmermans wkopał w błoto. A Timmermans ma ponoć zostać szefem KE. Więc Frank Drebin będzie miał pod górkę jeszcze bardziej.

Offtom został przeniesiony do działu z ideologią i religią.
dworkin - 2019-03-28, 11:18
:
https://www.bbc.com/news/uk-politics-47728333

Parlament UK głosował 8 alternatywnych opcji rozwiązania Brexitu i wszystkie... odrzucił xD

Cytat:
Confirmatory referendum - For: 268 Against: 295
Customs union - For: 264 Against: 272
Labour's Brexit plan - For: 237 Against: 307
Common Market 2.0 - For: 188 Against: 283
Revoking Article 50 to avoid no deal - For: 184 Against: 293
No-deal exit on 12 April - For: 160 Against: 400
Malthouse Plan B - For: 139 Against: 422
EFTA and EEA membership - For: 65 Against: 377

Szydzenie z nich jest już jak kopanie upośledzonego szczeniaka :)
Trojan - 2019-03-28, 11:32
:
najbliżej było ponownego referendum

niestety - obecna sytuacja wskazuje na jedną podstawową sprawę. Także w Polsce mamy tego przykład - a jest to potężne załamanie systemu demokratycznego, który jasno pokazuje że kompletnie nie przystaje do rzeczywistości.

Demokracja kompletnie sobie nie radzi z problemami przed którymi staje.
Stary Ork - 2019-03-28, 11:36
:
dworkin napisał/a:
https://www.bbc.com/news/uk-politics-47728333

Parlament UK głosował 8 alternatywnych opcji rozwiązania Brexitu i wszystkie... odrzucił xD

Cytat:
Confirmatory referendum - For: 268 Against: 295
Customs union - For: 264 Against: 272
Labour's Brexit plan - For: 237 Against: 307
Common Market 2.0 - For: 188 Against: 283
Revoking Article 50 to avoid no deal - For: 184 Against: 293
No-deal exit on 12 April - For: 160 Against: 400
Malthouse Plan B - For: 139 Against: 422
EFTA and EEA membership - For: 65 Against: 377

Szydzenie z nich jest już jak kopanie upośledzonego szczeniaka :)


Drzwi mają otwarte na oścież a osiem razy przyjebali w futrynę, szanuję.
Asuryan - 2019-03-28, 12:06
:
Oj tam, oj tam - może Brytole chcą tylko stale wychodzić z UE, a nie ostatecznie wyjść :P
Trojan - 2019-03-28, 12:16
:
rzecz w tym żeby gonić króliczka
Romulus - 2019-03-28, 17:59
:
W tym zamieszaniu z Brexitem jest jedna krzepiąca okoliczność. Polacy nie są już największymi przegrywami w Europie.

Swoją drogą, chciałbym zobaczyć wściekły lud brytyjski wieszający na latarniach bogatych dupków pokroju Faradża, Borisa the Dumba i ich sponsorów. To byłaby sprawiedliwa odpłata za ten burdel, który zafundowali. O, i jeszcze Camerona.

Potem ci, którzy głosowali za Brexitem mogliby się zabić, bo są tak tępi, że zagrażają - dosłownie - własnemu krajowi.
fdv - 2019-03-29, 16:56
:
A ja tam uważam że tak o kilka długości Polskę i polaków wyprzedzają Francuzi z Macronem i żółtymi kamizelkami. A że do tego tak jak i brytyjczycy myślą że są jakimś imperium to jeszcze nadaje sytuacji komizmu ;)
dworkin - 2019-05-06, 14:18
:
Kolejny antyneoliberalny Sroczyński: http://next.gazeta.pl/nex...ml#s=BoxMMtImg1

Cytat:
Grzegorz Sroczyński: Z czym Unia Europejska ma największy problem?

Dr Anna Skrzypek: Z niespełnionymi obietnicami. Obiecała mieszkańcom Europy bezpieczeństwo i się z tego nie wywiązała (...)

O Europie bezpieczeństwa socjalnego zaczęto mówić już w latach 70. Traktat z Maastricht, który w 1991 roku powoływał Unię Europejską, miał łączyć narody nie tylko gospodarczo - tę funkcję spełniała już EWG - ale wzmocnić politykę społeczną i podciągnąć słabsze regiony. Z wielką pompą rozpoczęto pracę nad strategią lizbońską, która miała być odpowiedzią Europy na problemy powodowane przez globalizację (...)

A potem przyszedł kryzys 2008 roku, który boleśnie zweryfikował te wszystkie plany. W Polsce mało się o tym mówi, ale żyjemy w Europie poobijanej przez kryzys. Wiele niepokojących zjawisk, frustracji, eurosceptycyzmu jest efektem polityki, którą zaczęto prowadzić po 2008 roku w czasie załamania gospodarczego (...)

W całej Europie zaczęto brutalne cięcia. Prowadzono politykę zimnego egzekwowania traktatów, a polityka społeczna zeszła na dalszy plan. Większość europejskich społeczeństw z kryzysu wyciągnęła lekcję, że Unia to są cięcia w edukacji, zdrowiu, emeryturach. I nieustanne zaklęcia o konieczności zaciskania pasa. W zasadzie żaden kraj nie wyłamał się z polityki austerity, czyli ascezy, rządy ochoczo zrzucały winę za cięcia na Brukselę, dopiero po kilku latach lewicowy rząd Portugalii poszedł inną drogą, zresztą ze znakomitym skutkiem.

Kryzys pokazał, że gdy państwa są zobowiązane traktatowo do przestrzegania sztywnych norm deficytu i polityki monetarnej, no to wyjścia spod presji szukają tam, gdzie mają jeszcze jakieś pole manewru, czyli w cięciach sfery socjalnej (...)

Unia od początku składała solenne obietnice, że Europa - drodzy obywatele - was ochroni i da wam dobre życie, ale jak przyszły trudne kryzysowe czasy, kiedy obywatele rzeczywiście potrzebowali unijnej ochrony, to każde państwo dostało wolną rękę w cięciach i nie było żadnych sankcji, jeśli ktoś demolował politykę społeczną. Efekty są takie, że mamy do czynienia nie ze scalaniem się Europy, ale z zawiedzionymi nadziejami społeczeństw.

dworkin - 2019-05-25, 21:32
:
https://i.imgur.com/wAfrBXL.jpg - huehuehue :DD

Ale teraz, kiedy Theresa May odeszła, oddajmy jej choć odrobinę sprawiedliwości. Historia złożyła na jej barki niewyobrażalny ciężar, prawie nie do zniesienia. Ona jednak szczerze próbowała, popełniła przy tym wszystkie możliwe błędy, ale próbowała. Niczym Syzyf beznadziejnie wtaczała ten głaz. I byłoby to tylko śmieszne, gdyby nie fakt, że nikt inny się nie odważył. Kiedy zagorzalsi zwolennicy Brexitu nie byli na to gotowi, wypełniając sobie usta ideologicznymi frazesami, a umysły na pewno nie konsekwencjami, ona wzięła na siebie codzienny trud organizacji, podstawowych liczb i ich następstw. A kiedy już naprawdę nie mogła, dopiero podała się do dymisji. Szkalowałem, ale też szanuję.
Romulus - 2019-05-26, 18:12
:
Jeszcze bardziej szanuję UE. Za to, że nie ustępuje i gra ostro, zostawiając UK furtkę otwartą do powrotu.
dworkin - 2019-06-18, 11:40
:
A Wy myślicie, że tylko w Polsce prawackie oszołomstwo... https://twitter.com/L__Macfarlane/status/1140898166293835776?s=19
Trojan - 2020-01-08, 15:36
:
TSUE: Odsprzedawanie e-booków łamie unijne przepisy. Wydawca musi wyrazić zgodę


http://next.gazeta.pl/nex...=145&s=BoxBizMT


ciekawe- czyli kupując e-booka tak naprawdę go tylko wypożyczamy
Romulus - 2020-01-08, 17:41
:
Oczywiście. Jeśli kupujesz w Amazonie i trzymasz go w Amazonie w chmurze lub na czytniku podłączonym do Internetu via wi-fi, czy w inny trwały sposób - możesz kiedyś obudzić się i zorientować, że ot tak po prostu już go nie masz. :) Jestem staroświecki. Wszystko co kupuję w wersji elektronicznej archiwizuję na dysku. :) Tak samo z innymi plikami elektronicznymi zawierającymi utwory chronione prawami autorskimi.

Nie twierdzę, że takie jest prawo. Tylko że powierzanie zakupionych przez siebie produktów w wersji elektronicznej, temuż sprzedawcy na "przechowanie" jest niepotrzebnie uzależniające. Teraz pewnie już są procedury na każdą okazję - w końcu USA to cywilizowany, mimo wszystko, kraj. Ale po co uzależniać się od korporacji, kiedy ostrożność tak mało kosztuje?
Trojan - 2020-01-08, 20:45
:
Ale nie wtym sens tego wyroku - a wtym że TSUE uznał że wyższość interesu korpo nad ludzkim, I wyraźnie rozdzielił wartość fizycznej informacji nad zapisem wirtualnym.
ciekawe jakby to rozszerzyc. ....
Trojan - 2020-01-16, 13:15
:
swoją drogą - Polska i Węgry są ganione w UE a o Katalonii/Hiszpanii o raz Francy cisza.
fdv - 2020-09-20, 18:28
:
Wkleję tutaj chociaż myślę że osoba z taka pamięcią jak Trojan odnalazłaby bardziej odpowiedni topic na forum.

https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26315602,biali-przechodza-z-aut-prosto-do-domow-i-restauracji-czarni.html#weekend#S.W-K.C-B.1-L.1.duzy

Niestety za paywallem, ale naprawdę dobry reportaż/artykuł. Byłem wręcz zdziwiony że GW zdecydowała się to opublikować bo jest on bardzo daleki od linii partyjnej/redakcyjnej. Kawał dobrej roboty opisującej dzisiejsze płd Włoch.

Później popatrzyłem na inne artykuły tego dziennikarza i imo ma chłopak jakąś w tym zawodzie przyszłość.
Trojan - 2020-09-20, 18:34
:
ctrl+c/ctrl+v
fdv - 2020-09-20, 18:42
:
Hmmm średnio to wychodzi przy kopiowaniu takiej ilości tekstu i niknie ciut edycja redakcyjna ale ok:
Cytat:
GW
Cytat:
Nie bój się, tak długo, jak tylko jeździmy, nic nam nie zrobią. Tylko zdjęć nie rób, bo wtedy i ja nie pomogę.

– A nie mógłbyś gotówką? Mogę nawet spuścić z ceny.

Cristian, brunet w szortach, krzywi się na moją kartę kredytową. Rozliczam pokój w jego pensjonacie. Na stronie internetowej była mowa, że biorę ostatni, ale widzę pustki. Przyzna, że przyjechał tylko po to, by mnie wpuścić. Przerobił 10 lat temu na hostel mieszkanie dziadków w Katanii, sycylijskim porcie, w którym mieszka ponad 300 tys. Włochów i kilka tysięcy imigrantów.

– Jest ciężko, ale dajemy radę bez niczyjej pomocy. Rzym, rząd, politycy zawsze mieli nas w dupie.

Otwiera mi drzwi i naciąga koszulkę na nos. To tyle z bezpieczeństwa sanitarnego.

– Do pracy czy na wakacje? – pyta.

– Do pracy.

Rozczarowany, bo wyjazd służbowy to faktura, czyli podatek. Ale daję mu gotówkę i oszczędzam 5 euro, a on na podatku.
Miasto znikających rowerów
Okładka Dużego Formatu, 21 września 2020 r.
Czytaj także:
O czym przeczytacie w nowym "Dużym Formacie"? Już w poniedziałek jedyny taki magazyn reportażu

Chcę coś zjeść, jest późny wieczór, a lokale w Katanii zamykają się na moich oczach. Czarny mężczyzna chce spuścić rolety w sklepiku spożywczym. Podbiega dwóch miejscowych nastolatków, by kupić piwo, ale właściciel nieugięty, szarpanina, młodzi mnie widzą, odpuszczają. Czarny opiera się o ścianę, dochodzi do siebie, spuszcza rolety, siada na krawężniku i odpala wielkiego jak kciuk skręta marihuany.

Znajduję restaurację, wchodzę do pustej sali, goście tylko na tarasie. Przy stoliku rodzinna kolacja, młoda dziewczyna i jej chłopak żalą się rodzicom, że w tym roku nie mają dokąd jechać na wakacje. Chcieli do Hiszpanii, ale tam COVID, podobnie w Chorwacji i Grecji.

– Do Afryki, tam nie ma niczego, nie ma też pandemii – sugeruje żartem ojciec.

Od drugiego stolika lecą „kurwy” pod adresem Unii Europejskiej, że brak pomocy w sprawie uchodźców.

– Jakbyśmy ich wszystkich włożyli do pociągów i wysłali na północ, toby zobaczyli, co to integracja – konkluduje kobieta w garsonce i bierze łyk wina.

Kelner, imigrant, prowadzi mnie do kasy. Płatność przyjmuje Rosella, córka właścicieli. Klnie jak szewc.

– Jest słabo – mówi, gdy pytam o biznes.

– Ale COVID tylko wywalił na powierzchnię problemy, które mamy od lat. Świat o nas zapomniał.

– Od rządu nie dostałam ani eurocenta, bo to jakaś niewyobrażalna biurokracja.

Współczuje imigrantom.

– Nie mamy im nic do zaoferowania. Sama jestem nauczycielką, w trakcie roku szkolnego jeżdżę za pracą na północ. W wakacje pomagam rodzicom w restauracji. Wielu tak żyje. Nie mamy tu fabryk, przemysłu. Co my tym biednym czarnym mamy dać, jak nic nam nie zostało? A lądują tu non stop, na Lampedusie, na wysepkach na południu, potem są przenoszeni na Sycylię. Mówili mi, że za miejsce na tratwie sprzedali ziemię, wszystko, co mieli. Myślą, że płyną do raju, a czekają ich dragi i prostytucja.

– A państwo?

– Pomaga, jeśli ma ich pod kontrolą. Odesłać nie można, bo nie wiadomo dokąd – po wejściu na łódkę wyrzucają dokumenty. Czasem przenoszą ich do tymczasowych obozów, ale uciekają. Niektórzy mają w Europie rodzinę, próbują się do niej dostać – w Niemczech, Austrii, Szwajcarii. Ale większość trafia na ulicę albo werbuje ich czarna mafia.

– Żyjecie z nimi w zgodzie?
Pusty plac św. Marka w Wenecji, 29 maja 2020
Czytaj także:
Odkąd znowu otworzyliśmy, częściej są kradzieże. Tyle że teraz to młodzi Włosi, z którymi znamy się od lat

– Tu nie ma ich mafii, są niegroźni. Czasem próbują portfel ukraść, ale kieszonkowców wszędzie pełno. Siedzą na ulicach, żebrzą. Dzieciom rzucę. Nikt tylko nie jeździ tu już na rowerze, bo wszystkie nam podpierdolili.

Życzy mi miłego pobytu i przypomina, żeby jednak uważać, bo „czarnuchy są niegroźne, ale nigdy nic nie wiadomo”.
Chodź, nie traćmy czasu

Katania, poza ścisłym centrum, wygląda wieczorami jak RPA w czasach apartheidu. Biali przechodzą z samochodów prosto do domów i restauracji. Czarni żyją na ulicy, głównie prostytutki i ich alfonsi. Na każdym skrzyżowaniu wysiadują na plastikowych krzesłach, palą papierosy i rozmawiają przez smartfony. Prostytutki są mniej widoczne, chowają się w niedoświetlonych zaułkach. Wychodzą, gdy widzą potencjalnego klienta. Są kobiety z Karaibów i Ameryki Łacińskiej, Rumunki, Bułgarki, Nigeryjki.

Zaczepia mnie niska, krępa blondynka, chyba z Europy Wschodniej. Mocny makijaż i smutek. Wydobywa z siebie beznamiętne „andiamo?”, głową wskazuje podwórko. Pół godziny później prostytutek już więcej, stoją obok alfonsów. Jedna wywołuje mnie cichym „szzzz, chodź tu”. Mówi po hiszpańsku, chyba Kubanka. Próbuje mnie prowadzić. Sukienka w kolorze brudnego różu, na głowie warkoczyki z nitkami, bardzo wysoka. Krzyczy do smartfona, że musi przerwać, bo jest w pracy.

– Pójdziesz ze mną? – pyta.

– Dokąd?

– Do mnie, do domu. Będzie spokojnie, miło, czysto. Nie bój się, chodź.

– Za ile?

– Cipka i usta 20 euro. No chodź, nie traćmy czasu.

Uchodźcy, którzy właśnie przybyli na Katanię, na Sycylii i czekają na pomoc służb społecznychUchodźcy, którzy właśnie przybyli na Katanię, na Sycylii i czekają na pomoc służb społecznych Fot. Michael Kappeler/AP

Alfons, podenerwowany, przymierza się do wstania. Odmawiam, a on – mały, chudy – pluje mi wściekle pod nogi i każe spierdalać. Za moimi plecami przechodzi blondynka w żółtej odblaskowej kamizelce z napisem „Służby miejskie Katanii”, ignoruje alfonsa i prostytutkę, wsuwa mandaty za wycieraczki źle zaparkowanych samochodów.

– Olej tamte, u mnie za 15 euro – mówi za chwilę Rumunka.

Ich speluny to często opuszczone przez Włochów domy oklejone napisami „Na sprzedaż”, w których do sypialni wchodzi się prosto z ulicy, a przez otwarte drzwi widać sterty ręczników na krawędzi łóżka.

Po drodze do hotelu zatrzymuję się w jednej z kawiarni obok dawnego targu rybnego. Chociaż trwa festiwal lokalnego rzemiosła, turystów prawie nie ma. Kelnerka wpatruje się w zbliżającą się grupę ludzi. Odchodzą. Zrezygnowana wraca do środka.

Port w Katanii jest jednym z najważniejszych na południu Włoch – komercyjnie i turystycznie. Normalnie pełen ludzi, ale pierwszą osobę spotykam po kwadransie.
Służby i reżim pandemiczny. Lotnisko w Mediolanie, 20 sierpnia 2020
Czytaj także:
Włoscy przedsiębiorcy: Ten kryzys jest szansą na zmniejszenie biurokracji

– Od kiedy wybuchła pandemia, dostałem może 600 euro z kasy zapomogowej. Co ja z tym zrobię? – śmieje się Pietro, właściciel portowego baru. Szacuje, że ruch będzie mniejszy o 60-70 proc., z braku wielkich wycieczkowców i setek turystów, którzy spędzają na nich wakacje. – Ratują nas stali klienci, ale i oni zostawiają mniej kasy. Kiedyś brali cały obiad z piwem, teraz kawę.

Piję i ja kawę, zostawiam drobne na ladzie, kręcę się po pustym porcie, idę w kierunku centrum. Mijam dom handlowy ekskluzywnej sieci Rinascente. Dwóch mężczyzn mierzy klientom temperaturę, w środku jednokierunkowe ciągi komunikacyjne, klatka schodowa zamknięta – to pierwszy reżim sanitarny, jaki tu widzę. Z głośników komunikaty o zachowaniu dystansu. Kiedy wychodzę, dezynfekują po mnie klamki.
Czarny topór

We włoskich pociągach dopuszczona połowa miejsc, ale pasażerowie to ignorują, dzieci oblizują z zapałem oparcia foteli. Z okien widzę plaże pełne wczasowiczów. Zatłoczone kąpieliska mieszają się z dzikimi wysypiskami, wyschniętymi korytami strumieni rzek – kiedyś spływała nimi woda z górskich źródeł, dzisiaj wypełniają je zardzewiałe kawałki blachy i plastikowe butelki.

Mniejsza Mesyna jest jeszcze bardziej wyludniona, na ulicach nie ma nawet imigrantów. Niewiele tu też restauracji, sklepów.

Sebastiano prowadzi małą księgarnię w centrum.

– COVID ich wykończył. Mniej było tu zakażeń niż na północy, ale w świat poszło, że pandemia we Włoszech to apokalipsa. Jesteśmy symbolem klęski.

Przekonam się o tym wieczorem, gdy dopiero siódma restauracja, którą pokaże mi Google, będzie jeszcze istnieć.

Połowę półek u Sebastiano zajmują romanse, jest wielki regał o przestępczości.

– Mafia? Jasne, że jest, chociaż nie widać jej jak kiedyś. Teraz mafiosi noszą białe kołnierzyki, startują w wyborach. Nasz burmistrz doskonale wie, jak żyć z nimi w zgodzie.

Chcę kawę, ale nie ma baristy, musiał go zwolnić przez COVID. Daje mi szklankę wody.

– Mój syn jest w szkole filmowej w Palermo, robił film o dilerach narkotyków. Otóż w Palermo sycylijska mafia totalnie oddała pole Nigeryjczykom. Parę lat temu wpuścili ich do miasta, podpisali pakt o nieagresji. Nigeryjska mafia przyjeżdża do Włoch z workami gotówki i ma do dyspozycji hordy ludzi.

Potwierdza mi to sycylijska policja, znajduję też wyniki badań na temat przestępczości zorganizowanej na południu Włoch.

Według statystyk 90 proc. przychodów z prostytucji w Palermo trafia do Nigeryjczyków. Głównie do grupy znanej jako Czarny Topór.

Pojawiła się na Sycylii prawie dwie dekady temu, z pierwszymi imigrantami z Afryki Subsaharyjskiej. I konkretną propozycją – wejście na tutejszy rynek narkotykowy za pokaźną sumę odstępnego. Czarny Topór przez lata był bowiem pośrednikiem w przerzucaniu do Europy dragów, które szmuglowane były z Ameryki Łacińskiej przez kraje Zatoki Gwinejskiej.

O coraz większej ich obecności we Włoszech ostrzegał Rzym już w 2011 r. nigeryjski ambasador. W liście do ówczesnego premiera Silvia Berlusconiego pisał, że afrykańskie mafie mają w swojej tożsamości silny element mistycyzmu. Często wywodzą się ze studenckich bractw czy szkolnych organizacji, a ich członkowie przysięgają wierność w trakcie szamańskich rytuałów wudu.
Imigranci są eskortowani przez włoską straż graniczną do punktu relokacji, port Augusto na Sycylii, 23 czerwca 2017.
Czytaj także:
Włoska mafia pasie się na imigrantach

Według badaczy przestępczości zorganizowanej z Biura Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców korzenie organizacji sięgają bractwa, które w latach 70. powołano na Uniwersytecie w Benin City. A prawdopodobnie w 2013 r. Cosa Nostra osłabiona aresztowaniami przyjęła nigeryjską gotówkę, ale postawiła warunek: Czarny Topór może handlować każdym narkotykiem, wypuścić na ulice tyle prostytutek, ile chce, ale nie może używać broni palnej. Nigeryjczycy na to przystali i nieporozumienia rozwiązują toporami.

– Włoskiego dilera w Palermo już nie znajdziesz. A dziwki? Zawsze tu były. Zmieniają się tylko ich kraj pochodzenia i klientela. Kiedyś były jedynie tutejsze i obrabiały swoich. Potem doszły Bułgarki i Rumunki i razem obstawiały bazę amerykańskiego wojska.

Chcę zapłacić za wodę, ale Sebastiano odmawia. – Tak niewiele osób teraz tu przychodzi, zapłaciłeś rozmową.
Wszystko w rodzinie

Prom z Mesyny do Reggio di Calabria. Morze spokojne, a prom tak pusty, że zasypiam. Budzi mnie załoga.

Podobnie jak większość dużych miast na południu Reggio di Calabria swoją historię ma wypisane na skórze. Ich mapy przypominają wielki mural ku czci ojców zjednoczenia kraju – Garibaldiego, Cavoura, Mazziniego. Ich imiona noszą tutaj ulice, place i parki. To oni, na przemian z królami Wiktorem Emmanuelem i Humbertem, patrzą na przechodniów gniewnym wzrokiem z pomników.

Stoję w księgarni, proszę o książkę o południu Włoch.

– A co rozumiesz przez „południe Włoch”? – pyta Giovanni, właściciel. Biegnie w kierunku półki z historią. – To jest hit.

Podaje książkę o sycylijskich armatorach i stoczniach. Tłumaczy, że dzięki przemysłowi stoczniowemu tutejsze rodziny bogaciły się jak szalone, a ich firmy były konkurencją „nawet dla Brytyjczyków”. Giovanni patrzy na zegarek, podchodzi do drzwi i zamyka. Wraca i kontynuuje swoją wersję historii Włoch.

– To nieprawda, że południe to balast na plecach północy. Że my tu tylko ziemię uprawiamy, a w Mediolanie robi się pieniądze głową, intelektem. Kiedyś południe było potężniejsze, tylko nie dowiesz się tego, bo historię piszą zwycięzcy. A zjednoczenie Włoch to żaden sukces, dla południa to była tragedia.
Locri w Kalabrii.
Czytaj także:
'Ndrangheta na zasiłku. O tym, jak mafia z Kalabrii wyłudza państwowe zapomogi

Gdy mówi o pandemii, palcami robi cudzysłów. Dlaczego zatem nosi maseczkę?

– No, jest nakaz, przychodzą turyści, jeszcze mnie ktoś zakabluje, będę musiał płacić mandat. Kary są zajebiście wysokie, nie stać mnie.

– Co zmieniła pandemia?

– To po prostu kolejny kryzys, który walnął w biedne społeczności. Rozejrzyj się. Tu nie ma już bogatych rodzin, nie ma fortun.

– A uchodźcy?

– Tutaj ich nie zobaczysz. Bo zagospodarowała ich kalabryjska mafia ’ndrangheta. Wykorzystuje ich jako siłę roboczą. „Albo dla nas pracujesz, albo wypad”. Pracują w sadach – morele, brzoskwinie, oliwki. Wszystko to w rękach ’ndranghety. Mafia daje im jedzenie, miejsce do spania, do życia. Taka plantacja to praktycznie obóz pracy. Tutejsza mafia robi to lepiej niż Cosa Nostra na Sycylii, niż Camorra w Neapolu. Są klany, które żenią się tylko między sobą. I dobrze. Bo jak tylko wpuścisz kogoś spoza rodziny, to rozwali ci strukturę. Zacznie kablować. W Kalabrii rodzina jest najważniejsza, nie ma aliansów z Niemcami, jak w Neapolu. I dzięki temu nie wpuszczą tu żadnych Nigeryjczyków, Senegalczyków, Bóg wie kogo. To dobra rzecz – mówi Giovanni. Po chwili się reflektuje.

– Nie powinienem mówić, że to coś dobrego, no ale jednak, kurde, cieszymy się z tego. Dzięki ’ndranghecie nie mamy z czarnymi problemów.

– Raz spróbowali fikać, zaczęli się włamywać do domów i mieszkań. Chcieli okraść apartament jednej z głów mafijnych rodzin.

Giovanni robi dramatyczną pauzę.

– I przez pięć dni, codziennie wieczorem, były rajdy po mieście. Słyszeliśmy tylko auta, motory, czasem pojedynczy strzał. Włamania ustały, czarni zniknęli. Bez śladu.

Rzeczywiście. Migrantów widzę tu znacznie mniej niż na Sycylii. Ale nie do końca to sprawka mafii. W tym rejonie nie ma po prostu dużych obozów przejściowych jak Caltanissetta na Sycylii, dom dla kilkuset migrantów z niemal wszystkich części świata.

Część próbuje zalegalizować pobyt, osiedlić się, znaleźć pracę. Według spisu powszechnego z 2016 r. w Caltanissetta mieszkali przedstawiciele 77 różnych nacji, a na 65 tys. mieszkańców miasta 3,5 tys. stanowili obcokrajowcy. Wielu ucieka. Pod koniec lipca obóz bez pozwolenia opuściły 184 osoby. 139 zostało złapanych i sprowadzonych z powrotem, reszta przepadła.

Po drugiej stronie cieśniny życie przypomina typowe obrazki z włoskich wakacji. Rodziny na plażach, młode pary na skwerkach, dzieci w kolejkach do lodziarni. Knajpiany pejzaż – albo ktoś ma pełne obłożenie, albo zbankrutował.
Filmowy Don Corleone - mural demonstrujący dumę z lokalnego dziedzictwa w jednym z miast na Sycylii
wywiad
Czytaj także:
Podczas pandemii prostytucja, narkotyki, haracze już nie przynoszą kokosów. Mafia szuka nowych branż

Reggio di Calabria, choć leży nad morzem, nie każdemu to morze zaoferuje. Podobnie jak inne włoskie miasta coraz częściej oddaje dostęp do plaży w prywatne ręce. Tam, gdzie kawałek wybrzeża należy do prywatnego klubu czy restauracji, plaża jest zawsze czysta, zadbana. Publicznych odcinków jest coraz mniej i toną w śmieciach.

Płacę 4 euro za najtańsze piwo, by wejść do wody i nie pokaleczyć się o kapsle i butelki.
Kondukt

Kalabrię opuszczam pustym pociągiem. Srebrna Strzała, jak we Włoszech nazywa się szybkie pociągi, jedzie przyklejona do Morza Tyrreńskiego. Po lewej pełne ludzi wybrzeże, po prawej – mozaika ruin – opuszczone stodoły z co najmniej setką lat na liczniku, ale też niedokończone letniskowe wille sprzed dekady. Szopy na narzędzia i apartamentowce urwane w pół piętra.

Jeden z nielicznych współpasażerów na laptopie przegląda memy z Vincenzem De Lucą. To pandemiczny hit włoskiego internetu. De Luca, lewicowy polityk od pięciu lat rządzący Kampanią (regionem, w którym leży Neapol), stał się symbolem utrzymywania bezpieczeństwa sanitarnego. Publikuje filmiki, na których bez cenzury komentuje nieodpowiedzialne jego zdaniem zachowania neapolitańczyków w czasie pandemii. Wyzywa od idiotów, grozi nalotami policji z miotaczami ognia na kluby i dyskoteki, żałuje, że nie może uprawiać dyktatorskiego stylu rządzenia, „tak jak robią to Chińczycy”. Nie szkodzi mu to – w jesiennych wyborach samorządowych jest faworytem.

W Neapolu nakaz noszenia maseczek egzekwują policjanci i wojsko z długą bronią. Na placu Garibaldiego powiewają na wysokich masztach flagi Włoch i Unii Europejskiej. Pod jednym śpi bezdomny, pod drugim dwóch czarnych chłopaków podaje sobie torebkę z zielonym suszem.

W Neapolu ciasne brukowane uliczki Starego Miasta wytatuowane są wielkimi jak płachta nekrologami ofiar pandemii: „Zabrał ją wirus”, „Przegrał walkę z pandemią”. Rano, opuszczając hotel, natykam się na kondukt żałobny.
Ostatni kościół

Chcę się dostać do Castel Volturno, 40 km na północ. 40 lat temu była to osada rybacka, ale 23 listopada 1980 r. w oddalonej o 150 km na wschód Irpinii zatrzęsła się ziemia. Zginęło prawie 3 tys. osób, wiele przesiedlono do Castel Volturno. Brakowało lokali, problem rozwiązała Camorra. W mgnieniu oka postawiła 13 tys. miejsc noclegowych, wiele bez pozwolenia.

Castel Volturno od zawsze było poza nawiasem państwa. Camorra decydowała, kto może tu zamieszkać, założyć biznes, zbudować garaż przy domu. Prowadziła przemyt narkotyków, prała pieniądze. Dziś działa jak korporacja, z Monachium, z Hamburga.
'Piranie'
Czytaj także:
Robert Saviano o współczesnej mafii, czyli świecie "Gomorry" i "Piranii"

Kiedy wyniosły się stąd włoskie pistolety, weszły nigeryjskie strzelby. Według danych spisu powszechnego mieszka tam 25 tys. osób, z czego 3,5 tys. to obcokrajowcy – ok. 1,2 tys. Nigeryjczyków, 800 obywateli Ghany, kilkuset Liberyjczyków. Ale włoskie MSW przyznaje, że realna populacja Castel Volturno jest dwa razy wyższa, a samych Nigeryjczyków mieszka tu co najmniej 20 tys.

Roberto Saviano pisze o tym miejscu jako o eksterytorialnym fragmencie afrykańskich gangów na terenie Unii Europejskiej. Czarny Topór i inne syndykaty z Afryki pojawiły się tu w tym samym momencie co na Sycylii. I były tak samo ambitne – chciały od razu dilować w samym Neapolu. Siłowanie się trwało kilka lat, Nigeryjczycy musieli ustąpić. Podpisali rozejm, uznali wyższość klanu Casalesi, tutejszej wszechpotężnej dynastii. W „prezencie”, jak pisze Saviano, otrzymali Castel Volturno, swoje lenne księstwo. A Casalesi, by przypieczętować swoją kontrolę nad Neapolem i okolicami, we wrześniu 2008 r. odstawili w Castel Volturno pokazówkę: żołnierze klanu wpadli do miasteczka i zamordowali sześciu przypadkowych czarnych mężczyzn. Ale Nigeryjczycy z Castel Volturno już się nie ruszyli.

Dojazdu tam szukam na własną rękę. Bez szans. Recepcjonistka hotelu na dźwięk nazwy miasteczka robi wielkie oczy i odradza podróż. Jeszcze niedawno był autobus, ale został zawieszony „z powodu dużej liczby incydentów przemocowych”, czyli palenia autobusu, gdy kierowca nie chciał wpuścić do przeciążonego pojazdu kolejnych imigrantów.

Najbliżej celu mogę się dostać pociągiem do Villa Literno, miasteczka za Neapolem. Widzę wagon podzielony między czarnych i białych. Ci drudzy szybko wysiadają, pierwsi i ja jedziemy dalej. Ale pociąg się psuje. Konduktor, sędziwy Włoch, wpada do przedziału i mówi mi, że spokojnie, będzie następny pociąg. Do mnie mówi spokojnie, do czarnych krzyczy.

Barman w Villa Literno twierdzi, że zaczęło się 20 lat temu – co jest zgodne z raportami policji.

– Niektórym dzieci przyszły na świat już tutaj, z pierwszymi z tej drugiej generacji chodziłem do szkoły. Na początku trafiali tu tylko Nigeryjczycy i to było, powiem szczerze, łatwiejsze. Mówią po angielsku, można się było jakoś dogadać. Teraz przyjeżdżają ludzie z Senegalu, Wybrzeża Kości Słoniowej, Kamerunu, Gwinei Równikowej. Ci ostatni mówią po hiszpańsku, reszta po francusku. Trudno mi ich zrozumieć.

Do baru podchodzi czarna kobieta. Barman dopiero za trzecim razem zrozumie, że chce zamówić hot doga.

– Villa jest dla nich tylko przystankiem. Potem rozbiegają się po okolicy.

– Nie mieszkają tutaj?

– Nie czarni.

– A kto?

– Rumuni, ostatnio też Gruzini. Mieszka tu 10 tys. osób, a do tego mamy 1,2 tys. Rumunów i drugie tyle Gruzinów. Jedni ściągają drugich. Przyjeżdżają na plantacje, zbierają owoce, zostają. No i mają swoją społeczność, przede wszystkim religijną. Nawet oddaliśmy im jedyny kościół. Jest nowiutki, poświęcono go dopiero rok temu. Stary zniszczyło małe trzęsienie ziemi, 20 lat czekaliśmy na postawienie nowego.

Ale naszym chyba Jezus się znudził, bo nikt z Włochów tam nie chodzi. A jeszcze okazało się, że proboszcz molestował dzieci.

No to pozwoliliśmy na nabożeństwa prawosławne. Prawosławni są bardziej wierzący od nas.

– A jak się dostać stąd do Castel Volturno?

– Taksówką najtaniej.

– Żadnej nie widziałem.

– To nie taka taksówka – śmieje się.
Policja: odpuść sobie

Po chwili czeka Antonio i jego wysłużony mercedes. Zapłacę tylko 2 euro, bo to taksówka składkowa.

– Za chwilę przyjedzie pociąg, weźmiemy dwóch czarnych i jedziemy. Ale czekaj, gdzie cię wysadzić? – pyta Antonio.

– W Castel Volturno.

– To w chuj duże miasto.

– W centrum?

– Tam nie ma centrum. Czego tam szukasz?

– Pokręcić się.

– Zły adres sobie wybrałeś. Wyrzucę cię w Pinetamare, parę kilometrów wcześniej. Tam są bary, plaże…

Wtrąca się czarny chłopak z łamanym włoskim: – Tante cose, beautiful sea, Pinetamare ha tutto.
Obóz dla uchodźców prowadzony przez Caritas we włoskim mieście Ventimiglia
Czytaj także:
Obcy, uchodźcy, współobywatele - Włosi, choć czasem zgrzytają zębami, akceptują imigrantów

Antonio: – Ty się lepiej zamknij, co ty, kurwa, wiesz, jak ty z Afryki jesteś? Daj mi walizkę, położymy z przodu, żeby ci Murzynki miejsca nie zajęły.

Wjeżdża pociąg, wysypuje się tłum migrantów, dwóch idzie do mercedesa. Jedziemy. Hałas, bo nie ma bocznych szyb.

– Kiedyś mi wybili, to nie wstawiłem. Zobaczysz, w Pinetamare jest pięknie. Tam jeszcze nie trafili, nie zdążyli niczego zniszczyć – mówi Antonio i palcem wskazuje na tych z tyłu.

Ci z tyłu mają przyklejone uśmiechy, na pytania nie odpowiadają. Antonio wysadza mnie na poboczu. Daje mi numer telefonu.

– Będziesz chciał dalej jechać – dasz mi znać. Będziesz miał kłopoty – dasz mi znać.

W Pinetamare po obu stronach ruiny osiedli. Wszędzie imigranci. Jedni w opuszczonych domkach letniskowych, drudzy w porzuconych hotelach albo w obozowiskach pod wiaduktami. Jakby włoskie państwo uciekło. Dalej wille – zadbane, bez śladów zapuszczenia, z samochodami na podjazdach. Na ulicach nie ma śmieci, w knajpach plażowych pojemniki z płynem do dezynfekcji, apele o zachowanie dystansu i noszenie maseczek. Obsługa to ignoruje. Na tarasie kawę popija piątka policjantów w mundurach. Pytam, czy daleko do Castel Volturno.

– Parę kilometrów, ale pieszo nie dojdziesz. Po co tam idziesz? Narkotyków szukasz? – pyta jeden.

– Dużo o tym mieście słyszałem.

– Nie idź tam. My tam nawet nie jeździmy. Odpuść sobie – dopowiada drugi, chyba wyższy rangą.

Idę drogą. Mijam jeszcze zamknięty na cztery spusty internat Akademii Technicznej Marynarki Wojennej i przede mną już tylko ruiny. „Princess”, pewnie dawny hotel, bez szyb, drzwi, gruzy, śmieci, szczury. Mijam kolejne takie budynki, ale na ostatnim wolnym skrawku ziemi stoi budowla z innego świata – ośrodek treningowy SSC Napoli. To tutaj gwiazdy światowego futbolu, w tym Arkadiusz Milik i Piotr Zieliński – przyjeżdżają na treningi drogimi samochodami ze swoich luksusowych posiadłości. Kompleks jest ogrodzony kilkumetrowym murem, są stróżówka ze szlabanem, kamery.

Dalej nie daję rady, bo ruch na ekspresówce, którą idę, się zwiększył. Dzwonię po Antonia, jest po chwili.

– Chcę dalej – mówię. – Za 30 euro?

– Po co ci to?

– Jestem dziennikarzem.

– Stary, lepiej trafić nie mogłeś. Znam tych czarnuchów jak własną kieszeń. Zabiorę cię tam, gdzie nikt cię nie zabierze, do getta Africa Bam Bam.
Tylko nie rób zdjęć

Po drodze Antonio snuje opowieść.

– Pochodzę stąd, 37 lat wożę ludzi po miasteczkach. Kiedyś był tu raj na ziemi. Czysta woda, piękne domy.

Przejeżdżamy nad rzeką Volturno. Wzdłuż brzegów namioty, szałasy, ognisko.

– Widzisz, tutaj się zaczyna. Koczują, gdy ich wyrzucą z osiedli mafii. Zrobią coś komuś, źle się zachowają, to nie mają prawa wstępu do miast, które kontroluje Czarny Topór. Żyją nad rzeką, pod autostradą.

Nonszalancko odpala papierosa, kierownicę trzymając jedną ręką. I pędzi. Kiedy mijamy tabliczkę z napisem „Castel Volturno”, mówi powoli, by zaakcentować ten moment.

– Tu już nie rób zdjęć, nawet z telefonu. Jesteśmy bezpieczni, bo znają mnie i mój samochód, ale robisz tak, jak mówię. Tu nie ma policji, państwa. To ziemia niczyja.

Wokół budynki jak walące się pustostany. Opustoszałe lokale usługowe, nieczynna stacja benzynowa. Wzdłuż drogi grupki czarnych mężczyzn, śmieci, kable, druty zbrojeniowe, w oknach deski, w drzwiach szmaty, przewrócona lampa drogowa, wraki spalonych aut. I tak przez kilka kilometrów.

– Przyszli tu jakieś 10-15 lat temu. Kozaczyli, chcieli dilować w Neapolu, weszli do centrum królestwa mafii. A na to zgody nie będzie. Castel Volturno to było dobre miejsce, bo dużo wolnych domów i pustych budynków. Mafia nastawiała ich dla ofiar trzęsienia ziemi, ale chodziło o wypranie pieniędzy, a nie pomoc. Nikt się tu nie wprowadził, Nigeryjczycy zrobili sobie dziuple. Mafia się wyniosła, bo Castel Volturno nie było jej już potrzebne. Kokaina idzie przez port w Neapolu, paczki do dilerów są sortowane w mieście, a szefostwo zarządza z Niemiec.

– Ale jak wpisuję w internet populację miasta, to wychodzi mi prawie 20 tys. osób.

– Jasne, z czasem swoje domki zaczęli tu budować zwykli ludzie. Ale tylko lokalni, z Neapolu. Tacy, którzy wiedzą, jak współżyć z mafią.

– A hotele na Pinetamare też mafia stawiała?

– Jasne, tylko nie dla Włochów. Tam akurat mieszkali Amerykanie, gdy marynarka wojenna postawiła obok bazę. A wiesz, jak to działa: jak są amerykańscy żołnierze, to trzeba im infrastrukturę zapewnić.
Nigeryjska prostytutka czeka na klientów na ulicy niedaleko Castel Volturno na południu Włoch, 28 maja 2019 r.
wywiad
Czytaj także:
Niewolnice mafii nie uciekają, bo spadnie na nie klątwa. Nagroda fotograficzna im. Krzysztofa Millera

– Bary? Restauracje?

– Burdele, kurwa. Burdele.

Ale Amerykanie wynieśli się ponad dekadę temu. Mijamy kolejne zabudowania i pojedyncze osoby.

– To stójki. Patrzą, czy nie zbliża się ktoś podejrzany, bo domy za ich plecami to dziuple narkotykowe.

Skręca w osiedle jeszcze bardziej zniszczone. Ta część miasta nazywana jest „Caritas” – od wolontariuszy, którzy przyjeżdżają, próbują uratować kobiety od przymusowej prostytucji albo rozdać środki antykoncepcyjne. Miejscowi mówią: „Bejrut”, bo jak stolica Libanu poharatana, jakby po serii nalotów bombowych. Ku mojemu zdziwieniu jest tu więcej sklepów, straganów niż wcześniej. Nawet drogie samochody.

Antonio: – Wszystkie kradzione albo kupione za dragi.

Wyprzedza nas samochód obklejony napisem „Prywatna agencja ochrony”.

– To Camorra, w ten sposób pokazują, że jest wciąż obecna, że patrzy czarnym na ręce.

– A sklepy?

– Ludzie muszą żyć. Mają sklepy, fryzjera, kosmetyczkę. Wszystko robią czarni dla czarnych. Mafia oddała miejsce, Włosi uciekli, Amerykanie się wynieśli. To Africa Bam Bam.

Zwalnia. Pod każdym sklepem stoi kilku mężczyzn, przynajmniej jeden ma pod ręką karabin albo pistolet. Dalej, przed jedną z ładniejszych willi, dwie białe dziewczyny. Mają może 15, 16 lat.

– Albańskie prostytutki – mówi Antonio, dopala papierosa i wyrzuca przez okno.
Koka

Nagle zwalnia, toczymy się. Dlaczego?

– Zostaliśmy przejęci – mówi z nonszalancją w głosie, a mnie serce staje.

– Jak to?

– Ich stójki zauważyły mój samochód.

– Skąd wiesz? – patrzę w lusterko, nic nie widzę.

Wskazuje na lewą stronę. Równolegle do mercedesa jedzie skuter, na nim dwóch czarnych chłopaków. Pasażer zerka na nas, ma w ręku pistolet.

– Nie bój się, tak długo, jak tylko tędy jeździmy, nic nam nie zrobią. Tylko zdjęć nie rób, bo się wkurwią, a wtedy i ja nie pomogę.

Jadą równo z nami, a ludzi na ulicy coraz mniej. Przed niektórymi domami mężczyźni śpią na plastikowych krzesłach albo betonowej posadzce. Zza rogu zniszczonej willi wyłania się kobieta, w wózku dziecięcym pcha butle z gazem. Kiedy dojeżdżamy do ekspresówki, patrol nas opuszcza.

– Tu obowiązuje ścisły podział obowiązków. Nigeryjczycy dostają tak naprawdę ochłapy, ale i tak dobrze żyją. Dragi trafiają do portu, który kontroluje klan. Potem rozdziela się je w Quartieri Spagnoli, na neapolitańskim Starym Mieście. Najlepszy towar zostawiają dla siebie, resztę oddają Nigeryjczykom. Camorra zaopatruje ekskluzywne rynki na północy Włoch, ale też reszty Europy. Mediolan, Paryż, Monachium. Czarni mogą dilować tylko między sobą, ale ostatnio Camorra pozwoliła im wejść do obozów dla uchodźców.

– A co tu się przemyca?

– Głównie meksykańska kokainę, ale też ecstasy, czasem heroinę. Wszystko.
Sklep w Mediolanie przygotowywany do ponownego otwarcia po ponaddwumiesięcznym zamknięciu.
Czytaj także:
Saviano: "COVID economy", czyli raj brudnych pieniędzy

– Camorra nie ma rywali, skoro kierownictwo wyniosło się do Niemiec?

– Zaraz po wybuchu pandemii była tu mała jazda. Chińczycy sobie wymyślili, że jak jest koronawirus, to Camorra będzie słabsza. W marcu próbowali przejąć port w Neapolu. I co? Casalesi wyszli na ulice, zajebali czterech czy pięciu żółtych i się skończyła zabawa.

Antonio nagle zjeżdża na prawy pas, zwalnia. Po lewej pojawia się czarny samochód z syreną na dachu, za nim drugi.

– Widzisz to czarne bmw za radiowozami? To Catello Maresca, prokurator z Neapolu. Jeden z niewielu, którzy stawiają się mafii. Jest na pierwszej linii wojny z Casalesimi. To na bank on, bo jego ekipa właśnie tu, w okolicy, bierze ludzi na bęben.

Wjeżdżamy na przedmieścia Neapolu. Antonio obwozi mnie po dzielnicach biedy, potem dojeżdżamy do Quartieri Spagnoli. Nad ciasnymi uliczkami, pomiędzy balkonami rozwieszone są prześcieradła i ręczniki, stali klienci przesiadują w gęsto rozsianych barach.

– Patrzysz w złe miejsce – szturcha mnie. – To, czego szukasz, toczy się na drugim piętrze. Sortowanie koksu, dilowanie. Zawsze drugie piętro.

– Dlaczego?

– Bo nie widać tego z ulicy. Te budynki są tak pobudowane, że trudno się do nich włamać albo wbiec znienacka. Masz podwójne dziedzińce, ciasne klatki schodowe, jakieś dodatkowe furtki. Drugie piętro zupełnie wystarcza. Zawsze tak było.

Słuchaj, musisz zrozumieć jedną rzecz. Tutaj państwo nie działa. Nawet go nie ma. Nigdy nie było i nigdy nie będzie, bo nikt tego nie chce.

Mój dziadek mówił, że z Camorrą nikt nie wygra, i tę wiedzę przekazał mojemu ojcu, on mnie, a ja swojemu synowi. Żeby z nimi nie zadzierał. Oni tu mogą wszystko. I tak już zostanie, dopóki człowiek będzie mieszkał na tych ziemiach.


Trojan - 2020-09-20, 20:10
:
niezłe :)
brzmi jak fikcja
Romulus - 2020-09-21, 16:21
:
Czytałem, fajny artykuł.
Ale południe Italii zawsze takie było. To jest, biedne i zasyfione. Byłem w Reggio di Calabria ponad dziesięć lat temu. Przygnębiające miasto. Kombinatorskie - te niepokończone domy, ciągnące się dzielnicami. Nie dlatego, że kasy im brakuje, ale dlatego, że nie muszą od skończonego budynku płacić podatku. Więc czasami zaczynają budowę drugiego piętra i nie planują jej w ogóle skończyć. Neapol jest piękny, ale tak złowieszczo piękny. Łatwo tam wyjść z centrum, gdzie tętni życie w spokojną uliczkę i poczuć się nieswojo, co najmniej. Imigranci z Afryki teraz zastępują mafię sycylijską, ale jak w tym tekście: tam gdzie jest bieda. Klan Casalesi i tak decyduje o strefach wpływów. Ale może za dwa, trzy pokolenia... Chociaż wątpię. Polecam książkę Petera Robba "Sycylijski mrok". A także "Gomorrę" Roberto Saviano. Ta pierwsza pokazuje historyczne "wdrukowanie" mafijnego państwa w życie codzienne. Z kolei "Gomorra" jest pełna budzących grozę przykładów: jak scena z aresztowania jednego z bossów camorry. Zbiegło się mnóstwo ludzi i rzucali kamieniami w policjantów, złorzecząc im. Ze strachu, aby ludzie bossa nie pomyśleli, że się cieszą, że go zawinęli. I tak dalej. Afrykańska mafia to kolejny element tego obrazka, który jest szerszy i bardziej skomplikowany niż w tym fajnym, ale skrótowym tekście. Jest tak skomplikowany jak budowa mostu między lądem a Sycylią. Czy budowa metra w Neapolu. :)

Mój włoski znajomy z Rzymu powiedział mi, że na południe od Rzymu zaczyna się już Afryka. :-P I nie z powodu imigrantów. :-P